Je souhaite la bienvenue aux collègues des différentes commissions qui nous ont rejoints ce matin. Nous sommes heureux d'accueillir le premier président de la Cour des comptes, dans la période de préparation de l'examen du budget par le Sénat. Depuis l'an dernier, la commission des lois fait un rapport pour avis spécifique sur les crédits du programme « Cour des comptes et autres juridictions financières », confié à notre collègue André Reichardt, que je vous demande de bien vouloir excuser et qui sera suppléé par Yves Détraigne.

Nous pourrons dresser un état des lieux de la situation des juridictions financières, à la suite des réformes menées ces dernières années.

Notre commission se souvient de l'introduction, contre son avis et contre la position du Sénat, de dispositions concernant les juridictions financières dans la loi du 13 décembre 2011 sur la répartition des contentieux, alors même que les sénateurs avaient fait valoir leur préférence pour une réforme spécifique, fondée sur des travaux parlementaires approfondis.

Ces évolutions profondes s'étendent aux missions juridictionnelles - avec la réforme du régime de responsabilité des comptables publics ou le relèvement du seuil de l'apurement administratif - et non-juridictionnelles, avec le renforcement de l'aide apportée par la Cour au Gouvernement et au Parlement, qui concerne au premier chef nos collègues de la commission des finances, mais aussi l'ensemble du Sénat.

Notre commission s'est beaucoup intéressée à l'organisation des juridictions. Nous sommes élus par les élus locaux et nous venons de tenir les États généraux de la démocratie territoriale. Vous comprendrez que nous souhaitions être éclairés sur la mise en oeuvre, depuis le 2 avril dernier, du regroupement des chambres régionales des comptes (CRC), issu de la loi sur la répartition des contentieux. Certains, qui pourraient se réjouir de voir leur chambre régionale agrandie, ne peuvent méconnaître le sentiment des élus qui ont vu disparaître la leur. Vous avez hérité du grand homme politique que fut Philippe Séguin, votre éminent prédécesseur, et soutenu cette réorganisation, dont nous pouvons nous demander si elle permet de travailler dans de bonnes conditions, lorsque nous observons que le champ d'action d'une même juridiction s'étend de Brive-la-Gaillarde à Dreux. Mme Bourzai est très attentive...

En effet !

à cette réforme, qui pourra sans doute entraîner des effets constructifs, après quelque temps de mise en oeuvre.

Les chantiers futurs doivent être abordés, à l'heure où se répand, dans notre pays, le débat sur les finances publiques, mais aussi sur les finances locales et où, non sans difficulté, les collectivités locales sont appelées à intervenir dans la réflexion sur nos finances. Sur la mise en place, à titre expérimental, d'un dispositif de certification des comptes des collectivités territoriales ou encore, la réforme du régime de responsabilité des ordonnateurs, votre appréciation nous sera utile. La période budgétaire, comme vous le savez mieux que personne, puisque vous avez présidé la commission des finances de l'Assemblée nationale, peut être mise à profit pour approfondir ces sujets.

J'ajoute enfin que l'audition de M. Jean-Marc Sauvé, vice-président du Conseil d'Etat, prévue aujourd'hui, est reportée au mardi 30 octobre à 14 heures, en raison d'un deuil.

Je suis très heureux de répondre à votre invitation. Je suis accompagné de MM. Gérard Terrien, secrétaire général et Thierry Vught, secrétaire général adjoint.

Vous avez évoqué des réformes auxquelles je sais que vous êtes sensibles. Il ne m'appartient pas d'exprimer un avis sur la procédure législative suivie pour les faire adopter, même si ces dispositions nous concernent de très près.

Nous réorganisons notre réseau de chambres régionales. L'objectif n'est pas de diminuer leur capacité de contrôle, mais de la conforter, pour quelles jouent pleinement le rôle qui leur est reconnu par la loi. Les chambres régionales ont des effectifs extrêmement faibles. Certaines d'entre elles ne comptaient que trois ou quatre magistrats dont le président, alors que les collectivités ont considérablement renforcé leurs moyens administratifs et techniques. Les sujets qu'elles ont à traiter sont de plus en plus complexes, pour un champ de compétences très large. Il est nécessaire de spécialiser les équipes, pour faire vivre la collégialité. A quatre ou cinq, il est parfois difficile de faire face !

De deux choses l'une : soit nous obtenions une augmentation sensible des effectifs, soit nous nous réorganisions. Dans le contexte budgétaire actuel, il convenait d'être le plus raisonnable possible en matière de créations d'emplois. Aussi ai-je plaidé pour la réorganisation, afin que chaque CRC atteigne une taille critique, en magistrats et en personnel de contrôle, pour être le plus efficace et le plus opérationnel possible.

Le relèvement du seuil de l'apurement administratif devrait permettre aux chambres régionales de se concentrer sur les enjeux les plus lourds. Cela n'enlèvera rien à la capacité des chambres régionales d'appeler les comptes d'une collectivité : aucune ne doit se sentir à l'abri d'un contrôle. L'apurement des comptes n'a rien à voir avec cette faculté de contrôle, qui s'exerce quelle que soit la taille de la collectivité ou de l'établissement public.

Le but de la réforme, je le répète, est d'organiser les chambres régionales de la façon la plus efficace possible. Il est légitime que nous nous appliquions les recommandations que nous adressons aux autres. Je suis conscient que ce type de réforme soulève des problèmes de gestion des hommes et des femmes, qui ne sont pas tous mobiles. Les magistrats, cadres A, le sont, les catégories B et C pas toujours : soit que les conjoints travaillent sur place, soit qu'ils s'enracinent dans leur territoire, il n'est pas facile de changer de région.

La refonte de la carte judiciaire n'était pas allée aussi loin. Il est vrai que nous avons mis en oeuvre l'ensemble des dispositions, notamment indemnitaires, applicables en pareil cas. Pour les magistrats, le mouvement, dans sa plus grande partie, est réalisé, même s'il reste quelques situations non réglées. Un peu de temps est nécessaire pour réussir. Ma préoccupation a trait à la gestion des ressources humaines : cette réforme ne doit pas avoir d'effets négatifs sur la situation des hommes et des femmes qui composent les juridictions financières. Nous avons passé une convention avec la direction générale des finances publiques (DGFIP) pour que tous les cas soient traités.

Nous ne pouvons pas encore apprécier l'efficacité de la réforme du régime de responsabilité des comptables publics, qui vient seulement d'entrer en application. Pourquoi cette réforme ? Ce régime était jugé non satisfaisant par beaucoup, dès lors que certaines décisions des juridictions financières pouvaient être vidées de leur substance par les remises gracieuses accordées par le ministre du budget. La réforme que vous avez adoptée, au sein d'un collectif budgétaire, consiste à supprimer cette remise dans certaines hypothèses, notamment en l'absence de préjudice financier. Le barème des sanctions financières encourues, par le comptable lorsqu'il est pris en défaut, n'est pas encore en application. Nous sommes en attente du décret qui doit le fixer. S'il y a un préjudice, un recours gracieux encadré demeure possible. C'est un dispositif plus juste, obtenu grâce au bon travail des parlementaires, du ministère des finances et de la Cour.

J'en viens à la réforme du régime de responsabilité des gestionnaires publics. Il est difficile de se satisfaire de la liste actuelle des justiciables et des incriminations. Je préside la cour de discipline budgétaire et financière (CDBF), vice-présidée par un président de section au Conseil d'Etat. J'ai proposé d'élargir ces listes. Tout ne doit pas relever du pénal, et une responsabilité financière doit être mise en place dès lors que les fautes sont commises, en toute connaissance de cause.

J'en viens à la responsabilité des élus ou des ministres, qui sont ordonnateurs principaux dans leurs ministères. La question relève du pouvoir législatif. En Allemagne, au Royaume-Uni, au Canada, la séparation est plus grande entre les responsabilités politiques et la gestion administrative. Un volet du projet de réforme n'a pas été retenu dans le texte adopté par le Parlement, qui intégrait la CDBF au sein même de la Cour. Je sais que cela ne fait pas consensus. Je suis ouvert à des échanges à ce sujet. J'estime que la réunion au sein de la CDBF de magistrats de la Cour des comptes et du Conseil d'Etat est utile.

Nous sommes prêts à expérimenter la certification des comptes des collectivités territoriales. Certifier les comptes de toutes les collectivités n'est pas nécessairement pertinent. Cela peut avoir du sens pour certaines, notamment celles qui font appel à la souscription publique, moyennant quelques préalables qui ne sont pas insurmontables. Il faut notamment contribuer à rendre la comptabilité des collectivités territoriales plus fiable et plus transparente, même si des gros progrès ont déjà été faits dans ce sens. Nous sommes à la disposition des décisions du Parlement.

en remplacement de M. André Reichardt, rapporteur pour avis. - Ancien membre des juridictions financières et rapporteur de la loi sur la répartition des contentieux, c'est à moi qu'il incombe de vous interroger sur les aspects matériels du regroupement des CRC. Les crédits prévus par le budget pour les travaux immobiliers et les recrutements sont-ils suffisants ?

Si les magistrats ont vocation à suivre leur chambre, qu'en est-il du personnel non magistrat ? Ont-ils rejoint la juridiction de rattachement ? Avez-vous trouvé le personnel nécessaire pour épauler les magistrats dans les CRC agrandies ?

Avec le relèvement du seuil de l'apurement administratif des comptes, y a-t-il encore un véritable contrôle des comptes des collectivités territoriales ? L'apurement et le contrôle des comptes de nombreuses collectivités ont été transférés aux directions régionales des finances publiques, en pleine RGPP (révision générale des politiques publiques), alors que leurs effectifs diminuaient. Le contrôle des comptes des collectivités recule-t-il petit à petit ? Nous pourrions avoir le sentiment qu'il convient de s'en réjouir, mais la gestion des finances publiques peut-elle s'en passer ?

Où en êtes-vous sur la mise en place de normes professionnelles ?

Les CRC étant plus éloignées qu'hier des collectivités territoriales, avez-vous ajusté en conséquence les moyens des contrôles sur place ? Nous apprenions davantage sur le terrain, en rencontrant les acteurs chez eux, qu'en examinant les documents transmis. Les investigations ne risquent-elles pas de perdre en qualité ? Les rapports des CRC vont-ils s'appauvrir ?

M. Détraigne tient à ce que les conseillers des CRC soient aussi des hommes de terrain, comme nous, qui sommes à la fois élus de terrain et des législateurs.

Il y a de sérieux arguments en faveur du regroupement des chambres régionales. Leurs missions, qui figurent dans la loi organique, relèvent essentiellement du contrôle de gestion et de l'audit. C'est un métier complexe, pluridisciplinaire. Plus il est exercé en petites équipes, moins il y a de chances qu'il soit fait correctement. Bien entendu, cela peut poser des problèmes logistiques, mais la plupart des communications et des vérifications s'effectuent par voie électronique.

Comme tout être normalement constitué, j'ai eu, à la première lecture, un réflexe conservateur en découvrant la très forte remontée du seuil de l'apurement administratif. La productivité administrative de cette procédure est minime puisqu'il s'agit d'une vérification formelle, fastidieuse, après celle du comptable, d'autant que la séparation entre l'ordonnateur et le comptable forme un bouclier solide contre les risques d'anomalies et d'erreurs. En revanche, le transfert du capital humain vers le contrôle de gestion est une très bonne chose.

La certification des comptes des collectivités nous intéresse ; quand passons-nous à l'expérimentation ? Avons-nous besoin d'un véhicule législatif pour le faire, dès lors que les collectivités le demandent ? Avons-nous un problème de compétition ? De mise en concurrence ? Cela va poser des difficultés à ceux qui exercent actuellement ces missions. Ils défendront leur bifteck !

S'il doit y avoir une révision des instructions comptables applicables aux collectivités, il faut la faire après pour ne pas freiner la mise en place de l'expérimentation. L'expérience montre que cela prend un certain temps.

La Cour a-t-elle réfléchi aux conditions de sécurité financière de l'agence de financement des collectivités ? Les hésitations devant le passage à l'acte montrent que ce n'est pas un sujet facile pour le Trésor. La sécurité financière des emprunts est en jeu. Quelles sont les précautions à prendre ?

Sur la responsabilité des ordonnateurs, vous ouvrez la piste intéressante de la séparation entre les fonctions de dirigeant politique et celles de gestion de l'administration. Nous la pratiquons dans les collectivités territoriales. Déjà, lors de certaines procédures, une note écrite est sollicitée pour couvrir les grands subordonnés administratifs. Pour garantir l'immunité des dirigeants politiques des grandes administrations locales ou nationales, avons-nous intérêt à développer ce système de coupe-circuit, ou est-il préférable de passer à la responsabilité directe des ordonnateurs ?

Je ne suis pas d'accord avec le regroupement. Lorsque je présidais le conseil général de la Haute-Vienne, j'ai été contrôlé à cinq reprises, avec une qualité grandissante. Au début, ce fut ubuesque : il m'était reproché l'achat d'un blouson et non d'un costume pour le saute-ruisseau! Les choses évoluèrent et au fil du temps un vrai dialogue s'est instauré. Un contrôle sur pièce et sur place, assorti d'une discussion avec les services, c'est tout autre chose qu'un échange par voie électronique ! Je crains la fin de ce dialogue et de ces conseils. Les réunions impromptues avec le président de la CRC étaient toujours très intéressantes. Je redoute que le regroupement soit synonyme d'éloignement. L'idée d'optimiser le nombre de collectivités n'est pas bonne. En Limousin, peu de collectivités ressortissent au contrôle des comptes...

C'est bien pourquoi il faut regrouper !

Il y a peu de grandes villes. Mais dans les petites collectivités, à peu près personne ne contrôle, ni le préfet, ni le trésorier et pourtant il y aurait beaucoup à dire sur les marchés publics...

Il n'y en a pas !

Je ne dis pas qu'il y a des infractions pénales, mais il y a sûrement des choses à revoir sur le plan du droit.

Je ne suis plus président du conseil général, mais je préside toujours le SDIS (service départemental d'incendie et de secours), où je constitue chaque année une provision pour soulager mon budget primitif de l'année suivante. La chambre régionale m'a toujours félicité pour la transparence de cette procédure. Trois payeurs successifs n'y ont rien trouvé à redire. Puis le dernier a déniché un article du code selon lequel je devrais répartir cette provision entre différents postes. Ainsi, j'aurais le choix entre la CDBF et l'établissement d'un budget insincère, fondé sur une répartition parfaitement artificielle ! Il me dit qu'il a l'accord de la chambre régionale, ce qui me surprend. Que je sache, celle-ci décide en collégialité et on ne peut lui demander ainsi conseil. Ou alors son conseil me serait précieux !

Maire jusqu'en mars de Roubaix, deuxième ville de la région, j'ai été très contrôlé. Je puis témoigner qu'un tel contrôle signifie la présence de deux magistrats à temps complet pendant six mois et qu'il débouche sur de vrais progrès dans la gestion, ainsi que des conseils dont j'ai toujours tiré le plus grand profit, de même que j'ai toujours admiré la qualité du travail et l'implication des magistrats. J'admire aussi vos audits, lorsqu'ils sont transversaux et examinent des politiques publiques dans leur ensemble. Les grands rapports que vous avez publiés sur l'intégration, l'école, la politique de la ville restent parmi les lectures les plus intéressantes sur ces sujets.

Nous venons d'achever l'examen d'un texte sur le logement et allons bientôt en examiner un autre. Permettez-moi d'attirer votre attention sur le rôle de France Domaine, Etat dans l'Etat, qui préoccupe beaucoup de collectivités. Il a fallu remonter jusqu'au président de la République, lors du dernier arbitrage interministériel sur le projet de loi sur le logement, afin d'obtenir qu'il participe aux politiques publiques en la matière, dans le cadre de cessions de terrains appartenant à Réseau ferré de France (RFF) conformes à l'objectif de la loi. Je souhaite que vous vous intéressiez à la méthode dite du « compte à rebours » : où, quand, comment et pourquoi, sur la base d'une simple circulaire, la fixation de la valeur vénale des biens s'est-elle transformée pour faire entrer la spéculation comme un élément à part entière de leur prix ? Au moment où les terrains et les finances publiques se raréfient, une telle méthode entraîne des conséquences en chaîne sur les marges de manoeuvre et la politique foncière des collectivités locales.

Il serait utile d'inscrire au tableau d'honneur l'exemple de la mutualisation intercommunale, hors transfert de compétences, qui sera de plus en plus un point de passage obligé pour les collectivités locales.

Vous avez évoqué un seuil minimal pour le regroupement des chambres régionales, sans préciser à quel niveau vous le fixez. Lorsque vous dites, à propos des grandes distances imposées par ce regroupement, que le problème aurait été mieux traité par la réforme de la carte judiciaire, je n'en suis pas convaincue.

Y a-t-il, au plus haut niveau de l'Etat, une réflexion sur ces nouvelles cartographies ? Ces changements de périmètres sont-ils mis en perspective, en cohérence ? Ces cartes se superposent, ce qui cause des difficultés au fonctionnement de l'Etat.

La loi adoptée au printemps sur la résorption de l'emploi précaire dans la fonction publique, autorisant des recrutements au Conseil d'Etat et à la Cour des comptes, a-t-elle d'ores et déjà produit ses effets sur le fonctionnement de la Cour ?

A l'heure de l'élaboration des schémas de coopération intercommunale, nous constatons certaines pratiques contraires à l'objectif de regroupement des syndicats de production, de distribution et d'assainissement des eaux. Les différences de prix sont considérables ! Dans un petit département où quatre à cinq syndicats suffiraient, ce n'est pas l'approvisionnement qui pose problème, mais le prix ! La vétusté de certaines installations n'explique pas tous les dérapages. Pour présenter aux citoyens des prix attractifs, les budgets eau et assainissement ne sont pas d'une sincérité totale.

Dans le cas de certaines régies, le coût du travail d'employés communaux qui consacrent une partie de leur temps à la surveillance et à l'entretien du réseau n'apparaît pas dans le budget de l'eau, non plus que les astreintes des dimanches et jours fériés du personnel. Mieux encore, dans certaines régies récentes, qui proviennent de l'annulation ou de la suppression d'un contrat d'affermage, on s'aperçoit que certaines prestations, assurées précédemment, n'apparaissent pas dans les coûts de la nouvelle régie. On transfère habilement une partie du budget de l'eau sur le budget principal et présenter des prix attrayants pour l'eau et l'assainissement. D'une commune à une autre, la gestion apparaît dès lors plus ou moins responsable. Or, la gestion n'est pas meilleure par voie d'affermage, tout n'est pas nécessairement affermé, et ce qui ne l'est pas ne se trouve pas nécessairement dans le budget eau et assainissement. Bref, je ne pense pas qu'une majorité des villes de France fassent payer l'eau et l'affermage à son juste prix. Sur ce point, la Cour des comptes ou les CRC n'auraient-elles pas intérêt à faire un examen global de la situation ? Nous pourrions, dès lors, régler plus facilement la question de la fusion ou de la disparition de certains syndicats.

La réforme des chambres régionales des comptes me rappelle mes premiers faits d'armes : lorsque j'ai été élu sénateur, nous avions, avec Jean-Patrick Courtois, lancé des attaques en règle contre les CRC, pour dénoncer leur tendance à statuer trop souvent en opportunité. Ce fut notamment le cas, flagrant, dans l'appréciation rendue sur le tracé du pont et de l'autoroute de Normandie. Une commission présidée par Jacques Oudin a par la suite vu le jour au Sénat, qui a permis d'améliorer le fonctionnement des CRC et leur intégration locale. Depuis, les jugements en opportunité consistant à dire aux élus « vous n'auriez pas dû faire ceci, faites plutôt cela » se sont raréfiés. Ceux qui demeurent rendus de cette façon me semblent toujours dépourvus de base légale. Etait-ce lié à la diversité et à l'hétérogénéité du recrutement des magistrats des CRC ? Grâce au président, on voit émerger un esprit de corps. Mais les projets de fusion semblent l'avoir ébranlé, comme en témoigne le cas des chambres de Rouen et de Caen : la Seine les ayant séparés depuis trop longtemps, ils gardent des difficultés à vivre ensemble ! La Cour des comptes est-elle satisfaite de l'homogénéisation en cours des membres des CRC ? Par comparaison, la composition des tribunaux administratifs est moins disparate. Ce manque d'homogénéité pose sans doute des problèmes dans les investigations menées : la composition des équipes n'a-t-elle pas des impacts directs sur les résultats obtenus ?

Cela fait 17 ans que je suis maire et j'en suis à mon quatrième contrôle de la CRC. Lors du premier contrôle, le magistrat était entré et, à peine assis, m'avait annoncé quel whisky je buvais. « On a vu vos factures ! » m'a-t-il déclaré. Ce type de comportement envers un élu est inadmissible ! Tout le monde sait que je ne bois pas de whisky, mais du Perrier. De plus, le rapport était entièrement à charge. Je l'ai refusé, et je suis allé devant la chambre régionale solliciter un rapport équilibré, que j'ai finalement obtenu. On avait mis sur mon compte les agissements du maire qui m'a précédé, qui n'étaient pas tout à fait catholiques.

Les autres contrôles ont donné lieu à des travaux d'une qualité supérieure, avec des magistrats bien plus corrects. La dématérialisation est certes devenue nécessaire, mais rien ne remplace encore les contacts humains. Comprenez-moi bien : je suis favorable aux contrôles périodiques sur les collectivités locales, dès lors qu'ils ne donnent pas lieu à des appréciations en opportunité. Or parfois, les juges donnent le sentiment de vouloir se faire plaisir.

En résumé, je demande des contacts humains, et la possibilité de faire appel devant la chambre réunie en séance plénière. Mais je reconnais que la qualité des contrôles et des relations de travail avec les magistrats connaît une évolution positive.

Merci pour votre introduction et votre conclusion, qui montre que le contrôle s'améliore sans cesse. M. le premier président me disait l'intérêt qu'il trouvait à cet échange, qui tient à l'expérience de chacune et de chacun d'entre vous.

Je reste disponible pour revenir, devant vous, nourrir ces échanges qui sont toujours fructueux.

S'agissant de la réorganisation des CRC, il a bien sûr fallu s'assurer que les locaux accueillant les chambres regroupées pourraient recevoir l'ensemble des personnels. Les travaux ont été engagés. Nous les avons étalés dans le temps, en tenant compte des différences de situations : à Arras, par exemple, la CRC du Nord-Pas-de-Calais dispose de locaux pouvant accueillir les effectifs de la CRC de Picardie. A Orléans en revanche, le regroupement finalement retenu diffère de celui initialement envisagé, et le cadre s'est avéré plus contraint.

A Orléans, il s'agit d'un bâtiment historique : ce n'est pas une contrainte, c'est une chance !

C'est une chance qui impose le respect de quelques contraintes... J'ai demandé aux présidents des chambres regroupées de faire des propositions d'étalement des travaux pour accueillir l'ensemble des personnels et pour respecter les procédures et les appels d'offres. Pour ce faire, nous prenons sur nos crédits. Dans un premier temps, cela représente une dépense supplémentaire, puis nous réalisons des économies de fonctionnement grâce à la libération de sept des sites que nous occupons aujourd'hui. La réforme est ainsi réalisée à moyens constants. Elle donne l'occasion de réfléchir à une nouvelle répartition entre les personnels de contrôle et ceux assurant le soutien administratif, afin d'obtenir une organisation plus rationnelle et plus efficace.

La question du reclassement sur place des personnels est délicate, même dans les sièges de région. D'ici la fin 2013, toutes les situations personnelles devront être réglées. Nous avons passé une convention avec la DGFIP pour étudier le cas des personnels qui n'auraient pas suivi la réforme ou qui ne se seraient pas reclassés dans une autre administration. Là encore, nous prendrons le temps de respecter les procédures, afin de tenir l'engagement que nous avons pris de reclasser tout le monde. D'ici là, nous paierons ces personnels. L'année 2013 sera donc une période transitoire : si nous ne pourrons pas remplacer immédiatement les personnels qui n'accepteront pas de suivre la réforme, nous monterons progressivement en puissance jusqu'à atteindre l'effectif cible défini par les présidents des CRC en liaison avec la Cour. Le rapporteur du budget « Cour des comptes et autres juridictions financières » de la commission des lois va rencontrer des présidents de chambres regroupées. Ils pourront lui expliquer comment ils procèdent.

Nous nous sommes dotés d'un calendrier qui fixe les délais dans lesquels nous quitterons nos locaux. L'Etat en possède certains, nous en louons d'autres. Nous respecterons bien sûr les règles correspondantes. Si toutes les réponses n'ont pas encore été trouvées pour l'ensemble des personnels, je redis mon hostilité à la solution qui consisterait à conserver des locaux devenus trop grands pour les personnels qu'ils doivent abriter : ce serait financièrement stupide.

Notre objectif est de conforter notre capacité de contrôle. Il faut distinguer le contrôle des comptes du contrôle de gestion. En matière de contrôle des comptes, malgré le relèvement du seuil d'apurement administratif, les masses financières resteront importantes. Avant, les CRC contrôlaient environ 80 000 comptes, ce qui représentait 80% de la masse financière totale ; à l'avenir, seuls 10 000 comptes des collectivités locales seront contrôlés, mais ils représenteront toujours 80% de cette masse financière. En cas de renvoi à l'apurement administratif, les comptes seront toujours transmis à la CRC, seule compétente pour décider la mise en débet. Les CRC gardent en outre la possibilité d'appeler un compte d'une petite commune soumise à l'apurement administratif. Il faut que les chambres régionales continuent à contrôler des comptes de taille variable, tant des collectivités locales que des établissements publics. Aucun acteur ne doit se sentir à l'écart des contrôles exercés par les CRC.

Concernant les normes professionnelles, je vous confirme que la loi permet au premier président d'établir, après consultation des conseils supérieurs, les normes qui s'appliquent à la Cour et aux CRC. Nous avons un certain nombre de référentiels, mais il est utile de poursuivre l'harmonisation des règles qui s'appliquent sur l'ensemble du territoire. Le travail en cours aboutira dans le courant de l'année 2013 : nous aurons alors des normes opposables aux tiers.

Le parallèle avec la réforme de la carte judiciaire ne concernait que les personnels. Notre réforme les éloigne bien plus de leur poste actuel : ils changent de région et doivent déménager, tandis que la réforme de la carte judiciaire les déplaçait de quelques dizaines de kilomètres au maximum. L'éloignement des magistrats ne doit pas les empêcher de procéder à des contrôles sur pièces et sur place : les contrôles supposent en effet un entretien préalable et un entretien final. Les magistrats de la Cour se déplacent également ; je signe tous les jours des ordres de mission pour des contrôles sur place et sur pièces. Cela ne doit pas conduire à remettre en cause la qualité des contrôles, bien au contraire : des équipes davantage pluridisciplinaires et plus étoffées assureront un contrôle plus efficace.

Certains d'entre vous ont rappelé l'utilité des contrôles. Il y a eu, en effet, une période de rodage, puis les choses se sont stabilisées grâce à l'intervention du législateur. Je rappelle toutefois que les juridictions financières n'ont pas à statuer en opportunité. A chacun sa place ! C'est aux représentants issus du suffrage universel d'avoir le dernier mot, et, en démocratie, c'est heureux. Mais c'est vous qui nous avez demandé notre avis, et exigé un suivi de nos recommandations, désormais inclus dans les projets annuels de performance. Pendant longtemps, vous nous avez en effet reproché de ne faire que de constats ! A vous ensuite de décider de suivre ou non nos recommandations.

Je vous confirme qu'un texte législatif est nécessaire sur la certification des comptes des collectivités locales. Le législateur est déjà intervenu autant de fois que nécessaire : pour la certification des comptes de l'Etat, ceux de la sécurité sociale, comme pour ceux des hôpitaux - malgré l'absence, pour l'heure, de certains décrets d'application. En principe, l'exigence de certification nous fait entrer dans le champ de la concurrence. Dans le cas des hôpitaux, l'idée était de reconnaître un droit exclusif à la Cour des comptes et aux CRC pour la certification des six, sept ou huit plus grands établissements, qui restent à définir selon des critères objectifs, les autres établissements restant de la compétence de commissaires aux comptes tenus, toutefois, de nous adresser leurs observations. On peut imaginer un dispositif similaire pour les collectivités territoriales. L'expérimentation prévue n'entre pas dans le champ de la concurrence : le législateur peut décider qu'une expérimentation soit conduite par les juridictions financières. A partir de cette expérimentation, un cadre législatif serait défini. Les juridictions financières y sont attentives, tout comme la DGFIP. Un groupe de travail a été constitué sur cette question, en liaison étroite avec les associations d'élus. Vous avez d'ailleurs demandé l'année dernière un rapport annuel sur la qualité des comptes des collectivités : il est actuellement en préparation.

Notez que les missions des juridictions financières se sont récemment multipliées sans que leur budget ni leur plafond d'emplois n'aient évolué. Les crédits ont été maintenus en volume, ce qui signifie une baisse en euros constants. Nous faisons des efforts d'économies : nous en avons communiqué le détail, notamment en matière de fonctionnement. La Cour des comptes, comme le Conseil d'Etat, a surtout un important budget de personnel, ce qui explique sa rigidité en dépense. Le plafond est fixé cette année à 1840 emplois. Il est identique dans le PLF pour 2013. Il nous a toutefois été reconnu une souplesse de gestion à hauteur de 18 postes, pour tenir compte, d'une part, de la réorganisation des CRC, d'autre part du nombre de mises à disposition de nos magistrats dans les cabinets ministériels. Le Conseil d'Etat est confronté au même problème. Je vous donne en outre deux éléments de comparaison : en 2012, la Cour des comptes comprend 740 personnes, toutes catégories confondues, tandis que 905 personnes travaillent pour le National audit office britannique, sur un périmètre de missions plus réduit, et 1342 pour la Bundesrechnungshof, pour des missions dont le périmètre est différent. Au total, les juridictions financières françaises emploient 1840 personnes, contre 3002 pour les juridictions allemandes... Le contrôle externe est indispensable, bien qu'il ait parfois des côtés désagréables ! Il vous est très utile à vous également : la recherche d'une meilleure qualité de gestion est dans l'intérêt de tous.

Alain Richard a très bien posé le problème que pose le régime de responsabilité des gestionnaires. Nous restons disponibles pour travailler avec vous. La situation actuelle n'est pas satisfaisante ; il faut avancer sur ce dossier, tout en respectant le principe de séparation des pouvoirs.

Nous continuerons à contrôler les conseils généraux et les petites communes. Les enjeux pour les finances publiques y sont certes moins lourds, mais de tels contrôles demeurent utiles pour les magistrats et pour les petites communes elles-mêmes. Lorsque je suis arrivé à la tête de la Cour des comptes, j'ai souhaité une meilleure prise en compte des finances locales. J'étais alors frappé de l'absence, au sein des juridictions financières, de centralisation des observations des CRC. J'ai donc mis en place une formation inter-juridictions composée de magistrats de la Cour et de magistrats des CRC, dont l'objectif est de rendre, chaque année, un rapport sur les finances locales. Celui-ci devra trouver sa place dans un paysage qui reste assez clairsemé : l'observatoire des finances locales, par exemple, travaille peu sur la dépense locale. Certes, les finances locales sont globalement bien gérées, grâce notamment à la règle d'équilibre qui leur interdit de financer les dépenses hors investissements par de la dette. Mais globalement, les collectivités locales concourent à la dépense publique : elles ne peuvent donc être tenues à l'écart des efforts de maîtrise des dépenses.

Nous avons engagé un travail de mutualisation avec plusieurs CRC au niveau des communes et intercommunalités. Nous savons que les situations sont très différentes selon les niveaux : les régions ne disposent plus d'une grande marge de manoeuvre fiscale ; les départements...

C'est de plus en plus critique !

sont dans la situation la plus tendue ; quant au bloc communes-intercommunalités, la situation est plus nuancée. Ce travail est réalisé par le biais d'enquêtes communes sur des sujets transversaux, par exemple sur les services départementaux d'incendie et de secours (SDIS).

Jadis, le conseil régional délibérait sur les emprunts ; aujourd'hui, les ressources des régions proviennent essentiellement de dotations et de variables décidées par le Gouvernement. Quelle place y a-t-il aujourd'hui pour les emprunts et leur remboursement ?

Sur ce point, je vous renvoie aux observations et propositions qui figurent dans notre rapport récent. La question de la création d'une agence de financement des collectivités territoriales (AMCT) y est soulevée : nous préconisons de nous engager sur ce terrain avec prudence. Il ne nous appartient pas de juger en opportunité : si sa création doit avoir lieu, nous estimons qu'elle peut être utile, sous réserve qu'un certain nombre de conditions soient préalablement remplies. Ce sujet, comme celui des emprunts toxiques, est très compliqué. Il concerne aussi les hôpitaux.

En application du texte relatif à l'emploi précaire dans la fonction publique, un concours a été organisé dans les CRC. Huit postes ont été ouverts. Les épreuves écrites ont eu lieu il y a quinze jours. Elles ont attiré près de 300 candidats.

J'en viens au recrutement des magistrats des juridictions financières. Il obéit à une certaine cohérence. Il ne faut pas craindre la diversité, car c'est une richesse. Les procédures, les normes, et les exigences de collégialité qui sont les nôtres ont fait la preuve de leur utilité. Dans tous les grands corps, il existe des allers-retours - à la Cour des comptes, comme au Conseil d'Etat - qui permettent de croiser les différents regards et d'enrichir les délibérés.

Monsieur Nègre, vous avez toujours la possibilité de demander une audition devant l'ensemble des magistrats d'une chambre régionale. La contradiction est chez nous une règle primordiale.

Nous sommes en train de travailler à la question des régies d'eau et d'assainissement. C'est un vrai sujet. Il est sans doute possible de réorganiser et de simplifier le système.

France Domaine a déjà été contrôlé par la Cour. Nous réfléchissons à la possibilité d'effectuer des contrôles sur place dans les départements. J'ai eu, dans une vie antérieure, des responsabilités électives : j'avais alors été surpris par certaines estimations de France Domaine. C'est un sujet auquel nous réfléchissons.

Je remercie en notre nom à tous M. le premier président de la Cour des comptes d'avoir répondu avec précision à toutes nos questions. Vos propos sur France Domaine sont d'autant plus importants qu'une loi récente a créé un nouveau contexte, qui rend plus importantes les relations de France Domaine avec les collectivités locales : celles-ci auront notamment la possibilité de recevoir des terrains pour assumer un certain nombre de missions relatives au logement, notamment social.

Je suis frappé du fait que nos collègues aient présenté si positivement la fonction de contrôle des juridictions financières. En 1982, lors des débats sur les lois de décentralisation Defferre, la perspective du contrôle ne faisait pas plaisir à tout le monde. Aujourd'hui, l'impérieuse nécessité du contrôle est unanimement reconnue, surtout lorsqu'il permet d'améliorer la qualité de la gestion. La fonction régalienne de contrôle à laquelle nous sommes soumis est une chose, le travail qui permet d'atteindre une meilleure maîtrise des dépenses en est une autre. Sur cette rigueur, personne ne peut plus faire l'impasse. Pour la promouvoir, la Cour de comptes a une tâche considérable à remplir, et je salue le dynamisme avec lequel son premier président s'en acquitte.

Sur la proposition de loi n° 749 présentée par M. Jean-Yves Leconte et plusieurs de ses collègues, visant à accorder la nationalité française aux pupilles de la Nation, j'ai reçu la candidature de M. Christian Cointat.

M. Christian Cointat est désigné rapporteur.

Sur la proposition de loi n° 3 présentée par Mme Esther Benbassa et plusieurs de ses collègues visant à l'abrogation du délit de racolage public, j'ai reçu la candidature de Mme Virginie Klès.

Mme Virginie Klès est désignée rapporteur.

Quel est le programme de travail de la semaine prochaine ?

La commission des lois se réunira mercredi 24 octobre à 9 h 30 pour examiner les amendements extérieurs au projet de loi de simplification des normes de M. Doligé, ainsi que le rapport sur le projet de loi relatif à l'éloignement des étrangers présenté par M. Gaëtan Gorce. Le 30 octobre, nous aurons à 14 h une audition ouverte et publique, M. Jean-Marc Sauvé, vice-président du Conseil d'Etat et à 16 h 30 M. Victorin Lurel sur le budget des outre-mer. Le 31 octobre à 9 h 30, nous examinerons le rapport d'information sur les soirées étudiantes.

Nous avons eu des échanges très riches avec M. Migaud. Ils me donnent l'occasion de justifier le cumul des mandats : si les sénateurs n'avaient pas les pieds sur terre, nos échanges perdraient certainement en qualité.

Je vous ferai observer que certains de nos collègues, qui furent élus locaux mais ne sont plus que sénateurs, parlent avec toute la force de leur expérience. Mais c'est un débat que nous aurons plus tard...