Séance en hémicycle du 28 juin 2023 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance, suspendue à dix-neuf heures cinquante, est reprise à vingt et une heures trente, sous la présidence de M. Alain Richard.
La séance est reprise.
J’informe le Sénat que les commissions mixtes paritaires chargées d’élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion sur le projet de loi visant à donner à la douane les moyens de faire face aux nouvelles menaces et sur le projet de loi ratifiant les ordonnances relatives à la partie législative du livre VII du code monétaire et financier et portant diverses dispositions relatives à l’outre-mer sont parvenues à un accord.
Nous reprenons l’examen du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, après engagement de la procédure accélérée, relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense.
Dans la suite de la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein de l’article 2, aux explications de vote sur les amendements n° 104, 216 rectifié, 108 et 132.
On continue à ne pas très bien s’y retrouver sur cette affaire du service national universel.
Hier, on a sorti le SNU de la LPM et de sa partie normative, en expliquant que cela n’avait rien à voir. Et voilà que le SNU réapparaît dans le rapport annexé et que Mme la secrétaire d’État nous dit qu’il ne faut pas adopter les amendements visant à le supprimer. Votre présence, madame la secrétaire d’État, semble d’ailleurs signer le retour du SNU dans le débat de la LPM…
L’objet du rapport annexé n’est-il pas d’aborder uniquement des enjeux de la LPM ? Vous continuez d’entretenir l’ambiguïté sur cet objet qu’est le service national universel. Son rapport avec les enjeux de la défense est tout sauf limpide…
Madame la secrétaire d’État, je ne comprends pas pourquoi vous refusez, en vous opposant à l’amendement n° 108, la remise d’un rapport au Parlement faisant un état des lieux pour savoir où en est le dispositif du SNU.
À nos yeux, il s’agit d’un dispositif peu concluant et faiblement attractif. À ce stade, et malgré les campagnes assez agressives et infantilisantes que vous avez menées, seuls 32 000 jeunes ont répondu présents. §Présentez-nous un rapport, et nous verrons !
Aujourd’hui, la mixité sociale n’est pas respectée dans ce dispositif. Il s’agissait pourtant d’un des objectifs. À peine 6 % des jeunes issus des quartiers populaires et 27 % des jeunes issus de lycées professionnels ont répondu présents. Je ne parle même pas du contenu, qui prête à discussion !
Vous voulez passer en force et faire des points presse sans consulter les parlementaires que nous sommes. Comme vient de le souligner mon collègue, nous ne pouvons pas accepter le flou entretenu sur ce dispositif.
Par ailleurs, vous évoquez dans la presse une espèce de « bonus » sur Parcoursup, ce qui pour nous est inacceptable. Il serait préférable d’accepter la remise de ce rapport que nous vous demandons afin que nous puissions débattre sereinement du processus que vous voulez mettre en place. Nous avons besoin de transparence sur cette question.
Je rappelle à Mme la sénatrice Carlotti que le rapporteur a émis un avis favorable.
En réalité, un rapport sénatorial a déjà été remis par votre collègue de la commission des finances. Il existe également des rapports de l’Institut national de la jeunesse et de l’éducation populaire (Injep) qui recensent tous les chiffres dans le détail.
Vous êtes revenue sur la mixité sociale : 27 % des jeunes d’établissements professionnels en moyenne dans notre pays ont participé au SNU. Or ces derniers sont 33 % au niveau national : 27 % sur 33 %, c’est un bon résultat !
La mixité est en cours.
Je me tiens évidemment à la disposition du Sénat et de toutes les commissions qui le souhaiteraient pour examiner avec vous ces questions en détail.
Aujourd’hui, nous examinons un projet de loi de programmation militaire. Factuellement, le service national universel n’a pas – je le répète – de fondement normatif dans cette loi, d’où mes avis défavorables.
L ’ amendement est adopté.
En conséquence, l’amendement n° 216 rectifié n’a plus d’objet.
Je mets aux voix l’amendement n° 108.
L ’ amendement est adopté.
En conséquence, l’amendement n° 132 n’a plus d’objet.
L’amendement n° 77, présenté par Mme Conway-Mouret, MM. Temal et Kanner, Mmes Carlotti et G. Jourda, MM. Roger, Todeschini, M. Vallet, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :
Alinéa 15, après la deuxième phrase
Insérer une phrase ainsi rédigée :
Les sessions de « journées défense et citoyenneté » (JDC) organisées à l’étranger sous la responsabilité du chef de poste diplomatique ou consulaire territorialement compétent ou bien de l’attaché de défense, sont maintenues afin de maintenir la relation entre les jeunes Français établis à l’étranger et les armées.
La parole est à Mme Hélène Conway-Mouret.
Nous avons déjà abordé le sujet hier dans la partie normative du texte, mais il est suffisamment important pour apparaître également dans le rapport annexé.
En effet, cet amendement émane de nombreux parents inquiets pour leurs enfants qui ne peuvent pas accomplir la journée défense et citoyenneté (JDC) parce qu’ils vivent à l’étranger.
Alors que l’organisation de cette journée est obligatoire dans la pratique, la grande majorité des postes diplomatiques et consulaires ne le font pas. Les raisons invoquées sont à la fois d’ordre budgétaire, les postes ne bénéficiant pas d’une ligne budgétaire dédiée, et organisationnelle, faute de personnel suffisant. Surtout, l’organisation d’une telle journée exige la présence d’un attaché de défense, officier habilité à délivrer un certificat de participation. En l’absence de celui-ci, elle ne peut donc être organisée.
L’ambassade remet alors une attestation provisoire aux élèves, précisant que cette journée doit être effectuée dans une caserne avant leurs 24 ans, par leurs propres moyens. Or beaucoup auront des difficultés pour remplir cette obligation.
Même si l’attestation de report suffit au regard de la réglementation pour l’inscription aux concours et examens d’État, il n’en reste pas moins que les élèves ne sont que provisoirement en règle avec leurs obligations, d’où l’importance pour nos familles de la tenue de la JDC à l’étranger, comme le prévoit la loi.
Ce n’est évidemment pas le ministère des armées qui a la responsabilité de cette journée. En l’espèce, pour le public que vous citez et que vous connaissez bien, il s’agit du ministère des affaires étrangères.
N’étant pas opposé sur le fond à votre amendement, j’émets un avis de sagesse. Peut-être faudra-t-il voir en commission mixte paritaire si un engagement du ministère des affaires étrangères peut vous satisfaire ?
Certes, l’organisation de cette journée se passe à l’étranger et le ministère des affaires étrangères a son mot à dire. Mais tout repose sur l’attaché de défense. Elle dépend donc un peu de vous quand même, monsieur le ministre…
L ’ amendement est adopté.
L’amendement n° 99, présenté par Mme Carlotti, MM. Temal et Kanner, Mmes Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Roger, Todeschini, M. Vallet, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :
Alinéa 15, après la quatrième phrase
Insérer une phrase ainsi rédigée :
Il convient également de développer sur tout le territoire français les classes de défense pour les élèves de troisième.
La parole est à Mme Marie-Arlette Carlotti.
La classe de défense est un projet pédagogique. Il s’agit d’une classe de troisième, qui a un lien avec une unité militaire laquelle fait office de « marraine », en quelque sorte.
C’est un dispositif qui fonctionne très bien, contrairement au SNU, que je viens de rejeter de tout mon cœur.
Par exemple, dans mon secteur, la zone sud, il y a 121 classes de défense. Ce dispositif est dynamique et les projets sont intéressants. Nous comptons neuf projets rien que dans les quartiers extrêmement populaires du nord de Marseille.
Voilà pourquoi nous souhaiterions y faire référence dans le texte.
Sur le fond, le Gouvernement est complètement favorable à cet amendement. Le texte a été modifié depuis son examen à l’Assemblée nationale. Simplement, si nous faisions référence aux classes de défense, il faudrait également mentionner tous les autres dispositifs ; vous les connaissez comme moi, madame la sénatrice, pour avoir été ministre.
Je pense notamment aux escadrilles air jeunesse (EAJ) et aux nombreux autres projets que le ministère a déployés. Il s’agit évidemment d’une affaire d’équité entre enfants : si nous ne citons pas tous les dispositifs, la loi créera un deux poids, deux mesures. C’est la difficulté.
Je m’en remets à la sagesse du Sénat. Cet amendement sera sans doute adopté. Mais, dans un souci de justice, il faudra veiller à compléter l’alinéa ou, à défaut, supprimer cette mention.
L ’ amendement est adopté.
L’amendement n° 198 rectifié, présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :
Alinéa 15, après la quatrième phrase
Insérer une phrase ainsi rédigée :
L’armée et les collectivités locales généralisent autant que possible la possibilité, pour la population civile, d’utiliser certaines infrastructures militaires présentes sur le territoire de la collectivité, tels que les gymnases, ou encore les piscines, sans que cela ne perturbe le programme des entraînements militaires.
La parole est à M. Guillaume Gontard.
Cet amendement, qui a été travaillé avec des élus locaux, vise à permettre à l’armée et aux collectivités locales de généraliser au maximum la possibilité pour la population civile d’utiliser certaines infrastructures militaires présentes sur les territoires de la collectivité. Cela peut concerner notamment des piscines ou encore des gymnases.
La présence de ces infrastructures au sein de ces communes est une chance pour les habitants. Il apparaît donc opportun qu’ils puissent en profiter pleinement tout en respectant, bien sûr, les conditions d’entraînement des militaires. Le lien Nation-armée n’en sortirait que renforcé.
Dans de nombreuses communes, nous le savons, cette mutualisation ne pose aucun problème, et les choses se feront en bonne intelligence entre les garnisons sur place et les conseils municipaux. Nous savons aussi qu’un tel partage ne sera pas toujours possible.
C’est pourquoi il nous a paru important de spécifier cette disposition dans le rapport annexé pour élargir cette possibilité à l’ensemble des communes, tout en sécurisant cette mutualisation.
Avis favorable, puisque cet accès n’empiète pas sur les activités militaires et n’est généralisé que dans la mesure du possible.
J’émettrai malheureusement un avis défavorable, car la restriction prévue – « sans que cela ne perturbe le programme des entraînements militaires » – n’est pas suffisante.
En réalité, ces équipements sont toujours situés dans des enceintes militaires, c’est-à-dire sur des terrains protégés et clos. M. le rapporteur a témoigné de sa bonne volonté en émettant un avis favorable, mais cette disposition constituerait une faille en matière de sécurité. Nous ne pouvons pas demander à nos militaires de gérer de flux de civils qui n’ont strictement rien à voir avec leurs missions.
Si, dans telle ou telle commune, en fonction des situations particulières, un équipement ne se trouve pas placé dans une zone sécurisée, n’hésitez pas à me solliciter. Je pourrais évidemment donner des instructions allant dans le sens de la mutualisation. Mais de là à faire figurer cette mesure dans le rapport annexé, non !
La mention « sans que cela ne perturbe le programme des entraînements militaires » n’est en effet pas suffisante. Imaginez qu’il y ait un gymnase dans une base aérienne : ce n’est pas qu’une affaire d’entraînement militaire, on ne va pas commencer à ouvrir au public les bases aériennes… C’est 95 % des équipements sportifs !
La loi a une portée générale. En dépit de l’avis favorable de la commission, je demande à M. Gontard de retirer cet amendement ou au Sénat de le rejeter.
Cette mutualisation se pratique déjà dans de nombreuses communes, monsieur le ministre. Beaucoup de casernes laissent à disposition des scolaires, par exemple, leur piscine, etc.
Il s’agit uniquement de sécuriser cette mutualisation et de l’élargir. Jusqu’à présent, elle se pratique un peu au cas par cas. Nous souhaitons qu’elle se développe à toutes les communes, dans la mesure du possible, bien évidemment, car il s’agit d’un apport intéressant.
Nous proposons donc d’ancrer cette disposition dans la loi pour faciliter sa mise en œuvre. La rédaction de cet amendement n’est peut-être pas parfaite, mais il me paraît intéressant de spécifier cette mutualisation dans la loi pour élargir cette possibilité, avec, bien sûr, les restrictions qui s’imposent.
Je maintiens donc mon amendement.
Si l’on souhaite vraiment sécuriser la mutualisation, mieux vaut ne pas fragiliser dans la loi les bonnes pratiques qui existent déjà sur le terrain.
Or la rédaction que vous proposez mettra les chefs de corps et les commandants de base aérienne dans l’embarras. Si vous souhaitez maintenir votre amendement, monsieur le sénateur, je vous propose de le rectifier en le complétant par les mots « sous réserve de l’accord du commandant de l’unité ».
On ne peut pas non plus tout mettre dans ce texte. Les amendements s’empilent, avec des dispositions qui ne sont pas insignifiantes pour les forces militaires qui suivent nos débats, y compris dans le rapport annexé.
Si l’on faisait pareil pour les collectivités territoriales, vous seriez les premiers à dire que nous faisons peser sur les élus locaux des responsabilités nouvelles ou que l’État se décharge. Mais quand c’est pour les forces armées, cela pose moins de problèmes.
Faisons attention, pénétrer dans des enceintes militaires n’est pas anodin. Si vous voulez adopter cet amendement, je recommande fortement de le rectifier.
Une fois n’est pas coutume, je soutiens M. le ministre. Cet amendement doit être rectifié. D’expérience, je puis vous assurer qu’il n’est pas possible de mutualiser certaines infrastructures. Il est très compliqué de pénétrer au cœur de certaines bases et de certains régiments, cela pose notamment des problèmes de sécurité, voire de surveillance, y compris pour se prémunir des tentatives d’espionnage de pays tiers.
Je ne voterai donc pas cet amendement s’il n’est pas rectifié.
Monsieur Gontard, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens suggéré par M. le ministre ?
Je suis donc saisi d’un amendement n° 198 rectifié bis, présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, et ainsi libellé :
Alinéa 15, après la quatrième phrase
Insérer une phrase ainsi rédigée :
L’armée et les collectivités territoriales généralisent autant que possible, sous réserve de l’accord du commandant de l’unité, la possibilité, pour la population civile, d’utiliser certaines infrastructures militaires présentes sur le territoire de la collectivité, tels que les gymnases, ou encore les piscines, sans que cela ne perturbe le programme des entraînements militaires.
Je le mets aux voix.
L ’ amendement est adopté.
L’amendement n° 79 rectifié, présenté par MM. Temal et Kanner, Mmes Carlotti, Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Roger, Todeschini, M. Vallet, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :
Alinéa 15, après la sixième phrase
Insérer une phrase ainsi rédigée :
Afin de soutenir la promotion de la recherche publique en matière de défense, des contrats pluriannuels peuvent être conclus entre l’État et des établissements d’enseignement supérieur ou des centres de recherches.
La parole est à M. Gilbert Roger.
Cet amendement a pour objet de promouvoir le développement de filières universitaires en matière de défense tout en permettant de renforcer le lien armée-Nation.
Dans les faits, cela existe déjà. Si le Parlement estime que ça va dans le bon sens de l’écrire, j’émets un avis favorable.
L ’ amendement est adopté.
L’amendement n° 56, présenté par M. Allizard, est ainsi libellé :
Alinéa 15, neuvième phrase
Compléter cette phrase par les mots :
, ainsi qu’aux élèves des lycées professionnels
La parole est à M. Pascal Allizard.
L ’ amendement est adopté.
L’amendement n° 46 rectifié bis, présenté par MM. Bonneau et J.M. Arnaud, Mme Billon, MM. Levi et Le Nay, Mmes Saint-Pé et Ract-Madoux, MM. Kern, Détraigne et Duffourg, Mme Gatel et MM. A. Marc et Belin, est ainsi libellé :
Alinéa 15, onzième phrase
Compléter cette phrase par les mots :
, notamment dans les secteurs correspondant aux nouveaux champs de conflictualité (cyber, spatial, numérique, etc.)
La parole est à M. François Bonneau.
Cet amendement, qui concerne les secteurs correspondant aux nouveaux champs de conflictualité – le cyber, le spatial et le numérique –, vise à souligner l’importance de la montée en compétences des forces armées dans les secteurs mentionnés.
Le recrutement d’une réserve opérationnelle plus spécialisée dans ces domaines pallierait les difficultés d’embauches, malgré les nouvelles ambitions de formation pour les armées.
Sur le fond, je suis favorable à cet amendement, mais où les mots «, notamment dans les secteurs correspondant aux nouveaux champs de conflictualité (cyber, spatial, numérique, etc.) » s’insèrent-ils ?
Je vous donne lecture de la onzième phrase de l’alinéa 15 : « Le fonctionnement du Conseil supérieur de la réserve militaire sera aussi redynamisé dans l’objectif d’accompagner la montée en puissance de la réserve opérationnelle. » Quel rapport avec les secteurs correspondant aux nouveaux champs de conflictualité ? J’ai donc un doute d’ordre légistique…
Le rapport annexé a beaucoup été modifié à l’Assemblée nationale. Il en devient d’ailleurs foisonnant, et je m’en réjouis. Il doit néanmoins rester lisible pour nos concitoyens.
Monsieur le ministre, à la lecture du long alinéa 15, il semble bien que l’ajout proposé dans l’amendement s’insère à la fin de la onzième phrase.
Vous avez la parole, monsieur le ministre.
S’il s’agit juste d’une association de mots, allons-y…
Il n’en demeure pas moins que l’alinéa en question concerne le fonctionnement du Conseil supérieur de la réserve militaire. De surcroît, il est déjà fait référence dans la partie normative aux nouveaux champs de conflictualité.
Faisons un effort de lisibilité pour l’utilisateur final, c’est-à-dire nos concitoyens.
Je suggère donc le retrait de cet amendement, qui est en quelque sorte satisfait.
L’amendement n° 46 rectifié bis est retiré.
L’amendement n° 65 rectifié, présenté par MM. Guiol, Guérini, Artano, Bilhac, Cabanel et Corbisez, Mme N. Delattre, MM. Fialaire et Gold, Mme Guillotin et MM. Requier et Roux, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 15
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
Au-delà des ministères concernés, l’État doit associer à la mise en œuvre de sa stratégie de défense et de sécurité nationale les collectivités territoriales. Celles-ci disposent de compétences, de moyens et d’une connaissance du terrain qui peuvent concourir utilement à la protection de la population et à sa mobilisation en cas de crise. Il importe que leurs élus et leurs agents soient pleinement associés à l’effort collectif.
La parole est à M. André Guiol.
Cet amendement vise à appuyer davantage au sein du rapport annexé le rôle des collectivités locales dans la stratégie de défense. J’ajoute qu’il reprend une recommandation du Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale de 2013.
Nous avions émis en commission un avis favorable. Mais, en relisant le texte, j’ai un doute : « […], l’État doit associer à la mise en œuvre de sa stratégie de défense et de sécurité nationale les collectivités territoriales ». Passe encore pour la stratégie de sécurité nationale, mais la stratégie de défense relève de la compétence du Président de la République, du Gouvernement et, accessoirement, du Parlement.
Concrètement, comment les collectivités locales peuvent-elles être associées à la mise en œuvre de la stratégie de défense ? S’agit-il des moyens ? J’ai besoin d’une précision, et je m’en remets à la sagesse du Sénat.
C’est exactement comme à l’amendement précédent. Si l’on est dans la résilience, on comprend. Si on est dans l’articulation entre les zones de défense et les collectivités locales, on comprend. Quoi qu’il en soit, M. le rapporteur a raison. Je ne reviens pas sur ce qui a été fait tout à l’heure sur la Polynésie et la Nouvelle-Calédonie, mais « associer à la mise en œuvre de sa stratégie de défense » : non !
L’État peut informer les collectivités, faire le lien armée-Nation, mais pas les associer à la mise en œuvre de sa stratégie.
Je demande donc le retrait de cet amendement, le mieux étant l’ennemi du bien !
Qu’à cela ne tienne, retirons « stratégie de défense » et gardons « sécurité nationale » !
La mise en œuvre de la sécurité nationale concerne aussi d’autres corps d’État, comme la police, etc. On sort donc du champ de la LPM. Je confesse humblement que j’aurais dû m’en apercevoir en commission. Je comprends bien l’intention des auteurs de cet amendement, qui est bonne. Mais, ayant été maire pendant vingt-huit ans, je ne vois pas comment j’aurais pu participer à la définition de la stratégie de défense du pays.
Je confirme ma demande de retrait, voire mon avis défavorable si l’amendement était maintenu.
Il y a d’autres références aux collectivités locales dans le rapport annexé. On peut aussi estimer que cet amendement est satisfait.
Je retire mon amendement, même s’il était fait référence au Livre blanc…
L’amendement n° 65 rectifié est retiré.
L’amendement n° 27 rectifié bis n’est pas soutenu.
L’amendement n° 203, présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :
Alinéa 17, après la troisième phrase
Insérer une phrase ainsi rédigée :
Dans un contexte d’accélération du processus de réchauffement climatique qui va exacerber les tensions de tout type, les armées s’efforcent de participer à l’objectif national de réduction des émissions de gaz à effet de serre d’ici à 2030.
La parole est à M. Guillaume Gontard.
Depuis le protocole de Kyoto de 1997, les Américains ont permis d’exempter les armées de transparence en matière d’émissions de gaz à effet de serre (GES).
Pourtant, un rapport de novembre 2022 du Conflict and Environment Observatory estime que les émissions de gaz à effet de serre militaires représentent jusqu’à 7 % des émissions de GES mondiales. Ce chiffre est équivalent aux émissions de 85 % de l’ensemble des voitures et supérieur à celles de la Russie.
Si les émissions de l’armée française restent opaques, l’ancienne ministre de la défense Florence Parly affirmait en 2019 que c’est parce que ce ministère a l’empreinte environnementale la plus importante de l’État qu’il a l’impérieux devoir d’être un acteur volontaire et engagé de la transition écologique.
Les armées consomment chaque année 800 000 mètres cubes de produits pétroliers, dont les trois quarts concernent les avions. L’utilisation de véhicules militaires, d’aéronefs et de navires, y compris lors des exercices militaires, nécessite en effet du carburant, généralement dérivé de combustibles fossiles tels que le diesel, l’essence ou le kérosène.
Par ailleurs, les installations militaires, y compris les bases, les camps et les quartiers généraux, nécessitent de l’énergie pour l’électricité, le chauffage, le refroidissement, l’éclairage.
Pour que la France respecte ses engagements climatiques de baisse de 40 % de ses GES par rapport à 1990 d’ici à 2030 conformément à la stratégie nationale bas-carbone, il est indispensable que l’armée française contribue à cet effort et que la LPM intègre cet impératif par l’amendement que nous proposons ici.
L ’ amendement est adopté.
L’amendement n° 200, présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :
Alinéa 17
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
La France agit pour renforcer la coopération en matière de prévention et de résolution non-violente des conflits, et pour prévenir l’insécurité et les conflits liés au changement climatique.
La parole est à M. Guillaume Gontard.
Cet amendement vise à renforcer la coopération en matière de prévention et de résolution non violente des conflits.
Le changement climatique a un impact majeur sur les ressources naturelles telles que l’eau et les terres arables. Les sécheresses, les inondations et les variations des régimes de précipitations entraînent des pénuries d’eau et des difficultés d’accès aux ressources alimentaires, ce qui intensifie les luttes entre pays pour le contrôle et l’accès à ces ressources.
De même, l’élévation du niveau de la mer, la désertification et la dégradation des terres sont autant de facteurs qui entraînent des déplacements forcés de populations.
Ces migrations massives et les mouvements de réfugiés ne cessent d’augmenter, et avec eux les tensions géopolitiques pour la gestion de ces flux migratoires.
Les pays riches en combustibles fossiles cherchent à protéger leurs intérêts économiques, tandis que les pays dépendants des importations d’énergie sont vulnérables aux perturbations de l’approvisionnement énergétique.
Le changement climatique déstabilise donc États et régions, créant un environnement propice à l’émergence de conflits violents. Il redéfinit les frontières maritimes et terrestres et entraîne ainsi des litiges territoriaux. La gestion durable des ressources, l’adaptation au changement climatique et la coopération internationale sont essentielles pour atténuer les risques de conflits liés au climat. La France doit jouer un rôle actif dans cette démarche et réaffirmer son engagement pour la paix, la sécurité et la stabilité géopolitique. Elle doit être initiatrice en matière de coopération internationale pour la prévention et la résolution non violente de conflits, ce qui passe naturellement par notre politique de développement.
J’en profite pour dire ici qu’il est essentiel que le Gouvernement et le Parlement soient aussi scrupuleux pour respecter la trajectoire budgétaire de la loi de programmation relative au développement solidaire que pour celle de la LPM.
L ’ amendement est adopté.
L’amendement n° 134, présenté par M. P. Laurent, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :
Alinéa 19, première phrase
Compléter cette phrase par les mots :
portant atteinte à l’intégrité de la Nation
La parole est à M. Pierre Laurent.
L’amendement n° 134 est retiré.
L’amendement n° 17 rectifié, présenté par MM. Perrin, Rietmann, Darnaud, Meignen et Rapin, Mmes Imbert et Di Folco, M. Gremillet, Mme M. Mercier, M. Klinger, Mme Malet, MM. Grosperrin, Burgoa et Bascher, Mmes Schalck et Thomas, MM. Anglars et Bouchet, Mmes Garriaud-Maylam et Dumas, M. Pellevat, Mmes Demas et Lherbier, MM. Lefèvre, D. Laurent, Panunzi, Cadec et de Nicolaÿ, Mmes Dumont et Pluchet, M. Meurant, Mme Raimond-Pavero, M. Belin, Mme Lassarade, MM. Chevrollier et Brisson, Mmes F. Gerbaud et Ventalon, MM. Sido, B. Fournier et Genet, Mmes Del Fabro, Belrhiti et Bellurot et M. C. Vial, est ainsi libellé :
Alinéa 19, après la treizième phrase
Insérer une phrase ainsi rédigée :
Des réservistes, sous statut militaire, de l’ordre d’une centaine de personnes, pourront être mis à disposition de l’Agence de l’innovation de défense pour lui permettre d’organiser un maillage territorial permettant de capter l’innovation dans tous les secteurs économiques, auprès des pôles de compétitivité, des clusters de la DGA, des centres d’innovation des armées, des instituts de recherche ou encore des réseaux des associations d’industriels.
La parole est à M. Cédric Perrin.
Cet amendement vise à organiser la captation d’innovation dans les territoires en créant un réseau de « réservistes innovation ». Sous statut militaire, ceux-ci seraient mis à disposition de l’Agence de l’innovation de défense (AID).
Cette proposition est issue d’un rapport sur l’innovation de défense que nous avons remis dans le cadre de la commission des affaires étrangères et de la défense en 2019. Il s’agit aider l’AID à irriguer le territoire national et à aller capter l’innovation dans les territoires qui ne seraient pas parisiens, ce qu’elle ne peut faire actuellement.
Monsieur le ministre, je vous dois quelques explications, mais peut-être m’en devrez-vous aussi quelques-unes.
Une fois n’est pas coutume, je voudrais vous rappeler quelques éléments en vous citant : « Vous m’avez adressé des observations définitives concluant le contrôle mené par la Cour des comptes sur l’opération Sentinelle. La Cour relève en particulier des améliorations apportées au dispositif Sentinelle et sa reconfiguration sur un dispositif opérationnel permanent de 3 000 hommes, un échelon de renforcement programmé à 4 000 hommes et une réserve stratégique de 3 000 hommes. » Tels étaient vos propos, monsieur le ministre, dans une lettre adressée au Premier Président de la Cour des comptes, le 11 octobre 2022, à la suite d’un rapport de cette juridiction, qui avait d’ailleurs conclu à la nécessaire suppression de Sentinelle.
Par ailleurs, monsieur le ministre, sur le site internet de votre ministère, il est inscrit, dans le tableau descriptif de l’opération Sentinelle, « Réserve stratégique : unités de Sentinelle déployables sur ordre du Président de la République sur faible préavis en cas de surprise stratégique ou pour faire face à un événement d’ampleur exceptionnelle ».
Vous avez tout à l’heure répondu avec beaucoup d’aplomb que la réserve stratégique n’existait pas en donnant votre avis sur un amendement que j’avais déposé et qui visait justement à transférer l’intégralité des soldats de Sentinelle sur la réserve stratégique. Je voulais juste rétablir la vérité, et chacun jugera.
MM. Philippe Bas et Laurent Burgoa applaudissent.
Cet amendement reprend une recommandation du rapport de notre commission sur l’innovation de défense. Donner un maillage territorial à l’AID pour lui permettre de mieux capter l’innovation sur l’ensemble du territoire va évidemment dans le bon sens. La guerre en Ukraine est en train de montrer à quel point ces innovations peuvent faire la différence. Avis favorable.
Monsieur le sénateur Perrin, votre amendement ne disait pas cela. Il visait à créer une réserve stratégique.
Je ne sais pas ; vous ne l’avez pas défendu. Il nous a donc été difficile de le comprendre.
Dans votre amendement, il était question de créer une réserve stratégique, ce à quoi j’ai répondu qu’il n’y avait pas de réserve stratégique en tant que telle, puisque cela s’inscrit dans le cadre de la force opérationnelle terrestre (FOT). En revanche, lorsqu’il s’agit de structurer effectivement les montées en puissance de Sentinelle, il y a des réserves de soldats.
On peut toujours entrer dans les détails et venir ensuite créer une polémique. §Je suis désolé, alors que vous n’avez pas défendu votre amendement vous-même ; je me suis tout de même prononcé en essayant de comprendre ce que vous cherchiez à faire et vous vous en prenez maintenant à moi. Je trouve que c’est peu fair play !
J’en viens à l’amendement n° 17 rectifié. Si vous souhaitez créer une réserve nouvelle à laquelle l’AID pourrait accéder, j’y suis opposé, car on retombe sur le débat RO1, RO2, etc.
En revanche, je trouve séduisante l’idée que l’AID puisse mobiliser un réseau de réservistes. Si c’est dans cet esprit, avis favorable.
L ’ amendement est adopté.
L’amendement n° 135, présenté par M. P. Laurent, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :
Alinéa 20, après la deuxième phrase
Insérer une phrase ainsi rédigée :
En outre, dans le cas du rachat d’une entreprise privée par une entité étrangère qui menace la souveraineté de la nation, celle-ci peut être nationalisée par l’État.
La parole est à Mme Michelle Gréaume.
Monsieur le ministre, au mois de mai dernier, vous aviez déclaré à l’Assemblée nationale que vous alliez opposer un veto à la vente de Segault, la PME spécialisée dans la robinetterie, à l’entreprise américaine Flowserve.
Il s’agit d’une entreprise sensible, étant donné qu’elle est l’un des fournisseurs critiques de Naval Group et qu’elle fournit également la robinetterie dans les bâtiments réacteurs à un quart des centrales nucléaires en service dans le monde.
En réalité, la procédure de sauvetage de cette entreprise est loin d’être terminée, puisque c’est la direction du trésor qui a la main sur le contrôle des investissements étrangers. Le chemin semble compliqué. Si l’on en croit la presse, le Gouvernement recherche des fonds français pour racheter Segault.
Aussi, nous nous demandons à quel moment le Gouvernement sera prêt à engager du capital public. Il conviendrait en effet de garantir des actions et mesures concrètes pour éviter les échecs passés. En tout état de cause, au regard de la répétition des affaires du même type, nous pensons qu’il serait temps que le Gouvernement renforce la législation et la réglementation, afin de garantir la souveraineté nationale sur les industries stratégiques et de défense. Ce renforcement doit passer par des mesures facilitant la nationalisation en cas de tentative de rachat d’une entreprise privée par une entité étrangère qui menacerait la souveraineté de la Nation.
(Rires sur les travées du groupe SER.) Restons calmes : là, on parle de nationalisations d’entreprises pour préserver la souveraineté de la Nation. Comme il est précisé qu’il s’agit d’une option qui peut être envisagée, j’accorde ce point au groupe CRCE, et je donne un avis favorable sur l’amendement.
Exclamations amusées sur les travées des groupes CRCE et SER.
D’une manière générale, je ne suis pas très favorable aux nationalisations. §
Rires.
La difficulté, c’est que vous n’envisagez que la nationalisation comme mécanisme de protection. Or c’en est un parmi d’autres, et heureusement ! Il ne me semble pas que l’on ait nationalisé Segault. Pour autant, nous avons réussi à protéger cette entreprise grâce au dispositif de contrôle des investissements étrangers en France (IEF), qui, je le rappelle, a été imaginé par Arnaud Montebourg lorsqu’il était à Bercy.
M. le rapporteur ayant émis un avis favorable, j’imagine que l’amendement sera adopté, mais je ne trouve pas très sérieux de ne retenir que la nationalisation.
Vous pouvez mettre ce que vous voulez dans le rapport annexé, et je vois cet amendement plus comme un amendement d’appel. Cependant, j’y insiste, il y a d’autres mécanismes dans la loi pour protéger nos entreprises stratégiques, et heureusement !
Avis défavorable, parce que je trouve la proposition incomplète. Dans le cas contraire, j’y aurais sans doute été favorable.
M. Gilbert Roger proteste.
L ’ amendement est adopté.
L’amendement n° 57, présenté par M. Allizard, est ainsi libellé :
Alinéa 20
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Enfin, cette capacité à réagir suppose une meilleure visibilité des commandes pour permettre aux industriels de réaliser les investissements nécessaires et de maintenir les compétences.
La parole est à M. Pascal Allizard.
Nationaliser peut être un outil, pas forcément une doctrine…
Nous parlons d’économie de guerre. Cela implique que nos industriels soient en mesure de s’organiser, c’est-à-dire d’investir, de recruter et de former. Cette capacité à réagir de nos industriels que nous appelons de nos vœux suppose une meilleure visibilité des commandes afin que les entreprises puissent réaliser les investissements nécessaires ou maintenir les compétences.
C’est un amendement de bon sens. Si nous voulons que les industriels constituent des stocks, il vaut mieux leur donner une prévisibilité sur la commande publique. Avis favorable.
Même avis.
Je le dis une bonne fois pour toutes : ce rapport annexé, dans l’esprit du législateur, devait être un document assez sobre, qui donne de grandes orientations stratégiques et, ou des indications chiffrées sous forme de tableaux. Vous constaterez que, collectivement, et je m’inclus dans le constat, nous sommes en train de faire un rapport annexé particulièrement foisonnant et bavard.
Sourires.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Il comporte beaucoup d’éléments intéressants, mais qui ne sont pas prescriptifs et qui viennent affaiblir par ailleurs l’ensemble du document. M. Allizard n’est pas le seul responsable.
Sourires.
L ’ amendement est adopté.
L’amendement n° 58, présenté par M. Allizard, est ainsi libellé :
Alinéa 22
Compléter cet alinéa par les mots :
, dans le cadre d’une procédure adaptée garantissant la stricte confidentialité des données des entreprises concernées
La parole est à M. Pascal Allizard.
Désolé de rendre bavard le rapport annexe, mais peut-être est-ce la contrepartie d’une revue nationale stratégique (RNS) un peu faible…
Certes, mais tout finit par être stratégique.
Avec cet amendement n° 58, on reste sur les problématiques de financement des entreprises de la BITD. Nous pensons qu’il vaut mieux favoriser le recours au Médiateur national du crédit au lieu de créer une procédure spécifique aux entreprises de défense. L’objet de l’amendement est de sécuriser la confidentialité de ce recours, compte tenu de la nature particulière de ces entreprises de défense.
Nous sommes bien loin de la RNS…
Je suis bien évidemment attaché à cette confidentialité, mais, dans le rapport annexé, vous ne sécurisez rien, puisque cela n’a pas de valeur normative. Si celles et ceux qui font la loi ne le disent pas, personne ne le dira.
L ’ amendement est adopté.
L’amendement n° 48 rectifié quater, présenté par M. Bonneau, Mme Duranton, M. J.M. Arnaud, Mme Billon, MM. Levi et Le Nay, Mmes Saint-Pé et Ract-Madoux, MM. Kern, Détraigne et Duffourg, Mme Gatel, MM. A. Marc, Belin et les membres du groupe Union Centriste, est ainsi libellé :
Alinéa 26
Compléter cet alinéa par les mots :
en intégrant dans le champ du financement les munitions et les armes, ainsi que les équipements ou infrastructures militaires ou policiers
La parole est à M. François Bonneau.
Il s’agit toujours du financement de la BITD.
Nous souhaitons insister sur l’importance d’une meilleure intégration des industries de défense dans le champ du financement de la Banque européenne d’investissement pour faciliter cette transition aux échelles nationale et européenne.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Monsieur le président, j’imagine que vous vous souvenez du rapport annexé à la LPM que vous avez portée comme ministre de la défense.
Sourires.
M. le président. Je crains que la méthode législative n’ait pas progressé depuis.
Nouveaux sourires.
Je n’ai pas votre expérience, mais je crois le deviner.
Avis de sagesse.
L ’ amendement est adopté.
L’amendement n° 81, présenté par Mme Conway-Mouret, MM. Temal et Kanner, Mmes Carlotti et G. Jourda, MM. Roger, Todeschini, M. Vallet, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :
Alinéa 27, deuxième phrase
Compléter cette phrase par les mots :
par le biais d’une campagne de communication nationale ambitieuse
La parole est à Mme Hélène Conway-Mouret.
Par cet amendement, nous souhaitons compléter la rédaction adoptée en commission, en nous invitant à une mobilisation au niveau national. En effet, la promotion des métiers de l’industrie ne doit pas reposer sur les seuls industriels. Nous avons besoin de l’implication des ministères de l’éducation nationale et de l’enseignement supérieur pour changer de manière radicale la place que nous réservons aux enseignements techniques et professionnels dans notre système éducatif.
Cet objectif ne pourra être atteint qu’en engageant un travail de fond pour faire connaître les métiers de l’industrie, et plus précisément de l’industrie de défense. En effet, ces métiers sont toujours présentés de manière stéréotypée. Ils sont surtout méconnus.
Pourquoi ne pas faire appel au plan France 2030, qui prévoit d’allouer plusieurs millions d’euros au renforcement de l’appareil de formation français pour former jusqu’à 400 000 jeunes demandeurs d’emploi ou salariés par an aux métiers de l’industrie ? Il s’agirait d’allouer une partie de ces crédits au lancement d’une vaste campagne de communication afin de faire connaître et de valoriser ces métiers, non seulement auprès des jeunes en formation initiale, mais aussi auprès des actifs qui peuvent opérer une reconversion professionnelle.
L’amendement n° 186 rectifié, présenté par Mme Conway-Mouret, est ainsi libellé :
Alinéa 27
Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :
Afin de promouvoir leurs métiers, les entreprises de la BITD seront incitées à ouvrir les salons d’armement à de nouveaux publics. Elles seront aussi encouragées, à cette fin, à participer à des salons étudiants et à des forums sur l’orientation.
La parole est à Mme Hélène Conway-Mouret.
Cet amendement s’inscrit dans la continuité de celui que je viens de présenter. Afin de faire face à la demande de produire plus et plus vite, nos industriels ont besoin d’ouvriers qualifiés et de compagnons, dont la formation est très longue, et surtout de conserver des compétences essentielles pour la fabrication de matériels très pointus.
Avec mon corapporteur Cédric Perrin, nous avons entendu lors de nos multiples auditions les difficultés que les industriels rencontrent pour recruter. En effet, ces métiers ne sont pas suffisamment valorisés.
Nous avons introduit en commission une disposition visant à promouvoir les métiers de l’industrie, notamment auprès des jeunes et des femmes.
Par cet amendement, je propose d’associer les industriels à cet effort en les encourageant à participer aux salons étudiants et aux forums sur l’orientation, afin de mieux faire connaître les industries de défense, dont la grande majorité a une fonction duale.
Avis évidemment favorable sur ces deux amendements.
Au moment où les forces armées ont du mal à recruter sur les différents postes qu’elles ouvrent, tout ce qui participe à la sensibilisation de nos jeunes à l’attractivité des métiers de l’industrie de défense est bienvenu.
Avis de sagesse, par cohérence avec ce que j’ai indiqué sur la forme. En revanche, j’approuve la finalité de ces amendements.
L ’ amendement est adopté.
L ’ amendement est adopté.
L’amendement n° 187, présenté par Mme Garriaud-Maylam, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 30
Supprimer les mots :
, tout en luttant contre les campagnes de désinformation visant à déstabiliser la France sur notre territoire et à l’étranger
II. – Après l’alinéa 32
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
Parmi ces nouvelles formes de conflictualité, la lutte contre les campagnes de désinformation visant à déstabiliser la France sur notre territoire et à l’étranger devient une priorité. Des évaluations régulières et approfondies seront menées pour tester notre capacité à réagir aux campagnes de désinformation, afin de déceler nos vulnérabilités potentielles et y remédier.
La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam.
Il s’agit d’insister dans ce rapport annexé sur l’importance de la lutte contre la désinformation. La France a beaucoup souffert du phénomène ces dernières années, avec des opérations de désinformation, notamment russes, pendant les campagnes électorales ou en Afrique.
J’ai bien entendu votre souhait de ne pas alourdir le texte, monsieur le ministre, mais le sujet me paraît extrêmement important.
L ’ amendement est adopté.
L’amendement n° 188, présenté par Mme Garriaud-Maylam, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 32
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
Des campagnes d’éducation aux médias et de sensibilisation à la désinformation à destination du public et notamment des jeunes générations seront menées.
La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam.
Amendement de cohérence avec le précédent. Il s’agit d’insister sur la nécessité de campagnes d’éducation et de formation de notre jeunesse à la désinformation.
Il y a des outils – je pense au SNU ou aux JDC – qui permettent de préparer nos jeunes à développer un esprit critique pour ne pas être victimes de ces campagnes de désinformation. Utilisons-les !
Je profite de l’occasion pour souligner le travail qui est déjà fait dans ce domaine par France Médias, qui a créé des modules d’apprentissage à cet esprit critique et à la lutte contre la désinformation.
Madame la sénatrice, votre amendement porte sur un alinéa consacré aux forces spéciales. Je ne vois pas ce que vient faire là la sensibilisation de la jeunesse à la désinformation.
Je cite l’alinéa 33 : « Les forces spéciales des trois armées auront un rôle clé dans ce contexte et feront l’objet d’un effort pour renforcer leurs capacités d’actions dans des conflits majeurs déclarés ou face à une situation qui constitue une menace pour la Nation et pour contrer les actions hybrides. Nos capacités de renseignement et leur organisation seront perfectionnées pour mieux identifier, comprendre, analyser et attribuer les activités déstabilisatrices. »
Et, alors que l’on est dans l’opérationnel, vous proposez d’ajouter : « Des campagnes d’éducation aux médias et de sensibilisation à la désinformation à destination du public et notamment des jeunes générations seront menées. »
Je suis d’accord avec le fond, mais je ne veux pas être le seul à être garant de la forme, même si je dirai que c’est le Sénat qui a voté…
Je ne suis pas sûr que la sensibilisation de la jeunesse à la désinformation ait sa place à cet endroit du rapport annexé.
J’émets donc un avis de sagesse au sens strict du terme, en demandant au Sénat de décider en prenant ses responsabilités quant à la rédaction du texte
Madame Garriaud-Maylam, je pense que votre amendement comporte une erreur d’insertion, probablement due aux modifications qui sont intervenues entre-temps dans la rédaction du rapport annexé.
Accepteriez-vous de le rectifier ?
Oui, monsieur le président. La mention que je propose d’ajouter dans le texte doit en effet s’insérer après l’alinéa 32, et non à l’alinéa 33.
Je me permets d’insister sur l’importance du dispositif proposé. Comme je l’ai indiqué dans la discussion générale, cela se pratique dans certains pays, notamment en Scandinavie, où les jeunes sont formés dès le plus jeune âge. Nous avons, me semble-t-il, du retard en la matière.
Je suis donc saisi d’un amendement n° 188 rectifié, présenté par Mme Garriaud-Maylam, et ainsi libellé :
Après l’alinéa 32
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
Des campagnes d’éducation aux médias et de sensibilisation à la désinformation à destination du public et notamment des jeunes générations seront menées.
Quel est l’avis de la commission ?
L ’ amendement est adopté.
L’amendement n° 116 rectifié, présenté par MM. Cigolotti, Cadic, Bonneau, Canévet, Cazabonne, Folliot, Le Nay, Poadja, Détraigne et les membres du groupe Union Centriste, est ainsi libellé :
Alinéa 33, après la cinquième phrase
Insérer deux phrases ainsi rédigées :
Le ministère poursuit l’objectif d’acquérir une première capacité exploratrice avant 2025. Celle-ci serait constituée d’un AUV 6000 m et d’un ROV 6000 m ainsi que d’un AUV 3000 et d’un ROV 3000.
La parole est à M. Olivier Cigolotti.
Le Sénat a rendu au mois de juin 2023 un rapport d’information intitulé L ’ exploration, la protection et l ’ exploitation des fonds marins : quelle stratégie pour la France ? Celui-ci formule une feuille de route pour progresser dans la connaissance de nos grands fonds marins. Pour la France, dont la superficie maritime représente dix-sept fois la superficie terrestre, grâce à ses outre-mer, il s’agit de préserver son rôle historique de grande puissance maritime et scientifique au niveau mondial.
Le rapport pointe la nécessité pour la France de ne pas manquer le tournant des grands fonds marins, comme elle a pu le faire avec les drones.
Selon nous, le ministère doit faire en sorte d’acquérir avant 2025 une première capacité exploratrice, avec un AUV 6 000 m, un ROV 6000 m, un AUV 3 000 m et un ROV 3 000 m.
Avis favorable. L’exploration des fonds marins est une donnée majeure dans les nouveaux sites de conflictualité. M le ministre nous met en garde sur le fait d’acheter du matériel à l’étranger, mais je comprends qu’un matériel équivalent ne sera pas disponible en France avant 2030. Peut-être peut-il nous donner quelques éclaircissements ?
D’abord, ce type de matériel est déjà disponible en location. Ensuite, la LPM en prévoit la production, financée par France 2030, à un horizon plus lointain. Envisager 2025, c’est l’assurance d’acheter sur étagère à l’étranger. À cette échéance, il est impossible que nous ayons une capacité souveraine en la matière.
Je demande le retrait de l’amendement, faute de quoi l’avis sera défavorable.
L’amendement n° 116 rectifié est retiré.
L’amendement n° 117 rectifié, présenté par MM. Cigolotti, Cadic, Canévet, Cazabonne, Bonneau, Détraigne, Le Nay, Folliot, Poadja et les membres du groupe Union Centriste, est ainsi libellé :
Alinéa 33, après la cinquième phrase
Insérer une phrase ainsi rédigée :
Le ministère prévoit le remplacement d’ici à 2030 des frégates de surveillance par des navires ayant nativement la capacité de mettre en œuvre des AUV/ROV profonds dans le cadre du programme European patrol corvette.
La parole est à M. Olivier Cigolotti.
Nous proposons le remplacement d’ici à 2030 des frégates de surveillance par des navires ayant nativement la capacité de mettre en œuvre d’autres matériels d’exploration de même nature.
C’était l’une des recommandations du rapport d’information sénatorial que M. Cigolotti a cité tout à l’heure. Avis favorable.
Je ne comprends pas la finalité de l’amendement.
Nous allons évoquer tout à l’heure le tableau capacitaire pour 2030, avec des cibles documentées. Si je comprends bien, vous souhaitez ajouter quelque chose d’ici à 2030, mais pas dans le tableau.
Tout à fait, monsieur le ministre ! L’idée est de profiter du remplacement des frégates de surveillance par des navires ouvrant d’autres possibilités.
Avis défavorable. Nous y reviendrons tout à l’heure avec le tableau capacitaire. Soit nous l’amendons pour programmer des choses précises, soit il s’agit de susciter de l’innovation – pas avant 2030, sinon c’est sur étagère à l’étranger –, et cela figure déjà dans le texte.
L ’ amendement est adopté.
Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 118, présenté par M. Cigolotti, est ainsi libellé :
Alinéa 33, après la cinquième phrase
Insérer une phrase ainsi rédigée :
Les entreprises de la BITD française contribuent à la montée en puissance et à l’élaboration de drones sous-marins afin de ne pas rater le tournant de cette technologie, comme cela a pu être le cas pour les drones aériens militaires.
La parole est à M. Olivier Cigolotti.
L’amendement n° 118 est retiré.
L’amendement n° 163, présenté par Mme Duranton, MM. Rohfritsch, Haye, Patriat, Gattolin, Bargeton et Buis, Mme Cazebonne, MM. Dagbert, Dennemont et Hassani, Mme Havet, MM. Iacovelli, Kulimoetoke, Lemoyne, Lévrier, Marchand, Mohamed Soilihi et Patient, Mme Phinera-Horth, MM. Rambaud et Richard, Mme Schillinger et M. Théophile, est ainsi libellé :
Alinéa 33, après la cinquième phrase
Insérer une phrase ainsi rédigée :
De plus, la base industrielle et technologique française devra être mise à contribution afin de ne pas rater le tournant des drones sous-marins.
La parole est à Mme Nicole Duranton.
L’amendement n° 163 est retiré.
L’amendement n° 205 rectifié, présenté par MM. Gontard, Fernique, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :
Alinéa 33, après la cinquième phrase
Insérer une phrase ainsi rédigée :
L’usage des sonars présents sur les sous-marins et bateaux militaires est rationalisé au maximum pour limiter leur impact sur les cétacés.
La parole est à M. Jacques Fernique.
Des dizaines de baleines échouées sur une plage en Australie, une centaine d’autres retrouvées mortes sur les côtes écossaises et irlandaises en 2013, 1 965 échouages de cétacés pour l’année 2020 sur l’ensemble du littoral français… Ce n’est qu’un avant-goût de ce qui se poursuivra, si nous ne freinons pas l’utilisation massive des sonars.
Dès les années 1980, les scientifiques ont constaté un lien entre leur utilisation et la mort de cétacés. D’après des études récentes, les sonars militaires à basse et moyenne fréquence peuvent avoir un impact considérable sur une distance de 300 mètres. Or, à cette distance, bon nombre de cétacés ne sont pas détectables.
Ayant la capacité d’émettre pendant des heures, ces sonars peuvent causer des répercussions irrévocables sur la faune marine. Les impulsions sonores de ces instruments effraient et désorientent les cétacés et les mènent à la mort.
Cette pollution générée par l’utilisation de sonars interfère avec leur faculté à communiquer et à se déplacer. Elle engendre des blessures oculaires, qui, tout en accroissant leur perte de repères, provoquent des changements dans leurs techniques de plongée, d’ordinaire parfaitement calibrées. Et, s’il ne peut plus plonger correctement, l’animal ne peut plus se nourrir. Il est alors condamné à dériver, simplement porté par le courant, en état de malnutrition et de déshydratation, pour aller s’échouer sur une plage.
Il ne s’agit pas, avec cet amendement, de contraindre outre mesure notre marine et l’activité de nos sous-marins, mais nous demandons à l’armée de faire tout ce qui est en son pouvoir, sans, bien sûr, compromettre ses missions, pour rationaliser l’utilisation des sonars, afin de protéger au mieux la faune marine, et particulièrement les cétacés.
Il est avéré que l’utilisation des sonars militaires a un impact sur la vie des cétacés. Cela a été scientifiquement démontré, notamment lors des exercices navals de grande envergure.
Néanmoins, cet amendement ne nous semble pas particulièrement bien placé, puisque l’alinéa qu’il tend à modifier concerne la lutte contre les actions hybrides dans les grands fonds marins.
Je pense que cette question doit, de toute façon, être traitée sur le plan international.
Nous sollicitons l’avis du Gouvernement.
La rationalisation est déjà intégrée par nos forces armées : le risque est identifié par nos marins, et ceux qui ont pu aller à leur contact ont pu voir à quel point la marine française a une approche de la protection et de la préservation de l’environnement qui lui est propre. Je veux d’ailleurs saluer nos marins pour les efforts qu’ils fournissent.
Le sénateur Philippe Folliot a passé suffisamment de temps avec eux dans les Terres australes et antarctiques françaises (Taaf) pour constater que ce sont souvent nos soldats qui sont engagés pour la protection et la préservation de la biodiversité. Et je ne parle même pas de la pêche illégale ni de la lutte contre l’orpaillage illégal, dans un autre registre, en Guyane.
Cette préoccupation est prise en compte dans la doctrine.
Je rappelle tout de même que, pour nos marins, les sonars sont des outils clés de protection – dans la guerre des mines, pour éviter d’être pisté par un sous-marin, etc. Leur usage n’est donc pas superflu.
La rationalisation étant déjà intégrée, monsieur le sénateur, je sollicite le retrait de votre amendement.
L’amendement n° 205 rectifié est retiré.
L’amendement n° 208 rectifié, présenté par MM. Gontard, Fernique, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :
Alinéa 33, après la cinquième phrase
Insérer une phrase ainsi rédigée :
La marine nationale poursuit ses efforts pour supprimer les peintures antisalissure (antifouling) chimiques, nocives pour la vie marine, et chercher des solutions alternatives, si possible naturelles.
La parole est à M. Jacques Fernique.
Cet amendement concerne le fouling, qui correspond à un encrassement causé par la colonisation de la surface immergée d’un bateau par des organismes végétaux ou animaux pouvant nuire à son bon fonctionnement.
De nombreux produits sont utilisés pour accroître la sécurité : c’est ce que l’on appelle « l’antifouling ».
À l’heure où, même à faible concentration, les biocides contenus dans les peintures « antifouling » contaminent l’ensemble de la chaîne alimentaire marine, il est temps d’agir plus efficacement. Des phytoplanctons aux prédateurs, en passant par les organismes filtreurs – huîtres, moules, etc. –, aucun animal n’est épargné.
Il est également important de rappeler que nous-mêmes, au sommet de la chaîne alimentaire, nous ne sommes pas à l’abri d’en subir les conséquences.
Alors que, depuis 2008, la convention internationale sur le contrôle des systèmes antisalissure nuisibles sur les navires pousse les entreprises françaises, dans le cas de la construction d’un navire standard, à contrôler les systèmes antisalissure, ces produits existent toujours.
Nous sommes conscients des efforts que fait la marine nationale pour supprimer les peintures antisalissure, mais il faut reconnaître qu’ils ne sont pas encore suffisants. C’est pourquoi nous les encourageons à chercher des solutions alternatives, si possible naturelles.
Quel que soit l’intérêt de ce sujet, déposer un amendement sur l’utilisation de peintures écologiques par la marine nationale dans un paragraphe consacré aux forces spéciales et aux actions hybrides nous semble déplacé.
J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement.
Je me réjouis de l’avis de la commission.
Sur le fond, cet amendement est satisfait : l’effort qu’il est demandé de poursuivre est d’ores et déjà largement engagé et il est évident que nous allons continuer.
Pour autant, comme je vous le disais tout à l’heure, si nous intégrons ce type d’ajout, nous aurons un rapport annexé comme il n’y en a jamais eu sous la Ve République, avec un lot de prescriptions qui semblent un peu éloignées de l’objectif opérationnel pour lequel ce rapport a été imaginé.
Je suis donc, par cohérence, défavorable à cet amendement.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
L’amendement n° 106 rectifié, présenté par MM. M. Vallet, Temal et Kanner, Mmes Carlotti, Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Roger, Todeschini, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :
Alinéa 33, avant-dernière phrase
1° Remplacer les mots :
les entreprises
par les mots :
l’écosystème des entreprises privées
2° Supprimer les mots :
(New Space)
La parole est à M. Mickaël Vallet.
Permettez-moi de vous citer un extrait d’une lettre personnelle adressée par le général de Gaulle à Pierre Messmer le 19 juillet 1962 : « J’ai constaté, notamment dans le domaine militaire, un emploi excessif de la terminologie anglo-saxonne. Je vous serais obligé de donner des instructions pour que les termes étrangers soient proscrits chaque fois qu’un vocable français peut être employé, c’est-à-dire dans tous les cas. »
L’esprit de cette lettre du général de Gaulle a été repris dans la loi Toubon, qui pose pour principe que nous devons employer le terme français lorsque l’équivalent existe.
Je veux vous féliciter, monsieur le ministre, parce qu’il n’y a qu’un seul terme anglo-saxon dans l’ensemble du rapport annexé. Je ne peux pas dire que tous les ministères et tous vos collègues soient aussi vertueux… C’est un euphémisme que de le dire, et je ne monte pas plus haut que le niveau gouvernemental – les adeptes de la start-up nation me comprendront…
Pour la bonne forme, parce que j’ai décidé que nous allions désormais regarder cela de près dans tous les textes qui nous seraient soumis, parce que nous devons être exemplaires et parce que les gens sont finalement, plus qu’on l’imagine, exaspérés par les excès du « globish », je vous serais obligé, monsieur le ministre, de bien vouloir émettre un avis favorable sur cet amendement qui a pour objet de remplacer la référence aux entreprises par celle à « l’écosystème des entreprises privées innovantes du domaine spatial » et de supprimer la parenthèse suivante, où est inscrite l’expression « New Space ».
On peut comprendre que certaines expressions consacrées, certains concepts internationaux puissent ou doivent être employés, mais il faut alors prévoir un glossaire en fin de rapport. Les choses seront ainsi traitées dans le respect de la lettre et de l’esprit de la Constitution.
La mention de l’écosystème des entreprises privées innovantes est moins concise que celle du « New Space », …
… mais elle a, en effet, l’avantage d’être parlante.
La commission est favorable à cet amendement.
Certes, il n’y a qu’un terme anglo-saxon, mais c’est un de trop !
Je pense qu’il faut tout simplement que nous trouvions un nom pour cette notion de « New Space ». La rédaction proposée est satisfaisante ici ; de toute façon, le rapport annexé sera tellement long que personne ne le lira…
Sourires.
L’appellation « New Space » vient, comme on peut l’imaginer, de l’Otan. Il faut que nous fassions l’effort d’imaginer des mots français de substitution, quitte, d’ailleurs, à saisir, s’il le faut, l’Académie française, comme je l’ai déjà fait.
Cela dit, au-delà de la question de l’utilisation de vocables anglais, le « New Space » mérite d’être mentionné : il renvoie, dans les rencontres internationales, à la militarisation de l’espace.
J’émets un avis favorable sur l’amendement.
Je veux dire, pour la suite – je ne voudrais pas avoir à le répéter à chaque fois –, que ce n’est pas tant l’Académie française qu’il faut saisir, même si votre lointain prédécesseur Pierre Messmer y a siégé – ce sera peut-être également votre cas un jour, monsieur le ministre –, que la Commission de terminologie qui a d’ailleurs maintenant pour titre : Commission d’enrichissement de la langue française.
Cette commission, qui a fêté, me semble-t-il, ses trente ans, est un organe exceptionnel, qui travaille beaucoup. Elle est interministérielle, mais elle n’est peut-être pas très écoutée ou pas toujours aussi écoutée qu’il le faudrait par les premiers concernés, à savoir les ministres et administrations de l’État.
N’hésitez pas à la saisir. Elle vous trouvera un terme adéquat !
L ’ amendement est adopté.
Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 133, présenté par M. P. Laurent, Mmes Gréaume, Cohen et Cukierman, MM. Gay, Lahellec, Ouzoulias et Savoldelli, Mmes Varaillas, Apourceau-Poly et Assassi, MM. Bacchi et Bocquet et Mme Brulin, est ainsi libellé :
Alinéa 33, avant-dernière phrase
Supprimer les mots :
et en développant une capacité d’action dans l’espace
La parole est à M. Pierre Laurent.
Par cet amendement, nous voulons de nouveau poser la question de la militarisation de l’espace et de nos décisions en la matière. J’ai eu plusieurs fois l’occasion d’évoquer ce sujet, et je ne comprends toujours pas pourquoi nous le banalisons.
Je veux mettre en avant deux problèmes.
Premièrement, cette militarisation aura des conséquences très concrètes sur les usages civils de l’espace, parce que l’encombrement spatial ne laissera pas de la place à tout le monde, à tous les satellites et systèmes spatiaux placés en orbite. Il y aura donc une compétition croissante.
Deuxièmement, la militarisation de l’espace conduira à des restrictions dans les coopérations internationales en matière spatiale, puisqu’elle appelle la privatisation des connaissances scientifiques, quand le développement des usages civils appelle, au contraire, leur partage.
Nous allons transformer l’espace en un lieu de compétition de plus en plus privatisé. Je crains que cette compétition se fasse au bénéfice de la militarisation et au détriment d’usages civils essentiels dans l’avenir, par exemple pour la lutte contre le réchauffement climatique, la surveillance des sols et des océans ou encore la géolocalisation.
Nous allons détourner notre capacité de coopération vers la militarisation. Je crois que nous n’avons pas à accompagner ce mouvement. Nous avons plutôt à nous dresser contre lui et à agir avant qu’il ne soit définitivement trop tard.
L’amendement n° 82 rectifié, présenté par Mme Conway-Mouret, MM. Temal et Kanner, Mmes Carlotti et G. Jourda, MM. Roger, Todeschini, M. Vallet, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :
Alinéa 33, avant-dernière phrase
Remplacer les mots :
dans l’espace
par les mots :
, de détection et d’attribution des actions menées dans l’espace, potentiellement malveillantes, afin d’être en mesure de protéger nos moyens et de décourager nos adversaires d’y porter atteinte
La parole est à Mme Hélène Conway-Mouret.
Le domaine spatial a connu trois évolutions majeures depuis la fin de la Guerre froide : premièrement, le passage d’une activité spatiale militaire purement stratégique à un usage plus lié aux opérations elles-mêmes – la guerre en Ukraine a démontré l’accélération de l’utilisation des données spatiales en soutien des opérations de combat – ; deuxièmement, la multiplication du nombre de satellites en orbite ; troisièmement, une « arsenalisation » de l’espace, qui transforme les satellites en cibles potentielles. Par exemple, en 2019 et 2021, l’Inde, puis la Russie ont procédé à des tests antisatellites destructifs.
En tant que puissance spatiale, la France a besoin de protéger ses matériels et, plus largement, ses intérêts. Sa capacité d’action dépend de son aptitude à surveiller l’environnement spatial pour détecter, puis attribuer les actes inamicaux ou illicites dans le cadre du droit international.
Cet amendement vise à faire figurer ce niveau d’ambition dans le rapport annexé.
Pour ce qui concerne l’amendement n° 133, on peut regretter, avec Pierre Laurent, que l’espace soit devenu un champ de conflictualité, mais ne pas prendre en compte cette nouvelle donne risque de nous priver des moyens d’y répondre et de nous affaiblir, alors même que d’autres puissances se mobilisent et développent de telles capacités. Avis défavorable.
L’amendement n° 82 rectifié a recueilli l’avis favorable de la commission, puisqu’il tend à préciser que les capacités spatiales françaises futures devront être en mesure de détecter et d’attribuer les actions menées dans l’espace. On sait qu’il y a déjà eu un certain nombre d’incidents et cette recommandation est utile. Avis favorable.
Ce que dit Pierre Laurent est intéressant. Je pense que ce n’est pas le principe même de la capacité qui est en jeu. C’est, comme pour toute arme, tout programme ou toute mission, la doctrine que nous mettons en place.
Vous affirmez que ce que l’on mettra sur le spatial militaire, c’est ce que l’on ne mettra pas sur le spatial civil. Je ne suis pas d’accord avec ce lien que vous établissez, précisément parce que les satellites civils seront, demain, en danger.
Qui dit militarisation dit défense, protection. Quand la France commence à se doter de capacités dans l’espace, c’est non pas pour être en mesure d’agresser – je pense que vous vous en doutez –, mais tout simplement pour être en situation de patrouiller, de surveiller et de protéger nos propres intérêts civils.
Je pense que nous devons nous accorder sur le fait que ces capacités serviront à cela. On pourra y revenir lors de l’examen du tableau capacitaire du rapport annexé, parce que la problématique est la même : quand on veut se doter de matériel, il convient de se demander pour quelle mission, dans quelle logique expéditionnaire. Cela vaut aussi pour l’espace en matière de protection.
Par conséquent, j’émets un avis défavorable sur l’amendement n° 133.
En revanche, je suis favorable à l’amendement n° 82 rectifié.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
L ’ amendement est adopté.
L’amendement n° 107 rectifié, présenté par Mme G. Jourda, MM. Raynal, Temal et Kanner, Mmes Carlotti et Conway-Mouret, MM. Roger, Todeschini, M. Vallet, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :
Alinéa 33, dernière phrase
Remplacer cette phrase par deux alinéas ainsi rédigés :
La stratégie spatiale de défense (SSD) sera actualisée afin de conduire les ambitions opérationnelles de la très haute altitude telles que le développement de la surveillance améliorée de l’espace et la défense des intérêts spatiaux français critiques, permettant ainsi à la France de jouer un rôle moteur au sein de l’Europe spatiale et de créer une communauté spatiale militaire alliée ayant pour objectif d’assurer la sécurité dans l’espace.
Dans un contexte spatial marqué par les tensions, la France devra relever le défi capacitaire à travers l’adoption cadencée de programmes soutenant ses ambitions, afin de mettre en cohérence sa volonté d’aboutir à un véritable modèle français de maîtrise de l’espace, capable de s’adapter aux changements et aux évolutions doctrinales, capacitaires et politiques, mais également convaincre la communauté internationale de la pertinence de ce modèle comme une contribution importante à la sécurité collective.
La parole est à Mme Gisèle Jourda.
Nous considérons que le contexte spatial actuel nécessite que le rapport annexé soit plus ambitieux dans son évocation de la stratégie spatiale de défense. En effet, une seule de ses phrases y fait référence : « La stratégie spatiale de défense sera actualisée afin de prendre en compte des enjeux opérationnels de la très haute altitude. » Il faut un peu plus !
Comme cela a été dit précédemment, l’espace s’est militarisé, devenant un nouveau théâtre de batailles entre objets spatiaux offensifs et défensifs. Nous devons fixer un haut niveau d’ambition.
L’objet de cet amendement est donc de préciser ce que doivent être ces ambitions stratégiques majeures, en évitant de réduire les intérêts français à ses seuls satellites militaires et en impliquant nos partenaires alliés, notamment européens, en vue d’une appropriation collective de la sécurité dans l’espace.
La commission est favorable à cet amendement, d’autant qu’il vise à ce que la France joue un rôle moteur au sein de l’Europe spatiale et devienne une référence dans ce domaine.
Sur le fond, il n’y a pas de difficulté.
Sur la forme, comme le dispositif est assez long, et vu que le cœur du message politique que vous souhaitez porter est contenu dans le premier alinéa, je vous propose, madame la sénatrice, à des fins d’efficacité, de rectifier votre amendement de manière à supprimer le second alinéa. Nous pourrons ainsi rester dans l’épure et ne garder que le muscle.
Avis favorable, sous réserve de cette rectification.
Je suis d’accord pour rectifier l’amendement en ce sens, monsieur le président.
Je suis donc saisi d’un amendement n° 107 rectifié bis, présenté par Mme G. Jourda, MM. Raynal, Temal et Kanner, Mmes Carlotti et Conway-Mouret, MM. Roger, Todeschini, M. Vallet, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, et ainsi libellé :
Alinéa 33, dernière phrase
Remplacer cette phrase par un alinéa ainsi rédigé :
La stratégie spatiale de défense (SSD) sera actualisée afin de conduire les ambitions opérationnelles de la très haute altitude telles que le développement de la surveillance améliorée de l’espace et la défense des intérêts spatiaux français critiques, permettant ainsi à la France de jouer un rôle moteur au sein de l’Europe spatiale et de créer une communauté spatiale militaire alliée ayant pour objectif d’assurer la sécurité dans l’espace.
Je le mets aux voix.
L ’ amendement est adopté.
L’amendement n° 214, présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :
Alinéa 33
Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :
Les actions militaires extra-atmosphériques portent le souci de limiter leur impact sur l’environnement spatial, en cherchant notamment à éviter la création de débris spatiaux, particulièrement à longue durée de vie. Pour la sécurité des opérations militaires et civiles extra-atmosphériques, la recherche sur le développement des capacités militaires dans l’espace intègre une réflexion sur les possibilités de collecte ou d’éradication des débris spatiaux.
La parole est à M. Guillaume Gontard.
Cet amendement vise à limiter la production de débris spatiaux par l’armée.
L’espace est de plus en plus encombré par ce qu’on appelle les débris spatiaux, objets fabriqués par l’homme et lancés dans l’espace qui, au fil du temps, se désintègrent et forment des débris. Il peut s’agir de restes de satellites, de morceaux de lanceurs ou de fragments issus de la collision entre deux objets plus volumineux.
Le problème est que l’on constate une prolifération exponentielle de ces débris dans l’espace.
Aujourd’hui, quatre pays développent des missiles antisatellites : les États-Unis, la Chine, la Russie et l’Inde. Outre qu’ils sont inutiles, les missiles de ce genre produisent une quantité monstre de mini-débris spatiaux.
Ces débris spatiaux sont source de dangerosité, car ils se déplacent en nuages à des vitesses hypersoniques, ce qui peut causer des dégâts à d’autres satellites et, ainsi, produire de nouveaux débris. C’est le syndrome de Kessler, du nom de l’astrophysicien qui a théorisé ce phénomène : deux débris qui entrent en collision génèrent une profusion de débris, qui, à leur tour, vont engendrer de nouvelles collisions et de nouveaux débris.
La Station spatiale internationale (ISS) doit régulièrement modifier son orbite pour éviter des débris spatiaux. Si elle est touchée, son intégrité structurelle sera sérieusement affectée, ce qui mènera à sa désintégration.
C’est pourquoi, en nous fondant sur l’avis sur l’éthique de la défense spatiale, remis par le Comité d’éthique de la défense en septembre 2022, nous proposons d’inscrire dans le rapport annexé que « les actions militaires extra-atmosphériques portent le souci de limiter leur impact sur l’environnement spatial, en cherchant notamment à éviter la création de débris spatiaux, particulièrement à longue durée de vie ». Nous nous inscrivons dans un souci de sécurité spatiale.
Nous souhaitons également que la recherche militaire visant notre développement capacitaire dans l’espace étudie les moyens de collecter ces déchets pour améliorer là aussi la sécurité spatiale.
Si la France lançait des actions militaires extra-atmosphériques, ce serait bien évidemment pour répondre à des menaces graves qui nécessiteraient une telle intervention.
Par ailleurs, la France applique scrupuleusement les recommandations du Comité des utilisations pacifiques de l’espace extra-atmosphérique de l’ONU, qui invite déjà, depuis un certain temps, à « éviter la destruction intentionnelle de tout engin spatial ».
Avis défavorable.
Sur le fond, l’amendement est satisfait : c’est exactement ce que nous faisons. Il n’y a donc pas de difficulté.
Cependant, comme je n’ai plus vraiment de clé de répartition entre ce qui doit figurer dans le rapport annexé et ce qui ne doit pas y être, je m’en remets à la sagesse du Sénat. Cette position est conforme à la position que j’ai pu avoir tout à l’heure sur d’autres amendements, qui avaient le même degré de précision et étaient déjà satisfaits sur le fond.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
L’amendement n° 136, présenté par M. P. Laurent, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :
Alinéa 35, première phrase
Rédiger ainsi cette phrase :
Enfin, nous repenserons et diversifierons nos partenariats stratégiques pour y nouer des partenariats approfondis appuyant la souveraineté des pays partenaires.
La parole est à Mme Michelle Gréaume.
Cet amendement vise à promouvoir une réelle diversification de nos partenariats stratégiques afin de tisser des alliances en fonction des intérêts propres à notre nation, et non à ceux du bloc atlantiste et, in fine, des États-Unis.
La France, dans son propre intérêt, doit venir en appui aux pays, de plus en plus nombreux, qui refusent l’alignement derrière la Russie, mais aussi derrière l’Otan, et qui se donnent pour but la construction commune de la paix par la sécurité collective et la poursuite d’objectifs partagés en matière de sécurité humaine, alimentaire, sanitaire, énergétique et climatique.
L’objectif doit bien être celui de rouvrir une négociation globale de sécurité, sous l’égide de l’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE), pour constituer cette grande coalition.
La France doit reprendre sa liberté d’initiative pour assumer pleinement, en Europe et dans le monde, son rôle au service de la paix.
La rédaction proposée n’est pas véritablement problématique : la diversification des partenariats stratégiques, c’est déjà ce que la France pratique !
En revanche, s’il s’agit de substituer cette rédaction à la référence à nos partenariats stratégiques actuels, à nos alliés et à notre rôle de nation-cadre, cela risque d’apparaître comme une contestation de notre qualité de membre de l’Otan.
Nous ne pouvons donc pas soutenir cet amendement : avis défavorable.
On ne peut pas détacher le corps de l’amendement de l’exposé des motifs. Par conséquent, je suis évidemment défavorable à cet amendement qui vise à ce que les alliances que nous tissons ne le soient pas « en fonction des intérêts du bloc atlantiste ».
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
L’amendement n° 83, présenté par MM. Temal et Kanner, Mmes Carlotti, Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Roger, Todeschini, M. Vallet, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :
Alinéa 35, deuxième phrase
Remplacer les mots :
de puissance d’équilibres
par les mots :
qui constitue un des piliers des partenariats envisagés et de la stratégie d’influence qui devra être développée
La parole est à M. Rachid Temal.
Nous ne sommes pas d’accord avec le ministre sur la notion de « puissance d’équilibres ».
Dans le texte, le terme « équilibres » porte désormais la marque du pluriel. Surtout, le titre de cette partie s’intitule « Une France puissance influente ».
La proposition de notre groupe est de privilégier la notion de stratégie d’influence, que nous considérons comme beaucoup plus en phase avec ce que nous portons et ce que nous vivons. C’était d’ailleurs la conclusion d’un rapport d’information que plusieurs d’entre nous ont rédigé sur la stratégie d’influence, notamment en Indo-Pacifique.
La commission est favorable à cet amendement, car elle doute du sens de la notion de « puissance d’équilibres » – au pluriel.
Je ne reviens pas sur le débat relatif à la notion de « puissance d’équilibres ». Mon avis sera simplement fondé sur ce que vous proposez de lui substituer.
En réalité, je ne comprends pas le dispositif de l’amendement, en particulier le mot « envisagés ». En fait, il ne s’agit pas seulement de remplacer « puissance d’équilibres » par « influence ».
Je ne me bats même plus sur l’expression « puissance d’équilibres » – j’ai sûrement tort d’ailleurs : on me le reprochera… Simplement, je ne suis pas certain que la substitution proposée soit claire.
Alignés, mais non alignés, comme on disait jadis…
Sourires.
L ’ amendement est adopté.
L’amendement n° 84, présenté par MM. Temal et Kanner, Mmes Carlotti, Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Roger, Todeschini, M. Vallet, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :
Alinéa 35, troisième phrase
Après le mot :
partenaires
supprimer la fin de cette phrase.
La parole est à M. Rachid Temal.
Je vais essayer, monsieur le ministre, d’être plus précis…
L’alinéa 35 cite plusieurs blocs géographiques s’agissant des partenariats. Or il manque la Méditerranée ou encore les Balkans – c’est le risque inhérent à ce type de liste !
Par conséquent, nous proposons de supprimer la fin de la phrase, après « partenaires », ce qui permettra de définir l’intention sans avoir à lister l’ensemble des partenaires potentiels.
L ’ amendement est adopté.
L’amendement n° 110, présenté par Mme Carlotti, MM. Temal et Kanner, Mmes Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Roger, Todeschini, M. Vallet, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :
Alinéa 35, après la troisième phrase
Insérer trois phrases ainsi rédigées :
La Méditerranée est notre voisinage proche, un lieu à la fois d’échanges et de fractures. La stabilité dans le bassin méditerranéen est essentielle pour les intérêts de la France. Face aux risques humanitaires et sécuritaires, celle-ci jouera un rôle majeur aux côtés de l’Union européenne afin de prévenir la menace croissante d’escalade militaire et d’apaiser les tensions.
La parole est à Mme Marie-Arlette Carlotti.
Mme Marie-Arlette Carlotti. Mon amendement n’arrive peut-être pas au bon moment…
Sourires.
Monsieur le ministre, alors que le rapport annexé parle d’une France influente, solidaire et partenariale, je regrette que la Méditerranée ne soit pas évoquée. C’est notre voisinage proche. Elle a toujours été un lieu d’échanges économiques, culturels et touristiques. Son trafic maritime est important pour nous. Elle constitue une voie majeure d’approvisionnement énergétique de l’Union européenne et un formidable réservoir de la biodiversité.
Malheureusement, depuis quelques années, elle est aussi devenue la route migratoire la plus meurtrière au monde.
En ce qui concerne le présent texte, elle est également une zone géographique critique, car disputée, avec un renforcement de la présence militaire de nombreux pays et le risque d’une escalade des tensions.
Je crois que, si la France veut jouer un rôle stabilisateur, la trajectoire de renforcement de nos forces armées dans cette région doit être soutenue.
C’est l’objet du tout petit amendement de quelques lignes que je propose. Son adoption n’alourdira pas tellement l’ensemble !
Sourires.
La Méditerranée est évidemment une zone d’intérêt stratégique de premier ordre pour la France. Avis favorable.
Une fois de plus, ce n’est pas le contenu de l’amendement qui pose problème.
Depuis un an, je déploie de gros efforts sur la zone Méditerranée, notamment avec l’Italie, la Grèce et, désormais, l’Espagne et Chypre, que nous sommes en train de faire remonter à bord, sans mauvais jeu de mots. Nous essayons de mettre en place des coopérations qui n’inscrivent pas forcément dans le cadre de l’Otan, certains sujets méritant des équilibres différents.
Si l’on y regarde bien, on peut couper la Méditerranée en deux en termes d’enjeux. Les enjeux de la Méditerranée orientale ne sont pas tout à fait les mêmes que ceux de la Méditerranée occidentale : piraterie maritime, terrorisme, Wagner – ses lignes d’approvisionnement logistique se font via la Libye, donc aussi par cette partie de la Méditerranée –, etc. Il y a aussi des enjeux plus classiques : on le voit bien avec les sous-marins russes ou les bases russes présentes en Syrie.
Par ailleurs – nous y reviendrons lorsque nous aborderons le sujet du porte-avions –, nous ne pouvons pas dire que nous devons sortir de l’Otan, tout en nous en remettant au seul groupe aéronaval du George H.W. Bush. Il faut plutôt que nous assurions notre présence maritime en Méditerranée grâce à notre propre groupe aéronaval, basé à Toulon.
Je suis très engagé sur ce dossier ; par conséquent, je ne peux qu’être favorable à cet amendement sur le fond.
Toutefois, par cohérence, je ferai remarquer qu’il n’est pas très logique d’ajouter une mention sur la Méditerranée, alors que vous venez à l’instant de supprimer du rapport annexé une liste entière d’autres zones…
Mais, encore une fois, je m’en remets à la commission et je confirme l’avis favorable du Gouvernement.
La Méditerranée est une zone clé pour notre sécurité et c’est un signal important que de la faire figurer dans le rapport annexé, même s’il faudra sans doute prévoir d’équilibrer le contenu de celui-ci à l’étape de son toilettage final…
L ’ amendement est adopté.
L’amendement n° 137, présenté par M. P. Laurent, Mmes Gréaume, Apourceau-Poly et Assassi, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin, Cohen et Cukierman, MM. Gay, Lahellec, Ouzoulias et Savoldelli et Mme Varaillas, est ainsi libellé :
Alinéa 35, avant-dernière phrase
Rédiger ainsi cette phrase :
Les coopérations de la France en matière de défense et de sécurité devront être réévaluées et renégociées avec tous nos partenaires afin de rééquilibrer les relations, notamment avec les États issus de l’ancien empire colonial français.
La parole est à M. Pierre Laurent.
L’alinéa 35 concerne la réévaluation des coopérations de la France en matière de défense et de sécurité et leur renégociation.
Nous proposons de préciser que cela doit se faire « notamment avec les États issus de l’ancien empire colonial français ». En effet, c’est bien là tout l’enjeu en Afrique.
Cette nouvelle rédaction aurait l’avantage d’indiquer clairement que, dans ces renégociations de partenariat, la France doit se débarrasser d’un héritage lourd à porter. Elle a signé une douzaine d’accords de défense avec les pays d’Afrique francophone entre 1960 et 1963 et a conduit 52 interventions militaires en Afrique de 1964 à 2014. Pendant longtemps, elle a été considérée comme le gendarme de l’Afrique francophone, mais elle ne peut plus tenir ce rôle.
Toutes les méthodes employées y trouvent leur origine, jusqu’à la stratégie diplomatie, développement, défense, dite 3D, récemment développée au Sahel. C’est du moins ce qu’a déclaré l’ancien chef d’état-major des armées, François Lecointre : « Je décrirai notre vision de l’approche globale comme une stratégie de gestion de crise centrée sur la population et sur sa perception du développement de la crise. Ce concept est hérité de notre aventure coloniale. »
On le voit, cet héritage pèse lourd et je crois qu’il faut le dépasser. Nous pouvons nouer avec ces pays un nouveau type de relations et il est souhaitable que nous le fassions. Il ne suffit pas de le dire, comme vient de le faire le Président de la République, en annonçant que nous allions repenser notre vision de l’Afrique et y déployer différemment notre présence militaire ; il faut insuffler une dynamique à ce travail.
La mention de l’ancien empire colonial français relève d’une prise de position politique que ne partage pas la commission. Avis défavorable.
Je ne comprends pas la remarque du rapporteur, car l’on ne peut pas nier l’existence d’une présence militaire massive de la France en Afrique, et cela depuis longtemps, dans les pays de son ancien empire colonial. Il ne s’agit pas là d’une prise de position partisane, mais d’un fait historique. Nous devons travailler à dépasser ce type de relation, qui a perduré jusqu’à tout récemment, pour en construire d’autres.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
L’amendement n° 85, présenté par MM. Temal et Kanner, Mmes Carlotti, Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Roger, Todeschini, M. Vallet, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :
Alinéa 36, seconde phrase
Après le mot :
fondamental
supprimer la fin de cette phrase.
La parole est à M. Gilbert Roger.
Cet amendement de suppression vise à ouvrir le débat sur la fonction fondamentale de la stratégie d’influence et à connaître les intentions du Gouvernement en la matière.
Il s’agit manifestement d’un amendement d’appel pour inciter le Gouvernement à clarifier sa stratégie d’influence, en particulier en matière de lutte informationnelle. Il nous paraît utile que celle-ci soit bel et bien mentionnée dans le rapport annexé, mais nous nous en remettons aux indications que donnera le ministre et nous demandons le retrait de cet amendement.
Demande de retrait au bénéfice de l’amendement n° 276 du Gouvernement, que je présenterai ultérieurement et qui vise à tenir l’engagement que j’avais pris en séance à l’Assemblée nationale, ainsi que devant votre commission.
L’amendement n° 85 est retiré.
L’amendement n° 86, présenté par MM. Temal et Kanner, Mmes Carlotti, Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Roger, Todeschini, M. Vallet, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :
Alinéa 37, après la troisième phrase
Insérer une phrase ainsi rédigée :
Une attention particulière sera portée aux échanges d’officiers avec nos pays partenaires européens.
La parole est à M. Jean-Marc Todeschini.
À l’heure où les armées européennes revisitent complètement leurs priorités et leur développement, nous souhaitons mettre l’accent sur l’importance, dans le contexte géostratégique actuel, d’accueillir des officiers issus de pays européens partenaires, notamment ceux des flancs ouest et nord de l’Europe, et de développer des échanges avec eux. Cela servira à des fins d’analyse, de compréhension et d’échange de bonnes pratiques avec les armées partenaires.
L ’ amendement est adopté.
Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 102, présenté par Mme Carlotti, MM. Temal et Kanner, Mmes Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Roger, Todeschini, M. Vallet, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :
Alinéa 38, après la première phrase
Insérer une phrase ainsi rédigée :
Dans ce cadre, le maintien de nos bases doit se faire par le biais d’accords de défense renouvelés, en accord total avec les autorités des pays concernés.
La parole est à Mme Marie-Arlette Carlotti.
Nous souhaitons prolonger le débat que le groupe socialiste avait demandé sur la politique étrangère de la France en Afrique, notamment sur le développement des bases françaises.
Dans son discours du 27 février dernier, le Président de la République a annoncé l’allégement de notre présence militaire en Afrique et son redéploiement.
Cet amendement vise à souligner le fait que l’implantation ou le maintien de chacune de nos bases doit se faire avec l’accord des autorités locales, même si nous savons bien que l’installation d’une base se fait toujours dans le cadre d’un accord de défense.
Votre nouvelle approche et le redéploiement que vous envisagez fonctionnent sur un principe d’« intimité stratégique », pour reprendre vos termes. Or nous tenons absolument à ce que l’on recueille le consentement des responsables politiques des pays dans lesquels vous développerez des bases.
Il s’agit là d’un amendement d’appel qui vise à demander une clarification sur la nouvelle stratégie mise en œuvre pour le redéploiement et le développement de nos bases.
L’amendement n° 138, présenté par M. P. Laurent, Mmes Gréaume, Apourceau-Poly et Assassi, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin, Cohen et Cukierman, MM. Gay, Lahellec, Ouzoulias et Savoldelli et Mme Varaillas, est ainsi libellé :
Alinéa 38, troisième phrase
Rédiger ainsi cette phrase :
C’est ainsi que les bases précitées ainsi que celle de Djibouti, sur lesquelles les forces françaises sont déployées, fermeront et le départ de nos forces se fera en coordination avec les autorités des pays hôtes.
La parole est à M. Pierre Laurent.
Notre amendement a le même objet que celui de nos collègues socialistes, mais nous allons plus loin.
Nous considérons que la seule perspective à envisager est celle de la fermeture de nos bases en Afrique, le processus devant, bien évidemment, être négocié avec les pays concernés. Il pourra d’ailleurs laisser place à des accords de coopération qui devront toutefois se faire sur un tout autre principe que celui qui détermine notre relation actuelle avec les pays en question.
Nous voterons l’amendement du groupe socialiste qui constitue une base minimale pour renouveler cette relation.
La plupart de nos accords de défense avec les pays d’Afrique ont été renouvelés récemment, par exemple avec la Côte d’Ivoire, le Sénégal ou le Gabon.
Toutefois, la présence française continue d’évoluer en Afrique. M. le ministre pourra nous dire si le redéploiement du dispositif de nos bases, qui a été annoncé par le Président de la République, rend nécessaire un renouvellement de nos accords.
Par conséquent, nous nous en remettrons à l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 102.
En revanche, la commission s’oppose à la fermeture des bases françaises en Afrique. Avis défavorable sur l’amendement n° 138.
J’ai bien compris que l’amendement n° 102 était d’appel.
L’évolution de la posture française dans les différents pays africains implique-t-elle une refonte des accords de défense ? Du point de vue français, la réponse est non. Toutefois, j’ai indiqué à chacun de nos partenaires que, s’ils souhaitaient renouveler ou mettre à jour leur accord avec la France, nous le ferions.
Après six mois de discussions, il apparaît que ces pays – le Tchad représente un cas particulier et délicat, parce qu’il s’agit d’un gouvernement de transition – souhaitent surtout faire évoluer les commissions mixtes, qui se réunissent tous les deux ou trois mois. Telle est donc la situation d’un point de vue juridique.
Nos accords de défense avec ces pays sont souvent anciens et remontent même parfois à l’époque de la déclaration d’indépendance. Ils prévoient aussi des obligations politico-militaires d’accompagnement par la France, notamment en matière de formation pour les soldats. Dans la mesure où ils s’articulent autour du soutien à la montée en puissance des armées locales, on en revient souvent à une logique d’accompagnement.
Des difficultés pourraient surgir si l’on devait durcir les clauses de sécurité, donc d’appui au combat, mais il n’en est rien. Si c’était le cas, il faudrait sans doute revoir les accords de défense.
J’avais pris des engagements lors du débat qui a eu lieu dans cet hémicycle sur la politique étrangère de la France en Afrique. La situation est évidemment en constante évolution. Au Salon du Bourget, j’ai eu l’occasion de recevoir plusieurs de mes homologues et de nombreuses délégations des pays concernés, en premier lieu le Gabon et la Côte d’Ivoire. Compte tenu de l’actualité au Soudan, je me suis également entretenu au téléphone la semaine dernière avec le ministre tchadien. Je vous propose, en accord avec le président de votre commission, de refaire un point avec vous à l’automne prochain sur la situation.
C’est pourquoi je demande le retrait de l’amendement n° 102.
Monsieur le sénateur Laurent, la discussion commune de plusieurs amendements a son charme, mais votre amendement ne vise pas tout à fait la même chose que celui du groupe socialiste… Vous avez laissé entendre dans votre présentation qu’une négociation restait possible, mais votre amendement dit clairement que toutes les bases devront fermer, y compris celle de Djibouti.
Ainsi, si notre partenaire souhaite qu’une base reste ouverte, votre amendement ne le permet pas. Votre texte est clair : la discussion portera uniquement sur les modalités de fermeture de la base et pas sur la possibilité de la maintenir. Or, en l’espèce, nos partenaires veulent que nous restions.
Ils nous l’ont dit et ce sont des États souverains. Vous ne pouvez pas présenter des amendements visant à dénoncer l’héritage de la colonisation pour ensuite ne pas respecter la souveraineté des États, alors même qu’ils disposent d’un parlement, d’un chef d’État et d’un gouvernement.
Pour l’instant, les gouvernements de nos différents partenaires souhaitent le maintien d’une présence militaire française. Je ne vois pas au nom de quoi nous les abandonnerions, surtout au moment où dans certains pays, comme la Côte d’Ivoire, le risque et la pression terroristes sont malheureusement en train de renaître.
L’amendement n° 102 est retiré.
La parole est à M. Cédric Perrin, pour explication de vote sur l’amendement n° 138.
En tant que président du groupe interparlementaire d’amitié France-Pays de la Corne de l’Afrique, je tiens à rappeler que les bases militaires et les forces prépositionnées sur le continent africain sont essentielles à la coopération sécuritaire que nous menons avec les États hôtes.
Elles le sont aussi pour la préservation des intérêts de la France et pour la protection de nos ressortissants. Ainsi, l’opération Sagittaire, qui a été menée de main de maître par nos militaires, n’aurait peut-être pas pu avoir lieu, si nous n’avions pas disposé d’une base à Djibouti. Sans cette base, la situation aurait sans doute été bien plus compliquée.
Je veux d’ailleurs rendre hommage aux militaires qui, au cours de cette opération, ont réussi à exfiltrer des ressortissants français comme étrangers.
En outre, d’autres grands pays n’ont pas votre pudeur : ils savent que les bases sont des outils de présence et d’influence, qui fonctionnent même en dehors de toute opération. Je pense notamment à la Chine, qui a bien compris l’intérêt d’une présence à Djibouti – ceux qui y sont allés le savent –, car c’est une zone stratégique. J’ajoute que la Chine cherche désormais à s’implanter dans le golfe de Guinée.
Si nous devions partir de Djibouti, il est certain que nos compétiteurs ne mettraient pas très longtemps à nous remplacer et à se montrer encore plus influents qu’ils ne le sont aujourd’hui dans cette zone éminemment stratégique.
Bien évidemment, il appartient aux États hôtes et à eux seuls de décider d’accepter ou pas la présence de nos bases. Quelques accords sont d’ailleurs en cours de renégociation, par exemple à la demande de l’État djiboutien.
Il n’est pas incongru de considérer qu’il est nécessaire de maintenir des effectifs sur place. J’aurais même tendance à penser que nous aurions dû déposer un amendement visant à ce qu’il y en ait davantage encore, car nous en avons perdu beaucoup trop. Or, si nous voulons maintenir la position de la France dans le monde, il faut que nous disposions sur nos bases prépositionnées du matériel, des équipements et du personnel suffisants pour garantir une influence la plus efficace possible.
Nous avons eu un débat, récemment, sur la politique africaine de la France et il n’est pas nécessaire que je m’attarde davantage sur le sujet.
Toutefois, quand j’entends dire qu’il faudrait encore davantage d’effectifs sur nos bases, il me semble vraiment que l’on se trompe d’époque. Il serait bon d’ouvrir les yeux sur l’évolution de la situation sur le continent africain.
En outre, plutôt que de parler pour eux, nous devrions écouter davantage les Africains et ce que disent les jeunesses de ces pays. Il ne faut pas voir la main de Moscou partout ! Certaines populations africaines pensent différemment leur avenir, en envisageant notamment ce que certains appellent une deuxième indépendance.
Ces questions sont sur la table. Certes, on peut les ignorer et continuer pendant longtemps de croire que l’on peut organiser la compétition des puissances hors du consentement des populations.
D’ailleurs, monsieur Perrin, vos arguments sur Djibouti sont très révélateurs. D’un côté, vous rappelez que le régime djiboutien, dont chacun sait que c’est un grand modèle de démocratie, souhaite notre présence ; de l’autre, vous nous dites que, si nous partions, nous serions immédiatement remplacés par quelqu’un d’autre. C’est donc bien la compétition entre les puissances qui fixe la géographie des bases et pas le souhait des pays hôtes.
Soyons lucides sur ce sujet et essayons d’anticiper le monde qui s’annonce – ce ne sera pas celui d’hier.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
L’amendement n° 103, présenté par Mme Carlotti, MM. Temal et Kanner, Mmes Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Roger, Todeschini, M. Vallet, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :
Alinéa 38, septième phrase
Remplacer cette phrase par deux phrases ainsi rédigées :
La coopération et la coordination entre les militaires et les autres acteurs de l’« approche 3D » (défense, diplomatie et développement) seront à reconsidérer. Le volet développement et le soutien aux associations, qui entretiennent le lien avec la société civile sur le terrain, doivent être décorrélés du volet défense et de l’action militaire.
La parole est à Mme Marie-Arlette Carlotti.
Cet amendement a pour objet de reconsidérer la stratégie dite 3D – défense, diplomatie et développement.
En effet, cette approche peut paraître très satisfaisante, voire rassurante, sur le papier ; mais, dans les faits, en particulier au Sahel, elle n’a pas été une réussite. Le volet développement, notamment dans le champ de l’humanitaire, en est resté le parent pauvre.
Pire encore, le travail des ONG dans des territoires extrêmement dangereux a été entravé, car il est apparu comme trop marqué par l’opération militaire et comme manquant d’indépendance par rapport au pouvoir politique. Les intervenants sur le terrain, en particulier les bénévoles, qui sont souvent des locaux, ont été mis dans une situation où leur sécurité était menacée.
Certes, il n’est pas question de proscrire les relations que les militaires peuvent entretenir avec les ONG et qui fonctionnent parfois très bien. En effet, certains projets que l’Agence française de développement (AFD) a menés avec l’armée ont été une réussite. Toutefois, les ONG sont unanimes – le terme n’est pas trop fort, croyez-moi – à ne plus vouloir porter d’étiquette politico-militaire avant de se rendre dans des zones de conflit extrêmement dangereuses pour y apporter de l’aide alimentaire ou y dispenser des soins de première urgence. Elles seraient trop marquées par l’opération militaire.
Cela ne relève pas de vous, monsieur le ministre, mais les conséquences ont parfois été très lourdes par le passé. Alors que la situation était très tendue dans certains pays africains, le ministre a été obligé de publier un communiqué de presse indiquant qu’il fallait interrompre la coopération. On voit combien le lien entre les ONG et les militaires peut être dangereux.
Je voudrais modérer l’enthousiasme général qui s’exprime en faveur de la stratégie 3D, alors même qu’elle ne fonctionne pas.
Les auteurs de cet amendement remettent en cause de manière assez directe la stratégie 3D, puisqu’ils proposent de la « reconsidérer ». Or nous soutenons cette stratégie, même si la commission a pointé à de nombreuses reprises ses difficultés et ses insuffisances.
Bien évidemment, pour pouvoir mettre en œuvre un peu de diplomatie et beaucoup de développement, il faut parfois l’intervention de la défense afin de sécuriser les zones. Il est certain que les opérations ont souvent été mal organisées et déconnectées les unes des autres. Toutefois, nous aurions préféré un amendement visant à réformer cette approche 3D plutôt qu’à y mettre fin.
L’avis de la commission est défavorable.
Au-delà du fond, l’objet de cet amendement est trop éloigné de ce qui doit figurer dans le rapport annexé d’un projet de loi de programmation militaire. L’avis est donc également défavorable.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
L’amendement n° 139, présenté par M. P. Laurent, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 39
Insérer les trois alinéas ainsi rédigés :
1…. Une France indépendante au service de la paix
En Europe, le Gouvernement favorisera avec les États européens et les États voisins la création d’un cadre commun de coopération et de sécurité, lequel sera défini dans le cadre d’une conférence paneuropéenne. Ce cadre révisé devra viser le dépassement de la logique de blocs et remettre en débat le poids de l’Otan en Europe.
La France engagera sans tarder la sortie de notre pays du commandement intégré de l’Otan.
La parole est à Mme Michelle Gréaume.
Il est bien évidemment défavorable, puisque les auteurs de cet amendement demandent la sortie de la France du commandement intégré de l’Otan.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
L’amendement n° 224 rectifié, présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :
Alinéa 46, après la cinquième phrase
Insérer une phrase ainsi rédigée :
Le Gouvernement veille à renforcer l’éducation à la paix, la prévention et la résolution non-violente des conflits, de l’école à l’université, dans le monde du travail, y compris pour les militaires.
La parole est à M. Guillaume Gontard.
Cet amendement vise à renforcer l’éducation à la paix, la prévention et la résolution non violente des conflits, de l’école à l’université, mais aussi dans le monde du travail, y compris pour les militaires.
Depuis l’invasion de l’Ukraine par la Russie, le monde assiste à un regain important de tension militaire. De nombreux pays s’activent et cherchent à augmenter leurs capacités militaires.
Notre groupe souhaite rappeler que la médiation diplomatique pour la paix a toujours été la meilleure solution.
Du fait de la disparition de leurs derniers survivants, la mémoire de la Première Guerre mondiale et de la Seconde Guerre mondiale, ainsi que des atrocités du XXe siècle s’estompe progressivement. Il est essentiel de transmettre à toute la population, surtout aux plus jeunes, les idéaux de paix qui ont prévalu après la guerre, permettant notamment la création de l’Union européenne.
En ce sens, nous souhaitons que, parallèlement à son effort de défense, la France fasse de nouveau vivre les idéaux de paix, seuls à même d’éviter un conflit mondial généralisé.
La promotion de l’éducation à la paix dans le système scolaire et universitaire et dans le monde du travail est un objectif tout à fait louable, mais le rapport annexé à un projet de loi de programmation militaire n’est pas le support pertinent pour cela. Avis défavorable.
Il me semble que, s’il existe des personnes qui connaissent le prix de la guerre, y compris dans leur chair, ce sont bien les militaires. Ils n’ont pas besoin d’éducation à la résolution des conflits ni d’éducation à la paix, compte tenu des sacrifices qu’ils font – et je ne parle même pas des blessés ou des tués.
Je peux comprendre la philosophie globale de l’amendement, mais seulement jusqu’à un certain point, car c’est précisément l’engagement de nos militaires qui nous permet de vivre en paix. Avis défavorable.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
L’amendement n° 29 rectifié bis, présenté par MM. Folliot, Bonnecarrère, Henno, Le Nay, Longeot et Canévet, Mme Herzog, MM. Patient et Chauvet, Mmes Lopez, Billon et Malet, MM. Détraigne et Kern, Mme Phinera-Horth, M. Mohamed Soilihi, Mme Dindar, M. Lurel et Mme Garriaud-Maylam, est ainsi libellé :
Alinéa 46, après la septième phrase
Insérer trois phrases ainsi rédigées :
À l’instar de la Brigade de sapeurs-pompiers de Paris et des marins-pompiers de Marseille, une réflexion sera conduite sur la mise en place de détachements de protection civile à statut militaire de la Marine nationale et de l’Armée de Terre à Saint-Martin, à Mayotte et à Wallis-et-Futuna. Ces capacités interviendront en appui des moyens locaux et pourront constituer un premier échelon de réaction rapide en cas de crise ou de catastrophe dans les pays de la zone d’implantation. Ces unités ne sont pas appelées à se substituer aux dispositifs existants.
La parole est à M. Philippe Folliot.
Nous souhaitons mettre en avant les militaires qui exercent dans le cadre très particulier de la protection civile. Il s’agit des sapeurs-pompiers de Paris et des marins-pompiers de Marseille, qui forment deux corps d’élite spécifiques, dont l’expertise et le professionnalisme sont reconnus par tous.
L’armée de terre utilise une logique de régiment tournant dans les outre-mer.
Cet amendement vise à mettre en place un dispositif ciblé sur Saint-Martin pour les Antilles, Mayotte pour l’océan Indien et Wallis-et-Futuna pour l’océan Pacifique, de manière que ces deux corps organisent un prépositionnement de leurs unités dans le cadre des actions de protection civile qu’ils doivent mener de temps à autre.
Ce dispositif permettrait d’assurer une complémentarité, notamment en termes de formation, avec les unités de protection civile déjà sur place, qui pourraient ainsi profiter des savoir-faire de ces unités militaires professionnelles.
En outre, il favoriserait le rayonnement de notre pays.
Je rappelle qu’en cas de catastrophe ou d’événement climatique particulier, la protection civile de la métropole est souvent appelée à intervenir dans ces zones. Elle aurait donc la possibilité de se prépositionner en vue de telles interventions.
Il existe une forme de parallélisme entre l’amendement n° 25 rectifié bis et celui que notre collègue Folliot vient de défendre.
Toutefois, nous nous interrogeons sur le format de ce dispositif. En outre, pourquoi ne pas l’étendre à la Nouvelle-Calédonie ?
La commission demande l’avis du Gouvernement sur cet amendement.
Le modèle de sécurité civile ne figure pas dans les lois de programmation militaire. Il n’y a aucune ligne dans le texte sur les équipements des marins-pompiers de Marseille ou des sapeurs-pompiers de Paris, car cela ne relève pas du budget des armées.
Certes, je suis chargé du statut militaire, que cela concerne l’avancement, la discipline ou les décorations, mais les marins-pompiers de Marseille, les sapeurs-pompiers de Paris ou les formations militaires de la sécurité civile (Formisc) restent toujours hors du champ des lois de programmation militaire.
Bien évidemment, certains régiments comme ceux du génie en outre-mer peuvent être sollicités pour des missions de gestion de catastrophes, mais cela relève des contrats opérationnels – nous venons d’ailleurs de les passer sans qu’aucun amendement ait été déposé.
Pour toutes ces raisons, je demande le retrait de cet amendement.
J’entends vos propos, monsieur le ministre. J’avais proposé ces trois territoires pour prépositionner des unités, en complémentarité avec ceux que je cite dans d’autres amendements. Mais je retire celui-ci.
L’amendement n° 29 rectifié bis est retiré.
L’amendement n° 59, présenté par M. Allizard, est ainsi libellé :
Alinéa 46
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Dans les « déserts militaires », des bataillons territoriaux de réserve, dotés des personnels et infrastructures nécessaires, seront créés pour accueillir les jeunes de ces territoires.
La parole est à M. Pascal Allizard.
Le sénateur Allizard accepterait-il de remplacer le mot « créés » par celui d’« étudiés » ? Sur le fond, je suis favorable à cet amendement, mais il faut que l’écriture soit rigoureuse.
Pour augmenter les efforts de réserve, il faudra inévitablement rendre plus solides les structures d’accueil des départements que l’on qualifie de « déserts militaires ». Je précise cependant qu’il n’est pas certain que ce soit une bonne chose pour les départements concernés d’inscrire cette expression dans la loi.
Monsieur Allizard, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens suggéré par le Gouvernement ?
Je voudrais tout d’abord dire que, selon moi, les « déserts militaires » sont les départements où il y a seulement un délégué militaire départemental (DMD).
L’expression est factuelle et non péjorative, d’autant qu’une telle situation pose des problèmes.
En tout cas, j’accepte la proposition de M. le ministre.
Je suis donc saisi de l’amendement n° 59 rectifié, qui est ainsi libellé :
Alinéa 46
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Dans les « déserts militaires », des bataillons territoriaux de réserve, dotés des personnels et infrastructures nécessaires, seront étudiés pour accueillir les jeunes de ces territoires.
Je le mets aux voix.
L ’ amendement est adopté.
L’amendement n° 144, présenté par M. P. Laurent, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :
Alinéa 47, après la deuxième phrase
Insérer une phrase ainsi rédigée :
Le ministère procédera à une réforme du point d’indice, en procédant notamment à un rattrapage du gel du point d’indice des traitements des personnels civils et des soldes des militaires.
La parole est à Mme Michelle Gréaume.
Le rattrapage du point d’indice est un combat commun à tous les fonctionnaires. La dernière annonce de revalorisation faite par le ministre Guerini s’est avérée largement insuffisante et le contexte inflationniste place les agents de la défense dans une attente forte.
Je tiens d’ailleurs à rappeler que ce contexte inflationniste n’a pas débuté avec la guerre en Ukraine, mais à la fin du premier semestre de 2021.
Remplir le réfrigérateur, accéder aux loisirs et à la culture, partir en vacances, tout cela devient de plus en plus difficile pour bon nombre de travailleurs. Toutes les tranches d’âge sont concernées.
L’enjeu est d’autant plus essentiel que la fidélisation des personnels est un objectif que se sont fixés certains chefs d’état-major et l’administration du ministère des armées.
Nous demandons au Gouvernement d’ouvrir une réflexion de fond sur les salaires. En effet, si le code du travail prévoit une indexation du Smic sur l’inflation, il ne prévoit pas en revanche d’indexer les salaires sur l’augmentation du Smic.
C’est pourquoi, à travers cet amendement, nous demandons une réforme du point d’indice pour procéder notamment à son dégel. Selon le Conseil supérieur de la fonction militaire (CSFM), les militaires souhaiteraient même un choc indiciaire. Je vous prie, monsieur le ministre, d’entendre leur voix.
La réforme du point d’indice ne relève pas de la compétence du ministre des armées, mais d’une discussion interministérielle : la commission est donc défavorable à cet amendement.
Madame la sénatrice, vous mélangez les sujets : il y a, d’une part, le point d’indice qui, comme le président Cambon vient de le dire, est un sujet qui concerne l’ensemble des fonctionnaires et, d’autre part, la revalorisation de la grille indiciaire des militaires.
J’ajoute qu’il existe un troisième sujet – c’est l’objet de mon amendement n° 272 que nous examinerons ensuite –, celui de la part indemnitaire dans la solde des militaires.
Pour le coup, il ne faut pas confondre, même si ce n’est pas facile, l’évolution du point d’indice, qui résulte d’une décision gouvernementale globale – le ministre de la fonction publique en a d’ailleurs annoncé la prochaine revalorisation ce matin même en conseil des ministres – et la réforme de la grille indiciaire qui, elle, peut relever d’une loi de programmation militaire.
Par conséquent, je demande le retrait de cet amendement.
L’amendement n° 144 est retiré.
L’amendement n° 272, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Alinéa 47, troisième phrase
Après les mots :
rémunération indiciaire
insérer les mots :
et indemnitaire
Cet amendement a déjà été défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
L ’ amendement est adopté.
L’amendement n° 218, présenté par MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :
Alinéa 47, septième phrase
Après le mot :
active
insérer les mots :
et parmi les officiers généraux
La parole est à M. Guillaume Gontard.
Les armées françaises ne comportent que 16, 5 % de femmes dans leurs rangs, dont seulement 10 % d’officiers généraux, et ce alors que l’actuelle LPM avait fixé un objectif de 15 % de femmes officiers.
Si on entre dans le détail, les femmes représentent 61, 2 % des effectifs du service de santé, 31, 6 % des personnels du commissariat des armées, 23 % des effectifs de l’armée de l’air, 15, 2 % des effectifs de la marine nationale, et seulement 11 % des effectifs de l’armée de terre.
Le plafond de verre et la discrimination qui subsistent ne sont pas acceptables. Il n’existe en effet aucune raison valable de ne pas reconnaître et de ne pas valoriser les compétences, les talents et les perspectives de carrière des femmes, au même titre que ceux de leurs homologues masculins.
En contribuant à ce que les femmes servent dans tous les corps et accèdent à tous les grades, l’armée tirera parti de leur expertise et de leur contribution.
Par ailleurs, le leadership de certaines femmes au sein de l’armée sert de modèle aux générations futures et encourage les jeunes femmes à envisager des carrières militaires et à exercer des postes à responsabilité. Il démontre également que les femmes peuvent occuper des postes de pouvoir et d’autorité au sein de ces institutions.
Nous n’ignorons pas les efforts réalisés sous le ministère de Florence Parly et matérialisés dans l’actuelle LPM, mais ceux-ci demeurent insuffisants.
Notre amendement vise donc à compléter la mesure adoptée en commission, qui prévoit une part de 20 % de femmes parmi les militaires d’active d’ici à 2030, en précisant que l’armée doit se fixer l’objectif d’atteindre, à la même échéance, une proportion identique de 20 % de femmes parmi les officiers généraux.
L’objectif théorique d’atteindre une part de 20 % de femmes parmi les officiers généraux en 2030 paraissait tout à fait soutenable à la commission, si bien qu’elle a donné un avis favorable sur cet amendement.
Cependant, nous souhaitons connaître l’avis du Gouvernement sur la probabilité d’atteindre réellement un tel objectif. Avant de devenir officier général, il faut en effet avoir été officier : y aura-t-il suffisamment de femmes officiers pour que, en 2030, 20 % des officiers généraux soient des femmes ?
Je suis parvenu à convaincre Mme Chatelain, présidente du groupe écologiste de l’Assemblée nationale, de retirer un amendement similaire.
Le grade d’officier général présente une particularité : pour devenir général, il faut avoir été colonel et donc, auparavant, lieutenant-colonel et, encore avant, commandant, et ainsi de suite jusqu’au grade de sous-lieutenant…
Voilà qui explique que c’est du vivier initial, que personne ne peut contourner, que dépend le succès de toute l’affaire. Le modèle militaire est le seul qui s’inscrive dans une telle logique. Dans les autres grands corps, il est souvent possible de procéder à des nominations extérieures.
Cela signifie que le niveau des ressources dans lesquelles vous allez puiser le vivier de l’École de guerre, puis celui des sélectionnés de la liste d’aptitude et, enfin, celui qui permet d’accéder au généralat résulte directement du taux de féminisation à la sortie des différentes écoles militaires, qu’il s’agisse de l’École de l’air et de l’espace de Salon-de-Provence, de l’École navale ou de l’Académie militaire de Saint-Cyr-Coëtquidan.
De ce fait, le véritable objectif qu’il faut nous assigner, sans tomber dans le piège – cela va sans dire – du débat sur les quotas, est de trouver le meilleur moyen de parvenir à une réelle féminisation des écoles d’officiers, car, je le redis, c’est le vivier initial de femmes officiers qui, mécaniquement, élargira le champ des possibles.
Permettez-moi d’aborder un second axe de travail, qui est également essentiel. Vous avez salué, à juste titre, l’action de Florence Parly en matière de féminisation des armées.
Or, malheureusement, beaucoup de femmes ayant intégré le corps des officiers généraux ces dernières années demandent à être admises dans la deuxième section avant d’avoir atteint la limite d’âge.
J’ai saisi l’une de ces femmes pour connaître les causes de cette attrition. Son rapport me sera bientôt remis et cette question mérite vraiment notre attention. Vous aurez beau faire tout ce que vous voulez pour renforcer le vivier initial ; si vous ne parvenez pas à fidéliser et à maintenir dans le cadre des officiers généraux les femmes que vous avez nommées, le système ne peut pas fonctionner.
Quoi qu’il en soit, l’objectif à atteindre ne peut pas être fixé au terme du parcours, car il dépend avant tout de notre capacité à créer un vivier initial.
C’est pourquoi je demande le retrait de cet amendement.
Après avoir écouté les explications du ministre, je ferai preuve de la même sagesse que Cyrielle Chatelain, en retirant mon amendement.
Même si cette réflexion mérite d’être poursuivie, l’important est que nous ayons voté en commission en faveur d’un objectif global de 20 % de femmes parmi les militaires d’active.
L’amendement n° 218 est retiré.
L’amendement n° 87, présenté par MM. Temal et Kanner, Mmes Carlotti, Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Roger, Todeschini, M. Vallet, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :
Alinéa 47, dixième phrase
Supprimer les mots :
situés en réseau d’éducation prioritaire
La parole est à Mme Hélène Conway-Mouret.
Cet amendement a pour objet de supprimer la référence aux établissements scolaires situés en réseau d’éducation prioritaire pour ce qui est de réaliser un effort particulier de sensibilisation aux carrières de la défense.
Un tel effort doit en effet s’adresser à tous. Le fait de considérer que les élèves de ces zones prioritaires auraient davantage besoin que les autres de cette sensibilisation reviendrait à introduire un biais.
Tout démontre dans ce projet de LPM que la sensibilisation aux carrières de la défense doit concerner le plus de monde possible – nous avons d’ailleurs adopté deux amendements visant à encourager les ministères de l’éducation nationale et de l’enseignement supérieur à lancer une campagne nationale sur ce thème –, notamment parce que les armées ont besoin d’attirer des profils variés.
Celles-ci permettent de former de nombreux jeunes sans diplôme, mais elles doivent aussi savoir attirer de jeunes diplômés.
L ’ amendement est adopté.
L’amendement n° 181, présenté par Mme M. Vogel, MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge et M. Salmon, est ainsi libellé :
Alinéa 47, après la dix-neuvième phrase
Insérer une phrase ainsi rédigée :
Toutes les écoles dépendantes du ministère des armées mettent en place une journée annuelle de sensibilisation et de prévention relative aux violences sexistes et sexuelles et à toutes formes de discriminations.
La parole est à M. Daniel Salmon.
Par cet amendement, nous demandons la mise en place d’une journée de sensibilisation aux violences sexistes et sexuelles, ainsi qu’à toute forme de discrimination dans les écoles qui dépendent du ministère des armées.
En 2017, plusieurs enquêtes du journal Libération ont révélé les pratiques homophobes et misogynes de certains élèves de Saint-Cyr-l’École : un drapeau arc-en-ciel brûlé, des pancartes sur lesquelles on pouvait lire « À mort les grosses ! », le terme « grosses » étant utilisé pour désigner les filles.
La pratique de « l’indifférence courtoise », qui consiste pour les élèves masculins à ne pas adresser la parole aux femmes, a également cours.
Tout semble indiquer qu’il ne s’agit pas d’exemples isolés, qui ne seraient pas appelés à se reproduire. Hélas, ces pratiques sont le résultat de ce qui fait l’une des spécificités des écoles militaires : la transmission des traditions, pour le meilleur et pour le pire – pour le pire dans les exemples que je viens de citer.
Cette transmission des traditions d’une génération d’élèves à l’autre, qui suit un processus institutionnalisé et encouragé par la direction, se fait sans filtre. C’est ainsi que des comportements misogynes, LGBTQI+phobes ou racistes tendent à persister.
Quant aux violences sexistes et sexuelles, une enquête interne de l’École polytechnique menée l’année dernière montre l’ampleur du phénomène : 23 % des étudiantes affirment avoir été victimes d’une agression sexuelle pendant leur scolarité ; onze personnes ont été victimes de viol ou de tentative de viol.
Pour sortir de ce climat que l’on peut qualifier d’infernal et pour mettre fin à ces pratiques, nous proposons la mise en place d’une journée de sensibilisation, à l’image de la semaine d’éducation et d’actions contre le racisme et l’antisémitisme. Cette journée viendrait compléter les actions déjà engagées et permettrait de casser le cycle perpétuel et la transmission de ces pratiques et attitudes inacceptables.
Nous partageons bien évidemment les objectifs visés par les auteurs de cet amendement, à savoir qu’il faut lutter contre les violences sexistes et sexuelles.
Nous pensons néanmoins que ce combat doit être mené dans l’ensemble des établissements scolaires et ne pas être limité aux écoles dépendant du ministère des armées.
Il convient d’engager une réflexion plus globale pour ne pas introduire une forme d’asymétrie, qui pourrait stigmatiser lesdites écoles. C’est pourquoi je demande le retrait de cet amendement ; à défaut, j’y serai défavorable.
Nous observons, il est vrai, des dérives : elles sont évidemment condamnables et il faut les condamner – je vais y revenir.
En revanche, je ne pense pas que l’on puisse dire qu’il existe une spécificité des écoles militaires en la matière. §Ou alors, il faut pouvoir le démontrer.
J’ai bien compris votre état d’esprit, qui est positif, monsieur le sénateur. Je n’ai perçu aucune malice dans vos propos, contrairement à ce que j’ai pu ressentir dans ceux de certains députés lorsqu’ils ont présenté des amendements analogues.
Vous avez cité l’École polytechnique. Quand on suit des études dans cette école, l’une des plus belles au monde, on est aspirant et, lorsqu’on en sort, on est nommé sous-lieutenant de l’armée française. À mon sens, ce n’est donc pas d’une journée de sensibilisation que l’on a besoin, mais avant tout de discipline.
En réaction aux différentes affaires que vous avez décrites, et qui se sont produites soit juste avant mon arrivée, soit juste après mon entrée en fonction, j’ai très clairement donné mandat à la directrice générale de l’école, Mme Chaubard, dont j’ai d’ailleurs proposé la nomination, pour que soit apportée la meilleure des réponses à un élève de Polytechnique qui se livrerait à ce genre de pratiques, qui sont des délits – il ne s’agit pas de morale –, à savoir qu’il faut le mettre dehors ou engager des poursuites pénales à son encontre.
Une journée de sensibilisation ne servirait à rien, surtout pour des personnes de ce niveau : les élèves de Polytechnique devraient déjà être sensibilisés à cette question !
Je suis évidemment favorable à ce qu’il y ait une sensibilisation particulière à ces questions dans les prytanées militaires et les lycées, mais, je le répète, c’est surtout grâce à la discipline et en ayant de la poigne que l’on parviendra à faire disparaître ces pratiques. C’est ainsi que nous ferons cesser une certaine forme de stigmatisation, que l’on observe ici ou là sur les réseaux sociaux, vis-à-vis des écoles militaires.
Je demande donc le retrait de ce qui est, me semble-t-il, un amendement d’appel.
Il n’est jamais trop tard pour progresser sur ces questions, monsieur le ministre. Il est souvent primordial de traiter les problèmes à la source, le plus tôt possible, car c’est ainsi qu’on est le plus efficace.
Même dans les grandes écoles, il est nécessaire de faire de la pédagogie. Cela étant, je retire cet amendement, qui avait été déposé par ma collègue Mélanie Vogel.
L’amendement n° 181 est retiré.
L’amendement n° 100, présenté par Mme Carlotti, MM. Temal et Kanner, Mmes Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Roger, Todeschini, M. Vallet, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :
Alinéa 48, première phrase
Rédiger ainsi cette phrase :
Le Gouvernement remet au Parlement, dans un délai de deux ans à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport sur l’état d’avancement de la mise en place du Plan Famille II sur tous les aspects couverts par celui-ci.
La parole est à Mme Marie-Arlette Carlotti.
Le rapport annexé fait référence au plan Famille II. Il prévoit un rapport sur l’état d’avancement de la mise en place dudit plan à mi-parcours, qui se limiterait cependant à l’insertion professionnelle des conjoints des militaires.
C’est pourquoi nous proposons que le rapport d’étape soit complété par un bilan à 360 degrés en quelque sorte, afin qu’il couvre tous les aspects du plan Famille.
La commission est favorable à cet amendement, dans un souci de bonne information du Parlement.
Le rapport annexé prévoit que, pour poursuivre l’accompagnement des familles des militaires mis en place par le plan Famille II, le Gouvernement remettra au Parlement, dans un délai de deux ans à compter de la promulgation de la loi, un rapport sur l’insertion professionnelle des conjoints des militaires et sur les mesures d’accompagnement que le Gouvernement met en place pour leurs carrières professionnelles.
D’une certaine façon, madame la sénatrice, votre amendement tend à écraser cette rédaction – il n’y a pas trente-six solutions : il faudra choisir l’une ou l’autre des versions – qui, pour ce que j’en sais, est pourtant celle qui a été retenue par les différentes associations.
Après vous avoir éclairée sur ce point, j’ajoute que, quoi qu’il arrive, un rapport sera remis au Parlement : si vous souhaitez que certains éléments qui vous tiennent à cœur figurent dans ce rapport, nous pourrons évidemment en tenir compte.
En attendant, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement.
Non, je le maintiens, monsieur le président.
Monsieur le ministre, pour une fois, nous vous proposons de raccourcir le texte, §en utilisant une formule plus générale : le rapport devra couvrir « tous les aspects » du plan Famille II.
L ’ amendement est adopté.
L’amendement n° 182, présenté par Mme M. Vogel, MM. Gontard, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge et M. Salmon, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 48
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
Le ministère des armées renforcera sa politique de lutte contre le harcèlement, les discriminations et les violences à caractère sexuel et sexiste et celles liées à l’orientation sexuelle et l’identité de genre. À cette fin, les moyens financiers et humains de la cellule Thémis seront considérablement augmentés, dans le double objectif de garantir une réponse immédiate à chaque saisine et de permettre à la cellule de mener elle-même des enquêtes. En règle générale, la cellule Thémis sera chargée d’assurer elle-même le traitement des faits qui lui ont été signalés, y compris, le cas échéant, de l’enquête.
La parole est à M. Guillaume Gontard.
Cet amendement de ma collègue Mélanie Vogel vise à rappeler l’impératif de la lutte contre le harcèlement et les discriminations, y compris des personnes LGBTQI+, en posant notamment le principe selon lequel la cellule Thémis doit se charger elle-même des enquêtes.
En effet, comment servir dans une armée, si l’on est trop souvent confronté à des remarques misogynes ou homophobes ? Comment servir dans une armée, si le harcèlement est quasi quotidien ? C’est évidemment impossible.
Nous devons renforcer la lutte contre les discriminations et le harcèlement dans l’armée. C’est la raison pour laquelle, nous proposons, d’une part, de rappeler cet impératif de lutte contre le harcèlement, les discriminations et les violences sexuelles et sexistes, ainsi que celles qui sont liées à l’orientation sexuelle et l’identité de genre et, d’autre part, de modifier le fonctionnement de la cellule Thémis, mise en place en 2014 pour traiter les signalements concernant les militaires.
À l’heure actuelle, c’est généralement le supérieur ou la supérieure hiérarchique qui mène l’enquête après la saisine de la cellule. Or ce mode de fonctionnement ne permet pas de garantir l’indépendance des enquêtes, les supérieurs risquant de couvrir les auteurs des infractions. Nous proposons, à la place, que ce soit la cellule elle-même qui conduise l’enquête, ce qui implique en parallèle qu’on augmente ses moyens humains et financiers.
La commission partage bien évidemment les intentions des auteurs de l’amendement, mais après différentes enquêtes sur le sujet, nous constatons qu’aucun dysfonctionnement n’a été enregistré dans le système actuel.
Il n’est donc pas nécessaire de modifier ce dispositif, qui prévoit que la cellule Thémis suit le traitement des faits signalés sans mener directement l’enquête.
Je demande le retrait de cet amendement, faute de quoi j’y serai défavorable.
Je demande le retrait de cet amendement.
Globalement, le dispositif fonctionne très bien. J’ajoute que les moyens consacrés à la cellule Thémis excèdent le champ d’un projet de loi de programmation militaire.
J’ajoute qu’en cas de besoin il est également possible de saisir le contrôle général des armées ou l’inspection générale des armées – Florence Parly l’a déjà fait.
L’amendement n° 182 est retiré.
L’amendement n° 101, présenté par Mme Carlotti, MM. Temal et Kanner, Mmes Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Roger, Todeschini, M. Vallet, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :
Alinéa 49, première phrase
Après le mot :
Enfin
insérer les mots :
, dans le cadre du Plan Blessés 2023-2027
La parole est à Mme Marie-Arlette Carlotti.
Monsieur le ministre, vous faisiez référence tout à l’heure à nos militaires souffrant dans leur chair.
À ce titre, vous avez mis en place un plan Blessés, qui est une bonne chose, puisqu’il comporte 116 mesures permettant de couvrir l’ensemble des aspects du sujet, y compris les blessures psychologiques, celles qui ne se voient pas et qui sont pourtant très lourdes à porter.
Nous souhaiterions que le rapport annexé fasse référence à ce plan, comme c’est le cas pour le plan Famille.
Eu égard à l’enjeu que représente l’accompagnement des blessés et à l’importance de respecter les mesures annoncées, la commission émet un avis favorable sur cet amendement.
Avis favorable.
Le plan Blessés ne figurait pas dans le projet de loi initial, car il n’a été dévoilé par la secrétaire d’État chargé des anciens combattants et de la mémoire qu’après la présentation du texte en conseil des ministres. C’est un peu le même raisonnement que pour la mise à jour du programme de stabilité (PStab)…
Je trouve que ce plan Blessés tombe à pic et qu’il correspond bien aux besoins qui avaient été identifiés.
L ’ amendement est adopté.
L’amendement n° 140, présenté par M. P. Laurent, Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 49
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
La présomption de causalité entre les maladies radio-induites et les essais nucléaires français en Polynésie française et en Algérie dans les zones visées par les essais nucléaires français sera étudiée dans l’intérêt des victimes des essais nucléaires français, et le Comité d’indemnisation des victimes des essais nucléaires améliorera l’accompagnement desdites victimes aux dispositifs de reconnaissance et d’indemnisation.
La parole est à Mme Michelle Gréaume.
Cet amendement vise à renforcer l’indemnisation des victimes des essais nucléaires français en Polynésie et en Algérie, qu’elles soient civiles ou militaires, et à faire en sorte que le Comité d’indemnisation des victimes des essais nucléaires (Civen) les accompagne dans la constitution des dossiers d’indemnisation.
Le présent projet de loi de programmation militaire présente une nouvelle fois la dissuasion nucléaire comme la clé de voûte de notre stratégie, mais il occulte complètement les très nombreuses victimes qui ont permis à l’État français de se doter d’un tel arsenal.
Il est primordial que ces victimes puissent être indemnisées à la hauteur des préjudices qu’elles ont subis.
Après l’avoir examiné attentivement, la commission demande le retrait de cet amendement au bénéfice d’une réponse du Gouvernement sur cette question importante de l’indemnisation des victimes des essais nucléaires.
Je note au passage que, lors de son examen en commission, le dispositif de l’amendement faisait référence aux seules victimes polynésiennes. La commission avait alors émis le souhait que les indemnisations concernent plus largement toutes les victimes, notamment celles qui habitaient en Algérie et ont souffert des essais réalisés à l’époque.
Dès lors que ce dispositif a été utilement complété, nous nous en remettons à l’avis du Gouvernement.
La présomption de causalité entre les essais nucléaires et les différentes maladies diagnostiquées existe déjà, en particulier depuis la mise à jour de la loi de 2010 relative à la reconnaissance et à l’indemnisation des victimes des essais nucléaires français, dite loi Morin.
À l’Assemblée nationale, j’ai fait une très longue réponse sur ce sujet. Les députés de Polynésie avaient en effet déposé un premier amendement portant sur les pollutions des sols, un autre, plus classique, sur le contrat de redynamisation de site de défense (CRSD), et un troisième, le plus délicat à bien des égards, qui avait trait aux victimes des essais nucléaires. Je souhaite replacer votre amendement, madame Gréaume, dans ce contexte, celui d’un dialogue que j’ai eu avec ces députés.
Ce que l’on a essayé de faire – j’ajoute que je m’étais déjà beaucoup mobilisé sur ce dossier comme ministre des outre-mer –, c’est de « recaréner » les moyens du Civen de sorte qu’il puisse traiter vite l’ensemble des dossiers.
Or nous nous sommes très rapidement aperçus que le problème tenait surtout au manque de proximité et d’« aller vers », comme on dit aujourd’hui. Certains atolls de Polynésie n’avaient jamais reçu la visite de qui que ce soit sur ces questions…
Je rappelle du reste que, lorsque l’on parle d’essais nucléaires dans ce contexte, il n’est question que des essais atmosphériques, puisque ce sont eux qui ont pu créer des problèmes, et non les essais souterrains. J’ajoute que ces essais ont débuté en 1966.
Nous avons en tout cas développé le « aller vers ». Je vais vous livrer des chiffres, que j’ai déjà cités à l’Assemblée nationale, à la fois parce qu’ils me semblent intéressants et qu’ils permettent de répondre à l’interpellation du rapporteur : globalement, entre 2010 et 2021, c’est-à-dire au cours de la première période d’application de la loi Morin, 579 dossiers ont été traités ; depuis 2022, ce sont 237 dossiers qui l’ont été.
Cela signifie qu’en l’espace d’un peu plus d’un an plus de 200 dossiers ont été traités, quand il a fallu dix ans pour en examiner 500. Cette stratégie nous permet – enfin ! – d’ouvrir des droits à un grand nombre de victimes.
C’est essentiel, d’autant que, si vous connaissez ce territoire, vous devez savoir qu’il y a une forme de pudeur chez les Polynésiens, qui les retient justement de demander à faire valoir leurs droits.
Lorsque j’étais ministre des outre-mer, et sur instruction du Président de la République, Florence Parly et moi-même avions décidé qu’il fallait changer complètement de méthodologie et qu’il était temps désormais d’aller au contact de la population pour savoir si telle ou telle personne respectait ou non les différents critères d’éligibilité.
Le dernier volet, que le président de séance doit bien connaître pour avoir été ministre de la défense au lendemain des derniers essais nucléaires, a évidemment trait à la question de l’ouverture des archives. Seule une centaine de documents restent classifiés. Des milliers d’autres ont été déclassifiés, ce qui permet aux Polynésiens, comme aux chercheurs, de se faire une opinion sur les événements qui se sont déroulés.
Je souhaiterais en outre apporter une petite précision, qui me donnera l’occasion de me reprendre : à chaque fois que j’ai évoqué les victimes des essais, j’ai parlé des Polynésiens ; or il y a aussi, parmi ces victimes, les personnels de la défense, civils et militaires, qui travaillaient à Mururoa, plus rarement à Fangataufa et pour beaucoup d’entre eux à Hao, la base aérienne de soutien de ces essais.
Dernier point d’attention : le Civen fonctionne aussi pour l’Algérie. Dans ce pays, après les essais qui ont eu lieu à In Ecker et à Reggane, plus anciens qu’en Polynésie, beaucoup de personnels civils et militaires sont eux aussi de potentielles victimes.
Je l’ai rappelé lors de la visite du Président de la République en Algérie, et redit au général Chengriha et à l’ensemble de mes interlocuteurs : nous sommes évidemment tout à fait disposés à traiter tous les dossiers qui concerneraient les victimes des essais nucléaires français en Algérie.
Il n’y a plus qu’à faire…
Pour toutes ces raisons, je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, j’y serai défavorable.
L’amendement n° 140 est retiré.
L’amendement n° 305, présenté par M. Cambon, au nom de la commission des affaires étrangères, est ainsi libellé :
Alinéa 52, tableau
1° Troisième colonne, onzième ligne
a) Après le sigle :
HIL
insérer la référence :
b) En conséquence, compléter cet alinéa par une note de bas de page ainsi rédigée :
(…) La connectivité du HIL sera renforcée, y compris avec des drones.
2° Cinquième colonne, dix-huitième à vingtième lignes
Rédiger ainsi ces lignes :
255 Jaguar
3° Troisième colonne, vingt-septième ligne
a) Après le mot :
attaque
insérer la référence :
b) En conséquence, compléter cet alinéa par note de bas de page ainsi rédigée :
(…) Un nouveau standard de l’hélicoptère Tigre sera développé, incluant le développement du missile haut de trame (MHT) et une connectivité renforcée, y compris avec des drones.
4° Cinquième colonne, trente-sixième ligne
Remplacer les mots :
7 PH
par les mots :
10 PH
5° Cinquième et dernière colonnes, cinquante-troisième ligne
Remplacer les mots :
35 A400M
par les mots :
37 A400M
La parole est à M. le rapporteur.
Cet amendement s’inscrit dans la nouvelle trajectoire financière que notre commission et le Sénat ont adoptée, une trajectoire qui sécurise les ressources et lisse le cadencement de l’effort.
Il a pour objet de modifier le tableau des équipements qui figure dans le rapport annexé, et ce afin d’augmenter l’activité, notamment de l’armée de terre, et de se rapprocher, dans un certain nombre de domaines prioritaires, des cibles de la LPM actuelle, qui identifiait un certain nombre de programmes comme prioritaires, sans parvenir à atteindre les objectifs visés. Nous prenons acte des ralentissements prévus dans le présent texte et formulons les propositions suivantes.
En ce qui concerne le programme Scorpion, je rappelle que l’Assemblée nationale a déjà revu à la hausse les cibles concernant le Griffon et le Jaguar. Notre amendement tend à ne baisser ces cibles que de 15 % d’ici à 2030, et non de 30 % comme l’envisage le Gouvernement.
S’agissant des hélicoptères, l’amendement vise à insister sur le renforcement des capacités de frappe du Tigre et de son aptitude au combat collaboratif.
Il a aussi pour objet d’avancer à 2030 l’objectif de disposer de dix patrouilleurs hauturiers basés en métropole. Je rappelle que ces bâtiments ont vocation à remplacer les patrouilleurs de haute mer et les patrouilleurs de service public, qui effectuent de nombreuses missions et veillent à la sûreté de nos sous-marins nucléaires lanceurs d’engins.
Enfin, le projet de loi de programmation militaire abaisse de 50 à « au moins 35 » le nombre de nouveaux avions de transport A400M. Dès lors, comme cela a été dit en commission, la viabilité de ce programme repose sur un pari à l’exportation.
La réduction de la présence militaire française à l’étranger doit inciter à développer notre capacité de projection rapide dans des territoires éloignés. Notre amendement tend donc à rehausser la cible des A400M, en prévoyant deux aéronefs supplémentaires.
Il me revient de commenter cet amendement à vingt-trois heures cinquante-quatre…
Monsieur le rapporteur, le lissage des « marches » ne permet pas de dégager des ressources supplémentaires. Pardonnez-moi, mais je compte bien rappeler la responsabilité du Sénat en la matière : hier, le président du groupe Les Républicains, Bruno Retailleau, nous a dit, ici même, que la Haute Assemblée n’avait aucune intention d’augmenter l’enveloppe globale de 413 milliards d’euros.
Or, avec cet amendement, vous ajoutez 3 milliards d’euros : 1 milliard pour le programme Scorpion, 350 millions pour les A400M, 500 millions pour les patrouilleurs, soit un total de 1, 85 milliard d’euros, auxquels il faut ajouter 1, 2 milliard au titre de l’activité – j’en ai déjà parlé.
Si votre amendement était adopté, monsieur le rapporteur, l’enveloppe budgétaire de la LPM ne serait donc plus fixée à 413 milliards d’euros. Par conséquent, nous sommes à un moment de vérité dans l’examen de ce texte.
Et ce n’est pas une histoire de marges frictionnelles ! À la rigueur, je suis même prêt à laisser tomber ce sujet l’espace d’un instant, pour être le plus clair possible.
Dès lors que vous ajoutez des éléments – sans en retirer – au tableau qui figure dans le projet de loi de programmation militaire, vous ne pouvez qu’augmenter les besoins et, donc, les dépenses – pour le coup, c’est facile à comprendre, me semble-t-il, et c’est inévitable. Vous vous situez donc à plus de 413 milliards d’euros.
Si j’ai bien compris, monsieur le rapporteur, vous estimez que l’effort à réaliser entre 2027 et 2030 est trop important, si bien que vous souhaitez reporter un certain nombre de crédits prévus pour la période 2027-2030 sur la période 2024-2027. C’est du moins ce que Les Républicains me demandent depuis le début.
Mais en allongeant la liste des commandes de matériels, vous ne proposez absolument pas un report de dépenses d’une période sur l’autre, vous demandez tout simplement à disposer d’équipements en plus.
Hier, le sénateur de Legge parlait de « surbooking ». En l’occurrence, ce n’est même pas du surbooking pour lequel vous plaidez, c’est pour des commandes nouvelles en face desquelles vous ne mettez pas de ressources. Ou alors, votre amendement sous-entend un certain nombre de renoncements.
Non, monsieur le sénateur Temal. Je vous rappelle qu’hier cette assemblée a voté l’article 3, qui fixe les moyens de la politique de défense, donc les recettes jusqu’à 2030.
Soyons sérieux un instant : il est clair que l’on ne peut plus dire – interview dans Le Figaro ou pas – que les crédits budgétaires programmés s’élèvent à 413 milliards d’euros.
Cela ne fait aucun doute. Par exemple, un maire, qui ajoute des commandes et fait des achats supplémentaires, sait très bien que sa commune va dépenser plus.
Et je ne parle même pas du maintien en condition opérationnelle (MCO), qui n’est pas pris en compte dans l’amendement.
En bref, il y a deux options : soit l’enveloppe est supérieure à 413 milliards d’euros, auquel cas il faut cesser d’affirmer que vous voulez en rester à ce plafond ; soit il y a éviction, ce qui signifie qu’il faut compenser les dépenses nouvelles en supprimant certains éléments du tableau capacitaire. Dans ce second cas, il faudra expliquer et démontrer – après tout, une telle démarche peut tout à fait relever d’un choix politique – pourquoi il faudrait par exemple moins de Rafale et davantage d’Airbus A400M.
S’il s’agit d’un choix politique du Sénat, je m’opposerai certes à vos arguments d’un point de vue militaire, mais au moins je comprendrai. J’essaie, comme vous le savez, de faire preuve de la plus grande des disponibilités sur ces questions budgétaires, mais j’y insiste, et c’est factuel, votre amendement tend à alourdir la facture.
Je vous demande donc, monsieur le rapporteur, de bien vouloir le retirer ou alors de présenter un autre amendement, qui aurait pour objet de supprimer des équipements du tableau capacitaire, ce qui contribuerait à nous redonner des marges de manœuvre et à gager la hausse des besoins que vous prévoyez ici.
L’amendement, je le redis, tend à rehausser la trajectoire de la LPM au-delà de 413 milliards d’euros. S’il est adopté, je devrai peut-être demander une seconde délibération sur les articles relatifs aux recettes que nous avons votés hier.
Avec un tel amendement, il est impossible de boucler la programmation ; la LPM, telle qu’elle ressortirait des débats du Sénat, ne serait plus sincère en raison d’un tableau capacitaire dont le coût excéderait la trajectoire de recettes que vous avez vous-même fait voter hier.
Même s’il est vingt-trois heures cinquante-huit, ce point mérite que l’on s’y intéresse quelques instants.
Monsieur le ministre, alors que nous ne faisons aujourd’hui que de discuter du rapport annexé, nous n’allons pas refaire le débat d’hier !
Les propositions que nous faisons sont soumises à débat. Nous respectons cette enveloppe de 413 milliards d’euros – je le redis et je le répéterai autant de fois que vous direz le contraire –, en gageant nos demandes sur les fameux 7 milliards d’euros de ressources extrabudgétaires.
Au fond, c’est bien le sujet : ces 7 milliards n’existent pas, monsieur le ministre ! Vous ne les avez pas !
Résumons-nous : le Gouvernement avait prévu 400 milliards d’euros de crédits, auxquels on peut ajouter 5 milliards d’euros de ressources que nous avons à peu près identifiés, ainsi que les marges frictionnelles et les reports de charges. Si vous aviez en plus ces 7 milliards d’euros, nous pourrions largement couvrir ces dépenses supplémentaires, qui reflètent tout bonnement les besoins exprimés par nos forces armées.
En conséquence, nous maintenons l’enveloppe de 413 milliards d’euros et restons ouverts au débat. Il est inutile de nous invectiver à ce sujet, car nous continuerons à défendre cette position, laquelle a été confirmée hier par Bruno Retailleau.
Monsieur le ministre, vous parlez de gage, mais il y a plutôt une gageure dans ce projet de loi : expliquer comment une augmentation significative du budget – 40 % – peut finalement aboutir à une réduction de 28 % de la cible capacitaire ! Réduire de 28 % le programme Scorpion, ce sont donc des véhicules Griffon, Serval et Jaguar, des frégates de défense et d’intervention (FDI) en moins, une réduction de 50 à 35 avions A400M…
Monsieur le ministre, nous n’allons pas refaire le débat d’hier. Depuis le départ, votre péché est d’avoir communiqué sur ces 413 milliards d’euros, alors qu’en vérité, il s’agit de 400 milliards.
J’ai bien conscience que vous avez obtenu ces 13 milliards d’euros supplémentaires – et nous vous en sommes très reconnaissants –, mais ils ne sont pas identifiés, …
… à l’exception en effet de 5, 9 milliards d’euros.
Aujourd’hui, nous avons besoin d’un certain nombre d’éléments. Nous vous demandons a minima d’essayer de respecter la cible de la trajectoire définie en 2018, qui devait être atteinte en 2025 et qui ne le sera qu’en 2035.
Nous aurons l’occasion d’en discuter dans le cadre de la commission mixte paritaire – manifestement, elle sera longue… En tout cas, c’est notre position et il me semble que nous devons la conserver. Je le redis, il est compliqué de comprendre qu’une augmentation budgétaire de 40 % entraîne une diminution des cibles capacitaires de près de 30 %.
C’est parce que vous ne voulez pas comprendre ! Je vous ai expliqué quel était notre débat, avec les chefs d’état-major, sur la cohérence et la masse, mais vous ne voulez pas l’entendre !
Si vous préférez cette solution, revenons à l’affichage d’un capacitaire sans les pièces détachées, sans le MCO, sans l’approche brigade-division, comme je vous l’ai déjà exposé à de nombreuses reprises.
Ne me dites pas qu’il est impossible de comprendre comment on peut avoir un recul capacitaire, tout en disposant de plus d’argent ! Ce recul est lié à l’arrivée de plein de choses nouvelles et à une approche différente.
Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.
J’ai déjà expliqué cela trois fois devant la commission, mais je peux le faire une quatrième et prendre toute la nuit s’il le faut. C’est très important, car c’est le cœur même de la transformation de nos armées.
Plutôt que d’adopter une approche de cohérence organique, nous avons choisi, avec le chef d’état-major des armées, la cohérence opérationnelle. Nous nous sommes donc interrogés sur la nature de nos besoins en cas de déploiement de deux brigades, d’une division, d’un corps d’armée, et c’est à partir des réponses à ces questions que nous avons défini les commandes à passer.
C’est la réponse à votre première interpellation portant sur les raisons de ces décalages en dépit de ressources supplémentaires.
Je précise quand même que ces décalages sont de l’ordre d’une ou deux années, ce qui nous permettra par ailleurs de disposer des infrastructures nécessaires. Vous connaissez bien l’armée de terre, monsieur Perrin : acheter des Griffon, c’est bien, mais construire les parkings et les hangars pour les stocker dans de bonnes conditions et disposer des instruments numériques qui doivent y être installés, c’est mieux. C’est aussi cela la cohérence !
Les chefs d’état-major ont passé de nombreuses heures en audition et il me semble que la copie est tout à fait claire.
Ensuite, il n’est pas question avec cet amendement du montant de l’enveloppe – 400 milliards, 413 milliards, etc. –, des ressources extrabudgétaires ou même des marges frictionnelles.
Les tableaux capacitaires – le nombre d’avions, de Rafale, de bateaux, le MCO, etc. – du rapport annexé tel qu’il vous a été présenté représentent une enveloppe de 413 milliards d’euros. Il me semble que c’est simple à comprendre, mais s’il faut redonner tous les détails, nous le ferons.
Dès lors qu’un amendement vise à ajouter des véhicules dans le programme Scorpion, des A400M et des patrouilleurs, il est inévitable que cela augmente la facture.
Il ne s’agit pas de savoir si l’on dispose des 7 milliards d’euros dont vous parlez. Si nous comptons à ma manière, en tenant compte des marges frictionnelles, vous êtes à 423 milliards d’euros. §Sans intégrer les marges frictionnelles, vous êtes à 416 milliards d’euros, ce qui n’est toujours pas 413 milliards.
Nous sommes tous des élus locaux, à tout le moins élus par de grands électeurs. Personne ne peut penser un seul instant que des achats d’équipements supplémentaires peuvent être effectués dans le cadre d’une enveloppe fermée. Le président Bruno Retailleau a déclaré vouloir conserver l’enveloppe de 413 milliards d’euros proposée par l’exécutif.
Par conséquent, il est impossible d’ajouter des commandes ou alors il faut supprimer des équipements dans le tableau capacitaire.
Ce n’est pas une entourloupe au sujet de 400 ou de 413 milliards d’euros ; au contraire, c’est simple comme bonjour ! Vous ajoutez des dépenses au tableau capacitaire, mais sans indiquer où réaliser des économies par ailleurs. Cela signifie que l’enveloppe globale est augmentée.
Il s’agit d’un point dur de nos débats. Je comprends qu’on discute du rythme des marches, mais c’est différent quand on ajoute des équipements : on ne peut pas dire que ce n’est pas grave !
Le rapport annexé et ses tableaux sont au cœur de ce projet de loi de programmation. Si nous ne les respectons pas, vous serez les premiers à reprocher à l’exécutif – comme vous le faites souvent à juste titre, monsieur le sénateur Perrin – de ne pas honorer, par exemple, l’objectif de Rafale et les contrats opérationnels associés.
C’est pourquoi je ne peux pas dire qu’il n’est pas grave de « bourrer » le tableau capacitaire, parce qu’il s’agit d’un rapport annexé qui n’est jamais qu’indicatif, et que nous verrons plus tard.
Autant supprimer le rapport annexé et, d’ailleurs, autant ne plus faire de lois de programmation militaire ; ne programmons plus rien, cela ira plus vite.
Ajouter des avions et des bateaux coûte forcément plus cher ; cela relève du simple principe de réalité !
Même s’il est minuit cinq, le ministre en appelle à la cohérence et il a raison de le faire.
Tout d’abord, comme je l’indiquais hier, commencer par communiquer sur ces 413 milliards d’euros nous a fait prendre les choses à l’envers.
Le débat que nous appelions de nos vœux sur la stratégie – on peut l’appeler Livre blanc ou de toute autre manière – n’a pas eu lieu. Vous avez commencé par l’enveloppe budgétaire, le « livrable » ne venant qu’après. C’est pour cette raison que nous nous retrouvons dans cette situation et que nous sommes tous pris dans une seringue.
Vous appelez à la cohérence. Or, je le répète, mon groupe politique a fait preuve de cohérence en soulignant hier ce problème de définition de la stratégie et les conséquences de votre choix sur la programmation.
Vous pouvez contester la proposition que nous vous avons faite – vous l’avez d’ailleurs balayée d’un mot, en disant que c’était une nouvelle taxe –, mais nous sommes honnêtes, en pointant l’existence d’un besoin de financement pour la programmation militaire, et nous sommes cohérents, en proposant une solution pérenne. Vous pouvez la regretter et vous y opposer, mais elle a au moins le mérite d’exister.
Acceptez le fait que des groupes politiques font preuve de cohérence ! Nous disons très clairement qu’il manque de l’argent et nous proposons une solution, qui prend la forme d’une taxe sur le haut du panier de l’assurance vie – je pourrais vous rappeler tous les prélèvements que vous avez créés.
Ensuite, nous rouvrons ce débat à l’occasion de l’examen du rapport annexé. Or nous savons tous pertinemment que ce qui importe est ce qui figure « dans le dur » où nous avons inscrit 413 milliards d’euros.
Nous débattrons évidemment de ce sujet dans le cadre de la commission mixte paritaire, mais nous appelons, nous aussi, à un peu de cohérence. Gardez bien à l’esprit, lorsque vous intervenez dans l’hémicycle, monsieur le ministre, que certains groupes font preuve de cohérence !
Monsieur le ministre, je voudrais attirer votre attention sur un point, qui n’a du reste pas été évoqué, sauf hier de manière partielle.
Vous avez pris en compte, dans votre projet de budget de 413 milliards d’euros, une inflation représentant entre 30 et 60 milliards d’euros.
En effet, mais un certain nombre d’experts prévoient bien plus.
Pouvez-vous accepter le fait que les parlementaires déposent un amendement qui représente moins de 0, 8 % du budget global ? Parce qu’au fond, c’est aussi cela : 0, 8 % de 413 milliards d’euros !
Pouvez-vous accepter le fait que notre raisonnement, selon lequel plus nous dépensons vite, moins l’inflation pèsera sur le budget, peut tenir la route ? Un euro d’aujourd’hui vaut plus qu’un euro de 2030. Et savez-vous ce qui peut se passer dans sept ans ? Quel sera le taux de l’inflation en 2027, en 2028 ou en 2029, en particulier avec la crise internationale qui se profile ?
Pour éviter d’avoir 30 milliards d’euros mangés par l’inflation, il faut dépenser plus vite les 3 ou 4 milliards d’euros que vous nous reprochez et qui sont gagés par de moindres effets de l’inflation. N’importe qui peut comprendre cela ! Vous avez vous-même accepté d’indiquer que 30 milliards d’euros partiraient dans l’inflation, c’est-à-dire dans rien du tout, en tout cas dans la dévalorisation de la monnaie, si je puis dire.
Le raisonnement de la commission est le suivant : plus on dépense vite, moins on sera sensible à cette érosion de l’inflation.
C’est un débat intéressant. Je voudrais ajouter trois éléments.
Tout d’abord, c’est en ce moment que l’inflation est la plus dure. Nous l’avons suffisamment dit.
Ensuite, depuis six mois, vous êtes obnubilés – à juste titre – par l’idée que l’inflation mange complètement les marges et pèse sur la programmation militaire.
Or, au moment où vous ajoutez des dépenses dans le projet de loi de programmation, vous soutenez que nous arriverons à dégager des marges de manœuvre grâce à l’inflation. Non, il faut être cohérent.
Mais cela ne fonctionne pas ainsi. Ces 30 milliards d’euros ne sont pas une provision que l’on peut ressortir quand on le souhaite. Ils sont déjà intégrés dans la programmation.
D’ailleurs, avec votre amendement, nous n’en sommes même plus à 30 milliards d’euros, puisqu’en ajoutant du physique, il faut intégrer l’inflation qui pèse sur ces équipements supplémentaires.
Une programmation ne fonctionne pas comme cela et n’a jamais fonctionné ainsi.
Enfin, nous venons de passer le tableau sur les contrats opérationnels et ils n’ont fait l’objet d’aucun amendement ! J’en déduis qu’ils sont satisfaisants pour le Sénat. Nos états-majors ont programmé le capacitaire en fonction des contrats opérationnels ; le nombre d’avions ou de chars, prévu à l’alinéa 52 que vous voulez modifier, correspond au tableau de l’alinéa 43.
Peut-on parler de cohérence, lorsqu’on ajoute du matériel en le déconnectant des contrats opérationnels et de la trajectoire financière ?
Je veux bien accepter beaucoup de choses, mais là, vous êtes en train de travailler à la place des états-majors. C’est votre droit, mais, pour ma part, je me suis contenté de « challenger » le travail des états-majors afin de m’assurer qu’il correspondait aux financements.
Avec cet amendement, vous déstabilisez complètement la copie, ce qui engendre un problème majeur de sincérité budgétaire, puisqu’avec du matériel en plus la trajectoire des ressources n’est évidemment plus adaptée ! Et ce n’est pas une question de 400 ou de 413 milliards d’euros.
Monsieur le sénateur Temal, je ne dis pas que vous n’êtes pas cohérent. Néanmoins, à un moment donné, il faut dire les choses : soit nous en restons à 413 milliards d’euros, soit nous augmentons ce budget.
Vous déclarez être prêt à dépasser ces 413 milliards d’euros ; d’autres groupes se sont prononcés contre cette idée. Au moins, ce débat est plus clair.
Vous proposez de créer un impôt pour dépasser ce montant. Pour ma part, je n’y suis pas favorable pour la simple raison que la véritable question qui se pose – vous l’avez très justement soulevée lors de la discussion générale –, c’est celle du modèle d’armée que nous souhaitons pour remplir telle ou telle mission et répondre à telle ou telle menace.
M. Rachid Temal approuve.
La copie que nous vous proposons, en particulier les contrats opérationnels, correspond au traitement des menaces identifiées par nos états-majors. Et, je le répète, vous n’avez pas proposé de modifier les contrats opérationnels ; ils n’ont fait l’objet d’aucun amendement, comme à l’Assemblée nationale d’ailleurs.
D’un côté, on dit qu’on fait confiance à nos armées et que les contrats opérationnels sont remplis – c’est ce que soulignait le sénateur Perrin voilà quelques instants à propos de l’opération Sagittaire. D’un autre côté, on fait le travail des armées, en remettant en cause le tableau capacitaire.
Adopter cet amendement poserait un problème de cohérence, tant du point de vue organique et opérationnel qu’en termes de soutien.
Nous ne serions pas non plus en cohérence avec la trajectoire budgétaire, puisque nous dépasserions les 413 milliards d’euros. Je fais de nouveau une comparaison avec les fonctions d’élu local : la construction d’un gymnase supplémentaire doit bien être payée ; il en va de même pour le ministère des armées.
Je le redis pour conclure, cet amendement crée plusieurs déséquilibres : entre les tableaux capacitaires et les contrats opérationnels ; entre ces tableaux et les ressources budgétaires.
J’entends bien l’argument du président Cambon selon lequel il faut commander plus vite pour échapper à l’inflation.
Avec une loi de programmation militaire, nous lissons les dépenses sur un certain nombre d’années. Avons-nous des industriels de l’armement capables de produire ce que nous demandons ?
Monsieur le ministre, si on suit votre raisonnement, une question se pose : acceptez-vous que le Parlement ait le droit de modifier vos propositions, qui plus est pour seulement 0, 8 % de l’enveloppe totale ?
Nous avons suggéré d’ajouter, dans ce rapport annexé, plus de véhicules pour le programme Scorpion, plus d’A400M, plus de patrouilleurs hauturiers, mais il est possible d’en débattre, puisque nous ne sommes pas à la fin de l’examen de ce projet de loi et qu’une commission mixte paritaire doit encore se réunir.
J’ouvre le dialogue et je vous tends la main. Le Parlement a tout de même le droit de s’exprimer sur ce qui représente moins de 1 % des 413 milliards d’euros ; sans cela, rentrons tous chez nous et les discussions s’arrêtent !
Le travail énorme fourni par les rapporteurs budgétaires de la commission pour identifier correctement les besoins montre qu’au moins deux A400M supplémentaires sont nécessaires pour ne pas arrêter la filière et continuer l’exportation. C’est un fait ! Nous ne l’avons pas inventé ni vu dans une boule de cristal ; cela nous a été dit.
Autorisez quand même le Parlement à faire des propositions portant sur moins de 1 % de cette somme considérable, quitte à ce que nous en discutions ensemble. Nous ne sommes pas à la fin de l’examen de ce projet de loi, le 13 juillet au soir, dans l’attente du discours du Président de la République.
Nous pouvons encore discuter. Il est possible de nous convaincre qu’il n’est pas nécessaire d’avoir deux A400M supplémentaires ou qu’il faut moins de patrouilleurs hauturiers, parce que nos outre-mer, nos océans et nos mers sont parfaitement contrôlés et surveillés.
Nous ne sommes pas complètement bornés !
Si des redéploiements doivent être effectués dans le cadre des 413 milliards d’euros – je le redis pour que tout le monde l’entende –, nous aurons cette discussion.
Je vous propose d’en débattre, mais acceptez que le Parlement ne suive pas, de temps à autre, la ligne fixée par l’état-major. Nous pouvons avoir un avis différent. Du reste, l’état-major a pu faire part d’appréciations quelque peu dissemblables selon les interlocuteurs…
M. Cédric Perrin applaudit.
Le Parlement a tous les droits, il doit juste assumer ses choix jusqu’au bout.
Dès lors que des ajouts sont faits et que l’on souhaite en même temps rester dans le cadre des 413 milliards d’euros de budget, il est nécessaire de procéder à des suppressions.
Toutefois, il n’est pas question de supprimer des éléments qui sont indispensables à la bonne marche des contrats opérationnels. J’en appelle à la responsabilité de chacun.
Le tableau capacitaire a été construit pour remplir des missions précises, y compris du reste en matière de dissuasion nucléaire.
Il ne s’agit pas de savoir qui a raison ; le Parlement a de toute façon toujours raison et je défendrai sans cesse cette position.
Ce n’est donc pas une question de principe, monsieur le rapporteur.
Votre amendement est concret : il vise par exemple à ajouter deux A400M, mais pourquoi deux ? J’ai dit à Airbus qu’il fallait mettre davantage de pression sur l’export et que le maintien des lignes de production de l’A400M passait par la réussite de tels contrats, notamment avec les Émirats arabes unis ou le Royaume-Uni.
Nous serions prêts à enlever du matériel destiné à des contrats opérationnels, qui sont au cœur même du métier de nos armées, en raison d’un potentiel problème industriel qui n’existe pas et qui peut être traité par l’export.
Dans ce cas, je dépose un sous-amendement visant à supprimer ces deux A400M supplémentaires. Je peux tout à fait justifier, comme j’ai pu commencer à le faire à l’occasion de mes trois passages devant votre commission, pourquoi la cible des A400M correspond aux besoins.
Si nous ajoutons deux A400M, je souhaite que nous déterminions tout de suite, en séance, ce que nous enlevons, car cette affaire est très grave.
Enfin, il n’est pas possible de reprocher au Gouvernement pendant quatre mois son manque de sincérité et aboutir à un texte dans lequel de nombreux matériels ne sont plus financés.
Il ne s’agit pas d’une question de rythme de dépenses : prévoir des avions ou des bateaux supplémentaires n’a rien à voir avec la valeur de l’euro aujourd’hui ou en 2030 – c’est simplement un ajout à la copie.
À la rigueur, prenez des cibles définies pour 2030 et inscrivez-les en début de période, mais c’est un autre débat, celui des marches.
En l’occurrence, si nous ajoutons 1 milliard d’euros pour le programme Scorpion, 350 millions pour des A400M et 500 millions pour des patrouilleurs supplémentaires, nous devons donc, par définition, supprimer du matériel quelque part en contrepartie.
Si vous me permettez d’utiliser cette expression : bienvenue dans ma vie ! En effet, c’est ce que nous avons cherché à réaliser depuis le début des travaux de programmation, en partant des contrats opérationnels et des indications fournies par chaque chef d’état-major.
C’est le chef d’état-major de la marine qui connaît le montant dont il a besoin, que ce soit pour la dissuasion nucléaire, la réalisation d’une manœuvre de dilution d’un sous-marin nucléaire lanceur d’engins (SNLE) au large de l’île Longue avec le carénage d’une frégate, d’un sous-marin nucléaire d’attaque et d’un Atlantique, la sortie en mer du Charles de Gaulle pendant x jours, etc.
Tout cela représente un travail titanesque.
Vous avez le droit de changer 100 % de ce que nous vous proposons, monsieur le rapporteur, mais la question n’est pas là. Il s’agit de suivre la méthodologie militaire et de faire fonctionner un modèle d’armée.
Il est bien sûr possible d’ajouter un patrouilleur hauturier, ou même dix, et de supprimer une frégate. Mais sécuriser l’acquisition de matériels adaptés aux missions des forces armées pour une certaine durée, c’est le cœur de la programmation militaire depuis 1960 – elle était alors moins précise, avant de le devenir tout autant qu’aujourd’hui dès les années 1970.
Sinon, nous changeons de méthodologie : nous indiquons uniquement des fourchettes – par exemple, les armées auront entre tant et tant d’A400M ou de Rafale – et nous acceptons l’existence d’aléas. Mais cette méthode s’éloigne de ce que nous demandent chaque année, lors de l’examen du projet de loi de finances, les rapporteurs budgétaires.
Pour être honnête, ce n’est pas un sujet qui relève de la commission mixte paritaire, en dépit du respect que je dois aux parlementaires, parce qu’il faudrait qu’elle revoie aussi l’ensemble des contrats opérationnels, ce qui n’est pas possible.
Pour résumer, l’adoption de cet amendement aurait deux conséquences.
Tout d’abord, il faudrait prévoir plus d’argent, ce qui est un choix politique, mais je pense que ce n’est pas possible pour des raisons de soutenabilité de nos finances publiques. Autre solution : si vous ajoutez des choses, il faut en enlever ailleurs – cet adage est vieux comme les programmations.
Ensuite, j’insiste sur ce point, nous ne serions plus en cohérence avec les contrats opérationnels.
Si, monsieur le ministre, et c’est extrêmement ennuyeux !
Je voudrais revenir aux 30 milliards d’euros liés à l’inflation. Je choisis ce chiffre bien que les propos tenus lors de nos auditions puissent nous laisser penser que le montant sera peut-être plus élevé, même si personne ne lit dans le marc de café.
En tout cas, si les lois de programmation militaire ont pu évoluer depuis 1960, les mathématiques financières n’ont, me semble-t-il, pas changé – c’est un ancien directeur financier d’un groupe industriel ayant travaillé à l’international qui vous le dit.
Si vous faites un calcul de flux actualisés, ces 30 milliards d’euros correspondent à 7, 2 % des 413 milliards d’euros. Si vous actualisez les flux, vous retrouvez donc un peu moins de 1 % de marge de manœuvre par an.
C’est très exactement ce que le rapporteur et la commission vous proposent de mobiliser, en anticipant les dépenses : avec des euros de 2023, 2024 ou 2025, vous gagnez du pouvoir d’achat.
Nous n’avons donc pas à « scrapper » telle ou telle dépense pour en inscrire de nouvelles.
Non, monsieur le ministre, c’est du calcul financier – point à la ligne ! Et vous ne voulez pas l’entendre.
Ce projet de loi de programmation militaire représente un effort financier important, que chacun peut apprécier. Il reflète la volonté de doter nos armées des moyens leur permettant d’assumer leurs missions face aux nouveaux défis.
Toutefois, nous devons partager une nécessaire rigueur budgétaire.
En effet, nous devons financer de nombreux secteurs : la défense – c’est le cas ici –, l’aide publique au développement, la justice, l’intérieur, etc. Cela doit nous conduire à être extrêmement prudents.
En outre, il est clair qu’en demandant d’anticiper et d’acquérir davantage de matériel, nous allons nous heurter à un problème de capacités de production, ainsi que de mise en œuvre opérationnelle.
Je partage totalement les inquiétudes exprimées par M. le ministre au sujet du changement de trajectoire. Nous risquons ainsi de remettre en cause l’ensemble du dispositif.
M. Sébastien Lecornu, ministre. J’entends les propos du sénateur Allizard, mais cela reviendrait à jouer la programmation aux dés.
M. Cédric Perrin proteste.
Depuis des mois, vous m’interrogez sur les critères macroéconomiques et les hypothèses d’inflation retenus par Bercy et sur lesquels repose la programmation militaire ; cela avec une passion quasiment unique sur ce sujet. Les comptes rendus de mes auditions en commission ainsi que les travaux du sénateur de Legge en font foi.
Nous avons évidemment intégré ces critères, ils sont déjà dans la programmation. Vous proposez de « bourrer la copie », au cas où cela irait mieux à un moment donné.
Protestations sur des travées du groupe Les Républicains.
Monsieur le sénateur, pensez-vous un seul instant que les services de Bercy, d’un côté, la direction des affaires financières, les états-majors, la sous-chefferie « plan » du ministère des armées, de l’autre, se sont trompés ?
Vous connaissez leur sérieux et je suis aussi là pour défendre le travail accompli sur cette programmation militaire par des centaines d’agents depuis deux ans. Croyez bien que, au regard des sommes qui sont en jeu, ils n’ont pas oublié de calculer l’inflation !
Cette inflation est donc déjà dans la copie.
Au fond, vos propos renvoient à une autre manière de programmer – cela peut aussi être un parti pris –, qui se situe à rebours de vos demandes jusqu’à présent.
Par définition, en ajoutant plus de physique à la copie, vous misez sur un retournement des facteurs macroéconomiques par rapport à l’inflation.
J’ai écrit au sénateur de Legge pour expliquer comment l’inflation avait été prise en compte – j’adresserai une copie de ce courrier de deux pages à l’ensemble des sénateurs pour que les choses soient parfaitement claires.
Vous ne pouvez pas jouer avec l’inflation pour ajouter des avions. Il n’existe aucun schéma dans lequel des dépenses supplémentaires couplées à de l’inflation offrent davantage d’aisance. Cela ne peut pas fonctionner.
Malheureusement, il s’agit de faire un choix politique. Ce n’est pas la peine de tourner les sujets techniques dans tous les sens : si vous voulez rester dans le cadre des 413 milliards d’euros, il faut dégager des moyens ailleurs dans la copie et ce n’est pas en jouant sur l’inflation que cela sera possible.
Je vais prendre un autre exemple pour éclairer nos collègues et rassurer M. Canévet qui siège à la commission des finances : la belle enveloppe qui est réservée aux drones.
Le projet de loi prévoit 5 milliards d’euros pour les drones, alors que, à ce jour, nous ignorons si l’Eurodrone verra le jour ou non. Croyez-vous sincèrement qu’il n’existe aucune marge de manœuvre pour la commission, le Sénat ou le Parlement afin de modifier 1 % ou 2 % des dépenses ?
Encore une fois, il nous apparaît que des investissements sont immédiatement nécessaires pour répondre aux besoins formulés par nos forces armées et qu’il est possible de les financer avec le jeu de l’inflation.
Nous n’avons aucun renseignement sur ces 5 milliards d’euros relatifs aux drones. Je ne pense pas que la commission des finances ait l’habitude de laisser passer de telles sommes sans disposer de renseignements sur leur utilisation.
Monsieur le ministre, mes chers collègues, efforçons-nous de garder un peu d’ordre dans cette discussion, qui n’est pas dénuée d’importance.
La parole est à M. Pierre Laurent, pour explication de vote.
Ce soir à minuit et demi, au bout de deux jours de discussion, on commence à s’en apercevoir : même avec les 413 milliards d’euros prévus, l’on ne peut pas faire tout ce que les uns et les autres promettent depuis le début.
Mes chers collègues, vous dites et vous répétez que l’on va faire tout ce que vous avez promis pour la dissuasion nucléaire ; tout ce qu’exigent l’équipement des forces et son corollaire, à savoir le maintien en condition opérationnelle ; en faire autant pour les drones, l’espace et les fonds marins ; s’équiper d’un nouveau porte-avions et peut-être même étudier la construction d’un second… Mais, en fait, nous sommes en difficulté partout.
Si, depuis le début, vous insistez tant sur le fait que les montants prévus ont valeur de minimum, c’est parce que vous n’êtes pas très sûrs de l’enveloppe totale ; et c’est parce qu’en additionnant tout ce que vous promettez l’on dépasse de facto les 413 milliards d’euros.
En vérité, plus la discussion avance, plus les difficultés s’accumulent et plus cette évidence s’impose : il faut faire des choix. Pour leur part, les élus de mon groupe préfèrent concentrer les crédits sur l’équipement des forces et sur le MCO plutôt que sur le financement d’un nouveau porte-avions.
Nous faisons des choix : il faut en faire, et il faut les assumer ! On ne peut pas laisser croire que l’on fera tout.
J’alertais tout à l’heure sur la militarisation de l’espace, qui n’en est qu’à ses débuts. Il faudra déployer beaucoup plus d’argent si l’on veut vraiment suivre la course : vous le savez tous aussi bien que moi.
Cette logique entraînera les dépenses militaires dans une spirale inflationniste, si bien que nous ne pourrons pas les contenir dans une enveloppe raisonnable pour la Nation : c’est ce que cette discussion finit par mettre au jour. Je ne sais pas combien de temps elle va encore durer ce soir, mais, à mon sens, elle est très révélatrice. Désormais, nous voyons clairement la manière dont ce vaste dispositif a été construit depuis le début.
Mon cher collègue, nous allons conclure notre séance par la mise aux voix de cet amendement de programmation et même – je crois que l’on peut le dire – de contre-programmation. Il faut bien que nous statuions.
Le débat va se poursuivre dans les règles fixées par la Constitution, en vertu de laquelle les membres du Gouvernement peuvent prendre la parole quand ils le demandent. Mais, in fine, il faudra bien se prononcer.
La parole est à M. le ministre.
Monsieur Laurent, si l’on mène avec sérieux le travail de programmation, l’on veille à respecter l’enveloppe globale retenue : c’est le principe même des lois de programmation et c’est tout leur intérêt. Souvent, d’ailleurs, et malheureusement, les crédits sont sous-exécutés…
Quant aux drones, mesdames, messieurs les sénateurs, ils ont tout du mauvais exemple…
Et je saisis cette occasion pour répondre également à M. Canévet.
Tout d’abord, à la demande de M. Perrin, le Gouvernement a déposé un amendement, que nous examinerons demain, tendant à préciser la programmation relative aux drones.
Ensuite, puisqu’il ne faut surtout pas se payer de mots, je vous renvoie au tableau capacitaire, dont une ligne est dédiée aux drones. J’y lis : « Systèmes de drone Male : 4 systèmes Reaper ; 4 systèmes Reaper + 1 système EuroMale ; au moins 6 systèmes EuroMale ». EuroMale est donc bien mentionné, monsieur le rapporteur.
Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.
Mes chers collègues, nous devons finir cette discussion, et nous devons la finir dans l’ordre !
Veuillez poursuivre, monsieur le ministre.
Merci, monsieur le président.
La bonne foi commanderait plutôt de déposer un amendement tendant à supprimer purement et simplement la ligne relative aux drones, afin de financer plus de Griffon.
Enfin, l’exemple des drones est d’autant plus mauvais que c’est précisément sur ce segment qu’il faut concentrer les efforts et accélérer. Desserrer les cibles du Griffon post-2030, c’est se confronter une nouvelle fois à la question de la cohérence entre l’organique et l’opérationnel.
Je ne prendrai plus la parole sur ce sujet. Je pense avoir prouvé ma bonne foi. D’ailleurs, c’est vieux comme Hérode : par définition, un surcroît de dépenses coûte plus cher. Il faut donc les gager quelque part.
Monsieur le rapporteur, vous regrettez de ne pas connaître en détail l’emploi des 5 milliards d’euros destinés aux drones : demandez-le-moi et je vous le donnerai.
Les 413 milliards d’euros sont documentés : si vous ajoutez des équipements, vous irez au-delà de cette enveloppe ; si vous voulez rester dans ce cadre, il faut supprimer des dépenses ailleurs. Nous devons en discuter ensemble, …
M. Sébastien Lecornu, ministre. … mais il faut aussi dire sur quel terrain – militaire ou industriel – vous vous positionnez.
M. le rapporteur le concède.
On peut corriger la copie – le Parlement en a évidemment le droit –, mais on ne saurait en faire une question de principe. À mon sens, mieux vaut financer des drones que prévoir quelques Griffon supplémentaires, dont on peut différer l’achat.
Monsieur le ministre, nous formons notre jugement en conscience. Nous avons écouté les arguments de la commission. Nous avons écouté vos réponses et je dois dire que vous ne m’avez pas convaincu.
Vous avez défendu la politique de la solution unique. Vous avez utilisé des arguments d’autorité : vos services ont bien travaillé, je n’en doute pas. Vous les avez, comme vous le dites, « challengés » : c’est votre rôle.
À présent, devant nous, vous vous opposez à une modification qui n’affecte que 0, 8 % de la dépense totale et qui – on nous l’a clairement expliqué – peut être financée par un simple ajustement de la trajectoire.
Il s’agit plus précisément d’anticiper des dépenses
M. le ministre manifeste son désaccord.
qui, en fin de période, seraient beaucoup plus coûteuses, étant donné l’inflation cumulée de toutes les années d’exécution de la programmation. À vous entendre, nous n’avons même pas cette petite marge de manœuvre…
M. Pierre Laurent s ’ exclame.
Vous nous parlez budget, vous nous assurez avoir pleinement pris en compte les effets de l’inflation, mais vous ne nous parlez jamais des besoins de nos armées…
La vérité, c’est que nous avons identifié ces besoins à partir des travaux de notre commission, sur la base des auditions qui ont été menées. Ces besoins sont réels : il faut donc trouver les moyens de les financer. Nous vous proposons la solution : vous la refusez.
Vous n’êtes pas coopératif avec le Parlement. Nous ne pouvons admettre que vous soyez fermé à tout effort de rapprochement avec le Sénat.
M. Sébastien Lecornu, ministre. Monsieur le sénateur, nous nous connaissons bien et depuis longtemps ; vous savez que je suis capable de coopération. Ne suis-je pas Normand comme vous ?
Sourires.
Rien ne démontre que les dispositions proposées dans cet amendement sont financées. Vous nous renvoyez aux travaux de la commission, ce qui revient pour le coup à invoquer un argument d’autorité… Pour ma part, je doute très fortement que ces dispositions soient financées : l’histoire démontrera d’ailleurs très vite que tel n’est pas le cas.
Vous mentionnez les besoins de nos armées. Vous savez que je suis venu à de nombreuses reprises devant votre commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. C’est précisément un sujet que nous abordons régulièrement et dont, à mon sens, nous devons parler davantage encore. Hier soir, nous avons débattu des uniformes pour la réserve citoyenne pendant quarante minutes ; nous en avons consacré cinq à la dissuasion nucléaire. Ce débat doit aussi nous permettre d’aborder le format des armées.
Selon vous, pourquoi faudrait-il augmenter de 1 milliard d’euros les crédits du programme Scorpion ? Comment justifiez-vous un tel choix ? À quelles fonctions organiques et opérationnelles ces véhicules seraient-ils dédiés ? Pour quelles missions du tableau des contrats opérationnels faudrait-il accélérer la « scorpionisation » à cette hauteur ?
On invoque les chiffres de 2018, comme si le monde n’avait pas changé depuis ; comme si les sauts technologiques successifs ne nous imposaient pas un certain nombre de mises à jour, que vous appelez vous-même de vos vœux au regard du nouveau contexte stratégique.
Nous n’avons toujours pas débattu de l’Otan, alors que le sujet est du plus grand intérêt. On le voit bien : l’action de l’Alliance atlantique s’inscrit aujourd’hui dans un cadre tout à fait nouveau. Sans revenir sur le critère des 2 % du PIB, je rappelle que le statut de nation-cadre va devenir un élément clé.
Ce statut correspond à la capacité pour un pays de mener un combat de défense sur le territoire d’un allié – en l’espèce, pour la France, la Roumanie –, si malheureusement l’Alliance était attaquée.
Nous ne sommes plus du tout dans la logique des dividendes de la paix. Nous ne sommes plus du tout dans la logique de lutte contre le terrorisme qui prévalait depuis le début des années 2000 : notre mode d’emploi au Sahel n’impliquait en rien l’envoi de brigades, de divisions ou de corps d’armée.
Sur la base de la réflexion menée au sein de l’Otan, les états-majors ont été conduits à réexaminer le terrain militaire. Si l’on veut avoir le statut de nation-cadre au niveau brigade ou division, il faut s’en donner les moyens. Il faut être capable d’agir seul sur la base de deux critères : la réactivité, à l’échelle d’un mois, et l’endurance, en étant à même d’intervenir seul pendant au moins plusieurs mois. Viendra ensuite, à l’horizon 2030, la question du statut de nation-cadre de niveau corps d’armée. Voilà de vrais ingrédients pour la construction d’une programmation.
Monsieur le président Cambon, à vous entendre, c’est la réaction du Gouvernement qui suscite le débat. Mais je vous retourne votre question, faute de comprendre l’objet de cet amendement : pourquoi 1 milliard d’euros supplémentaires au profit du programme Scorpion, qui seront nécessairement au détriment de la cohérence organique et opérationnelle telle qu’elle a été conçue ?
Nous touchons là au fondement même de la programmation. Je ne me retranche en rien derrière un argument d’autorité. Je vous expose les ingrédients de la programmation : j’aimerais comprendre ceux que retient le Sénat, ce qui me permettra de me rapprocher de lui, non pas avec autorité, mais avec affection.
Sourires.
L ’ amendement est adopté.
Mes chers collègues, nous avons examiné 123 amendements au cours de la journée ; il en reste 69.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd’hui, jeudi 29 juin 2023 :
À dix heures trente :
Conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi visant à renforcer la prévention et la lutte contre l’intensification et l’extension du risque incendie (texte de la commission n° 751, 2022-2023) ;
Conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi visant à instaurer une majorité numérique et à lutter contre la haine en ligne (procédure accélérée ; texte de la commission n° 753, 2022-2023) ;
Conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi visant à favoriser l’accompagnement des couples confrontés à une interruption spontanée de grossesse (texte de la commission n° 673, 2022-2023).
À quatorze heures trente et le soir :
Suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense (texte de la commission n° 740, 2022-2023).
Personne ne demande la parole ?…
La séance est levée.
La séance est levée le jeudi 29 juin 2023, à zéro heure quarante.
