Séance en hémicycle du 18 juin 2013 à 21h45
Sommaire
La séance
La séance, suspendue à dix-neuf heures quarante, est reprise à vingt et une heures quarante-cinq, sous la présidence de M. Jean-Léonce Dupont.
La séance est reprise.
Nous poursuivons la discussion du projet de loi relatif à l’élection des sénateurs.
Monsieur le président, je souhaite faire une mise au point au sujet du scrutin n° 265 : MM. Raffarin et Fouché ont été déclarés votant pour, alors qu’ils souhaitaient s’abstenir.
Acte vous est donné de votre mise au point, qui sera publiée au Journal officiel et figurera à la suite de l’analyse politique du scrutin.
Dans la suite de la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l’article 3.
Le premier alinéa de l’article L. 295 du même code est remplacé par les dispositions suivantes :
« Dans les départements où sont élus trois sénateurs ou plus, l’élection a lieu à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne, sans panachage ni vote préférentiel. »
L’objet de cet article est d’élargir aux départements élisant trois sénatrices ou sénateurs l’application du scrutin proportionnel.
Monsieur le ministre, en présentant ce projet de loi, la semaine dernière, vous avez dit qu’il avait le double avantage de favoriser la parité et de permettre la diversité politique.
Concernant la parité, j’aimerais partager votre optimisme, car, en fait, ce mode de scrutin va entraîner le dépôt d’un grand nombre de listes et seules des têtes de liste se trouveront élues. Or les testes de liste sont le plus souvent des hommes. Malheureusement, c’est ainsi !
Comme nous l’avons dit précédemment dans le débat, il nous revient, en tant que législateurs, de favoriser la parité, ce que nous faisons bien volontiers, mais il faut également que les mœurs et les habitudes changent. À gauche comme à droite, nous devons tous adapter nos comportements, sans que la loi nous l’impose.
S’agissant de la diversité politique, je crains également que l’apparition d’un grand nombre de listes ne favorise l’émergence de partis extrémistes, en particulier le Front national, qui pourrait voir certains de ses élus siéger un jour dans notre assemblée. Permettez-moi donc d’exprimer réserves et inquiétudes.
Par ailleurs, il est sûr et certain que ce mode d’élection va donner une prime aux partis politiques et, au sein de ceux-ci, aux militants qui, en raison de leur histoire et de leur action personnelle, seront systématiquement désignés têtes de liste.
Le scrutin uninominal majoritaire, lui, autorise la reconnaissance de candidats qui peuvent être élus d’abord sur leurs mérites ; sur leur appartenance politique aussi, bien sûr, mais sans que celle-ci soit trop marquée. Des collègues de gauche comme de droite ont reconnu qu’un tel type de scrutin permettait de dégager des candidats jouissant de la reconnaissance de leur département.
Monsieur le ministre, je tenais à vous faire part de mes interrogations et à vous interpeller par mon témoignage. À mon sens, il ne faut pas systématiquement favoriser l’élection de candidats qui n’ont d’autre légitimité que celle d’appartenir à un parti politique et ne bénéficient pas de la reconnaissance tirée du travail qu’ils ont pu effectuer dans leur département. §
Monsieur Berthou, je comprends tout à fait vos interrogations. D’ailleurs, j’ai rappelé tout à l’heure, en ce qui concerne la parité, que ce système peut être contourné dans les départements élisant trois ou quatre sénateurs par les moyens que vous venez d’évoquer, notamment la multiplication des listes.
Néanmoins, j’ai envie de vous faire partager mon sentiment, enrichi par l’expérience.
La parité dans les conseils municipaux va concerner les communes de plus de 1 000 habitants, comme le Parlement en a décidé. Aussi, mécaniquement, il y aura plus de femmes grandes électrices, que ce n’était le cas jusqu’à présent.
Par ailleurs, la parité applicable au scrutin cantonal favorisera l’émergence d’hommes et de femmes ancrés dans des territoires. Même s’ils ont des étiquettes politiques, ce seront avant tout des élus de terrain, pour beaucoup nouveaux ou nouvelles. En tout cas, cela permettra aussi de changer ce que vous appelez les mœurs politiques, que je n’ignore pas.
Faisons donc le pari de l’intelligence et des évolutions.
Vous le savez, les partis concourent à notre vie démocratique. En même temps, il faut que des personnalités ayant un ancrage représentent les citoyens, tout comme les territoires.
Au sein de votre assemblée, il y a des exemples parlants. Tout à l’heure, une sénatrice de votre groupe, Mme Herviaux, a fait part de son expérience ; il a été aussi question à plusieurs reprises de celle du président Sueur. Tous deux ont été élus sous les deux modes de scrutin.
Mme Herviaux a été élue la première fois tête de liste à la proportionnelle, puis la deuxième fois au scrutin majoritaire. Était-elle prisonnière de son parti ou déconnectée de la réalité des élus de terrain ? Non !
Je vais prendre un autre exemple. Comme vous le savez, je suis un élu de l’Essonne. Michel Berson, qui siège dans cette assemblée, s’y est présenté contre sa formation politique et a été élu. Son ancrage d’ancien président de conseil général y a sans doute contribué, mais il a quand même réussi à se faire élire dans un département de la région parisienne désignant cinq sénateurs, très urbain, même s’il y a aussi une partie rurale, très politisé – Jean-Luc Mélenchon avait sans doute beaucoup bénéficié de l’appui des forces politiques pour être élu au Sénat –, notamment à cause de ces grands électeurs qu’on ajoute et qui sont a priori des militants politiques. Et ce n’est pas un cas isolé.
Je comprends vos préventions, mais, dans les départements à trois sénateurs – la question ne se pose pas pour les départements élisant quatre, cinq sénateurs ou plus, qui se voyaient déjà appliquer le scrutin proportionnel, ou pour ceux qui ont moins de trois sénateurs, qui resteront élus au scrutin majoritaire –, est-ce que l’application de la proportionnelle va donner la main aux formations politiques ? Pas plus, pas moins qu’avant !
À cet égard, un membre de l’opposition a pris tout à l’heure l’exemple du Loiret, où il y a à la fois des villes importantes et des zones rurales étendues. Les grands électeurs des territoires ruraux seront toujours là, avec la représentativité que vous connaissez. Choisiront-ils en fonction des étiquettes politiques ou des qualités propres des hommes et des femmes se présentant à leurs suffrages ? Il y aura un peu des deux, mais c’est déjà le cas avec le scrutin majoritaire : il y a parfois des personnalités, mais un lien avec une formation politique peut aider dans certains départements, quel que soit le groupe politique considéré.
Selon moi, la nouvelle règle ne changera ni l’ancrage ni la réalité du parcours, de l’expérience, des liens qu’un élu ou une personnalité doit avoir pour se présenter aux suffrages des grands électeurs, c’est-à-dire de conseillers municipaux.
Oui, la parité et la place des femmes dans la vie politique gagneront encore un peu plus de terrain. Non, le scrutin proportionnel ne remet pas en cause la représentativité des sénateurs puisque, de toute façon, l’intervention, dans le processus, des grands électeurs, lesquels sont des élus de terrain, sera toujours un gage de légitimité.
Telles sont les réponses que je voulais vous apporter, le plus sincèrement possible, monsieur le sénateur. Elles sont le fruit de mon expérience qui est, certes, moindre que la vôtre, mais qui commence malheureusement à avoir quelques années. §
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 4 est présenté par M. J.C. Gaudin et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire.
L'amendement n° 38 est présenté par M. Zocchetto et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour présenter l’amendement n° 4.
Cet amendement est parallèle à celui que nous avons présenté pour supprimer l’article 2.
Je ne me lasse pas d’entendre l’argument selon lequel on impose la proportionnelle dans les départements élisant trois sénateurs pour favoriser la parité !
M. le rapporteur, puis M. le ministre nous ont pourtant dit qu’il faudrait faire avec, sous-entendant que les sortants méritants pourraient faire leur propre liste. C’est à peu près ce que vous nous avez dit, ce qui prouve bien que la parité n’était pas l’objectif principal de la réforme.
Je vais essayer de ne pas paraphraser Jean-Jacques Hyest.
Les promoteurs de cet article, qui est le pendant de l’article 2 pour les départements élisant trois sénateurs ou plus, nous disent que l’instauration du scrutin proportionnel va notamment favoriser le pluralisme. Au contraire, je pense plutôt qu’elle va le réduire. En effet, avec le scrutin majoritaire, il est possible de panacher, de rayer un nom sur une liste ou d’ajouter un nom d’une autre liste. Il y a donc un certain choix. Avec la proportionnelle, on met en place un scrutin de liste bloquée, ce qui ne favorise pas le pluralisme, bien au contraire.
Par ailleurs, il ne sera plus nécessaire d’être issu du terrain ni d’avoir un ancrage territorial pour se faire élire. Dès lors qu’il y aura une tête de liste qui sera soit une personnalité politique connue entraînant toute la liste, soit un élu territorial ayant une certaine aura dont bénéficieront ses colistiers, il sera possible de faire figurer derrière cette tête de liste des gens qui, individuellement, seraient incapables de se faire élire par les élus territoriaux qui ne reconnaîtraient pas en eux des personnes capables de représenter leurs collectivités. En revanche, derrière une locomotive ayant une bonne assise territoriale, ils seront susceptibles d’être désignés pour représenter les territoires au Sénat.
Monsieur le ministre, je sais que vous vous élevez contre cette interprétation du dispositif, mais, à mon sens, il fait du Sénat une assemblée politique, au même titre que l’Assemblée nationale.
Or l’intérêt du bicamérisme consiste en l’existence de deux chambres différentes : une chambre évidemment politique, qui a le dernier mot – ce que personne ne viendrait contester ici – et une chambre qui représente les territoires, dont les membres débattent en fonction de leur expérience d’élus locaux, de leur connaissance du terrain, où le débat est plus serein – vous le reconnaissez souvent vous-même, monsieur le ministre –, apporte des éléments qui améliorent techniquement le texte et s’avère complémentaire du débat à l’Assemblée nationale.
Avec le mode de scrutin qui nous est proposé, nous allons gommer toutes ces spécificités ! Vous comprenez donc pourquoi nous avons déposé cet amendement de suppression de l’article 3.
L’avis de la commission est évidemment défavorable puisque l’article 3 s’inscrit dans la suite logique du précédent. Il convient donc de respecter une certaine cohérence.
Il n’est pas vrai que, dans les départements élisant les sénateurs à la représentation proportionnelle, seuls d’affreux apparatchiks sont élus, simplement parce qu’ils ont une étiquette politique. Le département des Hauts-de-Seine élit sept sénateurs : j’ai été élu sous l’étiquette du parti socialiste, certes, mais aussi parce que je suis conseiller municipal depuis plus de vingt ans, maire depuis treize ans et président d’une agglomération depuis huit ans…
M. Philippe Kaltenbach, rapporteur. Dans ce même département, un candidat « dissident » de l’UMP, M. Jacques Gautier, malgré l’opposition de tout l’appareil de l’UMP, a obtenu pratiquement autant de voix que la liste officielle de son parti, conduite par Roger Karoutchi.
M. Gérard Cornu proteste.
Indépendamment du mode de scrutin, l’élection sénatoriale conserve sa spécificité, avec un corps électoral encore composé très majoritairement de conseillers municipaux, et ce projet de loi ne va pas bouleverser la situation. Ces grands électeurs savent faire la différence entre la valeur d’un candidat et ses engagements politiques partisans.
Tout cela doit donc être apprécié à l’aune de notre expérience de ces différents modes de scrutin. Gardons-nous d’en déduire des règles absolues ! Le monde urbain n’est pas représenté que par d’affreux apparatchiks : on trouve aussi des élus de terrain présents dans les quartiers et dans les villes, qui font leur travail au quotidien. Il faut éviter les caricatures !
Notre débat est de bon niveau : essayons de faire en sorte que le Sénat soit plus légitime et plus représentatif. Les deux réformes proposées vont tout à fait dans ce sens.
Monsieur Hyest, je n’ai pas abordé la question des manœuvres politiques. En répondant à l’un de vos collègues, M. Berthou, j’ai simplement indiqué que nous savions que ce risque existait. Mais n’y voyez aucun encouragement de ma part !
Cette réalité n’est d’ailleurs pas nouvelle, quel que soit le mode de scrutin utilisé.
Entre 2001 et 2004, le Sénat a connu cet épouvantable régime des partis. Pour autant, a-t-il changé profondément de nature ? Non !
Encore une fois, vous avez ici un exemple vivant en la personne de M. Sueur…
Je pourrais citer d’autres exemples dans ces départements dont la typologie même rend nécessaire la relation entre les élus et les grands électeurs. Dans ce type de département, si une liste veut réaliser un bon score et obtenir le maximum d’élus, elle a intérêt à regrouper des femmes et des hommes qui soient solides. Ce constat est vrai partout ! Enlevez certaines caricatures de votre esprit !
Je reprends l’exemple du département de l’Essonne : Mme Campion est sénatrice depuis très longtemps, alors qu’elle est maire d’une commune située dans la partie la plus rurale du département. Car ce type de communes existe aussi en Île-de-France : dans l’Essonne, en Seine-et-Marne, dans le Val-d’Oise… Dans ces départements de la région Île-de-France, …
… ainsi que dans d’autres grands départements urbains, monsieur le sénateur de la Haute-Garonne, les sénateurs élus à la représentation proportionnelle sont tout autant ancrés dans la réalité que les sénateurs élus au scrutin majoritaire.
Enfin, j’ai bien entendu l’hymne à la dépolitisation. Je reconnais avec vous que les débats sont parfois plus calmes dans cet hémicycle et que les arguments sont parfois plus posés. Mais les anciens députés sont malgré tout assez nombreux parmi vous. J’ai bien compris qu’il n’y avait pas de militants politiques dans cette assemblée, mais seulement des représentants des élus et des territoires, comme MM. Karoutchi, Raffarin, Pasqua, Laurent ou Rebsamen… §Je crois d’ailleurs savoir qu’il existe des groupes politiques, qu’il y a une majorité et une opposition, ce qui ne vous empêche pas de dégager certains consensus – c’est aussi vrai à l’Assemblée nationale ! – et de partager une certaine vision du rôle du Sénat.
Très honnêtement, l’extension de la représentation proportionnelle aux départements élisant trois sénateurs ne changera pas profondément la nature du Sénat. Tous les sénateurs, ceux qui sont élus à la proportionnelle comme ceux qui sont élus au scrutin majoritaire, ont bien en tête de conserver la spécificité du Sénat. Je ne me fais guère d’illusions sur ce point, ou plutôt je conserve tous les espoirs !
Le débat qui se déroule est effectivement de bon niveau et nous voyons bien que des interrogations se font jour sur toutes les travées de cet hémicycle. Je souscris aux propos de notre collègue Berthou !
Monsieur le ministre, je ne crois pas que l’abaissement du seuil de la proportionnelle aux départements élisant trois sénateurs, compte tenu de la configuration des départements concernés, qui sont globalement ruraux et comptent entre 400 000 habitants et 600 000 habitants, va favoriser la parité.
Nous avons plus encouragé la parité en adoptant de manière quasi consensuelle – contre votre avis, monsieur le ministre – un amendement relatif aux suppléants. En effet, comme l’ont très justement dit M. Berthou ainsi que nos collègues du groupe centriste, l’élection à la proportionnelle, dans les départements désignant trois sénateurs, ne permettra d’élire que les têtes de liste !
Vous citez toujours les exemples de M. Sueur et de Mme Herviaux, qui ont eu le mérite d’être élus selon les deux modes de scrutin. Très bien ! Mais pourquoi M. Sueur a-t-il été élu dans les deux cas ? Parce qu’il est un élu de terrain, parce qu’il jouit d’une notoriété certaine, parce qu’il a été maire d’Orléans et, enfin, parce qu’il a certainement fait un très bon travail – et il est heureux que les électeurs reconnaissent ce travail !
Si des femmes sont têtes de liste
Exclamations sur les travées du groupe socialiste, du groupe CRC et du groupe écologiste.
Je ne vois donc pas en quoi l’adoption de cet article 3 favorisera la parité. Nous disons gentiment notre désaccord, puisque la sérénité des débats dans cet hémicycle nous permet de nous exprimer dans un respect mutuel, et je crois que mes propos peuvent être approuvés sur toutes les travées parce que l’argument de la parité est une fausse excuse.
Il faut sortir du manichéisme consistant à opposer les élus reconnus, de terrain, aux militants politiques. Quand on utilise le mot « apparatchik », il me semble que l’on exprime un certain mépris à l’égard des militants. Or peu d’entre vous, dans cet hémicycle, seraient élus s’il n’y avait pas des militants ! En tout état de cause, je ne vois pas de honte à ce que des militants puissent devenir des élus.
L’adoption de cet article va favoriser la parité.
Dans le département du Val-de-Marne, département urbain, la représentation proportionnelle a permis à la gauche, lors des dernières élections sénatoriales, de gagner un siège. La gauche n’a pas progressé uniquement parce qu’elle avait présenté des militants, mais parce qu’elle a su présenter une liste large, regroupant des élus exerçant des responsabilités électives au niveau municipal, départemental ou régional et d’autres candidats dont l’expérience politique était moindre.
Nous avons pu ainsi élargir notre représentativité politique, ce qui a permis, par exemple, à notre collègue Esther Benbassa d’être élue au titre d’Europe-Écologie-Les Verts. Aujourd’hui, Esther Benbassa joue parfaitement son rôle de sénatrice dans notre assemblée, M. le président de la commission des lois doit pouvoir en témoigner. §
Les sénateurs ne sont pas plus ou moins bons en fonction de la façon dont ils ont été élus : c’est à eux de faire la preuve de leurs capacités !
Si nos collègues de l’opposition tiennent tant à la parité, pourquoi n’ont-ils pas déposé un amendement tendant à imposer que les têtes de liste soient des femmes ?
M. Jean-Jacques Hyest s’exclame.
Pour notre part, nous nous réjouissons de cet élargissement de l’élection des sénateurs à la représentation proportionnelle et nous voterons contre les amendements de suppression de l’article 3.
Mme Laurence Cohen applaudit.
… parce qu’il a eu le courage d’exprimer ce que certains de ses collègues socialistes pensent sans oser le dire…
Ce constat vous dérange ?
Je rencontre régulièrement des collègues socialistes qui me disent qu’ils préfèrent le scrutin majoritaire, qu’ils sont contre la proportionnelle, mais qu’ils vont la voter !
Cette logique et cette conception du rôle du parlementaire ne sont pas les miennes, mais chacun est libre de penser ce qu’il veut !
Ce mode de scrutin va changer la nature et la composition de notre assemblée. Jusqu’à présent, un équilibre existait entre les sénateurs élus à la représentation proportionnelle et ceux élus au scrutin majoritaire, mais, je l’ai dit, ce rapport va évoluer vers un rapport de trois quarts contre un quart.
On a beau nous expliquer l’inverse, le scrutin majoritaire favorise l’élection de personnes qui ont un véritable enracinement, ce qui suppose une véritable expérience du terrain et des élus. C’est la raison pour laquelle, comme l’a dit Yves Détraigne, un certain nombre de parlementaires, dans cette assemblée, font preuve d’une réelle compétence sur certains sujets.
Avec la représentation proportionnelle, quoi que vous en disiez, mes chers collègues, il faut que la tête de liste soit capable d’entraîner sa liste, mais on s’intéresse beaucoup moins à l’enracinement ou à la notoriété des suivants de liste.
J’observe que, pour tenter de nous convaincre, M. le rapporteur comme M. le ministre ont cité, à titre d’exemples, des départements d’Île-de-France : le département des Hauts-de-Seine, si je ne m’abuse, élit sept sénateurs et le département de l’Essonne, cinq. Nous ne prétendons pas que ces départements doivent passer au scrutin majoritaire ! Nous respectons totalement le fait que les départements qui élisent plus de cinq sénateurs le fassent à la représentation proportionnelle ; du reste, notre majorité avait même porté ce seuil à quatre.
Le débat porte sur les départements qui élisent trois sénateurs. Nous l’avons dit et nous le répétons parce que, contrairement à d’autres, nous sommes fidèles à nos convictions : c’est une erreur d’étendre l’application de la représentation proportionnelle à ces départements !
On n’est tout de même pas au supermarché, avec des têtes de gondole censées attirer le chaland ! Certains paraissent oublier qu’ils parlent de leurs collègues qui ont été élus !
Ensuite, je souhaite préciser que le Morbihan élit trois sénateurs, mais je veux surtout, en toute modestie, vous livrer un exemple – je l’espère aussi vivant que celui de Jean-Pierre Sueur ! – de ce que peut apporter la proportionnelle en matière de pluralisme.
Il n’était pas évident que, dans mon département des Alpes-Maritimes, un sénateur socialiste puisse être élu. Je pense donc que la proportionnelle est plus source d’enrichissement…
… que cause d’appauvrissement au regard de l’enracinement et de la représentation des élus locaux.
Je vois bien que nous ne parviendrons pas à nous convaincre mutuellement.
Il y a en effet deux thèses bien distinctes.
Vous nous dites, monsieur le ministre, que cette réforme n’est pas justifiée par des motifs politiques. Je veux bien vous croire. Mais quel argument retenir, alors ?
La parité ? Tout le monde est d’accord pour la renforcer, mais on se rend compte que, même avec un scrutin proportionnel, il peut y avoir plusieurs listes et que la parité risque de passer à la trappe.
Dès lors, pourquoi changer la loi ? Si votre texte ne sert pas un objectif politique – après tout, ce serait compréhensible ! – et s’il ne favorise pas la parité, on peut se poser un certain nombre de questions.
Personne ne remet en cause la proportionnelle dans les gros départements, tels l’Essonne, le Val-de-Marne, les Hauts-de-Seine, etc. Celle-ci est rendue nécessaire par l’importance de leur population.
Bien sûr, il y a des exemples vivants, comme celui du président de la commission des lois. Mais il y a aussi des contre-exemples : un sénateur peut être élu à la faveur des divisions qui affaiblissent le camp opposé, et cela est favorisé par la proportionnelle.
Nous avions trouvé un équilibre, avec, d’un côté, des départements dits « petits » – il n’y a là aucune nuance péjorative –, pour lesquels le scrutin majoritaire semble s’imposer à l’évidence, et, de l’autre côté, des départements beaucoup plus peuplés, où la proportionnelle s’applique.
Tout le débat porte donc sur les départements situés entre ces deux catégories.
J’ai bien retenu l’explication de M. Christian Favier, qui dit : « Messieurs, laissez la place à des têtes de liste féminines ! » Quel bonheur ! En effet, dans le département de la Marne, où l’UMP avait constitué une liste commune avec nos amis centristes, j’étais placé en troisième position. Donc, avec une femme placée en tête de liste, le candidat UMP se retrouverait en deuxième position !
Au final, on comprend bien, à travers les arguments des uns et des autres, que tout est question de volonté politique. Soit on touche aux élections, soit on n’y touche pas. Vous avez décidé d’y toucher. Dont acte ! Mais sommes totalement opposés à cette démarche, ne serait-ce que parce qu’un équilibre entre scrutin majoritaire et scrutin proportionnel permet aujourd'hui à 52 % de nos éminents collègues d’être élus à la proportionnelle.
Nous nous opposons donc à votre décision de remettre en cause cet équilibre, même si l’on peut, politiquement, la comprendre !
François Rebsamen me rappelait à l’instant une phrase de François Mitterrand. Celui-ci disait qu’il n’y a pas de mode d’élection parfait et qu’il n’est pas mauvais d’en changer, non pas tout le temps, mais de temps à autre.
Ainsi, pour ma part, je regrette que la proportionnelle départementale à l’Assemblée nationale n’ait subsisté que deux ans. J’aurais aimé voir les effets de ce mode de scrutin sur la vie et la configuration politiques s’il avait été mis en œuvre durant une dizaine d’années.
On peut parler à perte de vue des avantages respectifs du scrutin majoritaire et du scrutin proportionnel, chacun ayant des arguments à faire valoir, celui de la proximité, par exemple.
J’ai été très sensible à ce qu’a dit Marc Daunis. Voilà un département, les Alpes-Maritimes, qui compte un million d’habitants. Serait-ce normal que, sur cinq sénateurs, il n’y en ait pas un seul de gauche ?
De même, j’ai vécu dans un département où, sur huit parlementaires, pendant longtemps, tous étaient du même bord politique. Était-ce une juste représentation de la population ?
On peut donc débattre indéfiniment sur le sujet, mais je crois que les arguments finissent par s’annuler. Il n’y a pas de mode de scrutin parfait, et il s’agit donc, sur cette question, de relativiser les déclarations trop absolues.
Le scrutin a lieu.
Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
Il est procédé au dépouillement du scrutin.
Voici le résultat du scrutin n° 268 :
Le Sénat n'a pas adopté.
Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 52 rectifié, présenté par Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :
Alinéa 2
Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :
« Dans les départements où sont élus trois sénateurs, l'un des sénateurs est élu au scrutin de liste proportionnel suivant la règle de la plus forte moyenne, sans panachage ni vote préférentiel, sur une liste nationale.
« Pour les deux autres sénateurs, l'élection a lieu au scrutin binominal majoritaire à deux tours selon les modalités définies par la loi n° 2013-403 du 17 mai 2013 relative à l'élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des délégués communautaires, et modifiant le calendrier électoral. »
La parole est à Mme Hélène Lipietz.
Nous proposons, dans les départements où sont élus trois sénateurs, d’instaurer un double mode de scrutin. Deux sénateurs seraient élus selon un scrutin binominal majoritaire à deux tours dans le cadre du département. Le troisième siège serait pourvu par un scrutin de liste proportionnel, sur une liste nationale. L’avantage de ce système, c’est qu’il combine le scrutin binominal majoritaire et le scrutin de liste proportionnel. Je vous fais remarquer que d’autres pays – l’Allemagne, par exemple – pratiquent ce même mode de scrutin pour certaines élections.
L'amendement n° 48 rectifié, présenté par MM. Cornu, de Montgolfier et Billard, est ainsi libellé :
Alinéa 2
Remplacer le mot :
trois
par le mot :
cinq
La parole est à M. Gérard Cornu.
Comme nous avons déjà beaucoup discuté de ce point, je vais retirer cet amendement.
Nos collègues citent régulièrement, à l’appui de leurs propositions, des départements qui élisent plus de cinq sénateurs. Or il doit être bien clair que nous ne contestons absolument pas, pour quatre sénateurs et plus, la proportionnelle ; nous avons même voté une telle disposition ! Ce que nous refusons, c’est que son seuil de déclenchement soit abaissé à trois sénateurs, car, dans ce cas, elle n’a pas de sens.
En effet, ce seuil changera la nature du Sénat, faisant de la Haute Assemblée une exception, puisque 75 % des membres seront élus à la proportionnelle, contre 25 % au scrutin majoritaire. Nous avions pourtant réussi, en fixant le seuil de la proportionnelle à quatre sénateurs, à obtenir un équilibre assez harmonieux, avec, globalement, 52 % de sénateurs élus à la proportionnelle et 48 % élus au scrutin majoritaire à deux tours.
Nous sommes en train de déséquilibrer notre assemblée. Alors que l’Assemblée nationale est exclusivement élue au scrutin uninominal à deux tours, une part très importante du Sénat sera élue au scrutin proportionnel de liste. Cela ne me paraît pas bon pour l’équilibre de la démocratie !
rapporteur. Si elle était adoptée, nous aurions, pour l’élection des sénateurs, un scrutin extrêmement complexe, qui ferait coexister trois modes de scrutins, le scrutin de liste à la proportionnelle au niveau national, le scrutin uninominal majoritaire au niveau départemental et le scrutin de liste à la proportionnelle, toujours au niveau départemental. Nous aurions donc un double niveau d’élection, l’un à l’échelon local, l’autre à l’échelon national.
Par ailleurs, ce système pose un problème de constitutionnalité, puisqu’il porte indirectement atteinte à la répartition des sièges des sénateurs, qui est fixée par une loi organique. De plus, des sénateurs seraient élus au niveau national dans certains départements, qui perdraient ainsi un siège.
La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.
L'amendement n'est pas adopté.
La parole est à M. François Patriat, pour explication de vote sur l’article.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j’ai participé à l’ensemble des débats qui se sont tenus sur ce texte. Je vous l’avoue, c’est avec un peu de gravité et de tristesse que je m’apprête à voter, pour la première fois de mon existence politique, contre un texte de ma formation politique.
J’ai toujours fait preuve d’un certain courage en politique. Député de Beaune, je me souviens avoir voté la loi Évin envers et contre tout. Elle m’a causé beaucoup de tracas, je lui dois même une défaite, mais je l’avais votée parce que je croyais aux vertus qu’elle pouvait développer en répondant à un problème de santé publique.
Je l’ai dit et redit ce soir, comme je l’avais dit à une autre époque, celle de François Mitterrand, qu’on vient de citer, j’ai toujours été hostile à la proportionnelle. En effet, si ce mode de scrutin est le bon, il faut l’établir et le généraliser ! Je ne m’exprime pas au nom de grands principes ou de petits calculs. Je m’exprime au nom de ma conviction et, aussi, de la justice.
J’entends, chaque jour, le Président de la République et vous-même, monsieur le ministre, pour qui j’ai de l’amitié, parler de ce que peut être une « décision juste ». Votre proposition est-elle équitable ? Correspond-elle à mes convictions ? Est-elle juste ?
J’avoue avoir, au cours des débats, relevé un peu de cynisme dans vos propos. Je vous ai entendu vanter les mérites de la proportionnelle. Elle permettra, avez-vous dit, aux responsables de formations politiques d’être élus. Vous pourrez, avez-vous ajouté, être élus vous aussi. Vous nous avez incités à aller regarder du côté de ceux qui sont allés chercher des voix, citant l’exemple de Michel Berson. (Tout à l’heure, vous avez dit que « d’autres aussi ont été élus ».
Si, vous l’avez dit ! Je ne vous ai pas interrompu, monsieur le ministre !
Eh bien, oui, j’ai vu la campagne de Michel Berson ! J’ai vu comment il s’est battu pour arracher 20 % des voix et être élu !
Et puis, si la proportionnelle, c’est aussi de la proximité, comme vous l’avez dit, monsieur le rapporteur, alors, j’ai beaucoup d’exemples à vous citer. Que penser en effet de la proportionnelle intervenue dans le territoire où j’habite ? Elle a permis l’élection d’un parlementaire européen – dont j’ai oublié le nom –, qui n’est venu qu’une seule fois – je dis bien une seule fois – dans la région Est. Je ne l’ai jamais revu depuis cinq ans !
Que n’a-t-on déplacé des responsables politiques, parfois du côté de Marseille, parfois dans le Limousin, parce qu’il fallait trouver des places pour des chefs de partis politiques et les faire élire à tout prix !
MM. Cornu, Lenoir et Pointereau applaudissent.
Ce sont mes électeurs qui décideront de me faire quitter le Sénat ! Je ne laisserai en aucun cas une formation politique décider que je ne dois plus y siéger !
Je le dis comme tel, avec gravité, parce que, ce soir, avec ce que vous nous proposez, je pense qu’il n’y a pas vraiment de justice. Vous préparez en effet deux sortes d’élections.
Nous aurons, d’un côté, ceux qui se préoccupent de savoir, non s’ils vont être élus, mais s’ils figurent sur la liste des éligibles. Je pense aux campagnes menées par mes collègues et amis élus de Paris. Ce qui compte pour eux, c’est de figurer sur la liste des éligibles.
Après, ils font campagne, ils sont sur le terrain. Je les vois, ils travaillent, ils sont ici, ce sont mes amis.
Nous aurons, d’un autre côté, les territoires ruraux, où la situation est quand même différente. Je ne suis pas là pour dire que la ruralité est déshéritée par ce mode de scrutin. Mais demain, il y aura ceux qui retrouveront forcément leur siège grâce à leur étiquette politique et ceux qui devront, comme dans mon département, parcourir 707 communes, faire quatre mois de campagne, pour espérer réunir 20 % ou 25 % des voix, ce qui leur permettra d’être élus. Est-ce cela la justice aujourd'hui ? Est-ce l’équité pour demain ?
Face à une telle logique, je m’adresse à mes amis radicaux de gauche, qui sont prêts à adopter ce mode de scrutin pour trois sièges, mais jamais pour deux... §Je les ai entendus ! Même chez eux, les grands principes s’effacent derrière les petits calculs !
Si le Sénat doit être élu à la proportionnelle, qu’on le dise et qu’on le fasse pour tous, et non pour une seule catégorie !
À défaut, nous aurons demain deux sortes d’élus. Pour m’être toujours efforcé de prendre des sièges à mes adversaires, dans un canton ou une circonscription qui n’étaient pas gagnables, dans une région où l’élection n’avait jamais été gagnée, je sais de quoi je parle ! J’ai toujours agi ainsi, y compris pour l’élection sénatoriale.
En politique, il y a ceux auxquels on donne des circonscriptions, …
... des villes et des têtes de liste, et les autres, ceux qui gagnent l’élection en allant chercher les voix sur le terrain.
Je le dis avec solennité et beaucoup de regret, je voterai pour la première fois contre un texte présenté par le Gouvernement.
J’ai indiqué à mes amis et au président de mon groupe que je comprenais la logique de ce texte. Mais on ne me fera pas croire que l’on change un mode de scrutin pour perdre les élections !
C’est grâce à la force de conviction et à la présence sur le terrain que l’on gagne les élections, et c’est ce que nous faisons tous ici.
Voilà pourquoi, je le dis avec solennité, gravité et tristesse, je voterai contre l’article 3 et contre le texte. §
Monsieur Patriat, je vous connais bien et vous estime. Comme moi, vous faites de la politique depuis quelques années. Oublions donc les paroles désagréables, comme ce mot de « cynisme » !
J’ai simplement expliqué, dans le droit fil de mes propos précédents, que la présence sur le terrain ainsi que la relation avec les élus et les grands électeurs comptaient tout autant pour un scrutin proportionnel que pour tout autre scrutin.
Le sénateur des Alpes-Maritimes l’a dit également !
La droite a applaudi M. Patriat...
C’était un simple commentaire ! Je ne doute pas un seul instant de votre sincérité et de votre amitié profonde, qui venait du fond du cœur...
Je n’ai pas pris cet exemple, monsieur Patriat, pour encourager un jeu politique que j’ai d’ores et déjà dénoncé, y compris lors de mon intervention liminaire, et qui va à l’encontre de mes convictions concernant le rôle des formations politiques et des élus.
Le choix que nous faisons a déjà été arrêté en 2000, par une majorité de gauche, lorsque Lionel Jospin était Premier ministre et que vous étiez vous-même membre de son gouvernement. Ce n’est pas nouveau ! Vous avez d’ailleurs dit que vous en compreniez la logique. Nous ne l’avons pas inventé pour ce scrutin.
Nous avions d’ailleurs fait ce choix alors que nous pensions que la gauche ne prendrait jamais le Sénat. Comme l’a dit Jean-Pierre Sueur, ce ne sont pas les modes de scrutin qui font les majorités.
Au contraire, monsieur le sénateur ! Cela tendrait à démontrer que ce choix était désintéressé. Nous avons en effet rappelé que la gauche, au Sénat, avait été élue au scrutin majoritaire.
En vertu de la parité, de la représentativité politique et du pluralisme, nous souhaitons que le scrutin proportionnel s’applique dans les départements comptant trois sénateurs. Cette position est tout à fait cohérente et logique par rapport à nos choix antérieurs.
Au-delà des considérations personnelles, des questions de vision politique et de votre liberté de choix, je tenais à vous rappeler, monsieur Patriat, pour que les choses soient claires, que ce choix était cohérent, qu’il venait de loin et que le Gouvernement ne l’avait pas fait en fonction des circonstances. Il correspond aux propositions constantes de la gauche pour ce qui concerne le Sénat. §
Je mets aux voix l’article 3.
J’ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
Le scrutin a lieu.
Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
Il est procédé au dépouillement du scrutin.
L'amendement n° 51 rectifié, présenté par Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :
Après l’article 3
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
L’article L. 300 du code électoral est ainsi modifié :
1° Le premier alinéa est complété par deux phrases ainsi rédigées :
« L'ensemble des listes soutenues par un parti politique au niveau national respectent la parité au niveau de leurs têtes de liste. Si une liste est soutenue par plusieurs partis, c'est l'appartenance partisane du candidat en tête de liste qui est prise en compte. » ;
2° Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Un décret en Conseil d'État précise les modalités et les sanctions financières relatives au non-respect de la règle de parité des têtes de liste. »
La parole est à Mme Hélène Lipietz.
Au cours de ces débats, nous avons été plusieurs à souligner que la parité ne pourrait réellement exister que si des femmes étaient têtes de liste. En effet, dans les départements comptant trois sénateurs, seules les têtes de liste seront, en règle générale, élues. Par conséquent, la parité doit s’appliquer dès leur désignation au niveau national.
La rédaction de cet amendement pose de multiples problèmes, qui font obstacle à son adoption en l'état. En effet, il est fait référence au « parti politique au niveau national », notion inconnue en droit. Il est laissé au pouvoir réglementaire le soin de fixer les sanctions financières en cas de violation de l'obligation de parité ainsi posée, ce qui est contraire à l'article 4 de la Constitution, qui renvoie explicitement à la loi. Par ailleurs, la mesure prévue n'est pas véritablement opératoire, car la règle pourrait être facilement contournée si aucun candidat ne s'affilie à un « parti politique au niveau national ».
Pour toutes ces raisons, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement n° 14 rectifié bis, présenté par M. Détraigne, Mmes Férat, Morin-Desailly et Goy-Chavent et MM. J.L. Dupont, Merceron, Deneux, Bockel, Capo-Canellas, Tandonnet, Amoudry, Maurey, J. Boyer, Guerriau, Mercier et Dubois, est ainsi libellé :
Après l’article 3
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Au premier alinéa de l'article L. 301 du code électoral, le mot : « deuxième » est remplacé par le mot : « troisième ».
La parole est à M. Yves Détraigne.
Actuellement, le code électoral prévoit que le dépôt des candidatures pour le premier tour des élections sénatoriales doit avoir lieu au plus tard le deuxième vendredi précédant le dimanche de l'élection, ce qui ne laisse pratiquement qu'une semaine pour envoyer la propagande.
Cet amendement vise à modifier ce délai en retenant le troisième vendredi précédant le premier tour des élections sénatoriales, ce qui laisserait plus de temps pour organiser la propagande et accomplir toutes les démarches. En outre, cela ne changerait rien sur le fond pour les candidats : un délai d’une semaine pour le dépôt de leur candidature est suffisant, il est inutile de prévoir deux semaines.
La commission émet un avis favorable sur cet amendement, qui va véritablement dans le bon sens.
En effet, un délai de huit jours entre le dépôt officiel des candidats et le vote, c’est court. Prévoir un délai de quinze jours permettra de faire campagne dans de meilleures conditions.
Le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement, qui va dans le sens d’une bonne administration.
Pour ma part, je trouve cet amendement pertinent.
Néanmoins, un autre problème très important se pose, celui de la date à laquelle est publiée la liste définitive des électeurs sénatoriaux. En effet, si le code électoral prévoit une date, dans les faits, de nombreuses communes se trompent, commettent des erreurs ou nomment des gens qui ne veulent pas figurer sur cette liste. Finalement, la liste définitive des électeurs sénatoriaux n'est bien souvent connue qu'un mois, voire six semaines, après la date prévue.
Parallèlement à cet amendement, il aurait donc pu être intéressant de prévoir une règle beaucoup plus stricte concernant la date à laquelle doit être établie la liste définitive – je ne parle pas de la liste provisoire, qui change continuellement – des électeurs sénatoriaux.
L'amendement est adopté.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 3.
L'amendement n° 10 rectifié, présenté par MM. Mézard, Alfonsi, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Chevènement, Collin et Fortassin, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :
Après l’article 3
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Dans les six mois suivant la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport détaillant par département et par catégorie le nombre d’électeurs composant le collège appelé à élire les sénateurs.
La parole est à M. Jacques Mézard.
Nous avons déposé cet amendement pour attirer l’attention du Gouvernement sur le fait que l’étude d’impact annexée au projet de loi ne comportait pas de façon détaillée, par département, le nombre supplémentaire de délégués des conseils municipaux qui résulterait de l’adoption de l’article 1er du présent projet de loi.
Monsieur le ministre, vos services ont eu l'amabilité de me transmettre ce tableau §grâce auquel je constate que, dans le département du Cantal, l'augmentation est de 0 % et, dans celui de la Corrèze, de 0, 7 %. À Paris, elle est supérieure à 20 %.
Nous disposons par conséquent des éléments que nous demandions, même si nous aurions préféré qu’ils figurent dans l’étude d’impact.
C'est la raison pour laquelle je retire cet amendement.
À l’article L. 439 du même code, les mots : « dans leur rédaction en vigueur à la date de promulgation de la loi n° 2011-412 du 14 avril 2011 portant simplification de dispositions du code électoral et relative à la transparence financière de la vie politique » sont remplacés par les mots : « dans leur rédaction en vigueur le lendemain de la publication de la loi n° … du … relative à l’élection des sénateurs ».
L'amendement n° 5, présenté par M. J.C. Gaudin et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :
Supprimer cet article.
La parole est à M. Gérard Cornu.
Cet amendement vise à supprimer l'article 5.
Monsieur le ministre, il nous arrive d’applaudir des membres d’un bord différent, lorsque leurs interventions sont de haute tenue. Quelle que soit son appartenance politique, on peut être contre la proportionnelle et pour le scrutin majoritaire à deux tours. Ce n'est pas de la provocation, pas plus qu’une tactique politicienne : ce peut être, plus simplement, de la sincérité. §
La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement de suppression, qui s'inscrit dans la lignée des autres amendements de ce type déposés par le groupe UMP.
Je mets aux voix l'amendement n° 5.
J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.
Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
Le scrutin a lieu.
Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
Il est procédé au dépouillement du scrutin.
Voici le résultat du scrutin n° 270 :
Le Sénat n'a pas adopté.
Je mets aux voix l'article 4.
J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
Le scrutin a lieu.
Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
Il est procédé au dépouillement du scrutin.
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 35 rectifié est présenté par MM. Maurey, Détraigne, Merceron, Guerriau, Deneux, Marseille et Capo-Canellas et Mme Férat.
L'amendement n° 56 rectifié est présenté par MM. de Montgolfier, Billard et Cornu.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Après l'article 4
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
La présente loi s’applique à compter du premier renouvellement du Sénat suivant le 1er janvier 2017.
La parole est à M. Hervé Maurey, pour présenter l’amendement n° 35 rectifié.
En soutenant cet amendement, le Gouvernement et la majorité sénatoriale montreraient que la réforme qui nous est proposée est exempte de toute arrière-pensée politicienne.
Cet amendement vise en effet à reporter l’application du changement de mode de scrutin à l’échéance électorale de 2017.
Ce report nous semblerait en outre cohérent, 2017 étant, si je ne m’abuse, la date retenue pour l’application de la loi sur le cumul des mandats, que nous attendons tous ici avec beaucoup d’impatience !
La parole est à M. Gérard Cornu, pour présenter l'amendement n° 56 rectifié.
Je souscris aux arguments de notre collègue Hervé Maurey.
Vous avez beaucoup insisté sur la cohérence, monsieur le ministre. En effet, nous devons être cohérents !
Nous avons aujourd’hui adopté des dispositions lourdes de sens. Nous avons mis l’accent sur la parité, en prévoyant notamment que les suppléants et les titulaires soient de sexe différent pour les sièges pourvus au scrutin majoritaire à deux tours ; nous avons aussi instauré la proportionnelle dans les départements élisant trois sénateurs.
Il s’agit de changements majeurs pour notre assemblée, qui, après cette réforme, je le répète, sera composée à 75 % de sénateurs élus à la proportionnelle et à 25 % seulement de sénateurs élus au scrutin majoritaire.
Nous pensions que vous appliqueriez plus rapidement l’interdiction du cumul des mandats. Curieusement, il semblerait que vous vouliez vous donner davantage de temps, en reportant à 2017 la mise en œuvre de cette réforme.
Si vous voulez montrer que ce texte est vraiment sans arrière-pensée politique et dissiper le goût amer qu’il peut laisser chez les sénateurs de l’opposition, reportez sa mise en œuvre au renouvellement de 2017 !
Vous êtes certainement de bonne foi, et vous avez essayé de le prouver à plusieurs reprises au cours de ce débat. Mais vous en apporteriez la preuve irréfutable en mettant en conformité les dates d’application de la loi sur le cumul des mandats et du texte que nous allons sans doute adopter ce soir.
Je vais immédiatement lever le suspense : l’avis de la commission est défavorable !
En effet, les modifications apportées aux règles d’élection des sénateurs par le projet de loi ne remettent pas en cause les principes essentiels de cette élection, mais apportent simplement des ajustements.
Aussi, il n’apparaît pas indispensable d’accorder un délai de plusieurs années avant leur entrée en vigueur.
En outre, la discussion de ce texte a lieu plus d’un an avant les prochaines élections, ce qui est conforme à la tradition républicaine en la matière et à l’usage.
J’ajoute que, pour les précédentes réformes du mode de scrutin sénatorial de 2000 et 2004, les modifications ont commencé à s’appliquer dès le renouvellement suivant. Nous proposons de ne pas modifier cette tradition, à laquelle il ne nous semble pas utile de déroger dans le cas d’espèce.
La commission est donc défavorable à ces deux amendements identiques.
Sans surprise, il est défavorable !
Pour mémoire, j’ajoute que, pour la réforme qui s’est appliquée en 2004, M. Poncelet et plusieurs de ses collègues avaient déposé le texte de modification le 22 mai 2003, c’est-à-dire plus tard que ne l’a fait ce gouvernement.
Comme l’a rappelé M. Kaltenbach, nous sommes à un an et quelques mois du renouvellement de 2014. Chacun connaîtra donc les règles du jeu.
J’ai entendu votre proposition au sujet du non-cumul des mandats. Je souhaite toutefois que la nuit se termine le mieux possible pour tout le monde, et je n’aborderai donc pas cette question ce soir. §Nous aurons l’occasion de nous retrouver très prochainement pour en débattre.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 35 rectifié et 56 rectifié.
Les amendements ne sont pas adoptés.
L'amendement n° 19 rectifié, présenté par Mmes Cohen et Gonthier-Maurin, est ainsi libellé :
Après les mots :
l’élection des
insérer les mots :
sénatrices et des
La parole est à Mme Laurence Cohen.
Au cours de ce débat, j’ai entendu de nombreuses interventions en faveur de la parité, et je m’en réjouis. J’espère qu’elles s’inscrivent dans un processus visant à faire progresser en politique l’égalité entre les femmes et les hommes.
Les auteurs du présent amendement, ayant à cœur de favoriser l’accès des femmes au mandat sénatorial, proposent tout naturellement que l’intitulé du projet de loi que nous examinons aujourd’hui vise l’élection non seulement des sénateurs, mais aussi des sénatrices.
D’aucuns m’opposeront peut-être que modifier la langue française nécessite tout un processus. Néanmoins, mes chers collègues, j’attire votre attention sur le fait que la grammaire et la langue française évoluent.
De surcroît, la règle de grammaire accordant la primauté au masculin sur le féminin n’a pas toujours existé ! Je vous rappellerai, si vous l’avez oublié, que, en grec ancien comme en latin ou en ancien français, prévalait la règle de proximité qui conduisait à dire : « les hommes et les femmes sont belles » et « les femmes et les hommes sont beaux ».
Démonstration est ainsi faite que les choses peuvent tout à fait évoluer !
Ce n’est qu’au XVIIIe siècle que la primauté du masculin sur le féminin et du pluriel sur le singulier a fini par s’imposer. Cette règle s’est appuyée sur un motif énoncé par un abbé, en 1675 – un peu d’histoire, à cette heure tardive, nous fera le plus grand bien –, selon lequel : « Lorsque les deux genres se rencontrent, il faut que le plus noble l’emporte ». C’est pour cette raison que notre grammaire a basculé.
J’espère, après tous les propos que j’ai entendus aujourd'hui, que notre vénérable assemblée va dépasser les principes qui pesaient sur la société en 1675 et sera convaincue qu’il faut faire voler en éclats ces présupposés profondément inégalitaires et reposant sur des affirmations sexistes.
C’est pourquoi, dans sa recommandation n° 1, la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes a demandé que soit complété le titre – pas plus – du présent projet de loi, afin de le rendre plus conforme aux valeurs que nous défendons au sein de la Haute Assemblée.
Je vous demande donc, mes chers collègues, de bien vouloir adopter l’amendement n° 19 rectifié.
Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC, du groupe socialiste et du groupe écologiste.
La commission a déjà eu l’occasion de débattre à plusieurs reprises de l’opportunité symbolique et juridique de féminiser les noms de mandats ou de fonctions dans les textes législatifs, étant entendu que ce n’est pas nécessaire juridiquement. À chaque fois, elle a écarté le principe de généraliser cet usage, sans portée normative réelle. De surcroît, en l’espèce, la féminisation proposée ne porterait que sur l’intitulé du présent projet de loi.
Comme M. le président de la commission, j’étais plutôt favorable à l’amendement n° 19 rectifié, mais la commission a, elle, émis un avis défavorable.
Madame la rapporteure – voilà quelques jours, on a même utilisé le terme « rapporteuse », ce qui démontre qu’il ne faut pas tout féminiser –, je vous remercie de nous avoir donné une très belle leçon de grammaire.
Pour ma part, je veux bien que l’on multiplie la féminisation des noms, mais peut-être devrions-nous alors tenir Congrès à Versailles. En effet, dans la Constitution, on ne parle que de députés ou de sénateurs. Imaginez, et cela arrivera peut-être un jour, que soit élue une présidente de la République. Faudrait-il alors changer la Constitution ?...
Si je ne m’oppose pas à l’amendement qui nous est soumis, je tiens à souligner que l’adoption de la disposition qu’il comporte ne changerait rien.
Nous aurons peu d’occasion de nous rendre à Versailles.
M. le ministre fait un signe dubitatif.
S’il s’agit d’aller aérer les locaux situés dans le château de Versailles, on pourrait peut-être en charger la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes…
Je vous rappelle, mes chers collègues, que les articles 16, 25 et 61 de la Constitution font mention de « sénateurs » et de « députés ». En vertu de la proposition qui nous est faite, il faudrait également parler de « députées ».
Je le répète, je ne m’opposerai pas à cet amendement, mais je ne trouve pas la mesure indispensable, sauf à ce qu’elle concerne tous les textes. Et que ferons-nous après ?...
Je suis assez favorable à la terminologie qui nous est proposée. En revanche, je suis gêné que la proposition ne concerne que le titre du présent projet de loi. Faire figurer dans cet intitulé le terme « sénatrices », alors que les articles ne comportent que le mot « sénateurs », me semble constituer une mesure d’affichage assez désagréable pour les femmes. C’est moyennement satisfaisant !
Je souscris à l’esprit d’une telle disposition, mais je trouve dégradant pour les femmes de ne pas voir apparaître dans l’ensemble du texte le mot « sénatrices ».
Malgré le caractère sympathique du présent amendement, j’estime que la féminisation à tous crins des mots désignant une fonction et non un homme ou une femme peut conduire au ridicule.
Pour ma part, je suis issu des juridictions financières. À la Cour des comptes siègent des conseillers-maîtres. Pensez-vous, mes chers collègues, qu’appeler les femmes occupant cette fonction des « conseillères-maîtresses » constituerait un progrès ? J’ai un sérieux doute !
Il faut, selon moi, revenir aux fondamentaux de la langue française, qui ne connaît pas le genre neutre : il y a le genre masculin et le genre féminin. Certains objets ne sont ni féminins ni masculins : on dit en effet un moteur, mais une machine ! Il est ridicule de vouloir tout féminiser à tout prix !
Comme vient de l’indiquer M. Cornu, il n’est fait mention, dans le projet de loi, que de sénateurs. La féminisation de l’intitulé s’appliquerait-elle à l’ensemble du texte ?... C’est une sorte de course sans fin, excessive.
Sans vouloir allonger les débats, je souhaite m’associer, en tant que femme, aux propos que vient de tenir M. Détraigne.
Depuis mon élection, en 2004, à la Haute Assemblée, je revendique haut et fort mon titre de « sénateur ». Nul besoin de féminiser ce terme, qui correspond à une fonction : chacun voit bien que je suis une femme ! Aujourd’hui, dans mon département, c’est acquis : le sénateur Troendle est une femme !
De surcroît, le rapport du sénateur Troendle ou le rapport du sénateur Reichardt seront lus sans a priori, car, il faut bien le reconnaître, des préjugés demeurent encore en politique.
Je le répète, je le revendique haut et fort : j’exerce la fonction de sénateur et je suis profondément attachée à ce que l’on me nomme « sénateur ». §
Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n'adopte pas l'amendement.
Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi, je donne la parole à M. Christian Favier, pour explication de vote.
Malgré l’heure tardive, je souhaite expliquer rapidement mon vote.
Les sénateurs du groupe CRC voteront avec conviction le présent projet de loi. Selon nous, accroître la représentation proportionnelle au Sénat constitue une avancée pour la démocratie, le pluralisme et la parité. Néanmoins, nous nous faisons peu d’illusions, ce texte ne permettra pas d’entamer une réforme de nos institutions, visant en particulier à instaurer une représentation plus juste des différents courants d’idées à l’œuvre dans notre pays.
Comme l’a rappelé ma collègue Éliane Assassi lors de la discussion générale, l’affaiblissement du Parlement depuis plusieurs années ne pourra pas être contrecarré par une simple réforme, modeste de surcroît, du mode de scrutin sénatorial. C’est le Parlement tout entier qui doit voir ses pouvoirs restaurés, rééquilibrés par rapport à un exécutif aujourd’hui tout-puissant, dans le cadre des institutions de la Ve République. Nous avons souligné ce paradoxe : le Sénat mène des débats réels et fournit un travail plus approfondi en raison du renouvellement et du rajeunissement de ses membres.
Monsieur le ministre, il faut rapidement engager la réforme du mode de scrutin des élections législatives.
Pour l’heure, nous approuvons l’extension de la proportionnelle aux départements désignant au moins trois sénateurs. En revanche, nous regrettons que le collège électoral n’ait été modifié que de manière très réduite. Il faut améliorer la représentativité du Sénat en accroissant le contingent des délégués sénatoriaux d’une manière générale. Parallèlement, il convient aussi de rééquilibrer la représentation des zones urbaines, encore fortement défavorisées aujourd’hui. C’est un véritable enjeu démocratique.
Le projet de loi qui nous est soumis est un texte a minima. Nous attendons une réforme ambitieuse et démocratique de nos institutions, ayant principalement pour objet de rendre le pouvoir au peuple. Nous agirons en ce sens.
Ce soir, nous voterons donc en faveur de l’avancée que constitue l’extension de la proportionnelle au Sénat. Ainsi, demain, à l’image de la composition du groupe CRC, notre assemblée sera davantage féminisée et à l’image de notre société. §
Le présent projet de loi comporte deux éléments essentiels.
Tout d’abord, si ce texte est adopté, les communes de plus de 30 000 habitants pourront disposer d’un délégué supplémentaire par tranche non plus de 1 000 mais de 800 habitants. Comme le demandait tout à l’heure M. Mézard, il faudrait connaître les conséquences de cette mesure dans les départements. Certes, dans un certain nombre d’entre eux, elle aura un effet limité. En revanche, les choses seront bouleversées dans quelques départements disposant d’une grande ou d’une future métropole, lesquels enregistreront une très forte augmentation de leur collège électoral.
Paris possède déjà un système électoral particulier, mon cher collègue…
Ensuite, dans les départements où sont élus trois sénateurs ou plus, les sénateurs seront désormais élus au scrutin proportionnel. Nous l’avons déjà indiqué, cette mesure ne fera pas progresser la parité : on s’apercevra, à l’instar de ce que nous avons observé lorsque celle-ci a été instituée, que les sortants désireux d’être réélus, surtout ceux qui n’ont pas démérité, créeront, faute de place sur une liste, leur propre liste.
Ce soir, on a entendu des témoignages de sénateurs : ils demandent ce qu’ils ont fait de mal, comment ils ont pu démériter, alors qu’ils donnent le maximum sur le terrain et au Sénat depuis tant d’années. Ils ne comprennent pas pourquoi on leur demande de céder la place. C’est la même chose pour les conseillers départementaux. On va dire à tout un tas de gens qu’ils n’ont plus le droit de se présenter parce qu’il faut faire de la place. Selon moi, c’est vraiment regrettable.
Peut-être essaie-t-on de compenser des perspectives électorales moins satisfaisantes qu’en 2011. Peut-être espère-t-on obtenir de meilleurs résultats en appliquant la proportionnelle aux départements disposant de trois sénateurs. Soit dit en passant, le principe de parité est plus facile à mettre en œuvre dans les départements qui élisent quatre sénateurs.
Pour toutes ces raisons, que nous avons développées au cours de cette journée riche et intéressante, nous voterons contre ce mauvais projet de loi. §
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous avons eu un débat extrêmement intéressant, qui nous a permis de prendre le temps de la réflexion, plus encore que nous ne l’avions fait cet après-midi au sujet des suppléants, n’est-ce pas, monsieur Hyest.
Cependant, il ne faut pas se voiler la face. Dans l’histoire de nos républiques, que ce soit l’excellente IIIe République, la non moins excellente IVe République ou la Ve République, à laquelle je ne donnerai aucun qualificatif, chaque majorité a essayé de conforter ou de préserver sa majorité ; c’est une tradition dans notre système.
Permettez-moi de dire, comme je l’ai fait lors de la discussion générale, que le reste n’est pour moi que de la littérature, et parfois de la mauvaise littérature. Certes, on peut arguer du renforcement de la parité ou de l’amélioration de la représentation de nos concitoyens, mais la réalité est ainsi.
M. François Patriat proteste.
En 2000, une majorité a réformé le scrutin sénatorial. Vous faisiez partie de cette majorité, monsieur Patriat.
Peut-être, mais vous n’avez pas quitté la majorité.
En 2000, donc, la proportionnelle a été appliquée aux départements comptant trois sénateurs. En 2004, une nouvelle majorité a décidé, dans les conditions qu’a rappelées M. le ministre de l’intérieur, de relever le seuil d’application du scrutin proportionnel, en le limitant aux départements de quatre sénateurs et plus ; du reste, cela ne lui a pas forcément réussi lors des élections de 2008. À l’issue de ces élections, nous avons également vu arriver – je l’ai rappelé pendant la discussion générale – un sénateur de la magnifique île de Saint-Martin et un autre de la non moins magnifique île de Saint-Barthélemy ; je ne crois pas qu’ils soient là ce soir.
Ce que je veux dire, c’est que ces sièges étaient des créations. Mes chers collègues, il faut être clair : ces réformes visaient à conforter votre majorité. Quant aux députés représentant les Français de l’étranger, nous avons découvert il y a peu les résultats des récentes évolutions : un candidat a pu être élu après avoir obtenu 13 % des voix.
Que chaque majorité agisse de la sorte, c’est dans la tradition de nos républiques. Je le déplore, comme un certain nombre d’entre nous, mais c’est la réalité. Tant que les deux partis dominants ne se mettront pas d'accord pour renoncer à modifier les modes de scrutin, cela continuera ainsi. D'ailleurs, je ne doute pas, chers collègues de l’opposition, que, s’il se produit un renversement de majorité en 2017, vous ferez la même chose que la majorité actuelle, mais en sens inverse.
Vous venez d’admettre que cela vous semble normal. Par conséquent, ne reprochez pas à la majorité en place de faire ce que vous-mêmes avez l’intention de faire quand vous reviendrez au pouvoir !
Moi, j’assume. Je suis ici en tant que président de groupe, afin de préserver le groupe que je représente. Je l’assume totalement. J’ai le courage de le dire devant nos concitoyens et en séance publique. Il serait bon que d’autres fassent de même.
J’ai entendu un certain nombre de collègues affirmer que ce projet de loi n’était pas un « texte maximum », qu’il n’était pas suffisant, qu’il fallait aller davantage vers la parité et la proportionnelle. En réalité, ils espéraient obtenir un avantage électoral. Le reste, c’est de la littérature.
Pour ma part, je considère, je le dis sans ambages, qu’il s’agit d’un texte maximum. Nous avons évité – j’assume cette position au nom de mon groupe – la création de grands électeurs « fabriqués » par les conseils généraux et régionaux. C’est une bonne chose. §
Un autre projet tendait à appliquer la proportionnelle aux départements comptant deux sénateurs. Cher François Patriat, il n’était pas raisonnable de le proposer.
Non, ce n’est pas juste, et vous le savez ! Je vous le dis en face, chacun ici défend ses intérêts, et vous le premier.
Ne parlez pas de principes, monsieur Patriat ! Quand vous affirmez qu’il faut appliquer la proportionnelle aux départements élisant deux sénateurs, vous ne défendez pas vos principes. Il est légitime et normal que vous défendiez vos intérêts ; c’est respectable. Mais ne faites pas de procès aux autres.
Je le dis très clairement, appliquer la proportionnelle aux départements comptant deux sénateurs, ce serait déraisonnable ! Cela donnerait une telle prime aux deux partis dominants qu’il n’y aurait plus de démocratie.
Au nom des radicaux de gauche, j’assume, en toute connaissance de cause, ce que je vais faire. §
Oui, mon hommage est tout à fait sincère.
J’ai écouté Jacques Mézard avec beaucoup d’attention. C’était l’inconnue de l’examen de ce projet de loi : qu’allait faire le RDSE, qui avait voté contre le texte en commission ? Notre collègue avait été extrêmement sévère pendant la discussion générale, à tel point que nous avions été nombreux à l’applaudir dans les rangs de l’opposition. Il n’y a plus de mystère, désormais : le RDSE votera ce projet de loi.
Si j’ai bien compris, son principal argument est le suivant : ce texte a certes un caractère électoraliste, mais ce n’est pas si grave dans la mesure où les majorités précédentes ont agi de la même manière. Ces propos m’étonnent venant d’un éminent juriste, car il me semble que, en droit, nul ne peut se prévaloir des turpitudes d’autrui. §
J’ose l’espérer, si Jacques Mézard a décidé de voter ce projet de loi, c’est parce qu’il a apprécié l’amendement que nous avons fait adopter cet après-midi. Il prévoit que le titulaire et le suppléant devront désormais être de sexes différents. L’idée d’avoir demain une suppléante réjouit tellement notre collègue qu’il vote avec enthousiasme un texte qu’il fustigeait il n’y a pas si longtemps. §
Quant au groupe UDI-UC, il votera, par cohérence, contre ce projet de loi. Nous sommes défavorables – je le répète – à la modification du collège électoral, qui renforcera une fois de plus le fait urbain au détriment du fait rural. Nous sommes également hostiles à l’application de la proportionnelle aux départements comptant trois sénateurs, qui réduira la liberté de vote des grands électeurs, renforcera le poids des appareils au détriment des élus et modifiera la composition et, donc, le rôle de notre Haute Assemblée.
Nous l’avons, les uns et les autres, clairement montré au cours de notre débat : les arguments mis en avant – le renforcement de la parité et du pluralisme, notamment – sont des trompe-l’œil, de belles intentions dénuées de tout fondement et qui n’auront aucun effet ; nous le verrons en 2014, monsieur le ministre.
La réalité, M. Mézard l’a dit, ce sont les arrière-pensées électorales, c’est votre volonté de faire en sorte que le Sénat reste à gauche. Je vous donne rendez-vous en 2014, car ce n’est pas ce tripatouillage
M. le ministre exprime son irritation.
Pour la première fois de leur histoire, ils vont subir des baisses de dotations.
Si cela ne vous gêne pas, je peux vous dire que cela gêne, en revanche, les élus locaux ! Vous aviez fustigé le gel des dotations et laissé entendre qu’avec vous celles-ci seraient dégelées. En fait de dégel, elles fondent ! Ce n’est pas ce qui était attendu ! Vous aviez promis aux élus locaux qu’ils seraient respectés, mais la mise en place des nouveaux rythmes scolaires témoigne d’un profond mépris à leur égard et d’une complète méconnaissance de la réalité des communes.
Ce texte contribuera lui aussi à mécontenter les élus qui, comme je vous l’ai indiqué, sont très attachés à un mode de scrutin de liberté. Jour après jour, leur colère monte. Vous le verrez en 2014, monsieur le ministre.
Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC et de l'UMP.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.
J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
Le scrutin a lieu.
Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
Il est procédé au dépouillement du scrutin.
Mes chers collègues, Mmes et MM. les secrétaires m’informent qu’il y a lieu de procéder au comptage des votes. À cette fin, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.
La séance est suspendue.
La séance, suspendue à minuit, est reprise à zéro heure vingt.
La séance est reprise.
Mes chers collègues, voici le résultat, après comptage, du scrutin n° 272 sur l’ensemble du projet de loi :
Nombre de votants346Nombre de suffrages exprimés345Pour l’adoption175Contre 170Le Sénat a adopté.
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.
Par lettre en date du 18 juin 2013, le Gouvernement a fait savoir à M. le président du Sénat qu’il demandait le retrait de la proposition de loi portant diverses dispositions relatives aux collectivités locales de l’ordre du jour de la présente séance.
Acte est donné de cette communication.
La parole est à M. le président de la commission.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je rappelle que M. Alain Vidalies, au cours de la conférence des présidents du Sénat, s’est engagé, devant de nombreux témoins, à ce que cette proposition de loi soit non seulement inscrite à l’ordre du jour de la session extraordinaire, mais encore discutée jusqu’à son terme, si tant est que le Parlement en décide ainsi.
Monsieur le ministre, compte tenu de la cohérence de l’action gouvernementale, cet engagement ne saurait être remis en cause. Aussi, dans la lettre du Gouvernement dont vient de faire état M. le président, par « retrait », il fallait entendre « report ».
M. le président de la commission a parfaitement traduit l’esprit de la lettre que le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement a fait parvenir à la présidence du Sénat. La proposition de loi en question est retirée de l’ordre du jour de cette séance, son examen étant reporté à la session extraordinaire. Reste désormais à trouver une date, ce dont se chargeront tous ceux qui gèrent l’agenda du Parlement.
Par ailleurs, je tiens à féliciter l’ensemble des orateurs qui se sont exprimés aujourd’hui de la qualité des débats. Je remercie la majorité du soutien qu’elle a apporté à cette réforme importante pour le Sénat.
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.
Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd’hui, mercredi 19 juin 2013 :
À quatorze heures trente :
1. Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à l’enseignement supérieur et à la recherche (n° 614, 2012–2013) ;
Rapport de Mme Dominique Gillot, fait au nom de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication (n° 659, 2012–2013) ;
Texte de la commission (n° 660, 2012–2013) ;
Avis de Mme Valérie Létard, fait au nom de la commission des affaires économiques (n° 663, 2012–2013) ;
Rapport d’information de Mme Françoise Laborde, fait au nom de la délégation aux droits des femmes (n° 655, 2012–2013).
À vingt heures trente :
2. Débat préalable à la réunion du Conseil européen des 27 et 28 juin 2013.
Personne ne demande la parole ?…
La séance est levée.
La séance est levée le mercredi 19 juin 2013, à zéro heure vingt-cinq.
