Madame la ministre, mes chers collègues, c'est un plaisir de vous recevoir pour la première fois dans notre commission.

Vous connaissez bien le Sénat, pour y avoir siégé entre 2011 et 2017 et vous étiez d'ailleurs vice-présidente de la commission des affaires sociales.

Depuis, au-delà de vos fonctions d'élue locale, vous avez également été présidente du conseil d'administration de l'Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT), un opérateur récent et cher à notre commission qui avait examiné au fond le texte portant création de l'ANCT, sur le rapport de notre collègue Louis Jean de Nicolaÿ.

Votre audition aujourd'hui est l'occasion d'aborder de nombreux sujets de cohésion territoriale, au coeur des compétences de notre commission, mais aussi des questions budgétaires. L'Assemblée nationale examine en ce moment le projet de loi de finances pour 2023 et nous ferons le même exercice dans quelques semaines.

Dans ce contexte, après votre intervention liminaire, je passerai en priorité la parole à notre collègue Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur pour avis du budget des programmes 112 et 162 de la mission cohésion des territoires, du compte d'affectation spéciale « financement des aides aux collectivités pour l'électrification rurale » et du programme 119 de la mission « relations avec les collectivités territoriales ».

Pour ma part, je souhaiterais dire quelques mots du budget 2023 et évoquer plusieurs travaux récents de notre commission qui, je l'espère, pourront inspirer l'action du Gouvernement pour le quinquennat qui commence.

S'agissant tout d'abord du budget, je rappelle que 27 programmes transversaux concourent à la politique d'aménagement du territoire, pour un total d'environ 8,5 milliards d'euros de crédits budgétaires et 13 milliards d'euros de dépenses fiscales.

Plus spécifiquement, les dotations qui nous intéressent particulièrement au titre du programme 119 - je parle bien sûr de la dotation d'équipement des territoires ruraux (DETR) et de la dotation de soutien à l'investissement local (DSIL) - sont stables, respectivement à 1 milliard d'euros et 570 millions d'euros. L'abondement de DSIL « exceptionnelle » en 2022 n'est pas reconduit. L'emploi de l'expression « exceptionnelle » nous avait mis sur la voie mais nous aurions aimé, naturellement, voir ce montant reconduit face, notamment, à l'ampleur des rénovations énergétiques des bâtiments publics qu'il convient de mener dans les prochaines années...

Pour le programme 112, je constate avec satisfaction qu'il retrouve son niveau d'avant-Covid et d'avant-plan de relance, comme s'y était engagée en son temps Jacqueline Gourault. Il est même légèrement augmenté cette année, d'environ 85 millions d'euros en autorisations d'engagement et de 16 millions d'euros en crédits de paiement, afin de contribuer au financement de la nouvelle génération de contrats de plan État-régions (CPER).

Pour sa part, l'ANCT ne voit sa subvention augmenter que d'environ 2,6 millions, du fait d'une mesure de périmètre et la ligne dédiée à l'ingénierie de projet n'évolue pas.

Voilà pour ce rapide tour d'horizon des principaux programmes de droit commun qui nous intéresse. Globalement, je note qu'il s'agit plus d'un budget de stabilité que d'un budget de conquête !

Je conclurai sur deux points.

Premièrement, la question du futur fonds vert dédié aux collectivités, qui sera particulièrement précieux pour soutenir les collectivités dans la transition écologique et énergétique et surtout dans l'adaptation au changement climatique. Des arbitrages récents ont conduit à augmenter son montant à environ 2 milliards d'euros mais son fonctionnement et les modalités de décaissement de ces fonds ne sont pas encore clairs. Pouvez-vous nous en dire plus sur le montant de ce fonds et son fonctionnement ?

Par ailleurs, dans la mission « France 2030 », qui prend le relais du plan de relance, l'inscription de crédits dédiés à de nombreuses politiques ne facilite pas la lisibilité du budget. Pouvez-vous nous rappeler, pour le périmètre ministériel qui est le vôtre, les crédits de la mission « France 2030 » qui concourent particulièrement à l'action de votre ministère et de ses opérateurs ?

J'en viens aux récents travaux de la commission, qui s'inscrivent en complémentarité de plusieurs programmes nationaux mis en place par le précédent Gouvernement et que le Président de la République et la Première ministre ont annoncé vouloir prolonger.

Je pense aux mesures de l'agenda rural, aux outils contractuels entre État et collectivités, aux maisons France Services et bien sûr aux programmes « Action coeur de ville et Petites villes de demain », sur lesquels, j'en suis sûr, notre collègue Rémy Pointereau ne manquera pas de vous interroger, compte tenu de son récent rapport rendu au nom de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales.

L'année dernière, alors que le rythme de travail de l'Assemblée nationale était pour le moins réduit dans le contexte des élections présidentielles et législatives, notre commission a créé une mission d'information sur les perspectives de la politique d'aménagement du territoire, s'appuyant sur cinq rapporteurs : Bruno Belin, Patricia Demas, Martine Filleul, Christine Herzog et Bruno Rojouan.

Dans ce cadre, nos collègues ont publié 5 rapports d'information thématiques :

- 43 mesures pour le soutien au commerce en milieu rural ;

- 20 mesures pour assurer la cohésion numérique dans les territoires ;

- 32 propositions pour renforcer l'accès territorial aux soins, face à l'expansion des déserts médicaux, sujet cher à notre commission ;

- 14 propositions pour une meilleure insertion de la logistique dans l'environnement urbain ;

- Et 7 propositions pour améliorer la sécurité des ouvrages d'art, en particulier les ponts routiers.

Je n'aurais donc plus qu'une question à vous poser, madame la ministre :

Comment et quand le Gouvernement compte-t-il prendre appui sur les propositions que le Sénat lui fait pour permettre que les grands principes d'égalité, de coopération, de protection et de compensation qui guident la politique d'aménagement du territoire puissent demeurer une réalité pour tous nos compatriotes, et en particulier pour les millions de nos concitoyens qui vivent dans les zones rurales ?

En un mot : quelle dynamique avez-vous l'intention d'insuffler à notre politique d'aménagement du territoire pour les prochaines années ?

Nous évoquerons tout à l'heure, grâce aux questions de mes collègues, un autre sujet d'importance majeure pour les élus et notre commission : l'avenir des zones de revitalisation rurale (ZRR). Je vous remercie et vous cède la parole sans plus attendre.

Mesdames et messieurs les sénateurs, je suis heureuse d'échanger avec vous cet après-midi sur la feuille de route de mon ministère, mais aussi sur les mesures du projet de loi de finances pour 2023 concernant les collectivités territoriales.

Je tiens, en avant-propos, à saluer le travail précieux de votre commission pour penser de manière renouvelée l'aménagement de nos territoires.

Les défis du réchauffement climatique se font toujours pressants, comme en témoignent malheureusement les intempéries qui ont frappé ce lundi plusieurs communes des Hauts-de-France, dans la Somme, le Pas-de-Calais, l'Oise, mais aussi l'Eure.

Il nous faut donc accélérer la transition écologique dans tous les territoires au service du développement durable. C'est une priorité d'action de notre Gouvernement pour ce nouveau quinquennat.

C'est aussi un sujet dont vous vous êtes emparé depuis longtemps. Lors des rencontres que j'ai eues avec plusieurs d'entre vous ces dernières semaines, j'ai pu constater que nous partagions les mêmes ambitions. Nos discussions ont été menées dans un esprit constructif et un souci commun de l'intérêt général qui guidera également cette audition.

Vous avez eu l'occasion d'entendre ces dernières semaines Clément Beaune, Hervé Berville et Agnès Pannier-Runacher. Ils ont déjà pu vous éclairer sur la ligne que nous portons collectivement au sein du Gouvernement, ainsi que sur les délimitations de nos périmètres ministériels. Aussi voudrais-je aborder plus spécifiquement la question de l'aménagement du territoire et du développement durable sous l'angle des relations entre l'État et les collectivités territoriales.

Vous le savez, les enjeux auxquels sont confrontés les territoires sont conséquents à la fois à court terme, avec la crise énergétique et l'inflation que nous connaissons, mais aussi à long terme, avec la nécessité d'accélérer la transition écologique partout en France. En réalité, ce ne sont pas là deux problèmes distincts. C'est seulement en changeant en profondeur notre modèle de société pour le rendre plus durable que nous pourrons surmonter plus longtemps les défis du temps présent.

Face à l'urgence, l'État a décidé d'être aux côtés des collectivités territoriales et de les accompagner dans le chantier de grande ampleur que représente leur transition écologique. Cette indispensable action de l'État ne peut être pensée de manière verticale. Pour être pleinement efficace, l'État doit être accompagnateur et non prescripteur, au service des projets portés par les élus qui connaissent le mieux les atouts de leur territoire.

C'est un changement en profondeur, auquel nous avons donné une forte accélération lors du précédent mandat, et dont de nombreux dispositifs d'aménagement que nous avons engagés portent la marque, au travers des programmes « Action coeur de ville et Petites villes de demain ». De façon complémentaire, ils permettent, à partir des centres urbains, de donner un élan nouveau à des bassins de vie entiers. Action coeur ville, je le rappelle, c'est 5 milliards d'euros, intégralement engagés pour valoriser les centres de 234 villes moyennes, avec nos partenaires que sont la Banque des territoires, Action Logement, l'ANAH, qui sont venus s'ajouter au fil du temps dans ces programmes.

Les résultats me semblent tangibles. Les habitants ont pu constater l'ampleur des travaux accomplis, la rénovation des centres anciens, la dynamisation des commerces et du tourisme, le réaménagement des mobilités ou encore la création de nouveaux espaces verts. Cette amélioration de l'attractivité des centres-villes est quantifiable.

Elle résulte des actions entreprises dans le cadre du programme, et nous avons pu constater une hausse de la fréquentation des centres-villes de 15 % malgré la pandémie, ainsi qu'une forte hausse de 17 % des ventes de l'immobilier. Nous préparons en ce moment l'acte II d'Action coeur de ville pour accentuer encore sa portée. Notre objectif est de soutenir davantage des projets de valorisation liés à la transition écologique. J'ai présidé il y a trois semaines le Comité des financeurs. Nous avons fait ensemble un point précis sur les engagements de chacun de nos partenaires. Cette phase 2 veut être ambitieuse et la Première ministre aura l'occasion, dans les semaines qui viennent, d'en dévoiler les grands axes stratégiques.

« Petites villes de demain », c'est 3 milliards d'euros mobilisés par l'État et les partenaires pour penser le réaménagement des centres urbains de 1 600 communes de moins de 20 000 habitants jusqu'en 2026.

2026, c'est aussi la date de prolongation du programme Action coeur de ville. Plus de 25 % des montants ont été engagés pour Petites villes de demain. 876 chefs de projet et plus de 22 000 logements ont déjà été rénovés. Je souhaite que nous puissions continuer à dynamiser ce programme, à la fois pour le rendre plus opérationnel, mais surtout pour l'orienter davantage vers des projets en lien avec la transition écologique.

Sur ces lignes d'ailleurs, j'ai missionné les équipes de l'ANCT pour qu'elles élaborent une feuille de route enrichie intégrant les nombreuses remontées que j'ai eues des élus sur le terrain. Ces deux programmes s'inscrivent dans un cadre plus large, l'agenda rural, déployé depuis 2019, en concertation étroite avec les collectivités et les élus locaux.

Ces résultats sont encourageants. Dans tous les espaces ruraux, nos concitoyens peuvent en mesurer les fruits. Sur le volet de la transition numérique notamment, il a permis de renforcer considérablement la couverture réseau de notre pays, tant en matière de téléphonie mobile que d'Internet fixe.

Je sais que ce sujet vous intéresse particulièrement, comme en témoigne le rapport d'information de Mme Demas listant vingt mesures pour renforcer la cohésion numérique dans les territoires, adopté au mois de mars. Il nourrira d'ailleurs nos politiques publiques.

S'agissant de la couverture de téléphonie mobile, l'objectif était d'atteindre la couverture 4G par au moins un opérateur pour 85 % du territoire d'ici fin 2022. Cet objectif est déjà dépassé, puisque 90 % du territoire sont déjà couverts. Le but est de permettre, d'ici fin 2022, l'accès de tous les Français au très haut débit fixe, et de généraliser la fibre optique d'ici 2025. Cet objectif apparaît atteignable. Début 2022, 70 % des locaux étaient en effet raccordables à une offre de fibre optique, contre moins de 25 % en 2017.

L'agenda rural a également permis la réinstallation des services publics au plus près des habitants, avec notamment 2 400 espaces France Services créés à ce jour. 120 bus itinérants permettent de couvrir les territoires les plus éloignés. À la fin de l'année, notre pays comptera 2 600 maisons France Services, au-delà de l'objectif initial d'un espace par canton partout en France. Ces guichets et ces espaces France Services permettent d'exploiter le potentiel numérique au service des territoires, mais offrent surtout des points de contact essentiels à nos concitoyens, avec une offre de service public menée par neuf partenaires dans ce domaine. Nous sommes en train, avec Stanislas Guerini, de préparer un acte II pour les maisons France Services. Il nous semble en effet qu'un certain nombre de territoires ne seraient pas suffisamment couverts et ne répondraient pas assez à l'attente de nos concitoyens. L'État accompagnateur et non prescripteur apporte aussi de façon importante son concours financier aux élus locaux en termes d'ingénierie.

Cette logique s'incarne également dans le dispositif contractuel Territoires d'industrie. Il a permis de lancer une belle dynamique de réindustrialisation depuis les territoires, en s'appuyant en priorité sur les intercommunalités. Territoires d'industrie, c'est plus de 2 milliards d'euros engagés dans près de 542 intercommunalités, qui constituent le bassin de vie de 30 millions de Français. Ces territoires témoignent de l'engagement du Gouvernement en faveur d'une différenciation toujours plus forte de nos politiques publiques et la volonté de réindustrialiser notre pays de façon plus équilibrée. Nous en poursuivrons la mise en oeuvre en nous appuyant sur les retours qui nous sont faits.

Je voudrais aussi aborder avec vous l'objectif zéro artificialisation nette (ZAN), qui fait d'ailleurs l'objet d'une mission conjointe de contrôle au Sénat. Le constat que nous partageons tous, j'ose le dire, c'est la nécessité de limiter à l'échelle de notre pays la trop grande artificialisation des surfaces, afin de mieux lutter contre le réchauffement climatique, préserver la biodiversité et mieux valoriser nos paysages. Je crois aussi que nous partageons la même conviction : ce sont les élus locaux qui doivent en être les pilotes. Ce sont eux qui connaissent le mieux leur territoire, leurs besoins, et qui ont depuis toujours montré leur souci de développement harmonieux.

Il n'a jamais été question - en tout cas, avec Christophe Béchu, c'est notre philosophie - d'imposer par le haut des contraintes incompatibles avec la valorisation des territoires, notamment ruraux. Depuis le début, notre Gouvernement poursuit une logique de différenciation et de territorialisation dans le déploiement de cette mesure de la loi « Climat et résilience » d'août 2021. C'est à l'échelle de la région que se construisent les équilibres et les consensus, en fondant les nouveaux schémas régionaux d'aménagement, de développement durable et d'égalité des territoires (SRADDET) sur les conclusions des conférences de cohérence territoriale. Nous avons ainsi, avec Christophe Béchu, reporté au 22 octobre dernier le rendu des conférences des schémas de cohérence territoriale (SCoT), par l'intermédiaire de la loi 3DS, à la demande des élus locaux.

Sur le contenu des deux décrets du mois d'avril concernant la nomenclature et le mode de calcul de l'objectif ZAN, nous sommes prêts à la discussion, dans les limites bien sûr du texte de loi qui encadre notre action. Les élus doivent pouvoir continuer à développer des espaces naturels et de loisirs sans utiliser une partie de leurs droits à construire, et il apparaît légitime de prendre en compte les efforts de renaturation faits par les élus d'ici 2030. Une instruction sur le mode de calcul des espaces naturels agricoles et forestiers est d'ailleurs en cours.

Je sais qu'ici, au Sénat, Christophe Béchu a réuni les associations d'élus pour travailler sur tous les points de friction qui subsistent dans la mise en oeuvre de notre impératif de sobriété foncière. Je lui ai à nouveau demandé de m'assurer que, dans l'esprit de l'application de la loi, la surface des projets d'intérêt national ou régional serait décomptée des zones habitables ou aménageables. Nous en avons reparlé aujourd'hui. Dans les Hauts-de-France, les 2 200 hectares du canal Seine-Nord devraient être sortis des zones aménageables. Je vous vois exprimer votre satisfaction, mais il va falloir un amendement législatif pour y arriver ! Christophe Béchu m'assure qu'on aura un arbitrage favorable. En commençant par le Sénat, ce sera plus simple.

Vous le voyez, l'État ne veut pas vous contraindre ni imposer les choses de façon verticale. Il faut prendre en compte toutes les propositions qui nous sont faites pour atteindre le ZAN sans compromettre le développement des territoires.

L'État accompagnateur et non prescripteur, c'est aussi un budget pour 2023 qui donne aux collectivités les moyens d'agir et investir. Dans le contexte d'inflation et de hausse des prix de l'énergie, un soutien accru de l'État était indispensable.

C'est pourquoi, en plus du filet de sécurité mis en place dans le PLFR et de la reconduction du bouclier tarifaire qui permet de faire face à l'urgence du moment, nous avons souhaité défendre, avec la Première ministre, une hausse de la DGF de 320 millions d'euros, dont 200 millions constitueraient la dotation de solidarité rurale (DSR). C'est inédit depuis treize ans. Ainsi, 95 % des communes et des intercommunalités devraient voir leurs dotations se stabiliser, si ce n'est augmenter. Avec l'impératif de maîtrise de notre dépense publique, cette augmentation constitue un geste important du Gouvernement à l'égard des collectivités et des élus locaux.

Quelques mots à propos à présent sur la suppression de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE). Son but est de permettre à notre pays de gagner en compétitivité, sans compromettre les ressources de nos collectivités. Cette cotisation sera en effet intégralement compensée par l'attribution d'une part supplémentaire de TVA et sera, dès 2023, destinée aux territoires accueillant de nouvelles activités, selon des critères que nous établirons de façon concertée. La compensation de 2023 correspondra bien aux sommes que l'État aurait dû reverser aux collectivités territoriales en 2023 au titre de la CVAE. Il n'y aura pas d'année blanche. L'État ne gardera rien. Notre souci de protéger les marges de manoeuvre des collectivités transparaît également dans le maintien de leurs dotations d'investissement - DSIL, dotation de soutien à l'investissement des départements (DSID), dotation politique de la ville (DPV), DETR - à un montant de près de 2 milliards comme l'année précédente.

Plus spécifiquement, les crédits du programme 112 sont en nette augmentation par rapport à l'année précédente. Cette hausse est notamment liée à la nouvelle génération de contrats de plan État-régions.

L'ANCT voit quant à elle son enveloppe confortée au service de ses missions, indispensables pour les collectivités. Ces ressources renforcées offrent aux collectivités une lisibilité sur le long terme. Elles leur permettent de continuer à investir, en particulier pour la transition énergétique.

C'est pourquoi le projet de loi de finances pour 2023 prévoit aussi d'augmenter d'un tiers les moyens consacrés à la dotation pour la biodiversité (FDB). Ils avaient déjà été doublés en 2022. Ils atteindront désormais 30 millions d'euros. Cette mesure apporte des moyens nouveaux aux communes classées parc national, zone Natura 2000 ou parc naturel régional.

Deuxièmement ce projet de loi de finances permet de mettre en oeuvre le fonds vert, d'un montant de 2 milliards d'euros. L'ensemble des projets éligibles et leurs caractéristiques doivent encore être précisés, mais la Première ministre a d'ores et déjà annoncé que 200 millions d'euros seront dédiés aux départements. La méthode d'attribution du fonds est bien arrêtée. Elle se fera selon des règles simples, décentralisées et sans appel à projets. Tout partira des initiatives des élus, selon une méthode lisible et reconnue, celle du dialogue entre les élus et leur préfet de département ou de région.

Par ailleurs, je sais que vous êtes saisis de l'enjeu que représentent les feux de forêt, qui ont fait l'objet au mois d'août d'un rapport d'information de M. Bacci, Mme Loisier, MM. Martin et Rietman. Je veux dire ici la pleine mobilisation du Gouvernement sur ce sujet, après l'été terrible que nous avons vécu. Il nous faut agir sur la prévention, ainsi qu'en termes de moyens. C'est tout l'objet de nos travaux au niveau national avec les élus locaux et nos partenaires européens. Le Président de la République recevra d'ailleurs ce vendredi les acteurs investis dans la lutte contre les feux de l'été, et interviendra sur cette question.

Vous le voyez, l'État est au rendez-vous dans la lutte contre le réchauffement climatique, pour en prévenir et en combattre les effets ainsi que pour mener à bien la transition de notre société.

Madame la ministre, le président Longeot a rappelé l'essentiel des questions que nous nous posions sur les programmes 112, 119 et 162, notamment concernant la diminution des crédits de la DSIL, due à la fin du plan de relance. Cela laissera aux préfets le soin d'organiser différemment les soutiens aux collectivités.

Je souhaitais pour ma part vous interroger en premier lieu sur l'ANCT, dont les crédits sont relativement stables, mais qui voit ses actions sur le territoire se développer fortement. À ce sujet, 500 projets ont été accompagnés directement par l'agence, et 330 ou 350 par des partenaires privés. Nous nous posons également la question de savoir si la relation avec les collectivités territoriales, départements, régions ou communautés de communes, bénéficie aussi du soutien de l'ANCT, et si une plus grande collaboration pourrait être envisagée.

Deuxièmement, qu'en est-il de la prime d'aménagement du territoire (PAT), qui est supprimée ? Son remplacement est-il prévu, ou doit-on considérer que seuls les Territoires d'industrie bénéficieront d'aides ?

Troisièmement, quid des zones de revitalisation des commerces dans le cadre des zonages de soutien à l'attractivité ? Le programme prévu à cet effet met beaucoup de temps à se mettre en place. Cela provoque une grande inquiétude en milieu rural.

Quatrièmement, pouvez-vous faire un point sur l'agenda rural et son déploiement ?

Enfin, le programme 162 comporte un plan relatif à la qualité de l'eau en Pays de Loire. Cette année, le problème est très aigu, et les collectivités territoriales ont besoin d'un soutien important. Votre ministère compte-t-il développer ce programme ?

Madame la ministre, il est important de prévoir des fonds dédiés aux Petites villes de demain et de remettre en place un fonds en faveur des commerçants. Le Fonds d'intervention pour les services, l'artisanat et le commerce (FISAC) était une bonne mesure pour aider les commerçants à mettre leur magasin aux normes. Je pense donc qu'il va falloir trouver une formule analogue et instaurer un dispositif équivalent au dispositif « Denormandie » en faveur des commerces.

Je voudrais par ailleurs évoquer l'avenir des zones de revitalisation rurale (ZRR), à propos desquelles l'association des maires de France (AMF) a émis des propositions. Que pensez-vous de ces propositions ? Quelles sont les pistes de travail actuelles du Gouvernement au sujet des ZRR ? Les ZRR font-elles partie de la feuille de route que vous partagez avec Mme Faure ? Je rappelle que les communes qui ont continué à bénéficier des effets du classement sans répondre aux critères de la nouvelle réforme sortiront du zonage le 31 décembre 2023. Il faut avancer dès maintenant sur ce sujet et faire des propositions. Dans un rapport rédigé il y a un peu plus d'un an avec Bernard Delcros et Frédérique Espagnac, nous avons avancé un certain nombre de suggestions. Une étude pilotée par notre commission est en cours de réalisation. Tout le monde tient aux ZRR, et nous croyons qu'elles doivent non seulement être préservées mais, qui plus est, renforcées. On a jusqu'à aujourd'hui très peu communiqué sur le sujet. Beaucoup se sont installés sans savoir que le dispositif était en place depuis longtemps. Les directions départementales des finances publiques (DDFIP) ne se mobilisent pas particulièrement pour combler ce déficit d'information. On comprend pourquoi. Il nous faut travailler sur un dispositif qui réponde aux attentes des cabinets d'infirmières, de kinésithérapeutes, de médecins. Nous avons l'intime conviction que la ruralité est porteuse d'avenir et qu'elle est déterminée par la préservation des outils existants, à l'image des ZRR. Nous ferons des propositions à l'issue de l'étude d'impact, mais je voudrais connaître votre vision sur ce sujet.

Madame la ministre, comme vous le savez, le climat est rude pour les collectivités. Les problèmes s'amoncellent : inflation, énergie, absorption du point d'indice, questionnement sur la CVAE, révision de la valeur des bases locatives ou encore rejet légitime du projet en vue de favoriser l'immigration dans les zones rurales. Dans ce tumulte, sous la tutelle de deux ministres, vous devez plaider pour les collectivités, alors qu'elles sont bridées par un État plutôt ingrat, qui les charge beaucoup et les aide peu.

Par ailleurs, je souhaitais vous interroger, au nom de mon collègue Pascal Martin, rapporteur pour avis, sur un point du programme 122 concernant la relation avec les collectivités territoriales. Avec Patricia Demas, nous serons attentifs à votre réponse, le département des Alpes-Maritimes ayant été, comme vous le savez, terriblement atteint par la tempête Alex. Le délai moyen pour le versement de l'aide aux collectivités territoriales pour leurs biens non assurables, dans le cadre de la procédure d'indemnisation pour les dommages dus aux intempéries, est supérieur à un an, mais devrait repasser à six mois en 2023. Pouvez-vous revenir sur les événements qui ont conduit à l'augmentation de ces délais et confirmer l'objectif des six mois pour 2023 ?

Madame la ministre, je souhaiterais à mon tour vous interroger sur la question du commerce en milieu rural. Notre commission a adopté, avec Serge Babary, sénateur de la commission des affaires économiques, un rapport sur ce sujet où nous avons évoqué le rôle que pouvait jouer l'ANCT, notamment concernant la question des fonds de restructuration des locaux d'activité. Que comptez-vous faire des 43 propositions que nous avons avancées pour le commerce en milieu rural ?

Vous connaissez les chiffres : aujourd'hui, deux communes sur trois n'ont plus de commerce. En ce début d'automne, on parle beaucoup des boulangeries, qui ferment les unes après les autres à cause des factures d'électricité, les plus petites étant naturellement les plus fragiles.

Par ailleurs, s'agissant des Licence IV, l'application de la loi « engagement et proximité » apparaît décevante aujourd'hui. L'article 47 de cette loi a permis la création de nouvelles licences IV par simple déclaration auprès du maire, dans les communes de moins de 3 500 habitants qui n'en disposent pas à la date de publication de la loi. Cette mesure figurait d'ailleurs dans l'Agenda rural du Gouvernement. En milieu rural, la Licence IV permet pourtant de développer le commerce, d'assurer le lien social et de favoriser, permet l'animation. Comme le dit notre rapport, une vitrine allumée, c'est un village qui respire ! Or, localement, il semble que cette mesure ait du mal à s'appliquer. On ne comprend pas bien comment une mesure conçue pour être simple, efficace et directe, a du mal à produire ses effets. Avez-vous connaissance de ces difficultés ?

Enfin, nous avons travaillé, à la demande du président Longeot, sur l'état des ponts, suite à un précédent rapport et à la catastrophe de Gênes. Il existe encore en France une grande méconnaissance sur l'état et la propriété des ouvrages d'art. Il paraît démentiel qu'on ne sache pas combien il en existe, à 10 % près. Comment aider les collectivités à ce sujet, qui constitue une question de sécurité ? Il serait bon que le Centre d'études et d'expertise sur les risques, l'environnement, la mobilité et l'aménagement (CEREMA) intervienne sur la maîtrise d'ouvrage. Une proposition de loi en ce sens sera bientôt déposée et nous aurons évidemment besoin de votre relais.

Madame la ministre, nous étions nombreux, dans le cadre du volet ZAN de la loi « Climat et résilience », à souhaiter que les projets d'intérêt national et supranational, comme le canal Seine-Nord, ne relèvent pas des communes rurales. Nous tenons donc à vous remercier.

Par ailleurs, ce n'est pas lundi dernier, mais dimanche dernier, qu'une tornade d'une ampleur exceptionnelle a traversé les Hauts-de-France. Dans mon département du Pas-de-Calais, deux communes, pourtant distantes de 16 kilomètres, ont été ravagées par ce phénomène. J'ai accompagné le ministre de l'intérieur venu prendre toute la mesure de la situation lundi après-midi et remercier l'ensemble des services de sécurité qui sont intervenus durant la nuit. Le paysage ressemblait fort à la vision apocalyptique provoquée par le conflit actuel qui sévit dans l'Est de l'Europe !

Vous n'êtes pas sans savoir que votre principal collaborateur est l'ancien préfet du Pas-de-Calais. Pensez-vous vous déplacer dans mon département ? Les maires aimeraient vous rencontrer. Le critère tornade n'est malheureusement pas reconnu comme catastrophe naturelle. Les dégâts seront donc pris en charge par les assurances, après décote. Lors de vos déplacements, viendrez-vous avec, dans votre trousse de secours, des moyens financiers pour que les communes sinistrées puissent se reconstruire ?

Madame la ministre, les maires ruraux connaissent des difficultés grandissantes à recruter des secrétaires de mairie, alors que la majorité part en retraite et que la relève n'est pas assurée. Quelles mesures le Gouvernement compte-t-il prendre pour faciliter les recrutements et la montée en compétences par rapport à la dématérialisation des services ? Les secrétaires de mairie sont des collaboratrices et des collaborateurs indispensables au maillon fondamental entre les élus et la population.

Par ailleurs, il existe des zones blanches en zone très dense où les opérateurs n'ont pas d'obligation de déploiement, alors que l'objectif à atteindre en 2025 prévoit un déploiement de la fibre à 100 %. Ne pourrait-on prévoir de recourir aux poteaux d'Enedis pour faciliter le déploiement des réseaux en zone très dense ? Pouvons-nous avoir la certitude que le réseau cuivre ne sera pas déposé avant que toutes les zones ne soient couvertes ?

Madame la ministre, ma question portait sur l'attribution du fonds vert, et vous y avez répondu. Je fais partie de la mission conjointe de contrôle sur le ZAN, et je considère qu'il est très important que les maires puissent accéder à ce fonds, afin de leur permettre de respecter la sobriété foncière dans les centres-bourgs.

S'agissant des questions de monsieur le rapporteur de Nicolaÿ, je rappelle tout d'abord que l'accompagnement de l'ANCT est ouvert à toutes les collectivités et qu'il peut porter sur l'élaboration d'un projet concernant les territoires. Il permet la prise en charge des prestations d'ingénierie pour les communes de moins de 3 500 habitants. Environ 94 % d'entre elles pourraient bénéficier de ce dispositif. Vous me dites que le montant de 20 millions d'euros d'ingénierie ne vous paraît pas suffisant. En 2021, seuls 12 millions d'euros avaient été engagés au titre de l'accompagnement sur mesure. L'État, dans un souci de rigueur budgétaire, a souhaité reconduire les 20 millions d'euros. Cela devrait nous permettre de faire face l'année prochaine. Au 1er mai 2022, environ 1 000 projets ont été accompagnés par l'ANCT et ses partenaires. J'ajoute que le fonds vert comprendra des crédits spécifiquement destinés à l'ingénierie. Ils viendront s'ajouter à la ligne d'ingénierie générale de l'ANCT.

Outre l'accompagnement sur mesure, l'ANCT apporte aussi, monsieur le sénateur Pointereau, un soutien aux collectivités à travers des crédits dédiés à l'ingénierie de ces programmes. Il s'agit par exemple des programmes Action coeur de ville ou Petites villes de demain. L'ANCT contribue au financement des chefs de projet, en complément du financement apporté par le programme 112 et le programme Territoires d'industrie. Cela nous a coûté 6 millions d'euros en 2021. Enfin, l'ANCT participe à la start-up d'État Aide-territoires, dont la vocation est de recenser l'ensemble des aides et offres d'ingénierie à disposition des collectivités territoriales. 3 082 aides sont disponibles et offertes par des porteurs d'aides. Elles couvrent environ 87 thématiques.

Vous m'avez interrogé sur l'agenda rural, lancé en 2019 par le Premier ministre d'alors Édouard Philippe. Il comporte la mise en oeuvre des 181 mesures, avec quatre objectifs, qui veulent faire des territoires ruraux les fers de lance de la transition écologique, renforcer leur attractivité, améliorer la vie quotidienne des habitants et appuyer les élus dans leurs actions. Aujourd'hui, la gouvernance et la lisibilité transversale de la ruralité ont été renforcées par une nouvelle définition. Un certain nombre de sous-préfets dépendent déjà de chaque ministère concerné et sont des référents de la ruralité dans les départements pour coordonner la mise en oeuvre d'une route de la ruralité. C'est ma collègue Dominique Faure qui va approfondir un certain nombre de dossiers. Elle va lancer avec Christophe Béchu nombre de mesures, dont un Parlement de la ruralité. Nous souhaitons une réponse consistante à la demande d'ingénierie des collectivités rurales. Plusieurs outils permettent le recrutement et le financement de ces postes au sein des collectivités territoriales. Beaucoup de collectivités rurales ont mutualisé des postes de chargés de mission sur deux ou trois communes afin de faciliter leur recrutement.

Aujourd'hui, on compte dans l'agenda rural les 1 600 Petites villes de demain et les 2 400 maisons France Services. 66 campus connectés permettent à des étudiants, en milieu rural, de suivre des cours à distance à l'université, dans un endroit dédié de la commune. Pour l'avoir vécu, je sais que cela facilite quelquefois financièrement la vie des étudiants, qui n'ont pas à quitter leur foyer et peuvent ainsi suivre une ou deux années d'études dans les universités auxquelles ils sont rattachés.

S'agissant de la PAT, celle-ci constituait une aide directe à l'investissement des entreprises créatrices d'emplois pour promouvoir leur implantation et leur développement. Le choix a été fait de mettre fin au dispositif en 2020, du fait d'une redondance avec d'autres mécanismes, que nous avons jugés plus efficaces et moins contraignants, comme les aides aux collectivités territoriales, mais aussi les aides européennes, par le biais du Fonds européen de développement régional (FEDER). La PAT était, de ce fait, devenue assez marginale, et ses résultats assez faibles selon les indicateurs.

À la PAT ont succédé les programmes portés par l'ANCT, qui permettent de répondre aux enjeux des développements économiques et d'aménagement du territoire. Je pense au programme Territoires d'industrie, qui apporte un certain nombre de réponses concrètes sur le développement des compétences industrielles, la formation et la mobilité des salariés et l'attractivité des territoires et des métiers industriels. Aujourd'hui, 145 territoires d'industrie regroupent 542 intercommunalités au niveau national.

Quant à l'avenir des zones de revitalisation des commerces, ce dispositif d'exonération, qui peut être institué par les communes et les EPCI dans un zonage fixé par arrêté, n'a malheureusement pas eu le succès escompté. Seulement 1,4 % des communes éligibles l'ont mis en oeuvre. Je pense que l'on doit réfléchir en commun à un autre dispositif. Dominique Faure est en train de s'en préoccuper.

Par ailleurs, vous m'interrogez sur la question de la qualité des cours d'eau dans les Pays de la Loire. Cette question a fait l'objet d'une ligne spécifique dans le contrat État-régions signé en 2019. Je crois qu'il bénéficiait de crédits budgétaires propres. Cette ligne est portée par le ministère de l'intérieur. Elle a été mise en oeuvre en 2020 pour permettre à l'État de poursuivre et d'intensifier son action pour répondre aux enjeux liés à la qualité des eaux ligériennes, qui étaient fort dégradées. Durant les trois premières années de mise en oeuvre, les agriculteurs ont pu bénéficier de financements incitatifs pour développer des pratiques culturales ou vertueuses de l'eau. 80 % du territoire régional est désormais éligible, contre 30 % auparavant. De nombreuses autres études complémentaires sont envisagées à partir de 2023, tant sur le volet quantitatif que qualitatif de la ressource en eau.

M. le sénateur Pointereau m'a interrogée sur l'avenir des ZRR et des différents zonages. Comme je l'ai dit, le Gouvernement a anticipé l'extinction de plusieurs dispositifs zonés de soutien du développement économique et de l'emploi, qui sont arrivés à échéance en décembre 2020. Il avait chargé une mission interinspection de les évaluer. La mission avait conclu à une relative inefficacité des exonérations fiscales et sociales sur la création des entreprises et sur l'emploi. Pour autant, ces exonérations étaient perçues par les entreprises et les collectivités comme un signal positif de l'État et une reconnaissance de la vulnérabilité de leur territoire.

Eu égard à l'ampleur des travaux envisagés et à la nécessité de disposer d'une interface de concertation avec les acteurs économiques et sociaux et les élus, le Gouvernement a proposé de proroger de deux ans les zonages arrivants à échéance au 31 décembre 2020 et de les amener jusqu'au 31 décembre 2023. Ce délai va permettre de poursuivre les travaux sur la géographie prioritaire.

Les propositions développées par Jean-Noël Barrot dans son rapport montrent qu'il s'agit d'un enjeu pour l'attractivité des territoires ruraux. Nous sommes pleinement conscients de l'intérêt de ces dispositifs, et nous allons étudier les meilleures options après l'extinction des ZRR.

Avec le Sénat ?

Bien évidemment !

Monsieur le sénateur Belin, s'agissant de la Licence IV et des commerces, l'agenda rural soutenait plusieurs initiatives dans ce domaine pour favoriser le maintien ou l'installation des commerces dans les territoires ruraux. Je pense au dispositif « 1 000 cafés », qui n'a pas connu un succès phénoménal à ce jour.

Il existe d'autres initiatives, comme « Comptoir de campagne », « Villages vivants », « Bistrot de pays ». J'ai vu dans le département de la sénatrice Françoise Gatel le dispositif « Petites cités de caractère », qui m'a paru intéressant pour favoriser la revitalisation des centres-bourgs, et qui pourrait peut-être nous aider à amplifier notre politique. Encore une fois, vous pouvez faire appel à l'ingénierie de l'ANCT pour améliorer les réponses.

Pour les Licences IV, 200 autorisations ont récemment été accordées. Les communes le demandent-elles ? Il y en a eu 60 % de plus qu'en 2020. C'est peut-être un dispositif à améliorer. Je pense que cela fera partie de la feuille de route de Dominique Faure. J'en parlerai avec elle, puisque nous allons travailler ensemble.

Quant aux boulangeries, Bruno Le Maire a indiqué hier à l'Assemblée nationale que le filet de sécurité et le bouclier tarifaire leur seraient appliqués.

Concernant les ouvrages d'art des communes, le Gouvernement leur a consacré, dans le cadre du plan France Relance, une enveloppe de 40 millions d'euros. Le CEREMA, qui intervient aujourd'hui en lien avec l'ANCT sur ce sujet, est également venu en appui aux victimes de la tempête Alex. Un certain nombre d'ouvrages d'art, dont les montants de travaux ont été évalués, ont été recensés dans le cadre du plan France Relance. Fin juin 2022, 25 000 ouvrages ont été visités, soit la moitié des communes bénéficiaires. Il s'agit d'un panel d'ouvrages parmi les plus sensibles à l'échelle nationale. Il n'existe pas d'enveloppe dédiée au financement de ces travaux, qui relèvent de la compétence des communes et des départements ou des EPCI à fiscalité propre. L'État les a accompagnés en termes d'expertise, via ses opérateurs, dans la réalisation des diagnostics. Je serai vigilante à ce que les dotations de soutien à l'investissement local soient mobilisées pour sécuriser les ouvrages d'art relevant de la compétence des communes.

Ce sujet des ponts est grave ! Les enveloppes des DETR ne sont pas extensibles. Si on y touche, il n'y aura rien d'autre pour les communes. 40 millions pour 250 000 ouvrages d'art, cela représente 160 euros par ouvrage d'art. Il faut être sérieux ! On est en pleine loi de finances. Il y a un risque. Il faut absolument réagir !

C'est un sujet en effet très sensible. Un certain nombre de ponts n'appartiennent à personne, et personne n'en veut. Le département du Doubs essaye d'apporter un plus grâce aux amendes de police, mais cela ne représente pas grand-chose. De plus, certains ouvrages, s'ils ne sont pas réparés immédiatement, sont fermés.

M. Corbisez a parlé de la garantie catastrophe naturelle, qui couvre l'indemnisation des biens assurés par les particuliers, les entreprises et les collectivités victimes d'un phénomène naturel intense. En effet, les conséquences des tempêtes sont exclus des dispositifs, mais ces risques sont en principe couverts par les compagnies d'assurances au titre de la garantie tempête, grêle ou neige (TNG), extension obligatoire des contrats d'assurance imposée par le législateur. Aucune reconnaissance préalable de l'État n'est nécessaire pour que les biens endommagés par les tornades soient indemnisés par les assurances. C'est à chaque particulier d'intervenir.

Viendrez-vous dans les territoires sinistrés ?

Je viendrai, bien sûr.

Mme Demas a évoqué les secrétaires de mairie. C'est en effet une compétence qui se fait rare. C'est exactement la même chose dans mon agglomération. Malheureusement, elles - ou ils - sont indispensables au fonctionnement des communes de petite taille, essentiellement rurales. Des mesures de revalorisation conséquentes ont été prises. Le Gouvernement a souhaité revaloriser la nouvelle bonification indiciaire qui serait attribuée aux agents exerçant ces fonctions dans les collectivités de moins de 2 000 habitants. Cela ne représente que 56 euros mensuels nets. Ce n'est pas très important. La revalorisation du point d'indice peut également leur être appliquée, soit 3,5 % de plus. À titre d'exemple, pour une ou un secrétaire de mairie avec quinze ans d'ancienneté, le gain mensuel serait de 100 euros maximum.

Compte tenu de la forte hétérogénéité des situations des agents, la création d'un cadre d'emploi spécifique ne sera pas possible. Ces personnes n'ont pas toutes les mêmes fonctions au sein d'un cadre d'emploi territorial. La réflexion pourrait s'insérer dans les travaux de mon collègue Stanislas Guérini, chargé de la fonction publique territoriale. Il travaille sur des parcours de carrière et sur la rémunération dans la fonction publique. Je peux lui signaler le cas de ce métier devenu rare aujourd'hui. Cela étant, je ne sais pas si vous pouvez leur faire bénéficier des primes du régime indemnitaire tenant compte des fonctions, des sujétions, de l'expertise et de l'engagement professionnel (RIFSEEP). Il reste quelques leviers pour améliorer leurs conditions financières. Je connais ce sujet : il est délicat et devient de plus en plus difficile. Dans mon territoire, une boucle WhatsApp permet aux maires qui le souhaitent de mutualiser tel ou tel secrétaire de mairie.

Je n'ai pas de réponse miracle, et j'en suis désolée.

Peut-être faudrait-il remettre en place des formations ; c'est important car il s'agit de métiers intéressants mais compliqués, surtout lorsqu'on fait deux heures dans une commune et quatre heures dans une autre.

Les centres de gestion que nous sollicitons dans l'Oise n'ont pas de recettes miracles non plus.

J'ai posé une question sur le déploiement de la fibre en zone très dense. C'est un véritable sujet. Pouvez-vous en dire quelques mots ?

Je vous transmettrais ma réponse par écrit.

Madame la ministre, à l'heure du changement climatique, du ZAN et des contraintes qui pèsent sur les finances des collectivités locales, je m'interroge sur la vision du Gouvernement en matière de politique d'aménagement du territoire - ou plutôt sur l'absence de vision du Gouvernement.

Aujourd'hui, cette politique semble se réduire à une juxtaposition de 27 programmes financiers et à un empilement de dispositifs que vous avez fort bien énumérés. L'ensemble ne semble pas porter de planification pensée, concertée. Aurons-nous un jour la chance de connaître votre vision du territoire ? Comment voyez-vous l'équilibre entre les villes et la campagne ? Comment intervenir en faveur de contrats entre les villes et la campagne ? Comment faire en sorte d'avoir une vision équilibrée de tous ces territoires ?

Par ailleurs, je veux évoquer ici l'étude publiée il y a quelques jours par l'Institut de l'économie pour le climat, qui évalue à 12 milliards d'euros annuels le montant des investissements qui doivent être réalisés par les collectivités afin d'atteindre les objectifs de la stratégie nationale bas-carbone en 2030. Ce montant représente presque 20 % de leur budget d'investissement, soit deux fois plus que ce qui est dépensé aujourd'hui. Comment peut-on demander aux collectivités de réaliser ces objectifs environnementaux, sans qu'ils en aient ni les moyens financiers ni les moyens en ingénierie ?

Aujourd'hui, entre injonction contradictoire, passage en force, pression sur les finances locales, les collectivités perdent leurs moyens et leurs pouvoirs d'action. Comment les restaurer pour mener à bien la transition écologique ?

Je voulais également évoquer la mobilisation du fonds vert par les collectivités territoriales. Vous affirmez qu'il sera simple, déconcentré, sans appel à projet. Dès lors, quel en sera le pilotage ? Comment sera-t-il appliqué dans les territoires, et comment ces fonds seront-ils déployés ? Quels seront le suivi et l'articulation avec l'ANCT ?

Enfin, je rejoins les propos du sénateur Jean de Nicolaÿ pour dire que les moyens dédiés au soutien des collectivités territoriales en matière d'ingénierie, au travers de l'ANCT, n'ont que très peu évolué depuis une année, alors même qu'il existe un manque criant d'accompagnement des maires, et qu'il ne semble pas y avoir d'avancées significatives dans le PLF de ce point de vue. Or le nombre de communes aidées par ce dispositif, « Action coeur de ville ou Petites villes de demain » est relativement limité. Comment parvient-on à l'égalité entre les territoires ? Qu'en est-il des indicateurs et de l'évaluation des dispositifs pilotés par l'ANCT ?

Madame la ministre, certaines communes soumises à la taxe sur les logements vacants disposent d'une faculté de majoration de la taxe d'habitation sur les résidences secondaires. Cependant, de nombreuses communes de montagne ne sont pas éligibles et voient les prix de l'immobilier augmenter de façon exponentielle sur leur territoire, en raison de résidences non habitées une grande partie de l'année. Cela conduit les salariés locaux à se loger toujours plus loin dans les vallées, faisant ainsi baisser la population permanente de ces communes.

Une possibilité de majorer la taxe d'habitation sur la résidence secondaire en zone de montagne - ou tout du moins dans les stations classées de tourisme - permettrait de lutter contre ce phénomène, en complément des nouveaux dispositifs mis en place par le plan montagne qui ne pourront, à eux seuls, permettre de régler ce problème. Il s'agit d'une mesure demandée depuis plusieurs années par les associations d'élus de montagne. Cependant, le Gouvernement s'est jusqu'à présent opposé à cette extension du périmètre, tout en se positionnant en même temps en faveur du droit à la différenciation. Je souhaiterais connaître votre avis sur cette proposition et savoir si le Gouvernement s'opposera de nouveau à des amendements visant à instaurer cette majoration dans le cadre du PLF. Si tel est le cas, pour quelle raison ? De même, si vous jugez cette extension inopportune, envisagez-vous d'autres solutions pour aider les communes à lutter contre les « lits froids » ?

Madame la ministre, le programme « Petites villes de demain » constituait l'une des mesures phares de l'agenda rural en 2019. Tout comme sa grande soeur, « Action coeur de ville », il remporte un vif succès auprès des élus locaux. Près de 1 650 communes en bénéficient. Toutefois, si les élus louent la méthode et le soutien de l'ingénierie, ils pointent des insuffisances en matière de financement et dénoncent la complexité et la lourdeur de la mise en oeuvre de cette disposition.

Convaincu de l'intérêt de ce programme pour la vitalité et l'attractivité de nos territoires, et sachant que l'habitat et la revitalisation commerciale sont deux préoccupations majeures du programme « Petites villes de demain », je souhaiterais connaître les intentions du Gouvernement concernant les postes de managers de centre-ville qui, contrairement aux postes de chargés de projets, ne sont financés que deux ans par l'État, alors même que leur action s'inscrit dans la durée.

Par ailleurs, j'aimerais savoir si le Gouvernement pourrait envisager d'élargir l'intervention du dispositif « Action Logement » à « Petites villes de demain ». En effet, beaucoup de programmes ne peuvent pas « décoller » en raison des difficultés en matière de financement de logement.

Madame la ministre, je m'associe à l'invitation lancée par mon collègue du Pas-de-Calais. J'étais à ses côtés et aux côtés du ministre de l'intérieur, lundi dernier, à l'occasion de la visite de ce dernier. Vous êtes également la bienvenue dans le Pas-de-Calais.

Je tiens à préciser qu'à la faveur de ce déplacement, le ministre a insisté sur le fait que ce sont les assurances qui vont agir. Cependant, il a rassuré les maires sur un certain nombre de biens publics, notamment les bâtiments communaux. Je pense à l'école qui a été fortement endommagée. Des enveloppes du ministère de l'intérieur pourraient être mobilisées concernant ces travaux. M. le préfet du Pas-de-Calais a en outre réuni dès mardi les maires et les assureurs pour rendre les choses plus fluides pour les citoyennes et les citoyens des communes touchées par la tempête. Il n'y a heureusement pas eu de victimes, et c'est heureux, car l'impact a été énorme.

Je voudrais apporter ici un témoignage au sujet des ponts. J'ai été corapporteur de la mission d'information consacrée à ce sujet. Le chantier qui s'ouvre devant nous est immense. Nous parlons ici de près de 250 000 ouvrages d'art. Les ponts communaux ne sont fort heureusement qu'au nombre de 50 000. La majorité date d'après-guerre. Ce n'est donc pas nouveau.

Nous nous sommes saisis de l'état sanitaire des ouvrages, et il est heureux que nous puissions compter sur l'expertise du CEREMA pour accompagner les maires. Je précise que plus de 50 % ont reçu un premier diagnostic. Sans doute des diagnostics approfondis vont-ils être nécessaires, mais cela permet déjà d'avoir une vision de l'état sanitaire des ouvrages. De facto, c'est la question de la responsabilité qui se pose. Un certain nombre de maires n'auront pas d'autre choix que d'interdire le passage sur quelques ouvrages, face à leur dangerosité.

On peut peut-être adopter une mesure qui relève du ministère des transports, en recourant à une signalisation en adéquation avec leur état réel et non supposé. Aujourd'hui, les indications de tonnage ne correspondent en effet plus à l'état sanitaire des ouvrages. Peut-être faudra-t-il imaginer demain un système de plaques comportant les dates de visite, comme celles que l'on trouve dans les ascenseurs.

Enfin, nous avions soutenu l'idée d'un carnet de santé. Il nous faudra vérifier que cette question est correctement appréhendée, avec le soutien de l'État, et nous doter d'un outil qui nous permette d'agréger et de conserver durablement les données relatives à la traçabilité des interventions.

Madame la ministre, nous travaillons actuellement sur la mise en oeuvre du ZAN, qui est un élément structurant dont personne ne conteste les fondements, puisqu'il s'agit pour les collectivités d'un élément de l'aménagement du territoire. Or à ce jour, il n'existe pas d'accompagnement de l'État ni de moyen d'ingénierie. Les délais sont intenables et les injonctions contradictoires - relocalisation, déploiement des ENR...

Cette problématique est source d'inquiétude grandissante pour les élus, souvent démunis, notamment dans les petites communes. Quelles actions prévoyez-vous pour éviter d'accroître la rétention foncière et d'accentuer les fractures entre territoires, en accompagnant au mieux les collectivités ?

Par ailleurs, je suis membre du conseil d'administration de l'ADEME, dont la présidence n'a pas été renouvelée depuis quatre mois. Il s'agit d'un outil extrêmement important pour la transition écologique. Ce non-renouvellement constitue sans doute un signal politique, mais peut-être allez-vous pouvoir nous éclairer. S'agit-il d'une volonté de ne pas renouveler le président d'une agence d'accompagnement à la transition et à l'adaptation, auxquelles les territoires sont très attachés ? Cette situation jette un trouble certain, voire une confusion dans les services de cette instance quant à la ligne défendue par le Gouvernement en matière de projets. J'aimerais que vous nous éclairiez sur ce sujet. Si c'est une volonté délibérée de supprimer l'ADEME, faites-le nous savoir ! Les salariés de l'ADEME sont inquiets et ne sont pour l'instant pas pilotés.

Madame la ministre, vous avez souligné l'impact des incendies hors normes qu'a connu le département de la Gironde, et vous nous avez assuré de l'attention que vous porterez à ces événements. Je répondrai bien évidemment, vendredi prochain, à l'invitation que le Président de la République nous a adressée. Dans ce cadre, la préfète de région a saisi le ministère ou le Gouvernement pour voir si elle pouvait obtenir une rallonge des crédits de la DETR et de la DSIL orientés en direction des communes directement impactées. Cette demande a été relayée sur le plan parlementaire. Je l'ai moi-même appuyée. Elle me semble tout à fait justifiée.

Ces communes, au-delà de l'événement qu'elles ont subi, doivent faire face à des investissements et à des frais relativement importants, consécutifs aux incendies. Il serait bon qu'elles puissent bonifier une part de DETR et de DSIL au titre de la solidarité départementale et nationale.

En second lieu, nous manquons de lisibilité et de mise en perspective concernant les nouveaux CPER par rapport aux crédits qui pourraient être alloués. Ce sont des éléments intéressants pour la commission afin d'apprécier l'effort de la contractualisation sur cette question.

Par ailleurs, les contrats de plan interrégionaux État-régions (CPIER) ont également beaucoup de mal à être conclus, alors qu'il existe des sujets interrégionaux, notamment concernant les politiques de l'eau. En région Nouvelle-Aquitaine et Occitanie, on est contraint de faire du soutien d'étiage après la période ad hoc de fin octobre. Il faut avancer sur ces sujets de politique interrégionale.

Enfin, s'agissant des maisons France Services, si on peut noter, au travers des enquêtes, qu'un niveau de satisfaction intéressant se dégage, il n'existe pas aujourd'hui, à ma connaissance, de méthode d'évaluation partagée et comparée sur le plan national permettant de situer la mobilisation de l'offre de service en fonction de chaque maison France Services. On constate même parfois une certaine hétérogénéité. Faute d'évaluation nationale et de modèle partagé, on ne peut avoir un regard objectif sur la mise en oeuvre de l'offre de service. Ce serait pourtant intéressant par rapport au livre II que vous avez évoqué.

Madame la ministre, pouvez-vous nous apporter des précisions sur le fonds vert ? J'ai cru comprendre que l'enveloppe globale s'élève à 2 milliards d'euros. Vous avez ensuite évoqué une somme de 200 millions d'euros par département.

Pour les départements...

Les projets viendront d'initiatives des élus, c'est-à-dire des projets ascendants. Quelle instance va statuer sur cette question ? Cela passera-t-il par le préfet ? Quel sera le périmètre de ce que pourront proposer les élus ?

Par ailleurs, s'agissant du surcoût de l'énergie, que pensez-vous d'une éventuelle DGF indexée sur l'inflation, qui permettrait peut-être de répondre en partie à ces questions ?

Concernant le ZAN, l'adaptation à la ruralité est absolument nécessaire, vous l'avez souligné. Les élus éprouvent de fortes inquiétudes et une certaine incompréhension au sujet des permis de construire auxquels ils ne pourront prétendre. Dans mon département du Lot, il n'y a pratiquement plus rien à vendre dans les bourgs. Toutes les transactions ont eu lieu pendant le Covid.

Les élus proposent les changements de destination pour les granges qui ne sont plus utilisées depuis le regroupement des fermes. Sur un territoire de 92 communes regroupées en intercommunalité, 200 changements de destination sont proposés. Or on nous dit que cela doit rester exceptionnel. Je pense qu'il faudra se pencher sur les spécificités des différents départements et étudier les possibilités pour les communes de pouvoir se développer malgré tout, sans sanctionner tous les changements de destination.

Enfin, je tiens à insister, tout comme mes collègues, sur le recrutement des secrétaires de mairie, et surtout sur leur formation. Les dispositifs changent continuellement et ces personnes ont absolument besoin d'une formation. Qu'est-ce que l'État pourrait mettre en place à ce sujet ?

Madame la ministre, je vous ai écouté avec beaucoup d'attention nous présenter vos intentions, qui sont louables et frappées d'une connaissance toute sénatoriale des collectivités territoriales. Je vous ai entendue évoquer la liste des millions, voire des milliards d'euros, censés accompagner ces intentions. J'avoue m'être laissé bercer par votre voix calme et apaisante. Cela m'a rappelé ce que Voltaire fait dire à Pangloss : « Les choses ne peuvent être autrement, car tout étant fait pour une fin, tout est nécessairement pour la meilleure fin. Tout est au mieux dans le meilleur des mondes possibles ». Face au Pangloss que représente l'État, il m'arrive parfois de me souvenir que je suis un candide conseiller municipal de Digoin, et je sais que, demain matin, je vais retrouver la dure réalité que vivent beaucoup de collectivités locales.

Je voudrais donc revenir ici sur ce que vivent les conseils municipaux face à la réalité de ces collectivités trop grandes pour bénéficier des tarifs réglementés de l'électricité, mais qui n'ont pas forcément les reins assez solides pour absorber l'explosion de leur facture énergétique.

Mes collègues, lorsqu'ils me voient partir le mardi demain, me disent de demander à la ministre ce qu'elle va vraiment faire au sujet des tarifs réglementés auxquels nous n'avons pas droit. Pourquoi le Gouvernement n'entend-il pas élargir le nombre des collectivités qui peuvent bénéficier de ces tarifs ? Peut-être n'est-ce pas dans votre périmètre de compétences, mais s'agit-il, sur votre feuille de route, au regard des conséquences que cela a pour beaucoup de collectivités, d'un objectif que vous vous êtes fixé ? Souhaitez-vous le tenir ?

Lors d'un débat en séance publique, il nous avait été dit que les réglementations européennes l'empêchaient. Les dirigeants d'EDF nous affirment que, au regard de la situation actuelle, s'il y a une volonté de l'État, il y a une possibilité d'aller vers ce type de mesure. L'Espagne a d'ailleurs montré qu'on peut parfois sortir de carcans dont on pensait ne jamais pouvoir se débarrasser.

Certes, le filet de sécurité est une mesure bienvenue dont on va bénéficier localement, et vous avez annoncé que des acomptes pourraient être versés avant la fin de l'année. Cela me semble un peu audacieux car, par définition, il faut disposer des comptes 2022 pour savoir si on en bénéficie. Ceux qui auront perçu des acomptes et qui dépasseraient la fourchette de 1 % ou 2 % devront-ils les rembourser ? Quel dispositif souhaitez-vous mettre en place en 2023 ?

Vous souhaitez garantir des moyens d'agir et d'investir pour les collectivités, avec un soutien accru de l'État. 320 millions d'euros de plus pour la DGF, c'est toujours mieux que rien, mais vous semblez accepter que 95 % des collectivités connaissent une stabilité de leurs moyens avec une inflation à 6 % ou 7 %. Permettez aux élus locaux de considérer que ce n'est pas satisfaisant ! J'en profite pour vous demander de combien les bases des impositions foncières vont être revalorisées. Contrairement à ce que l'on faisait auparavant dans les collectivités, on a préparé les budgets dès cet automne pour faire face aux difficultés et ne pas attendre mars ou avril pour arrêter les choix budgétaires qui vont s'imposer.

Enfin, concernant l'ADEME, je ne pense pas que le Gouvernement joue la montre pour pouvoir nommer un ancien Premier ministre au poste de président ! Plus sérieusement, ne pourrait-on proposer qu'on puisse également suspendre l'application de la taxe générale sur les activités polluantes (TGAP) sur la collecte et le traitement des déchets ménagers ? C'est une progression bienvenue au regard de son caractère incitatif, mais l'explosion des redevances et des taxes d'ordures ménagères constitue une hausse très importante pour le contribuable.

Madame la ministre, les tarifs de l'énergie mettent actuellement en péril beaucoup de collectivités territoriales, soit dans leur budget intrinsèque, soit par rapport à leurs obligations de services publics, qu'elles ne parviennent plus à remplir. Je le vois dans mon département des Pyrénées-Atlantiques. C'est une problématique relayée par l'Association des maires de France.

Vous avez affirmé que le bouclier tarifaire interviendrait à travers l'augmentation de la DGF. Je pense que ce ne sera pas suffisant. J'espère que l'Europe se mettra d'accord sur les tarifs réglementés de vente (TRV), et j'ai bon espoir que le Gouvernement décide assez rapidement desdits tarifs, qui seront une indication importante pour les collectivités territoriales. Je pense toutefois que nous sommes un peu plus éloignés de la décision européenne de ne plus corréler le prix du gaz à celui de l'électricité. Il faudra donc des réponses plus concrètes. Pourquoi ne pas les individualiser en fonction des dégâts que produit cette augmentation des prix de l'énergie sur les collectivités locales ? Peut-être vous faudra-t-il faire de même pour les aides aux communes afin qu'elles puissent franchir le cap de l'équilibre de leur budget.

Par ailleurs, quand la gestion de la DSIL interviendra-t-elle au niveau départemental ? Aujourd'hui, elle se fait au niveau régional. Les préfets font ce qu'ils peuvent en fonction des demandes des départements. Les collectivités territoriales souhaitent une gestion beaucoup plus proche de leur territoire.

Le versement des dotations de soutien relatives aux catastrophes naturelles exige des inspections préalables pour évaluer les prises en charge. D'autre part, les délais ont été allongés en raison du nombre d'intempéries, mais nous travaillons pour les réduire au maximum avant le versement aux collectivités.

Monsieur le sénateur Bigot, s'agissant du ZAN, les collectivités territoriales ont déjà beaucoup fait, et il faut que l'État intensifie son dialogue et son accompagnement. C'est la consigne formulée par Christophe Béchu pour ralentir la procédure, en recourant de préférence à la concertation plutôt qu'à l'obligation verticale. Il n'en demeure pas moins que l'objectif devra être poursuivi. Christophe Béchu a confié à des sénateurs de toutes tendances politiques une mission de réflexion sur la mise en oeuvre du ZAN. Je ne sais si certains d'entre vous y participent. Je vois que c'est le cas...

Nous voulons mettre cette mesure en oeuvre, mais avec discernement et non dans la douleur. La sobriété foncière reste l'objectif. J'ai compris que nous étions tous d'accord sur ce point. Le regard de l'État local doit être équilibré et juste. Je crois que les collectivités devront être accompagnées dans la mise en oeuvre de leurs démarches. Nous mobiliserons aussi des outils d'ingénierie pour fournir les données nécessaires et accompagner les collectivités.

Les premiers éléments de dialogue portent sur la clarification de la nomenclature et sur la prise en compte des efforts de renaturation réalisés par les élus d'ici 2030. Christophe Béchu a confié une mission à des urbanistes pour essayer d'arrêter les mesures les plus concrètes et les plus adaptées à mettre en oeuvre. Nous avions dit que nous travaillerions jusqu'en janvier, avant de réunir à nouveau les élus autour de la table.

Concernant la fiscalité des résidences secondaires dans les communes touristiques, le système fiscal sur les résidences non principales est actuellement complexe et prend insuffisamment en compte les communes touristiques et les effets de la saisonnalité. Beaucoup de maisons ou d'appartements sont inoccupés dix ou onze mois par an, et posent en effet un problème en matière de logement dans certaines communes. La première partie du PLF 2023 revoit donc le zonage des logements vacants pour prendre en compte les communes touristiques avec des locations saisonnières grâce à un amendement du groupe Renaissance. Concrètement, un nombre plus important de communes, notamment touristiques, pourront instaurer la majoration de la taxe d'habitation sur les résidences secondaires.

Le PLF 2023 propose d'étendre les périmètres de zones tendues en fonction de la tension immobilière, des prix élevés à l'achat et à la location et de la proportion de résidences secondaires par rapport à l'ensemble du parc de logements. Dans ces communes, dont la liste va être établie par décret, les logements vacants seront imposés directement au bout d'un an de vacance volontaire, tandis que les exécutifs locaux pourront choisir de renforcer le niveau de l'imposition locale en majorant la taxe d'habitation sur les résidences secondaires. Ce sera aux maires d'en exprimer la volonté. Rien ne sera imposé.

Madame la sénatrice Filleul, le plan France nation verte présenté par la Première ministre la semaine dernière va mobiliser transversalement de nombreux ministères, en partant évidemment du pôle environnement et transition écologique de Christophe Béchu et du pôle transition énergétique d'Agnès Pannier-Runacher. Nous allons travailler ensemble pour une meilleure solidarité entre nos territoires. Il n'est pas question d'opposer les villes aux campagnes. Ce qu'on veut, c'est un équilibre dans l'aménagement du territoire, mais la transition écologique passera par les territoires et sera mise en oeuvre par les communes ou les intercommunalités.

Nous allons proposer un certain nombre de mesures. Les communes et les intercommunalités devraient s'en saisir dans le cadre du plan vert. L'ANCT va gérer les 25 millions d'ingénieries vertes qui seront sortis du plan de 2 milliards d'euros.

MM. les sénateurs Bigot et Genet ont évoqué l'ADEME qui ne relève pas de mon portefeuille. Sachez néanmoins que nous sommes très vigilants sur cet opérateur. L'ADEME est pour nous un interlocuteur privilégié, mais je ne peux vous donner d'informations à ce sujet.

M. Gillé m'a parlé du contrat de plan État-régions. J'ai bien noté sa remarque sur le manque d'informations à cet égard. Je vais demander à la direction générale des collectivités locales (DGCL) de bien vouloir informer les communes au plus vite, afin qu'il n'y ait pas de surprises par rapport à ces fonds.

Concernant les incendies, la totalité des enveloppes de la DETR et de la DSIL sont déléguées aux préfets, sur la base d'une enveloppe calculée selon des critères législatifs. Nous pourrons néanmoins en parler vendredi, car je serai présente aux côtés des acteurs de la sécurité civile. Croyez bien que nous allons porter une attention particulière aux communes sinistrées.

Mme Saint-Pé m'a interrogée sur la DSIL des départements. La loi « 3DS » a permis la délégation de signature du préfet de région au préfet de département. Un « circuit court » est possible. Cela répondra, je pense, à la demande de proximité des élus.

Monsieur Genet, après des propos extrêmement chaleureux teintés d'humour, a abordé le sujet des bases de fiscalité foncière. Elles seront revalorisées en fonction de l'inflation, puisqu'elles sont indexées. Nous nous opposons aux amendements portés par certains groupes visant à instituer une limite. Nous voulons faire en sorte qu'elles puissent être déliées et que les maires puissent, quand on arrivera l'année prochaine à 7 ou 8 % d'augmentation, voter une baisse de la base. Nous n'accepterons pas que ces bases locatives soient capées, quoi qu'il en soit.

À titre personnel, je pense que, lorsque les habitants viendront montrer leur feuille d'impôt, les élus, quels qu'ils soient, seront forcément interpellés. Si les besoins s'en font sentir, les maires jugeront ou non utile de maintenir cette augmentation des bases. J'espère qu'ils pourront revoir l'amplitude de l'augmentation.

Vous avez évoqué le filet de sécurité pour 2022 et l'avance au 15 novembre. J'ai déjà répondu, mais je pense qu'il faudra que les préfets disposent de la liste des communes, sans attendre le troisième critère.

Un autre filet de sécurité pour 2023 va être débattu à l'Assemblée nationale. L'augmentation de la DGF portera sur la DSR et concernera les communes rurales. Des amendements pourront augmenter la somme de 320 millions d'euros. Nous verrons ce qui se passe ici ou ce qui se décide à l'Assemblée nationale.

S'agissant du bouclier relatif à l'électricité, le tarif réglementé de vente pour les petites communes devrait connaître un plafonnement de l'augmentation à 15 % maximum. 28 000 communes devraient être concernées. Pour les autres, nous attendons de savoir si elles entrent ou non dans ce genre de bouclier.

Pourquoi n'élargit-on pas la base du nombre de communes relevant du tarif réglementé ? Un certain nombre de communes peuvent absorber une augmentation de 15 %, mais pas 800 %, comme Gueugnon, qui compte 8 000 habitants et ne peut bénéficier de ces tarifs !

Le conseil des ministres de ce matin a abordé le sujet des modalités d'extension à toutes les collectivités. Elle pourrait être annoncée dans les prochains jours.

Madame la sénatrice Préville, j'ai dit dans mon intervention liminaire que les 2 milliards d'euros du fonds vert seraient « à la main » des élus, qui devront proposer leurs projets à leur préfet de département ou de région, l'ANCT pouvant les aider à les mettre en oeuvre grâce aux sommes portées par l'ingénierie verte.

Pouvez-vous donner des exemples ?

Non, puisque cela va dépendre de vos communes. Il pourra s'agir de renaturation en ville, d'isolation thermique des bâtiments ou des écoles, de plantation d'arbres, du fonds friche qui perdurera pour permettre, en ville ou en périphérie, de ne pas dépendre du ZAN et de revaloriser des terrains constructibles.

Qu'en est-il de l'indexation de la DGF ?

Il n'y en aura pas. La Première ministre s'y est opposée.

Pour l'instant !

Ah bon ! Tiens donc !

À l'heure actuelle, on n'a pas de référentiel commun sur les maisons France Services. Beaucoup d'opérateurs d'État ont des référentiels d'évaluation communs, partagés, qui permettent d'objectiver le fonctionnement de l'offre de service. Qu'en pensez-vous ?

J'en pense du bien. Je vais y réfléchir et en parler à Stanislas Guerini. Je vous ai indiqué que nous préparions l'étape suivante avec nos partenaires. Neuf opérateurs participent aux maisons France Services. Certaines maisons France Services fonctionnent de manière exceptionnelle. Pour d'autres, c'est peut-être un peu plus difficile, j'en suis parfaitement consciente. Nous allons travailler sur ce point. Je vais lui faire savoir qu'il serait bon de réaliser un état des lieux et une évaluation.

Vous nous avez dit que la décision de choisir un président pour l'ADEME ne vous appartenait pas. À qui faut-il s'adresser ? Christophe Béchu a dit que chaque jour qui passe nous rapproche du moment où la décision sera prise, ce qui est d'une grande limpidité, mais j'aimerais plus de précisions.

Il ne m'appartient pas de prendre position sur l'ADEME.

De quel ministère dépend-elle ?

Je pense que cela relève de Christophe Béchu ou d'Agnès Pannier-Runacher.

Ce n'est pas très clair !

Vous ne pouvez me demander de vous répondre sur un sujet qui ne relève pas de mon ministère !

J'ai bien noté que chaque jour nous rapproche du moment où la décision sera prise !

Elle va être prise incessamment.

Cela fait quatre mois que cela dure !

Je voudrais revenir sur les 320 millions de DGF. C'est un effort important qui est fait pour stabiliser les choses. Si vous mettez bout à bout le fonds vert, le bouclier sur l'électricité, le filet de sécurité et le bouclier tarifaire, on arrive à un budget conséquent au service des collectivités, afin de les aider à lutter contre l'inflation et se lancer dans la rénovation thermique et écologique. C'est la première fois depuis treize ans qu'on touche à la DGF, après les baisses de quelques dizaines de milliards que l'on a connues sous François Hollande. L'année dernière, les dotations n'avaient pas baissé. Cette année, on enregistre un bonus en faveur des collectivités. Je souhaitais le rappeler.

Nous sommes à votre disposition. Nous sommes nombreux, dans ce Gouvernement, à être issus de vos rangs, des rangs municipaux, de ceux des présidents de département ou des conseillers régionaux. Il faut nous accorder le crédit de vouloir travailler au service de nos collectivités et les protéger.

Je suis toujours à votre disposition pour aller sur le terrain, cela va sans dire.

Merci pour ces échanges.

Vous avez indiqué que la transition écologique passera par les territoires. C'est bien notre volonté.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 18 h 35