Séance en hémicycle du 4 juillet 2014 à 14h45

La séance est reprise.

La parole est à M. Jacques Mézard, pour un rappel au règlement.

Mon rappel au règlement s’inscrit dans la droite ligne de notre débat de ce jour.

M. le ministre nous a indiqué avec beaucoup de conviction, et je ne doute aucunement de sa sincérité, que, grâce à certaines dispositions du projet de loi que nous sommes en train d’examiner, les départements à faible démographie connaîtraient un renforcement des services de l’État.

Or, depuis quelques minutes, je suis saisi d’un courrier du préfet de mon département, le Cantal, M. Combe, indiquant qu’il avait pris la décision de fermer une gendarmerie située dans une zone excentrée, et ce pour des motifs assez originaux : « le service public de sécurité ne peut plus s’appuyer sur le maintien d’une organisation rigide, héritée de l’histoire, qui génère mécaniquement des charges de fonctionnement sans réelle valeur ajoutée et qui n’est plus adaptée au paradigme de notre société fondé sur de nouvelles mobilités, modifiant en profondeur le rapport de la gendarmerie au territoire et à sa population. »

Ce n’est pas bien !

Effectivement, ça commence même très mal ! Malheureusement, les exemples de ce type se multiplient. Notre collègue Christian Bourquin vient d’être saisi du projet de disparition de la caserne de CRS de Carcassonne.

Certes, il faut « mieux d’État » et pas forcément toujours « plus d’État », mais pourquoi en rajouter constamment une couche dans des territoires extrêmement fragilisés en en retirant l’essentiel de la vie publique et des services de l’État ? Il n’est pas raisonnable de laisser des populations assez âgées, voire très âgées, dans un tel sentiment d’insécurité croissant, surtout en hiver, car les zones auxquelles je fais référence sont très enneigées.

Monsieur le ministre, je vous demande de bien vouloir mettre en adéquation vos propos d’hier et de ce matin avec la réalité du terrain !

La parole est à M. le ministre.

Je vous remercie, monsieur le sénateur, de votre intervention, qui appelle une réponse précise.

Au cours des cinq dernières années, 17 520 emplois de policier et de gendarme ont été supprimés sur le territoire national. Cette suppression s’est traduite par une diminution dans tous les départements de France des effectifs des forces de sécurité. Le Gouvernement a décidé d’arrêter cette hémorragie et créé, depuis son arrivée aux responsabilités, 500 emplois de gendarme et de policier par an. Ce premier élément de réponse montre que la tendance a été inversée.

Par ailleurs, j’ai été informé de réorganisations de brigades de gendarmerie dans un certain nombre de départements ruraux auxquelles j’ai donné mon accord pour des raisons que je souhaite expliquer. Certaines brigades de gendarmerie comportaient deux, trois ou quatre membres. Compte tenu de ce faible nombre, les gendarmes considérés ne pouvaient pas assurer une permanence vingt-quatre heures sur vingt-quatre. Par conséquent, il a été décidé de procéder sans diminution d’effectifs – au contraire, ceux-ci augmenteront – à un regroupement des brigades de gendarmerie de manière à garantir cette permanence.

Cette volonté de redéployer les effectifs de gendarmes à cette fin, notamment en milieu rural, vise à assurer la lutte contre les cambriolages en zone d’habitat diffus. Ces cambriolages ont augmenté de 40 % entre 2007 et 2012. En raison de la mise en place de cette stratégie, ils ont diminué en zone gendarmerie de 6, 7 % au cours des derniers mois.

Le Cantal connaît peut-être une situation spécifique, que je m’engage à étudier avec attention avec vous, monsieur le sénateur. Néanmoins, je ne peux vous laisser dire que les effectifs diminuent dans les départements ruraux – c’est l’inverse qui se produit – ni que le Gouvernement agit comme il le fait afin d’organiser la désertification du territoire – au contraire, il souhaite assurer vingt-quatre heures sur vingt-quatre la présence des forces de gendarmerie. Enfin, le regroupement de brigades de gendarmerie s’effectue sans diminution d’effectifs, puisque, je le répète, 500 postes de policier et de gendarme ont été créés chaque année.

Nous reprenons la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein du chapitre Ier, à l’article 1er.

M. le président. La parole est à Mme Fabienne Keller, sur l'article.

Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, monsieur le rapporteur de la commission spéciale, mes chers collègues, nous sommes parvenus à l’examen de l’article 1er du projet de loi dont l’objet est de réduire le nombre des régions.

Ce texte fait référence au Comité pour la réforme des collectivités locales, que présidait en 2009 Édouard Balladur, au rapport qui en est issu, mais également au rapport de Jean-Pierre Raffarin et Yves Krattinger publié voilà un an.

Pourtant, des éléments de fond qui composent la matière de ces deux rapports, rien n’est repris : rien sur les compétences territoriales, rien sur le nécessaire maintien des départements et de la proximité, en particulier dans les zones peu denses, rien sur la concertation indispensable pour construire ces grandes régions.

En réalité, il n’est question ni d’une réforme qualitative, ni de doter les régions de réelles compétences, ni d’un redécoupage cohérent. Non, le présent texte n’a qu’un seul et unique objet : réduire, coûte que coûte, le nombre de régions.

Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, si je devais résumer votre stratégie en paraphrasant Alfred de Musset, …

Oh là !

… je dirais : « Qu’importe les régions pourvu qu’on ait la baisse. »

Oh !

Et nous voilà, à la lecture de l’article 1er, face à un tableau abrupt, dans lequel aucune des questions de fond n’est traitée : pas d’étude ni d’analyse factuelle sur les stratégies économiques et sociales communes, sur la cohérence des réseaux de transport, rien sur les convergences et complémentarités économiques, aucune analyse des flux universitaires, de la création culturelle, ou encore des échanges et des dynamiques culturels, comme René-Paul Savary l’a souligné tout à l’heure. Rien non plus sur les recommandations des territoires et des acteurs locaux.

Le redécoupage territorial proposé est ainsi dénué de vision stratégique. Il est demandé aux territoires de s’unir sans qu’aucune perspective clairement établie vienne donner du sens à une telle union.

En somme, mes chers collègues, à défaut d’un mariage d’amour, le Gouvernement ne nous donne même pas les raisons permettant d’accepter un mariage de raison.

Très bien !

Mes collègues l’ont très bien exprimé dans le cadre de la discussion générale : le Gouvernement nous propose de mener plus tard la réflexion de fond sur la question des compétences, notamment, au moment de l’examen du second projet de loi qui nous sera soumis.

En cet instant, je voudrais quand même illustrer l’incroyable faiblesse de l’étude d’impact : à l’unique page – la page 41 – évoquant la fusion de l’Alsace et de la Lorraine, seuls trois petits paragraphes expliquent sommairement le bien-fondé d’une telle union. On apprend à la lecture de cette page, par exemple, que l’Alsace et la Lorraine sont deux régions frontalières.

M. Philippe Dallier. Ce n’est pas faux !

Le même argument aurait justifié le rapprochement des régions Rhône-Alpes et Provence-Alpes-Côte d’Azur, Lorraine et Champagne-Ardenne, ou encore Aquitaine et Midi-Pyrénées.

M. Michel Boutant. Et Corse et Bretagne !

En somme, il s’agit là d’un argument bien faible pour justifier en huit petites lignes le rapprochement entre l’Alsace et la Lorraine.

Mais ne nous y trompons, si l’argument frontalier est utilisé dans ce cas précis, je sais, mes chers collègues, que vos régions ne sont pas mieux loties, et les raisons qui sont avancées pour justifier leur redécoupage ne sont guère mieux fondées.

Et puis il y a les régions qui ont de la chance, celles qui n’ont pas subi de redécoupage territorial. C’est cette option que nous souhaitons pour l’Alsace et que de nombreux collègues et moi-même défendrons, si l’occasion nous en est donnée, à travers un amendement visant à préserver l’intégrité territoriale de cette région.

Nous soutiendrons cet amendement, car, à l’image de la Corse ou de la Bretagne, l’Alsace est un territoire avec une identité forte. Elle est également dotée d’un droit local auquel les Alsaciens sont très attachés. Cette singularité est à l’origine d’une cohérence territoriale forte, en raison du sentiment d’être à la fois pleinement alsacien et pleinement français.

Nous défendrons cet amendement, car il n’y a pas de raison que ce qui est justifié pour la Bretagne, la Corse, mais aussi les Pays de la Loire, l’Aquitaine ou la région Provence-Alpes-Côte d’Azur, dont l’intégrité territoriale demeure, ne le soit pas pour d’autres régions et que l’Alsace soit fusionnée contre son gré.

Blaise Pascal disait : « Vérité en deçà des Pyrénées, erreur au-delà. » Or nous sommes bien tous du même côté des Pyrénées et cette vérité doit s’appliquer de la même manière à toutes les régions.

Par ailleurs, la proposition de fusion entre l’Alsace et la Lorraine pose également, comme dans toute région nouvellement constituée, la question du chef-lieu. La détermination du chef-lieu d’une région est fondamentale. Pour Strasbourg, capitale européenne, elle est de surcroît stratégique, cette ville étant la seule métropole du nord-est de la France.

Veuillez conclure, ma chère collègue.

En cohérence avec le travail qui a été accompli au Sénat et avec les orientations retenues lors de la rédaction du projet de loi, je demande que, si d’aventure la fusion de l’Alsace et de la Lorraine nous était imposée, Strasbourg soit désignée comme chef-lieu.

Alors que l’intérêt général eût commandé des études d’impact bien construites, une concertation large, permettant de dégager ce qui fait consensus de ce qui fait encore débat, de préparer un débat de qualité pour la nécessaire évolution de l’organisation territoriale de la France, nous faisons face à un tableau mal préparé et mal étayé.

Cette réforme est nécessaire, …

Je vous remercie de ne pas abuser de votre temps de parole !

… et les Français, les représentants des territoires y sont prêts.

Mes chers collègues, comme beaucoup d’entre nous, je vous propose de ne pas adopter une telle réforme, mal construite et mal engagée.

Nous vous suivrons !

Madame Keller, c’est avec plaisir que je vous ai accueillie à la tribune. Toutefois, pour une prise de parole sur un article, mes chers collègues, vous pouvez vous exprimer depuis l’hémicycle.

La parole est à M. Yves Pozzo di Borgo, sur l'article.

Monsieur le ministre, vous nous avez rappelé en commission que votre objectif est bien de rendre nos régions plus fortes et plus compétitives, afin qu’elles puissent s’adapter à la mondialisation, pour être en phase avec les grandes régions européennes et mondiales, à l’image des Länder allemands.

Vous avez affirmé que « ce découpage privilégie la taille et les enjeux économiques ».

Je regrette d’ailleurs que cet élément n’apparaisse pas dans l’exposé des motifs du texte que vous nous présentez.

Nous voyons, en regardant la nouvelle carte proposée, que la plupart des régions sont taillées pour affronter la concurrence économique européenne, même si l’action de certaines d’entre elles va au-delà de l’Europe et se déroule à travers le monde. Ainsi, pour ne prendre que ces exemples, la région Rhône-Alpes est représentée à Shanghai et la région Alsace est jumelée avec celle de Nankin.

Mais une seule région a la taille mondiale pour affronter les défis économiques mondiaux : c’est l’Île-de-France. Derrière tout cela se profile le débat sur les villes-monde, le débat sur le Grand Paris.

Au Sénat, une commission sur le Grand Paris a été constituée et nous avons eu de très longs débats sur la région d’Île-de-France. La loi du 3 juin 2010 relative au Grand Paris qui vise la grande boucle des transports parisiens était un premier pas pour accompagner et conforter les pôles stratégiques d’Île-de-France et pour assurer le développement économique de la France.

La loi du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles a abouti à la création de la métropole du Grand Paris. C’est une avancée, mais celle-ci est très imparfaite.

En arrière-fond du débat sur le Grand Paris, il y a un débat sur ses limites. Celui-ci n’a pas encore été tranché.

Pour certains, le Grand Paris doit se limiter à Paris et à ses trois départements périphériques. Le texte sur la métropole a donné la possibilité d’élargir le Grand Paris aux limites des quatre départements, Paris compris. Pour d’autres, dont je suis, ainsi que pour Roger Karoutchi, le Grand Paris doit correspondre à la région d’Île-de-France entière. Pour ne prendre qu’un exemple à l’étranger, le Grand Moscou représente quatre fois la région d’Île-de-France.

En 2012, l’Île-de-France demeurait la première région importatrice et exportatrice de biens avec plus d’un quart des importations et 18 % des exportations nationales en valeur.

Deuxième plate-forme fluviale d’Europe, dotée d’infrastructures ferroviaires qui la relient aux grandes capitales européennes, elle est également située au carrefour des échanges européens et mondiaux. Elle est la première région économique française et l’une des premières au plan européen.

L’Île-de-France contribue pour 29 % au produit intérieur brut métropolitain, dont 22 % seulement sont utilisés par les Franciliens, le reste étant redistribué dans les autres régions. C’est grâce notamment à l’implantation de nombreuses entreprises non seulement françaises, mais aussi étrangères sur ce territoire.

L’Île-de-France est la deuxième région en Europe et la première en France en matière d’accueil des investissements étrangers, la troisième dans le monde, derrière Londres, qui accueille trois fois plus d’investissements étrangers, et New York, qui en accueille deux fois plus.

N’oublions pas également qu’elle est l’une des premières destinations touristiques au monde.

Comme je l’ai souligné, l’Île-de-France a une capacité de développement économique à l’échelon mondial. Le monde a changé, il ne correspond plus aux échelles géographiques que nous avons connues. La perception de l’espace et la gestion des déplacements ont été bouleversées par la mondialisation. Le XXIe siècle est celui du phénomène de métropolisation. Les grandes capitales s’appréhendent désormais comme des villes-monde ou des villes-région. Tel est déjà le cas de New York, de Tokyo et de Londres. La région d’Île-de-France n’ayant pas encore achevé ce processus, il faut donc l’accompagner pour qu’elle reste dans la compétition mondiale.

Or ce Grand Paris-région d’Île-de-France a une grande faiblesse : il ne dispose pas d’une façade maritime. Aujourd’hui, 80 % des marchandises transitent par la mer. Ne pas prendre ce fait en considération et ne pas se doter de moyens de capter ce trafic revient finalement à se priver, au plan national, de participer pleinement au commerce international.

La plupart des grandes villes du monde et des grandes régions disposent d’une ouverture maritime : New York, Shanghai, Bombay avec le port Jawaharlal Nehru, Hong Kong, Singapour, Tokyo, Los Angeles, Séoul, Londres.

Pour qu’elle soit compétitive à l’image des régions-monde, l’Île-de-France devrait pouvoir disposer d’une façade maritime. Les ports du Havre et de Rouen, en Haute-Normandie, ont constitué d’ores et déjà avec les ports de Paris un complexe portuaire majeur en Europe, baptisé HAROPA, et reconnu « Meilleur port européen 2014 » par les lecteurs du journal Cargonews Asia, leader de la presse professionnelle en Asie.

En 1995, Le Havre et Anvers traitaient respectivement environ 1 million et 2 millions de conteneurs ; en 2012, le premier port en traitait 2 millions et le second 8 millions.

Vous le constatez, mes chers collègues, malgré les efforts accomplis, les bateaux ne s’arrêtent pas au port du Havre, mais se rendent au nord de l’Europe. Et une partie de la France est alimentée par les conteneurs qui arrivent de Rotterdam, d’Anvers ou de Hambourg, en évitant nos ports.

Je vous prie de conclure, mon cher collègue.

Les présidents des nouvelles régions que vous souhaitez créer, monsieur le ministre, devront conforter leur rôle de stratège économique. Quelle sera la stratégie du président de l’Île-de-France pour développer la puissance économique de la région et rester en phase avec la mondialisation s’il ne contrôle pas tous ses atouts, notamment sa façade maritime ?

En fait, la façade maritime de la Haute-Normandie doit-elle être intégrée à l’ensemble de la région d’Île-de-France, région du Grand Paris, comme l’avaient demandé en 2010 Laurent Fabius, Antoine Rufenacht et des sénateurs ?

Veuillez maintenant conclure, mon cher collègue.

Ou bien, dans la compétition mondiale, la grande région d’Île-de-France doit-elle se contenter d’une coopération avec une région différente qui gère son canal maritime ?

Ne le pensant pas, j’ai déposé un amendement visant à s’opposer à cette solution.

En tout cas, je voulais faire part de cette réflexion, et je vous remercie, monsieur le président, des quelques instants supplémentaires que vous m’avez accordés.

Mes chers collègues, pour mettre fin à un insoutenable suspense, je vous informe que la séance sera suspendue à dix-sept heures quarante-cinq.

On suspend pour le football, mais pas pour une motion référendaire ! Quelle image donnons-nous ?

Je vous rappelle par ailleurs que chaque orateur dispose d’un temps de parole de cinq minutes lorsqu’il intervient sur un article et qu’il n’est prévu aucun temps additionnel.

La parole est à M. André Reichardt, sur l'article.

Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, notre pays est en crise et doit se réformer.

Nous en avons, je crois, tous parfaitement conscience dans cette enceinte : la France perd durement en compétitivité, nos entreprises ne vont pas bien, notre État, qu’on le veuille ou non, est faible, et la structure politico-administrative est aujourd’hui perçue par nos concitoyens, mais également par nos partenaires étrangers, au mieux comme un millefeuille peu lisible, au pire comme un frein à la croissance.

Dans ce contexte, sans constituer « la » solution, car nous pensons sur ces travées qu’il en existe d’autres et nous ne nous privons pas de le dire, une réforme des collectivités a du sens. Elle peut, à défaut d’autres réformes, contribuer à améliorer les choses, mais à une condition sine qua non : qu’on ne perde pas de vue l’objectif principal.

Permettez à un Alsacien qui a fait campagne pour le « oui » au référendum visant à créer une collectivité territoriale d’Alsace unique – on en connaît le résultat – de faire cette observation : si l’on veut « porter » une réforme territoriale, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, il faut avant tout parler de compétences et de leviers pour l’action économique, l’innovation, la recherche, la formation, en un mot de leviers pour l’emploi.

Il faut ensuite réconcilier nos concitoyens, au premier chef la jeunesse, avec les institutions, et donc, bien sûr, avec les collectivités territoriales. Il faut que nos concitoyens s’approprient les institutions et les collectivités territoriales, et d’abord qu’ils sachent quel est leur rôle.

Il faut aussi éviter la dispersion des moyens, la fragmentation des compétences, la dilution des responsabilités, et il faut enfin réformer l’État tout autant que les collectivités.

Or à quoi sommes-nous conviés aujourd’hui ? À nous prononcer sur un texte relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral qui prévoit de ramener le nombre des régions métropolitaines de vingt-deux à quatorze et de reporter du mois de mars 2015 au mois de décembre de la même année les élections précitées.

Est-ce bien la réponse pertinente à la situation dans laquelle se trouve notre pays ? Nous avions pourtant l’occasion de mener un débat de fond qui aurait supposé que l’on aborde en premier la question des compétences et des futurs pouvoirs réglementaires – en Alsace, avec le droit local, on connaît le sujet –, ainsi que la question des moyens, plutôt que de commencer par le découpage.

C’est sûr !

Nous aurions à tout le moins aimé articuler la discussion sur la future carte des régions avec celle qui porte sur les compétences, les moyens et les finances. La nécessité de boucler une première loi permettant de reporter des élections régionales annoncées par beaucoup comme perdues d’avance par le parti majoritaire a conduit à renvoyer à l’automne le débat de fond qui aurait dû être préalable.

Il s’ensuit donc un ensemble de vraies-fausses questions qui perturbent le débat, tels les mariages de régions, les futures capitales ou le nombre des élus. Après la valse-hésitation sur la disparition puis le retour des départements, après la valse-hésitation sur la clause de compétence générale, laquelle, faut-il le rappeler ?, a été rétablie uniquement parce qu’elle avait été supprimée par Nicolas Sarkozy et le gouvernement de François Fillon avant d’être de nouveau supprimée par les textes actuels, après la valse-hésitation sur le mode de désignation des élus, comme en témoigne la tentation de rétablir le conseiller territorial avant de changer d’avis pour ne finalement rien modifier, franchement, nous n’avions pas besoin de ces arrangements, de ces négociations, de ces petits marchandages sur le périmètre des futures grandes régions qui ont pris le pas sur les vraies priorités qui auraient pu ou dû conduire aux vraies logiques territoriales et faciliter les choix géographiques. (

Une réforme territoriale doit se construire dans le dialogue, dans la durée et de manière partagée. Bien sûr, on sait qu’il y aura toujours des résistances et que la tâche sera difficile, mais, avec de la méthode, on peut se la rendre plus facile. Or, en l’espèce, on en arrive à des niveaux d’improvisation inédits qui justifient pleinement toutes les réactions manifestées, lesquelles viennent d’ailleurs en grande partie de la majorité présidentielle.

Monsieur le ministre, vous avez malheureusement pris la réforme à l’envers. En Alsace, on dirait que vous nous demandez d’acheter le chat dans le sac. C’est la raison pour laquelle, pour éviter que, nous aussi, nous ne soyons entraînés dans des discussions géographiques sans fin et sans cadre préalable, il convient de remettre les choses dans l’ordre en supprimant l’article 1er. Ce sera le sens de mon vote. §

Je suis très perplexe parce que si, à mon avis, l’article 1er comporte de très bonnes choses, il pose aussi de nombreux problèmes.

Je commencerai par les points positifs.

D’abord, je crois vraiment qu’il faut une réforme. Les Girondins doivent être les plus réformateurs, car la décentralisation mourra de conservatisme si elle n’est pas capable de se réformer. Nous voyons bien que tous les acteurs doivent fournir des efforts, y compris financiers, et que, si les collectivités dans leur ensemble n’entraient pas dans ce mouvement de réforme, elles resteraient immobiles, et seraient par conséquent condamnées.

Ensuite, je n’ai personnellement rien, au contraire, contre l’idée de créer de grandes régions. Je pense que les grandes régions, à condition qu’elles remplissent des missions stratégiques, qu’elles deviennent de réelles puissances, peuvent être un véritable facteur de rénovation de notre décentralisation.

Enfin, autre satisfaction, je note avec bonheur que ni le Gouvernement ni le groupe socialiste ne sont hostiles à l'idée d’une grande région Aquitaine qui rassemblerait la région Poitou-Charentes et le Limousin.

Cet article présente donc des aspects positifs qui pourraient emporter la conviction.

Je relève néanmoins au moins deux problèmes graves, qui ont d’ailleurs été déjà longuement évoqués.

Premièrement, se pose le problème de la cohérence de cette réforme dans son ensemble, notamment celui de la cohérence entre grandes régions et départements : je suis prêt à accepter l’idée de grandes régions, mais à condition que les questions de proximité soient traitées à l’échelon départemental. Je pense en outre qu’il existe un problème de cohérence entre le contenant et le contenu, c’est-à-dire entre la délimitation du périmètre des futures régions et les compétences qui leur seront dévolues.

Deuxièmement, et c’est un point à mes yeux fondamental, je pense que la carte qui sera issue de nos travaux devra être pourvue d’une forte légitimité. Nous rendrions notre travail très fragile si nous donnions le sentiment que cette carte résulte d’un arrangement entre notables, entre parlementaires qui décideraient de mêler sommairement l’histoire et la géographie, si nous donnions le sentiment d’élaborer une carte d’en haut pour un public d’en bas, qui attend d’être associé au débat.

Ronan Dantec s’est exprimé ce matin sur ce sujet, et, pour la première fois, j’étais assez d’accord avec ses propos. Il faut se donner du temps pour que cette réforme gagne en légitimité, et, à cet égard, il est nécessaire de prendre en compte l’avis des collectivités et les sondages qui paraissent aujourd’hui.

Très franchement, je l’ai déjà dit et je le répète, je suis tout à fait disposé à m’engager fortement en faveur d’une association de la région Poitou-Charentes à l’Aquitaine, mais, dans ce cas, eu égard à la carte proposée par le Gouvernement, que fait-on de la région Centre ?

Merci de vous en souvenir !

Je ne suis absolument pas en mesure de déterminer aujourd’hui s’il faut l’associer avec les Pays de la Loire ou avec une autre région.

Je souhaite donc que, sur ces sujets-là, on s’accorde plus de temps, on réalise plus d’études, on mène plus de débats et que l’on octroie une place plus grande à la démocratie locale, afin d’aboutir à une carte forte et légitime, qui ne serait pas contestée. Car si l’on dessine une carte pour l’histoire – c’est bien ce que nous voulons faire –, il est clair qu’elle devra être acceptée. Encore une fois, si nos décisions apparaissent comme le résultat d’arrangements entre responsables nationaux, on privera cette carte de la légitimité nécessaire.

Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, je ne veux pas terminer mon propos sur une note négative et je vous indique que nous sommes prêts à prendre part au débat, à condition qu’il ne soit ni brutal ni expéditif, mais qu’il tienne compte des différents points de vue, comme, du reste, nous l’avons fait avec Yves Krattinger, avec Jean-Jacques Hyest, avec Michel Delebarre, notamment, pour arriver à un consensus. Je suis donc prêt à prendre le pari avec vous que, à l’automne, au moment de la deuxième lecture du présent projet de loi, le Sénat parviendra à finaliser une carte ou à vous soumettre une proposition raisonnée.

En conclusion, je me prononcerai en faveur du rejet de l’article 1er, tout en restant très ouvert et en appréciant un certain nombre d’évolutions qui, me semble-t-il, vont dans la bonne direction. §

La parole est à M. René-Paul Savary, sur l'article.

je crois que, à force de discuter, l’organisation future des territoires commence un peu à se dessiner. Ces discussions nous permettront d’argumenter au sujet de la future configuration, parce que, jusqu’à présent, en fait d’arguments, nous sommes complètement démunis.

Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, voilà quelques semaines, les détails sur le projet de réforme territoriale commençaient à filtrer au plus haut niveau de l’État. Or je me souviens de ce dimanche où j’assistais à la commémoration du bicentenaire de la Campagne de France sur les terres montmiraillaises, entre la Marne et l’Aisne. De nombreuses personnalités étaient présentes, dont le président de la région Champagne-Ardenne, et quelque 1 000 figurants reconstituaient la bataille.

Soudain, les téléphones se mettent à sonner, la presse nous apprend que la région Champagne-Ardenne est associée à la Lorraine et à l’Alsace. Les bras nous en tombent ! Aussitôt, le président de région et moi-même avons le même réflexe ; nous nous disons que quelque chose ne va pas : jusqu’à présent, nous avions une centralité, nous avions un chef-lieu de région, notre région était la dix-septième sur les vingt-deux existantes et elle va se retrouver à une extrémité d’une grande région. Or nous sommes à trois quarts d’heure de Paris, à moins de 150 kilomètres !

Et oui !

Et, demain, on nous expliquera que notre métropole régionale c’est Strasbourg, ou Metz, ou Nancy ? Il y a quelque chose qui ne va pas dans ce projet, et on voit mal ce qui peut le justifier.

Deux jours se passent, et on apprend à la télévision, le mardi soir, je m’en souviens bien, que la Champagne-Ardenne sera associée à la Picardie. Pourquoi pas, l’Aisne est limitrophe, et nous avons un pôle de compétitivité. Mais quand on regarde les distances, on commence à s’interroger, car la Haute-Marne est à égale distance de la Provence et de la baie de Somme, et, quand on regarde le PIB, le taux de chômage et la population, au lieu de dix-septième, notre région deviendrait la douzième sur les futures quatorze régions métropolitaines. On se dit qu’il y a eu un manque de réflexion quelque part.

Aussi, le président de région, d’autres élus et moi-même nous nous emparons du dossier et, pour créer une grande région, nous avons l’idée de nous tourner à la fois vers la Picardie, puisque nous avons une académie commune avec l’Aisne, mais également vers la Lorraine, avec laquelle nous partageons un pôle de compétitivité, Matéralia, et des infrastructures.

C’est la raison pour laquelle j’ai déposé un amendement tendant au regroupement Aisne-Champagne-Ardenne-Lorraine afin de conforter la complémentarité avec la Lorraine et de satisfaire les Alsaciens, qui ont une identité très forte – pensons au droit local –, dont le PIB par habitant dépasse 28 000 euros et qui, pour beaucoup, souhaitent constituer une collectivité territoriale unique pour faire rayonner la capitale européenne qu’est Strasbourg. Donc on peut comprendre la position des régions ballottées, en l’espèce des Alsaciens.

Vous avez exposé un certain nombre d’arguments, monsieur le ministre, et on peut en partager certains. Encore faut-il se mettre d’accord. Quand j’ai « bassiné » l’assemblée, hier, avec mes histoires d’emplois que je craignais de perdre, …

Pas bassiné, quand même !

… vous m’avez répondu, à juste titre, que la réforme territoriale s’accompagnerait d’une réorganisation des services de l’État.

Tout à l’heure, monsieur le secrétaire d’État, vous nous avez dit de ne pas nous inquiéter, parce qu’on ne toucherait pas à l’organisation territoriale. Il vous faudra donc rassurer vos fonctionnaires, les fonctionnaires de l’administration d’État, qui se demandent si demain, ils iront à Amiens, ou peut-être à Strasbourg, ou bien à Metz, à moins qu’ils ne restent dans la Marne…

Y aura-t-il oui ou non une réorganisation qui a des conséquences primordiales ?

En conclusion, tant que nous ne savons pas précisément qui fait quoi et quelles compétences seront dévolues à ces futures régions, nous ne disposons pas des arguments pour aller dans le sens de l’histoire.

Si chacun fait un pas, s’efforce de se comprendre, si l’on peut examiner conjointement les compétences des régions, leurs moyens et la carte territoriale – cela pourrait se produire au moment de la deuxième lecture du présent texte simultanée à la première lecture du second projet de loi –, recueillir plus de précisions et amender vos propositions, nous pourrions peut-être nous entendre.

Il faut effectivement que cette carte résulte d’une consultation locale, comme l’a fort bien indiqué Jean-Pierre Raffarin, qu’elle vienne de la base et remonte, en quelque sorte, vers le pouvoir central. C’est la façon dont je conçois la décentralisation.

La parole est à M. François Grosdidier, sur l’article.

Il existe deux écoles : la première préconise le rapprochement des départements et des régions, la seconde prône la création de grandes régions et le maintien des départements.

Cette discussion est quelque peu ubuesque, car même ceux qui, au sein de cet hémicycle, quelles que soient les travées sur lesquelles ils siègent, pourraient partager l’idée de grandes régions, soutiennent le maintien des départements que vous avez décidé de supprimer dans la séquence suivante, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État.

La simplification, la clarification, la rationalisation et l’optimisation, pour que nous soyons plus efficaces en dépensant moins, plaident, selon moi, plutôt pour le rapprochement entre le département et la région, un strict partage des compétences, la fin des doublons, une parfaite coordination qui ne peut être mieux assurée que par un élu unique, bref, pour le conseiller territorial issu de la réforme Sarkozy-Fillon.

Seulement voilà, comme pour la réforme territoriale, comme pour la TVA sociale et l’écotaxe, en l’espèce, vous avez commencé par défaire ce qui avait été fait, en niant la nécessité de la réforme, puis, devant la réalité de cette nécessité, encore plus impérieuse et urgente que voilà quelques années, vous essayez de faire la même chose tout en faisant croire le contraire.

En réalité, vous tentez d’atteindre le même objectif tout en faisant moins bien, mais différemment, ce dans la confusion et souvent dans la contradiction, donc forcément dans l’incompréhension. C’est un non-sens que de dessiner ces grandes régions en annonçant la fin des départements. Ainsi, il n’y aurait plus rien entre l’intercommunalité et la grande région. Ce n’est pas viable !

Vous nous expliquez que les régions actuelles n’ont pas la taille adéquate pour soutenir la comparaison avec les autres régions européennes et que la compétition interrégionale en Europe impose de les fusionner. C’est une vision superficielle et parisienne.

Pendant dix ans, j’ai été vice-président de ma région, la Lorraine, sous l’autorité du président Longuet ; j’ai été chargé de la formation, de la reconversion, de la réindustrialisation, et je tire de mon expérience une tout autre vérité.

Le Land de Sarre, avec moins de un million d’habitants, est beaucoup moins peuplé que le département voisin de la Moselle et, par conséquent, que la région Lorraine. Toutefois, en concentrant les compétences et les budgets des départements, de la région et même d’une partie de l’État central, ce Land dispose de moyens d’action considérablement supérieurs, et je ne vous parle pas de notre autre voisin, le Luxembourg, trois fois moins peuplé que notre département, mais dont la puissance est tout autre !

C’est un paradis fiscal !

Une Lorraine forte à côté a certes besoin de coopérer avec l’Alsace et la Champagne-Ardenne – nous n’avons pas attendu ce gouvernement pour organiser la grande région –, mais elle a d’abord besoin de ses départements pour exister à côté du Luxembourg, de la Sarre et du Land de Rhénanie-Palatinat.

Bien sûr !

C’est l’importance des prérogatives et la concentration des moyens qui donnent la force aux leviers de l’action publique. Cette force se perdra dans d’immenses régions sans identité, sans légitimité et qui nourriront des antagonismes internes – ce phénomène apparaît déjà avec le choix des capitales régionales –, qui éloigneront le pouvoir territorial du terrain, qui justifieront le maintien et même le renforcement des départements, dont vous annoncez pourtant la suppression.

La comparaison si parisienne et si technocratique entre notre carte régionale et celle de nos voisins européens ne tient pas compte de notre histoire, et moins encore de notre géographie.

En la matière, comparaison n’est pas raison.

La densité de notre pays est plus faible. La France compte 100 habitants au kilomètre carré, alors que l’Allemagne, la Belgique et les Pays-Bas en comptent respectivement 230, 370 et plus de 400 !

Le découpage est déraisonnable dans son principe. Il l’est plus encore dans ses modalités : il a été décidé en une après-midi au Château. En quelques heures, des régions entières ont vu leur destin basculer. Les hauts cris des gens bien en cour ont été entendus. Mmes Royal et Aubry, tout comme M. Le Drian, ont été satisfaits. Ceux qui sont tombés en disgrâce, comme M. Ayrault, ont prêché dans le désert. Nantes restera coupée de la Bretagne. La Rochelle, Bourges et Tulle seront dans la même région. Le plateau de Langres disposera, contrairement à Paris, d’une façade maritime avec la baie de Somme.

La France ne peut pas être redécoupée dans une telle irrationalité, au seul motif de faire une réforme pour la réforme qui ne soit pas la réforme antérieure.

C’est pourquoi la raison nous commande de rejeter l’article 1er.

La parole est à M. Jacques Mézard, sur l’article.

Je partage tout à fait, ainsi que les membres de mon groupe, les propos de M. Raffarin.

C’est la raison !

Effectivement, mon cher collègue.

Une grande majorité de sénatrices et de sénateurs ont un objectif commun eu égard à la réforme territoriale.

Absolument !

Ce sont les méthodes que vous avez utilisées, monsieur le ministre, qui justifient la situation actuelle. Le titre du journal Le Monde paru cet après-midi Au Sénat, UMP, PCF et radicaux de gauche sabordent la réforme territoriale traduit une vision boboïste parisienne tout à fait évidente.

C’est exact !

Paris n’est pas la France ; je dirai même que Paris n’est plus la France, et que cette vision technocratique des médias parisiens ne correspond plus du tout à ce qui se passe au sein de nos territoires.

Vous avez raison, mon cher collègue !

Monsieur le ministre, vous êtes un homme de parole, donc vous ne péchez pas par commission ; vous ne le faites que par omission. À ce propos, je constate une distorsion, que je comprends, entre le discours que le Premier ministre a prononcé hier lors de la séance de questions d’actualité, les propos qu’il a tenus sur France 3, et votre réponse d’hier soir. En fait, vous n’avez répondu précisément à aucune de nos questions, car vous n’avez pas voulu, me semble-t-il, nous tromper ultérieurement, et je vous en sais gré.

En effet, nous n’avons obtenu aucune précision sur la position réelle du Gouvernement concernant l’évolution de la carte - pourtant vous-même en avez une –, sur les raisons qui ont incité tant le Président de la République que le Premier ministre à changer totalement de stratégie après le discours de Tulle du 19 janvier 2013.

Nous n’avons pas non plus obtenu de réponse précise sur la possibilité d’opter pour les départements immédiatement. On l’accepte ou on, mais il faut l’exprimer clairement.

Aucune réponse non plus ne nous a été donnée sur une éventuelle modification du système électoral. Or, je vous l’ai dit hier, le régime actuel que vous étendez à de très grandes régions emportera des conséquences très graves, au premier chef, du fait de l’élimination des sensibilités politiques minoritaires, l’arrivée, en position de force, de l’extrême droite dans toutes les grandes régions. Je ne pense pas que vous ayez mesuré l’importance d’une telle décision. Quoi qu’il en soit, je vous le répète très clairement, nous ne pouvons consentir à notre élimination de cette manière.

Nous n’avons pas obtenu plus de réponses sur la représentation des départements à faible démographie et sur leur élimination quasi totale des conseils régionaux. Êtes-vous favorable à mon amendement visant au maintien de cinq conseillers régionaux issus des sections départementales au minimum ?

S’abriter derrière le Conseil constitutionnel, c’est un peu trop facile. Le Gouvernement, en garantissant un seul élu de nos départements sur les 150 que comprendront les conseils régionaux, fait preuve d’un mépris absolu, définitif à l’égard de nos territoires !

Nous n’avons pas eu plus de réponses sur le maintien ou non des conseils départementaux. À cet égard, un amendement a été déposé par le groupe socialiste – il a d’ailleurs été cité dans la presse de cet après-midi. S’il s’agit simplement d’un instrument destiné à préparer les élections sénatoriales qui se tiendront au mois de septembre prochain, il faut le dire clairement !

Merci de ces amabilités !

J’ai l’habitude de dire les choses, mon cher collègue ! Et en l’occurrence, il ne s’agit pas d’amabilités, car je souscris totalement à cet amendement. Mes griefs ne vous sont pas adressés. Je demande simplement au Gouvernement, puisque j’ai voté cet amendement et que je le soutiendrai, de nous dire clairement s’il l’approuve. Certains de nos collègues l’ont qualifié hier d’amendement d’appel. La raison d’être d’un amendement de cette nature est de provoquer une réponse.

J’espère que cette mise au point vous convient, monsieur Guillaume.

D’accord !

Monsieur le ministre, j’ai une autre question qui appelle une réponse : oui ou non allez-vous dévitaliser les conseils départementaux ? Les propos tenus par M. le Premier ministre hier ne sont guère explicites sur ce sujet. En outre, quelle est la position du Gouvernement concernant le transfert des personnels des départements ruraux vers les métropoles régionales ?

Ces questions précises justifient des réponses précises. Cela étant, le présent projet de loi fera l’objet d’une deuxième lecture. Dans cette perspective, les membres du RDSE sont prêts à la concertation, comme ils l’ont fait sur tant de textes depuis deux ans, sous réserve d’une réelle volonté en ce sens. §

La parole est à M. Christian Bourquin, sur l’article.

Mon intervention s’’inscrit dans le droit fil des précédentes, notamment de celles de M. Raffarin et de M. Mézard.

Je souhaiterais saisir cette occasion pour ouvrir une parenthèse à propos du match de football qui aura lieu en fin d’après-midi.

Que les uns et les autres regardent le match retransmis à la télévision, soit, mais faire une communication sur ce point ne me semble pas du tout judicieux pour la notoriété de notre institution, le Sénat, au sein duquel je siège et je travaille ! §

Mon cher collègue, je ne sais pas à qui s’adresse votre remarque. Je précise que je n’ai fait aucun communiqué sur l’événement dont vous avez parlé.

Je ne vous mettais aucunement en cause, monsieur le président. Je m’adressais aux sénateurs, majoritaires ici, qui se sont exprimés sur cette question. Ce n’était pas de bon goût.

Je le dis clairement, nous, les élus, nous avons d’autres messages à envoyer à nos concitoyens.

Cela étant, nous devons donner de la légitimité à toutes nos actions.

Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, ce matin comme cet après-midi, nous avons travaillé très calmement pour essayer de déterminer une carte, mais sans en présenter une réellement. En effet, nous le savons bien, c’est à l’automne que le vrai texte et la véritable carte seront proposés. En outre, le bras exécutif du Gouvernement s’appelle l’Assemblée nationale. Le Sénat est la chambre de réflexion qui a permis aujourd’hui de lever quelques ambiguïtés.

Comme l’a dit M. Mézard, certaines réponses font défaut. Néanmoins, on a travaillé et on prend conscience que, pour ce qui concerne les conseils généraux, il convient de considérer le milieu urbain et rural. Or, pour l’instant, on ne sait pas déterminer où s’arrête l’urbain et où commence le rural. Un travail énorme devra être mené sur ce point. Et de quel rural s’agit-il ? Est-ce celui où les vaches broutent ou celui des constructions secondaires ?

Exactement !

Ensuite, nous avons balayé cette référence au poids de la population, à la surface terrienne d’une région. Je pense fermer le ban, et je m’en réjouis. Je note que personne aujourd’hui, alors que tel était le cas jusqu’à présent, ne s’est référé aux autres régions de l’Europe. Or l’Europe n’est pas constituée uniquement de grandes régions ; elle en compte également de petites qui fonctionnent – je vous les citerai volontiers, mes chers collègues, mais mon temps est limité. On en trouve en Espagne, en Italie…

En Allemagne !

Pour l’heure, seules les grosses régions ont été évoquées. Certes, elles sont nécessaires, c’est évident, et il faut faire la réforme pour elles, mais il y a de la place pour les plus petites ; c’est la vie, c’est notre vie !

Nous avons également beaucoup avancé sur les questions de personnel : nous avons exigé que l’État et les collectivités associent les agents concernés à une concertation, et qu’ils instaurent un suivi, pour apaiser les graves inquiétudes exprimées, surtout au sein des conseils généraux et régionaux.

Jusqu’à présent, ces personnels sont restés sur la réserve. Mais prenons garde que la bombe ne nous éclate à la figure ! Nous n’en sommes pas très loin, tout peut évoluer très vite. Pour l’heure, la situation est calme, mais à l’image d’un dormeur qui peut à tout instant s’éveiller en sursaut !

Cela étant, mes chers collègues, il me semble que nous avons bien avancé ce matin. Je le dis à l’instar de Jacques Mézard : on lit dans la presse, on entend dans les médias des propos lamentables, qui ne reflètent nullement le travail mené par le Sénat. Ainsi, la France peut se faire une fausse idée des débats de la Haute Assemblée. Notre message est pourtant clair et il me semble audible, étant donné la communauté de vues très large qui s’observe au sein de cet hémicycle : elle va du groupe CRC au groupe UMP en passant par l’UDI-UC et le RDSE. Au demeurant, nous ne sommes pas en l’espèce les représentants d’une famille politique ou d’une autre : nous sommes des sénateurs réformateurs, soucieux d’améliorer la situation.

On ne mesure pas l’ampleur de l’incendie qui couve, notamment dans ma région. J’ai déjà eu l’occasion de le dire à M. le ministre…

Veuillez conclure, cher collègue.

J’en termine, monsieur le président. Mais je rappelle que j’ai consacré une partie de mon propos au football, ce dans l’intérêt collectif !

La presse l’a relayé hier : il y a le feu en Languedoc-Roussillon plus que dans toutes les autres régions de France. Les sondages en font foi : aujourd’hui, 56 % des habitants de mon territoire me suivent, et je suis, pour ma part, leur relais – je ne rouvrirai pas l’éternel débat de la poule et de l’œuf !

Les professionnels, les acteurs de l’économie, tous ceux qui créent de la richesse nationale sont en première ligne : si 30 000 nouvelles entreprises s’installent désormais chaque année dans ma région – il s’agit du record national ! –, c’est bien qu’il s’y passe quelque chose.

Je vous demande de conclure, monsieur Bourquin.

En conclusion, certaines régions méritent d’atteindre une taille européenne. Parallèlement, des territoires comme le Languedoc-Roussillon sont tout à fait fondés à refuser des fusions. Je tiens à ce que la presse le relève !

La commission spéciale l’a approuvé !

La parole est à M. Éric Doligé, sur l’article.

Mes chers collègues, beaucoup de choses ont déjà été dites, et je ne formulerai donc, pour ma part, que quelques remarques. Cela étant, je constate que la réflexion avance d’un bon pas.

M. Reichardt vient de parler de la crise, de l’emploi et de l’économie en général. Là est, bien entendu, l’essentiel de notre préoccupation actuelle. Je vous rappelle que, hier, le FMI a réduit la prévision de croissance de la France de 1 % à 0, 7 %, ce qui devrait tout de même nous alerter.

On nous affirme que cette révision de la carte régionale engendrera des économies, mais celles-ci seront-elles dégagées à court terme ? Permettront-elles d’améliorer notre situation économique ? Je ne le crois pas. Au reste, M. Vallini nous a déclaré que, en matière de personnel, la réforme entraînerait finalement un coût, estimé à 20 millions d’euros.

Minimum !

Certains de mes collègues ont ajouté qu’il manquait un zéro ! Et, de fait, il en manque au moins un. De notre côté, nous avons réalisé nos propres estimations au sein de nos départements et nous obtenons des montants beaucoup plus élevés, transposés au niveau national.

Bref, monsieur le ministre, si vous avez des chiffres, donnez-les-nous, d’autant que nous ne disposons pas d’étude d’impact ! Ces quelques éléments nous permettraient d’avancer.

J’ajoute que nous avons besoin d’investissements et que, parallèlement à l’inquiétude des personnels des collectivités, il faut prendre en compte l’inquiétude des élus, notamment des conseillers régionaux. Que va-t-il advenir, par exemple, des contrats de projets État-région ? §Quant aux départements, ils s’interrogent sur les investissements qu’ils pourront assumer. Les intercommunalités elles-mêmes sont concernées ! J’ai entendu dire qu’il fallait s’attendre à de mauvaises surprises très prochainement sur le front de l’emploi, dans le secteur du bâtiment et des travaux publics.

Bien sûr !

Cette réforme régionale va malheureusement aggraver une situation qui est déjà tout à fait dramatique.

Cela étant, discutons de la carte, puisque tel est l’objet du présent article !

Comme vient de le rappeler Jean-Pierre Raffarin, nous sommes tous favorables à la définition d’une nouvelle carte régionale. La France a besoin d’une telle réforme ! Le seul problème, c’est que l’on n’a pas la capacité, aujourd’hui, de définir un redécoupage.

À première vue, l’article 1er semble assez anodin. Sont placées, en regard, les colonnes regroupant les anciennes et les nouvelles régions. Regardons, au hasard, la région Centre ! §Je vois du côté des nouvelles régions « Centre-Limousin-Poitou-Charentes » et, du côté des anciennes, « Centre, Limousin, Poitou-Charentes ».

Pour le citoyen lambda, tout cela se ressemble : la seule différence, c’est que des tirets ont remplacé des virgules ! Mais, en réalité, il s’agit de modifications profondes. Rendez-vous à l’article 6, vous y trouverez la liste des départements concernés : l’ancienne région en comptait six, la nouvelle en dénombre treize ! Sur 150 élus – je crois qu’il s’agit d’élus, jusqu’à preuve du contraire –, la Creuse en comptera 6, et les deux extrémités de la région seront distantes de 600 kilomètres ! Puis, si vous jetez un œil à l’article 12, vous constatez qu’il n’y aura plus de départements !

Ainsi, au lieu d’avoir cinquante élus pour un département, à savoir les conseillers généraux et régionaux, on en comptera cinq ou six. Cette perspective nous conduit à nous interroger.

Tentons, malgré tout, d’aller un peu plus loin, de faire preuve de bonne volonté, et redessinons la carte. On peut, par exemple, regrouper le Centre et les Pays de la Loire, et associer par écrit ces deux régions avec un tiret. Soit ! Ce regroupement fonctionne, il nous satisfait. Mais, hier, trois représentants des Pays de la Loire nous ont déclaré qu’ils souhaitaient être réunis non au Centre mais à la Bretagne !

Monsieur le ministre, comment allons-nous faire ? Pensez-vous réellement que, aujourd’hui ou demain, au cours des vingt-quatre ou quarante-huit heures de débats qu’il nous reste, exception faite des deux heures de match, nous sommes en mesure de nous entendre, ce sur le dos, soit dit en passant, de nos collègues qui ne peuvent prendre part à ce débat ?

Non !

J’ai entendu, dans les couloirs entourant l’hémicycle, les conversations des uns et les autres. Je discutais encore de cette question voilà un instant avec mon excellente collègue Jacqueline Gourault. Elle suggérait que, finalement, il ne serait pas idiot de constituer une grande région de l’ouest, regroupant le Centre, les Pays de la Loire et la Bretagne. Pourquoi pas ?

D’Orléans à Brest ?

C’est vrai que l’on aboutirait à un ensemble encore plus grand…

Sans compter que les Bretons ne seront pas d’accord !

Certes !

Voilà qui supposerait de raisonner à l’échelle de très grandes régions, sur une base plus proche du rapport de MM. Raffarin et Krattinger, que l’on ne peut manquer de citer, et ce dans chacune de nos interventions. Ces vastes ensembles auraient le mérite de conforter les départements, qui pourraient, à leur niveau, être eux aussi regroupés.

Il est impossible de recomposer un ou plusieurs tableaux aujourd’hui même, en déplaçant ainsi les régions d’une colonne à l’autre.

Voilà !

Remarquez, c’est un peu ce qui s’est passé un certain dimanche : prenons les régions, remuons le tout et dressons des listes ! (Sourires sur les travées de l'UMP.)

Mieux vaut nous donner du temps, pour aboutir à un accord. Je le sais, l’un des problèmes du Gouvernement, c’est le temps. C’est pourquoi il a présenté ce projet de loi en premier, dans l’espoir d’en obtenir l’adoption avant que nous n’entrions dans l’année précédant les élections régionales.

Eh oui !

Mais nous ne sommes tout de même pas à trois mois près ! Si vous nous donnez du temps, je peux vous assurer que nous aboutirons à un accord presque unanime, et que nous dessinerons une carte de qualité, répondant aux besoins des entreprises, des citoyens, des élus et des fonctionnaires de nos collectivités.

Enfin, vous serez si heureux d’avoir abouti à l’adoption d’un bon texte que votre patience sera bien récompensée ! §

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, sur l’article.

Mes chers collègues, je commencerai, pour ma part, par relever un paradoxe.

Nous sommes nombreux, au sein de la Haute Assemblée, à souhaiter une réforme territoriale. À preuve : des travaux ont été conduits sous d’autres majorités, aboutissant à la conclusion qu’il fallait réformer l’organisation administrative de la France.

Toutefois, nous sommes confrontés à une difficulté qui est largement due au choix, opéré par le Gouvernement, d’élargir le périmètre des régions.

Je le dis avec beaucoup de force : dès lors qu’il effaçait progressivement les départements, et les conseils généraux en particulier, le Gouvernement aurait dû s’en tenir au critère énoncé par Condorcet dès 1788. Rappelons-nous que, pour fixer le périmètre des circonscriptions administratives, Condorcet privilégiait le temps nécessaire pour se rendre du chef-lieu aux extrémités du ressort !

Monsieur le ministre, le Gouvernement aurait dû avoir la sagesse de s’en tenir aux régions actuelles, quitte à étendre certaines d’entre elles. Mon département, l’Orne, est situé en Basse-Normandie et, vous le savez, je souhaite comme beaucoup la réunification des deux Normandie. Peut-être d’autres ajustements se seraient-ils révélés utiles et souhaitables. Malheureusement, vous avez fait un autre choix qui, je le crois, plombe quelque peu votre réforme.

À ce paradoxe s’ajoute une contre-vérité, exprimée via certains organes de presse.

Je le dis avec beaucoup de solennité : on ne peut pas accuser qui que ce soit dans cette assemblée d’avoir voulu retarder les débats

Oh !

C’est pourtant le cas !

… ou d’avoir employé des procédures, que vous nous avez d’ailleurs enseignées lorsque vous étiez dans l’opposition, chers collègues de la majorité, …

Exactement ! Nous avons été à bonne école !

… pour repousser l’issue des discussions !

Je note à ce propos que nos débats se déroulent dans le cadre temporel fixé, voilà quinze jours, par la conférence des présidents. Nous n’accusons donc aucun retard.

De surcroît, je regrette que des membres de la Haute Assemblée aient pu, en dehors de cet hémicycle, relayer l’idée que certains souhaitaient absolument retarder voire saborder cette réforme.

C’est dans la presse !

J’en viens à présent au fond de ce débat.

Concernant les régions, nous devons prendre le temps nécessaire à la réflexion.

Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, ce temps est utile au Gouvernement. En effet, imaginons un seul instant que le Sénat adopte le présent projet de loi, et que, dans quinze jours, conformément au calendrier prévisionnel des séances, l’Assemblée nationale le vote à son tour. Ce texte serait adopté rapidement, avant la fin du mois de juillet. Mais, sitôt soumis à l’examen du Conseil constitutionnel, il serait censuré, pour la simple et bonne raison que le second volet de la réforme, qui dépend du premier, n’a même pas été présenté devant le Parlement !

Le report des élections locales, départementales et régionales, ne se justifie que par la refonte des régions, et partant par un transfert de compétences.

Au surplus, ce temps est nécessaire à la représentation nationale.

Nous avons le temps…

Deux éléments nouveaux se sont fait jour au cours de nos débats, lesquels sont utiles et, mieux, féconds.

Premièrement, si nous n’avons guère avancé dans l’examen du présent texte stricto sensu – nous n’avons examiné que quelques amendements avant cet article 1er –, la réflexion, elle, a progressé : elle a permis des rapprochements sur un certain nombre de points. Ce temps, que nous prenons, se révélera bientôt utile.

Deuxièmement, je tiens à insister sur la main tendue par Jean-Pierre Raffarin. J’ai été frappé par les propos qu’il a tenus, hier, à la tribune, et qu’il vient de réitérer : il vous a adressé des propositions en toute sincérité, et nous nous groupons derrière lui. Nous pouvons, ensemble, aboutir à une carte répondant aux souhaits du plus grand nombre. Ne refusez pas cette main tendue !

La parole est à M. Philippe Bas, sur l’article.

Mes chers collègues, sur cette carte, on compte un certain nombre de points d’accord et beaucoup de points de désaccord.

M. le ministre fait preuve d’ouverture d’esprit et nous demande d’être coopératifs, pour dépasser les oppositions. Nous sommes, nous aussi, dans cet état d’esprit, et nous sommes tout à fait prêts à agir en ce sens ! Cela étant, nous différons fondamentalement quant à la méthode.

Le Gouvernement demande au législateur de procéder immédiatement, par voie d’autorité, en se fondant sur le pouvoir de la loi. Nous répondons qu’il n’est pas souhaitable d’agir ainsi, sans concertation préalable.

Le Gouvernement part au fond du principe que, si l’on ne réforme pas à la hussarde en la matière, on n’y arrivera jamais. Nous lui répliquons que, si l’on découpe les régions de manière brutale, sans concertation, on n’obtiendra pas le sentiment d’adhésion permettant à ces ensembles de fonctionner convenablement. Seules une cohésion, une ambition permettront aux politiques régionales de se déployer. Pour avoir de bonnes régions, il faut en quelque sorte une affectio societatis.

C’est dit !

Or on n’obtiendra pas cette affectio societatis en procédant par voie d’autorité.

Bien sûr, vient un moment où il faut trancher, mais certains précédents montrent que, si chacun assume son devoir en prenant les décisions qui lui appartiennent, qu’il s’agisse du législateur, du Gouvernement, des préfets, on peut obtenir des résultats. J’en veux pour exemple la coopération intercommunale. Les collectivités locales sont d’abord invitées à se regrouper, elles discutent entre elles, une carte départementale est élaborée et le préfet prend sa décision : dans la plupart des cas, il avalise les propositions qui lui sont présentées, mais il prend ses responsabilités quand il n’y a pas d’accord.

Nous vous demandons de faire la même chose pour les régions et de donner une chance au dialogue avant de procéder par voie d’autorité en légiférant. Nous avons largement le temps de le faire. En effet, comme je le rappelais hier et ce matin, la taille des régions doit dépendre des missions qui leur sont confiées. De grandes régions souples et flexibles pourront assumer la définition de projets économiques et de grandes infrastructures. En revanche, il faut de petites régions, si celles-ci sont chargées de gérer de gros bataillons de cantonniers ou d’agents des collèges, parce qu’il s’agit de services publics locaux qui sont mieux assurés dans la proximité, avec moins de frais de structure.

Prenons le temps de discuter de ces missions. Pendant ce temps qui est déjà assez distendu, compte tenu du calendrier gouvernemental, ouvrons une concertation. Faisons-le comme vous prévoyez de le faire, à l’article 2, pour la détermination des chefs-lieux des nouvelles régions, mais ne le faisons pas immédiatement en adoptant des mesures brutales qui s’imposent à tous, y compris en cas de désaccord. Cherchons d’abord, de grâce, à réduire ces désaccords, afin de ne pas connaître une situation où, pendant des décennies, certaines parties de ces régions pourront dire qu’elles ne voulaient pas être rattachées et qu’elles sont traitées comme la dernière roue du carrosse. Ces fondations mal posées risquent d’avoir des conséquences extrêmement graves dans la durée.

Enfin, si vous aviez eu le chic de vous soumettre à un dialogue préalable, vous auriez été bien plus forts, le jour venu, pour proposer au législateur de trancher et nous aurions été bien gênés, au cas où nous aurions nourri de mauvaises intentions, pour opposer une résistance à vos propositions !

Il est maintenant tout à fait établi que cette méthode de gouvernement n’est pas la nôtre, de même que les solutions que vous proposez ne sont pas les nôtres. §

La parole est à M. Christian Favier, sur l’article.

Mon intervention sur l’article 1er vaudra également défense de l’amendement n° 105 tendant à la suppression de cet article.

L’article 1er qui fixe la nouvelle carte régionale constitue bien, en effet, le cœur de la réforme qui nous est proposée. Si l’exposé des motifs est peu loquace en ce qui concerne les objectifs et les critères des regroupements de régions proposés, l’étude d’impact explicite mieux ces choix sans en mesurer pour autant les conséquences. Ainsi, elle précise qu’il s’agit d’« adapter » la carte régionale non seulement aux « réalités géographiques », sans plus de précisions, mais aussi à « l’Europe des régions ».

Tel est donc l’objectif premier : il nous est demandé d’adapter notre pays à cette perspective d’une Europe fédérale et libérale.

Le deuxième objectif affiché par l’étude d’impact est celui du redressement de l’économie et des comptes publics, sans que les conséquences des fusions de régions dans ces domaines soient réellement étudiées. Les économies ne sont qu’affirmées et non démontrées ; au contraire, je crois que les différents orateurs, sur toutes les travées de cette assemblée, ont fait la démonstration que la création de ces grandes régions allait plutôt entraîner des surcoûts.

M. le rapporteur considère, quant à lui, que l’objectif visé par le Gouvernement avec la création de ces grandes régions serait la recherche d’une puissance renforcée de nos régions dans la concurrence européenne et mondiale. Dans ce cadre, la diminution du nombre des régions serait un facteur d’efficacité. Il ne dépasse pas, lui non plus, le stade de l’affirmation et n’ébauche pas la moindre tentative de justification de telles allégations.

Il serait intéressant que nous puissions débattre de cette notion de puissance que l’on entend de plus en plus évoquer à propos des régions. En quoi de grandes régions seraient-elles nécessairement plus fortes ou plus justes ? Par exemple, la fusion de deux régions pauvres ne fera jamais une région riche.

Nous devrions alors nous interroger sur les raisons qui nous font en permanence comparer nos régions aux Länder allemands et à leur force, en oubliant de mentionner que cette puissance est étroitement liée aux pouvoirs et aux moyens qu’ils tirent d’une constitution fédérale. Faut-il rappeler que l’Allemagne n’est pas une république une et indivisible et que l’unité allemande est récente au regard de l’existence de notre État-nation ? Enfin, les discriminations territoriales de toutes sortes sont aussi le lot commun en Allemagne.

Quelle puissance devraient atteindre nos régions ? Au service de quels objectifs développer celle-ci ? Malheureusement, rien n’est dit sur ce sujet. On disserte sur le management, on parle d’efficacité, mais pour répondre à quelles attentes, à quels besoins, à quelle réduction réelle des inégalités sociales et territoriales ? En quoi le transfert de la gestion des routes ou des collèges aux régions va-t-il les rendre plus performantes ? Bien au contraire, comme beaucoup l’ont souligné, le risque est de les transformer en monstres technocratiques, moins efficaces et, en tout cas, moins réactifs que les départements.

Les dernières élections, municipales et européennes, ont montré de fortes attentes des citoyens en termes de participation et d’écoute. Le présent projet de loi est-il une première réponse alors que, au nom de la puissance et de l’efficacité, on s’apprête à mettre en œuvre des structures encore plus éloignées des citoyens et comptant moins d’élus ?

Pour toutes ces raisons et bien d’autres, notamment l’absence à peu près totale de concertation pour préparer cette carte, nous vous proposerons de supprimer l’article 1er, ce qui nous permettra au moins d’examiner en première lecture le projet de loi relatif aux compétences avant de conclure sur le périmètre des futures régions avec la deuxième lecture du présent projet de loi.

La parole est à M. Louis Pinton, sur l’article.

À cet instant de la discussion, nous sommes face à une difficulté, parce que le sujet qui nous intéresse a été, de mon point de vue, mal abordé et pas assez approfondi. En fin de compte, chacune et chacun de nos concitoyens, et même les élus, ressentent un trouble extrême devant l’action publique locale. Le précédent gouvernement s’était longuement interrogé sur les remèdes qu’il fallait apporter à ce trouble. Il avait proposé la création du conseiller territorial qui était un début d’approche du règlement de la situation, de mon point de vue pas assez abouti et trop compliqué.

Cette réflexion n’a pas permis d’identifier clairement le cœur du problème. Nous l’avons peut-être tous ressenti plus ou moins consciemment, mais nous ne l’avons pas exprimé précisément. Selon moi, le cœur du problème se situe dans la relation entre le département et la région. Tant que l’on ne réglera pas cette question et que l’on proposera des traitements partiels du trouble, on risque beaucoup plus de provoquer des dégâts que d’apporter des solutions.

Les territoires ruraux vont énormément souffrir du traitement qui nous est proposé aujourd’hui. La République une et indivisible, dont les qualités ont été évoquées précédemment, ne peut pas se permettre d’adopter des mesures dévastatrices pour 80 % de son territoire. C’est inadmissible ! Arriver à cette situation parce que vous voulez forcer le rythme, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, vous conduira à assumer une très lourde responsabilité dans la dévastation des territoires ruraux.

Il faut prendre son temps, régler le problème de la relation entre le département et la région en conciliant la puissance et la proximité et assurer aux territoires ruraux ce qu’ils sont en droit d’attendre d’une République dont l’histoire extrêmement longue plonge ses racines au-delà même de sa naissance. Il faut prendre ce temps, sinon nous risquons de faire énormément de mal à notre équilibre national.

La parole est à M. Philippe Dallier, sur l’article.

Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, au point où nous en sommes de ce très intéressant débat, il y a fort à parier que l’article 1er va connaître un sort funeste, vidant ainsi de sa substantifique moelle le projet de loi que vous nous présentez.

Certains articles de presse, comme certains de nos collègues députés, nous vilipendent déjà, parlant d’un « Sénat conservateur ».

Comme d’habitude !

Pourtant, mes chers collègues, je crois que notre vote sera le meilleur service que nous puissions rendre au Gouvernement, car il lui donnera du temps.

Permettez-moi de vous rappeler un souvenir qui remonte à un an, exactement. Nous examinions le projet de loi d’affirmation des métropoles. Le Gouvernement avait présenté au Sénat une proposition concernant le Grand Paris critiquée sur toutes les travées, car elle était absolument ubuesque : elle ajoutait une couche de plus au millefeuille et créait une métropole qui aurait regroupé dix millions d’habitants sur les douze millions que compte la région. On n’y comprenait rien, personne ne voulait de ce texte et le Sénat avait rendu une copie blanche.

Nous avions été très critiqués à l’époque, mais que s’est-il passé ensuite ?

On a fait vite ! Tout a été réglé en un mois !

Exactement, et c’est précisément là que je veux en venir ! Il y a eu une deuxième lecture du projet de loi au mois de décembre.

En rendant copie blanche, le Sénat a permis une réflexion supplémentaire. Le Gouvernement est revenu de l’Assemblée nationale devant nous avec un texte radicalement différent qui créait une véritable métropole. Nous avons trouvé dans cette enceinte une majorité allant au-delà des clivages partisans. Souvenez-vous : avec Jean-Pierre Raffarin, Jean-Jacques Hyest et d’autres, nous avons amendé ce texte et, au bout du compte, nous l’avons adopté. Ce résultat n’était pas écrit d’avance ! Même si la loi finale n’était pas parfaite à mes yeux, nous avons considéré en tout cas qu’elle représentait une avancée dans la bonne direction.

Le sujet qui nous occupe aujourd’hui est encore plus important. Tout le monde, sur toutes les travées, et même au groupe socialiste, porte la même appréciation : nous aurions dû discuter des compétences et des moyens en même temps que nous discutions du redécoupage.

Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, où est l’urgence ? Pourquoi ne pas s’accorder l’été, les mois de septembre et d’octobre pour retravailler ce texte et faire en sorte de trouver une bonne solution, non pas pour les deux ans ou les trois ans à venir, mais pour les cinquante années qui viennent ? En effet, une réforme de cette importance doit pouvoir durer un demi-siècle, à tout le moins.

Le Sénat va supprimer l’article 1er. Il fera bien et cela vous donnera du temps : utilisez-le à bon escient et revenez devant la Haute Assemblée avec un texte qui nous permette de discuter effectivement des compétences, des moyens et des périmètres. Si ces trois éléments ne sont pas mis sur la table en même temps, il y a peu de chances que nous produisions un bon résultat.

La parole est à M. Ronan Dantec, sur l’article.

Selon l’orateur précédent, l’article 1er ne survivra peut-être pas au vote à venir. Je le regrette, en toute immodestie, car cela nous priverait d’un débat sur la démarche que nous proposons par le biais d’un amendement qui sera balayé si une telle suppression intervient.

À ce stade, et je ne dis pas cela de manière théorique, donner du temps au temps est nécessaire. En ce sens, je rejoins ceux qui se sont exprimés avant moi, même si je ne partage pas toujours leurs opinions politiques.

Il n’est qu’à voir ce qui se passe entre la région Bretagne et la région Pays de la Loire. Ce qui était impossible voilà quelques semaines ne l’est plus et la situation peut bouger, pour peu que les élus collaborent davantage ensemble. Le sondage publié hier montre que les opinions publiques des deux régions sont désormais défavorables au statu quo. L’un des paradoxes, c’est que la coopération entre les deux régions est importante, alors que les élus se parlent finalement assez peu. Ce temps peut servir à cela.

Ma proposition n’est absolument pas dilatoire. Beaucoup connaissent l’initiative que j’ai prise avec d’autres parlementaires, l’appel « Pour une Bretagne rassemblée ». Il s’agit de permettre que la fusion des régions Bretagne et Pays de la Loire se fasse de façon équilibrée, par le biais d’une expérimentation, dispositif un peu novateur pour garantir aussi la dimension historique et culturelle de la Bretagne à cinq départements, cela a été beaucoup souligné depuis hier.

Ce débat peut avoir lieu, à condition de se laisser quelques semaines, pas dix ans.

Christian Favier l’a rappelé : il est assez cohérent de travailler sur cette carte à l’automne prochain, lors de la deuxième lecture de ce projet de loi, en lien avec la discussion des compétences visées par le texte que présentera Mme Lebranchu.

Par ailleurs, j’ai beaucoup entendu parler de main tendue. Je désire m’en assurer, car je ne voudrais pas que cela s’apparente à des manœuvres dilatoires de la part de ceux qui souhaitent surtout que rien ne bouge, que l’on garde les petites régions, les départements et que les schémas prescriptifs qui figurent dans le second projet de loi passent par pertes et profits.

Sommes-nous vraiment d’accord sur la règle du jeu ? Si l’article 1er est supprimé, nous devrons faire face à une responsabilité : travailler à une boîte à outils qui sera transmise à l’Assemblée nationale. Et nous pouvons nous appuyer sur l’excellent travail du rapporteur Michel Delebarre qui a proposé des amendements assez consensuels sur ce sujet.

On ne peut pas, d’un côté, soutenir qu’il faut attendre pour dessiner la carte et, de l’autre, ne pas étudier sérieusement la boîte à outils qui fixera le processus en vue de régions plus grandes. Car c’est de cela qu’il s’agit ! En ce sens, la cohérence entre le présent texte et le projet de loi Lebranchu est manifeste : les grands schémas de développement économique qui visent à renforcer le rôle en matière de développement économique des régions ont pour corollaire l’émergence de régions plus grandes. Avec des régions qui comportent deux départements ou des régions qui ne correspondent pas à la trame urbaine, c’est impossible. Je ne sais pas si tout le monde est d’accord sur le fait qu’il faut y parvenir.

Dans cette optique, notre proposition tendait justement à permettre de laisser du temps au temps. Pour autant, il sera de la responsabilité de l’État et du Gouvernement de mettre sur la table des fusions pour ceux qui n’arriveront pas à se mettre d’accord. Si, dans trois mois, nous nous réunissons de nouveau pour examiner ce texte et constatons que des désaccords et la volonté de ne pas bouger perdurent, je serai le premier à soutenir les fusions et le redécoupage de la France que le Gouvernement aura fixés.

Si nous sommes bien d’accord sur ce contrat global – nous transmettons une boîte à outils à l'Assemblée nationale et nous œuvrons à la fusion des régions ; je laisse la question des départements qui n’est prévue dans aucun des deux projets de loi à un débat ultérieur –, je pense que nous achèverons nos discussions sans donner l’image d’un Sénat, assemblée des collectivités territoriales, incapable de se prononcer sur le présent texte.

La parole est à M. Gérard Roche, sur l'article.

À l’issue de l’intervention de Christian Favier, je me suis demandé si les différentes prises de parole concernaient l’article 1er ou les amendements de suppression de cet article…

Quoi qu’il en soit, j’aime bien parler en images

Tout cela pose à chacun d’entre nous un cas de conscience, je l’ai dit ce matin. Avec qui allons-nous partir ? L’Assemblée des départements de France – je suis membre du bureau – a organisé plusieurs réunions. Mes collègues et amis socialistes présidents de conseil général, dont Didier Guillaume, se sont exprimés, mais les autres, qui sont très remontés et qui, dès le début, nous ont invités à la méfiance et appelés à ne pas nous laisser faire, soulignant que la disparition des départements en 2020 était implicitement inscrite à l'article 12, ne sont pas là aujourd’hui. Cela aussi ne fait qu’accroître notre inquiétude et ne doit pas nous laisser indifférents. Nous sommes élus par des grands électeurs qui, sur le territoire, sont très attentifs à ce qui se passe actuellement. Ils sont très anxieux, partagent notre angoisse et nos interrogations.

Supprimer l’article 1er signifie envoyer une copie blanche à l’Assemblée nationale. Or de nombreux membres du groupe UDI-UC considèrent qu’il est de notre devoir d’écrire cette page avant qu’elle ne soit transmise à l’Assemblée nationale. Nos grands électeurs, ceux qui nous ont fait confiance, ne comprendraient pas que le Sénat ne saisisse pas cette occasion, alors que c’est à lui, assemblée des territoires, et non à l’Assemblée nationale, d’apporter des améliorations au présent texte.

Il y aura une deuxième lecture !

Aussi, dans sa majorité, mais pas dans sa totalité, le groupe UDI-UC est plutôt favorable à la poursuite de la discussion et, par conséquent, hostile à la suppression de l’article 1er.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, sur l'article.

Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, à cet instant du débat, je tiens à exprimer les grands doutes que me fait éprouver cette réforme.

Pour ma part, je considère que l’engagement 54 du candidat-président fixait le cap des réformes des collectivités locales, cap qui correspondait aux besoins de notre pays aujourd’hui. Il n’était absolument pas question de modifier les différents échelons, encore moins de faire disparaître les départements. D’ailleurs, lors des états généraux de la démocratie territoriale organisés par le Sénat au mois d’octobre 2012, le Président de la République avait prononcé un plaidoyer tout à fait convaincant, que je pourrais vous transmettre si vous le souhaitez. Il avait parlé d’autonomie renforcée et surtout de clarification des compétences, évoquant d’ailleurs le maintien et le renforcement des dotations aux collectivités locales. §

Pour ma part, je pense que c’est la feuille de route qui correspond aux besoins du pays. Une première étape a été franchie, une deuxième – celle de la question des compétences – s’impose. Il arrive que nous soyons amenés à évoluer et à proposer des réformes ne figurant pas dans les programmes gouvernementaux.

Est-ce possible ?...

En général, mieux vaut faire les réformes prévues au cours de son mandat. Je pense en particulier à la réforme fiscale, car j’ai très peu entendu parler des outils fiscaux et financiers qui seront donnés aux collectivités locales pour répondre à leurs besoins.

Si l’on décide néanmoins d’engager de nouvelles réformes, mieux vaut qu’elles rassemblent, d’une part, la majorité de laquelle le Président de la République tire sa légitimité, d’autre part, les Français.

Ce n’est pas le cas !

À en croire les nombreuses délibérations des collectivités locales, tel n’est effectivement pas le cas.

J’entends les arguments sur la taille des régions. Pour ce qui me concerne, je n’y ai jamais été sensible.

Je comprends que des régions, bénévolement, souhaitent se rapprocher et fusionner et que cette démarche soit favorisée. Pour autant, poser comme un postulat que, pour être compétitif, il faille être gros au motif qu’il faudrait ressembler aux autres Européens, ne me paraît pas soutenable.

La deuxième région d’Allemagne la plus dynamique est celle d’Hambourg, qui compte 1, 8 million d’habitants. Il existe toute une série de régions qui peuvent être petites et performantes, tout comme on connaît, dans certains territoires de l’Union européenne, de grosses régions qui cumulent les difficultés.

Un autre argument est avancé : la réforme permettrait d’économiser de l’argent ou d’élaborer une activité plus ciblée pour soutenir le redressement industriel du pays.

Or la fusion de régions coûte cher pendant plusieurs années, avant qu’elle ne permette de réaliser des économies, somme toute assez limitées, quand on regarde le processus dans la durée.

Vous le savez, monsieur le ministre, une étude très détaillée, commandée par les collectivités territoriales, sur la fusion entre la Basse-Normandie et la Haute-Normandie a mis en évidence un certain nombre de conséquences qui méritent réflexion. Cette fusion coûterait environ 15 millions d’euros. Pendant huit à neuf ans, les dépenses augmenteraient, au lieu de baisser. C’est seulement à l’issue de la neuvième ou de la dixième année que les dépenses liées aux frais de fonctionnement pourraient baisser de 0, 3 % à 0, 5 % par an.

En outre, si Rouen devenait la capitale régionale, 4 000 emplois seraient progressivement transférés de Caen à Rouen. Or il ne vous échappera pas que, pour une ville moyenne comme celle de Caen, qui n’est ni la plus démunie ni la plus à la traîne de nos villes, la perte de 4 000 emplois aurait inévitablement une incidence en termes d’aménagement du territoire que l’on ne peut pas balayer d’un revers de main.

La capitale régionale restera à Caen !

Pour ma part, je suis plus que sceptique sur l’économie financière que permettrait une telle fusion.

Non seulement j’ai des doutes sur la fusion des régions, mais je suis convaincue de l’intérêt qu’il y a à maintenir les départements en France.

Très bien !

On peut réfléchir à l’opportunité de créer des départements-métropoles, comme c’est historiquement le cas de Paris ou Lyon.

Il fallait conserver le conseiller territorial !

Je considère que le département reste un échelon utile, pertinent pour les politiques de solidarité, de péréquation entre les zones urbaines et rurales, car il n’y a pas plus d’urbain total que de rural total.

Absolument !

Nous sommes toujours dans une symbiose, ce qui constitue la richesse de la diversité des territoires français.

Cette réforme n’est pas la priorité. Et puisqu’il est question de compétences, j’observe que c’est moins souvent l’imbroglio des politiques publiques locales qui est en cause que le désengagement de l’État.

Veuillez conclure, ma chère collègue !

C’est la droite qui applaudit !

La parole est à M. Didier Guillaume, sur l'article.

Le débat que nous avons depuis que nous avons entamé l’examen de ce projet de loi est très intéressant.

Il aurait dû avoir lieu avant !

Nous parlons parfois du texte, du contexte, d’un texte qui n’existe pas, du transfert d’éventuelles compétences sans bien savoir de quoi il retourne. La discussion générale a montré que, au sein des deux groupes numériquement les plus importants de cette assemblée, tout le monde n’avait pas la même position.

C’est sûr !

Les interventions sur l'article 1er ressemblent en fait à une nouvelle discussion générale ; M. Jean-Pierre Raffarin a fait des propositions et tendu une main et je vais essayer de lui répondre. Encore une fois, on mélange tout : certains sont pour des grandes régions, d’autres pas ; certains veulent supprimer les départements, d’autres pas ; certains avancent que ce qui est possible en zone rurale ne l’est pas forcément en zone urbaine ; certains sont départementalistes, d’autres régionalistes...

Ce n’est pas le sujet !

Et le conseiller territorial ? Vous êtes amnésique !

Il l’annonçait !

Ce n’est pas la même assemblée !

Or cette réforme n’a pas eu lieu.

La loi de 2010 que vous avez votée et que nous avons bien fait de supprimer fusionnait les régions et les départements pour créer un conseiller territorial...

Les élus ne sont pas la collectivité !

… qui siégeait à la fois aux régions et aux départements.

Non !

C’est vous qui mentez !

Sur le présent projet de loi, il y a matière à discussion.

M. Raffarin nous a tendu la main, proposant de travailler ensemble au découpage des grandes régions. Il s’est ainsi démarqué de beaucoup d’entre vous, mes chers collègues. J’ai apprécié son geste, car depuis des années nous sommes presque tous favorables à de grandes régions.

À l’inverse, pour ce qui concerne les départements, à droite comme à gauche, nous ne sommes pas favorables à la suppression des conseils généraux. En zone urbaine, néanmoins, je considère que cela ne poserait aucun problème.

M. Valls a annoncé l’inverse hier !

Mais si vous aviez assisté à la séance de questions d’actualité au Gouvernement hier après-midi, monsieur Grosdidier, vous auriez entendu le Premier ministre lui-même affirmer que les zones rurales seraient préservées.

Il a dit l’inverse de ce qu’il avait annoncé !

Mais cela vous arrive tellement souvent !

Certes, nous pouvons continuer à repousser la discussion, mais si vous souhaitez que les élections locales se tiennent en 2015, je m’oppose à un tel report. Il n’est pas question de tripatouillage électoral, on ne sait pas ce qu’il adviendra en 2015 ou 2016 ! Mais organiser des élections en sachant qu’une loi interviendra ensuite avec tous les changements qui en découleront n’a aucun sens. De surcroît, traditionnellement, une loi modifiant la carte électorale doit être votée un an avant les élections.

Par ailleurs, monsieur Dallier, pensez-vous que les sénateurs seront nombreux à travailler sur le présent projet de loi aux mois d’août et de septembre, alors que les élections sénatoriales auront lieu cet automne ? Personnellement, je ne le crois pas.

Nous avons le temps, nous pouvons travailler demain ou après-demain. Je propose de suspendre la séance maintenant afin que la commission spéciale se réunisse. Sur la foi des débats et de la main tendue de M. Raffarin, nous pourrons ainsi chercher à trouver un accord sur un socle visant de grandes régions, le maintien des départements en zone rurale et le droit d’option. Si nous y parvenons, la discussion de ces derniers jours aura été utile.

Je le répète, nous ne pouvons pas programmer les élections régionales et cantonales sans connaître le contenu de la loi. §

La parole est à Mme Isabelle Debré, sur l’article.

La commission spéciale pourrait se réunir cet après-midi, demain ou encore après-demain pour établir une carte, dites-vous monsieur Guillaume. Or ce n’est pas ce que M. Raffarin a suggéré ; il a demandé d’écouter les élus d’en bas pour faire remonter leurs revendications en haut.

Vous proposez, quant à vous, que les élus d’en haut se réunissent dans une petite salle.

Il s’agit d’adopter la même méthode que pour les conseillers territoriaux !

M. Raffarin vous a tendu une main en proposant que l’on écoute les élus de la base, que l’on prenne en considération les sondages et les revendications des élus de terrain afin d’établir une carte.

Vous répondez à cette main tendue en proposant que les membres de la commission spéciale s’enferment deux jours dans une petite pièce pour établir une carte !

La parole est à M. le ministre.

Sur l’article 1er, de nombreux orateurs siégeant sur toutes les travées de cet hémicycle se sont exprimés. Il faut toujours souligner la dimension positive des débats et la dynamique qu’ils portent.

Ce matin encore, en réponse à vos interventions, mesdames, messieurs les sénateurs de l’opposition, nous étions obligés de justifier la pertinence de la réforme. Voilà qu’après le déjeuner on nous explique que celle-ci est possible et qu’il faut prendre du temps pour la réaliser. Débattons encore trois heures et nous la ferons ensemble !

Il nous faudrait trois mois !

Nous progressons. Vous ne contestez plus la nécessité de cette réforme et du rapprochement des régions pour obtenir un tissu de collectivités territoriales plus fort et plus puissant.

Vous le répétez sans cesse, ce pays a besoin de réformes. Mais lorsque la majorité en présente et propose de les faire vite – car vous réclamez toujours des réformes en urgence sous prétexte que l’on a trop attendu – ce ne sont jamais les bonnes, ce qui vous permet d’ailleurs de continuer à déplorer qu’elles sont insuffisantes. Ce discours a sa cohérence...

Nous avons décidé d’agir et de proposer à la délibération du Parlement des projets de loi qui transformeront profondément notre pays. En effet, nous considérons que la France a besoin d’être réformée, transformée, mais nous ne voulons pas le faire de façon autoritaire et unilatérale ; nous voulons y parvenir avec vous.

C’est la raison pour laquelle j’ai indiqué à plusieurs reprises au cours des dernières heures que nous étions prêts à donner un avis favorable à des amendements émanant de toutes les travées dès lors que leur adoption permettrait d’améliorer le texte.

Après l’urgence des réformes, j’en viens à un deuxième point : la pertinence de la carte.

Nombre d’entre vous sont favorables à la réforme et au rapprochement des régions mais considèrent que la carte proposée n’est pas la bonne. Et, afin qu’une nouvelle carte soit établie, ils estiment que la discussion sur l’article 1er qui pourtant permettrait de modifier la carte du Gouvernement ne doit pas être poursuivie, que cet article doit être supprimé ; ils proposent que nous nous revoyions plus tard, lorsque les esprits auront mûri.

Si la carte n’est pas bonne – nous l’admettons volontiers, car il était difficile d’en proposer une parfaite –, discutons plutôt pour l’améliorer.

Ceux d’entre vous qui se sont essayés à cet exercice le savent, il est très difficile de proposer sur les sujets les plus compliqués les réformes les plus pertinentes de prime abord. Lorsque sont traitées des questions relatives à la géographie et à la politique, il arrive qu’il y ait autant d’avis que d’élus dans les territoires.

À ce propos, permettez-moi de vous faire une confidence. J’ai reçu de nombreux élus locaux au cours des dernières semaines.

Certains m’ont dit que la carte proposée par le Gouvernement correspondait parfaitement à leurs souhaits et qu’ils avaient d’ailleurs suggéré le regroupement de leurs régions avant même que le Gouvernement n’envisage de légiférer.

D’autres, originaires de régions bien connues, m’ont indiqué qu’ils étaient favorables à la carte du Gouvernement mais que les parlementaires de leur région et de leur sensibilité politique n’étant pas d’accord avec leurs propositions, ils resteraient discrets.

Des gens de gauche, certainement !

Non de droite !

Ces élus m’ont assuré qu’ils étaient favorables à la réforme du Gouvernement et m’ont demandé de ne pas céder aux parlementaires de l’opposition.

Citez des noms !

Je ne vous les donnerai pas pour ne pas compromettre ces élus. Mais je les confierai, monsieur Lenoir, à mes bons amis !

Quelle mesquinerie !

Il n’y a qu’une seule région à droite !

D’autres parlementaires et présidents de région étaient défavorables à cette carte et souhaitaient en proposer une autre. Dont acte, qu’ils la proposent !

Je le répète, il était difficile de présenter une carte qui fasse l’unanimité, car une telle carte n’existe pas. S’il en faut une autre, travaillons, amendons, réfléchissons ensemble pour établir une carte qui corresponde le plus possible au compromis dont nous avons besoin.

Monsieur Mézard, vous avez abordé différentes questions, et je vous apporterai des réponses précises. Je souhaite qu’elles soient consignées au compte rendu des débats afin que l’on ne puisse pas dire que je me suis refusé à les apporter.

D’abord, parmi les principes qui président à la réforme, l’un consiste à faire en sorte que, au terme de notre débat, il n’y ait pas plus de régions que dans le texte initial, sans quoi l’objectif ne serait pas atteint. Dès lors que ce principe est respecté, nous sommes prêts à accepter bien des amendements, émanant de toutes les travées du Sénat, susceptibles d’améliorer la carte.

Ensuite, nous n’avons pas souhaité mener de front la transformation des cartes régionales et le droit d’option pour les départements. En effet, cela aurait ajouté de la difficulté technique à la difficulté technique. Or si nous voulons que ce débat aboutisse à un accord, il n’était pas nécessaire de rendre cette question encore plus complexe.

Pour autant, la question du droit d’option des départements ne sera pas absente des discussions. D’ailleurs vous avez présenté des amendements en ce sens et, comme je l’ai indiqué devant la commission, nous sommes prêts, dès lors qu’une carte existe – car un droit d’option sans carte n’a pas de sens – à discuter de ce sujet.

Quant au plafond du nombre d’élus par région et au nombre minimal d’élus par département, notamment pour les départements les plus ruraux des régions les plus grandes, des problèmes peuvent surgir, j’en conviens.

D’une part, monsieur Mézard, j’ai répondu précisément au premier point de votre question hier. Comme je l’ai alors indiqué, des amendements ont été préparés par votre rapporteur concernant le plafond et le Gouvernement est prêt à engager avec vous le débat.

D’autre part, avec le mode de scrutin actuel et dans le cadre des régions actuelles, les départements les plus ruraux des grandes régions n’ont pas la garantie d’avoir un représentant. L’article 7 le leur garantit. Par ailleurs, si des amendements constitutionnels et recevables sont présentés, nous les examinerons.

Pour ce qui concerne l’avenir des départements, autre interrogation précise de M. Mézard, ne bloquons pas un débat sur la carte régionale pour cette raison, alors que la question de l’avenir des départements n’est pas inscrite dans le projet de loi que nous examinons. §Non, si vous trouvez un article dans le présent texte qui aborde la question de la suppression à terme des conseils départementaux, présentez-le-moi sur le champ et je vous ferai mes excuses.

Il y a une incidence, quand même !

Je vais vous expliquer pourquoi cette question ne figure pas dans ce texte. Cette réforme a pour objet des intercommunalités fortes, des régions puissantes, des administrations déconcentrées de l’État qui s’organisent. Et ce n’est qu’à l’horizon 2020, dans six ans, qu’est envisagée la suppression des conseils départementaux, si l’architecture territoriale que nous mettons en place à travers l’ensemble de ces réformes le permet, sans préjudice pour la solidarité et la proximité. Nous avons six ans pour en parler.

Vous voulez du temps, nous vous en donnons. Vous voulez de la proximité et la garantie qu’il n’y aura pas de décrochage des territoires, nous proposons que la question la plus sensible qui doit faire l’objet des débats les plus longs soit traitée dans six ans pour permettre les discussions.

Que faut-il faire de plus, en étant sincère et franc quant à la méthode et aux objectifs, pour satisfaire des élus qui se posent des questions légitimes ? Je l’avoue, je ne sais pas quel argument supplémentaire témoignant de notre bonne foi permettrait de vous convaincre.

Une autre question est lancinante depuis ce matin : elle concerne les économies et les fonctionnaires. On ne mène pas des réformes en faisant peur. De nombreux postes de fonctionnaires ont été supprimés ces dernières années, et personne ne s’en est ému.

On l’a assumé, contrairement à vous !

J’assume parfaitement ce que je vais vous dire. Ne vous inquiétez pas, monsieur Grosdidier, vous quitterez cet hémicycle en ayant obtenu des garanties et des assurances.

Vous avez supprimé pendant des années un nombre de fonctionnaires considérable sans vous émouvoir à aucun moment des conséquences que cela pouvait avoir sur les services publics, sur la proximité ou sur l’administration des territoires, laquelle suppose des moyens pour être efficace. Vous ne vous êtes jamais demandé si la suppression d’un fonctionnaire sur deux dans les territoires avait des conséquences sur la proximité, sur la solidarité et sur le moral des fonctionnaires. Je fais très amicalement cette dernière remarque à M. Doligé.

Dix mille policiers et soixante mille enseignants !

Et voilà maintenant que vous pratiquez la « câlinothérapie » sur des fonctionnaires dont vous avez diminué drastiquement et subitement les effectifs, sans doute parce que vous vous trouvez dans l’opposition et que d’autres, dans la majorité, qui ne menacent pas les fonctionnaires, proposent au contraire de renforcer l’administration déconcentrée de l’État sur les territoires.

Je souhaite à présent répondre aux interpellations concernant les fonctionnaires des collectivités locales. Vous prétendez que la fusion des régions entraînera des transferts massifs de personnels d’une capitale à l’autre. Même Mme Lienemann a évoqué la perte de 4 000 employés à Caen. Soyons sérieux ! Ces sujets doivent se traiter de façon rigoureuse et méthodique.

Nous voulons faire 50 milliards d’euros d’économies, quand vous voulez en faire 100 milliards ! Mais quand on propose de faire des rationalisations, vous considérez que ce ne sont pas les bonnes ! Expliquez-nous donc comment vous comptez faire 100 milliards d’euros d’économies sans supprimer aucune dépense ! Pour notre part, comment entendons-nous procéder ?

En rassemblant les fonctions ressources humaines, financières ou de support des régions qui fusionnent, il est possible de faire des économies. De même, en transférant les collèges et les routes aux régions, nous permettrons à celles-ci de mettre en place une politique d’achats groupés, source d’économies massives – je le dis à M. Savary, qui a évoqué la question à plusieurs reprises, mais aussi au président Jacques Mézard. Je vous signale ainsi que la politique d’achats que nous avons mise en œuvre au sein de l’État depuis deux ans a permis d’économiser 2, 5 milliards d’euros. §

Bien entendu, tous les départs en retraite ne seront peut-être pas remplacés dans les collectivités locales, dès lors que les regroupements permettront des rationalisations. Toutefois, cela ne veut pas dire qu’il y aura des licenciements

Si !

… et qu’il faut faire peur aux fonctionnaires qui sont aujourd’hui en poste. Cela veut dire simplement que, par l’effet de la mutualisation et de la rationalisation, nous serons capables de faire des économies de fonctionnement, lesquelles sont nécessaires pour redresser nos comptes et dégager des marges de manœuvre permettant aux collectivités locales d’investir.

Pendant des années, vous avez soutenu que les collectivités locales devaient dépenser moins pour investir plus. Mais quand nous prenons justement des mesures d’organisation qui permettent de dépenser moins pour investir plus, y compris dans les services publics, voilà que vous n’êtes plus d’accord !

La vie politique française s’épuise de ces positionnements où, lorsque l’on est dans la majorité, on propose une chose et, lorsque l’opposition la met en œuvre parce qu’on ne l’a pas accomplie soi-même, cela devient une mauvaise idée !

Parlez pour vous !

On vous a tendu la main, vous l’avez refusée !

Tout cela ne correspond pas aux besoins et attentes des Français !

Oui, nous allons procéder à des réorganisations ! Non, cela ne nuira pas aux fonctionnaires ! Oui, cela permettra de faire des économies de fonctionnement ! Oui, cela permettra d’investir dans les services publics, parce que c’est une nécessité pour le pays, pour le redressement de nos comptes et pour la croissance ! Il n’y aura pas de croissance en France s’il n’y a pas de maîtrise de nos dépenses de fonctionnement pour dégager des marges de manœuvre afin d’investir.

Voilà ce que nous voulons faire s’agissant des fonctionnaires territoriaux.

Quant aux fonctionnaires de l’État, nous ne sommes pas obligés de concentrer tous les services publics dans les capitales des régions de demain. Si vous êtes préoccupés, comme nous le sommes, d’aménagement du territoire, vous pouvez très bien concevoir des collectivités locales avec une assemblée délibérative, une préfecture de région et des services publics dotés d’une unité de commandement mais répartis sur l’ensemble du territoire.

Ce faisant, je voudrais simplement apporter la démonstration qu’il n’y a pas de contradiction entre modernité, rationalisation et proximité. Il est très facile de faire cette démonstration à condition d’être dans l’imagination, la créativité et la modernisation de l’État et des collectivités locales, plutôt que dans l’agitation des peurs, la pusillanimité ou dans cette idée que, comme hier était parfait, demain sera pire qu’hier dès lors que l’on fait en sorte que demain soit différent d’hier ! Il ne me semble pas que l’on puisse raisonner ainsi dans un pays qui doit affronter autant de défis et qui doit démontrer à ce point sa capacité à se réformer.

Enfin, je veux conclure sur un point qui me paraît essentiel. Beaucoup de sénateurs ont évoqué la question des territoires ruraux, et ils ont raison. La peur d’un décrochage des territoires ruraux est légitime. Toutefois, ce décrochage n’est pas devant nous ; voilà des années qu’il se produit !

Tout à fait !

Voilà en effet des années que l’on assiste à une relégation des territoires ruraux, des années que les campagnes se désertifient, des années que les agriculteurs vivent dans un habitat diffus ! Les services publics ont quitté les territoires ruraux depuis longtemps, et ceux-ci ont été pénalisés lourdement par les effets de la révision générale des politiques publiques, laquelle a vu les services de l’État s’appauvrirent et se rétrécir considérablement.

Cela ne va pas changer !

C’est une nécessité si l’on veut éviter le décrochage. Ce sera aussi une nécessité de bien réfléchir à la manière de le faire. Le projet de loi sur la répartition des compétences, porté par André Vallini et Marylise Lebranchu, permettra précisément de réfléchir à la manière dont les collectivités locales pourront déployer leurs compétences dans la proximité, notamment dans les territoires ruraux.

Nous ne pouvons pas réformer un pays en agitant des peurs comme autant de spectres. Nous ne pouvons pas réformer un pays si l’on martèle en permanence l’idée que tout changement se traduira par des services qui reculent et des citoyens qui s’éloignent du centre de décision politique.

(M. Éric Doligé s’exclame.) et sur les paroles qu’il prononce devant la représentation nationale, avec respect et détermination.

Je vous propose donc que l’on se place dans la sincérité de l’engagement, dans l’authenticité du dialogue, et que l’on décide d’engager cette réforme territoriale, non pas dans la suspicion ou dans les procès d’intention, mais en prenant au mot le Gouvernement, en acceptant de le juger sur les actes qu’il pose §

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 37 rectifié ter est présenté par M. Husson, Mme Sittler, MM. Poncelet, de Legge et Pinton, Mme Cayeux, MM. Leleux, Milon, Retailleau, B. Fournier, Houel et Delattre, Mmes Bruguière, Mélot et Troendlé, MM. Bas, Revet, Reichardt, Cardoux, Gaillard, Gilles, Mayet, Savary et Lefèvre, Mme Boog, MM. du Luart et Grignon, Mme Deroche, MM. Marini, J.P. Fournier et G. Bailly, Mlle Joissains et M. G. Larcher.

L'amendement n° 53 rectifié ter est présenté par MM. Doligé, Dubois et Amoudry.

L'amendement n° 105 est présenté par MM. Favier et Le Cam, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. René-Paul Savary, pour présenter l’amendement n° 37 rectifié ter.

Monsieur le ministre, nous voici parvenus à l’heure de vérité, et il est temps à présent de passer à l’acte, avec la suppression de cet article 1er.

Jean-Pierre Raffarin a été très clair : une main a été tendue, mais vous l’avez refusée, monsieur le ministre.

Tout à fait !

Oh !

Si !

Je le dis sans aucune agressivité, monsieur le rapporteur. Vous l’avez refusée, car, dans vos propos, je n’ai perçu aucune volonté de changement.

Nous prétendons pour notre part que la carte régionale doit être la conséquence des moyens et des compétences dévolues à chaque niveau territorial.

Sur le plan régional, monsieur le ministre, je ne vois dans votre réponse aucune avancée. Je n’en vois pas non plus sur la taille des intercommunalités. En outre, vous ne donnez aucune garantie en faveur d’un département équilibré sur ses deux jambes, à la fois amortisseur social et aménageur du territoire.

Ensuite, s’il s’agit de faire des économies en groupant les achats, alors recentralisons tous ces dispositifs, et nous pourrons faire encore plus d’économies !

Toutefois, en procédant à des appels d’offres plus larges, notamment pour le transport scolaire, ne risque-t-on pas de tuer des entreprises locales qui nous dépannent aujourd’hui ?

De même, pour le déneigement des routes, le fait de regrouper les appels d’offres ne va-t-il pas poser problème dans des régions très étendues où l’enneigement risque de ne pas être simultané d’un bout à l’autre du territoire ? Pour l’instant, ce sont souvent des entreprises locales qui déneigent nos routes, voire les agriculteurs dans les zones rurales.

L’achat groupé me semble représenter une économie minime. Certes, elle peut toujours se faire à travers une entente de collectivités, qu’il s’agisse de départements, de régions ou d’intercommunalités. Ces collectivités peuvent toujours réaliser des achats groupés dès lors qu’elles en ont la volonté.

Non, monsieur le ministre, vous n’avez pas répondu à l’appel que nous avons lancé, et nous restons convaincus que le Sénat est dans son rôle en s’opposant à cet article, car les éléments de la réforme ne sont pas présentés dans le bon ordre.

Nous prétendons pour notre part qu’il faut d’abord définir les compétences, les moyens et la fiscalité attribués à chaque niveau de collectivités. Nous devons en outre avoir une idée de la pérennité de chacun des niveaux de collectivités avant de pouvoir prendre des décisions. Nous pourrons donc nous prononcer lors de la deuxième lecture de ce texte, en même temps que nous examinerons en première lecture la deuxième partie de votre projet sur la dévolution des compétences, et peut-être aussi sur les moyens qui seront alloués à cette future organisation.

C’est pourquoi nous présentons cet amendement de suppression.

La parole est à M. Éric Doligé, pour présenter l'amendement n° 53 rectifié ter.

Je ne savais pas que nous serions si nombreux à présenter un tel amendement de suppression, et je m’exprimerai donc brièvement.

Monsieur le ministre, votre réponse à la question posée tout à l’heure par Jacques Mézard est en effet exacte – j’avais d’ailleurs posé exactement les cinq mêmes questions hier lors de mon propos liminaire.

Vous avez parfaitement raison, monsieur le ministre : il n’est pas inscrit dans le texte que les départements vont disparaître en 2020. Je viens de le relire, et j’admets que nous nous laissons parfois impressionner par les interventions de certaines personnalités importantes au plan national.

En effet, il est prévu à l’article 12 du projet que le mandat des conseillers départementaux élus en décembre 2015 prendra fin en mars 2020. Il n’est donc pas dit que les départements disparaîtront.

Le problème, ce sont les propos du Président de la République. Peut-être que ses déclarations n’ont pas beaucoup d’importance pour les membres du Gouvernement, mais, pour les citoyens ordinaires que nous sommes, elles ont incontestablement un certain poids. Or le Président de la République a déclaré que les départements avaient vécu, et qu’ils allaient disparaître à l’horizon 2020.

Si on lit le 3° du I de l’article 12 du projet de loi à la lumière de ces deux remarques faites par le Président de la République, et peu ou prou reprises par le Premier ministre, il paraît tout de même assez clair que la fin des départements est programmée, sauf à ce que la parole des deux têtes de l’exécutif n’ait aucune importance.

Ce n’est donc pas écrit dans le texte, mais cela apparaît tout de même, au moins de façon subliminale, dans les interventions du Président de la République. Et, sans vouloir vous vexer, monsieur Cazeneuve, je crois tout de même plus en la parole du Président qu’en celle de ses ministres.

Ensuite, s’agissant des économies, effectivement, il est possible d’en réaliser, monsieur le ministre. Mais encore faudrait-il que l’on nous aide à en faire, et c’est là que la loi peut jouer un rôle intéressant.

Ainsi, nous sommes trois départements, le 28, le 41 et le 45, à nous être regroupés depuis plus d’un an sur vingt thèmes, dont les achats. Nous avons créé une centrale d’achats, Approlys, ouverte à tous, qui va mettre en commun 320 millions d’euros d’achats et nous permettre de réaliser 15 % d’économies, soit 45 millions d’euros environ. Et nous pouvons potentiellement regrouper à terme 1 milliard d’euros d’achats.

Nous n’avons pas besoin de la loi pour opérer ces regroupements. Il suffit juste de rendre plus facile la mise en place d’une centrale d’achats. En effet, c’est bien compliqué avec la législation actuelle, et ce projet de loi n’a pas prévu de simplification en la matière.

Vous voulez que l’on vous prenne au mot, monsieur le ministre. J’ai envie de vous inviter à faire de même. Nous vous tendons la main ; laissez-nous juste quelques mois et nous vous proposerons une carte.

Je remarque simplement que, à la fin de vos propos, vous n’avez été applaudi que par huit de nos collègues, monsieur le ministre. C’est bien la preuve que vous n’avez pas véritablement une majorité derrière vous, la plupart de nos collègues étant plus proches de nos positions que des vôtres. J’en suis désolé, car ce pourrait être un bon texte, à condition que vous acceptiez de nous suivre !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Trois applaudissements seulement !

La parole est à Mme Éliane Assassi, pour présenter l'amendement n° 105.

Je dirai quelques mots rapides sur cet article 1er, à propos duquel beaucoup de choses ont déjà été dites.

Nous avons eu depuis ce matin un débat très intéressant, qui montre – et c’est très important – que nos réflexions ne sont guidées par aucun dogme.

Beaucoup s’accordent à dire que ce texte va bouleverser le paysage institutionnel dans notre pays.

J’ose le dire : et pourquoi pas ? Comme vous le savez, nous sommes pour une réforme ; nous sommes même favorables à la construction populaire d’une sixième république. Nous sommes donc disponibles pour réformer, mais la méthode est aussi importante.

Au bout de plusieurs décennies, il est tout à fait normal de vouloir réformer, mais encore faut-il se poser les bonnes questions : réformer pour quoi faire ? Et au service de qui ? Le texte qui nous est proposé permettra-t-il effectivement de réaliser des économies ? Je n’en suis pas sûre.

Pour ma part, je pense que la forme ne peut pas être dissociée du fond. La carte des régions est un véritable sujet, mais ce n’est pas « le » sujet, comme le montrent nos débats. Les enjeux vont bien au-delà de cette question. Quels moyens seront donnés aux régions ? Seront-ils pérennes ? De quelle autonomie fiscale bénéficieront les régions ? N’ayant pas obtenu de réponse à ces questions, nous demandons la suppression de l’article 1er.

Monsieur le ministre, je reconnais tout à fait vos talents d’homme politique, mais pour la clarté des débats, permettez-moi de revenir sur vos propos. Vous nous dites que le projet de loi ne prévoit pas la suppression des départements. Certes, mais tel n’est pas le cas de l’étude d’impact, laquelle, je le rappelle, a été validée par le Conseil constitutionnel. Ainsi, page trente, il y est écrit : « En effet, avec l’augmentation de la taille minimale des EPCI à fiscalité propre à 20 000 habitants, la recomposition de la carte régionale et le transfert d’importantes compétences des départements aux régions et aux EPCI à fiscalité propre, le Gouvernement met en place les conditions nécessaires à la suppression des départements en tant que collectivités territoriales. »

Pardonnez-moi cette petite digression, mais je souhaitais que cela figure au compte rendu intégral des débats.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Delebarre, rapporteur de la commission spéciale chargée de l'examen du projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral. Monsieur le président, très sincèrement, je suis dans le décor !

Comme vous, j’ai écouté les propos qui ont été échangés depuis plusieurs heures. J’ai essayé de suivre. Je ne garantis pas que j’ai tout suivi, mais j’ai pris l’essentiel. Je me remémore les réunions de la commission spéciale, monsieur Karoutchi. C’est un peu comme une campagne faite ensemble, cela laisse des souvenirs ! §Des heures à voir le scepticisme resplendir sur votre visage… Bref, nous avons avancé, et d’une manière plutôt satisfaisante, monsieur le président.

Nous avons examiné l’article 1er. Puis nous avons examiné des amendements de suppression de l’article 1er, auxquels je n’étais pas favorable. Pour ma part, je préférais que nous poursuivions le débat. La commission spéciale a majoritairement émis un avis favorable sur ces amendements, contre l’avis de son rapporteur. Elle s’est trompée, c’est tout. Du coup, plus d’article 1er !

V’là-t-y pas, comme on dit chez moi, …

Chez moi aussi !

… qu’ils veulent tous redessiner la carte, tous – j’ai relevé les noms au fur et à mesure des débats –, à commencer par M. Jean-Pierre Raffarin.

Il veut du temps !

J’ai cru qu’il allait se lever, crayon à la main, et qu’il allait être suivi par une longue cohorte de sénateurs désireux eux aussi de refaire la carte.

Si, j’y ai cru ! J’ai même failli me lever moi-même !

À deux crayons, ce n’est pas possible !

Tout le monde était prêt, plus sur les travées de la droite que sur celles du groupe socialiste, d’ailleurs.

Ils ne sont pas de bonne volonté !

À mon avis, ils n’avaient pas de crayons, c’est tout.

Ils n’avaient que des gommes !

Je dois dire que j’ai été impressionné. Je me suis dit que si on se donnait du temps, on pourrait refaire cette carte assez facilement. Je ne dis pas, monsieur le ministre, qu’on réglerait tous les problèmes. Il en resterait, il y aurait quelques taches blanches, mais une grande partie des difficultés, dont certaines ont déjà été abordées en commission spéciale, pourraient trouver une solution. Si j’étais vous, monsieur le ministre, je nous laisserais la soirée pour redessiner la carte. Nous pourrions suspendre la séance pour cela. Ah ! il y a un problème : le match ;…

Ce n’est pas sérieux !

… cela ne va pas nous aider. L’idée est bonne, mais je ne la sens pas tellement.

On renonce à la suspension de séance et on continue !

Ce sera pour la deuxième lecture.

Vous êtes tellement prêts à boucler cette carte, chers collègues, que cela ne devrait pas nous prendre un temps fou. Jean-Jacques Hyest est déjà prêt à s’y remettre.

Monsieur le président, je le répète, la commission ne m’a pas suivi et a adopté les amendements visant à supprimer l’article 1er. Il faudra en tirer les conséquences. Je ne peux pas faire plus que ce que je viens de dire. Merci de votre attention !

La parole est à M. le président de la commission spéciale.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale chargée de l'examen du projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral. Juridiquement, il n’y a pas eu de demande de renvoi en commission, monsieur le président. La commission s’est exprimée par deux fois, d’une part, en n’élaborant pas un texte – c’est peut-être regrettable – sur l’article 1er. En définitive, si le projet de loi n’avait comporté que l’article 1er, peut-être aurions-nous pu évoluer, mais il y a tout le reste

Mme Assassi a eu raison de citer l’étude d’impact. Pour nos collègues, vous le savez très bien, monsieur le président, tout est ouvert à condition de ne pas supprimer le département, et pas seulement dans les zones rurales. Pour certains, c’est l’existence même du département qu’il ne faut pas remettre en cause. Ne cherchez pas ailleurs la raison du blocage, elle est là.

Par amendements successifs, la commission spéciale était parvenue à des résultats, mais cela n’a pas été une partie de plaisir. Les amendements étaient contradictoires, on ne savait pas par où commencer, on ne voyait pas à quoi on aboutissait. Il faut reconnaître qu’un tel travail n’est pas facile à faire en séance, mais nous y sommes parvenus en commission.

Ainsi, la commission était d’accord pour créer une région Poitou-Charente–Aquitaine–Limousin.

Large accord !

Large accord, en effet ! Peu d’opposition !

Pourquoi ne le vote-t-on pas tout de suite d’ailleurs ?

En revanche, la commission avait proposé une région Alsace–Lorraine–Champagne-Ardenne, mais l’Alsace a dit qu’elle n’en voulait pas.

Rappelez le Languedoc-Roussillon ! Vous me ferez plaisir.

Attendez. Ensuite, la commission a proposé une région Nord-Pas-de-Calais–Picardie, puisque la Picardie et Champagne-Ardenne avaient été démariées, mais la région Nord–Pas-de-Calais a dit qu’elle ne voulait pas de ces gens-là !

Pas exactement, mais un peu tout de même…

Une région Pays de la Loire–Centre est envisagée, mais les Pays de la Loire préféreraient aller avec la Bretagne.

Voilà ce que je n’ai cessé d’entendre, monsieur le ministre !

On a démarié Languedoc-Roussillon et Midi-Pyrénées, estimant qu’il s’agissait de grosses régions et qu’elles ne pouvaient pas former une communauté évidente, pour un certain nombre de raisons. C’est ainsi.

Nous avons donc effectué ce travail, qui a abouti. Il a suscité des réactions. Nombre de nos collègues se sont exprimés sur l’ensemble de nos travées aujourd'hui, monsieur le ministre, mais sachez que j’en ai entendu d’autres hier !

Et bien moins que demain...

En tant que parlementaire, je ne connais pas trop mal le territoire français et je peux comprendre un certain nombre de choses, en particulier les solidarités. Il faut en tenir compte. En outre, il faudrait également tenir compte des élus qui ne veulent pas perdre leur place. Pour ma part, je m’y refuse. Je n’en tiendrai jamais compte, car je n’aime pas les potentats locaux, et je ne les ai jamais aimés. Il faudra tout de même dire un jour que là n’est pas l’important.

Pour ma part, je considère que la carte présentait un certain nombre de défauts, le principal étant la création de cette très grande région.

En plus, si on met les Pays de la Loire avec la Bretagne, le Centre devient orphelin. Il y aurait donc deux orphelins, la Picardie et le Centre. Ce serait dommage, car il s’agit de deux belles régions.

Telle est la situation dans laquelle nous nous sommes trouvés, monsieur le président. Cependant, je pense sincèrement que nous aurions pu proposer une carte, même si cela n’aurait pas fait plaisir à tous les membres de la commission. Mais une carte n’a pas de raison d’être si on ne redéfinit pas les compétences.

Il a raison !

Pour ma part, je ne suis pas opposé à des évolutions, vous le savez, comme je l’ai prouvé dans le passé, notamment lors de la création des métropoles. De même, lorsque j’étais député – député de l’opposition –, je ne me suis pas opposé à la loi Joxe. Toutefois, je pense qu’une réforme telle que celle qui nous est proposée nécessite un peu de temps. En outre, il faut au minimum consulter les élus locaux, ce que n’a absolument pas fait le Gouvernement.

Voilà !

Le rapporteur a consulté un certain nombre d’entre eux, c’est vrai, mais dans un temps extrêmement bref. Or il faut écouter les arguments des uns et des autres, ne serait-ce que pour savoir s’ils souhaitent être rattachés à tel ou tel groupement.

Bien sûr !

Excellent !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. Je suis convaincu que le Sénat, dans son rôle constitutionnel, saura alors faire une loi, avec vous, monsieur le ministre : une loi solide, une loi d’avenir.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est défavorable à ces amendements, pour les raisons que j’ai évoquées tout à l’heure.

On nous explique que la carte pourrait être améliorée, mais que, pour cela, il faudrait la supprimer et en redessiner une autre entièrement, et donc prendre du temps, des mois, attendre encore, attendre toujours. Nous sommes dans un processus législatif, il y a la navette parlementaire. Si vous supprimez l’article 1er et si vous ne votez pas ce texte, mesdames, messieurs les sénateurs, il sera soumis à l’Assemblée nationale.

Vous nous demandez d’accepter la main tendue, mais la nôtre est tendue depuis le début. Nous n’avons pas à faire d’effort pour la tendre davantage. Vous voulez une autre carte. Eh bien, amendez celle-ci, et si ce qui est fait dans le cadre de ce débat parlementaire n’est pas suffisant, il y aura d’autres lectures. Il sera toujours temps d’améliorer cette carte.

L’idée qu’il faudrait arriver en deuxième lecture avec une page blanche et que, l’été aidant et les esprits ayant mûri, il serait alors possible de parvenir à la meilleure carte est une façon de nous dire à nous, membres du Gouvernement, que nous sommes suffisamment stupides pour ne pas l’avoir trouvée nous-mêmes et que l’exercice est si facile qu’il suffirait d’un été pour le réussir. Or, vous le savez, c’est bien plus compliqué que cela.

Si vous considérez qu’une autre carte est nécessaire, commencez à modifier dès à présent celle qui vous est présentée. Il y aura d’autres discussions, d’autres occasions d’échanges. Vous tendez la main en disant : modifions cette carte. Je la saisis volontiers, en vous proposant que l’on commence tout de suite.

Vous nous dites qu’il faut du temps pour aller au bout des choses. La navette parlementaire nous donnera ce temps. À cet égard, je rappelle qu’un certain nombre de textes ayant été décidés du jour au lendemain et dont les conséquences étaient extraordinairement lourdes pour les collectivités locales – je pense à la suppression de la taxe professionnelle – n’avaient fait l’objet d’aucune discussion préalable, que ces textes ont été entièrement réécrits au Parlement dans les conditions que l’on sait, …

Ce n’est pas le sujet !

On ne redessinait pas la France !

… et que cela n’avait alors suscité aucune émotion sur les travées de la majorité de l’époque. Vous n’aviez pas demandé que passent l’été, l’automne, l’hiver. Les sujets traités étaient pourtant beaucoup plus « tectoniques » que ceux que nous évoquons aujourd'hui.

Je le répète, je saisis la main que vous tendez et je vous propose de commencer le travail, de le poursuivre tout au long de la navette parlementaire et de le faire sans perdre de temps. §

Ils sont seulement quatre à applaudir !

La parole est à M. Michel Boutant, pour explication de vote.

Je ne voterai pas ces amendements pour plusieurs raisons. Tout d’abord, nos collègues de l’opposition nous disent qu’il faut se mettre au travail pour redessiner la carte. Or, sur un certain nombre de territoires, mes chers collègues, ce travail, nous l’avons déjà fait ; nous l’avons même entamé dès le 2 juin, le jour où cette carte a été annoncée. Pour mener à bien ce travail, nous sommes partis de la base, et vous nous dites aujourd'hui que c’est par là qu’il faut commencer.

Aujourd'hui, le président de la commission des lois nous dit que celle-ci a voté à une très large majorité un amendement qui vise modifier la région Centre–Poitou-Charentes–Limousin, laquelle appelle tant et tant de remarques, pour en faire une région Aquitaine–Poitou-Charentes–Limousin. Nous ne devons pas nous perdre en parlottes et chercher des atermoiements. Mes chers collègues, il est un moment où il faut savoir s’investir pleinement dans des contre-propositions.

C’est à partir de la base et au-delà des clivages politiques que nous formulons des contre-propositions dans la région Poitou-Charentes. En effet, comme je le disais hier dans mon intervention au cours de la discussion générale, les conseils généraux des quatre départements de la région Poitou-Charentes ainsi que les parlementaires qui avaient pu se libérer ce jour-là se sont réunis. Un vote a eu lieu : environ 160 conseillers généraux étaient présents ; il n’y a eu qu’une voix contre la proposition Aquitaine – Poitou-Charentes – Limousin et deux abstentions ; tous les autres étaient favorables.

Avec cette décision qui s’ajoute aux délibérations remontant des communes des régions concernées et qui vont toutes dans le même sens, nous avons entamé ce travail, dont on ne sait pas aujourd'hui par quel bout il faut le prendre : sera-t-il parlementaire ou local ? Prenez les initiatives !

Aujourd'hui, il nous faut définir un terrain sur lequel, demain, nous devrons reprendre nos combats politiques. La question transcende les clivages, comme je l’ai toujours dit. Ce message a été compris par Dominique Bussereau, président du conseil général de Charente-Maritime, par Claude Bertaud, président du conseil général UMP de la Vienne, par Éric Gautier, président du conseil général des Deux-Sèvres, ou par moi-même.

À un moment, il faut savoir dépasser ce qui nous sépare pour faire des propositions et, ensuite, le jeu politique reprend son cours. §

La parole est à M. Vincent Delahaye, pour explication de vote.

J’écoute attentivement depuis ce matin l’ensemble des interventions, et beaucoup d’entre elles vont dans le même sens.

Je voudrais pour ma part répondre à certains propos qu’a tenus M. le ministre. Il faut réformer, c’est urgent, tout le monde demande des réformes, disait-il.

Nous, les membres du groupe UDI-UC, sommes favorables aux réformes structurelles et aux réformes de fond. Beaucoup sont à mener. Or, depuis deux ans, nous n’en avons finalement vu que très peu. En cela, nous avons perdu beaucoup de temps.

Il faut réformer la fiscalité, le droit du travail, le coût du travail, les retraites, l’indemnisation chômage… Il y a plein de réformes à faire en France !

Le millefeuille territorial en fait partie et le Gouvernement, en début d’année, a décidé subitement qu’il fallait en effet le réformer.

Quel problème le millefeuille territorial pose-t-il ? Quel problème, en tout cas, les Français perçoivent-ils ? Ils observent qu’il y a plusieurs niveaux d’intervention : les communes, les intercommunalités, les départements, les régions, l’État. Nos concitoyens constatent l’existence d’un problème de lisibilité, mais aussi d’efficacité et de coût ; c’est donc un problème d’ensemble.

Le Gouvernement a rétabli ce qui avait été supprimé : la clause de compétence générale, qui permet à plusieurs collectivités d’intervenir sur le même sujet. C’est, selon moi, un facteur de dépenses, de coûts et d’inefficacité dans notre système du millefeuille territorial.

Je suis donc d’accord pour que l’on réforme ce millefeuille. Toutefois, la méthode adoptée pose problème. En effet, nous est proposée une carte, dont nous discutons, et nous affirmons que le Sénat devrait la dessiner. Or cette carte a été établie par le Président de la République, à l’Élysée, après avoir pris l’avis de quelques amis, et il a décidé de l’imposer par le haut.

Nous avons, en France, un problème de méthode de réforme. Il faudrait qu’enfin nous devenions une démocratie un peu adulte ! Prenons exemple sur les pays nordiques. §Quand ils réforment, ils recherchent le consensus. Comment cela se passe-t-il ? On met sur la table un texte d’ensemble, qui comporte les compétences et les niveaux de responsabilité, et on en débat dans le pays, avec l’ensemble des élus, les habitants, tous ceux qui veulent s’en saisir. Au bout d’une période fixée par le Gouvernement, on arrête le débat, on fait une synthèse, puis le Gouvernement prend ses responsabilités et propose un texte.

Nous, en revanche, nous devons débattre sur un texte qui débarque d’un seul coup, en surprenant un peu tout le monde, et on nous dit : « Vous avez, en urgence, le devoir d’établir cette carte à toute vitesse ! »

Cette méthode est mauvaise. Nous n’arrivons pas à nous mettre d’accord parce que le débat n’a pas eu lieu : aujourd'hui, il a lieu rapidement entre nous. Nous nous apercevons bien que cette question est complexe mais que, sur le fond, nous n’avons pas assez d’éléments pour nous prononcer.

Nous, les membres du groupe UDI-UC, sommes très ennuyés : d’un côté, nous avons envie de montrer que nous souhaitons aller de l’avant et faire bouger les choses ; de l’autre, nous sentons bien que le texte qui nous est présenté aujourd'hui est carrément insuffisant. Nous avons beaucoup réfléchi à la position que nous devions adopter, car la situation est compliquée.

Nous sommes bien sûr attachés au rôle du Sénat et nous déplorons que la Haute Assemblée présente assez souvent une copie blanche. En effet, nous parvenons souvent à nous mettre d’accord contre les textes, mais nous avons beaucoup plus de mal à nous accorder sur un texte, ce qui est évidemment problématique.

Le groupe UDI-UC, dans sa majorité, a finalement décidé d’accorder sa chance à la discussion au Sénat. Par conséquent, nous ne voterons pas ces amendements de suppression, même si nous comprenons les motifs qui ont présidé à leur dépôt.

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, je comprends très bien – après tout, c’est comme cela – que le Gouvernement veuille réformer, reporter les élections, et que vous arriviez avec un texte.

Soyons francs : on l’a bien vu, au cours des débats de la commission spéciale, y compris au travers d’amendements socialistes, ce texte est évolutif.

Voilà !

Cependant, il est d’autant plus susceptible d’évoluer que l’on a le sentiment que les options du Gouvernement ne sont pas définitivement stabilisées, qu’il s’agisse du sort des départements, des compétences ou des moyens financiers.

Vous vous tournez vers l’opposition mais aussi vers la majorité en disant : il y a une carte. Je reconnais qu’il est normal d’arriver avec une carte qui n’est, par définition, pas très stabilisée, parce que toute carte peut être redessinée.

Certes, nous savons qu’en votant la suppression de l’article 1er nous supprimons la carte…

Eh oui !

… et que nous envoyons à l’Assemblée nationale un texte sans carte.

Rien !

Or, monsieur le ministre, quand M. Raffarin vous tend la main, il ne vous demande pas d’empêcher l’Assemblée nationale d’établir une carte, elle en dessinera une. Au mois d’octobre, nous sera présenté le deuxième texte, qui porte sur les compétences et les moyens. D’ici là, le Gouvernement lui-même aura probablement réfléchi avec le groupe socialiste sur ce que l’on veut faire des départements, puisque l’on voit bien aujourd’hui que même dans le groupe socialiste la position sur cette question évolue. À ce moment-là, nous-mêmes, monsieur le ministre, nous aurons plus d’éléments en main.

Que faites-vous des départements ? On le saura peut-être plus. Quelles compétences donnez-vous aux régions ? Quels moyens mobilisez-vous ? Nous le saurons alors probablement davantage les uns et les autres, la gauche comme la droite.

Nous vous demandons non pas de ne pas aller à l’Assemblée nationale, mais de revenir en deuxième lecture dans cette Haute Assemblée en disant : Voilà, mesdames, messieurs les sénateurs, le Gouvernement a évolué sur le sort des départements ; il a stabilisé la manière dont il voit les compétences des régions et des départements ; il sait quels sont les moyens. Maintenant, mesdames, messieurs les sénateurs, quelle que soit la carte dessinée par l’Assemblée nationale, sans doute un peu rapidement au mois de juillet, réfléchissez, travaillez sur une carte des régions qui soit fondée sur le sort des départements, sur les compétences et sur les moyens.

En outre, monsieur le ministre, nous aurons tous, chacune et chacun dans nos régions, rencontré les élus locaux et les acteurs économiques, examiné les études et les sondages ; ainsi, nous aurons évidemment une vision de ce que souhaitent les différents acteurs politiques, économiques, sociaux.

Une fois que vous nous aurez apporté des précisions sur le sort des départements, sur les compétences et sur moyens, et que nous aurons consulté tous ces acteurs, nous serons plus à même, comme le propose M. Raffarin, de travailler sur une carte et de vous faire une proposition, et ensuite nous travaillerons ensemble.

Travailler avec l’assemblée qui représente les collectivités territoriales – cela m’est arrivé dans le passé et cela arrivera à tout ministre ou gouvernement quel qu’il soit –, c’est quand même ce qu’il y a de mieux pour refaire la carte de France pour les cinquante ans qui viennent !

Précisément !

Précisez la pensée du Gouvernement sur ce qui va advenir des départements, des compétences, des moyens, allez à l’Assemblée nationale, revenez ici même en octobre avec les deux textes et faites confiance au Sénat, gauche et droite confondues, pour refaire le texte et la carte.

Je ne vous demande pas de nous dire que vous êtes pour la suppression de l’article 1er ; vous ne pouvez évidemment pas dire cela. Tout ce que je vous demande, c’est de dire à M. Raffarin : Oui, quoi qu’il advienne à l’Assemblée nationale, le Gouvernement ayant précisé sa pensée sur le sort des collectivités, les moyens et les compétences, nous reviendrons au Sénat avec l’esprit ouvert pour faire ensemble la nouvelle carte. §

La parole est à Mme Jacqueline Gourault, pour explication de vote.

Mon collègue Vincent Delahaye vient de préciser la position largement majoritaire dans notre groupe, à savoir que nous ne voterons pas les amendements de suppression de l’article 1er. Je voudrais rappeler, comme je l’ai déjà fait au début de ces débats, que cela ne signifie pas, bien sûr, que nous serions d’accord avec le contenu de ce texte ; dès le départ, j’ai pris soin d’affirmer que la carte ne nous convenait pas.

Par ailleurs, au fil de ces discussions, je crois avoir compris aussi, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, que vous avez peut-être insuffisamment communiqué avec un certain nombre d’élus régionaux et de personnalités qui auraient mérité d’être consultées. Selon moi, c’est une erreur. Nous avons eu le sentiment que seules quelques grandes personnalités de gauche et du parti socialiste ont eu droit à la parole pour établir cette carte, qui, à nos yeux, est catastrophique. Je tenais à le rappeler.

J’entends que tout le monde cite la maxime de François Mitterrand : « Il faut donner du temps au temps ». Pour ma part, je n’arrive pas à comprendre pourquoi le fait de dessiner une carte en première lecture au Sénat aurait empêché par la suite l’évolution de celle-ci et la négociation ; une telle carte eût bien au contraire constitué un point de départ.

Prenons l’exemple de l’amendement qu’a présenté en commission, je crois, Jacques Mézard sur la région présidée par M. Christian Bourquin, le Languedoc-Roussillon. Sa démarche me paraissait juste, aussi j’ai voté cet amendement. Les habitants s’identifient au Languedoc-Roussillon jusque sur les rives de la Loire, …

Jusqu’à Bourges.

… jusqu’à Bourges, à cause de Jacques Cœur.

Permettez-moi de parler de ma région – je ne l’ai pas beaucoup fait jusqu’à présent – : le fait de dessiner une région qui regroupe le Centre et les Pays de la Loire représente aussi pour moi un premier pas et permettait d’avancer et de continuer de discuter.

Alors je sais bien que M. Auxiette et de nombreuses autres personnes ne veulent pas. Les Bretons non plus ne veulent pas. Cependant, à un moment, après la consultation, il faudra prendre des décisions. Le Parlement devra voter.

J’ai reçu les rapports rédigés par la région Pays de la Loire pour nous expliquer combien elle est riche et forte, mais je ne me laisse pas impressionner. La région Centre n’est pas une région où il ne se passe rien. Il faut savoir si on veut faire évoluer les régions, s’il y a une volonté réformiste et non une volonté de s’attaquer, comme l’a dit tout à l'heure Jean-Jacques Hyest, à quelques responsables locaux qui ne veulent pas bouger de leur siège.

Cela me fait penser à Foulques Nerra, que certains ici ne connaissent peut-être pas.

C’est l’occasion d’apprendre !

Il était comte d’Anjou. Il avait la peau noire, d’où son nom de Nerra. Il chevauchait jusqu’à Blois pour prendre du territoire au royaume de France. On a tout de même dépassé cela ! On peut se parler et regarder où est l’intérêt de nos régions et de nos populations. Je rappelle qu’Anne de Bretagne a vécu au château de Blois ; elle y est même morte. C’était la femme de Louis XII ; elle était reine de France.

Il faut savoir ce que l’on veut faire. Est-ce que l’on veut faire de grandes régions, est-ce que l’on veut travailler pour nos populations ? Les enjeux sont très importants. Encore une fois, je ne vois pas en quoi cela aurait gêné la discussion future de faire une carte aujourd'hui.

Je suis souvent d'accord avec Philippe Dallier ; il n’est pas là, …

Il revient !

… mais je le dis quand même. Néanmoins, tout à l'heure, en reprenant l’histoire de la métropole parisienne, il a un peu trop érigé en méthode l’envoi par le Sénat d’une feuille blanche. Ce n’est pas possible. Il ne faut pas chercher à gagner du temps, en comptant sur la deuxième lecture. Le Sénat doit assumer ses responsabilités. C’est très, très important.

Au sein du parti centriste, nous avons beaucoup travaillé avec nos collègues députés. Nous allons donc bien sûr nous arranger pour qu’ils travaillent dans le sens qui nous intéresse, si je puis m’exprimer ainsi, mais je regrette vraiment que nous ne poussions pas la discussion jusqu’au bout au Sénat. §

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

Je crois qu’il y a dans tout cela une contradiction. Quelle est cette contradiction ? Mes chers collègues, vous demandez dix fois, vingt fois, trente fois qu’il y ait deux lectures. Si vous le faites, c’est parce que vous êtes attachés à la procédure parlementaire, qui est itérative. On vote un texte en première lecture ; l’autre assemblée travaille sur ce texte et éventuellement l’améliore ; en deuxième lecture, le travail reprend dans une assemblée puis dans l’autre. Il est contradictoire de demander avec force qu’il y ait deux lectures et de faire en sorte qu’il n’y en ait qu’une qui serve à quelque chose. Je ne comprends vraiment pas pourquoi vous agissez ainsi.

Comme cela a été dit par plusieurs collègues, dont Michel Boutant et Jacqueline Gourault, rien, mais vraiment rien, n’empêchait qu’on adopte un texte. Ce texte n’eût pas été parfait, il n’eût pas correspondu à toutes les attentes, évidemment. Cependant, monsieur le président de la commission spéciale, lors de notre réunion de jeudi dernier, il y a eu des avancées sur la fameuse carte des régions. Sur certains points, tout le monde était d'accord ; je pense notamment au rapprochement des régions Aquitaine, Poitou-Charentes et Limousin, dont a parlé Michel Boutant. Il est vrai que, sur d’autres points, il n’y avait pas d'accord, mais la carte aurait pu changer au fil des lectures.

Cela voudrait dire que nous n’avons pas de convictions !

Monsieur Karoutchi, vous avez parlé tout à l'heure du Gouvernement. Vous n’avez même parlé que du Gouvernement. Vous qui avez été un brillant secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, vous savez bien qu’il est prévu dans la Constitution que le Parlement vote la loi.

Jusque-là, je vous suis !

Nous sommes ici au Parlement. Je pense que le Sénat de la République aurait très bien pu faire des propositions sur la carte des régions. Ces propositions n’auraient peut-être pas été exhaustives ni parfaites, mais cela aurait été une première parole. Le Sénat aurait pu faire des propositions sur le droit d’option des départements ou l’avenir de la structure départementale. Beaucoup de choses intéressantes ont été dites à ce sujet. Tout le monde voit bien qu’il faut garder une instance de proximité et que la situation n’est pas la même dans le rural et dans l’urbain. On est train de s’acheminer vers quelque chose. Le Sénat aurait pu proposer des premières formulations.

Avec le choix qui est le vôtre, que va-t-il se passer ? Nous n’allons rien voter, …

Si !

… rien, si ce n’est quelques pétitions de principe, certes utiles ; je suis tout à fait d'accord pour qu’on révère la Constitution de la République française. L’Assemblée nationale, qui, du fait de son mode d’élection, n’a pas notre culture – nous représentons les collectivités territoriales de la République –, recevra notre texte avec quelque ironie ; ce sera du moins le cas de certains de ses membres. Nous sommes nombreux à avoir été députés et nous savons donc ce que certains députés pensent du Sénat, jusqu’à ce qu’ils deviennent sénateurs, bien entendu…

Les députés considéreront que le Sénat n’a rien dit, et l’Assemblée nationale travaillera donc sur une page blanche.

Elle travaillera sur le texte du Gouvernement, et non sur une page blanche !

Oui, elle travaillera sur le texte du Gouvernement. Après quoi, il ne nous restera qu’une seule possibilité d’améliorer le texte. Au final, nous n’aurons fait qu’une vraie lecture, alors que nous aurions pu utiliser les deux lectures que vous réclamez avec une conviction que je salue. Mes chers collègues, je pense vraiment que c’est une erreur. En envoyant à l’Assemblée nationale cette page blanche, le Sénat se tire une balle dans le pied. D’une certaine manière, il marque contre son camp.

La parole est à M. Jean-Jacques Lozach, pour explication de vote.

J’ai bien noté l’ouverture et la disponibilité des membres du Gouvernement en vue d’une modification de la carte des régions dans les mois et même les jours à venir. Le problème, c’est que, pour l’heure, nous devons nous déterminer par rapport à la carte existante. Nous nous déterminons par rapport à l’architecture globale, mais il est évidemment très difficile d’échapper à des considérations locales. Ici ou là, les questions ont d'ailleurs été réglées localement ; le cas cité par Michel Boutant est exemplaire à cet égard.

Personnellement, je ne prendrai pas part au vote sur ces amendements, à cause de la proposition du Gouvernement pour le centre de la France – je parle bien du centre, et non de la région Centre. Beaucoup ont parlé de mariage : mariage d’amour, mariage de raison, mariage d’intérêt… Cependant, ils ne pensaient qu’à des mariages à deux. En ce qui nous concerne, la situation est plus complexe, puisque, pour des raisons démographiques, nous sommes condamnés à un mariage à trois.

Un bloc s’impose naturellement, tant pour des raisons historiques et culturelles que du fait des infrastructures, des liaisons ferroviaires et routières et de l’ensemble des coopérations interrégionales : le bloc Limousin–Poitou-Charentes. Il s’agit de déterminer la troisième composante du mariage. Ce peut être soit la région Centre, soit la région Auvergne. La carte du Gouvernement opte pour la région Centre. Ce n’est pas ma position.

Ma position, qui prend en compte l’identité du Massif central, n’est pas une position personnelle : elle est partagée par tous les parlementaires de mon département et, de façon quasi unanime, par l’association des maires et adjoints de ce département. Je regrette que le Gouvernement n’ait pas adopté la position d’équilibre, de synthèse, consistant à associer le bloc Limousin–Poitou-Charentes à la région Auvergne. C’est la raison pour laquelle, je le répète, je ne participerai pas au vote sur ces amendements.

J’aimerais également faire une observation sur le rapprochement, ou plutôt la relation entre l’échelon départemental et l’échelon régional. Je n’ai toujours pas compris pourquoi le mandat des conseillers généraux avait été prorogé jusqu’en 2020 et non jusqu’en 2021. On a modifié la durée du mandat. Pour quelle raison ? Il doit y avoir une explication.

On les supprime !

Le mandat de conseiller général dure normalement six ans et non pas cinq.

Je ne suis pas favorable à une sorte de bras de fer entre les régions et les départements sur la répartition des compétences. Il faut prendre acte de la mise en place de grandes régions. Leur périmètre n’est pas décisif ; ces régions sont de toute manière des moteurs économiques. Le conseil général du XXIe siècle doit intégrer cette réalité pour trouver son positionnement, peut-être – on a beaucoup parlé du modèle allemand – à partir d’une réflexion sur la relation entre les Bezirke et les Länder. En tout cas, ce n’est pas par une lutte d’influence avec les régions que les départements trouveront leur place. Ils doivent être un échelon de coordination, de concertation et sans doute aussi de péréquation.

Si les voiries et les transports sont subdélégués à des intercommunalités, il faudra bien qu’il y ait, juste au-dessus du niveau intercommunal, une instance qui coordonne les programmes routiers, les programmes d’axes, les transports scolaires, les transports interurbains, etc. Cette coordination ne peut être organisée depuis la métropole régionale, qui peut se trouver à trois cents ou trois cent cinquante kilomètres. §

La parole est à M. Philippe Kaltenbach, pour explication de vote.

Nous avons eu des débats longs, riches, passionnants, mais qui risquent de se traduire dans quelques instants par la suppression de l’article 1er. Cette suppression mettrait fin au débat sur l’essentiel du texte proposé. Tous nos débats passionnants aboutiraient ainsi à une décision stérile, puisque nous ne pourrions pas améliorer la carte présentée par le Gouvernement. Ce n’est pas ce que souhaite le groupe socialiste, et c'est pourquoi il votera contre les amendements de suppression de l’article 1er.

Comme cela a été dit, nous sommes entrés dans ce débat avec la volonté d’améliorer le texte. Notre groupe a déposé des amendements. En ce qui concerne la carte elle-même, nous proposons de créer une région Aquitaine–Limousin–Poitou-Charentes. Nous soutenons également le droit d’option des départements, la possibilité pour les petits départements d’avoir un nombre suffisant de conseillers régionaux, l’attribution d’un nombre suffisant de conseillers régionaux aux grandes régions et le maintien des conseils départementaux dans les territoires ruraux. Vous le voyez, nous avons écouté les débats et fait des propositions.

Malheureusement, on nous explique que tout cela est bien beau, mais que ce n’est pas le moment, qu’il ne faut pas que nous allions plus loin en l’état, qu’il faut que nous laissions la main à l’Assemblée nationale en attendant de reprendre le débat en octobre ou en novembre. Tout le monde a bien compris qu’il y avait des élections sénatoriales en septembre et que certains ne voulaient pas avancer leurs propositions d’ici là, par crainte de déplaire aux uns ou aux autres ; ils se réservent pour l’après-élections. Est-ce cela que nos concitoyens attendent ? Est-ce cela qu’il faut attendre d’une assemblée comme le Sénat sur un sujet aussi important, et qui la concerne aussi directement, que l’organisation des collectivités territoriales ? Je ne le crois pas.

Nous avons l’opportunité de nous saisir de cette carte et de ce texte, faisons-le ! Après le précédent des métropoles, on va finir par se demander quel est l’intérêt de soumettre en premier lieu au Sénat les textes concernant les collectivités territoriales si, chaque fois, pour des raisons diverses et variées, il ne veut pas débattre au fond et renvoie le texte à l’Assemblée nationale.

Certaines personnes malintentionnées vont finir par dire que, à la limite, il vaut mieux commencer directement le débat sur ces textes à l’Assemblée nationale pour qu’elle donne d’abord son avis, puis que le Sénat vienne derrière.

Nous avons une prérogative, que la Constitution nous a donnée, et d’aucuns nous proposent de ne pas utiliser ce privilège. Pour ma part, je considère que ce n’est pas un service à rendre au Sénat. Comme l’a dit le président Sueur, notre assemblée « se tire une balle dans le pied ». Quoi qu’il en soit, si c’est la décision qui sera majoritaire dans cet hémicycle, nous ferons avec et nous nous rapprocherons de nos collègues députés. Ce sont eux qui auront la main sur cette carte et qui auront le privilège de faire les premières modifications, …

On la changera !

… d’apporter des corrections, le cas échéant en reprenant les propositions avancées au Sénat. Je le regrette, car, après des débats passionnants, nous aurions pu aussi être dans l’action concrète en proposant des amendements. Ce ne sera malheureusement pas le cas ; c’est l’Assemblée nationale qui aura, de fait, le premier mot sur cette carte et ce texte. Nous refusons donc de soutenir ces amendements de suppression.

La parole est à M. François Grosdidier, pour explication de vote.

Je sais que l’on a tendance à cultiver la mémoire courte, mais je voudrais tout de même faire quelques rappels, qui vont nous renvoyer à un passé très récent.

Souvenons-nous du discours de François Hollande : il n’est pas vieux, puisqu’il date de la cérémonie des vœux pour 2014.

Très bonne référence !

Je le cite : « Les départements gardent leur utilité pour assurer la cohésion sociale, la solidarité territoriale et je ne suis donc pas favorable à leur suppression pure et simple, comme certains le réclament, …

Très bien !

… car les territoires ruraux perdraient en qualité de vie, sans d’ailleurs générer d’économies supplémentaires. »

Parfait !

Manuel Valls, ou plutôt Laurent Fabius s’exprimant à sa place ici même, nous annoncer la suppression des départements à l’horizon 2020.

Je vous ai vu rétablir la clause de compétence générale pour les départements et les régions.

Et alors ?

Monsieur le ministre de l’intérieur, hier, vous avez reproché à la Haute Assemblée son conservatisme et l’avez accusée de faire le jeu du Front national, parce qu’elle refusait votre réforme dans ces conditions. Ce ne sont pas les médias, mais bel et bien M. le ministre qui a tenu de tels propos.

Si vous aviez voulu vous inscrire dans une certaine continuité institutionnelle, rien ne vous empêchait de modifier, sans l’abroger, la précédente réforme territoriale. Rien ne vous interdisait d’aller plus loin dans la clarification des compétences et de proposer, si nécessaire, de fusionner certaines régions, bien au contraire.

Nous demander aujourd’hui de décider de la fusion d’office de régions constituant parfois d’immenses territoires sans savoir si les départements existeront encore, sans savoir si c’est depuis Amiens que sera décidé l’entretien des collèges ou organisé le ramassage scolaire sur le plateau de Langres, ce n’est pas sérieux !

Même si nous pouvons tous être tentés de redessiner une carte qui est plus qu’imparfaite, et qui risque d’être imposée, nous n’avons aucune envie d’engager un tel exercice dans d’aussi mauvaises conditions, alors que vous nous faites par ailleurs la promesse, que nous espérons voir tenue, dans quelques semaines ou dans quelques mois, de discuter d’une clarification des compétences pour l’avenir.

À ce moment-là, nous saurons au moins si ces régions seront dessinées pour gérer des grandes compétences transférées par l’État, par exemple l’université ou les pôles de productivité, ou si ces collectivités vont être appelées à exercer des compétences de proximité assurées actuellement par des départements dont vous n’êtes pas capable de nous dire aujourd’hui s’ils existeront encore demain ou si ce sont les communautés de communes, dont on ne sait pas si la population minimale sera portée à 20 000 ou restera à 10 000 ou 5 000 habitants, qui les remplaceront. Nous sommes dans le flou le plus total.

Aussi, il me semble très injuste de faire au Sénat le reproche du conservatisme – qui a été votre position dans les années précédentes –, alors qu’il a fait tout le contraire, et, plus encore, de lui reprocher de faire le jeu du Front national.

Vous avez déjà commencé à tuer la proximité en vidant les communes de leur substance. En effet, demain, les maires vont être obligés de signer des permis de construire sur la base de plans locaux d’urbanisme qu’ils désapprouveront et qui n’auront pas été adoptés par la commune. Vous déracinez également les conseillers généraux. En somme, vous vous attaquez aux rocs de la démocratie locale, qui sont les plus résistants aux courants populistes et extrémistes.

En éloignant le pouvoir territorial des citoyens et en dessinant des grandes régions désincarnées, vous risquez, au contraire, de faire le lit de l’extrémisme.

Vous avez, hélas, fermé la porte qui vous était proposée par Jean-Pierre Raffarin et par Philippe Bas. Vous n’avez pas retenu leur méthode, qui aurait consisté à discuter d’abord dans les territoires, l’État décidant en fin de compte si aucun accord local ne pouvait être trouvé.

Cette façon de faire, utilisée pour l’intercommunalité, mais que vous jugiez déjà trop autoritaire, vous n’en voulez même pas, et vous préférez l’oukase de la loi, de surcroît en nous accordant un délai d’un week-end pour réunir la commission spéciale.

Veuillez conclure, mon cher collègue.

Ce n’est pas ce que nous vous demandions et ce n’est pas ainsi que nous pourrons dessiner la France des décennies à venir. Dans ces conditions, on ne peut voter en faveur de cet article 1er.

La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

Le RDSE votera les amendements de suppression de l’article 1er, pour des raisons simples, qui ont déjà été exposées.

Monsieur le ministre, vous avez rappelé la brutalité de la suppression de la taxe professionnelle, or vous faites la même chose que ce qui a été fait par un gouvernement précédent, ce que vous n’aviez pas manqué, tout comme nous, et à juste titre, de lui reprocher.

Par ailleurs, je ne tomberai pas dans la malignité du raisonnement de l’excellent président Sueur qui nous dit qu’il ne faut pas envoyer une page blanche à l’Assemblée nationale, car cela reviendrait à « se tirer une balle dans le pied ».

Nous connaissons tous cet argument, puisque chaque fois que nous ne sommes pas d’accord on nous explique que le Sénat ne sert à rien.

Insupportable !

Certains ont rappelé le processus du texte concernant les métropoles. J’ai souvenance que, à un moment, du plus haut sommet de l’exécutif, il a été demandé au Sénat de réécrire le texte du Gouvernement, ce qui laissait supposer que le projet de loi n’avait pas été très bien écrit.

C’est le moins que l’on puisse dire !

In fine, c’est ce qu’il s’est passé, avec un travail très constructif, auquel nous avons tous pris notre part.

Enfin, il y a les questions de fond, auxquelles il n’a pas été répondu. Nous connaissons la difficulté de cette réforme : il y a en fait deux textes qui sont intimement liés, comme tout le débat l’a montré. Or vous voulez isoler les deux projets de loi.

En plus, il y a un hiatus évident dans votre objectif : vous voulez de grandes régions – et le principe en est d’ailleurs largement accepté, car nous sommes ici en majorité d’accord avec les grandes conclusions du rapport Raffarin-Krattinger – mais, dans le même temps, vous supprimez les échelons de proximité sans dire sérieusement par quoi vous allez les remplacer.

Or vous avez devant vous une assemblée qui, très majoritairement, souhaite le maintien de l’échelon de proximité départemental.

Monsieur le ministre, vous avez eu la loyauté, et je n’en attendais pas moins de vous, de répondre à mes questions, mais d’autres réponses auraient pu m’être apportées.

Prenez la carte qui a été votée par la commission spéciale, dans des conditions pour le moins originales : pendant trois quarts d’heure, nous avons eu un peu l’impression de jouer au Rubik’s cube en enlevant un territoire d’un côté, en rajoutant une région d’un autre ; c’est du même tonneau que l’étude d’impact, qui ne comprend que trois lignes sur l’Île-de-France…

Convenez qu’il n’est pas raisonnable de découper le territoire national dans de telles conditions.

Monsieur le ministre, imaginons un instant que la carte votée par la commission spéciale vienne tout à l’heure en débat. J’aurais aimé savoir si le Gouvernement lui aurait donné un avis favorable, confirmant par là même au président Bourquin qu’il est d’accord pour laisser Languedoc-Roussillon séparée de Midi-Pyrénées. D’ailleurs, il est encore temps que vous nous le disiez… §

Dans ce cas, ne demandez pas la suppression !

Laissez-moi aller jusqu’au bout, monsieur Kaltenbach !

Ce n’est pas cohérent !

Continuez sur le Languedoc-Roussillon, je vous prie.

Il eût été intéressant que le Gouvernement nous dise qu’il est d’accord avec ces propositions. On a cru entendre, de manière subliminale, qu’il était d’accord pour que le Limousin rejoigne l’Aquitaine, mais, en ce qui concerne Languedoc-Roussillon, j’ai pu constater que nombre de nos collègues socialistes ont voté contre cette proposition.

Il faut donc que les choses soient claires, or elles ne le sont pas !

Monsieur le ministre, je terminerai sur les réponses que vous avez apportées, très loyalement, comme d’habitude, à mes questions. Je les entends, mais, vous le savez, elles ne peuvent me satisfaire.

La fracture territoriale, vous allez l’aggraver par les propositions que vous êtes en train de faire. S’agissant des départements, vous nous dites que l’on verra dans six ans : demain on rase gratis, mais le problème, c’est qu’on sera rasés.

On sera même tondus !

La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.

Je ne voudrais pas que nous nous laissions enfermer dans un dialogue de sourds.

Monsieur le ministre, vous savez l’estime que j’ai pour vous, mais permettez-moi de vous dire que nous ne nous sommes pas reconnus dans les intentions que vous nous avez prêtées ni dans les positions que vous avez reformulées à notre place.

Nous avons sans doute été mal compris, faute, peut-être, de nous être exprimés assez clairement. Je vais donc tenter de vous réexpliquer notre position, avec la patience et la sérénité du talapoin.

Nous ne sommes pas favorables à la suppression des départements, car il s’agit d’un échelon de mutualisation des services et de proximité. Contrairement à ce que vous avez dit, la suppression des départements n’est pas pour 2020 ou 2021, elle commence maintenant par le dépouillement systématique de leurs compétences de gestion de services publics locaux dans le cadre de la proximité.

En transférant ces compétences départementales non pas à des régions, mais à des super-régions, vous créez des collectivités régionales qui auront des semelles de plomb. Or nous considérons que ce n’est pas l’avenir de la région que d’être enlisée dans des compétences de gestion.

Monsieur le ministre, le périmètre des régions ne peut pas être décidé indépendamment de leurs compétences.

Enfin, nous élevant sans doute au-dessus de notre condition de modestes opposants, nous nous sommes permis de vous faire des recommandations de méthode. Vous voulez nous enfermer dans une seringue en nous disant : chiche, réécrivez la carte des régions ! Seulement, si nous le faisions, nous serions totalement incohérents avec ce que nous vous avons dit.

Évidemment !

M. Philippe Bas. Nous vous avons dit, et nous ne voulons pas encourir le même reproche, que nous n’acceptons pas que la carte des régions soit redessinée sans aucune consultation ni concertation avec les territoires.

Vous le faites obligatoirement quand vous redécoupez les cantons, puisque vous devez alors demander l’avis des conseils généraux. Vous le faites obligatoirement quand vous recomposez les intercommunalités, puisque vous devez passer, d’abord, par le vote des communes.

Pourquoi, s’agissant par exception de la carte des régions, faudrait-il que le Parlement intervienne par voie d’autorité, sans procéder à aucune concertation ou consultation ?

J’observe, monsieur le ministre, que vous n’avez répondu à aucun moment du débat à cette question de la concertation, du dialogue avec les élus et les territoires et de la consultation de leurs assemblées.

Bien sûr, par la concertation et le dialogue, nous ne pensons pas que vous obtiendriez un accord généralisé. §Dans quel cas est-ce possible ? Je connais comme vous mon pays, et je sais que la concertation ne permet pas toujours de déboucher sur des consensus.

Mais je sais aussi que lorsque l’on fait l’économie de la concertation, en particulier lorsqu’on travaille pour les décennies à venir comme c’est le cas ici, on travaille sur de mauvaises bases et on crée des institutions sur de mauvaises fondations.

Telle est la position de notre groupe. Je vous demande, cette fois, de l’entendre et de répondre sur cette concertation. Nous ne cherchons pas à différer l’adoption de cette réforme, et compte tenu des délais que vous vous êtes fixés à vous-mêmes pour l’adoption de la loi sur les compétences, vous pouvez fort bien procéder aux concertations nécessaires, sans retarder en rien l’entrée en vigueur de cette réforme.

Aussi, ne nous accusez pas de recourir à des procédés dilatoires : ce n’est pas le cas. Nous vous recommandons simplement de procéder comme on doit le faire dans un grand pays moderne, en évitant de passer en force par voie d’autorité. §

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour explication de vote.

Je dois dire en préalable que je suis favorable à une réorganisation territoriale. Pour autant, je vais voter ces amendements de suppression de l’article 1er.

Il apparaît depuis plusieurs semaines que l’absence de concertation et la vitesse avec laquelle vous avez annoncé cette carte, un certain lundi soir, ont amplement contribué à brouiller les esprits et à susciter plus que des interrogations : une véritable méfiance à l’égard de ce projet de loi.

J’entendais tout à l'heure qu’il fallait donner du temps au temps. Je relève d’ailleurs que cette phrase n’est pas de François Mitterrand, mais de Cervantès, dans Don Quichotte. Il faut donc donner du temps au temps, monsieur le ministre. J’observe, en écoutant les débats depuis déjà plusieurs semaines, qu’un grand malentendu s’est installé au sein de nos assemblées, en raison du rythme que vous aviez initialement annoncé.

Ce projet de loi nous est présenté selon la procédure accélérée. À l’époque, je m’en souviens, votre intention était que ce projet de loi fût adopté avant la fin de la session extraordinaire, c'est-à-dire avant la fin du mois de juillet, avec une seule lecture dans chacune des deux assemblées.

On a donné du temps au temps : le temps de la concertation !

En raison des débats auxquels nous avons participé, du fait des prises de position affichées, vous avez – et nous devons vous en féliciter – changé le rythme de la discussion…

Ah !

… et accepté que ce texte fasse l’objet de deux lectures.

Le calendrier qui se présente à nous est le suivant : l’Assemblée nationale procéderait à une lecture au cours de la seconde quinzaine du mois de juillet, nous aurions à examiner en deuxième lecture ce texte dans la première quinzaine du mois d’octobre et l’Assemblée nationale connaîtrait la sienne autour de la fin de mois d’octobre. Le Gouvernement envisage donc que ce texte ne soit définitivement voté qu’au début du mois de novembre.

Aussi, monsieur le ministre, vous nous donnez du temps pour organiser cette concertation à laquelle les uns et les autres font référence et que nous souhaitons.

J’entends qu’il appartient au Sénat de se prononcer en premier s’agissant d’un texte concernant les collectivités territoriales. Mais, que je sache, quel sénateur ne se retourne pas vers les élus locaux, les maires, les conseillers généraux et régionaux pour recueillir leur avis et, éventuellement, leur assentiment ? Serions-nous des êtres supérieurs, dans cet hémicycle, capables de décider du sort de ces collectivités sans avoir pris le temps de mener une concertation avec l’ensemble des élus concernés ?

La proposition de Jean-Pierre Raffarin prend tout son sens dans le calendrier que je viens de rappeler. Nous avons la possibilité, pendant les semaines qui viennent, et même jusqu’au mois d’octobre, de travailler ensemble sur une carte donnant, pour l’essentiel, satisfaction.

J’ajoute que, à titre personnel, je pourrais me satisfaire – mais je suis un parlementaire qui vote des lois pour l’ensemble de la nation – du projet que vous nous présentez, puisque Basse-Normandie et Haute-Normandie n’y forment qu’une seule région, ce qui nous convient tout à fait.

J’ai une proposition très claire à vous faire, monsieur le ministre, inspirée par la réaffirmation que nous entendons ici non pas bloquer la réforme, mais la mener à bien de manière la plus largement consensuelle possible : suspendons la discussion de ce texte et reprenons-la dans le cadre du calendrier que vous vous êtes fixé à vous-mêmes ! §

Très bien !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 37 rectifié ter, 53 rectifié ter et 105.

J'ai été saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l'une, du groupe CRC et, l'autre, du groupe UMP.

Je rappelle que l'avis de la commission est favorable et que celui du Gouvernement est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici le résultat du scrutin n° 210 :

Le Sénat a adopté.

En conséquence, l’article 1er est supprimé et les amendements n° 139, 16 rectifié ter, 159, 160 rectifié, 106, 87 rectifié, 54, 108, 18, 17, 19, 20 rectifié, 23 rectifié, 72, 11 rectifié, 7, 24 rectifié, 4, 5 rectifié, 51 rectifié, 89, 57, 59, 34 rectifié bis, 55 rectifié, 130, 25 rectifié, 12, 1, 48, 10, 99, 134, 36 rectifié, 86, 22, 14, 26 rectifié et 66 rectifié n’ont plus d’objet.

Toutefois, pour la bonne information du Sénat, je rappelle les termes de ces trente-neuf amendements qui faisaient l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 139, présenté par MM. Dantec, Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I. – 1. Avant le 1er décembre 2014, plusieurs régions formant un territoire d’un seul tenant et sans enclave peuvent, par délibérations concordantes de leurs conseils régionaux votées à la majorité de 60 % au moins, demander à être regroupées en une seule région.

Ces délibérations sont précédées d’une consultation des citoyens sous la forme d’un débat public.

2. L’avis du comité de massif compétent est requis dès lors que l’une des régions intéressées comprend des territoires de montagne au sens de l’article 3 de la loi n° 85–30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne. Son avis est réputé favorable s’il ne s’est pas prononcé à l’expiration d’un délai de quatre mois suivant la notification par le représentant de l’État des délibérations des conseils régionaux intéressés.

Par dérogation aux articles L. 4132–8 et L. 4132–9 du code général des collectivités territoriales, la demande de regroupement des régions prévue au premier alinéa est inscrite à l’ordre du jour du conseil régional à l’initiative d’au moins 10 % de ses membres.

3. Ce projet de regroupement est soumis pour avis au Conseil économique, social et environnemental régional des régions concernées ainsi qu’aux conseils départementaux concernés. L’avis de tout conseil départemental qui, à l’expiration d’un délai de trois mois suivant sa saisine par le président du conseil régional, ne s’est pas prononcé est réputé favorable.

II. – Le 1er décembre 2014 au plus tard, le Gouvernement propose une carte complète de délimitation des régions de la métropole, respectant les propositions de fusions réalisées par délibérations concordantes des assemblées délibérantes des régions.

Ce découpage est soumis pour avis aux assemblées délibérantes des régions concernées, après organisation d’une consultation des citoyens. L’avis du Conseil économique, social et environnemental régional des régions concernées et des conseils départementaux concernés est aussi sollicité.

III. – L’État fixe par décret la nouvelle carte des régions au 1er mars 2015.

L'amendement n° 16 rectifié ter, présenté par M. Détraigne, Mme Férat, MM. Gaillard, Grosdidier, Huré, Laménie, Longuet, Namy, Savary, Sido et Vanlerenberghe, Mme Boog, M. Cambon, Mme Debré, MM. Grignon et Houel, Mme Keller, M. Leleux, Mme Mélot, MM. Milon, Reichardt et Revet et Mmes Sittler et Troendlé, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Sans préjudice des dispositions applicables aux régions d'outre-mer et à la collectivité territoriale de Corse, les régions sont composées de départements conformément au tableau suivant :

Nouvelles régions

Départements

Alsace

Bas-Rhin, Haut-Rhin

Aquitaine

Dordogne, Gironde, Landes, Lot-et-Garonne, Pyrénées-Atlantiques

Auvergne-Rhône-Alpes

Allier, Cantal, Haute-Loire, Puy-de-Dôme, Ain, Ardèche, Drôme, Isère, Loire, Rhône, Savoie, Haute-Savoie

Bourgogne-Franche-Comté

Côte-d'Or, Nièvre, Saône-et-Loire, Yonne, Doubs, Jura, Haute-Saône, Territoire de Belfort

Bretagne

Côtes-d'Armor, Finistère, Ille-et-Vilaine, Morbihan

Centre-Limousin-

Poitou-Charentes

Cher, Eure-et-Loir, Indre, Indre-et-Loire, Loir-et-Cher, Loiret, Corrèze, Creuse, Haute-Vienne, Charente, Charente-Maritime, Deux-Sèvres, Vienne

Champagne-Ardenne - Lorraine

Ardennes, Aube, Marne, Haute-Marne, Meurthe-et-Moselle, Meuse, Moselle, Vosges, Aisne

Ile-de-France

Paris, Seine-et-Marne, Yvelines, Essonne, Hauts-de-Seine, Seine-Saint-Denis, Val-de-Marne, Val-d'Oise

Languedoc-Roussillon-

Midi-Pyrénées

Aude, Gard, Hérault, Lozère, Pyrénées-Orientales, Ariège, Aveyron, Haute-Garonne, Gers, Lot, Hautes-Pyrénées, Tarn, Tarn-et-Garonne

Nord-Pas-de-Calais

Nord, Pas-de-Calais, Somme, Oise

Normandie

Seine-Maritime, Eure, Calvados, Manche, Orne

Pays de la Loire

Loire-Atlantique, Maine-et-Loire, Mayenne, Sarthe, Vendée

Provence-Alpes

-Côte d’Azur

Alpes-de-Haute-Provence, Hautes-Alpes, Alpes-Maritimes, Bouches-du-Rhône, Var, Vaucluse

L'amendement n° 159, présenté par M. Dallier, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Sans préjudice des dispositions applicables aux régions d’outre-mer et à la collectivité territoriale de Corse, les régions sont composées de départements conformément au tableau suivant :

Nouvelles régions

Départements

Alsace – Lorraine – Champagne-Ardenne

Haut-Rhin, Bas-Rhin, Meurthe-et-Moselle, Meuse, Moselle, Vosges, Ardennes, Aube, Marne, Haute-Marne

Aquitaine

Dordogne, Gironde, Landes, Lot-et-Garonne, Pyrénées-Atlantiques

Auvergne

Allier, Cantal, Haute-Loire, Puy-de-Dôme

Rhône-Alpes

Ain, Ardèche, Drome, Isère, Loire, Rhône, Savoie, Haute-Savoie

Bourgogne-Franche-Comté

Territoire de Belfort, Doubs, Jura, Haute Saône, Nièvre, Saône-et-Loire, Côte-d’Or.

Bretagne – Pays de la Loire

Côtes-d’Armor, Finistère, Ille-et-Vilaine, Morbihan, Sarthe, Loire-Atlantique, Mayenne, Vendée, Maine-et-Loire

Centre-Limousin – Poitou Charentes

Cher, Indre, Indre-et-Loire, Loir-et-Cher, Corrèze, Creuse, Haute-Vienne, Charente, Charente-Maritime, Deux-Sèvres, Vienne

Île-de-France

Paris, Essonne, Yvelines, Seine-et-Marne, Seine-Saint-Denis, Val-de-Marne, Val-d’Oise, Yonne, Oise, Eure-et-Loir, Loiret

Languedoc-Roussillon

Aude, Gard, Hérault, Lozère, Pyrénées-Orientales.

Midi Pyrénées

Ariège, Aveyron, Tarn, Tarn-et-Garonne, Haute-Garonne, Gers, Lot, Hautes-Pyrénées

Nord – Pas-de-Calais – Picardie

Nord, Pas-de-Calais, Somme, Aisne

Normandie

Seine-Maritime, Eure, Calvados, Manche, Orne

Provence-Alpes-Côte d’Azur

Alpes-de-Haute-Provence, Hautes-Alpes, Alpes-Maritimes, Bouches-du-Rhône, Var, Vaucluse.

L'amendement n° 160 rectifié, présenté par M. Delebarre, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Remplacer cet alinéa par quatre alinéas ainsi rédigés :

Le second alinéa du I de l’article L. 4111–1 du code général des collectivités territoriales est remplacé par quatre alinéas ainsi rédigés :

« Sans préjudice des dispositions applicables aux régions d’outre-mer et à la collectivité territoriale de Corse, les régions sont composées d’une ou plusieurs des régions constituées dans les limites territoriales en vigueur à la date de publication de la loi n° … du …, conformément au tableau annexé au présent code.

« Tableau annexé

« Limites territoriales des régions

L'amendement n° 106, présenté par MM. Favier et Le Cam, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Au début, insérer les mots :

Dans le respect des conditions du premier alinéa de l’article L. 4122-1 du code général des collectivités territoriales et

L'amendement n° 87 rectifié, présenté par M. Lecerf, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Après les mots :

collectivité territoriale de Corse,

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

les régions sont composées conformément au tableau suivant :

L'amendement n° 54, présenté par M. Doligé, est ainsi libellé :

Alinéa 1

1° Après les mots :

d’une ou plusieurs régions

insérer les mots :

ou partie de régions

2° Après les mots :

limites territoriales

insérer les mots :

des départements et régions

L'amendement n° 108, présenté par MM. Favier et Le Cam, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Remplacer les mots :

en vigueur à la date de publication de la présente loi

par les mots :

définies à l’article L. 4111-1 du code général des collectivités territoriales

L'amendement n° 18, présenté par M. Sido, est ainsi libellé :

Alinéa 2, tableau

Rédiger ainsi ce tableau :

Nouvelles régions

Anciennes régions

Nord-Ouest

Basse-Normandie, Haute-Normandie, Nord-Pas-de-Calais, Picardie

Ouest

Bretagne, Pays de la Loire, Poitou-Charentes

Est

Alsace, Bourgogne, Champagne-Ardenne, Franche-Comté, Lorraine

Sud-Ouest

Aquitaine, Languedoc-Roussillon, Midi-Pyrénées

Sud-Est

Provence-Alpes-Côte d'Azur, Rhône-Alpes

Massif central-Centre

Auvergne, Centre, Limousin

Île-de-France

Île-de-France

L'amendement n° 17, présenté par M. Sido, est ainsi libellé :

Alinéa 2, tableau

Rédiger ainsi ce tableau :

Nouvelles régions

Anciennes régions

Aquitaine

Aquitaine

Auvergne-Rhône-Alpes

Auvergne, Rhône-Alpes

Bretagne

Bretagne

Centre-Limousin-Poitou-Charentes

Centre, Limousin, Poitou-Charentes

Grand Est

Alsace, Bourgogne, Champagne-Ardenne, Franche-Comté, Lorraine

Île-de-France

Île-de-France

Languedoc-Roussillon-Midi-Pyrénées

Languedoc-Roussillon, Midi-Pyrénées

Nord-Pas-de-Calais-Picardie

Nord-Pas-de-Calais, Picardie

Normandie

Haute-Normandie, Basse-Normandie

Pays de la Loire

Pays de la Loire

Provence-Alpes-Côte d’Azur

Provence-Alpes-Côte d’Azur

L'amendement n° 19, présenté par M. Sido, est ainsi libellé :

Alinéa 2, tableau

Rédiger ainsi ce tableau :

Nouvelles régions

Anciennes régions

Aquitaine

Aquitaine

Alsace

Alsace

Auvergne-Rhône-Alpes

Auvergne, Rhône-Alpes

Bretagne

Bretagne

Centre-Limousin-Poitou-Charentes

Centre, Limousin, Poitou-Charentes

Grand Est

Bourgogne, Champagne-Ardenne, Franche-Comté, Lorraine

Île-de-France

Île-de-France

Languedoc-Roussillon-Midi-Pyrénées

Languedoc-Roussillon, Midi-Pyrénées

Nord-Pas-de-Calais-Picardie

Nord-Pas-de-Calais, Picardie

Normandie

Haute-Normandie, Basse-Normandie

Pays de la Loire

Pays de la Loire

Provence-Alpes-Côte d’Azur

Provence-Alpes-Côte d’Azur

L'amendement n° 20 rectifié, présenté par MM. Adnot et P. Leroy, est ainsi libellé :

Alinéa 2, tableau

Rédiger ainsi ce tableau :

Nouvelles régions

Anciennes régions

Alsace-Lorraine-Champagne-Ardenne

Alsace, Lorraine, Champagne-Ardenne

Aquitaine-Poitou-Charentes-Limousin

Aquitaine, Poitou-Charentes, Limousin

Auvergne-Rhône-Alpes

Auvergne, Rhône-Alpes

Bourgogne-Franche-Comté

Bourgogne, Franche-Comté

Bretagne

Bretagne

Île-de-France

Île-de-France

Languedoc-Roussillon-Midi-Pyrénées

Languedoc-Roussillon, Midi-Pyrénées

Nord-Pas-de-Calais-Picardie

Nord-Pas-de-Calais, Picardie

Normandie

Haute-Normandie, Basse-Normandie

Pays de la Loire-Centre

Pays de la Loire, Centre

Provence-Alpes-Côte d’Azur

Provence-Alpes-Côte d’Azur

L'amendement n° 23 rectifié, présenté par MM. Chevènement et Mézard, Mme Escoffier et MM. Alfonsi, Barbier, C. Bourquin, Collombat, Fortassin, Tropeano et Vendasi, est ainsi libellé :

Alinéa 2, tableau

Rédiger ainsi ce tableau :

Nouvelles régions

Anciennes régions

Alsace-Lorraine-Franche-Comté

Alsace, Lorraine, Franche-Comté

Aquitaine

Aquitaine

Auvergne

Auvergne

Bourgogne-Champagne-Ardenne

Bourgogne, Champagne-Ardenne

Bretagne

Bretagne

Centre-Limousin-Poitou-Charentes

Centre, Limousin, Poitou-Charentes

Île-de-France

Île-de-France

Languedoc-Roussillon

Languedoc-Roussillon

Midi-Pyrénées

Midi-Pyrénées

Nord-Pas-de-Calais-Picardie

Nord-Pas-de-Calais, Picardie

Normandie

Haute-Normandie, Basse-Normandie

Pays de la Loire

Pays de la Loire

Provence-Alpes-Côte d'Azur

Provence-Alpes-Côte d'Azur

Rhône-Alpes

Rhône-Alpes

L'amendement n° 72, présenté par MM. Guené, Longuet et G. Bailly, est ainsi libellé :

Alinéa 2, tableau

Rédiger ainsi ce tableau :

Nouvelles régions

Anciennes régions

Alsace-Lorraine-Champagne-Ardenne-Bourgogne-Franche-Comté

Alsace, Lorraine, Bourgogne, Champagne-Ardenne, Franche-Comté

Aquitaine-Poitou-Charentes-Limousin

Aquitaine, Poitou-Charentes, Limousin

Auvergne-Rhône-Alpes

Auvergne, Rhône-Alpes

Bretagne

Bretagne

Île-de-France

Île-de-France

Languedoc-Roussillon-Midi-Pyrénées

Languedoc-Roussillon, Midi-Pyrénées

Nord-Pas-de-Calais-Picardie

Nord-Pas-de-Calais, Picardie

Normandie

Haute-Normandie, Basse-Normandie

Pays de la Loire-Centre

Pays de la Loire, Centre

Provence-Alpes-Côte d’Azur

Provence-Alpes-Côte d’Azur

L'amendement n° 11 rectifié, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :

Alinéa 2, tableau

1° 2ème ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

Alsace-Lorraine-Champagne-Ardenne

Alsace, Lorraine, Champagne-Ardenne

2° 3ème ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

Aquitaine-Poitou-Charentes-Limousin

Aquitaine, Poitou-Charentes, Limousin

3° 7ème ligne

Supprimer cette ligne.

4° 8ème ligne

Supprimer cette ligne.

5° 10ème ligne

Remplacer cette ligne par deux lignes ainsi rédigées :

Languedoc-Roussillon

Languedoc-Roussillon

Midi-Pyrénées

Midi-Pyrénées

6° 11ème ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

Nord-Pas-de-Calais-Picardie

Nord-Pas-de-Calais, Picardie

7° 13ème ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

Centre-Pays de la Loire

Centre, Pays de la Loire

L'amendement n° 7, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :

Alinéa 2, tableau

1° 2ème ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

Alsace-Lorraine-Champagne-Ardenne

Alsace, Lorraine, Champagne-Ardenne, sauf le département de la Haute-Marne

2° 5ème ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

Bourgogne-Franche-Comté

Bourgogne, Franche-Comté et département de la Haute-Marne

3° 8ème ligne

Supprimer cette ligne.

4° 11ème ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

Nord-Pas-de-Calais-Picardie

Nord-Pas-de-Calais, Picardie

L'amendement n° 24 rectifié, présenté par MM. Chevènement, Barbier et Mézard, Mme Escoffier, MM. Alfonsi, C. Bourquin, Collin, Collombat et Fortassin, Mme Laborde et MM. Requier, Tropeano et Vall, est ainsi libellé :

Alinéa 2, tableau

1° 2ème ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

Alsace-Lorraine-Franche-Comté

Alsace, Lorraine, Franche-Comté

2° 5ème ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

Bourgogne

Bourgogne

L'amendement n° 4, présenté par MM. Masson et Bernard-Reymond, est ainsi libellé :

Alinéa 2, tableau

1° 2ème ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

Alsace-Lorraine-Champagne-Ardennes

Alsace, Lorraine, Champagne-Ardenne

2° 6ème ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

Bretagne-Pays de la Loire

Bretagne, Pays de la Loire

3° 8ème ligne

Supprimer cette ligne.

4° 11ème ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

Nord-Pas-de-Calais-Picardie

Nord-Pas-de-Calais, Picardie

5° 13ème ligne

Supprimer cette ligne.

Les trois amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 5 rectifié est présenté par MM. Masson, Lenoir et Bernard-Reymond.

L'amendement n° 51 rectifié est présenté par M. Dubois.

L'amendement n° 89 est présenté par MM. P. Leroy, Chauveau, Cointat, Adnot, Doligé, Laufoaulu et Grosdidier.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 2, tableau

1° 2ème ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

Alsace-Lorraine-Champagne-Ardenne

Alsace, Lorraine, Champagne-Ardenne

2° 8ème ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

Nord-Pas-de-Calais-Picardie

Picardie, Nord-Pas-de-Calais

3° 11ème ligne

Supprimer cette ligne.

L'amendement n° 57, présenté par M. Doligé, est ainsi libellé :

Alinéa 2, tableau

1° 3ème ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

Aquitaine - Limousin - Poitou-Charentes

Aquitaine, Limousin, Poitou-Charentes

2° 7ème ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

Centre - Sarthe - Maine-et-Loire

Centre et départements de la Sartheet de Maine-et-Loire

3° 13ème ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

Pays de la Loire

Pays de la Loire sauf départementsde la Sarthe et de Maine-et-Loire

L'amendement n° 59, présenté par M. Doligé, est ainsi libellé :

Alinéa 2, tableau

1° 3ème ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

Aquitaine - Limousin - Poitou-Charentes

Aquitaine, Limousin, Poitou-Charentes

2° 7ème ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

Centre - Sarthe - Maine-et-Loire – Mayenne

Centre et départements de la Sarthe, de Maine-et-Loire et de la Mayenne

3° 13ème ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

Pays de la Loire

Pays de la Loire sauf départementsde la Sarthe, de Maine-et-Loireet de la Mayenne

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 34 rectifié bis estprésenté par MM. D. Laurent, Belot, Dulait, Bécot, Raffarin et Fouché.

L'amendement n° 55 rectifié est présenté par MM. Doligé et Pointereau.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 2, tableau

1° 3ème ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

Aquitaine-Limousin-Poitou-Charentes

Aquitaine, Limousin, Poitou-Charentes

2° 7ème ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

Centre

Centre

L'amendement n° 130, présenté par MM. Guillaume, Sueur et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 2, tableau, 3ème ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

Aquitaine-Limousin-Poitou-Charentes

Aquitaine, Limousin, Poitou-Charentes

L'amendement n° 25 rectifié, présenté par M. Mézard, Mme Escoffier, MM. Alfonsi, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Chevènement, Collin, Collombat, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Alinéa 2, tableau, 4ème ligne

Remplacer cette ligne par deux lignes ainsi rédigées :

Auvergne

Auvergne

Rhône-Alpes

Rhône-Alpes

L'amendement n° 12, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :

Alinéa 2, tableau

1° 6ème ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

Bretagne-Pays de la Loire

Bretagne, Pays de la Loire

2° 10ème ligne

Remplacer cette ligne par deux lignes ainsi rédigées :

Languedoc-Roussillon

Languedoc-Roussillon

Midi-Pyrénées

Midi-Pyrénées

3° 13ème ligne

Supprimer cette ligne.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 1, présenté par MM. Vaugrenard et Raoul et Mme Meunier.

L'amendement n° 48 est présenté par M. Zocchetto.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 2, tableau

1° 6ème ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

Bretagne-Pays de la Loire

Bretagne, Pays de la Loire

2° 13ème ligne

Supprimer cette ligne.

L'amendement n° 10, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :

Alinéa 2, tableau

1° 7ème ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

Aquitaine-Limousin-Poitou-Charente

Aquitaine, Limousin, Poitou-Charentes

2° 13ème ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

Centre-Pays de la Loire

Centre, Pays de la Loire

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 99 est présenté par Mme Gourault et M. Tandonnet.

L'amendement n° 134 est présenté par MM. Germain, Filleul, Lorgeoux et Sueur.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 2, tableau

1° 7ème ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

Centre-Pays de la Loire

Centre, Pays de la Loire

2° 13ème ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

Limousin-Poitou-Charentes

Limousin, Poitou-Charentes

L'amendement n° 36 rectifié, présenté par MM. Cornu et Pointereau, est ainsi libellé :

Alinéa 2, tableau, 7ème ligne

Remplacer cette ligne par deux lignes ainsi rédigées :

Centre

Centre

Limousin-Poitou-Charentes

Limousin, Poitou-Charentes

L'amendement n° 86, présenté par M. Legendre, est ainsi libellé :

Alinéa 2, tableau

1° 8ème ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

Champagne-Ardenne

Champagne-Ardenne

2° 11ème ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

Nord-Pas-de-Calais-Picardie

Nord-Pas-de-Calais, Picardie

L'amendement n° 22, présenté par M. Pozzo di Borgo, est ainsi libellé :

Alinéa 2, tableau

1° 9ème ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

Île-de-France-Haute-Normandie

Île-de-France, Haute-Normandie

2° 12ème ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

Basse-Normandie

Basse-Normandie

Les trois derniers amendements sont identiques.

L'amendement n° 14 est présenté par M. Navarro.

L'amendement n° 26 rectifié est présenté par MM. C. Bourquin et Mézard, Mme Escoffier et MM. Barbier, Bertrand, Chevènement, Collombat et Tropeano.

L'amendement n° 66 rectifié est présenté par MM. Couderc et J.P. Fournier.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 2, tableau, 10ème ligne

Remplacer cette ligne par deux lignes ainsi rédigées :

Languedoc-Roussillon

Languedoc-Roussillon

Midi-Pyrénées

Midi-Pyrénées

La parole est à M. le rapporteur.

Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, notre assemblée vient donc de supprimer l’article 1er, qui constituait le cœur du présent projet de loi, puisqu’il visait à proposer une nouvelle carte régionale.

Pour la clarté de nos débats, nous devons tirer les conséquences de ce vote. Certains articles juridiquement indépendants mais politiquement liés à l’article 1er n’ont plus lieu d’être. Il s’agit de l’article 2, relatif à la fixation du chef-lieu des nouvelles régions, de l’article 4, relatif à l’entrée en vigueur de la nouvelle carte, et de l’article 6, présentant un tableau de répartition des conseillers régionaux par région.

S’agissant de l’article 12, relatif au report des élections départementales et régionales, une interrogation subsiste. M. le ministre peut sans doute nous faire part de sa position quant à son maintien éventuel.

Je vous invite donc à adopter les amendements de suppression déposés sur ces articles, afin de concentrer nos débats sur les autres articles encore en discussion.

La parole est à M. le ministre.

Je souhaite simplement répondre au rapporteur à propos de l’article 12. Il me semble qu’il faut maintenir l’examen de cet article, car la question de la date des scrutins est liée au problème des compétences, au lien qui existe entre ce texte et celui qui sera présenté par André Vallini et Marylise Lebranchu.

Si nous voulons reporter, conformément d’ailleurs à ce qui avait été envisagé dans la loi du 17 mai 2013, les élections en liant les élections régionales et départementales, c’est parce que le texte relatif aux compétences fait qu’il y a un sens à le faire. Pour cette raison, je souhaiterais que l’on maintienne l’examen de l’article 12.

Acte est donné de la volonté du Gouvernement.

J’ai reçu avis de la démission de M. Didier Robert comme membre de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication.

J’informe le Sénat que le groupe Union pour un Mouvement Populaire a fait connaître à la présidence le nom du candidat qu’il propose pour siéger à la commission des affaires sociales.

Cette candidature va être affichée et la nomination aura lieu conformément à l’article 8 du règlement.

À la demande d’un grand nombre d’entre vous et de la plupart des groupes, je vous propose de suspendre la séance maintenant, et de la reprendre à vingt et une heures.

Y a-t-il des oppositions ?

Oui, la mienne, monsieur le président.

Souhaitez-vous que je consulte l’assemblée, monsieur Mézard ?

Non, monsieur le président.

La séance est suspendue.