Nous examinons les amendements au texte de la commission des finances sur le projet de loi relatif à la lutte contre la fraude, examiné en procédure accélérée, pour lequel nous avons reçu une délégation au fond sur certains articles. Mme Delattre veut-elle tout d'abord nous en dire davantage sur les modifications que la commission des finances a apportées au « verrou de Bercy » ?

Le rapporteur du projet de loi, M. Albéric de Montgolfier, a fait adopter par la commission des finances un amendement prévoyant que les dossiers de fraude fiscale qui remplissent certains critères cumulatifs - un certain montant d'impôt éludé, l'opacité du montage, la récidive - feront l'objet d'un dépôt de plainte par l'administration, ce qui revient à desserrer le « verrou de Bercy ». Le juge sera ainsi obligatoirement saisi d'environ 1 500 dossiers chaque année, contre 1 000 précédemment. Un décret en Conseil d'État pourrait fixer le seuil d'impôt éludé à 100 000 euros - montant validé par l'usage, la jurisprudence du Conseil constitutionnel et les circulaires ministérielles.

L'amendement n° 13 tend à permettre aux associations de lutte anti-corruption d'intervenir dans les dossiers de fraude fiscale. Il pose deux problèmes. D'abord, la lutte anti-corruption et la fraude fiscale sont deux sujets assez différents ; le plus souvent, la fraude fiscale n'implique pas la corruption d'un agent public ; or lorsque la loi permet à une association de se porter partie civile, elle le prévoit toujours pour des infractions en lien direct avec l'objet de l'association. Ensuite, cet amendement permettrait à des associations de saisir la justice, et d'obtenir éventuellement l'ouverture d'une information judiciaire pour des faits de fraude fiscale, quelle qu'en soit la gravité, alors que le Sénat propose plutôt d'encadrer le dépôt de plainte en ne transmettant que les dossiers les plus graves, pour lesquels l'exemplarité de la sanction pénale trouve tout son sens. Avis défavorable.

Les amendements identiques n° 27 et 78 ayant pour objet de créer une « police de Bercy » sont contraires à la position de notre commission. Avis défavorable.

L'amendement n° 47 prévoit que les condamnations pour fraude fiscale fassent toutes l'objet d'une publication, sans que le juge ne puisse prévoir d'exception. Il est contraire à la position de notre commission, et au principe constitutionnel d'individualisation des peines. Avis défavorable.

L'amendement n° 74 prévoit que les personnes condamnées pour fraude fiscale puissent être aussi interdites de gérer une entreprise. L'article 1750 du code général des impôts le prévoit déjà, dans les conditions définies à l'article 131-27 du code pénal. L'amendement est donc satisfait. Retrait, à défaut avis défavorable.

Nous sommes ensuite saisis d'une série d'amendements manifestement contraires à la position de la commission.

Nous examinons les amendements au texte de notre commission sur le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes.

Avis défavorable à l'amendement n° 124 du Gouvernement, contraire à la position de notre commission.

Nous voulions transformer le projet de loi du Gouvernement en loi d'orientation et de programmation, avec l'adoption en annexe d'un rapport - ce qu'il refuse.

C'est significatif de la portée et l'objectif réel du projet de loi...

Nous souhaitons y insérer les grands axes d'une politique de prévention. Je trouve très choquant que le Gouvernement refuse notre position.

Nous ne le comprenons pas non plus.

L'amendement n° 12 est contraire à la position de notre commission. Avis défavorable.

Il prévoit l'imprescriptibilité.

Nous l'avions rejeté à plusieurs reprises.

M. Buffet a proposé en commission un amendement équivalent qui sécurise la position de notre commission. Il fait ainsi apparaître la position de notre commission comme intermédiaire.

Avis défavorable à l'amendement n° 68, contraire à la position de notre commission, de même qu'à l'amendement n° 84 rectifié bis, déjà rejeté par notre commission.

Avis favorable, sous réserve de rectification, à l'amendement n° 127.

Demande de retrait de l'amendement n° 19, à défaut avis défavorable.

Les amendements n° 72 et 102 rectifié bis, qui suppriment les alinéas 6 et 7 de l'article 1er, sont contraires à la position de notre commission. Je présenterai demain un nouvel amendement pour clarifier notre position sur le délai de prescription du délit de non-dénonciation des mauvais traitements subis par les mineurs.

Même demande de retrait pour les amendements n° 21 et 20, ce dernier étant contraire à la position de notre commission.

L'amendement n° 28 rectifié est contraire à la position de notre commission. Avis défavorable.

L'amendement n° 128 du Gouvernement supprime l'article 1er bis. Il est contraire à la position de notre commission. Avis défavorable.

L'amendement n° 22 est contraire à la position de notre commission et a déjà été rejeté. Avis défavorable.

L'amendement n° 129 du Gouvernement est contraire à la position de notre commission ; il rétablit la rédaction de l'Assemblée nationale en supprimant tous les ajouts du Sénat. Avis défavorable, de même qu'à l'amendement n° 23, contraire à la position de notre commission.

Cette version est meilleure que le projet de loi initial mais est moins protectrice que la nôtre.

Selon l'amendement n° 58, la violence « peut être de toute nature », la menace « commise par tout moyen », et la surprise « peut résulter de manoeuvres ou de l'abus de l'état d'inconscience de la victime ».

Cet amendement est sans portée normative nouvelle. Retrait, à défaut avis défavorable.

Je le pense également.

Demande de retrait de l'amendement n° 15 rectifié, satisfait par le texte de la commission.

L'amendement n° 130 du Gouvernement est contraire à la position de la commission. Avis défavorable.

Le Gouvernement va très loin. Il prétend suivre l'avis du Conseil d'État qui estimerait qu'il n'est pas possible d'instaurer une présomption, même simple, en matière criminelle. Il faudrait vérifier qu'il n'existe pas de précédents pour une présomption simple - la présomption irréfragable me semble impossible. La présomption simple me semble conforme à la Constitution. L'avis du Conseil d'État était très circonstancié.

Il y a de nombreuses présomptions simples en matière civile, mais trouver une présomption criminelle est plus compliqué.

Avis défavorable aux amendements identiques n° 75 rectifié, 86 et 105, contraires à la position de notre commission.

L'amendement n° 75 rectifié de Mme Billon est légèrement différent de son amendement principal qui prévoyait qu'est un crime tout « acte de pénétration sexuelle commis à l'encontre d'un mineur de treize ans ». À l'amendement n° 75, elle suppose une contrainte présumée lorsque « l'acte de pénétration sexuelle est commis par un majeur sur la personne d'un mineur de treize ans ». Ce n'est pas compatible...

C'est un amendement de repli par rapport à la position de la délégation aux droits des femmes, comme le mien.

Je l'interprète également ainsi. Cela montre une prise de conscience que l'amendement principal, s'il ouvre le débat, pourrait ne pas être accepté. La position du Sénat à l'unanimité moins trois voix en mars, a été confirmée par la commission. Le seuil d'âge induit une réduction de la protection pour les enfants de plus de 13 ans. Cet amendement pose cependant moins de difficultés constitutionnelles.

Même si l'intention est louable, de facto, on abaisserait l'âge de la majorité sexuelle de quinze à treize ans. Notre commission ne le souhaite pas.

J'hésite également. Treize ans est un âge problématique, mais l'auteur ne peut pas ne pas s'être rendu compte de l'âge, contrairement à une jeune fille de quinze ans qui peut ressembler à une jeune fille de dix-huit ans. Mais ne soyons pas catégoriques.

Il n'y a pas de vérité mathématique. Nous tenons à affirmer clairement qu'il y a viol lorsque l'enfant a moins de treize ans. C'est nécessaire pour protéger les mineurs. Je m'inscris en faux par rapport à l'idée qu'écrire cela aurait pour effet de créer une majorité sexuelle à treize ans. Au-delà de treize ans, il y a agression sexuelle ou viol. En droit, cela n'a pas de conséquences : l'agression sexuelle à 14, 15 ou 18 ans reste pénalisée.

On créerait deux régimes.

Il faut choisir entre les inconvénients !

Il y aurait un seuil et une qualification différente entre douze ans et onze mois et treize ans et un jour... Notre commission veut continuer de protéger les mineurs de moins de quinze ans et mieux protéger tous les mineurs ! Vous créez sinon deux régimes pour les moins de quinze ans !

Ce n'est pas notre pensée.

Notre débat est sincère : considérons toutes ces hypothèses, sinon nous ne tiendrons pas compte de la position de la commission. Attention aux idées reçues : certaines jeunes filles de douze ans peuvent être très mûres, et pas d'autres de seize ans. Ne tirons pas de conclusions à partir des apparences. La découverte de la sexualité se fait à des âges différents, en général plus tardif que treize ans, mais parfois aussi de manière plus précoce - nous ne pouvons totalement ignorer ces cas.

Je crains également l'effet d'un seuil à treize ans, âge à laquelle la maturité d'une jeune fille est extrêmement variable. À titre personnel, je suis favorable à la position de la commission.

Il y a aussi des divergences au sein du groupe communiste républicain citoyen et écologiste. Dans certains pays, l'âge de treize ans a été adopté. Pensez aux cas d'inceste. Cette limite d'âge de 13 ans peut se comprendre également. En cas d'inceste, la maturité de la jeune fille n'entre pas en compte. Et ce texte n'évoque pas le viol des garçons.

J'en parle de la même façon...

Ce texte est centré sur les jeunes filles mais laisse de côté une partie de la population - certes moins atteinte par ces agressions. Ouvrons le débat, même si l'on peut ne pas être d'accord. Ce sont des associations - d'abord féministes - qui ont cristallisé le débat sur ce sujet. J'ai un avis très mitigé.

On ne peut régler par la loi un dysfonctionnement interne intervenu dans un tribunal.

C'est arrivé !

Cela a été corrigé par la justice elle-même... Ce n'est pas un problème de loi pénale mais de régulation des tribunaux, ce qui passe par l'appel et la cassation. Sinon, la législation risque de perdre en cohérence. Il n'y a pas de meilleure protection de la victime que celle d'un juge doué de discernement. Si la méfiance du juge fonde l'intervention du législateur, il n'y aura plus de garantie. L'intelligence artificielle condamnerait, à partir de faits, sans procès équitable, l'agresseur supposé. C'est une évolution dangereuse.

Cela concerne aussi les médecins. Avoir un esprit critique envers un juge n'est pas injustifié...

On ne peut traiter par une réforme de la loi pénale un problème de discernement d'un juge. La justice doit se réguler elle-même. C'est ce qui s'est passé à Pontoise.

Cette façon de voir le juge se généralise. Nous ne sommes pas là pour mettre en cause le juge et son discernement.

Les deux exemples pris pour « éclairer le débat » sont mauvais car aucun de nous n'a accès au dossier de ces affaires en cours. Nous parlons sur la foi de quelques interventions médiatiques - qui sont souvent loin de la vérité.

L'amendement n° 74 rectifié bis prévoit que « tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis par un majeur sur ou avec un mineur de treize ans est puni de vingt ans de réclusion criminelle ». Cette disposition pose une présomption irréfragable : l'accusé ne peut échapper à la condamnation qu'en prouvant que les faits ne sont pas établis, ou qu'il ne pouvait avoir connaissance de l'âge de la victime, dont l'apparence faisait qu'il semblait qu'elle avait plus de treize ans - cela ne l'aurait pas exonéré d'une condamnation pour atteinte sexuelle, avec une peine de cinq ans, mais lui aurait évité une peine de vingt ans.

Cet amendement est contraire à la position de notre commission, et a déjà été rejeté. Il semble également contraire à la Constitution. Avis défavorable.

J'ai signé cet amendement. Créons le débat. Je suis opposée à une présomption irréfragable. En République, tout le monde doit être jugé. Cet amendement demande l'instauration d'un âge en dessous duquel tout acte de pénétration sexuelle est un crime. Cela instaure un crime séparé, et répond à la demande des associations et de la population. Le texte ne veut pas rendre automatique la correctionnalisation d'un viol. Le crime de viol est déjà prévu dans le code pénal.

Bien sûr.

Lorsqu'on le dit à la population, elle pousse des cris d'orfraie. Faisons oeuvre de pédagogie sur notre position. Je comprends l'utilité de l'amendement, le débat doit avoir lieu. Informons sur les peines encourues par les auteurs de viol.

Attention, vous généralisez beaucoup. Toutes les associations ne pensent pas ainsi. Il s'agit souvent de petites associations militantes, aux prises de position respectables, mais qui n'ont pas la même connaissance des dossiers que de grandes associations de protection de l'enfance, qui le traitent depuis des décennies. Évitons de généraliser à toute la population.

Mais vous avez aussi raison : le public connait mal les règles de droit pénal et la réalité des condamnations par les tribunaux. L'amendement est contraire à la position de notre commission et est moins protecteur qu'elle.

L'amendement n° 104 rectifié est de même nature. Il s'agit bien d'une présomption irréfragable : lorsque les faits sont constitués, on ne recherche pas l'intention criminelle, la personne doit être condamnée, sans évaluation des circonstances de l'espèce. Le consentement est un faux débat. La reconnaissance d'un viol ne passe pas par le consentement, mais par la reconnaissance de la contrainte. Que veut dire consentir ? Généralement, l'agresseur plaide le consentement, ce qui ne l'exonère pas de sa responsabilité s'il y a eu contrainte, même morale. C'est une raison supplémentaire pour suivre l'avis défavorable du rapporteur.

L'amendement n° 70 prévoit l'accompagnement des victimes par une association conventionnée d'aide aux victimes. Avis favorable sous réserve de rectification.

L'amendement n° 131 introduit une circonstance aggravante en cas d'administration de substances de nature à altérer le discernement, comme des drogues.

Demande de retrait de l'amendement n° 106 rectifié.

Cet amendement tente de définir la prostitution comme « tout acte de nature sexuelle réalisé, à titre personnel et exclusif, sur sa personne ou celle d'autrui, moyennant rémunération financière, matérielle ou en nature, ou en contrepartie de tout autre avantage, afin de satisfaire les désirs sexuels d'autrui ».

Nous savons ce qu'est la prostitution. Retrait.

L'amendement n° 107 rectifié est inutile. Retrait.

L'amendement n° 25 a déjà été rejeté par notre commission. Avis défavorable.

Avis favorable à l'amendement n° 101 sur les aidants.

L'amendement n° 26 rectifié crée des référents intégrité physique parmi les établissements et services sociaux ou médico-sociaux. Une telle disposition ne relève pas du niveau législatif, mais du niveau infra-réglementaire : l'organisation de la nomination de référents au sein d'administrations publiques ou parapubliques est définie par circulaire ou instruction ministérielle. Par exemple, la circulaire du 25 novembre 2015 relative à la mise en place, dans les services d'urgences, de référents sur les violences faites aux femmes a défini les missions des référents « violences faites aux femmes » identifiés dans chaque établissement autorisé en médecine d'urgences. Soumettons les trois amendements similaires 26 rectifié, 16 rectifié et 110 rectifié ter au président du Sénat afin qu'il examine la conformité de ces dispositions à l'article 41 de la Constitution.

Je n'y vois aucune objection.

L'amendement n° 1 rectifié ter illustre l'absence de clarté de la loi actuelle. En effet, il évoque le risque de poursuites qu'encourent les médecins en cas de non-dénonciation des faits, alors que les médecins sont explicitement exclus du délit de non-dénonciation des mauvais traitements subis par les mineurs. En l'état, il pose de nombreuses difficultés et ne participe pas réellement à clarifier les obligations des uns et des autres. Je vous proposerai demain matin un amendement clarifiant les responsabilités de chacun et notamment les devoirs du médecin. Retrait.

Nous contrecarrons ce qui est sous-jacent : en réalité, un médecin qui a un doute profond ou moyen d'agression sexuelle dénonce ces infractions ! Tous les professionnels vous le diront. Ces amendements méconnaissent totalement ce qui se passe sur le terrain.

Conseillère générale durant plusieurs années, j'ai travaillé sur ce sujet. Les médecins parfois ne signalent pas en cas de doute, car ils ne veulent pas être accusés de dénoncer une famille. J'ai reposé récemment la question à un responsable de pédiatrie obstétrique de Lille ; certains de ses collègues hésitent à signaler leurs doutes.

J'admets que cela a pu être le cas à une certaine période, mais actuellement les médecins n'ont rien à craindre - ni mise en cause de leur responsabilité civile ou pénale, ni sanction disciplinaire - s'ils dénoncent un fait, même inexact.

Pourquoi ne le font-ils pas ?

Ils ne sont peut-être pas assez informés...

Pourquoi ne pas changer « devoir » en « pouvoir » ?

Le rapporteur l'expliquera. Lorsque le procureur sera submergé par des centaines de signalement, il n'y aura plus de poursuites. Il faut trier les problèmes. Les médecins auront intérêt à dénoncer au moindre soupçon, et ils peuvent le faire sans aucun risque. C'est important.

L'amendement n° 27 a déjà été rejeté en commission. Avis défavorable.

Avis favorable à l'amendent n° 5 rectifié qui précise utilement que les personnes précaires économiquement sont également des personnes vulnérables.

L'amendement n° 30 apporte une précision utile. Avis favorable.

Avis défavorable aux amendements identiques n° 76 rectifié, 90 et 111, contraires à la position de notre commission.

Avis favorable à l'amendement n° 37 s'il porte sur l'annexe, sinon avis défavorable.

Demande de retrait de l'amendement n° 38, satisfait par le droit en vigueur.

L'amendement n° 40 pose question. Demandons l'avis du Gouvernement.

Les amendements identiques n° 41, 114 rectifié et 132 sont contraires à la position de la commission. Avis défavorable.

Pourquoi ne pas mentionner le terme sexiste, qui est entré dans le langage courant ? Le rejeter n'a pas de sens, ce serait comme inscrire le texte hors du temps...

Nous souhaitons bien distinguer le harcèlement sexuel de l'outrage sexiste.

Dans le langage courant, on parle de violence sexiste : ce n'est pas la même chose qu'un harcèlement sexuel. J'ai mené de nombreuses auditions qui confortent cette distinction sémantique. Un harcèlement sexuel suppose des attouchements, tandis que le harcèlement sexiste peut être subi au quotidien, par des réflexions du type « Tu as de beaux seins » devant la photocopieuse... La victime n'est pas touchée par un geste mais ces remarques portent atteinte à sa dignité, elle ne souhaite pas les entendre. J'ai assisté à des colloques et vais bientôt sortir un livre sur les violences sexistes et sexuelles. Ce terme « sexiste » a un sens beaucoup plus large.

Merci pour vos explications de vote. Le rapporteur vous a fait part de ses observations.

Avis défavorable à l'amendement n° 133, contraire à la position de la commission.

Avis favorable à l'amendement n° 4 rectifié, qui étend d'un an le délai de prescription.

Avis favorable à l'amendement n° 61, qui apporte une précision utile, sous réserve de rectification : remplacer le mot information par le mot formation.

Les amendements identiques n° 79 rectifié bis et 92, de même que les amendements n° 10 et 9, sont contraires à la position de notre commission. Avis défavorable.

Je présenterai demain matin un sous-amendement à l'amendement n° 135. J'émets donc un avis favorable à cet amendement, sous réserve de l'adoption dudit sous-amendement.

Les mutilations sexuelles féminines, dont la plus connue est l'excision, sont déjà punies par l'article 222-9 du code pénal. Avis défavorable, donc, à l'amendement n° 8 rectifié septies.

Mes chers collègues, tâchons de ne pas compliquer le code pénal avec des dispositions susceptibles d'entraîner des difficultés d'interprétation, qui seraient elles-mêmes source de peines supplémentaires pour les victimes.

Avis défavorable à l'amendement n° 99 rectifié : le terme « pédophilie » ne me semble pas être adapté.

Les amendements identiques n° 6 rectifié bis, 7 rectifié sexies, 81 rectifié, 93 et 108 rectifié bis visent à confier à l'aide sociale à l'enfance la mission de repérer les mineures victimes ou menacées de mutilations sexuelles féminines.

L'avis de la commission est défavorable à l'amendement n° 53, comme à toutes les demandes de rapport.

L'amendement n° 120 rectifié bis est satisfait par le droit en vigueur. J'y suis défavorable.

Peut-être pourrait-il être retiré, madame Benbassa ?

Nous allons y réfléchir.

L'amendement n° 117 rectifié est satisfait par le droit en vigueur. Avis défavorable.

Derechef, Mme Benbassa verra si elle souhaite le retirer avant son examen en séance publique.

Je demanderais volontiers à Mme Benbassa de bien vouloir retirer l'amendement n° 118 rectifié bis. Qu'est-ce que « l'intervention intégrale dans la violence à l'encontre des femmes » ? Je ne comprends pas le terme « intégrale ».

Il s'agit de traiter la question sous l'angle le plus global.

L'expression « intervention intégrale » ne me semble pas claire.

« Intégrale » doit être entendu au sens de « globale », « à tous les niveaux ».

Mais comment définiriez-vous une intervention « globale » en matière de violence à l'encontre des femmes ?

Il s'agirait d'une intervention incluant éducation, prévention, accompagnement, etc.

Seriez-vous d'accord, alors, pour rectifier votre amendement ?

Je vous donne ma réponse cet après-midi.

L'amendement n° 136 n'a pas de portée normative concrète.

Nous ne sommes pas du tout d'accord avec le Gouvernement sur l'amendement n° 125. Nous proposons, nous, une loi d'orientation et de programmation !

On voit bien que le Sénat va beaucoup plus loin que le Gouvernement.

Oui ! Nous n'avons pas le même objectif.

Il est très curieux que le Gouvernement veuille limiter la portée de son projet de loi, alors que nous nous proposons de l'étendre.