Séance en hémicycle du 9 juin 2009 à 9h30

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

L’ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

La parole est à Mme Bernadette Bourzai, auteur de la question n° 487, adressée à M. le secrétaire d’État chargé des transports.

Monsieur le secrétaire d’État chargé de l’aménagement du territoire, ma question, relative à la desserte ferroviaire de notre pays, s’adressait à M. le secrétaire d’État chargé des transports, mais je vous remercie par avance d’y répondre.

Je m’appuierai sur l’exemple de la gare de Brive-la-Gaillarde, en Corrèze, département, qui, comme beaucoup d’autres, compte de nombreuses gares où les trains non seulement ne s’arrêtent plus, mais également ne passent plus. Une telle situation crée un climat faisant paraître de plus en plus lointains la notion de service public, le souci de lutte contre la désertification dans le monde rural ou la volonté de lutter contre la pollution générée par le transport routier.

Nos concitoyens sont pourtant en droit d’attendre que, là où les lignes fonctionnent encore, là où les trains passent encore, là où des gares existent encore, là où il y a de la population et des besoins, ils puissent, encore, prendre le train.

À cet égard, l’interdiction de monter et de descendre appliquée à plusieurs trains de nuit en gare de Brive-la-Gaillarde ne pourrait-elle pas être revue ? Sont concernés des trains circulant entre Paris et le Sud-Ouest, vers Aurillac, Toulouse, Albi et, au-delà, vers l’Espagne. La durée de ces arrêts va de deux minutes à plus d’une heure. Ainsi, quand le train 3755, qui relie Paris à Toulouse, stationne quarante-quatre minutes à Brive-la-Gaillarde, comment expliquer que la commodité consistant à pouvoir y monter ou à en descendre ne soit pas autorisée ?

Monsieur le secrétaire d’État, au-delà de la solution simple qui consisterait à ouvrir l’accès commercial à tous les trains stationnant en gare de Brive-la-Gaillarde, quelles mesures le Gouvernement compte-t-il prendre pour améliorer significativement l’offre ferroviaire, en termes de fréquence et de rapidité, sur la ligne Paris-Limoges-Toulouse ? Permettez-moi ici de regretter l’abandon du projet POLT, la ligne pendulaire Paris-Orléans-Limoges-Toulouse, pour lequel les conventions entre l’État, RFF, Réseau ferré de France, et les régions ont été signées et les financements prêts dès le début des années deux mille, alors que nous sommes toujours en attente de certitudes sur la liaison à grande vitesse prévue entre Poitiers et Limoges, qui, si elle est réalisée, ferait du Limousin un véritable « cul-de-sac ». Comment favoriser le développement économique des territoires desservis et encourager un mode de transport correspondant aux attentes que justifie le Grenelle de l’environnement ?

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Madame la sénatrice, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser l’absence de mon collègue Dominique Bussereau. Comme vous le savez, lui et moi, ainsi que deux autres secrétaires d’État, travaillons de concert, autour de Jean-Louis Borloo, au sein de ce grand pôle qu’est le MEEDDAT, le ministère de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de l’aménagement du territoire. L'ensemble des questions y afférentes nous concernent donc tous.

Vous m’interrogez ainsi sur l’impossibilité pour les voyageurs de monter ou de descendre des trains de nuit en gare de Brive-la-Gaillarde.

Depuis plusieurs années, la SNCF a été amenée à prendre des mesures pour faire face à la recrudescence d’agressions graves dans les trains de nuit. Dans ce cadre, elle met progressivement en œuvre des actions prévoyant la suppression des arrêts commerciaux dans les gares entre 00h30 et 05h30, dans le but de limiter les mouvements de personnes et d’accroître la tranquillité des voyageurs durant cette période.

Les trains de nuit dont il est question s’arrêtent aujourd’hui à Brive-la-Gaillarde pour des raisons techniques. Ces arrêts de service sont rendus nécessaires par des opérations de jumelage et de coupe des rames circulant au-delà de cette gare.

Le train 3751, partant à 22h56 de Paris et arrivant à Toulouse à 06h41, n’effectue pas d’arrêt commercial entre Paris et Cahors, où le train s’arrête à 05h22. Il ne s’arrête donc pas en gare de Saint-Denis-lès-Martel.

Le train 3755, partant à la même heure de Paris et arrivant à Rodez à 06h44, dessert Saint-Denis-lès-Martel à 04h21, ainsi que d’autres gares, notamment Rocamadour-Padirac, Gramat, Assier, Figeac, avant 05h30. Mais la SNCF conduit une démarche progressive de suppression de ces arrêts commerciaux.

En outre, madame Bourzai, la demande au départ de Brive-la-Gaillarde est très faible pour ces trains de nuit, représentant, en moyenne, moins d’une dizaine de voyageurs.

La desserte de jour est, quant à elle, particulièrement importante. En semaine, huit trains par jour circulent dans chaque sens. L’amplitude horaire est également très large, permettant une arrivée à Paris à 08h44 et un dernier départ de la capitale à 19h49, avec un temps de trajet de quatre heures entre Paris et Brive-la-Gaillarde. La desserte de nuit ne présente donc qu’un intérêt modéré pour les voyageurs.

Compte tenu de tous ces éléments, les arrêts techniques des trains de nuit en gare de Brive-la-Gaillarde n’ont pas vocation à permettre aux voyageurs de monter ou de descendre. Le fonctionnement actuel, je le répète, a pour objet d’assurer la sécurité des voyageurs ainsi que celle des agents. Il est notamment apprécié par la clientèle longue distance.

En ce qui concerne le dernier aspect de votre question, c’est-à-dire la ligne Paris-Orléans-Limoges-Toulouse, je vous rappelle que d’importants travaux de régénération ont été réalisés, financés par l’État et RFF à hauteur de 233 millions d’euros. Par ailleurs, un programme de suppression des passages à niveau a été engagé, ce qui permet un relèvement important de la vitesse. D’ores et déjà, cinq passages à niveau ont été supprimés et onze nouveaux le seront dans le cadre du contrat de projets État-région 2007-2013.

Parallèlement, l’offre de service de la SNCF progresse, avec la généralisation du matériel Téoz et la mise en place de nouvelles dessertes.

La parole est à Mme Bernadette Bourzai.

Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie de votre réponse, même si elle traduit, malheureusement, un manque d’imagination de la part de la SNCF.

Dans la mesure où des impératifs de sécurité nécessitent l’arrêt des trains de nuit en gare de Brive-la-Gaillarde, ce que je comprends tout à fait, pourquoi ne pas alors envisager l’ajout d’un wagon supplémentaire ? Sur les 125 000 habitants du bassin, certains pourraient être intéressés par un train qui les amènerait à Paris très tôt le matin, plutôt que de devoir prendre un avion, au coût exorbitant.

Au demeurant, cette ligne Brive-la-Gaillarde–Paris n’a pas connu d’améliorations sensibles, et ce depuis les années soixante. À l’époque, le Capitole, qui était le train le plus rapide de France, reliait les deux villes en quatre heures. Aujourd'hui, il faut quatre heures cinq, malgré les 233 millions d’euros que vous avez évoqués !

Monsieur le secrétaire d'État, ma question reste entière : le Gouvernement entend-il faire en sorte que les équipements ferroviaires soient un véritable outil d’aménagement du territoire ? Si rien n’est fait, les régions rurales, notamment celles du Centre et du Massif central, seront abandonnées à leur triste sort et condamnées à la désertification.

La parole est à M. Michel Billout, auteur de la question n° 547, transmise à M. le secrétaire d’État chargé des transports.

Monsieur le secrétaire d’État, en janvier dernier, ma collègue Brigitte Gonthier-Maurin attirait déjà l’attention de M. le secrétaire d’État chargé des transports sur l’absurdité du projet de transfert du SETRA à Sourdun, en Seine-et-Marne.

Dans sa réponse, M. Bussereau indiquait : « Le site de Sourdun, que je ne connaissais pas, mais que j’ai découvert aux côtés du Président de la République, doit permettre au SETRA de rester un service d’études d’excellence. »

Depuis, la publication au début du mois d’avril dernier de l’étude de faisabilité réalisée par le MEEDDAT, le ministère de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de l’aménagement du territoire, est venue bousculer quelque peu cette belle certitude.

Rappelons que, en octobre 2008, les agents du service d’études sur les transports, les routes et leurs aménagements, le SETRA, ont appris leur délocalisation vers Sourdun, en lieu et place de Marne-la-Vallée, où ce service de l’État devait rejoindre un pôle scientifique et technique de visibilité mondiale et pour lequel des investissements et aménagements avaient déjà été engagés par les collectivités territoriales concernées. L’étude de faisabilité, réalisée postérieurement à cette annonce, précise d’ailleurs : « Par ses missions, le SETRA s’inscrit complètement dans les défis du Grenelle de l’environnement et dans le pôle scientifique et technique de Marne-la-Vallée. »

Ce changement brutal et arbitraire, annoncé sans concertation des salariés comme des collectivités territoriales, paraît clairement incohérent sur le plan tant économique qu’environnemental.

Dans le même ordre d’idée, le 26 mars dernier, Christian Blanc, évoquant le projet du Grand Paris, déclarait au Figaro : « À l’est de Paris, nous avons décelé, autour de la cité Descartes à Champs-sur-Marne, un potentiel pour créer un pôle spécialisé dans la croissance verte et le développement durable. » Je ne sais pas qui l’a décelé. Apparemment, ce n’est pas le MEEDDAT !

Le SETRA y a bien toute sa place. Son transfert à Sourdun est donc, je persiste à le dire, une ineptie.

Et le Gouvernement, qui ne semble pas être à une incohérence prêt, en rajoute.

En effet, le fameux « bâtiment paysage », baptisé « XXL », qui devait accueillir le SETRA dans le pôle de Marne-la-Vallée, financé par des crédits publics, se trouve inutilisé. Il faut donc le remplir. En conséquence et, comme d’habitude, sans la moindre concertation avec les intéressés, c’est maintenant l’Institut d’urbanisme de Paris, l’IUP, qui dépend de l’université Paris 12-Val-de-Marne, qui devrait remplacer le SETRA. C’est un jeu de chaises musicales, mais pas très amusant.

Le projet « XXL » n’a pas été prévu pour un usage universitaire. Il nécessiterait des modifications très coûteuses et suscite déjà une vive contestation des professeurs concernés, qui ne voient, en cet énième avatar du départ du 2e régiment de hussards de Sourdun, aucune amélioration de vie et de travail de l’IUP.

J’en reviens à Sourdun. L’étude de faisabilité annonce que des aménagements importants doivent désormais y être effectués, dont une grande part est à la charge des collectivités territoriales. L’étude précise également que « les agents du SETRA ne pourront raisonnablement travailler à Sourdun sans déménager. Dès lors, se posent les questions d’accès au logement, de recherche d’un nouvel emploi pour le conjoint [...] ».

Sur le plan environnemental, les effets de ce transfert seront catastrophiques : les salariés du SETRA effectuent 12 000 déplacements professionnels par an, participent à 1 200 réunions et accueillent 4 000 visiteurs par an, venant de province, voire de l’étranger. Concernant ces visiteurs, l’étude reconnaît « qu’ils ne se rendront vraisemblablement pas à Sourdun pour des réunions d’une durée inférieure à la journée et dans une fréquence moindre qu’aujourd’hui et qu’il paraît donc indispensable de prévoir des lieux d’accueil du SETRA sur la région parisienne », notamment à Paris et à Marne-la-Vallée ! Vous connaissez, monsieur le secrétaire d’État, le coût des locations dans cette région !

Pour s’y rendre, les salariés devront faire l’aller-retour entre Sourdun et Paris, soit près de 200 kilomètres par réunion. Un comble pour un service dépendant du ministère de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de l’aménagement du territoire, qui avait réussi à optimiser son bilan carbone en 2008 !

Sur le site même de Sourdun, les retombées économiques de ce transfert sont d’autant plus discutables que moins de 10 % des salariés concernés se déclarent aujourd’hui prêts à y suivre le SETRA. Depuis l’annonce de cette délocalisation, le SETRA a déjà perdu cinquante agents qui ont, soit anticipé leur départ en retraite, soit été mutés vers un autre service, et une trentaine de départs sont prévus d’ici à la fin de ce mois. L’hémorragie sera bien pire l’année prochaine.

Je souhaiterais conclure, monsieur le secrétaire d’État, en citant le dossier de presse présentant les mesures d’accompagnement territorial liées aux restructurations de défense à Sourdun et Provins, rédigé pour votre visite sur place, le 27 août 2008 : « Ces délocalisations doivent répondre à un double objectif : territorial d’abord, en concernant en priorité les villes fortement touchées ; d’efficacité ensuite. Il s’agit non de créer de nouvelles charges de structures, mais de rechercher, par ces nouvelles opportunités, des formes d’organisation qui soient gagnantes pour tous. »

Ces conditions étant loin d’être remplies sur le site de Sourdun, je souhaiterais connaître les éléments probants qui peuvent encore aujourd’hui justifier à vos yeux, monsieur le secrétaire d’État, la cohérence et le caractère indispensable de ce transfert contraire au principe de développement durable et extrêmement coûteux, dans une période où aucune piste d’économie budgétaire n’est à délaisser.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Monsieur le sénateur, vous m’interrogez sur la pertinence économique et environnementale de la relocalisation à Sourdun du service d’étude sur les transports, les routes et leurs aménagements, le SETRA, qui doit être achevée au 31 décembre 2010.

Cette décision, prise par le M. le Premier ministre, s’inscrit pleinement dans le cadre du plan d’accompagnement aux restructurations militaires dont j’ai la charge, qui comprend notamment un programme, voulu par le Président de la République, de relocalisations de 5 000 postes des services d’administration centrale et d’établissements publics situés en région parisienne vers des villes particulièrement affectées par les restructurations de la défense. Sourdun est l’une de ces villes. J’ai d’ailleurs signé avec son maire, le 26 mai 2009, le contrat de redynamisation de ce site, en présence du député de la quatrième circonscription de Seine-et-Marne et président de la communauté d’agglomération, M. Christian Jacob, et de l’ensemble des élus concernés.

Le SETRA, organisme central du réseau scientifique et technique, assure une fonction importante, notamment pour ce qui est de l’adaptation de la société aux enjeux essentiels du Grenelle de l’environnement. Il entretient des relations très denses avec les autres services du MEEDDAT, pour lesquels il produit des référentiels techniques. Il est aussi un partenaire privilégié des autres organismes scientifiques et techniques, des acteurs économiques et des collectivités locales. Le site de Sourdun, qui se situe à un peu plus d’une heure trente de Paris, doit permettre au SETRA de rester un service d’étude d’excellence.

L’étude de faisabilité de la délocalisation à laquelle vous faites référence, monsieur le sénateur, n’identifie aucun point bloquant de nature à rendre impossible l’installation du SETRA sur le site de Sourdun.

Vous connaissez, comme moi, ce site. Lorsque M. le président de la République et M. le Premier ministre m’ont confié cette mission d’accompagnement aux restructurations de défense, j’ai pris soin de visiter l’ensemble des sites concernés. Vous conviendrez que celui de Sourdun, qui possède comme l’ensemble des sites, y compris ceux situés au cœur de la région parisienne, des atouts et des faiblesses, présente également des avantages sur le plan tant de l’environnement que de la qualité de la vie.

Le choix du site de Sourdun s’inscrit dans le cadre de la restructuration du pôle scientifique et technique du MEEDDAT, qui vise à rapprocher les organismes du ministère avec les acteurs de l’enseignement supérieur et de la recherche, d’une part, et les acteurs économiques, d’autre part.

Avec l’implantation de Sourdun, le MEEDDAT sera désormais organisé, en Île-de-France, autour de trois pôles : un pôle « Administration centrale » sur le quartier de La Défense, dans les Hauts-de-Seine, le MEEDDAT devenant ainsi le premier ministère installé en dehors de Paris, ses implantations parisiennes, comme par exemple le site de Ségur, allant être vendues ; un pôle « Enseignement supérieur et recherche » à Marne-la-Vallée, dont le rôle d’excellence de niveau international sur la ville durable a été confirmé lors du conseil des ministres du 22 octobre dernier – à ce titre, le site de l’École nationale des ponts et chaussées de la rue des Saints-Pères, dans le cinquième arrondissement de Paris, vient d’être vendu – ; un pôle « Ingénierie » à Sourdun, avec l’implantation du SETRA et du laboratoire régional de l’est parisien, qui dépend de la direction régionale de l’équipement d’Île-de-France, dont le coût sera financé par la vente des sites respectifs de Bagneux et de Melun.

Monsieur le sénateur, tous les moyens nécessaires seront mis en œuvre pour que la réalisation de ce transfert se fasse dans les meilleures conditions avant décembre 2010, notamment d’un point de vue environnemental et humain.

Le projet de localisation du SETRA à Sourdun sera, par ailleurs, exemplaire dans le domaine de la gestion du personnel, de l’accompagnement des agents, de la gestion des compétences et des équipements nécessaires. C’est une préoccupation prioritaire du Gouvernement.

La parole est à M. Michel Billout.

Malgré vos efforts d’argumentation, monsieur le secrétaire d’État, vous ne me convainquez pas de la pertinence de délocaliser le SETRA à une heure trente de Paris, une décision qui obligera les salariés et les visiteurs à prendre le train, et supposera de mettre en place un service de navettes.

Le SETRA avait toute sa place dans le pôle de Marne-la-Vallée, c’est-à-dire en dehors de Paris. Visiblement, vous avez tiré à la courte paille pour savoir quel service de l’État serait transféré à Sourdun, pour faire pièce à la décision prise, sans aucune concertation, de déplacer le 2e régiment de hussards. Vous auriez mieux fait, monsieur le secrétaire d’État, de laisser ce régiment sur place ; nous y aurions tous gagné.

À Marne-la-Vallée, vous êtes désormais contraint de trouver une solution pour compenser la non-installation du SETRA, et cette décision est tout à fait contestable.

L’État annonce 10 millions d’euros d’aides destinées au Provinois à la suite du départ du 2e régiment de hussards. Or près de la moitié de cette somme servira à financer la reconstruction de la piscine de Provins. Je ne perçois pas la pertinence de cette décision d’utilisation des fonds publics. Ce sera certainement la piscine la mieux financée par l’État de France ! Mais cela ne réglera certainement pas les problèmes économiques de ce secteur.

La parole est à M. Jean-Marc Todeschini, auteur de la question n° 541, adressée à Mme la ministre de la santé et des sports.

La France compte 32 centres hospitaliers régionaux, CHR, qui sont aussi centres hospitaliers universitaires, CHU, à l’exception de trois d’entre eux, qui sont exclusivement CHR : le CHR de Metz-Thionville, en région Lorraine, le CHU lorrain étant le CHU de Nancy ; le CHR d’Orléans, en région Centre, le CHU étant celui de Tours ; le CHR de La Réunion.

Les grands hôpitaux qui jouent un rôle de référence et de recours régional sont donc tous des CHR. Les CHU eux-mêmes sont d’abord des CHR, qui passent ensuite une convention avec une faculté de médecine.

La notion de centre hospitalier régional a été maintenue de justesse dans le projet de loi portant réforme de l’hôpital et relatif aux patients, à la santé et aux territoires, grâce à un amendement déposé conjointement avec mes collègues Gisèle Printz, Jean-Pierre Masseret et Jean-Pierre Sueur.

Cet amendement mentionnait les centres hospitaliers régionaux et le dispositif spécifique de nomination de leurs directeurs généraux. Il a d’abord été adopté en commission des affaires sociales. Mais, en séance publique, le Gouvernement a présenté un amendement visant à retirer la mention inscrite dans le texte par la commission. À la suite de nos interventions, Mme la ministre a alors accepté de réintroduire notre amendement.

Nous avions aussi proposé un amendement visant à faire passer le directoire des CHR de sept à neuf membres, comme dans les CHU, mais il a été rejeté. Ces hésitations et renoncements nous font craindre un déclassement possible des CHR dans la catégorie des centres hospitaliers, les CH, ce qui serait incompatible avec leur taille, l’importance de leurs équipes médicales, leur budget et leur rôle de référence dans de nombreuses spécialités. En effet, leur volume d’activité les place devant plusieurs autres CHU. Par exemple, le CHR de Metz-Thionville se situe au vingtième rang parmi les 31 CHRU.

Le rayonnement régional des CHR, en complémentarité avec les CHU, illustre leur haut niveau de spécialisation. À titre d’exemple, le CHR de Metz-Thionville est le seul établissement du Grand Est parmi les CHRU à disposer d’un service de grands brûlés adultes.

De plus, les CHR ont un rôle de recours et de référence au niveau régional dans de nombreuses spécialités : cancérologie, hématologie, plateaux techniques, etc. Ils participent à la politique interrégionale à l’égal des CHU. Le CHR Metz-Thionville participe ainsi au groupement de coopération sanitaire inter-CHRU Grand Est, et le CHR d’Orléans est associé aux CHU du Grand Ouest au sein du groupement de coopération sanitaire HUGO.

Enfin, les CHR participent aux activités de recherche et d’innovation.

C’est pourquoi nous vous demandons de nous donner officiellement des garanties sur le maintien du statut des trois CHR non universitaires.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Monsieur le sénateur, je voudrais tout d’abord vous prier d’excuser ma collègue Mme Bachelot-Narquin, qui regrette de ne pas venir vous répondre en personne. Mais, lors de la discussion de l’important projet de loi portant réforme de l’hôpital, et relatif aux patients, à la santé et aux territoires, dit HPST, elle s’est mise à votre disposition ici durant plusieurs semaines, pour conduire un débat qui honore le Parlement.

Vous avez souhaité attirer son attention sur l’avenir des centres hospitaliers régionaux, CHR. Vous vous interrogez sur l’éventualité de leur déclassement dans la catégorie des centres hospitaliers, CH.

Il est important de préciser ici que Mme la ministre de la santé et des sports ne souhaite absolument pas un tel déclassement.

C’est la raison pour laquelle le projet de loi HPST, qui crée un statut unique pour l’ensemble des établissements publics de santé, maintient la notion de centre hospitalier régional. Il est entendu que ces établissements conserveront leurs spécificités dans les mêmes conditions qu’aujourd’hui.

Soyez pleinement rassurés, les CHR non universitaires, c’est-à-dire ceux de Metz-Thionville, d’Orléans et de la Réunion, resteront des CHR, et leur spécificité régionale sera aussi prise en compte, notamment par les textes d’application. Á titre d’exemple, ce seront des élus régionaux qui siégeront au sein des conseils de surveillance de ces établissements.

Les services du ministère de la santé préparent actuellement un décret qui précisera l’ensemble de ces dispositions.

Nous pouvons donc garantir que la catégorie des CHR sera maintenue et que les textes d’application conforteront juridiquement cette notion.

La parole est à M. Jean-Marc Todeschini.

Je comprends l’absence de Mme la ministre de la santé et remercie M. le secrétaire d’État de m’avoir apporté, en son nom, une réponse qui me convient bien.

Nous avons tout fait pour préserver la notion de CHR dans le projet de loi HPST.

Mme la ministre est revenue sur un amendement du Gouvernement à la suite de notre demande. Mais il a fallu plusieurs rectifications pour que la commission des affaires sociales obtienne ce qu’elle souhaitait.

Au cours du débat, nous avons perçu une réticence des services du ministère, mais non de Mme la ministre, que j’ai d’ailleurs remerciée.

C’est pour exprimer l’inquiétude que suscitait le devenir du CHR d’Orléans que j’ai déposé cette question, conjointement avec mon collègue Jean-Pierre Sueur, élu du Loiret.

Monsieur le secrétaire d’État, on ne peut qu’être satisfait de votre réponse.

La parole est à M. Josselin de Rohan, auteur de la question n° 516, adressée à M. le ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de l'aménagement du territoire.

Monsieur le secrétaire d’État, lors de la discussion de la loi du 23 février 2005 relative au développement des territoires ruraux, la Haute Assemblée a adopté un amendement de M. Patrice Gélard excluant les rus et étiers du dispositif de protection du littoral prévu par la loi du 3 janvier 1986, dite loi Littoral.

Á l’occasion de son déplacement à Rochefort, en Charente-Maritime, le 18 juillet 2005, pour le trentième anniversaire du Conservatoire du littoral, le Président de la République, Jacques Chirac, rappelait que « la politique littorale que mène la France recherche un juste équilibre entre les impératifs de protection du littoral et la nécessité de l’aménager raisonnablement […]. La loi Littoral doit s’appliquer pleinement. Un soin tout particulier sera apporté à une application respectueuse de l’environnement de la récente modification de la loi Littoral en ce qui concerne les rus et étiers de cours d’eau ».

Aux termes des dispositions votées par le Sénat, les rives des rus et des étiers localisés en amont d’une limite située à l’embouchure du cours d’eau ne seront plus soumises, d’une part, à la justification et à la motivation de leur urbanisation dans le PLU et, d’autre part, à l’interdiction de constructions ou d’installations sur la bande littorale des cent mètres. La loi prévoit que la limite au-delà de laquelle ces rives ne seront plus soumises à la législation sur les espaces proches du rivage et des plans d’eau intérieurs doit être fixée par l’autorité administrative, dans des conditions définies par un décret en Conseil d’État.

Malgré deux questions écrites de mon collègue André Trillard et de moi-même, malgré cinq courriers adressés en 2007 au ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de l’aménagement du territoire, malgré l’assurance donnée à chaque reprise que le dossier faisait l’objet d’un examen attentif ou était en cours de finalisation, le décret sur les rus et étiers n’est jamais paru.

Il en résulte une grande insécurité juridique pour les communes du littoral qui ont sur leur territoire des rus et des étiers. Cette insécurité a donné lieu, dans certains cas, à des affaires très douloureuses. Je pense, en particulier, à celle qui s’est déroulée il y a quelques années dans la commune de Pénestin, dans le Morbihan.

Je vous demande donc simplement les raisons qui s’opposent à la mise en œuvre d’une disposition voulue par le législateur. Quand comptez-vous publier un décret attendu depuis plus de quatre ans ?

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Monsieur le sénateur, l’article L. 146-4 du code de l’urbanisme, relatif aux rus et étiers, est issu d’un amendement sénatorial adopté dans le cadre de l’examen de la loi n°2005-157 du 23 février 2005 relative au développement des territoires ruraux.

Cet amendement vise à exclure l’application de deux règles de la loi Littoral relatives à l’inconstructibilité de la bande des cent mètres et à l’extension limitée de l’urbanisation dans les espaces proches du rivage, le long des rus et étiers.

Il est apparu nécessaire de mesurer les implications juridiques et environnementales exactes de cette mesure. Il convient de préserver l’équilibre entre développement et protection des communes littorales, que la loi Littoral a aujourd’hui permis d’atteindre.

Compte tenu de leurs spécificités géographiques, un certain nombre de communes, notamment du littoral atlantique, sont particulièrement concernées par ces règles de non-constructibilité le long des rus et étiers. Interdire de construire sur une bande de cent mètres de part et d’autre de petits cours d’eau qui n’excèdent parfois pas quatre-vingts centimètres de large peut sembler totalement disproportionné.

Néanmoins, et conformément à l’esprit du Grenelle de l’environnement, il est indispensable que les secteurs situés à proximité des rus et étiers restent protégés. Les zones humides sont des milieux particulièrement sensibles et présentant une biodiversité souvent développée.

De plus, les contextes locaux sont différents d’une côte à l’autre - nous sommes bien placés, vous et moi, monsieur le sénateur, pour connaître ces différences - voire d’un ru à l’autre. Il apparaît difficile d’apporter une réponse univoque adaptée à l’ensemble des situations sans réflexion poussée.

Pour apporter une réponse appropriée aux questions complexes et sensibles sur le plan environnemental liées à la mise en œuvre de cette disposition, le Gouvernement a examiné avec une attention particulière les difficultés identifiées lors de la rédaction et du vote de cet amendement.

Il tendait à apporter une réponse équitable et juste à un préjudice subi par des résidents d’une commune littorale. Les personnes concernées avaient effectivement subi un préjudice incontestable, lié à une différence d’interprétation de la loi Littoral, sur cette question de « rus et étiers », entre, d’une part, l’État et la commune, qui avait délivré un permis de construire, d’autre part, le tribunal, qui l’avait in fine annulé, alors même que les travaux étaient bien engagés, une série de maisons étant déjà construites, et d’autres en chantier très avancé.

Une fois ce préjudice évalué, il a donné lieu à indemnisation.

Au-delà de ce cas particulier, qui a ainsi trouvé une forme de résolution, il convient effectivement d’entourer d’une plus grande sécurité juridique les cas similaires qui pourraient être rencontrés.

Les travaux engagés sont donc poursuivis, à travers des consultations de niveau local menées conjointement par les directions de l’environnement et de l’urbanisme du ministère, pour identifier différents types de rus et régler les situations locales correspondantes. In fine, il s’agit bien d’apporter un cadre juridique sécurisé aux collectivités, particuliers et opérateurs, tout en veillant à la préservation des milieux très sensibles.

Les réflexions du Grenelle de la mer en cours, dont les conclusions me seront remises aujourd’hui même, sont là pour nous rappeler que l’interface terre - mer ne se résume pas au simple trait de côte ; elle remonte sur les bassins versants et se poursuit en mer, bien au-delà de la bande littorale elle-même.

La parole est à M. Josselin de Rohan.

Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie de votre réponse. Puisque vous renvoyez la solution de ces problèmes à l’établissement de schémas d’orientation et de cohérence territoriale, SCOT, ou de documents particuliers, j’en déduis que nous attendrons longtemps encore la parution d’un décret !

Comme vous l’avez très bien dit tout à l’heure, les choix sont souvent faits sur la base des décisions rendues par les tribunaux administratifs, qui varient très largement de l’un à l’autre selon le degré de compréhension des magistrats qui les composent.

Puisque vous êtes maire d’une commune du littoral, vous savez, monsieur le secrétaire d'État, que des associations environnementalistes passent leur temps à déférer toutes les décisions des maires devant les tribunaux administratifs, voire devant le Conseil d’État.

L’importance actuelle de la jurisprudence dans l’application de la loi Littoral aboutit à des situations d’insécurité, à Pénestin et ailleurs. Je ne sais ce qui ressortira du Grenelle de la mer, mais je doute qu’il permette d’apporter une réponse au cas que je viens d’évoquer. Je crains que le contentieux ne se développe dans ce domaine, et je le déplore.

La parole est à Nicole Borvo Cohen-Seat, auteur de la question n° 535, adressée à Mme la ministre de la santé et des sports.

Monsieur le secrétaire d'État, il s’agit encore d’une question posée à Mme Roselyne Bachelot-Narquin.

Le Président de la République, qui s’occupe de chaque chose, a annoncé, le 2 décembre dernier, après le meurtre d’un jeune par un malade ayant fugué de l’hôpital de Saint-Égrève, une réforme de la psychiatrie.

Je dois dire qu’il me paraît très imprudent de réformer la psychiatrie sous la pression de l’émotion, sans les professionnels. Il faut une réflexion en profondeur.

Madame Bachelot-Narquin a d’ailleurs constaté que le rapport Couty suscitait à cette occasion de larges débats et que son contenu était contesté. Il faut, a-t-elle dit, respecter les libertés individuelles.

C’est précisément une raison essentielle d’entendre les inquiétudes des professionnels, qui sont très nombreux à être mobilisés, car ils craignent que leur discipline ne soit instrumentalisée à des fins sécuritaires bien éloignées du soin qui est l’objet de la psychiatrie.

Qu’a promis le Président de la République ? Je cite pêle-mêle : des chambres d’isolement, des unités pour malades difficiles, des bracelets électroniques, une réforme de l’hospitalisation d’office, une obligation de soins...

Quid des questions concernant directement notre système public hospitalier, telle que celle de l’embauche de personnels soignants en nombre suffisant pour assurer dans de bonnes conditions la prise en charge des malades ? Rien !

C’est, hélas, dans la logique des nombreuses lois votées depuis 2002 dans cet hémicycle même : des lois qui stigmatisent les malades mentaux, aux côtés des pauvres et des étrangers ; des lois qui assimilent maladie mentale et délinquance ; des lois qui préconisent la mise à l’écart, l’enfermement, y compris à vie, avec la rétention de sûreté ; bref, des lois qui autorisent à se fonder sur le concept flou de dangerosité pour écarter diverses catégories de personnes de la société.

Mme Bachelot-Narquin nous a indiqué que la sectorisation ne serait pas mise en cause. Dont acte ! Cependant, du fait notamment du projet de loi portant réforme de l’hôpital et relative aux patients, à la santé et aux territoires, dite HPST, je crains dans la réalité une dissociation entre l’hospitalisation et l’extra-hospitalier, ce qui remettrait en cause la continuité des soins avant, pendant et après l’hospitalisation.

Pour toutes ces raisons, il serait sage d’entendre les professionnels, qui, comme je l’ai dit, se sont largement mobilisés et demandent un moratoire d’au moins un an avant toute réforme avec, comme certains le proposent, la réunion d’états généraux permettant un grand débat public.

Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'État, de me donner la réponse de Mme Bachelot-Narquin.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Madame le sénateur, je ne vois pour ma part rien de choquant à ce que le Président de la République s’occupe de la vie des Françaises et des Français et, en l’espèce, d’un de ses aspects essentiel, la santé.

Ensuite, il est normal qu’un débat s’instaure. À l’Assemblée nationale comme au Sénat, vous l’avez constaté lors de l’examen du projet de loi HPST, chacun peut dans le cadre de ce débat dialoguer, discuter avec le ministre en charge et faire évoluer un texte.

Cela étant dit, je vous prie, madame le sénateur, de bien vouloir excuser l’absence de Mme Bachelot-Narquin, qui est retenue et qui m’a chargé de vous répondre sur cette importante question qu’est la réforme de la psychiatrie.

La question de la santé mentale en France a connu des évolutions importantes au cours de ces dernières années, en particulier sous l’impulsion du plan psychiatrie et santé mentale 2005-2008, dont les schémas régionaux d’organisation des soins de troisième génération sont une traduction concrète.

Le financement de 476 millions d’euros organisé par le plan pour la période 2005-2008 a eu une incidence significative sur l’organisation des soins en psychiatrie.

Les réorganisations engagées par ce secteur en faveur des modes de prises en charge ambulatoires et à temps partiel ont été confortées par l’allocation de plus de 50 millions d’euros, issus principalement des crédits du plan psychiatrie et santé mentale 2005-2008, ce qui a permis, comme cela ne vous a pas échappé, madame le sénateur, la création d’environ 1500 postes supplémentaires pour ces activités.

Les réponses aux demandes de soins se sont spécialisées en fonction des pathologies, de l’âge et des situations cliniques des patients, constituant une offre graduée de soins en psychiatrie.

Dans le champ de la psychiatrie infanto-juvénile, ce mouvement est très net et a conduit à la constitution, dans la majorité des régions, d’unités spécifiques de prise en charge des adolescents, unités que les élus locaux connaissent bien pour avoir assisté à leur mise en place dans nos territoires.

Parallèlement à ces actions, l’organisation des soins en psychiatrie a fait l’objet, au cours des derniers mois, de nombreuses et riches réflexions, dont le rapport d’Édouard Couty relatif aux missions et à l’organisation des soins en psychiatrie, que vous avez cité, a représenté une étape majeure.

Ces réflexions, madame le sénateur, se poursuivent, dans le cadre du vaste dialogue qui, comme vous le souhaitez, a été engagé ; elles permettront de définir le cadre de la politique de santé mentale pour les années à venir.

Par ailleurs, la question de l’hospitalisation sans consentement demeure une priorité de santé publique.

Le Président de la République a annoncé au mois de décembre 2008 une réforme sanitaire des procédures de l’hospitalisation d’office. Il a confié au ministère de la santé et des sports la préparation d’un projet de loi réformant la loi du 27 juin 1990 relative aux droits et à la protection des personnes hospitalisées en raison de troubles mentaux et à leurs conditions d’hospitalisation.

Pour l’élaboration de ce projet de loi, la ministre de la santé et des sports va procéder, comme il se doit, à une large concertation.

Le projet de loi sera ensuite discuté dans cet hémicycle et vous aurez l’occasion, madame le sénateur, d’apporter, là encore, votre pierre à l’édifice.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'État. Vous n’avez pas répondu précisément à la question, mais vous me dites que Mme Bachelot-Narquin procède à de larges consultations.

D’abord, je n’ai pas l’impression que ce soit l’avis de l’ensemble des professionnels.

Ensuite, nous sommes pour notre part toujours très dubitatifs quant aux déclarations de ce Gouvernement qui « casse » les services publics essentiels et met en œuvre une logique entrepreneuriale des politiques publiques, comme nous l’avons vu avec le projet de loi HPST, ou une logique sécuritaire, ce qui justifie nos inquiétudes en ce qui concerne la psychiatrie.

Je prends toutefois acte de votre réponse, monsieur le secrétaire d'État ; vous ne m’en direz sans doute pas davantage, mais je crois que l’invitation à se donner du temps et à ne pas céder à la pression du Président de la République pour s’empresser d’accroître l’enfermement psychiatrique mériterait d’être entendue.

La parole est à Mme Maryvonne Blondin, auteur de la question n° 527, adressée à M. le ministre de la défense.

Monsieur le secrétaire d'État, le golfe d’Aden est le deuxième axe de transport maritime au monde avec un flux de 16 000 navires par an. C’est notamment 30 % du pétrole brut mondial qui transite à cet endroit. Cette route maritime, passant par le canal de Suez, est donc capitale pour le commerce international.

Les coûts de transport de fret, déjà fortement compressés par une concurrence qui conduit souvent à faire de la sécurité des navires une variable d’ajustement, sont affectés par le développement de la piraterie en mer.

L’économie de la pêche est touchée. Je rappelle à cet égard que les quatre cinquièmes de la production de thon tropical proviennent de l’océan Indien.

L’enjeu est aussi humanitaire, car cette zone est empruntée par les navires du PAM, le programme alimentaire mondial, qui sont mis en difficulté pour ravitailler les Somaliens.

Les actes de piraterie ont doublé entre 2007 et 2008. La France a été durement touchée, la Bretagne en particulier.

Face à cette recrudescence, l’Union européenne a réagi, à travers le lancement de l’opération Atalanta, prévue jusqu’à décembre 2009.

Cette opération permet de protéger les navires marchands ou ceux qui sont affrétés par le programme alimentaire mondial. Elle a également vocation, en tant que réponse militaire, à créer un contexte de dissuasion.

Le bilan dressé par le contre-amiral Philip Jones, le 13 mai dernier à Bruxelles, souligne les évolutions positives que cette opération a entraînées : l’escorte systématique des navires du PAM, l’encouragement des compagnies maritimes à organiser des navigations groupées, mais aussi la capture de cinquante-deux pirates, ainsi que l’interception de plusieurs navires « mères » qui servaient de base logistique.

Ces mesures participent aussi à démontrer que la navigation sous l’égide d’un pavillon européen est synonyme d’atouts, et non de contraintes, comme peuvent le laisser entendre les nombreux armateurs qui font le choix d’immatriculations complaisantes.

La coopération entre le Kenya et l’Union européenne en témoigne, car elle a permis de créer un appareil juridique qui autorise la poursuite et l’emprisonnement des pirates sévissant dans le golfe d’Aden.

On peut cependant craindre que le déploiement militaire européen n’ait qu’un effet limité ou ponctuel sur le phénomène, car il nous faut rappeler l’état d’extrême pauvreté dans lequel se trouve la population somalienne.

Il convient donc, certes, de s’attaquer aux causes profondes de la piraterie, mais aussi combattre la misère.

Le retrait total de l’État somalien dans l’exercice de ses missions régaliennes fait de ces côtes un terrain propice au développement des organisations mafieuses.

Cette situation favorise le passage d’une piraterie spontanée à une piraterie organisée où la sophistication croissante des moyens employés nécessite une réponse, elle aussi, de plus en plus sophistiquée.

Les pirates sont ainsi dotés d’une logistique pilotée de l’intérieur des terres somaliennes et utilisent également des bases extraterritoriales qui rendent d’autant plus difficile leur identification.

Cette dilution et ce développement laissent craindre une progression exponentielle du phénomène si la réponse n’est pas rapide et adaptée.

La priorité de l’opération militaire est en premier lieu aujourd’hui de protéger les bateaux du PAM et de la flotte de pêche, mais je souhaiterais connaître les mesures qui seront prises par la France afin d’assurer à plus long terme la protection de l’ensemble des navires vulnérables, étant entendu que le succès de ces opérations, tant dans le cadre d’Atalanta que de la marine française, dépendra des ressources militaires qui seront mises à leur disposition, y compris de la possibilité de mobiliser des unités telles que le GIGN, dépendant certes maintenant du ministère de l’intérieur, mais toujours militaire et spécialement formé à la prise d’otages.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Madame le sénateur, j’étais présent, pour représenter le gouvernement français, à la réunion du 13 mai dernier à Bruxelles à laquelle vous faisiez allusion et au cours de laquelle un bilan essentiellement positif a été fait de l’opération Atalanta.

Cette opération permet aujourd'hui d’assurer la sécurité d’environ la moitié du trafic maritime dans le golfe. C’est dire qu’il reste du travail, mais les résultats sont tout de même positifs.

À l’exception d’un cas, l’ensemble des navires ayant demandé la protection d’Atalanta et ayant respecté ses instructions de navigation a ainsi transité dans le golfe d’Aden sans être saisi par les pirates.

L’ensemble des navires du programme alimentaire mondial protégé par Atalanta a transité sans encombre. Il est intéressant de le relever, car le problème des navires du PAM a été, je m’en souviens pour m’être occupé du dossier en son temps, un des points de départ de la mobilisation

S’agissant des navires de pêche, des armements français et espagnols opèrent actuellement en océan Indien et sont effectivement exposés à la piraterie au large des côtes somaliennes.

Leur protection est une tâche délicate compte tenu des dimensions de la zone concernée, quatre ou cinq fois la superficie de la France ; du nombre de navires de pêche à protéger, de l’ordre de dix-sept thoniers français, un thonier italien et une trentaine de thoniers espagnols ; de l’audace dont font preuve les pirates en opérant parfois à plus de 800 kilomètres de leurs côtes.

Dans ce contexte, vous avez raison, madame la sénatrice, de souligner l’importance de la démarche militaire.

Pour rappel, la force aéronavale Atalanta est actuellement constituée de treize bâtiments, dont trois bâtiments français, et de trois avions de patrouille maritime, dont un français. On trouve également dans la zone une force navale de six bâtiments sous commandement américain, et des navires russes, chinois, indien, japonais et malaisien.

Pour la saison des pêches, le dispositif de sécurité a été renforcé.

Sur le plan européen – nous nous inscrivons effectivement toujours dans une démarche européenne –, le dispositif renforcé repose sur une combinaison de moyens militaires placés sous l’autorité d’Atalanta : navires, avions de patrouille maritime et, éventuellement, moyens satellitaires. La zone d’opération d’Atalanta a également été élargie pour englober la zone des Seychelles, dans laquelle les problèmes commencent à s’intensifier.

En parallèle, un dispositif d’information des pêcheurs a été mis en place.

Sur le plan national, M. le Premier ministre vient d’autoriser, à titre exceptionnel et de manière ponctuelle, la protection par les armées des thoniers français dans l’océan Indien. Les modalités juridiques, financières et opérationnelles de mise en œuvre de cette décision sont en cours de définition entre nos services du ministère de la défense et les armateurs concernés.

Les échanges avec la profession doivent naturellement se poursuivre pour partager et analyser le retour d’expérience opérationnel et pour améliorer les mesures de défense active et passive.

La France comme l’Espagne sont évidemment très sensibilisées sur ce sujet et le resteront. Ces deux pays, comme d’ailleurs d’autres États de l’Union européenne, y consacrent des moyens importants.

L’opération européenne est un succès : nous sommes donc favorables à sa prolongation après 2009.

Toutefois, comme vous l’avez très bien souligné dans votre intervention, madame la sénatrice, cette opération n’a pas la prétention de mettre fin, à elle seule, aux actes de piraterie dans un espace aussi vaste.

Vos propos sur la situation en Somalie, notamment sur un plan militaire, sont également très justes. Avec nos partenaires européens et d’autres pays alliés, nous nous mobilisons fortement pour éviter que la situation sécuritaire, en particulier celle de l’actuel gouvernement somalien, ne tourne au drame.

Certes, les points que vous avez soulignés au sujet du développement sont exacts. Mais convenons qu’aucune perspective de développement ne sera crédible ou possible dans ce pays tant qu’il ne connaîtra pas un minimum de paix et de sécurité.

Finalement, tout cela est lié ! Nous avons conscience que la lutte contre la piraterie, pour qu’elle soit efficace et produise des effets durables, passe aussi par la stabilité et le retour au développement. Sur ce point, effectivement, la partie n’est pas gagnée en Somalie…

Néanmoins, nous faisons de notre mieux, notamment en étant présents aux côtés de nos navires de pêche.

La parole est à Mme Maryvonne Blondin.

Je vous remercie de cette réponse, monsieur le secrétaire d’État.

Étant bretonne et, donc, proche de tous ces bateaux qui prennent la mer, parfois au risque de leur sécurité, je suis particulièrement sensible à ce problème. Mais je suis également membre de la délégation française à l’assemblée de l’Union de l’Europe occidentale, l’UEO, et, à ce titre, je connais la mobilisation de tous nos collègues européens sur le sujet.

J’espère que la France pourra continuer d’apporter son soutien à cette opération.

Mais mon interrogation portait plus précisément sur l’assaut qui a été donné à bord du voilier le Tanit. J’estime que le recours à des troupes de la gendarmerie, certes, mais à des troupes particulièrement entraînées à la prise d’otages aurait peut-être permis d’éviter le drame malheureux auquel cet assaut a abouti.

La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou, auteur de la question n° 548, adressée à M. le secrétaire d'État à la défense et aux anciens combattants.

J’entends, par cette question, attirer l’attention de M. le secrétaire d’État à la défense et aux anciens combattants sur le dossier des actes de décès des déportés non rentrés des camps nazis.

À ce jour, selon les chiffres émanant du secrétariat d’État, moins de la moitié des 115 500 personnes déportées de France, déportation dite « raciale » et déportation dite « de répression » confondues, ont fait l’objet d’un acte de décès rédigé selon les dispositions de la loi n° 85-528 du 15 mai 1985 et publié au Journal officiel.

Cela signifie que, du point de vue des lois et du code civil français, tous les déportés pour lesquels aucun acte de décès n’a été établi sont considérés comme étant toujours vivants au moment où je parle, soit soixante-cinq ans après leur disparition !

La loi n° 85-528 du 15 mai 1985 impose au ministre chargé des anciens combattants d’intervenir, soit d’office, soit à la demande d’un ayant cause du défunt, pour que soit apposée la mention « Mort en déportation » sur l’acte de décès des déportés non rentrés des camps nazis.

Sans ambiguïté aucune, la loi pose le fait suivant : « Lorsqu’il est établi qu’une personne a fait partie d’un convoi de déportation sans qu’aucune nouvelle ait été reçue d’elle postérieurement à la date du départ de ce convoi, son décès est présumé survenu le cinquième jour suivant cette date, au lieu de destination du convoi. ».

Dans un courrier envoyé en réponse à la lettre d’une requérante, dans le cadre d’un dossier de cette nature, votre cabinet, monsieur le secrétaire d’État, semble remettre en cause les principes de la loi du 15 mai 1985, dont je viens de citer le principal article.

En effet, dans cette réponse, il est précisé que « […] tous les déportés n’ont pas été exterminés lors de l’arrivée aux camps et la règle de fixation de la date du décès, soit cinq jours à partir du départ du convoi de référence, prévue par l’article 3 de la loi du 15 mai 1985, ne peut alors trouver à s’appliquer ».

Or, de toute évidence, c’est précisément pour estomper de telles incertitudes que la loi en question a institué un délai de cinq jours et fixé le lieu d’arrivée du convoi comme lieu de décès.

Dans un contexte où la politique mémorielle de la France souffre d’une dangereuse hésitation, posant du reste la question de son avenir, l’approche qui semble être celle de votre cabinet, monsieur le secrétaire d’État, ne peut que semer l’inquiétude et rendre pessimiste quant au règlement rapide du dossier des actes de décès des déportés non rentrés des camps nazis, étant précisé, une fois encore, que ces dossiers sont mis en lumière plus de soixante ans après les faits.

Monsieur le secrétaire d’État, je vous propose donc de répondre à une question simple : est-il dans vos intentions de veiller au strict respect de la loi n° 85-528 du 15 mai 1985, de rendre justice aux requérants concernés par ce dossier et, ce faisant, de vous engager en faveur de la reconstruction d’une politique mémorielle enfin digne de ce nom ?

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Monsieur le sénateur, il n’y a aucune hésitation mémorielle, bien au contraire. La politique mémorielle de la France n’a jamais été aussi engagée et le Président de la République, on le constate mois après mois, s’implique personnellement dans cette démarche.

S’agissant de la loi du 15 mai 1985, nous n’avons assurément pas pour volonté de ne pas l’appliquer. Notre souci est de surmonter des erreurs ou des difficultés d’interprétation de ce texte, qui est un bon texte, obstacles ayant freiné l’examen et la régularisation de ces dossiers.

Monsieur le sénateur, je partage votre point de vue : il est effectivement de notre devoir, non seulement de répondre à ces attentes des familles de déportés, mais aussi de le faire à un rythme accéléré. Vous avez cité les chiffres. Je les rappelle de mémoire : si 56 000 dossiers ont été réglés, le volume des dossiers encore pendants avoine le double de ce nombre. Plus de soixante ans après les faits, le travail reste à faire !

Justement, mon équipe, que vous avez citée à plusieurs reprises, a cherché à savoir d’où provenaient les difficultés.

Très précisément, Mme la garde des sceaux, saisie par notre secrétariat d’État, a transmis, le 29 octobre dernier, une circulaire à tous les parquets afin que ceux-ci appliquent uniformément la loi de 1985. Cette démarche va vraiment dans le sens de votre attente, et non dans le sens des critiques que vous avez formulées. Il s’agit bien de faire en sorte que la mention « Mort en déportation » puisse figurer sur les actes et jugements déclaratifs de décès.

Mais, pour pouvoir apposer cette mention, il est indispensable de détenir un dossier régularisé sur le plan de l’état civil et comportant toutes les pièces officielles nécessaires.

Concrètement, cette exigence se traduit par de nombreux courriers adressés aux mairies, notamment pour savoir s’il existe un jugement déclaratif de décès dont le service n’aurait pas forcément connaissance. Ces investigations sont parfois longues, par exemple dans les cas de recherche d’actes de naissance pour des étrangers d’Europe de l’Est, et, si toutes les pièces nécessaires à la constitution du dossier ne sont pas réunies, une instruction est nécessaire pour permettre l’apposition de la mention.

Néanmoins, pour la grande majorité de ces dossiers, les services de mon secrétariat d’État qui sont en charge de cette mission peuvent appliquer d’emblée les dispositions de la loi : « lorsqu’il est établi qu’une personne a fait partie d’un convoi de déportation sans qu’aucune nouvelle ait été reçue d’elle postérieurement à la date du départ de ce convoi, son décès est présumé survenu le cinquième jour suivant cette date, au lieu de destination du convoi ».

En définitive, s’agissant des convois et des convois seulement, il existe deux cas de figure. Si la personne a fait partie d’un convoi de déportation et si aucune nouvelle n’a été reçue d’elle postérieurement à la date du départ de ce convoi, son décès est présumé survenu le cinquième jour suivant cette date, en application de la loi. Si la personne a fait partie d’un convoi, mais a été vue dans le camp d’arrivée ou dans tout autre camp postérieurement au délai de cinq jours prévu par la loi, c’est au tribunal de grande instance de régulariser le décès. D’où l’intérêt de cette circulaire de clarification de Mme la garde des sceaux.

Le travail de l’administration ne se limite donc pas à appliquer uniformément la règle des cinq jours. Il s’attache également à rechercher des informations contenues dans des documents d’archives, ce qui peut soulever des difficultés quand les archives proviennent de certains pays.

Dans ce cas, évidemment, la compétence du tribunal de grande instance est totale et lui seul rend le jugement déclaratif de décès, d’où, encore une fois, l’importance de la circulaire précisant la lecture qui doit être faite de la loi de 1985.

J’ai rappelé précédemment le nombre de dossiers encore en instance. Il est vrai que certains d’entre eux ne répondent pas aux critères définis pour l’application de la loi et, même en admettant que toutes les conditions sont réunies, certains sont inexploitables en raison du manque de pièces indispensables à leur instruction, par exemple des pièces d’état civil.

L’administration est tout à fait consciente d’avoir à honorer par un acte mémoriel toutes ces victimes, mais elle doit aussi mener sa mission en respectant ces critères.

Vous le savez, monsieur le sénateur, j’ai également été interpellé sur ce sujet par votre collègue de l’Assemblée nationale M. Charles de Courson. Celui-ci a d’ailleurs fait une intervention très émouvante, en évoquant le cas de ses grands-parents.

De mon côté, j’ai examiné de très près la situation de nos administrations. Quels moyens humains mettre en œuvre ? Comment former le personnel ? Par conséquent, je ne me contente pas de vous répondre que nous avons clarifié l’interprétation des textes, avec le soutien de Mme la garde des sceaux. Je balaie aussi devant ma porte, si je puis employer cette expression, afin que nous soyons en mesure, dans les prochains mois et les prochaines années, en tout cas le plus vite possible, de mener cette démarche à terme.

Nous avons mis en œuvre cette méthode de travail en 2009 et nous entendons, à juste titre, pouvoir honorer la mémoire de toutes ces personnes. C’est bien le moins que nous devons à leur famille !

La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou.

Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie de cette réponse, qui a le double mérite, d’une part, d’exprimer un certain volontarisme ou un volontarisme certain, et, d’autre part, de dissiper le malentendu sur le dossier précis que j’ai évoqué et dont je vous communiquerai le contenu. Ce malentendu avait été suscité par la nature du courrier émanant de votre cabinet.

Vous avez fait allusion au dépôt, par un de nos collègues parlementaires, d’une question similaire. Il me semble que ce dépôt a eu lieu en octobre, concomitamment à la diffusion de la circulaire.

Effectivement, cette circulaire avait pour ambition d’accélérer la résolution de ces dossiers : le résultat obtenu n’est pas probant !

Au moment où le Gouvernement s’apprête à nommer, par la force des choses, un nouveau garde des sceaux, il serait opportun que lui soit assigné comme première mission de veiller à ce que la circulaire émanant de son prédécesseur soit appliquée avec plus de zèle et d’efficience.

La parole est à M. Marcel Rainaud, auteur de la question n° 531, adressée à Mme la ministre de la santé et des sports.

Monsieur le secrétaire d'État, les chiffres issus du dernier recensement renforcent la responsabilité qui est la nôtre, à savoir prévoir dès aujourd’hui les équipements permettant dans les années à venir de répondre aux besoins sanitaires de nos aînés, notamment les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes, ou EHPAD.

Le département de l’Aude, dont la population légale s’élève à 341 022 habitants, compte 38 654 personnes de plus de 75 ans, contre 31 698 en 1999. Par ailleurs, le nombre d’habitants âgés de 40 ans à 59 ans a augmenté, passant de 78 596 à 95 620.

En 2005, le conseil général a arrêté les grandes lignes du schéma départemental des établissements et services en direction des personnes âgées, à l’horizon 2010, sur la base de ces projections démographiques, projetant alors d’étendre la construction et la réhabilitation de maisons de retraite jusqu’à la fin 2011.

Dans un premier temps, avec la création du programme interdépartemental d’accompagnement des handicaps et de la perte d’autonomie, le PRIAC, conscients que le rythme de financement de la médicalisation des EHPAD allait définir celui de la réalisation de notre projet, le conseil général a averti les promoteurs et les élus locaux qu’il fallait prévoir un décalage de deux ans par rapport à la programmation initiale, ce qui paraissait raisonnable.

Cependant, les perspectives de financement par la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie, la CNSA, au travers du PRIAC des années 2009 à 2011, obligent à réduire encore le rythme de construction. Si rien ne change, il faudra dix ans pour mener à terme un schéma qui devait se dérouler sur la période 2006-2010.

Un tel retard engendrera immanquablement une distorsion importante entre les besoins médico-sociaux de la population et le nombre de lits disponibles pour accueillir les personnes âgées dépendantes, sans parler de celles, de plus en plus nombreuses, qui sont touchées par la maladie d’Alzheimer.

Une telle situation serait inacceptable et mettrait en lumière un manquement grave aux engagements et aux promesses du chef de l’État dans ce domaine. Elle révélerait une volonté délibérée ne pas prendre en compte la réalité du terrain et les avertissements des élus locaux, alors même qu’une accélération du financement des établissements publics tels que les EHPAD participerait d’une relance de l’économie, tout en permettant d’apporter des réponses à l’évolution démographique de la population.

Monsieur le secrétaire d'État, que compte faire le Gouvernement pour que chaque personne âgée dépendante puisse être accueillie dans un établissement qui soit adapté non seulement à sa pathologie, mais aussi à ses ressources financières, bien souvent modestes ?

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Monsieur le sénateur, vous interrogez le Gouvernement sur le rythme de développement de l’offre à destination des personnes âgées dépendantes dans le département de l’Aude.

Il me semble au préalable nécessaire de rappeler devant la Haute Assemblée l’ampleur de l’effort réalisé par l’État dans ce domaine pour ce qui concerne ce département.

En effet, au cours des trois dernières années, le nombre de places nouvelles autorisées s’élève à 378 places d’hébergement permanent, c’est-à-dire en EHPAD, à 18 places d’hébergement temporaire et à 16 places d’accueil de jour. Par ailleurs, 154 places de services de soins infirmiers à domicile ont également été financées, exclusivement sur les crédits de l’assurance maladie. Au total, ce sont donc 566 places qui ont été autorisées en trois ans, ce qui représente un engagement financier de l’assurance maladie de 5, 5 millions d'euros et la création de plus de 140 emplois soignants pérennes et qualifiés.

En outre, pour répondre aux besoins des personnes âgées dépendantes, la totalité des places ont été médicalisées, ce qui a également permis la création de nombreux emplois, harmonieusement répartis sur le territoire.

Cet effort s’amplifie en 2009, dans l’Aude comme sur l’ensemble du territoire national. Ainsi, monsieur le sénateur, dans votre département, 216 places nouvelles seront financées pour la seule année 2009.

Je souligne aussi que, si la charge financière qui incombe au conseil général de l’Aude sur le volet dépendance est indéniable, elle demeure bien moins significative sur le volet hébergement, puisque votre département a choisi de refuser l’habilitation à l’aide sociale à la quasi-totalité des établissements privés.

Cette option a d’ailleurs deux autres conséquences.

D’une part, elle empêche d’accéder à la demande de certains promoteurs de se voir accorder une habilitation partielle à l’aide sociale, ce qui amènerait plus de souplesse lors des autorisations et créations.

D’autre part, elle ne permet pas de répondre aux besoins de la population audoise, très en attente d’établissements dont les coûts d’hébergements sont maîtrisés. Cela conduit ainsi parfois à l’ouverture d’établissements qui peinent à monter en charge.

Enfin, il me semble utile de rappeler devant la Haute Assemblée que les services des directions départementales des affaires sanitaires et sociales, les DDASS, et des directions régionales des affaires sanitaires et sociales, les DRASS, ont aussi le souci quotidien de travailler au développement d’une prise en charge de qualité, notamment en termes de ratios d’encadrement en personnel de soins.

Pour améliorer ce taux d’encadrement, il a été décidé voilà trois ans de proposer une nouvelle génération de conventions avec les établissements, conventions qui tiennent davantage compte des besoins des résidants en matière en soins. Lorsqu’un établissement signe cette convention de deuxième génération, le nombre de personnels soignants augmente en moyenne de 30 % environ.

Il convient cependant de souligner que certains départements n’ont pas toujours souhaité accompagner cette politique de l’État consistant à augmenter l’encadrement soignant dans les EHPAD, notamment en raison de la part de financement des aides-soignants qui incombe au conseil général. Pour le constater dans mon département, je sais que la charge qui pèse sur les conseils généraux est importante et que la situation n’est pas simple.

Monsieur le sénateur, au vu de ces éléments objectifs, je suis en mesure d’affirmer que l’État ne manque nullement à ses engagements dans le département de l’Aude. Au contraire, il a engagé une politique dynamique, dans la durée, pour répondre de la meilleure façon possible aux besoins de nos aînés.

La parole est à M. Marcel Rainaud.

Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie de votre réponse, qui, malheureusement, n’est pas à la hauteur des enjeux.

C’est une occasion manquée d’anticiper pour une longue période les besoins sanitaires de nos aînés, alors que nous sommes d’ores et déjà en capacité de les mesurer. Il s’agit là non pas d’un problème de confort, mais bien d’une mesure sanitaire.

Par conséquent, je regrette profondément la position du Gouvernement sur cette question qui devrait faire l’unanimité.

La parole est à M. Richard Yung, auteur de la question n° 539, transmise à M. le ministre de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du développement solidaire.

Ma question porte sur les modalités d’expulsion par voie aérienne d’étrangers en situation irrégulière.

Le 18 avril dernier, j’ai été le témoin de troubles suscités par une opération d’expulsion d’un étranger en situation irrégulière au départ d’un vol de la compagnie Air France à destination de Niamey.

Confrontés aux protestations légitimes de la personne expulsée, déjà à bord au moment de l’embarquement, qui se trouvait menottée à son siège et entourée d’une demi-douzaine d’agents de la police aux frontières, la PAF, de nombreux passagers lui ont manifesté leur soutien, se sont indignés des méthodes utilisées et ont longuement interpellé les représentants de la PAF.

Je ne porte pas de jugement sur le fond. Tout le monde peut comprendre que les passagers, qui s’attendent à effectuer un vol « normal », soient choqués et répugnent à voyager dans des conditions qui rappellent plutôt les trains vers l’Allemagne.

Je tiens à rendre hommage aux officiers de la PAF, qui n’exercent pas un métier facile. Leur comportement a été exemplaire : ils ont toujours fait montre de courtoisie et de sang-froid. Je n’oublie pas non plus le personnel commercial d’Air France, qui sert d’intermédiaire, de go between entre la police aux frontières et les différentes autorités, et qui est souvent assimilé aux forces de l’ordre par les passagers, qui confondent les uniformes. Lui aussi a fait preuve de diplomatie et de patience.

Alors que l’avion aurait dû décoller depuis plus de deux heures, le commandant de bord a considéré que la sécurité à bord n’était pas assurée et a demandé aux responsables de la PAF de faire descendre la personne en voie d’expulsion. Sans succès. Ce refus a entraîné une situation de blocage et a empêché que le calme ne revienne.

Estimant que la sécurité n’était plus assurée dans l’aéronef et qu’il ne pouvait assurer ce vol dans des conditions normales, le commandant de bord a alors décidé d’annuler le vol et de se retirer avec son équipage, demandant aux passagers de quitter l’avion. Ce n’est qu’à ce moment-là que la PAF a reconsidéré sa position. Il convient d’ajouter que, entre-temps, l’étranger en situation irrégulière avait été pris d’un malaise et était en voie d’évacuation pour des raisons sanitaires.

Je ne m’intéresse pas aujourd'hui à la dimension humaine du problème. Cet événement a surtout révélé l’existence d’un conflit d’autorité entre le commandant de bord et la PAF.

Par référence à la marine, le commandant de bord est souvent présenté comme le « seul maître à bord ». Or les textes précisent qu’il n’en est ainsi qu’à partir du moment où les portes de l’appareil sont fermées et que les moteurs commencent à tourner. Avant, l’aéronef fait partie du territoire national et se trouve notamment sous l’autorité de la police. Dans le cas que je relate, la PAF exerçait sa mission et exécutait une décision de justice.

Il convient par conséquent de se pencher sur cette question et, à défaut d’élaborer en amont une politique raisonnable d’organisation des expulsions des étrangers en situation irrégulière, de trouver un moyen de gérer ces situations qui, reconnaissez-le, nous ramènent en plein Moyen Âge !

En outre, ces troubles sont tout à fait dommageables à Air France et ne peuvent qu’avoir des effets négatifs sur son image. Il est assez pénible que les passagers d’un vol, qui ont payé leur billet, subissent un retard de deux heures et demie et assistent à des heurts.

Monsieur le ministre, comment appréhendez-vous ces difficultés et quelles mesures envisagez-vous de prendre pour éviter que ces situations ne se reproduisent à l’avenir ?

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le sénateur, avant de répondre très précisément à votre question, je souhaite revenir sur certains de vos propos.

Vous avez tout d’abord affirmé ne pas vouloir vous prononcer sur le fond. Vous avez pourtant toute légitimité pour le faire ! Il s’agit de savoir si vous adhérez à une politique européenne qui entend favoriser l’immigration légale, seul vecteur d’intégration, lutter contre l’immigration illégale et les filières de l’immigration clandestine et privilégier le développement solidaire, c'est-à-dire l’aide à la création d’emplois dans les pays d’immigration. Si tel est le cas, vous reconnaissez alors la nécessité des reconduites à la frontière.

Vous avez ensuite prononcé des paroles ambiguës – j’espère avoir mal compris et, si tel est le cas, je vous présente d’emblée mes excuses –, en assimilant les techniques de reconduite à la frontière aux trains qui partaient vers l’Allemagne. Autrement dit, vous semblez assimiler l’action menée par le Gouvernement aux convois de la mort, c'est-à-dire à l’extermination des Juifs et des Tziganes pendant la Seconde Guerre mondiale par les nazis.

Oh là là !

J’ose espérer, monsieur le sénateur, que telle n’est pas votre volonté et vous aurez l’occasion de nous le préciser à l’issue de mon propos.

Sur le fond, j’accepte toute suggestion. Les personnes hostiles aux reconduites à la frontière – et je prends en compte leur opinion – m’expliquent que les expulsions ne peuvent pas avoir lieu par vols groupés, par « charters », comme certains, par le passé, ont dénommé ces vols, car ce serait indigne. Il ne pourrait pas non plus s’agir de reconduites individuelles aériennes. Par conséquent, monsieur le sénateur, je suis très intéressé par les propositions que vous pourrez formuler sur ce sujet.

Je veux maintenant répondre très précisément à la question que vous m’avez posée relative à d’éventuels conflits d’autorité entre le commandant de bord et la police, lors de l’expulsion d’un étranger par voie aérienne.

Il me paraît nécessaire de rappeler les textes qui font référence aux pouvoirs du commandant de bord et ceux qui décrivent le processus d’embarquement d’une personne éloignée.

Pour ce qui concerne le commandant de bord d’un vol commercial, les articles L. 422-2 et L. 422-3 du code de l’aviation civile précisent clairement qu’il est responsable de l’exécution de la mission et qu’il a autorité sur toutes les personnes embarquées. Ainsi, il peut différer ou suspendre le départ et, en cours de vol, changer éventuellement de destination chaque fois qu’il l’estime indispensable à la sécurité, sous réserve d’en rendre compte en fournissant les motifs de sa décision.

De plus, son autorité sur toutes les personnes embarquées lui donne la faculté de débarquer tout passager susceptible de présenter un danger pour la sécurité, la salubrité ou le bon ordre à l’intérieur de l’aéronef.

Lors de la mise en œuvre d’une reconduite à la frontière d’un étranger en situation irrégulière, le commandant de bord du vol concerné est systématiquement informé par télécopie transmise par sa compagnie de la présence de personnes reconduites avec ou sans escorte, au minimum trois heures avant le décollage.

Sur place, l’accès à l’appareil par la personne reconduite et son escorte ne se fait qu’après confirmation verbale de l’accord du commandant de bord ou du chef de cabine, avant l’embarquement des passagers.

Dans le cas que vous avez évoqué, il s’agissait non pas d’une reconduite à la frontière, mais du réacheminement d’une personne non admise sur le territoire national, car elle ne remplissait pas les conditions d’entrée en France. Ne possédant pas les documents nécessaires, elle avait été embarquée à bord du vol retournant dans son pays d’origine.

Mais quel que soit le cadre juridique de l’opération, la procédure d’embarquement d’une personne réacheminée, mise en œuvre par les services de police, obéit à l’instruction du directeur général de la police nationale du 17 juin 2003. Elle tient compte des pouvoirs attribués au commandant de bord et consiste, à chaque instant, à assurer la sécurité du vol et des personnes présentes : personnes reconduites, escorteurs, personnel naviguant, passagers. Pour d’évidentes questions de sécurité, l’appréciation du commandant de bord s’impose aux escorteurs, et j’insiste sur ce point.

Les incidents enregistrés lors de l’exécution d’opérations de reconduite à la frontière par voie aérienne demeurent, et c’est heureux, extrêmement marginaux, d’autant que l’essentiel de ces retours s’effectuent sans escorte policière. Depuis le début de cette année, seulement 23 % des reconduites à la frontière par voie aérienne ont nécessité une telle escorte. Ce n’est que dans vingt-quatre cas que l’administration s’est vu opposer un refus d’embarquement par le commandant de bord.

Actuellement, il n’est donc pas envisagé de modifier ce dispositif légal, qui permet de concilier les impératifs de sécurité aérienne et les besoins de l’autorité administrative en matière de lutte contre l’immigration irrégulière.

La parole est à M. Richard Yung.

Monsieur le ministre, nous sommes respectueux de la loi. Lorsqu’une décision de justice sanctionne des entrées illégales sur le territoire national, elle doit évidemment être exécutée. Je souligne, même si tel n’est pas le sujet de ma question, que les employeurs qui ont recours à des travailleurs illégaux sont largement laissés en paix…

Monsieur le ministre, vous avez indiqué que toute reconduite à la frontière est soumise à l’appréciation du commandant de bord et s’impose aux escorteurs, ce qui semble de bon sens.

Dans le cas de figure que j’ai évoqué, le commandant de bord, auquel j’ai parlé à de nombreuses reprises, défavorable à la reconduite, a demandé explicitement que la personne concernée, qui n’était pas encore entrée sur le territoire national, soit débarquée de l’avion. La police aux frontières lui a opposé un refus têtu, pendant plus de deux heures, alors que le commandant de bord est détenteur de l’autorité légitime. Cette situation est anormale, même si vous n’avez relevé, monsieur le ministre, que vingt-quatre cas similaires. Mais ce type d’affaire est toujours minimisé.

La parole est à M. Yves Daudigny, auteur de la question n° 546, adressée à Mme la ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche.

Depuis plusieurs mois, la mobilisation au sein des IUFM, les instituts universitaires de formation des maîtres, – par exemple à l’IUFM de Laon, dans l’Aisne – témoigne de la très forte inquiétude des futurs enseignants et de leurs professeurs à l’égard du projet de réforme de la formation des métiers de l’enseignement.

Le système des IUFM peut, évidemment, être amélioré, mais il a aujourd'hui le mérite d’offrir aux futurs enseignants un cursus équilibré, fondé sur deux piliers : d’une part, l’enseignement théorique des savoirs et, d’autre part, l’apprentissage du métier d’enseignant grâce à une année au cours de laquelle les enseignants stagiaires alternent formation universitaire et formation professionnelle en situation, c’est-à-dire devant les élèves.

La réforme proposée aujourd'hui suscite quatre inquiétudes.

La suppression de l’année de formation en alternance, dite « année de stage », sous le statut de fonctionnaire stagiaire rémunéré permettra incontestablement de réaliser des économies pour le budget de l’État. Mais, parallèlement sera détruit un fonctionnement équilibré qui, associant formation théorique et formation professionnelle, a pour avantage de doter les futurs enseignants des connaissances théoriques nécessaires et des méthodes pédagogiques permettant la transmission de ces connaissances.

Une inquiétude existe quant à la première année de prise de fonction, qui reposerait sur une alternance entre deux tiers de temps en classe et un tiers en formation continue, alors que la proportion était jusqu’à présent inverse.

La deuxième inquiétude résulte du recrutement au niveau master 2. Quel sera le contenu de ces masters ? Existera-t-il un cadrage national garantissant une unité des formations sur l’ensemble du territoire ?

La troisième inquiétude que génère cette réforme n’est pas la moindre : la suppression de l’année de stage rémunérée n’emporte pas seulement la disparition d’une année de pratique pourtant nécessaire ; elle sonne le glas d’un système de recrutement démocratique, qui offrait aux jeunes de tous milieux la chance d’accéder à la fonction enseignante et, par voie de conséquence, à une promotion sociale et à un surcroît de dignité. Quels seront ceux qui pourront dorénavant s’offrir le sacrifice, ou plutôt le luxe, de trois années d’études supplémentaires ?

La quatrième inquiétude vise la disparition du maillage territorial que formaient les IUFM dans chaque département. Dans l’Aisne, l’IUFM comprend ainsi une soixantaine de formateurs – professeurs d’IUFM et maîtres formateurs – qui assurent la préparation au concours de 180 PE1, la formation professionnelle de 172 PE2 – professeurs des écoles stagiaires –, la formation continuée des nouveaux enseignants titulaires – 135 T1, 100 T2 – et des enseignants en poste dans le département, ce qui représente au total 4 668 journées-stagiaires pour l’année.

Ne sommes-nous pas confrontés à la perspective de la disparition totale à Laon du pôle universitaire de formation des maîtres, avec toutes les conséquences sociales, économiques, culturelles et humaines qui en découleraient pour la ville et le territoire ? Je n’évoquerai pas en cet instant les interrogations du conseil général de l’Aisne, propriétaire des bâtiments, qui a investi plusieurs centaines de milliers d’euros depuis 1997.

Monsieur le ministre, bien des interrogations et des inquiétudes demeurent aujourd'hui. Quels éléments de réponse pouvez-vous nous apporter ? Il y va de l’avenir de l’école républicaine.

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le sénateur, je tiens tout à d’abord à vous présenter les excuses de Valérie Pécresse et Xavier Darcos, qui n’ont pu être présents ce matin.

Les IUFM sont des composantes universitaires. Ils font partie de l’université. Les compétences et la culture de la formation professionnelle des enseignants qu’ils concentrent et qui leurs sont particulières seront pleinement mobilisées dans le cadre de la réforme de la formation des maîtres, menée actuellement par Valérie Pécresse et Xavier Darcos.

L’université est un lieu de formation professionnelle. Préjuger qu’elle ne le serait pas va à l’encontre de sa vocation éprouvée dans les domaines de la médecine ou du droit, par exemple, que renforce encore sa troisième mission inscrite dans la loi de 2007.

Le recrutement des futurs enseignants au terme de cinq années d’études permet la construction d’un parcours de formation à la fois académique et professionnel. Tels sont les deux volets de la formation qu’il faut renforcer : à la fois les connaissances et les compétences.

Le nouveau modèle de formation est à bâtir. La commission Marois-Filâtre, lancée le 20 mai dernier, qui consulte largement l’ensemble des acteurs de la formation des maîtres, fera des propositions à Xavier Darcos et à Valérie Pécresse pour que les universités puissent présenter une offre de master pertinente au regard des enjeux d’une formation à la fois professionnelle et académique de grande qualité.

L’année de stage n’est pas supprimée ; elle est reportée d’un an.

Eh oui !

Xavier Darcos a prévu d’aménager la première année de fonctionnaire stagiaire pour permettre aux professeurs débutants d’être accompagnés dans leur entrée dans le métier, grâce à la fois à un compagnonnage assumé par un professeur expérimenté et à un temps de formation professionnelle complémentaire. Pour que cette entrée dans le métier se fasse de manière progressive, un temps de décharge de service d’un tiers est prévu.

Il n’y a pas de lien consubstantiel entre la réforme et la disparition éventuelle d’antennes départementales d’IUFM. Ces antennes seront des relais d’une formation de proximité, notamment dans le cadre des stages qui devront être effectués en master. Si les étudiants préparant les concours ne sont pas suffisamment nombreux pour légitimer l’existence de ces antennes, un dialogue devra s’établir entre universités et collectivités locales pour maintenir d’autres types de formations.

La ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche, très attachée au maintien d’une carte universitaire équilibrée, sera très attentive à la pérennité des centres universitaires de proximité.

La parole est à M. Yves Daudigny.

Monsieur le ministre, je vous remercie des précisions que vous avez bien voulu m’apporter ce matin, au nom de vos collègues, mais elles ne permettent pas de lever les inquiétudes que j’ai exposées. J’aurais pu évoquer d’autres points, mais le temps qui m’était imparti ne m’en a pas laissé la possibilité.

À cet instant, je veux vous lire l’extrait d’un vœu voté à l’unanimité par le conseil général de l’Aisne, exprimant son inquiétude quant au devenir du site de Laon : « à la rentrée 2009, seule la formation professionnelle de la dernière promotion des étudiants ayant obtenu le concours cette année est assurée ». La disparition de cette école professionnelle, qui, comme je l’ai indiqué, comprend de nombreux formateurs et près de 400 étudiants, aurait des conséquences importantes pour la ville de Laon et le département.

En 1991, le conseil général de l’Aisne s’était engagé à conserver la propriété des bâtiments pour favoriser l’implantation d’une l’antenne de l’IUFM. Dès 1992, plus de 2 millions de francs ont été investis pour le fonctionnement et l’investissement. Entre 1997 et 2002, 1 137 000 euros ont été investis pour le réaménagement d’un bâtiment. Dans les trois dernières années, plus de 380 000 euros ont été consacrés par le département à l’IUFM.

Aujourd’hui, les collectivités territoriales, la ville, le conseil général, sont de nouveau aux côtés de l’État, investissant près de 2, 3 millions d’euros pour la construction d’un restaurant universitaire à proximité de ce site.

Quel avenir connaîtront ces équipements ? Ces inquiétudes s’ajoutent à celles qui sont relatives à la formation des futurs professeurs.

La parole est à Mme Anne-Marie Escoffier, auteur de la question n° 553, adressée à Mme la ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi.

La crise actuelle et surtout les affaires politico-économiques que connaissent les banques entraînent une méfiance croissante des citoyens français à l’égard des établissements financiers en général et des banques en particulier.

Aussi, malgré la loi du 4 août 2008 de modernisation de l’économie, qui a notamment réformé l’ouverture et la détention du livret A, il semble absolument urgent de rassurer les Français quant au devenir de leurs économies.

J’ai relevé chez nos concitoyens deux préoccupations majeures.

Tout d'abord, s'agissant de l’application au 1er janvier 2009 des dispositions de la loi garantissant la liberté du choix de souscription du livret A et du principe de libre concurrence, toute personne peut ouvrir un livret A si elle n’en détient pas encore ou, si elle possède déjà un, en organiser le transfert dans l’établissement bancaire de son choix.

Or, tandis que l’article 146 de la loi LME et l’arrêté ministériel du 4 décembre 2008 encadrent strictement les conditions de ce transfert, avec un double objectif – d'une part, alléger les formalités qui incombent désormais à la banque de destination et, d'autre part, réglementer les délais de traitement afin de limiter l’indisponibilité de l’épargne –, la plupart des établissements bancaires, nouveaux venus sur le marché du livret A, soulignent l’énergie avec laquelle les anciens privilégiés mettent en œuvre un véritable arsenal défensif, avec des déplacements imposés contraires à la réglementation, des motifs erronés de rejet, des délais légaux non respectés, des facturations indues, entre autres…

Ces manœuvres dilatoires sont d’autant plus choquantes que l’objectif visé par le livret A, à savoir financer le logement social et la politique de la ville, devrait conduire les établissements à s’affranchir de mauvaises querelles intestines.

La deuxième préoccupation des épargnants porte sur le taux d’intérêt du livret A, qui, depuis le 1er mai dernier, est passé de 2, 50 % à 1, 75 %, net d’impôt sur les revenus.

Dans ce contexte, monsieur le secrétaire d'État, je souhaiterais connaître, d'une part, les dispositions que vous entendez prendre pour sanctionner les établissements bancaires qui ne satisferaient pas aux nouvelles obligations légales, notamment en matière de transfert de livret A, et, d'autre part, les conditions dans lesquelles le Gouvernement peut aujourd'hui garantir aux Français la pérennité de leur épargne.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Madame le sénateur, je voudrais tout d'abord vous prier de bien vouloir excuser Christine Lagarde, qui est chargée de ce dossier et qui m’a demandé de la représenter ce matin au Sénat.

Comme vous l’avez indiqué, le livret A connaît un succès incontestable auprès des épargnants français. Depuis le 1er janvier dernier, ce sont plus de six millions de livrets A qui ont été ouverts et quelque 22 milliards d'euros supplémentaires qui ont été collectés.

Le Gouvernement doit largement ce succès à la réforme portée par la loi de modernisation de l’économie, qui permet aujourd'hui à tout établissement bancaire de proposer un livret A à ses clients. Cette liberté nouvelle nous impose d’être vigilants, pour éviter les détentions multiples de livrets A et nous assurer qu’il existe une possibilité effective de transfert d’un tel placement d’une banque à une autre.

C'est pourquoi les services de Bercy ont élaboré, en concertation avec les banques, une procédure destinée à faciliter les transferts de livrets A et fondée sur un formulaire type. Un arrêté en date du 4 décembre 2008 a complété ce dispositif.

Ainsi, lorsqu’un épargnant souhaite ouvrir un livret A dans une banque et qu’il en détient déjà un dans une autre, la banque d’accueil se charge de transmettre la demande de transfert auprès de l’ancien établissement pour effectuer le mouvement des fonds.

Malheureusement, madame le sénateur, les retours du terrain indiquent que cette procédure a été peu utilisée à ce jour et qu’elle a pu soulever, parfois, certaines difficultés pratiques.

Le Gouvernement tient beaucoup à ce que cette procédure de transfert fonctionne de manière plus fluide et plus efficace. En liaison avec Éric Woerth, Christine Lagarde a donc rappelé aux banques, dans une lettre du 20 mai dernier, leurs obligations réglementaires en matière de transfert de livrets A.

Elle a insisté pour que les difficultés opérationnelles qui ont été constatées et que vous avez évoquées soient levées sans délai. Elle a également clairement rappelé les sanctions fiscales encourues par les épargnants en situation de multidétention, ainsi que les amendes qui sont applicables aux établissements de crédit aux termes du code général des impôts.

Une réunion s’est tenue au ministère de l’économie, de l’industrie et de l’emploi le 6 mai dernier, en présence des représentants des principales banques, afin de rappeler la réglementation applicable et les termes de l’accord conclu entre les établissements bancaires.

Cette rencontre a permis de restaurer un climat de dialogue entre les représentants des différents réseaux. Ceux-ci sont convenus de reprendre le fil de leurs réunions dans le cadre du Comité français d’organisation et de normalisation bancaires, en vue de résoudre rapidement les différents problèmes qui se posent lors des transferts.

Vous le voyez, madame le sénateur, le Gouvernement est pleinement mobilisé sur ce sujet. Enfin, en ce qui concerne de la rémunération du livret A, celle-ci, vous le savez, est indexée sur l’évolution de certaines variables ; en particulier, elle est liée directement à l’inflation.

La parole est à Mme Anne-Marie Escoffier.

Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie de la réponse que vous avez bien voulu m’apporter, au nom de Mme la ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi.

Je reste néanmoins préoccupée, car nos concitoyens m’interpellent souvent sur ces questions, en soulignant que certaines banques tentent « d’intimider » – c’est le terme qu’ils emploient – les autres organismes financiers pour empêcher ces transferts de livrets A, de façon tout à fait irrégulière bien sûr.

La parole est à M. Christian Cambon, auteur de la question n° 543, adressée à M. le secrétaire d'État chargé de l'industrie et de la consommation.

Monsieur le secrétaire d’État, je souhaite appeler une nouvelle fois votre attention sur l’opacité qui entoure la facturation des prestations de syndics de copropriété et qui a été dénoncée de longue date par de nombreuses associations de consommateurs, notamment.

Nous le savons, la copropriété est désormais un mode de logement essentiel en France. En effet, notre pays compte quelque 8 millions de logements en copropriété, dont 40 % appartiennent à des ménages modestes, qui abritent 21 millions de personnes.

Or, au cœur des problèmes de copropriété, il y a la question des charges, de plus en plus lourdes, qui renvoie elle-même, malheureusement, aux pratiques tarifaires des syndics professionnels.

Le Conseil national de la consommation, le CNC, a jugé ces pratiques suffisamment préoccupantes pour justifier un avis, sous forme d’injonction, qui a été émis le 27 septembre 2007. Le CNC donnait quinze mois aux syndics pour se conformer à ses recommandations.

Monsieur le secrétaire d'État, vous vous étiez solennellement engagé à contrôler rigoureusement l’application de cet avis et à le transformer en arrêté si les contrôles se révélaient décevants.

Aujourd’hui, plus de dix-huit mois après l’avis et plus de trois mois après l’échéance que vous avez fixée, quelle est la situation ?

Tout d’abord, quatre enquêtes totalement indépendantes, portant sur 4 600 contrats différents, montrent qu’à peine 50 % des professionnels respectent l’avis. L’une de ces investigations a été réalisée par l’organe de l’Institut national de la consommation, une autre par le magazine Le Particulier et les deux dernières par des organisations nationales, l’ARC, l’Association des responsables de copropriété, et la CLCV, la Confédération de la consommation, du logement et du cadre de vie.

Par ailleurs, sept organisations nationales de consommateurs et copropriétaires vous ont écrit, monsieur le secrétaire d'État, pour vous faire part de leurs constats et vous demander de tenir vos engagements.

Enfin, il semble que les organisations professionnelles de syndics n’aient aucune enquête sérieuse à opposer aux copropriétaires et se contentent de faire pression sur le ministère de l’économie en faisant valoir les problèmes de rentabilité des cabinets. Vous admettrez que cette argumentation est pour le moins déplacée en ces temps où la baisse du pouvoir d’achat, à l’évidence, frappe aussi les copropriétaires !

Aujourd’hui les copropriétés sont gérées, pour plus de 60 % des lots, par de grands groupes progressivement rachetés par des banques.

Enfin, les quatre enquêtes évoquées précédemment montrent que les « petits » syndics, derrière lesquels les « grands » voudraient s’abriter, sont bien souvent plus respectueux de l’avis du CNC que les grands groupes, ce qui crée pour eux une concurrence injuste…

Aussi, monsieur le secrétaire d'État, pourriez-vous nous éclairer sur l’état de ce dossier, vu des services dont vous avez la charge, et nous indiquer si vous envisagez désormais, comme vous en aviez pris l’engagement, d’adopter un texte normatif pour mettre fin à des pratiques tarifaires jugées abusives par tous les observateurs ?

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Monsieur le sénateur, vous m’interrogez sur un sujet qui concerne directement la vie quotidienne de nos concitoyens et qui suscite, à juste titre, de nombreuses interrogations.

En effet, le baromètre des réclamations des consommateurs de la DGCCRF, la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, que j’ai eu l’occasion d’installer il y a près de deux ans, a révélé qu’une part significative des difficultés liées à la facturation des syndics venaient du contrat, notamment de la répartition entre les charges qui relèvent de la gestion courante et les frais particuliers, qui sont facturés en sus.

L’avis du Conseil national de la consommation d’octobre 2006, qui était le fruit d’une large concertation entre les consommateurs et les professionnels, avait relevé les mêmes dysfonctionnements.

Dans un souci de lisibilité pour le consommateur, j’ai souhaité que les prestations incluses dans le forfait de base soient définies et formalisées suivant les recommandations du CNC. Cette mesure permettait d’introduire plus de transparence dans la tarification des syndics et de mettre fin à une pratique récurrente, qui aboutissait souvent au gonflement des factures.

L’harmonisation des prestations relevant de la gestion courante doit permettre aux copropriétaires de comparer les prix et la qualité des prestations et, ainsi, de faire baisser globalement leur facture.

J’ai donné six mois aux professionnels pour mettre en œuvre, volontairement, de nouveaux contrats conformes à cet avis. En parallèle, j’ai demandé à la DGCCRF de veiller à leur application.

Les premiers résultats de l’enquête menée auprès de 750 syndics par la DGCCRF lors du premier trimestre 2008 montraient qu’une large majorité des contrats conclus après le renouvellement du mandat étaient globalement conformes aux recommandations du CNC.

La poursuite de l’enquête jusqu’à la fin de 2008 dans tous les départements nous a permis de contrôler au total 1 446 syndics, dont certains cabinets indépendants que vous avez évoqués, monsieur le sénateur, et d’examiner 2 500 nouveaux contrats de syndics. Cette recherche a confirmé la teneur des résultats de la première enquête, que je viens de citer.

En tout état de cause, le travail de renouvellement des contrats se poursuit. J’ai d'ailleurs personnellement rencontré les dirigeants des principales fédérations professionnelles de l’immobilier pour leur rappeler mon attachement à ce dossier.

En parallèle, j’ai demandé aux services dont j’ai la charge de maintenir une vigilance toute particulière quant à l’application de l’avis, et donc de mener un certain nombre de contrôles.

S’il apparaît que les efforts des professionnels, qui sont réels – j’y insiste –, s’essoufflent, je me réserve la possibilité de recourir à un arrêté, sur la base de l’article L. 113-3 du code de la consommation, pour rendre obligatoire la présentation des contrats selon la préconisation du CNC.

Toutefois, je le répète, je constate pour l’instant une réelle amélioration de la situation et une mise en œuvre par la profession de ces recommandations ; je continue donc à avoir confiance en la volonté des acteurs de favoriser l’autorégulation.

La parole est à M. Christian Cambon.

Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, des précisions que vous venez d’apporter. Elles sont en effet importantes : vous venez de renouveler votre engagement de prendre, le cas échéant, si l’ensemble de la profession ne se conformait pas aux indications données par le Conseil national de la consommation, les textes normatifs visant à contraindre les récalcitrants à se mettre aux normes.

J’insiste une nouvelle fois sur l’importance de ces problèmes, non seulement en région parisienne, dans le département du Val-de-Marne, mais aussi dans toutes les zones agglomérées, où les charges de copropriété représentent un budget de plus en plus lourd pour les familles, notamment les plus modestes, allant, pour certaines d’entre elles, jusqu’à équivaloir à la valeur d’un loyer.

Dans ces petites copropriétés, les gens, modestes, ne disposent pas toujours des informations leur permettant, comme vous l’avez souligné, de comparer les tarifs des différents syndics. Pourriez-vous solliciter vos services pour que, comme ils savent si bien le faire dans d’autres secteurs de la consommation, ils diffusent les informations le plus largement possible ? Une telle communication serait particulièrement bienvenue pour tous ces copropriétaires, qui ne savent pas toujours comment mettre en concurrence les syndics, alors même qu’un doute plane sur la manière dont les comptes sont gérés.

Je vous remercie une nouvelle fois, monsieur le secrétaire d’État, de la qualité de votre réponse.

La parole est à M. Yannick Bodin, auteur de la question n° 550, adressée à M. le ministre de l'éducation nationale.

Je souhaite appeler l’attention de M. le ministre de l’éducation nationale sur le projet annoncé de création d’établissements publics d’enseignement primaire, les EPEP.

Trois députés de la majorité gouvernementale ont, en octobre dernier, déposé une proposition de loi tendant à créer des établissements publics d’enseignement primaire. Cette possibilité avait été offerte aux communes par l’article 86 de la loi du 13 août 2004, relative aux libertés et responsabilités locales.

En 2006, un projet de décret a été discuté avec les organisations syndicales et l’Association des maires de France, l’AMF, qui l’ont repoussé à une très grande majorité.

Le projet est ensuite resté gelé pendant plusieurs mois, pour finalement ressortir, sur l’initiative de M. le ministre de l’éducation nationale, en mai 2008. La proposition de loi dont j’ai parlé a été déposée, elle, en octobre.

Force est de constater que, sur ce sujet, pour une fois, l’urgence n’a pas été déclarée. Cela est suffisamment rare pour être souligné.

Les expérimentations, qui devaient être lancées en 2007, n’ont toujours pas été mises en route. Aujourd’hui, on entend dire qu’elles devraient l’être à la rentrée 2009.

En attendant, la proposition de loi devait être examinée par l’Assemblée nationale en janvier dernier, mais sa discussion a été repoussée à février ou mars, puis, ce fut le silence. Certes, le Parlement a désormais le droit constitutionnel de fixer une partie de son ordre du jour, mais quel est l’avis du Gouvernement sur le fond ?

Tout cela est très confus – convenez-en, monsieur le secrétaire d’État ! –, d’autant que la réforme suscite beaucoup d’interrogations et d’inquiétudes.

Je me permets donc, aujourd’hui, de vous faire part de mes craintes, ainsi que de celles des professionnels du secteur et des maires.

Réaliser des expérimentations est une bonne chose ; encore faut-il analyser les résultats de ces expérimentations et tirer les conclusions qui s’imposent, même si elles ne sont pas conformes à ce que M. le ministre de l’éducation nationale avait prévu.

Malgré l’échec de ses négociations avec les organisations syndicales et une réticence affirmée de l’AMF, compte-t-il défendre cette réforme et, éventuellement, présenter un projet de loi, qui – je l’espère – respecterait, en particulier, le maillage institutionnel et associatif qui existe déjà entre les écoles ?

Mes questions sont donc les suivantes : où en est le Gouvernement concernant la création des établissements publics d’enseignement primaire ? Des expérimentations vont-elles être lancées, et quand ? La proposition de loi des députés de la majorité est-elle toujours d’actualité pour le Gouvernement ? Quelle garantie peut nous être apportée quant au respect du maillage institutionnel déjà en place sur les territoires des écoles ? Je pense, par exemple, au rôle que jouent aujourd’hui les délégués départementaux de l’éducation nationale et à leur présence au sein des conseils d’école.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Monsieur le sénateur, je vous prie, tout d’abord, de bien vouloir excuser M. Xavier Darcos, qui m’a chargé de le représenter.

L’organisation de l’école républicaine reste inchangée depuis le début des années 1880. Or il est évident que ses missions ont profondément changé en plus d’un siècle. Pour répondre à ces évolutions, il était nécessaire de réfléchir à l’organisation juridique des écoles.

C’est la raison pour laquelle la loi de 2005, relative à l’avenir de l’école, a ouvert la voie à l’expérimentation des établissements publics d’enseignement primaire.

Il n’est sans doute pas inutile de rappeler les enjeux de ce nouveau statut. Actuellement, les écoles sont dépourvues de la personnalité morale, au contraire des collèges et des lycées. Il s’agit donc de les doter d’un statut juridique qui permette une gestion pédagogique à la fois moderne et efficace.

Trois députés ont, comme vous l’avez indiqué, décidé de réfléchir à ce sujet et ont déposé une proposition de loi tendant à généraliser la création de ces établissements publics d’enseignement primaire : les écoles de quinze classes et plus seraient regroupées automatiquement en établissements publics d’enseignement primaire, et les écoles à partir de treize classes le seraient sur la base du volontariat.

Cette proposition de loi porte donc exclusivement sur les écoles de taille importante, qui accueillent souvent plus d’élèves que certains collèges ruraux. Grâce à ce nouveau statut, elles devraient disposer des moyens de mieux gérer ces effectifs.

Vous avez évoqué le calendrier. S’il est vrai que les auteurs de cette proposition de loi avaient annoncé une discussion de ce texte dans le courant du premier semestre 2009, vous avez pu constater qu’il ne figure pas encore à l’ordre du jour du Parlement. Toutefois, je tiens à préciser que le Gouvernement est prêt à entamer ce débat, qui paraît aller dans le sens d’une plus grande efficacité de notre école.

La parole est à M. Yannick Bodin.

Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie de ces quelques précisions.

Vous avez pu remarquer que, pour ma part, je ne me suis pas exprimé sur le fond, dans la mesure où le débat s’ouvre sur cette question.

Je me permettrai simplement de dire que cette réforme ne pourra se faire qu’en écoutant l’avis des organisations syndicales d’enseignants, des associations de parents d’élèves et, bien entendu, des maires de toutes les communes – parce qu’ils sont directement concernés en matière d’enseignement primaire et maternel. Il convient également, dans cette réforme, de faire en sorte d’éviter ce à quoi nous avons échappé jusqu’à présent, c’est-à-dire la bureaucratisation de la fonction de directeur d’école primaire ou maternelle.

Enfin, j’espère que cette réforme sera l’occasion de confirmer, sinon de renforcer, le rôle que joue à l’heure actuelle cet important réseau de citoyennes et de citoyens que constituent les délégués départementaux de l’éducation nationale, qui siègent aujourd’hui dans les conseils d’école et qui doivent avoir toujours leur place dans l’organisation de la vie interne des écoles, quel que soit le futur statut juridique.

La parole est à M. Adrien Gouteyron, auteur de la question n° 522, adressée à Mme la ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales.

Je tiens tout d’abord à dire à M. Alain Marleix, secrétaire d'État à l'intérieur et aux collectivités territoriales, que je suis très heureux que ce soit lui qui réponde à la question que je vais poser.

Je rappelle que, lors du débat qui a eu lieu ici même sur la réforme constitutionnelle, notre ancien collègue M. Puech avait proposé un amendement que j’avais défendu et aux termes duquel la loi devait fixer « les conditions d’exercice des mandats électoraux et des fonctions électives des membres des assemblées délibérantes des collectivités territoriales ». C’est devenu l’un des éléments de l’article 34 de notre Constitution.

Je rappelle également que, dans sa réponse à l’intervention que j’avais faite alors, Mme Rachida Dati, garde des sceaux, avait déclaré que le Gouvernement était favorable à cet amendement parce qu’il était de nature à affirmer « l’importance accordée au statut des élus locaux ».

Ma question porte sur l’application de l’article 34 de la Constitution.

Monsieur le secrétaire d’État, je tiens à souligner, par le biais de cette question orale, le rôle que jouent les élus locaux dans notre pays.

Voilà plus d’une centaine d’années, Charles Péguy parlait des « hussards noirs de la République » à propos des enseignants. Certes, ces derniers sont toujours les « hussards noirs de la République », mais les élus locaux le sont aussi.

Je veux insister sur l’importance des élus locaux dans la société d’aujourd’hui. En effet, dans notre société, très atomisée, nous avons besoin de modérateurs, de gens qui écoutent, que l’on peut rencontrer facilement et qui sont capables de comprendre les situations. Jamais, peut-être, nous n’en avons eu autant besoin. Les maires sont des médiateurs.

Ils sont également des gestionnaires : ils ont à gérer leur budget, leur commune, avec leurs conseillers municipaux.

Les maires sont aussi des aménageurs. Je me permets d’insister un peu sur cette facette de leur rôle, fort de mon expérience d’élu dans le département de la Haute-Loire, dont vous êtes également un représentant, monsieur Jean Boyer. Nous constatons que, sans le maillage d’élus locaux existant, notre territoire ne serait pas, pour une bonne part, ce qu’il est, et ne serait pas forcément accessible, même aux touristes. Le rôle des élus locaux – dans notre département comme ailleurs – est tout à fait essentiel en matière d’aménagement.

Enfin, les maires sont des bâtisseurs d’avenir. En effet, ils ne réfléchissent pas uniquement à ce que sera leur commune demain, ils pensent loin, ils songent à ceux qui y vivront quand eux ne seront plus là.

Monsieur le secrétaire d’État, les élus locaux ont parfois le sentiment que l’État ne pense à eux que lorsqu’il a besoin d’eux. Ils reçoivent maintes circulaires, nombre d’instructions, mais, parfois, ils se sentent un peu seuls, délaissés.

Je crois le moment venu de leur accorder l’importance qu’ils méritent dans notre République. Je reprends l’expression : « les hussards de la République ». Certes, parfois – mais rarement ! – leur poitrine est barrée de tricolore. Cependant, ce sont des obscurs, qui font leur travail sans chercher la renommée, sans être sous les feux des médias.

Il est temps de reconnaître, dans la loi, l’importance de ces élus locaux dans notre pays. La loi doit mettre en forme l’application de la Constitution.

Je souhaiterais savoir, monsieur le secrétaire d’État, où en est le Gouvernement quant à la mise en place du statut de l’élu local, où en est la préparation des textes, car je suppose qu’il y en aura plusieurs.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Monsieur Gouteyron, je constate que la Haute-Loire est très largement représentée ce matin dans cet hémicycle !

Vous m’avez interrogé sur la mise en place du statut de l’élu local, à la suite de la révision constitutionnelle.

Je tiens, tout d’abord, au nom du Gouvernement, à m’associer à l’hommage que vous avez rendu à ces « hussards de la République », pour reprendre une formulation qui fut appliquée, à l’origine, aux enseignants, mais qui sied parfaitement aux élus locaux, lesquels jouent un triple rôle de modérateurs, de gestionnaires et d’aménageurs.

De nombreuses mesures ont été instaurées pour définir les droits, garantir le statut et fixer l’indemnisation des élus locaux ; de plus, avec la réforme du 23 juillet 2008, à laquelle vous avez pris une part importante, monsieur le sénateur, la Constitution consacre désormais ces avancées successives.

Un ensemble de mesures sont d’ores et déjà constitutives d’un véritable statut de l’élu local.

Ainsi, les élus disposent d’un droit spécifique à la formation qui leur permet d’acquérir les compétences nécessaires à l’exercice de leur mandat. Des dispositifs d’autorisations d’absence ou de crédit d’heures leur permettent par ailleurs de concilier leur activité professionnelle et leur mandat local.

Un régime d’assurance maladie et d’assurance vieillesse est également prévu pour les élus locaux, qui sont affiliés, si nécessaire, au régime général de la sécurité sociale.

L’élu local, lorsqu’il cesse d’exercer son mandat, bénéficie aussi de mesures facilitant sa réinsertion professionnelle : priorité de réembauche, bilan de compétences, allocation différentielle de fin de mandat, etc.

Je rappellerai enfin qu’en matière de responsabilité pénale des élus, qui est un vrai problème de plus en plus récurrent, la loi du 10 juillet 2000, dite « loi Fauchon », a elle aussi constitué une avancée tout à fait majeure.

La loi constitutionnelle du 23 juillet 2008 de modernisation des institutions de la Ve République n’a donc fait que confirmer la nature législative de ce statut de l’élu local. Elle n’implique pas par elle-même que soit forcément préparée une nouvelle loi sur le statut des élus locaux.

Toutefois, dans le cadre de la réforme des collectivités territoriales que prépare le Gouvernement, des dispositions complétant ce statut de l’élu local et qui figuraient dans l’avant-projet de loi de modernisation des collectivités locales que j’avais fait préparer lors de mon arrivée au secrétariat d’État à l’intérieur seront proposées prochainement au Parlement, dans le cadre du projet de loi « MODELOC », sur la modernisation de la démocratie locale. Elles visent notamment à renforcer le droit à la formation des élus locaux et à étendre l’indemnité de fin de mandat à toutes les communes, quelle que soit leur taille.

Vous constatez donc, monsieur le sénateur, que l’État pense à nos élus locaux et en donne cette fois-ci des signes tout à fait concrets.

La parole est à M. Adrien Gouteyron.

Je remercie M. le secrétaire d’État d’avoir rappelé la situation actuelle et les mesures déjà prises. Cependant, l’honnêteté m’oblige à souligner que, si l’on citait le montant de la retraite des élus, nos compatriotes seraient certainement surpris par la modicité des sommes en jeu. Cela mérite d’être relevé.

Je regarde maintenant l’avenir. J’ai cru un moment, monsieur le secrétaire d’État, qu’il n’allait rien se passer. Je me trompais – et je m’en réjouis ! –, puisque vous avez annoncé que des dispositions seraient incluses dans les textes à venir. Ce point des réformes futures est extrêmement important. C’est ce qui m’a conduit à poser cette question aujourd’hui.

La parole est à M. Jean Boyer, auteur de la question n° 542, adressée à Mme la ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales.

Monsieur le secrétaire d’État, je souhaite, avec une certaine insistance, attirer votre attention sur l’accès des zones de montagne au versement anticipé du Fonds de compensation pour la TVA, le FCTVA.

En effet, le Gouvernement a décidé que les communes dont l’investissement sera supérieur en 2009 à la moyenne des années précédentes pourraient bénéficier du remboursement anticipé du FCTVA. Cette décision est constructive et, on peut l’affirmer, très appréciée, car elle devrait favoriser l’investissement et le maintenir à un bon niveau. On le sait, investir, c’est créer de l’emploi, donc des richesses.

Toutefois, les communes ne répondent pas toutes à ces critères, si bien que certaines n’ont pas accès à cette arrivée d’oxygène.

Un remboursement anticipé serait indispensable pour toutes les communes situées en zone de montagne, car les fonds communaux disponibles ont été très fortement écrêtés – je sais votre connaissance du Cantal et des zones de montagne, monsieur le secrétaire d’État ! – par des dépenses imprévues liées aux conséquences de la neige et du gel qui ont marqué cet hiver long et rigoureux ainsi que par les dépenses inhérentes à ce que l’on appelle la « viabilité hivernale », c’est-à-dire la nécessité de rendre la circulation possible. À cela s’ajoutent les dégâts subis par les voiries communales et rurales lors des fortes crues des 1er et 2 novembre 2008.

Je terminerai mon propos en rappelant que les communautés de communes assurent les investissements, et les communes, le fonctionnement. Les fonds de roulement de ces dernières ont donc été indiscutablement écrêtés.

Oui, mes chers collègues, un remboursement anticipé serait bienvenu, voire nécessaire, et même, pour certaines communes situées en zone de montagne, indispensable.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Monsieur le sénateur, vous m’avez interrogé sur le Fonds de compensation pour la TVA.

J’ai eu l’occasion, voilà quelques semaines, de me rendre dans votre département de la Haute-Loire, à Brioude et à Fontannes, précisément, pour signer au nom du Gouvernement des conventions avec un certain nombre de collectivités territoriales. Je dois remercier les élus de la Haute-Loire et les pouvoirs publics, le préfet et les sous-préfets des deux arrondissements, des résultats obtenus : un grand nombre de collectivités de votre département, que ce soient des communes ou des CCAS, ainsi que le conseil général ont signé avec l’État des conventions portant sur ce remboursement anticipé.

Le versement anticipé du Fonds de compensation pour la TVA est, pour ce qui concerne les collectivités territoriales, la mesure phare du plan de relance. À ce titre, les collectivités se trouvant en zone rurale ou en zone de montagne – elles sont nombreuses dans nos départements respectifs, monsieur le sénateur – peuvent en bénéficier de la même manière que les autres. Elles en ont très largement profité puisqu’elles sont situées dans les départements où ont été signées le plus grand nombre de conventions. De fait, la Haute-Loire, comme les autres départements du Massif central, figure parmi les départements ayant obtenu les meilleurs résultats en la matière.

Je voudrais tout d’abord préciser que le Gouvernement a pris en compte plusieurs des contraintes qui pouvaient peser sur certaines collectivités, notamment sur celles que vous évoquez : les plus petites d’entre elles.

Pour calculer l’augmentation de l’investissement, la période de référence est la moyenne des années 2004 à 2007, soit quatre exercices budgétaires complets, et ce pour éviter les perturbations dues à un événement exceptionnel ou aux « bosses d’investissement » traditionnelles avant une élection municipale.

Le Gouvernement a également accepté de repousser la date de signature des conventions au 15 mai, ce qui a permis aux élus locaux de préparer leurs projets d’investissement.

Assouplir plus encore le dispositif n’aurait pas été conforme à la philosophie du plan de relance, car l’objectif du versement anticipé du FCTVA est de favoriser les collectivités participant activement au soutien à l’investissement en 2009, année de crise majeure.

Cette mesure peut d’ailleurs être considérée comme un réel succès, et je vous remercie de m’avoir posé cette question, car elle me permet de citer des chiffres qui n’ont pas encore été annoncés sur le plan national. Je voudrais souligner ici, devant le Sénat, que ce sont au total près de 19 540 collectivités qui ont conventionné avec l’État, pour un montant prévisionnel de dépenses réelles d’équipement de 54, 5 milliards d’euros. La somme, vous en conviendrez, est tout à fait considérable. Elle représente une hausse de 54, 3 % par rapport à l’investissement pour la période 2004-2007.

Ce sont en effet, monsieur le sénateur, près de la moitié des communes, 90 % des départements et la quasi-totalité des régions qui ont adhéré à ce dispositif, dont l’intérêt est aussi de rendre pérenne le versement anticipé de TVA.

Le Gouvernement avait prévu de consacrer 2, 5 milliards d’euros à cette mesure, qui améliore très sensiblement la trésorerie des collectivités locales. Ce chiffre, il faut le savoir, sera très largement dépassé et devrait plutôt être compris entre 4 milliards et 4, 5 milliards d’euros, s’ajoutant aux 5, 9 milliards d’euros du FCTVA versés au titre de l’année 2007.

Ce sont donc, vous le constatez, des sommes tout à fait impressionnantes, qui montrent le succès de cette mesure phare du plan de relance ainsi que la volonté de l’ensemble des collectivités de jouer le jeu de la relance. Elles l’ont fait massivement.

La parole est à M. Jean Boyer.

Monsieur le secrétaire d’État, il faut tout de même que l’on sache que la morosité est contagieuse. Certaines communes, il faut le reconnaître, n’ont pas fait la démarche : ce sont peut-être celles qui sont le plus atteintes par cette morosité ambiante. Si le versement anticipé avait pu être généralisé dans les territoires classés en zone de montagne – parce qu’ils ont dû faire face aux surcoûts que j’ai évoqués, dus à la neige et au verglas, et non au titre d’un quelconque privilège ou pour atténuer les disparités –, cela aurait été une bonne chose.

Mais je suis conscient, monsieur le secrétaire d’État, que, pour vous comme pour nous, vouloir n’est pas toujours pouvoir, et je vous remercie de ce que vous avez déjà fait.

La parole est à M. Bernard Piras, auteur de la question n° 536, adressée à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Je voudrais attirer l’attention de M. le ministre de l’agriculture et de la pêche – il l’est encore pour quelques jours, si l’on en croit les informations – sur l’indemnisation des arboriculteurs, notamment drômois, après l’épisode de gel exceptionnel du printemps 2008.

Les agriculteurs ont déposé, à la suite de cet événement climatique de très forte ampleur, une demande d’indemnisation au titre des calamités agricoles. Malheureusement, de nombreux dossiers ont été rejetés au motif que les agriculteurs concernés auraient soit un taux de spécialisation trop faible, soit un taux d’endettement trop faible. Ainsi, ces arboriculteurs se voient pénalisés en raison des efforts entrepris pour se diversifier ou pour limiter leur endettement. Ces comportements louables se retournent finalement contre eux !

Cette iniquité se rapproche de celle que vivent les exploitants ayant mis en place un dispositif d’assurance récolte : ils ont finalement perçu des sommes inférieures à celles qui ont été versées au titre de la procédure de calamité agricole.

Il ne faut pas oublier que les arboriculteurs ont subi ces dernières années des épisodes de gel, de grêle, de tempête, et que les ravages provoqués par le virus de la sharka se sont poursuivis, celui-ci dévastant en particulier les vergers drômois. Les exploitations sont particulièrement fragilisées.

Quand le ministre de l’agriculture, M. Michel Barnier, est venu dans la Drôme, en mars 2008, il a annoncé que la Drôme ne serait pas oubliée. Or les arboriculteurs qui ont vu leur dossier rejeté pour manque de spécialisation ou d’endettement ont vraiment le sentiment d’avoir été oubliés, et vivent cela comme une injustice.

Je demande donc si des mesures seront prises en leur faveur, pour leur montrer qu’ils ne sont pas abandonnés.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Monsieur le sénateur, les épisodes de gel survenus en mars et avril 2008 ont durement touché la filière arboricole dans le Sud-Ouest et dans l’ensemble de la vallée du Rhône, tout particulièrement dans votre département.

Deux types de mesures ont été décidées par le ministère de l’agriculture.

Les premières consistent dans l’activation de mesures de crise, avec la mobilisation de 5 millions d’euros du Fonds d’allégement des charges financières des agriculteurs, le FAC, et de 5 millions d’euros de prêts de consolidation. Sur ces bases, 914 000 euros ont été attribués au département de la Drôme au titre du FAC et 554 000 euros au titre des prêts de consolidation.

Les secondes consistent dans l’indemnisation des pertes subies par le biais du Fonds national de garantie des calamités agricoles, le FNGCA. Ainsi, 80 millions d’euros d’indemnisations sont destinés aux exploitations agricoles touchées, dont 15 millions pour votre département, la Drôme.

S’agissant des mesures de crise, leur objectif, en réduisant temporairement les charges financières, est de permettre aux exploitations les plus touchées et/ou les plus endettées d’éviter de se retrouver en situation de cessation de paiement.

C’est pourquoi les critères d’éligibilité ciblent les exploitations les plus affectées par le gel et les plus endettées, et dont l’avenir paraît le plus menacé.

Concernant l’indemnisation, le souhait du Gouvernement est d’encourager progressivement le transfert du régime d’indemnisation par le Fonds national de garantie des calamités agricoles, le FNGCA, vers un régime assurantiel, cette mesure figure notamment dans la dernière loi d’orientation agricole.

Il est cependant essentiel, dans ce cadre, d’éviter que les agriculteurs qui font l’effort de se lancer dans cette démarche ne se retrouvent moins bien traités en cas de sinistre que ceux qui bénéficient d’indemnisations du FNGCA.

C’est pourquoi, à titre exceptionnel et dérogatoire, monsieur le sénateur, pour les épisodes de gel du printemps 2008, le ministre de l’agriculture a décidé, pour les quelques exploitations qui auraient pu être moins bien indemnisées au titre de leur assurance qu’au titre de la procédure de calamité, que le Fonds national de garantie des calamités agricoles pourra compléter l’indemnisation versée par l’assurance.

Je le répète, cette disposition est prise à titre tout à fait dérogatoire, monsieur le sénateur, et je pense qu’elle répond à vos préoccupations légitimes et à celles non moins légitimes des arboriculteurs de votre département.

La parole est à M. Bernard Piras.

Monsieur le secrétaire d’État, vous êtes très éclectique ce matin : vous répondez sur l’agriculture, sur le statut de l’élu local, qui correspond davantage à vos fonctions actuelles, et vous répondrez tout à l’heure sur l’hôpital ! Je savais que vous étiez un spécialiste du découpage électoral, je ne dirai pas du « charcutage » comme on vous en accuse, mais nous verrons quand vous l’aurez fait…

Votre réponse m’apporte au moins une satisfaction, c’est la décision, à titre dérogatoire, d’une indemnisation accordée aux arboriculteurs qui se sont assurés et qui ne perçoivent pas autant qu’au titre de la procédure d’indemnisation des calamités agricoles.

En revanche, un autre point me préoccupe, c’est cette iniquité dont sont victimes les arboriculteurs car les calamités agricoles se répètent : la grêle, le gel notamment. On indemnise toujours les exploitants les plus touchés, mais on ne prend pas en compte les arboriculteurs qui, au fil des ans, font justement des efforts pour se diversifier, pour gérer leur budget et éviter le surendettement. Ils mériteraient, me semble-t-il, que l’on revoie un peu les critères d’éligibilité – je poserai éventuellement de nouveau la question au successeur de Michel Barnier – sinon on favorise les mauvais élèves au détriment des bons élèves, qui font des efforts.

La parole est à M. Michel Doublet, auteur de la question n° 537, adressée à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

De manière récurrente, je me permets d’attirer l’attention du ministre de l’agriculture sur la mise en œuvre du dispositif des mesures agri-environnementales, les MAE, destiné à la préservation des zones humides.

En effet, la mise en œuvre des mesures agri-environnementales représente un enjeu majeur pour les zones humides du marais charentais.

Il s’agit du seul outil disponible à ce jour pour préserver les prairies humides et soutenir l’activité d’élevage dans ces espaces sensibles et peu productifs.

M. le ministre de l’agriculture m’a transmis récemment, ainsi qu’à mon collègue Daniel Laurent, une réponse plutôt satisfaisante sur le traitement des dossiers de la campagne 2008 et je l’en remercie.

La campagne 2009 représente une année spécifique pour les marais charentais : on recense à ce jour plus de 275 demandeurs pour une surface dépassant 7 000 hectares. Il s’agit d’assurer le prolongement de nombreux contrats d’agriculture durable, CAD, qui arrivent à échéance cette année.

De même, les CAD apicoles arrivant à échéance en 2009 et susceptibles d’être renouvelés pour cinq ans sous la forme d’une MAE apicole, ou MAE API, ne sont pas classés comme prioritaires. Pour que leur financement puisse être envisagé sans obérer ceux des MAET, les mesures agri-environnementales territorialisées, il conviendrait que soient mis en place des financements complémentaires s’établissant entre 150 000 euros et 200 000 euros pour les MAE API et entre 1, 5 million d’euros et 2 millions d’euros pour les MAET Natura 2000-marais.

Or, les enveloppes annoncées ne permettront de répondre qu’à seulement 60 % des besoins.

Il apparaît indispensable d’éviter la mise en œuvre de plafonnements, qui aurait pour conséquence la remise en cause de tout le travail de diagnostic environnemental, des négociations réalisées pour construire les demandes et le contenu même des contrats. Par ailleurs, les exploitations les plus concernées pour des surfaces en marais risqueraient d’être pénalisées.

La demande est simple, le Gouvernement envisage-t-il d’affecter au projet MAET dans les marais de la Charente-Maritime une enveloppe spécifique afin de tenir compte de l’enjeu de préservation de ces zones humides, de leur localisation en zone Natura 2000 et de l’échéance de nombreux CAD en 2009 ?

Je profite de cette intervention pour rappeler que, depuis de nombreuses années, je me fais l’écho de la demande des agriculteurs du marais, à savoir la mise en place d’un dispositif spécifique pour la préservation des prairies naturelles et des élevages dans les zones humides.

La Journée mondiale des zones humides, le 2 février dernier, a été une nouvelle fois l’occasion de mettre en exergue la nécessité de préserver nos espaces sensibles.

La Charente-Maritime est particulièrement concernée par cette problématique avec plus de 100 000 hectares. Reconnus pour leur biodiversité exceptionnelle, les marais charentais sont valorisés par la production culturale et l’activité d’élevage sur les prairies naturelles.

Après plus de quinze ans de politiques agri-environnementales sur ces territoires, la nécessité de mettre en place un dispositif durable pour assurer le maintien des prairies naturelles et de l’activité d’élevage est impérieuse.

Plusieurs expérimentations ont été menées dans le marais poitevin depuis 2002 concernant la création d’une indemnité spéciale à destination des zones humides ou d’un dispositif fondé sur les mesures agro-environnementales, depuis 2007. Une deuxième campagne de mise en œuvre de ce dernier dispositif, qui engage pour cinq ans les agriculteurs avec un cahier environnemental plus contraignant mais plus rémunérateur, devrait faire l’objet d’une première évaluation au cours de l’année 2009.

Je souhaiterais recueillir l’avis et les observations de M. le ministre de l’agriculture sur les mesures pérennes qui pourraient être mises en œuvre dans un avenir proche.

Ces deux questions sont intimement liées et je le remercie de ses réponses, qui rejoindront, je l’espère, les attentes de la profession.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Monsieur le sénateur, les mesures agro-environnementales de type MAE visent à soutenir les exploitants agricoles qui s’engagent dans une démarche volontaire de mise en place de pratiques agricoles compatibles avec la protection de l’environnement.

Dans le cadre de ces MAE, la mise en œuvre de dispositifs agro-environnementaux régionaux dits « territorialisés » constitue un enjeu majeur pour les zones Natura 2000 et les zones importantes pour la préservation de la ressource en eau, en lien avec la directive-cadre sur l’eau, la DCE.

Compte tenu des objectifs ambitieux – vous en conviendrez – fixés dans le cadre du Grenelle de l’environnement, la demande budgétaire pour accompagner les dispositifs agro-environnementaux s’est accrue.

Conformément à ses engagements, l’État contribue en 2009 au financement de ces dispositifs pour plus de 60 millions d’euros, contre 28 millions d’euros en 2007.

Au niveau régional, ces crédits sont distribués par le préfet de région selon une clé de répartition qui tient compte des surfaces à enjeu dans la région, zones Natura 2000 et DCE.

La région Poitou-Charentes bénéficie ainsi en 2009 d’une enveloppe de près de 4, 1 millions d’euros, soit 8, 3 % de la dotation nationale.

Cette enveloppe a par ailleurs été complétée par une dotation de quelque 800 000 euros, pour répondre aux besoins supplémentaires liés au renouvellement en 2009 d’une part importante de contrats agro-environnementaux dans les zones humides.

Cette somme de 4, 9 millions d’euros peut aussi être complétée à l’échelon régional par un cofinancement du Fonds européen agricole pour le développement rural, le fameux FEADER.

Enfin, pour mémoire, d’autres financeurs – agences de l’eau, collectivités territoriales, etc. – peuvent aussi intervenir.

Par ailleurs, au-delà des mesures agro-environnementales, les zones humides peuvent bénéficier d’un accompagnement spécifique à travers plusieurs autres dispositifs. Je pense à l’exonération de la taxe foncière sur les propriétés non bâties. Je pense également au bail environnemental, conformément à la loi d’orientation agricole du 5 janvier 2006. Des pratiques agricoles adaptées à l’enjeu peuvent être prescrites dans le cadre du bail rural, accompagnées le cas échéant d’une baisse du prix du fermage.

Enfin, dans le marais poitevin, un dispositif expérimental de complément à l’indemnité compensatoire de handicap naturel, la fameuse ICHN, a été mis en place en 2004.

Ce dispositif prime environ 15 600 hectares pour un montant annuel de 1, 3 million d’euros, cofinancé par le programme d’intervention territoriale de l’État « Marais poitevin » et le FEADER.

Ce dispositif a été reconduit pour la programmation 2007-2013.

Tels sont les éléments de réponse que j’étais en mesure de vous apporter, au nom de M. le ministre de l’agriculture.

La parole est à M. Michel Doublet.

J’ai bien entendu les précisions que vous venez de me fournir. Je vais me rapprocher du préfet de région, puisque c’est lui qui doit normalement distribuer l’enveloppe, et je vais voir également si on peut intégrer dans cette enveloppe que vous venez d’annoncer et dans les compléments, le schéma départemental des zones humides.

Je vous remercie de votre réponse, qui me rassure un peu. Les demandes et l’enjeu sont tellement importants. Vous avez rappelé la directive-cadre sur l’eau. Tout est lié. Je pense que nous devrions arriver à boucler notre budget avec des mesures complémentaires.

La parole est à M. Claude Domeizel, auteur de la question n° 560, adressée à Mme la ministre de la santé et des sports.

M. Claude Domeizel. Ma question s’adresse en effet à Mme la ministre de la santé et des sports, mais c’est vous, monsieur le secrétaire d’État à l'intérieur et aux collectivités territoriales qui allez me répondre. Ce n’est pas tout à fait dans vos attributions et dans celles de votre ministère, bien que dans vos préoccupations quotidiennes – je pense au découpage électoral –, vous accomplissiez en quelque sorte un travail de chirurgien…

J’en viens à ma question.

Je souhaite attirer l’attention de Mme la ministre de la santé et des sports sur les caractéristiques du service de réanimation programmé au sein de l’hôpital de Manosque, dans les Alpes de Haute-Provence, nouvel hôpital actuellement en construction.

Par courrier du 22 avril 2009, M. le Premier ministre m’a informé de la mise en place d’un service de « réanimation adaptée ». Que recouvre ce nouveau concept ? Quelle sera sa place par rapport aux dispositifs connus à ce jour, qui sont au nombre de trois, à savoir la réanimation, c'est-à-dire la prise en charge de patients présentant plusieurs défaillances vitales, les soins intensifs, qui concernent la prise en charge de défaillances viscérales liées à une seule spécialité d’organe, et, enfin, la surveillance continue, laquelle est la prise en charge de patients dont l’état fait craindre des défaillances vitales ? Il s’agit là d’un niveau intermédiaire entre la réanimation et les soins classiques dispensés dans les hôpitaux. Surtout, j’aimerais savoir quels moyens seront alloués à ce nouveau service.

Bref, ce service de « réanimation adaptée » sera-t-il, en fin de compte, un service de surveillance continue amélioré ?

La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État à l'intérieur et aux collectivités territoriales. Monsieur le sénateur, vous avez bien voulu interroger Mme Roselyne Bachelot-Narquin sur la mise en place d’un service de réanimation adaptée au sein du centre hospitalier de Manosque, actuellement en reconstruction. Je vous prie d’excuser l’absence de Mme la ministre, retenue actuellement à Luxembourg pour participer au conseil des ministres européens de la santé. Je fais office ce matin de chirurgien polyvalent, mais je vous rassure – et je rassure surtout les habitants de Manosque ! –, je ne me risquerais pas à suppléer un chirurgien à l’hôpital de Manosque.

Le centre hospitalier de Manosque disposait d’un service de surveillance continue de six lits. Il a bénéficié en novembre dernier, par décision de l’ARH, l’agence régionale de l’hospitalisation, d’une extension de ce service à huit lits. Vous demandez que le nouveau centre hospitalier dispose d’un service de réanimation.

Mme la ministre de la santé et des sports a souhaité renforcer l’encadrement médical et paramédical du service de surveillance continue, qui sera désormais « de haute technicité ». Cette transformation permettra ainsi de prendre en charge des patients présentant de plus lourdes pathologies.

M. le Premier ministre vous a d’ailleurs informé lui-même de la mise en place d’un service de « réanimation adaptée », qui n’est autre que le dispositif de surveillance continue de haute technicité que je viens de décrire.

Parallèlement, les actes liés à ces prises en charge plus lourdes ont été revalorisés à l’occasion de la campagne tarifaire de 2009, entrée en vigueur le 1er mars dernier. Ainsi, le centre hospitalier de Manosque pourra bénéficier d’un meilleur financement de son activité de surveillance continue.

II faut, par ailleurs, rappeler qu’une implantation de réanimation est prévue par le schéma régional d’organisation sanitaire de Provence-Alpes-Côte d’Azur et sera située au sein du centre hospitalier de Digne. Il est, en effet, essentiel de ne pas disperser les moyens en réanimation, comme le recommande d’ailleurs la société française d’anesthésie et réanimation.

Tels sont, monsieur le sénateur, les éléments de réponse que je pouvais vous apporter ce matin.

La parole est à M. Claude Domeizel.

Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'État, de la réponse que vous m’avez apportée, même si celle-ci ne satisfera sans doute pas les personnes qui souhaitent disposer d’un service de réanimation à l’hôpital de Manosque.

J’ai parfaitement compris que vous avez décidé de renforcer le service de surveillance continue, qui sera certes de haute technicité, mais obligera les patients qui devront bénéficier de soins de réanimation à être transférés dans un autre centre. Votre réponse va donc éclairer le personnel et, surtout, les patients qui, hélas ! seront appelés à fréquenter cet hôpital.

Mes chers collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.