Séance en hémicycle du 2 décembre 2006 à 10h30

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

M. le Président du Sénat a reçu de M. le Président du Conseil constitutionnel une lettre par laquelle il informe le Sénat que le Conseil constitutionnel a été saisi, le 1er décembre 2006, en application de l'article 61, alinéa 2 de la Constitution, par plus de soixante députés, d'une demande d'examen de la conformité à la Constitution de la loi relative au financement de la sécurité sociale pour 2007.

Acte est donné de cette communication.

Le texte de cette saisine est disponible au Bureau de la distribution.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2007, adopté par l'Assemblée nationale (nos 77 et 78).

Le Sénat va examiner les crédits des missions : « Engagements financiers de l'État », compte d'affectation spéciale « Gestion du patrimoine immobilier de l'État », compte d'affectation spéciale « Participations financières de l'État ».

La parole est à M. le rapporteur spécial.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, il me revient de présenter devant vous, à la fois, une mission parmi les plus importantes du budget en termes de volume de crédits, et deux comptes spéciaux dont l'enjeu, dans chaque cas, s'avère essentiel pour la réforme de l'État.

Je dépasserai peut-être mon temps de parole de cinq minutes, monsieur le président, car il est difficile de comprimer ce rapport « trois en un » même si je vais à l'essentiel !

Je commencerai mon exposé par la mission « Engagements financiers de l'État ».

Cette mission, au total, regroupe plus de 40 milliards d'euros de crédits pour 2007. Elle constitue ainsi le troisième poste budgétaire, après l'enseignement scolaire notamment, mais avant la défense.

Je n'évoquerai que le programme « Charge de la dette et trésorerie de l'État », qui concentre 96 % des crédits de la mission, soit 39, 19 milliards d'euros en crédits évaluatifs.

Ce montant correspond à la charge nette de la dette de l'État, avant les recettes issues des contrats d'échange des taux. Ces swaps, l'année prochaine, devraient représenter une atténuation de charge de 267 millions d'euros, soit un peu moins de 0, 7 % du total, ce qui portera la charge nette de la dette après swaps à 38, 92 milliards d'euros.

Dans sa quasi-intégralité, cette charge résulte de la dette négociable de l'État. La hausse prévue, en ce domaine, pour 2007, de l'ordre de 0, 4 % en volume, est principalement liée au financement du déficit budgétaire, qui doit s'élever à 41, 7 milliards d'euros.

Nous pouvons donc une nouvelle fois méditer sur le fait que le volume du déficit est pratiquement équivalent au service de la dette.

Sans vouloir recommencer, ce matin, le débat que nous avons eu mercredi après-midi dans cet hémicycle, je rappellerai quelques chiffres intéressants.

La dette négociable de l'État, qui constitue 95 % de sa dette totale, devrait à la fin de l'année 2006 atteindre 887, 9 milliards d'euros.

La dette globale de l'État correspond à près de 80 % de la dette des administrations publiques françaises, dont le montant, à la fin de l'année 2005, était de 1 138 milliards d'euros !

Le ratio d'endettement de nos administrations était ainsi de 66, 6 % du PIB. Il est aujourd'hui estimé à 65, 5 %. Ce ratio est compris entre la moyenne des vingt-cinq États membres de l'Union européenne et celle de la zone euro, mais sa dégradation s'avère progressive, d'une année sur l'autre, même si l'on enregistre actuellement une certaine atténuation.

Je l'ai déjà dit mercredi, sur 100 euros versés par le contribuable, 15 euros servent à financer cette charge de la dette. M. le président de la commission des finances a une formule encore plus lapidaire : à partir du 6 novembre, nous dépensons l'argent de nos petits-enfants, l'argent consacré par nous au budget de l'année étant épuisé à cette date.

Je rappelle également que, si la charge nette de la dette de l'État se maintient depuis plusieurs années en dessous de 40 milliards d'euros, c'est grâce au niveau historiquement bas des taux. Cela expose la France à un risque de variation des taux, qui n'a plus rien d'une vague hypothèse dès lors que la Banque centrale européenne depuis 2005 remonte ses taux directeurs, suivant l'orientation de la politique monétaire des Etats-Unis, ce qui changera peut-être dans les semaines qui viennent !

À cet égard, j'attire de nouveau votre attention, mes chers collègues, sur l'effet progressif de la sensibilité de la charge de la dette aux variations de taux d'intérêt : toutes choses égales, par ailleurs, une augmentation des taux de 1 % en 2007 se traduirait par une hausse de la charge d'intérêt sur la dette de 6 milliards d'euros en 2012, soit une aggravation de plus de 20 %.

Dans ce nouveau contexte, l'augmentation de l'encours de la dette négociable en 2006 n'a été contenue que grâce, en premier lieu, à des rachats de titres de dette, financés par 13, 3 milliards d'euros de recettes de privatisations - je reviendrai sur ce sujet - et grâce, en second lieu, à une gestion optimisée de la trésorerie. Cependant, il s'agit là d'une opération unique nommée couramment « fusil à un coup » !

L'encaisse de précaution que constitue la trésorerie libre de l'État a été réduite, ce qui a permis de restreindre l'encours de la dette à court terme de 14 milliards d'euros entre janvier et août 2006, et de revoir à la baisse le programme de financement à moyen et à long terme, à hauteur de 10 milliards d'euros par rapport aux prévisions initiales.

En outre, l'Agence France Trésor s'est dotée d'un bon du Trésor à très court terme, d'une maturité de deux à six semaines, émis pour la première fois au début du mois de septembre dernier. L'opération a permis de lever 2, 5 milliards d'euros pour une période de dix jours afin d'anticiper les rentrées fiscales du mois de septembre.

C'est une mesure intéressante. Mais, comme l'a indiqué le rapporteur général, notre collègue Philippe Marini, mercredi dernier, elle doit rester cantonnée à la couverture de besoins ponctuels de trésorerie et ne pas devenir une opération reconductible de manière rapide et permanente.

Au passage, je répète que la commission des finances a vivement regretté - je me tourne vers vous, monsieur le ministre - l'absence de mise en oeuvre de l'article 73 de la loi de finances pour 2006 - adopté sur l'initiative de la commission -, qui donnait au ministre de l'économie et des finances la faculté d'émettre pour le compte de la Caisse d'amortissement de la dette sociale, la CADES, par l'Agence France Trésor un certain nombre de titres.

Il y aurait eu là la possibilité d'économiser quelques dizaines de millions d'euros, en évitant l'écart de taux d'intérêt constaté entre les opérations de gestion de la dette « souveraine » et celles de la dette sociale.

J'ai bien entendu votre réponse, monsieur le ministre, mercredi : la gestion de la dette sociale par l'Agence France Trésor dégraderait significativement le solde financier. Sans doute, mais vous savez bien que ce ne serait qu'un effet d'optique, d'ailleurs plus proche de la réalité que celui qui est aujourd'hui en place !

Une réflexion est en cours - parfait -, mais commencez, s'il vous plaît, monsieur le ministre, par prendre le décret d'application d'ores et déjà prévu par le législateur. C'est la loi, monsieur le ministre !

Promis !

J'en viens aux deux comptes d'affectation spéciale concernant le patrimoine immobilier et les participations financières.

Les deux missions correspondantes, qui étaient « monoprogrammes » en 2006, seront à partir de l'année prochaine subdivisées chacune en deux programmes, et peut-être en trois, s'agissant du compte d'affectation spéciale « Gestion du patrimoine immobilier », si la proposition que je vous présenterai tout à l'heure est retenue.

Cette réforme met en oeuvre les prescriptions de la loi organique relative aux lois de finances, la LOLF, rappelées par le Conseil constitutionnel, suivant lesquelles une mission ne peut comporter un programme unique.

Sur le fond, en ce qui concerne le compte d'affectation spéciale « Gestion du patrimoine immobilier de l'État », je signalerai tout d'abord que le périmètre des opérations retracées est étendu par le projet de loi de finances.

Cette extension est double.

En premier lieu, les recettes du compte, à l'avenir, feront apparaître les fonds de concours, ce qui devrait permettre une visibilité plus complète des ressources dégagées à l'occasion des opérations immobilières.

En second lieu, les dépenses du compte comprendront désormais les opérations conduites, sur les immeubles de l'État, par des établissements publics. Cette mesure permet notamment l'intégration des établissements publics dans le dispositif d'intéressement dont bénéficient actuellement les seuls ministères - en principe, 85 % des produits de cession leur sont retournés, montant destiné à couvrir les dépenses immobilières induites par les cessions, principalement pour le relogement de services, les 15 % restants étant affectés au désendettement.

Cette réforme en faveur des établissements publics est de nature à appuyer utilement la politique volontariste de cessions engagée depuis 2003 par le Gouvernement.

Je rappelle que le programme de cessions d'immeubles, pour 2007 est fixé à 500 millions d'euros, dont 75 millions d'euros seront affectés au désendettement. Le montant de 500 millions d'euros représente 1, 3 % des 38 milliards d'euros auxquels sont évaluées les propriétés immobilières de l'État. On y verra un peu plus clair au moment de l'arrêt du fameux bilan d'entrée de l'État dans les semaines ou dans les mois à venir.

C'est aussi l'objectif que le Gouvernement, en 2003, s'est fixé en termes de rythme annuel de ventes.

Je rappelle que, selon la loi de finances pour 2006, 479 millions d'euros de produits de cessions immobilières sont programmés cette année, dont 139 millions, soit 28 %, sont consacrés au désendettement.

D'après les informations obtenues, au 31 octobre 2006, 348 millions d'euros avaient été effectivement encaissés sur le compte, contre 252 millions seulement le mois précédent.

Ce montant actuel représente 72 % des recettes prévues. On peut donc estimer qu'au 31 décembre nous serons très proches de l'objectif qui avait été fixé dans la loi de finances de l'année dernière.

Ce serait un progrès par rapport aux exercices précédents.

Pour mémoire, les cessions d'immeubles de l'État ont représenté, en 2004, 170 millions d'euros de recettes, alors que la loi de finances initiale en prévoyait 500 millions d'euros, et elles ont réalisé en 2005, 634 millions d'euros, contre une prévision initiale de 850 millions d'euros.

En tout état de cause, monsieur le ministre, d'éventuels retards dans le programme 2006 ne sauraient être couverts par les objectifs fixés pour 2007 : les 500 millions d'euros de cessions prévus pour l'année prochaine doivent bien venir en sus des objectifs fixés pour cette année.

Par ailleurs, la mesure de la performance a été sensiblement améliorée.

En particulier, l'indicateur que j'avais préconisé a été mis en place et la commission des finances s'en félicite : il rapporte, pour chaque cession immobilière d'un montant supérieur à 2 millions d'euros, la valeur estimée des immeubles avant cession au produit retiré de la vente. L'objectif pour 2007 est de 1, 3 % d'écart moyen entre la valeur vénale et la recette effective.

J'aurai tout à l'heure l'occasion de vous présenter un amendement, au nom de la commission des finances, visant à réaliser un autre progrès : celui de retracer clairement, dans le budget, les travaux immobiliers d'aménagement ou de rénovation, dont les crédits peuvent se trouver, actuellement, disséminés dans différentes missions où, en réalité, ils n'ont pas leur place. Cette mesure nous permettrait d'avoir une gestion totalement centralisée de ce qui se rapporte au parc immobilier de l'État.

J'en arrive maintenant au compte d'affectation spéciale « Participations financières ».

Les cessions d'actifs financiers, en 2007, devraient atteindre près de 5 milliards d'euros, soit environ 4 % des participations cotées de l'État évaluées à fin du mois d'octobre dernier à 130 milliards d'euros.

Sur ce montant, 3, 6 milliards d'euros, soit près de 72 %, seront consacrés au désendettement public : 3, 1 milliards d'euros pour l'État, 513 millions d'euros pour l'Établissement public de financement et de restructuration, l'EPFR, qui amortit la dette du Crédit Lyonnais.

Cette orientation de l'affectation des recettes de privatisations mérite d'être saluée. Elle s'inscrit dans la ligne de l'exercice 2006 : sur les 17, 1 milliards d'euros de produits -niveau exceptionnel, lié aux 13 milliards d'euros réalisés par la cession des autoroutes -, 16 milliards d'euros au total, soit 93 %, ont été affectés au désendettement, dont 13, 3 milliards d'euros pour l'État. Cela explique d'ailleurs le fait que nous passions de 66, 6 % à 65, 5 % d'endettement par rapport au produit intérieur brut dans le cours de l'année 2006.

Je signale qu'entre 1986 et 2005, sur les 81, 7 milliards d'euros de recettes de privatisation réalisés durant cette période, soit deux fois le déficit de cette année, seuls 10 milliards d'euros sont allés au désendettement de l'État, et 1, 6 milliard d'euros au fonds de réserve des retraites, c'est-à-dire le huitième seulement des recettes, chiffre à comparer aux 80 % ou aux 90 % de cette année.

Par ailleurs, j'ai obtenu de l'Agence des participations de l'État le détail des opérations de recapitalisation prévues pour 2007. Ce détail figure dans mon rapport écrit. Eu égard aux exigences de justification des crédits fixées par la LOLF, je regrette simplement, monsieur le ministre, que ces informations n'aient été fournies qu'avec un certain retard et d'une manière très incomplète dans les documents annexés au projet de loi de finances : le « bleu » budgétaire ne retrace, au total, que 400 millions d'euros de versements sur le 1, 3 milliard d'euros prévu à cet effet.

Permettez-moi, enfin, monsieur le ministre, de vous poser une question sur l'Agence des participations de l'État, qui, depuis le départ de M. Denis Samuel-Lajeunesse, en septembre dernier, se trouve dépourvue de directeur général. Y a-t-il une raison particulière qui justifie cette absence ?

En tout état de cause, en attendant votre réponse, je recommande au Sénat, au nom de la commission des finances, sous réserve de l'adoption de l'amendement que je présenterai tout à l'heure, l'adoption des crédits de la mission « Engagements financiers de l'État et des comptes d'affection spéciale « Participations financières de l'État » et « Gestion du patrimoine immobilier de l'État ».

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, en qualité de rapporteur pour avis sur la mission « Participations financières de l'État », au nom de la commission des affaires économiques, je souhaite tout d'abord saluer l'équilibre global qui nous est proposé pour la structure du compte d'affectation spéciale en 2007.

Celui-ci confirme la priorité forte accordée au désendettement de l'État, dans la continuité de l'exercice 2006, et non dans celles des vingt années précédentes.

Ce compte, qui s'établit à 5 milliards d'euros de recettes et de dépenses, traduit aussi un juste équilibre entre deux impératifs contradictoires.

Le premier est la sincérité budgétaire et politique, qui conduit à ne pas préjuger des choix électoraux que les Français seront appelés à formuler en 2007 et qui conditionneront inévitablement le montant des cessions de participations financières.

Le second impératif est, à mes yeux, celui d'une politique de cessions ambitieuse, à la fois compte tenu de nos objectifs de réduction de la dette publique, mais aussi des opportunités permises par la très bonne tenue des marchés financiers.

Aussi, le niveau de 5 milliards d'euros de cessions me paraît équilibré puisqu'il correspond à la moyenne annuelle des cessions observée depuis 1986.

Toutefois, qu'y a-t-il derrière ce montant de recettes ? Si l'on comprend bien que l'intérêt de l'État est de pas annoncer d'opérations très précises, afin de bénéficier au maximum des opportunités qui se présenteront sur le marché, peut-être serait-il possible, monsieur le ministre, d'en savoir un peu plus sur les critères ou les orientations que le Gouvernement pourrait se fixer pour les opérations qu'il mènera d'ici aux échéances électorales du printemps 2007.

S'agissant maintenant du volet dépenses, je ne peux que regretter le peu d'informations dont nous avons disposé dans les documents budgétaires et leurs annexes au sujet du montant de 1, 4 milliard d'euros qui a été affecté non au désendettement, mais au programme n° 731 « Opérations en capital liées aux participations financières de l'État ». Ce manque d'information est d'autant plus surprenant lorsque l'on connaît la grande qualité du travail de suivi et de programmation accompli par les équipes de l'Agence des participations de l'État.

Par ailleurs, et hors des dépenses inscrites aujourd'hui, je souhaite interroger M. le ministre au sujet du dispositif « France Investissement », annoncé il y a quelques semaines. Il s'agit d'un « fonds de fonds » destiné aux PME et dans lequel - si j'ai bien compris ce qui est annoncé - l'État interviendra au travers de la Caisse des dépôts et consignations et aux côtés de fonds privés. Je souhaite savoir si les investissements du Trésor au travers de ce dispositif seront pris en compte dans le cadre des participations financières de l'État, de façon à garantir le contrôle du Parlement.

En conclusion, sans revenir sur l'amendement déposé en première partie par notre collègue Charles Revet, rapporteur pour avis de la mission « Transports » au nom de la commission des affaires économiques, et qui traitait de Réseau Ferré de France, je tenais à vous informer que cette même commission a émis un avis favorable sur les projets de recettes et de dépenses de la mission « Participations financières de l'État » proposés pour 2007.

J'indique au Sénat que la conférence des présidents a fixé pour cette discussion à cinq minutes le temps de parole dont chaque groupe dispose.

Je vous rappelle également que l'intervention générale vaut explication de vote pour ces trois missions.

Par ailleurs, le Gouvernement dispose au total de dix minutes pour intervenir.

Dans la suite de la discussion, la parole est à M. Denis Detcheverry.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, à l'occasion de l'examen des crédits de la mission « Engagements financiers de l'État » et des deux comptes d'affectation spéciale qui y sont rattachés, le groupe UMP souhaite une nouvelle fois souligner les efforts entrepris par le Gouvernement en faveur du désendettement de notre pays.

Le désendettement est un enjeu politique majeur.

Comme l'a souligné notre collègue Joël Bourdin, au nom du groupe UMP, lors du débat d'orientation budgétaire de juin dernier, notre pays se trouve dans une situation paradoxale : les Français sont individuellement sous-endettés, mais collectivement surendettés.

D'un côté, la France est l'un des pays du monde développé où l'endettement individuel des ménages est le plus faible et peut encourager un certain endettement individuel pour soutenir la croissance. De l'autre, elle doit tout faire pour stopper la croissance inquiétante de la dette publique, c'est-à-dire de notre dette collective.

Le rapport publié par M. Michel Pébereau en décembre dernier a été l'occasion d'une véritable prise de conscience nationale.

Il faut également féliciter le Gouvernement pour l'effort de pédagogie et de gestion qu'il a su réaliser sur un sujet trop longtemps ignoré ou négligé dans notre pays.

Malgré la hausse des taux d'intérêt, la progression de la charge de la dette est contenue, comme l'indique notre excellent collègue M. Paul Girod dans son rapport spécial.

L'engagement de la majorité en faveur de l'assainissement des finances publiques depuis 2002 commence à porter ses fruits.

Le projet de loi de finances pour 2007 est un budget responsable devant conduire à une nouvelle réduction de l'endettement qui serait ramené à 63, 6 % du PIB, soit un point de PIB de moins que l'année précédente.

Comme l'a souligné M. Paul Girod dans son rapport, la mission « Engagements financiers de l'État » est la troisième mission la plus importante du budget général par son volume, représentant 11, 8 % du total des crédits de paiement. Cette proportion nous incite à être particulièrement vigilants sur l'organisation de la mission.

Notre groupe sera ainsi très attentif aux réponses que vous apporterez, monsieur le ministre, aux observations formulées par notre rapporteur spécial, notamment celles qui concernent les indicateurs de performance du programme « Appels en garantie de l'État » qui mériteraient selon lui quelques améliorations.

J'en viens au compte d'affectation spéciale « Gestion du patrimoine immobilier de l'État », dont il faut rappeler qu'il a été introduit à la demande du Parlement.

Dans une logique de transparence conforme à l'esprit de la LOLF, il retrace les recettes et les dépenses induites par des opérations immobilières de l'État et fait apparaître clairement la part du produit des cessions des biens immeubles de l'État affectée au désendettement public. Le Parlement se félicite du surplus d'information qui lui est ainsi fourni.

La commission des finances a déposé un amendement qui vise à créer un nouveau programme au sein du compte d'affectation spéciale « Gestion du patrimoine immobilier de l'État » pour retracer spécifiquement les travaux d'aménagement ou de rénovation des immeubles de l'État ainsi que les dépenses de fonctionnement liées à ces opérations. Il tend également à accroître les crédits affectés à ce nouveau programme de 100 millions d'euros en 2007.

Cet amendement est lié à ceux qui visent à réduire d'un montant total équivalent les crédits des missions « Gestion et contrôle des finances publiques » et « Écologie et développement durable » que nous examinerons plus tard dans la journée.

Nous comprenons le souci de clarté de la commission et sa volonté de regrouper les crédits budgétaires par mission de l'État, dans l'esprit de la LOLF.

La question de l'entretien du patrimoine de l'État est l'une des étapes qui nous restent à franchir dans la modernisation de la politique immobilière, que vous avez engagée, monsieur le ministre.

Nous comprenons également les interrogations de la commission sur le coût et les modalités de certaines opérations de déménagement temporaire, comme celle du ministère de l'écologie et du développement durable.

Ces questions méritent selon nous d'être débattues sur le fond, sans toutefois conduire à remettre indirectement en cause des opérations importantes déjà engagées, au risque de provoquer de nouveaux retards et de nouveaux surcoûts budgétaires, ce qui irait à l'encontre de la philosophie de la commission des finances. Je pense en particulier à l'installation de la Maison de la francophonie sur le site du ministère de l'écologie et du développement durable, qui résulte d'un engagement fort du Président de la République.

Nous comptons sur le Gouvernement pour apporter les précisions nécessaires et éclairer nos futurs débats sur ce sujet.

La parole est à M. Thierry Foucaud.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, comme chacun le sait, la mission concernée recouvre essentiellement les crédits relatifs au règlement du service de la dette publique.

Ces crédits s'élèveront, pour 2007, selon les éléments à notre disposition, à 39, 191 milliards d'euros, en hausse relative d'un peu plus de 160 millions d'euros sur 2006.

Deux facteurs expliquent cette situation.

D'une part, malgré vos affirmations régulières, monsieur le ministre, le service de la dette n'a pas connu de réduction sensible tout simplement parce que le volume de la dette publique n'a pas profondément évolué à la baisse.

Cinq années de prétendue rigueur budgétaire n'ont pas empêché, loin de là, le cumul de 250 milliards d'euros de déficit ni la progression subséquente du volume de la dette publique.

D'autre part, un certain nombre de décisions politiques ont conduit à la réduction significative des recettes de l'État, notamment par le biais d'allégements fiscaux accordés tant aux plus hauts revenus qu'aux plus grandes entreprises, sans que cela se traduise in fine par une amélioration de la situation de l'endettement comme des comptes publics.

En soi, comme nous avons déjà eu l'occasion de le souligner, la dette publique n'est pas condamnable et elle présente même, de fait, un caractère souvent utile pour porter l'activité économique.

Sans la dette publique, que deviendraient nos entreprises de travaux publics, nos sociétés de production de biens d'équipement, nos entreprises métallurgiques ?

Ces interrogations figurent d'ailleurs dans l'intéressant rapport de notre collègue Joël Bourdin, au nom de la délégation pour la planification, sur les perspectives macroéconomiques et les finances publiques à moyen terme, 2007-2011, en instance de publication et que nous avons pu consulter.

Notre collègue rappelle ensuite que, a priori, le mouvement de réduction de la dette publique permet, certes, de réduire le niveau de déficit au regard du produit intérieur brut mais qu'il exerce une influence significative sur la croissance elle-même.

Il y aurait donc un lien entre réalité de la dette publique et niveau de l'activité économique. Il conviendrait dès lors d'arbitrer nos choix en fonction de la nécessaire mise en évidence des moyens de prolonger la croissance, malgré tout.

La priorité que vous accordez donc au désendettement, et que nous avons encore vu figurer au terme de la discussion de la première partie, mes chers collègues, est donc un arbitrage précis.

Il s'agit pour vous de créer les conditions permettant de réduire le déficit, coûte que coûte, fût-ce au prix, devons-nous le souligner, de la croissance.

Nous avons eu l'occasion d'exprimer notre point de vue sur ce sujet au cours de la discussion.

Nous devons clairement sortir de cette logique. Plus le temps passe, plus il apparaît au contraire que c'est au travers d'une dette publique utilement mobilisée que nous créerons les conditions de la croissance et donc de la résorption des déficits contribuant à la développer.

La parole est à M. le ministre délégué.

Je remercie, tout d'abord, M. Girod de la qualité de son intervention. Il fait une nouvelle fois la démonstration de sa remarquable maîtrise des questions relatives à la gestion de la dette de l'État, derrière lesquelles se dessinent de nombreux sujets sur lesquels nous sommes l'un et l'autre très engagés et partageons bien des valeurs communes.

Monsieur le rapporteur spécial, vous avez rappelé les nombreux efforts engagés par le Gouvernement pour réduire le niveau de la dette et promouvoir une gestion active.

Ainsi que je l'ai déjà rappelé avant-hier à la tribune, la réduction de la dette est véritablement pour nous une priorité, comme l'illustre l'objectif fixé par M. Thierry Breton de réduire de deux points la dette rapportée au PIB. Cela nécessite un travail très approfondi - afficher un objectif ne garantit pas qu'on l'atteindra - et la mise en oeuvre d'une démarche méthodique. Celle-ci passe, bien sûr, par les cessions de participation, mais elle implique, en quelque sorte, une discipline de vie : assumer et afficher que l'on veille à ce que tout surplus de recette fiscale soit affecté au désendettement. C'est un message important.

S'agissant de la CADES, dont nous avons également eu l'occasion de parler, mercredi dernier, lors du débat sur l'évolution de la dette, il faut quand même réfléchir à deux fois avant de présenter une dégradation du solde budgétaire de plusieurs milliards d'euros sans forcément être totalement assuré de la manière dont on va procéder.

Par conséquent, nous devons, me semble-t-il, continuer de travailler ensemble sur ce sujet un peu polémique. Certes, nous n'aurons pas besoin de beaucoup de temps pour décider, mais je souhaite que nous puissions mener une réflexion approfondie sur ce point dans les semaines qui viennent, monsieur le sénateur.

Vous avez évoqué le compte d'affection spéciale « Gestion du patrimoine immobilier de l'État » en faisant remarquer qu'il avait évolué conformément à vos recommandations de l'an dernier. Je vous remercie de le dire, car nous vivons dans un pays où certains soulignent plus spontanément les dysfonctionnements que les réussites. Or, à mon sens, l'État peut se féliciter de la politique immobilière telle qu'elle a été engagée.

Nous avons distingué deux programmes, « Contribution au désendettement de l'État » et « Dépenses immobilières », tout en envisageant la possibilité d'élargir le compte aux opérateurs.

S'agissant des produits de cessions immobilières, d'aucuns se demandent si nous tiendrons notre objectif, c'est-à-dire 480 millions d'euros. La réponse est oui. Nous le tiendrons. Aujourd'hui, cela semble banal. Pourtant, je le rappelle, voilà deux ans, nous n'avions atteint que 100 millions d'euros. Puis, le montant de ces produits s'était élevé à 630 millions l'an dernier. Mais je vous rassure, nous tiendrons bien notre objectif cette année.

S'agissant des travaux, je prendrais des engagements très fermes à l'occasion de la discussion de l'amendement de la commission des finances, monsieur le rapporteur spécial.

Par ailleurs, je voudrais évoquer deux points sur le compte d'affectation spéciale « Participations financières de l'État ».

D'abord, les entreprises publiques réalisent de bons résultats. Leur chiffre d'affaires augmente en moyenne de 5, 7 % et leur résultat a doublé, pour atteindre 12, 4 milliards d'euros.

Ensuite, j'ai déjà évoqué le fléchage des recettes sur la dette. Sur les 17 milliards d'euros de produits résultant de cessions de titres de sociétés détenues indirectement par l'État, 93 % seront affectés au désendettement en 2006, contre seulement, vous vous en souvenez, 40 % de 1997 à 2002.

Certes, ce n'est pas le moment de remuer le couteau dans la plaie, mais, lors de l'élection présidentielle, vous pourrez compter sur moi pour suggérer à la gauche de s'inspirer de notre modèle plutôt que de son propre bilan en la matière.

Vous avez également souligné que le programme annuel de performances ne précisait pas à la Société de valorisation des actifs ferroviaires immobiliers, ou SOVAFIM, les montants prévus pour les opérations relatives aux retraites de la RATP. Comment expliquer cela ?

D'abord, comme je l'ai indiqué à votre commission, les négociations avec la caisse nationale d'assurance vieillesse, la CNAV, et les régimes complémentaires sur le montant et le calendrier de versement des soultes d'adossement des retraites de la RATP ne sont pas terminées.

Ensuite, s'agissant de la SOVAFIM, les arrêtés de partage entre RFF et la SNCF qui déterminent en partie le périmètre des biens transférés à la SOVAFIM en 2007 n'ont été publiés que cette semaine. Il y avait donc quelques incertitudes au moment où nous avons remis le programme annuel de performances, le PAP.

Je suis personnellement très engagé sur ce sujet. Nous avons fait, je crois, un travail de très bonne qualité avec la SOVAFIM et RFF. Je veux profiter de cette occasion pour saluer leur travail, qui est conforme à ce que nous avions souhaité et aux engagements pris devant vous, monsieur Girod, et devant la Haute Assemblée.

Monsieur Bécot, vous vous étonnez qu'aucun crédit ne soit prévu pour financer le dispositif « France Investissement », annoncé par le Gouvernement, le 9 novembre dernier. Ce mécanisme permettra de financer les PME innovantes à hauteur de 500 millions d'euros par an pendant six ans et reposera sur un partenariat avec la Caisse des dépôts et consignations et des acteurs privés. L'État n'interviendra donc pas directement dans son financement.

Vous me demandez comment on justifie les 5 milliards d'euros de recettes du compte d'affectation spéciale « Participations financières de l'État ».

D'abord, ces recettes sont toujours difficiles à évaluer. Les décisions de principe sur les cessions ne sont en général pas connues au moment de l'élaboration du projet de loi de finances, ce qui est normal. De ce point de vue, le cas de la privatisation des autoroutes était exceptionnel ; nous ne disposons pas toujours de telles précisions. Mais, même dans ce cas, le prix de vente demeure très volatile. Nous l'avons vu, nous l'avions fixé à un niveau plutôt plus bas que ce qui a été finalement réalisé.

Dans certains cas, lorsque les sociétés sont cotées, l'information doit rester confidentielle, pour des raisons évidentes.

Pour 2007, nous n'avons pas de projet totalement déterminé de cessions à ce jour. Les 5 milliards d'euros sont donc un chiffre évaluatif, qui correspond à environ 4 % de la valeur du portefeuille et à la moyenne des cessions depuis trente ans. Nous pouvons donc considérer cette évaluation comme raisonnable et prudente, du moins conforme aux exigences de sincérité budgétaire.

Vous le savez, c'est un principe auquel je suis aussi attaché que vous. Dans ce domaine, j'aurais même plutôt tendance à considérer qu'il vaut mieux être un peu en dessous qu'au dessus. C'est vrai tant pour les prévisions budgétaires de recettes que pour les prévisions de croissance économique. Je sais que M. le président de la commission des finances partage mon sentiment. (M. le président de la commission des finances acquiesce.)

Monsieur Detcheverry, vous avez abordé la question de l'immobilier. Le travail sur l'immobilier de l'État est un bon exemple de coproduction. Je suis bien d'accord avec vous. Nous en parlerons d'ailleurs dans quelques instants à propos de l'entretien, qui est un point important sur lequel j'aurai un certain nombre d'éléments à vous apporter.

S'agissant de la performance et des indicateurs concernant les garanties, il est très difficile de mesurer les effets de l'action des pouvoirs publics. Je souscris à votre analyse. La LOLF en est à ses débuts. Nous devons encore travailler sur cette question.

Monsieur Foucaud, sur ce sujet également, nous avons encore quelques divergences.

Oh oui !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. C'est dommage. Je pensais que nous n'en aurions pas aujourd'hui. Je me trompais !

Pour ma part, je ne considère pas la réduction de la dette comme un obstacle à la croissance, bien au contraire. D'ailleurs, tous les exemples dans les pays étrangers l'illustrent.

Permettez-moi de vous mentionner le cas du Canada. Monsieur Foucaud, j'aimerais beaucoup pouvoir vous emmener dans ce pays pour deux raisons.

D'abord, lorsque l'on voyage, on oublie les différences idéologiques que l'on se croit obligé d'afficher à Paris pour ne pas désespérer Billancourt.

Ensuite, quand on se déplace dans ce pays, on regarde la réalité sans a priori ; c'est une bonne occasion pour voir ce qui réussit. Ainsi, vous pourriez rencontrer utilement ceux qui ont porté la modernisation de l'État canadien dans les années quatre-vingt-dix ou quatre-vingt-quinze. Vous auriez l'occasion de vous en rendre compte. Ce qu'ils ont fait est tout à fait remarquable.

Par ailleurs, la réduction de la dette n'est pas antisociale. Au contraire, monsieur Foucaud, c'est un effort de solidarité envers nos enfants, dont nous ne pouvons pas préjuger par avance des choix de vie. Mais si nous leur léguons trop de dettes, ils devront s'en acquitter dès leur naissance. Mieux vaut donc leur laisser en héritage un pays assaini. C'est ce à quoi nous nous employons.

C'est pourquoi il est très important que nous puissions poursuivre notre action après le mois de juin prochain.

Je n'ai été saisi d'aucune demande d'explication de vote sur l'ensemble des trois missions avant l'expiration du délai limite.

Nous allons procéder au vote des crédits de la mission « Engagements financiers de l'État », figurant à l'état B.

Je mets aux voix les crédits de la mission « Engagements financiers de l'État ».

Nous allons procéder à l'examen de l'amendement portant sur les crédits du compte d'affectation spéciale : « Gestion du patrimoine immobilier de l'État », figurant à l'état D.

L'amendement n° II-1, présenté par M. Girod, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. - Créer le programme :

Travaux

II. - En conséquence, modifier comme suit les crédits des programmes :

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

Contribution au désendettement de l'État

Dépenses immobilières

Travaux

TOTAL

SOLDE

La parole est à M. le rapporteur spécial.

Cet amendement vise d'abord à créer un nouveau programme intitulé : « Travaux » au sein du compte d'affectation spéciale « Gestion du patrimoine immobilier de l'Etat ».

Dans l'esprit de la commission des finances, ce programme serait dédié à l'ensemble des opérations d'aménagement ou de rénovation nécessitées par les immeubles de l'État et des dépenses de fonctionnement liées à de telles opérations.

Il convient de préciser que, malgré son intitulé, le programme « Dépenses immobilières » ne couvre en réalité - il suit en cela la nomenclature du compte d'affectation spéciale - que les dépenses induites par des opérations de cessions, d'acquisition ou de construction en vue du relogement de services.

Ensuite, le présent amendement tend à abonder le nouveau programme ainsi créé à hauteur des 100 millions d'euros nécessaires pour 2007. Eu égard aux règles applicables au Parlement en matière de recevabilité financière, cette somme est gagée sur les crédits prévus par le projet de loi de finances pour 2007 au bénéfice des deux programmes initiaux de la mission. Ainsi, 75 millions d'euros seraient supprimés du programme : « Contribution au désendettement de l'Etat » et 25 millions d'euros seraient ôtés au programme : « Dépenses immobilières ».

Il appartiendra au Gouvernement de soumettre au Parlement les mesures de conséquence du point de vue tant du niveau global des crédits inscrits pour 2007 sur le compte d'affectation spéciale : « Gestion du patrimoine immobilier de l'Etat » que de l'architecture même de ce compte.

Cependant, cet amendement vise avant tout à inciter le Gouvernement à retracer à l'avenir de manière spécifique l'ensemble des crédits demandés en considération de travaux à mener sur les immeubles de l'État.

Monsieur le ministre, je vous ai bien entendu mentionné l'entretien. Mais il faut également évoquer la rénovation, ce qui n'est pas pareil.

Au demeurant, une telle mesure ne fera que mettre en oeuvre le principe de regroupement des crédits budgétaires par mission de l'État fixé par la LOLF. Elle apparaît ainsi comme un complément indispensable aux dispositifs de réforme domaniale déjà mis en place.

Par conséquent, la commission des finances attend que le Gouvernement s'engage avec elle et très fermement sur ce point.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Monsieur le rapporteur spécial, derrière son apparence technique, votre amendement est en réalité très important. Il témoigne, s'il en était besoin, de votre extrême vigilance pour que nous fassions preuve de cohérence.

Je vais vous demander de retirer votre amendement au bénéfice d'un certain nombre d'explications que je vais vous apporter et qui vont exactement dans votre sens. Pour autant, je ne souhaite pas l'adoption de votre amendement, car je ne suis pas prêt à mettre en place un tel dispositif.

Vous suivez ces questions, je le sais, avec beaucoup d'attention, puisque, avec Adrien Gouteyron, vous représentez le Sénat au sein du Conseil immobilier de l'État.

L'entretien des immeubles de l'État a suscité tout particulièrement notre attention. J'ai d'ailleurs demandé un audit pour évaluer avec précision nos possibilités d'action en la matière. Deux conclusions se sont imposées.

D'abord, l'enjeu budgétaire est élevé, puisque l'État dépense 2, 7 milliards d'euros par an pour l'entretien de ses immeubles.

Ensuite, l'État entretient très mal ses immeubles, parce qu'il n'a pas les bons instruments de pilotage et qu'il n'a pas bien défini sa stratégie.

Ainsi, nous nous retrouvons sur la question de l'entretien dans une situation comparable à la situation dans laquelle nous étions sur la question de la valorisation et des cessions éventuelles avant la rédaction du rapport parlementaire qui avait conduit à la création du service « France Domaine ».

Votre proposition retient toute mon attention, mais elle implique de réunir deux conditions.

D'abord, nous devons augmenter les loyers de France Domaine. Pour les services logés dans les immeubles de l'État, nous utilisons la technique canadienne, chère à M. Foucaud, des loyers budgétaires. Cela nous permet de connaître le coût de l'espace occupé par chaque ministère et de le responsabiliser. Une telle valorisation est importante pour la suite. Le lancement ou l'introduction de frais de rénovation ou d'entretien augmenteraient d'autant le loyer correspondant et nous ne sommes pas prêts à le faire aujourd'hui. Nous devons y travailler à partir d'expérimentations avec le Conseil immobilier de l'État.

Ensuite, nous devons rattacher le programme à créer soit au budget général, soit au compte d'affectation spéciale « Gestion du patrimoine immobilier de l'État ». Pour ma part, je n'ai pas de religion sur le sujet. On peut imaginer de le rattacher à ce compte d'affectation spéciale, comme vous le proposez. Ce serait cohérent. En même temps, aujourd'hui, le compte d'affectation spéciale est uniquement alimenté par les produits de cessions.

En bonne gestion, ces ressources doivent réduire la dette de l'État et financer l'achat d'implantations plus modernes et plus adaptées.

Je dois être « girodiste » jusqu'au bout.

Par ailleurs, vous avez souligné à juste titre la nécessité de distinguer l'entretien, la réhabilitation ou la rénovation Je suis d'accord avec vous. Pour ma part, ce qui m'intéresse, c'est ce qui est à la charge du propriétaire. L'État a le devoir de veiller à l'entretien, à la rénovation et, le cas échéant, à la réhabilitation de ses immeubles.

Je vous propose donc de nous mettre au travail dès le début de l'année prochaine pour qu'un programme consacré aux travaux figure dans le projet de loi de finances pour 2008. Nous verrons alors si ce programme devra être intégré dans le budget général ou dans un compte d'affectation spéciale. Encore une fois, je n'ai pas d'opinion définitive à cet égard.

L'amendement II-1 est-il maintenu, monsieur le rapporteur spécial ?

J'ai bien entendu M. le ministre et je me réjouis qu'il ait parlé aussi de rénovation.

Oui !

Nous sommes en présence d'un paradoxe.

Le compte d'affectation spéciale « Gestion du patrimoine immobilier de l'État », qui traite les produits des cessions des constructions, n'intègre pas la possibilité pour l'État de restructurer complètement la distribution des locaux, leur affectation et même leur nature à l'intérieur de son propre patrimoine.

Il est gênant de n'envisager que les entrées et les sorties sans penser à une gestion rationnelle poussée jusqu'au bout de la logique, afin de permettre à l'État de conserver son patrimoine, mais d'en modifier l'affectation pour la rendre plus efficace, plus efficiente et plus économe.

Par conséquent, en dépassant la seule notion d'entretien pour aborder les problèmes de rénovation et de réhabilitation, monsieur le ministre, vous avez effectué un pas important. Je conçois bien vos difficultés, liées notamment au Conseil immobilier de l'État.

Je le vois bien, pour l'instant, s'agissant des loyers, nous en sommes encore à un stade de balbutiement et d'approximation qui ne permet pas la mise en place de ce dispositif dès maintenant.

Dans la journée, vous entendrez parler d'une opération particulière sur laquelle un certain nombre de nos collègues se sont interrogés.

Dans l'état actuel des choses, je comprends votre appel, monsieur le ministre. Après avoir eu l'approbation du président de la commission des finances, je serai tout à fait disposé à retirer cet amendement, compte tenu de l'engagement que vous avez pris pour 2008 et en souhaitant que ce soit vous qui nous en rendiez compte l'an prochain !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je le souhaite également ! Sinon, vous me regretteriez !

La parole est à M. le président de la commission des finances.

Comme toujours, nous allons accéder aux sollicitations de M. le ministre.

Oh !

Nous avons été alertés par une incongruité apparue lors de l'examen des crédits des missions « Gestion et contrôle des finances publiques » et « Écologie et développement durable ». Nous ne comprenons pas très bien pourquoi le Gouvernement a inscrit dans ces deux missions des crédits pour aménager, au 20 avenue de Ségur, un immeuble dont la destination n'a rien à voir avec leur vocation. Ce sont au total cent millions d'euros de dépenses que ces deux missions auraient dû supporter à ce titre.

Cette observation nous a fait comprendre qu'il conviendrait peut-être de créer un compte d'affectation spéciale, alimenté par des loyers forfaitaires, comme le compte d'affectation spéciale « Pensions », qui est alimenté par le prélèvement d'une cotisation de retraite forfaitaire sur les salaires, les dépenses correspondant aux pensions effectivement payées.

Dans ce cas particulier, ce compte pourrait être alimenté par les loyers que chaque programme aurait à supporter et les dépenses correspondraient à celles que vient d'évoquer Paul Girod et que vous avez vous-même rappelées, monsieur le ministre.

Compte tenu de votre engagement, la commission retire son amendement, mais il convient que nous puissions décider, dès les prochaines semaines, d'un dispositif qui serait transcrit dans le projet de loi de finances pour 2008 et dont vous seriez le garant.

Je suis à votre disposition !

L'amendement n° II-1 est retiré.

Je mets aux voix les crédits du compte d'affectation spéciale « Gestion du patrimoine immobilier de l'État ».

Nous allons procéder au vote des crédits du compte d'affectation spéciale : « Participations financières de l'État » figurant à l'état D.

Je mets aux voix les crédits du compte d'affectation spéciale « Participations financières de l'État ».

J'appelle en discussion un amendement tendant à insérer un article additionnel qui est rattaché pour son examen aux crédits de la mission « Engagements financiers de l'État ».

L'amendement n° II-116, présenté par Mme Luc, M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Vera et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 48, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après les mots : « du capital social », la fin du deuxième alinéa du I de l'article 7 de la loi n° 86-793 du 2 juillet 1986 autorisant le gouvernement à prendre diverses dispositions d'ordre économique et social est supprimée.

La parole est à Mme Hélène Luc.

Nous avons déposé cet amendement, car, comme vous le savez, nous avions combattu en 1973 l'adoption des dispositions concernées sur les privatisations.

Je voudrais appuyer la défense de mon amendement sur un exemple précis, celui de la société d'économie mixte d'aménagement et de gestion du marché d'intérêt national de la région parisienne, la SEMMARIS, qui gère le marché international de Rungis.

Sous couvert d'une nécessaire recapitalisation du marché d'intérêt national, le MIN, de Rungis, l'État actionnaire a décidé de se désengager au profit d'opérateurs privés. Cette opération, qui a été rendue publique en août dernier par voie de presse, sans que le conseil d'administration de la SEMMARIS en soit saisi, comporte deux aspects : d'une part, une augmentation de capital, qui sera le fait de l'État, d'autre part, une cession d'actions de la part de l'État, principalement destinée à des investisseurs de droit privé.

Les besoins de recapitalisation pour la modernisation du plus grand marché de produits frais mondial sont indiscutables. Doivent-ils se faire dans un double mouvement de désengagement de l'État et d'arrivée d'actionnaires privés étrangers à la profession, plus soucieux des cours de la Bourse que de ceux des produits alimentant quinze millions de personnes dans notre région et au-delà ?

À cette question, nous répondons clairement : non !

Nous partageons les préoccupations et les exigences des professionnels du marché lorsqu'ils déclarent que « l'État et les collectivités locales doivent garder ensemble la majorité du capital de la SEMMARIS. Il est hors de question que ce soient des fonds d'investissement qui veulent faire des ?coups? avec Rungis ».

Il est indispensable que les collectivités publiques restent majoritaires au sein de la SEMMARIS et qu'elles continuent d'accompagner, dans une logique de service public, le nécessaire développement du marché d'intérêt national de Rungis.

Il est regrettable que soit mobilisée une ressource prêtée par l'État à la SEMMARIS - une avance d'actionnaire remboursable datant de 1973, destinée à de précédents investissements - pour permettre aujourd'hui l'entrée d'actionnaires privés à la recherche de nouveaux dividendes. Cet argent appartient aux contribuables. Il doit servir l'intérêt général et non des intérêts financiers privés. Cette opération apparaît comme le début d'un processus de privatisation de l'entreprise publique SEMMARIS.

Je n'oublie pas que, lors d'une précédente législature, un ministre du commerce et de l'artisanat avait placé la SEMMARIS sur la liste des entreprises publiques privatisables. Une telle perspective est inacceptable et dangereuse pour les consommateurs et pour l'emploi sur le marché d'intérêt national qui est déjà en régression depuis plusieurs années.

Le MIN de Rungis et la SEMMARIS ont été créés en remplacement des Halles de Paris pour assurer une mission d'intérêt général, dans un cadre réglementaire associant de manière originale une entreprise publique et des opérateurs privés.

En 1973, les principaux aspects de cette mission consistaient à assurer aux agriculteurs français la mise sur le marché des productions régionales, à contrôler les mécanismes de formation des prix, à sécuriser l'approvisionnement alimentaire d'un marché désormais évalué à dix-huit millions de consommateurs, à contrôler la moralité des transactions, la qualité des produits distribués et, surtout, le respect des normes de sécurité alimentaire. Seul l'État et ses cinq ministères de tutelle sont en mesure de veiller durablement à l'accomplissement de ces missions de service public dans l'intérêt des opérateurs concernés et des consommateurs.

Pour ces raisons majeures, le désengagement de l'État n'est pas acceptable ; celui-ci doit continuer à assumer ses responsabilités en demeurant un actionnaire de premier plan au sein de la SEMMARIS.

Il est possible de concilier le développement du MIN de Rungis-Chevilly, le renforcement du capital social de la SEMMARIS et la conservation d'un dispositif d'économie mixte géré dans le cadre du service public par le maintien d'une majorité de capital public dans le capital de la SEMMARIS, le renforcement de la participation de la Caisse des dépôts et consignations et l'appel à la participation des professionnels du marché eux-mêmes.

L'enjeu est clair : soit engager la SEMMARIS dans une logique de privatisation qui ne peut servir que des intérêts étrangers au MIN, à ses entreprises, à ses salariés et aux consommateurs, en faisant prévaloir la finance sur l'alimentation, ...

Madame, veuillez conclure !

... soit poursuivre et conforter une stratégie de développement des activités du MIN de Chevilly-Rungis pour l'emploi, le développement du territoire, en coopération avec les MIN des autres régions françaises, et la diffusion de nos productions nationales à l'étranger.

Nous souhaitons que cette deuxième option soit retenue car elle préserve la construction économique originale que constituent le MIN de Rungis et les MIN régionaux.

Madame, je vous prie de conclure !

Trois mots, monsieur le président !

Madame Luc, vous avez largement dépassé votre temps de parole.

Cette construction est inséparable de la promotion de productions agricoles de qualité, représentatives de la biodiversité spécifique à notre pays, des productions de terroir et de la tradition culinaire française.

Elle est une exigence absolue pour garantir durablement les consommateurs contre les fraudes, les trafics en tous genres et les crises sanitaires, pour assurer une sécurité maximale dans le domaine alimentaire. Par la diversité et la pluralité de ses acteurs économiques, le secteur de la distribution alimentaire est également un obstacle à la standardisation des produits.

Madame, concluez !

Tels sont les arguments du maire de Chevilly-Larue, M. Christian Hervy, représentant du conseil général du Val-de-Marne au conseil d'administration de la SEMMARIS.

Monsieur le ministre, vous qui êtes élu de la Seine-et-Marne, ...

Ce n'est pas une séance de questions d'actualité !

... ce sujet vous concerne à deux titres : celui des consommateurs et celui des petits producteurs. Si vous pouviez me dire que ce marché ne sera pas privatisé, j'en serais très heureuse. J'attends une réponse de votre part !

N'y comptez pas !

Quel est l'avis de la commission ?

C'est par courtoisie à l'égard de Mme Luc que la commission n'a pas demandé à intervenir avant elle pour constater que son amendement est un remarquable cavalier budgétaire.

Pour être tout à fait franc, j'ajouterai avec une certaine malice que, de 1997 à 2002, les amis de Mme Luc étaient au pouvoir ; la loi qu'elle souhaite modifier datant de 1996, il me semble qu'elle aurait eu largement le temps de s'en occuper pendant ces cinq années !

Pour le reste, madame Luc, votre amendement relève de la cuisine électorale ! Apparemment, vous êtes plus préoccupée par la publication d'un certain nombre de documents électoraux propres à votre département que par le budget.

En tout état de cause, la commission des finances estime que l'amendement n°II-116 est irrecevable.

Ce que je confirme !

L'amendement n° II-116 est irrecevable.

Je demande la parole.

Madame Luc, je ne peux pas vous donner la parole : l'amendement vient d'être déclaré irrecevable.

Le Sénat va examiner les crédits des missions « Gestion et contrôle des finances publiques », compte de concours financiers « Prêts et avances à des particuliers ou à des organismes privés » et compte de concours financiers « Avances à divers services de l'État ou organismes gérant des services publics ».

La parole est à M. le rapporteur spécial.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la mission « Gestion et contrôle des finances publiques » constitue un terrain d'expérimentation et d'action privilégié pour la réforme de l'État : monsieur le ministre, vous êtes à la fois délégué au budget et à la réforme de l'État.

L'examen des crédits de la principale mission du ministère de l'économie, des finances et de l'industrie m'a donc conduit à effectuer un « test de cohérence » entre les intentions de modernisation affichées par le ministère et ses réalisations.

Les résultats de ce test sont contrastés. Les progrès restant à accomplir doivent être envisagés à l'aune de ce qui a déjà été accompli.

La gestion du ministère bénéficie d'un certain nombre d'acquis de modernisation. Ainsi, comme je le souligne depuis plusieurs années, les contrats de modernisation constituent une démarche vertueuse qu'il convient de généraliser à toutes les administrations. Les directions du ministère de l'économie, des finances et de l'industrie ont été pionnières dans la signature de tels contrats. Vous avez poursuivi la démarche en 2006 : des contrats pluriannuels de performance ont été conclus, pour la période 2006-2008, entre la direction du budget et les cinq grandes administrations à réseau de Bercy.

Les objectifs et indicateurs figurant dans ces contrats sont parfaitement articulés avec ceux du projet annuel de performances annexé au projet de loi de finances pour 2007. Les bons résultats enregistrés par les indicateurs liés au respect de leurs obligations fiscales par les contribuables soulignent que les engagements des administrations fiscales en matière de qualité de service sont désormais payants.

De la même manière, il faut remarquer les investissements considérables réalisés par le ministère en matière informatique, et ce depuis longtemps. L'achèvement de certains chantiers informatiques permettrait désormais, si une volonté politique s'exprimait en ce sens, des réformes fiscales d'envergure comme le rapprochement entre l'impôt sur le revenu et la cotisation sociale généralisée.

En matière de télédéclaration de l'impôt sur le revenu, des enseignements ont été tirés des difficultés de l'année dernière, j'ai pu le constater lors d'un contrôle sur pièces et sur place dans un centre des impôts parisien, le 18 mai 2006. Les engorgements constatés en 2005, lors de la campagne de l'impôt sur le revenu, ne se sont pas reproduits. Le dispositif mis en place par la direction générale des impôts a fonctionné de manière très satisfaisante.

Certaines « contre-performances » doivent toutefois être relevées. Le versement des acomptes mensuels de la prime pour l'emploi n'a pas réservé que de bonnes surprises, tant pour leurs bénéficiaires que pour l'administration.

Plus de 250 000 foyers ont perçu en 2006 des acomptes supérieurs au montant définitif de leur prime pour l'emploi. Ils sont donc appelés à restituer une partie des acomptes reçus. Le Gouvernement a annoncé un examen au cas par cas des foyers en situation de trop-perçu, sachant que la perte d'un emploi est de nature à mettre fin au droit à la prime.

Quel est le montant global du trop-perçu de prime pour l'emploi ? Quels sont ces montants pour les foyers dont le revenu a augmenté et pour les contribuables ayant perdu leur emploi ? À combien peut-on évaluer les sommes dont l'État renoncera à obtenir le remboursement ?

S'agissant des entreprises, le taux actuel d'adhésion à la télédéclaration de la TVA n'est pas encore suffisant. Je constate toutefois que le recours à la téléTVA se développe peu à peu. La gratuité des certificats et le développement de l'assistance aux entreprises pourraient finir par emporter l'adhésion. Les efforts en matière de qualité de service doivent donc se poursuivre.

Naturellement, les gains de productivité doivent être partagés. C'est le sens de la réduction d'impôt accordée aux redevables à l'impôt sur le revenu qui télédéclarent leurs revenus, et permettent ainsi des économies de gestion pour l'administration. De la même façon, les collectivités publiques « clientes » de l'administration fiscale - collectivités territoriales et administrations de sécurité sociale - doivent voir diminuer les frais de gestion qui leur sont facturés, s'agissant des impôts recouvrés par votre ministère.

Par ailleurs, la démarche de modernisation doit être partagée par les agents de Bercy. L'indicateur relatif au taux de connaissance déclaré par les agents des évolutions du ministère de l'économie, des finances et de l'industrie, présenté dans le projet annuel de performance, paraît insuffisant pour mesurer l'adhésion des agents aux réformes entreprises. Je me demande s'il ne faudrait pas plutôt mesurer leur approbation avec un indicateur de climat social. La réussite des réformes en cours tiendra à votre capacité à convaincre les agents !

De nombreux chantiers sont ouverts à Bercy, tous déterminants pour la modernisation de l'État.

Il en est ainsi, tout particulièrement, du bilan d'ouverture, d'autant plus sincère qu'il sera exhaustif du côté tant de l'actif que du passif.

Les audits de modernisation constituent, du point de vue de la commission des finances, un vecteur de réforme majeur. Certains audits concernent votre ministère : ils doivent avoir une traduction réelle sur la performance de l'administration.

Or, malgré un audit relatif au recouvrement des amendes, dont vos services indiquent que des conséquences concrètes ont été tirées, l'objectif, pourtant peu satisfaisant, lié au taux de recouvrement des amendes n'a été relevé ni pour 2007 ni pour 2008. Il est à craindre, comme l'a montré une audition de la commission des finances, que des dysfonctionnements ne perdurent.

Les loyers budgétaires qui concernent un certain nombre d'administrations, notamment Bercy, font l'objet de critiques de la part de la mission d'audit sur la gestion du patrimoine immobilier de l'État. Cette mission observe, entre autres, que les loyers budgétaires représentent « un mécanisme complexe pour des avantages attendus modérés, qui ne peut à lui seul réussir à atteindre l'objectif de rationalisation de l'occupation du patrimoine contrôlé par l'État qui lui est fixé ».

L'écart entre le niveau des loyers de marché et des loyers budgétaires, résultant aussi bien de l'imprécision des évaluations des immeubles inscrites au tableau général des propriétés de l'État que du choix du taux, biaise les arbitrages attendus entre la location et l'occupation domaniale, mais aussi entre deux occupations domaniales. France Domaine devra tenir compte de ces analyses dans le cadre de l'expérimentation en cours.

Je voudrais vous suggérer, enfin, de nouveaux sujets d'audit.

Le développement des moyens de paiement électroniques pour le secteur public local paraît bien lent : le contrat de performance de la direction générale de la comptabilité publique prévoit un taux de progression des paiements automatisés de seulement 5 % par an d'ici à 2008. C'est un vrai motif de préoccupation pour les collectivités territoriales.

De même, les dépenses de fonctionnement du plateau technique par agent ne sont toujours pas stabilisées. Comme le reconnaît le ministère, la rationalisation du patrimoine immobilier de Bercy, les déménagements et réaménagements en cours ont indubitablement un coût, du moins sur le court terme. Peut-on envisager un audit de la gestion du patrimoine immobilier de Bercy ?

En conclusion, sous le bénéfice de ces remarques et d'un amendement que je vous présenterai tout à l'heure, la commission des finances propose au Sénat une adoption des crédits de la mission « Gestion et contrôle des finances publiques », ainsi que des deux comptes spéciaux qui lui sont rattachés.

J'indique au Sénat que la conférence des présidents a fixé pour cette discussion à cinq minutes le temps de parole dont chaque groupe dispose.

Je rappelle également que l'intervention générale vaut explication de vote pour ces trois missions.

Par ailleurs, le Gouvernement dispose au total de dix minutes pour intervenir.

La parole est à M. Thierry Foucaud.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, les crédits de la mission « Gestion et contrôle des finances publiques » recouvrent l'ensemble de nos administrations financières. Ce sont en effet les personnels de la direction générale des impôts, de la direction générale du trésor et de la politique économique, de la direction générale des douanes et des droits indirects qui sont au coeur des crédits budgétaires dont nous débattons. Le moins que l'on puisse dire, c'est que le ministère des finances semble s'être fait, ces derniers temps, une spécialité d'être le meilleur élève de la réduction des effectifs budgétaires !

Depuis cinq ans en effet, le ministère a ainsi perdu 6 453 emplois, singulièrement des postes de catégorie C, tirant parti de gains de productivité liés à l'automatisation croissante des circuits de production de services, mais aussi de départs en retraite des agents en poste. Le mouvement est appelé à s'accélérer durant les trois années à venir, puisque ce sont 7 438 emplois complémentaires qui seraient supprimés en trois ans.

La traduction concrète de cette évolution est d'ores et déjà perceptible. Elle passe d'abord par la réduction, sans la moindre concertation locale, de l'implantation des directions de réseau - direction générale des impôts et direction générale de la comptabilité publique -, c'est-à-dire la fermeture de centres des impôts et de recettes-perceptions.

Par ailleurs, dans nombre de recettes-perceptions ou de centres des impôts, les conditions d'accueil du public, tout comme la qualité de traitement des dossiers, ne s'améliorent pas, sans que cela ne soit imputable aux agents. Ainsi, le taux de recouvrement des impôts ne parvient pas à progresser, malgré l'usage de plus en plus fréquent du télépaiement et de la télédéclaration par les contribuables. Et le contrôle fiscal ne doit son apparente amélioration de rendement qu'à la croissance - exponentielle - des droits rappelés et des pénalités appliquées aux droits d'enregistrement et au produit de l'impôt de solidarité sur la fortune omis par les redevables.

En effet, sur ces deux postes, les produits ont crû respectivement de 276 millions d'euros et de 122 millions d'euros en 2005 ! Le rendement du contrôle fiscal portant sur l'impôt sur les sociétés comme sur la TVA est en baisse, et celui des contrôles opérés sur l'impôt sur le revenu ne doit sa progression apparente qu'à l'accroissement même du nombre de contrôles sur pièces effectués.

En vérité, les conditions d'une détérioration de la qualité de rendement des services fiscaux se créent peu à peu, la généralisation des télédéclarations et du télépaiement permettant de justifier des réductions d'effectifs qui ne s'accompagnent pas, en réalité, d'un redéploiement des moyens disponibles vers des missions de contrôle pourtant nécessaires.

Ces derniers temps, les agents des administrations financières ont manifesté, au travers de plusieurs mouvements revendicatifs d'une certaine ampleur, leur colère profonde à l'égard des choix opérés par le Gouvernement en matière de gestion des moyens.

Aujourd'hui, tout concourt à créer les conditions d'une réforme de plus grande ampleur qui consisterait, entre autres, à privilégier la retenue à la source sur tout autre mode de recouvrement de l'impôt, délocalisant en fait dans les entreprises la gestion d'une bonne part des tâches aujourd'hui accomplies par les fonctionnaires du ministère de l'économie et des finances.

Une telle orientation est porteuse de dangers, car elle risque de nuire à l'accomplissement d'une fonction essentielle de l'État - le recouvrement des impôts -, au risque de rompre avec certains des principes fondamentaux de notre Constitution. C'est la raison pour laquelle nous ne voterons évidemment pas ces crédits.

La parole est à M. le ministre délégué.

Je voudrais remercier M. Bernard Angels pour la qualité de son rapport - c'est d'ailleurs non une surprise, mais plutôt une habitude dans ce domaine !

La mission « Gestion et contrôle des finances publiques » est au coeur de l'action régalienne du ministère. La direction générale des impôts et la direction générale de la comptabilité publique, qui constituent l'essentiel des bénéficiaires des crédits de cette mission, ont en effet été des précurseurs pour la conclusion de contrats annuels de performance, qui sont de fantastiques instruments de réforme de l'État. Elles sont d'ailleurs suivies, à cet égard, par d'autres ministères comme celui des affaires étrangères.

Nous ne devons pas pour autant oublier les activités d'état-major, selon l'expression utilisée à Bercy. Je profite de cette occasion pour saluer la compétence tout à fait exceptionnelle des fonctionnaires de cette maison. Il est de bon ton d'en dire du mal. Mes amis politiques, qui considèrent quelquefois que mes propositions ne sont pas toujours géniales, en rejettent la faute sur Bercy ! C'est incroyable, car les choses ne se passent pas ainsi la plupart du temps ! Je peux témoigner, puisque je célèbre mon deuxième anniversaire en tant que ministre du budget, que c'est une maison qui tient la maison !

C'est le ministère de la réalité, et la réalité est souvent dans l'opposition...

Vous avez évoqué la question de la prime pour l'emploi, la PPE. Sur 9 millions de bénéficiaires, 300 000 d'entre eux vont devoir rembourser tout ou partie de cette prime qui a été touchée par anticipation parce que leur situation a changé : départ à la retraite, perte d'emploi, ou augmentation des revenus des membres du foyer.

J'ai demandé que ces cas soient traités avec discernement. La moitié d'entre eux concerne des personnes dont le revenu a augmenté. Il semble normal qu'ils remboursent cet argent ; mais il faut simplement s'assurer que les conditions de remboursement ne soient pas trop brutales.

À l'inverse, pour ceux qui ont perdu leur emploi, chacun peut comprendre que des précautions soient prises pour que la régularisation des cas difficiles se fasse avec un accompagnement. J'ai donné des instructions à mes services pour que des délais de paiement puissent être admis dans certains cas, et que des remises gracieuses puissent être accordées, lorsque la situation financière du foyer le justifie, dans le cadre d'une appréciation au cas par cas.

Pour l'avenir, j'ai souhaité qu'un audit spécifique sur les modalités de versement de la prime pour l'emploi soit effectué. Je veux qu'un bilan précis de la mensualisation mise en oeuvre cette année soit dressé et que des voies d'amélioration à court et moyen termes soient proposées. J'ai eu l'occasion de l'évoquer : il s'agit notamment du versement de la PPE par l'employeur ou de la fiabilisation avec la déclaration pré-remplie. Dès le début du mois de janvier, les résultats de cet audit seront disponibles et rendus publics, comme c'est le cas pour tous les audits. Monsieur Angels, je vous en enverrai un exemplaire dédicacé !

Concernant l'évolution de la téléTVA pour les entreprises, le nombre des adhésions a fortement augmenté : le cap des 250 000 adhérents a été franchi début mars 2006, avec seulement deux mois de retard sur l'objectif. Le nombre d'adhérents a ainsi été multiplié par six en un peu plus de deux ans, pour atteindre aujourd'hui 371 000.

Sur les indicateurs de climat social, le ministère de l'économie s'est doté, dès 2001, d'un observatoire interne destiné à mesurer notamment, au travers d'une batterie d'indicateurs, l'adhésion des agents à la démarche de modernisation engagée par le ministère et aux orientations des directions, la perception du rythme et des effets du changement, le climat social, ainsi que la conflictualité potentielle..) Voilà autant d'outils très utiles au pilotage des réformes au sein du ministère des finances, pilotage d'autant plus utile que nous avons, depuis cette date, engagé des réformes de modernisation absolument majeures.

Concernant la mission « Gestion et contrôle des finances publiques » et le suivi des audits de modernisation, qui me tiennent beaucoup à coeur, les résultats obtenus pour l'audit relatif à la télédéclaration de l'impôt sur le revenu ont été présentés il y a peu de temps. Depuis cette date, la direction générale de la modernisation de l'État a mis au point un dispositif de suivi détaillé. La consolidation des éléments ainsi recueillis a permis d'élaborer un tableau de bord gouvernemental qui donne une image synthétique de l'état d'avancement des différents audits. Il sera régulièrement actualisé.

Je préside moi-même un comité de suivi avec l'ensemble des chefs d'inspection et les secrétaires généraux des différents ministères afin de veiller à ce que ce dossier soit bien suivi au meilleur niveau.

Enfin, pour le ministère des finances, le tableau de bord porte sur quatre audits : télédéclaration de l'impôt sur le revenu, modernisation du paiement des amendes, extension du champ de compétences des centres d'encaissement, et traitement douanier des grands opérateurs du commerce international.

J'en viens au recouvrement des amendes, qui figure parmi les objectifs du projet de loi de finances pour mesurer l'activité de recouvrement en phase contentieuse uniquement, c'est-à-dire les amendes majorées. Le taux de recouvrement contentieux des amendes s'est établi, à la fin 2005, à 32 %, l'objectif étant d'atteindre 42 % à la fin de 2008.

Pour connaître la proportion des amendes payées par les contrevenants, il faudrait inclure dans le calcul celles qui sont payées spontanément et celles qui sont payées après majoration. Cette information n'est pas disponible, car la plupart des amendes sont encaissées localement. Il faudrait donc passer à la vitesse supérieure. Ce n'est pas à exclure, mais, aujourd'hui, nous ne sommes pas prêts pour le faire.

Le calcul n'est disponible que pour les amendes « radar », dont le taux de paiement spontané, c'est-à-dire dans les quarante-cinq jours qui suivent l'envoi de l'amende, est de 81 %. Si l'on y ajoute les paiements effectués à la suite des poursuites diligentées par le Trésor public, le taux de paiement de ces amendes s'établissait à 87 % à la fin du mois d'octobre.

S'agissant du développement des moyens de paiement électronique dans le secteur public local, la décision d'équipement en moyens de paiement électronique appartient non pas à l'État, mais aux collectivités locales. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle Thierry Breton a signé le 30 janvier dernier deux protocoles avec l'Association des maires de France et l'Assemblée des départements de France. Dans ce domaine, le Trésor public ne peut que s'appuyer sur les relations qu'il entretient avec les collectivités locales, mais c'est au cas par cas.

L'objectif est de progresser de 5 %. Nous y travaillons en multipliant l'effort de sensibilisation et d'information. Monsieur Foucaud, vous avez évoqué la question des effectifs du ministère de l'économie, des finances et de l'industrie, sujet dont nous avons eu l'occasion de débattre longuement avant-hier. Il est vrai que le ministère réduit ses effectifs de 2 988 équivalents temps plein, ce qui signifie le non-remplacement de deux départs à la retraite sur trois, mais l'esprit dans lequel ces réductions sont effectuées est très différent de celui qui prévalait sous la législature précédente. Je rappelle que, du temps de nos lointains prédécesseurs - M. Jospin et son équipe -, l'augmentation des effectifs par principe constituait une sorte de marque de fabrique dont on se satisfaisait.

Or, il est aussi abstrait de les augmenter par principe que de les diminuer par principe. Ce qui est important, c'est de justifier et de documenter ces augmentations ou ces diminutions. À certains endroits, il faut plus de fonctionnaires, parce qu'il y en a plus besoin, à d'autres, il en faut moins, parce qu'il y en a moins besoin. Ces besoins sont mesurés de manière objective par les audits. C'est tout l'intérêt de cette démarche d'audit, dont je souhaite qu'elle transcende les clivages politiques afin que nous nous emparions tous de ce bon produit, qui nous permet d'avancer. Les chiffres que je vous ai présentés sont d'ailleurs les résultats de ces audits, au fonctionnaire près, comme l'on dit maintenant.

La restructuration des services publics en milieu rural est un vaste sujet. Cette restructuration ne peut absolument pas se faire sans débat, à l'échelon tant national que local. À l'échelon national, vous le savez, une conférence nationale des services publics en milieu rural a été organisée. À titre personnel, je veille à ce que, à l'échelon local, les trésoriers-payeurs généraux procèdent, pour toutes les restructurations de trésoreries et de services fiscaux, à une concertation préalable, comme d'ailleurs pour les activités douanières. C'est absolument essentiel. L'objectif n'est pas de réaliser des gains de productivité, il est d'améliorer le service public sur le terrain. Cela peut d'ailleurs entraîner parfois des fermetures, quand certaines restructurations permettent un meilleur service au meilleur endroit.

Nous allons procéder à l'examen des crédits de la mission « Gestion et contrôle des finances publiques » figurant à l'état B.

L'amendement n° II-21, présenté par M. Angels, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

Gestion fiscale et financière de l'Etat et du secteur public local

Dont Titre 2

Conduite et pilotage des politiques économique, financière et industrielle

Dont Titre 2

TOTAL

SOLDE

La parole est à M. le rapporteur spécial.

Le présent amendement vise à supprimer 60 millions d'euros d'autorisations d'engagement sur l'action n° 5 - prestations d'appui et de support - du programme 218 - conduite et pilotage des politiques économique, financière et industrielle.

On peut en effet s'étonner de l'inscription dans le budget de Bercy des crédits dédiés à l'installation de la Maison de la francophonie dans l'immeuble appartenant à l'État situé 20 avenue de Ségur dans le VIIe arrondissement de Paris, le montant inscrit en autorisations d'engagement correspondant au coût d'objectif de l'opération défini en concertation avec l'Établissement public de maîtrise d'ouvrage des travaux culturels de l'État, qui en assure la maîtrise d'ouvrage déléguée.

Le montant de cette opération est estimé à 60 millions d'euros. Pour justifier l'inscription de ces crédits à son budget, le ministère de l'économie et des finances avance le fait qu'il serait le « ministère affectataire » de cet immeuble, ce qui est peu convaincant à l'heure où cette notion disparaît. La francophonie relève des attributions non pas du ministre délégué au budget - vous avez certes de nombreuses missions, monsieur le ministre, mais pas celle-là ! -, mais de celles du ministère des affaires étrangères, qui est le chef de file naturel pour ces questions.

Il convient donc d'inciter le Gouvernement à inscrire ces crédits sur une mission plus appropriée, qu'il s'agisse de la mission « Aide publique au développement » ou de la mission « Action extérieure de l'État ».

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Pour reprendre un proverbe connu, l'exception confirme la règle !

J'ai été le premier, moi qui suis très attaché à la cohérence de l'action que nous conduisons, à considérer que cela avait un sens de placer ce projet sous la responsabilité du ministère des finances !

La Maison de la francophonie est en effet un projet majeur et tout à fait exceptionnel - j'insiste sur ce point. Il résulte d'un engagement que le Président de la République avait pris lors du sommet de Beyrouth en 2002.

Monsieur le rapporteur spécial, il me semble que ce sujet doit lui aussi largement dépasser les clivages politiques. Je n'imagine pas, quel que soit le résultat de l'élection présidentielle, qu'il n'y ait pas un devoir de suite concernant cette Maison, qui répond à des intérêts supérieurs, à savoir le développement de la francophonie. Soyons cohérents : on ne peut pas, d'un côté, privilégier cette politique et, de l'autre, ne pas prendre de décisions adaptées.

En outre, cette opération relève de plusieurs ministères - vous avez raison de le dire, monsieur le rapporteur spécial -, dont le Quai d'Orsay, mais pas seulement : le ministère de l'écologie et du développement durable est également concerné, ainsi d'ailleurs que l'Organisation internationale de la francophonie, l'OIF.

Dans ce contexte, du fait des caractéristiques exceptionnelles de ce projet, qui dépasse le cadre classique du CAS « Immobilier », ne serait-ce que parce que la partie du site qui ne sera pas occupée par l'OIF n'est pas vendue et qu'un montage un peu spécifique doit être mis en place, compte tenu par ailleurs de son caractère prioritaire - 60 millions d'euros de crédits d'engagement en 2007 -, il a été décidé, afin d'être plus opérationnel, que le ministère de l'économie, des finances et de l'industrie devait directement prendre en charge ce chantier. C'est dans cet esprit que nous travaillons.

L'immeuble choisi, qui est situé 20 avenue de Ségur, était occupé jusqu'à une date récente par le ministère de l'industrie. Dans l'ancien système de l'affectation, qui sera remplacé au 1er janvier 2007 par des conventions entre France Domaine et les occupants, Bercy est théoriquement responsable. Nous avons donc pu engager les opérations dès 2006, les crédits nécessaires ayant été rendus disponibles. Dans ce domaine, les services immobiliers du ministère de l'économie et des finances ont une expérience qui garantit la rapidité et l'efficacité du processus.

Telles sont les raisons pour lesquelles il nous a semblé plus sage et plus efficace de procéder ainsi. Dans ce contexte, je vous serais reconnaissant, monsieur le rapporteur spécial, de bien vouloir retirer votre amendement.

La parole est à M. le président de la commission.

J'entends bien votre argumentation, monsieur le ministre, mais la francophonie ne dépend-t-elle pas de la mission « Action extérieure de l'État » ?

Certes !

La francophonie ne relève donc pas de Bercy ?

Nous procédons ainsi pour des raisons internes.

C'est donc hors LOLF !

Non, monsieur le président !

La francophonie relève de l'action extérieure de l'État. Peut-être pourriez-vous prendre l'engagement de déposer un amendement tendant à transférer ces 60 millions d'euros de crédits sur les crédits de la mission « Action extérieure de l'État » ? Cela aurait un sens et ce serait « lolfien » ! N'est-ce pas possible ?

La parole est à M. le ministre délégué.

À ce stade, je ne peux pas prendre d'engagement parce que le projet a démarré. Cette décision est intervenue dans un souci d'efficacité, compte tenu du caractère un peu exceptionnel de ce projet. Vous avez raison, monsieur le président, ce projet relève pour beaucoup du ministère des affaires étrangères, mais pas uniquement, comme je l'ai dit tout à l'heure. D'autres ministères sont également un peu concernés.

Aujourd'hui, ce projet est porté par le ministère de l'économie, des finances et de l'industrie, dans le respect de la LOLF - il ne doit pas y avoir d'ambiguïté sur ce point -, mais, après tout, rien ne nous empêche de nous fixer un nouveau rendez-vous dans quelques mois afin d'examiner éventuellement s'il y a lieu de le transférer par la suite. Toutefois, je considère que, aujourd'hui, cela a un sens que ce soit Bercy qui engage ce projet, qui, je le répète, a déjà démarré.

La parole est à M. le président de la commission.

Un compte spécial du patrimoine immobilier qui préfigurerait une gestion du patrimoine avec facturation des loyers à chacun des programmes, cela n'aurait-il pas un sens également ?

La parole est à M. le ministre délégué.

Je vous propose une clause de rendez-vous !

Monsieur le rapporteur spécial, l'amendement n° II-21 est-il maintenu ?

Il est important pour la commission des finances du Sénat de montrer qu'elle suit de près ces problèmes et qu'elle souhaite que la LOLF soit respectée. Cet amendement est donc un avertissement.

C'est sévère !

Cela étant dit, je retire cet amendement, monsieur le président.

L'amendement n° II-21 est retiré.

Je n'ai été saisi d'aucune demande d'explication de vote sur l'ensemble de ces trois missions avant l'expiration du délai limite.

Je mets aux voix les crédits de la mission « Gestion et contrôle des finances publiques ».

Nous allons procéder au vote des crédits du compte de concours financiers « Prêts et avances à des particuliers ou à des organismes privés » figurant à l'état D.

Je mets aux voix les crédits du compte de concours financiers « Prêts et avances à des particuliers ou à des organismes privés ».

Nous allons procéder au vote des crédits du compte de concours financiers : « Avances à divers services de l'État ou organismes gérant des services publics » figurant à l'état D.

Je mets aux voix les crédits du compte de concours financiers : « Avances à divers services de l'État ou organismes gérant des services publics ».

Nous avons achevé l'examen des crédits de la mission « Gestion et contrôle des finances publiques », du compte de concours financiers « Prêts et avances à des particuliers ou à des organismes privés » et du compte de concours financiers « Avances à divers services de l'État ou organismes gérant des services publics ».

Le Sénat va examiner les crédits de la mission « Provisions ».

La parole est à M. le rapporteur spécial.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la mission « Provisions » est originale : en deux programmes constituant des dotations, elle regroupe en effet des crédits destinés à couvrir des dépenses indéterminées au moment du vote du projet de loi de finances. Ces crédits sont répartis en tant que de besoin, en cours d'exercice, entre les autres missions.

En outre, conformément aux dispositions de la LOLF, la mission « Provisions » est dénuée de stratégie de performance. Par conséquent, les deux programmes qui la composent ne font l'objet d'aucun objectif ni indicateur.

La dotation du programme « Provision relative aux rémunérations publiques » correspond aux « mesures générales intéressant les agents du secteur public ». Elle a vocation à financer les mesures générales, en matière de rémunérations publiques, dont la répartition par programme ne pourrait être déterminée a priori avec précision.

Aucun crédit n'est demandé à ce titre pour 2007, ce qui suppose que l'ensemble des rémunérations a pu être réparti entre les programmes des autres missions. Dans la perspective d'une rationalisation des crédits, comme dans celle d'une meilleure lisibilité budgétaire, la commission des finances s'en félicite.

La dotation du second programme, « Dépenses accidentelles et imprévisibles », correspond aux crédits naguère consacrés aux « dépenses accidentelles », fusionnés avec les crédits pour « dépenses éventuelles ». Cette dotation, comme son nom l'indique clairement, assure les crédits nécessaires à des dépenses accidentelles, imprévisibles et urgentes. Il s'agit notamment des dépenses qu'occasionneraient des catastrophes naturelles, en France ou à l'étranger, ou des événements extérieurs qui nécessiteraient le rapatriement de Français.

Au titre de cette seconde dotation, pour 2007, 80 millions d'euros d'autorisations d'engagement et de crédits de paiement étaient demandés dans le projet de loi de finances initial. L'Assemblée nationale a, d'une part, minoré ces crédits de 3 millions d'euros pour gager la majoration de la dotation globale de fonctionnement au titre de la dotation versée aux communes situées dans un parc naturel et, d'autre part, majoré ces crédits de plus de 61 millions d'euros, en autorisations d'engagement comme en crédits de paiement.

De la sorte, le montant des crédits de paiement demandés pour 2007 se stabilise, et celui des crédits d'engagement diminue de plus de 71 % par rapport aux crédits équivalents inscrits dans la loi de finances pour 2006.

Cette diminution significative, s'agissant des autorisations d'engagement, est justifiée par le ministère de l'économie, des finances et de l'industrie comme un retour à la norme budgétaire après le budget de 2006, le premier en mode LOLF.

En effet, la demande de crédits pour 2006 avait été surévaluée dans la mesure où deux incertitudes subsistaient lors de l'établissement des prévisions d'autorisations d'engagement pour 2006.

En premier lieu, la direction du budget redoutait une estimation insuffisante des crédits, notamment en raison du principe de crédits limitatifs. La commission des finances s'était alors interrogée, en particulier, sur les raisons du « transit » par la mission « Provisions » d'autorisations d'engagement destinées à couvrir les frais de justice, dépenses relevant a priori de la mission « Justice ». Elle avait rappelé que la sincérité budgétaire imposait de veiller à ce que les crédits demandés au titre de ces dépenses ne servent pas, en étant dénaturés, à corriger des évaluations de crédits initiales insuffisantes pour d'autres missions.

En second lieu, dans le contexte de la transition entre les deux régimes budgétaires - l'ordonnance de 1959 et la LOLF -, la direction du budget devait assurer le « basculement » entre les exercices 2005 et 2006, en anticipant, selon ses termes, les « éventuelles difficultés de gestion comptable liées à la mise en oeuvre de la LOLF, notamment s'agissant [...] de la transition entre les anciennes autorisations de programme et les nouvelles autorisations d'engagement ».

Cette année, la commission des finances se félicite du retour à des prévisions budgétaires plus conformes à celles des budgets précédents, l'année 2006 pouvant désormais être considérée comme une année de transition.

Sous le bénéfice des observations que je viens de présenter, la commission des finances a décidé, mes chers collègues, de vous recommander l'adoption de la mission « Provisions ».

La parole est à M. le ministre délégué.

Comme vous l'avez rappelé, monsieur le rapporteur spécial, cette mission est constituée de deux programmes.

La dotation relative aux dépenses accidentelles et imprévisibles a pour objet de permettre le financement en cours de gestion de dépenses urgentes comme, par exemple, les catastrophes naturelles. Dans le projet de loi de finances pour 2007, son montant est fixé à 80 millions d'euros en autorisations d'engagement au titre des aléas susceptibles d'intervenir en 2007.

La réduction de cette dotation correspond à la disparition des aléas qui auraient pu survenir ; il s'agit donc, comme vous l'avez souligné, d'un retour à la normale.

Le second programme, « Provisions relatives aux rémunérations publiques », n'est pas doté en projet de loi de finances pour 2007, les mesures générales d'augmentation des traitements que le Gouvernement entend mettre en oeuvre ayant d'ores et déjà été annoncées et budgétisées dans les programmes des différents ministères.

Nous allons procéder au vote des crédits de la mission « Provisions » figurant à l'état B.

Je n'ai été saisi d'aucune demande d'explication de vote avant l'expiration du délai limite.

Je mets aux voix les crédits de la mission « Provisions ».

Nous avons achevé l'examen des crédits de la mission « Provisions ».

Le Sénat va examiner les crédits des missions « Régimes sociaux et de retraite » et « Compte d'affectation spéciale : Pensions ».

La parole est à M. le rapporteur spécial.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, c'est en mon nom et en celui de M. Bertrand Auban, corapporteur spécial, aujourd'hui empêché, que je vous transmettrai les principales observations que la commission des finances a voulu porter sur les crédits dévolus aux pensions et aux régimes sociaux et de retraite.

Le compte d'affectation spéciale « Pensions » a été créé en 2006, en application de la LOLF. Il totalise 47 milliards d'euros de crédits, soit plus de 17 % du budget général.

Ces crédits augmentent de 1, 4 milliard d'euros pour 2007. La hausse est pourtant minorée de 200 millions d'euros, car il a été décidé de ramener de 1 milliard d'euros à 800 millions d'euros le montant du fonds de roulement constitué en 2006.

Le compte d'affectation spéciale, dit CAS, « Pensions » permet de clarifier le financement de la partie la plus dynamique des dépenses de personnels : les pensions civiles et militaires représentent aujourd'hui 15 % du budget général, contre 9 % en 1990.

Mais l'apport majeur de ce compte d'affectation spéciale est la responsabilisation des gestionnaires de programmes. Désormais, ils doivent verser, à proportion des rémunérations d'activité, une « contribution employeur » qui équilibre le compte de pension. Il résulte de cette contrainte d'équilibre des taux élevés, en augmentation pour 2007. Pour les personnels civils, le taux est de 50 % en 2006 puis de 50, 7 % en 2007 ; en ce qui concerne les personnels militaires, le taux s'élève à 100 % en 2006, puis à 101 % pour 2007.

Comme le rapport démographique doit passer de 1, 6 actif civil par pensionné en 2005 à 1, 3 actif civil en 2010, les taux de « contribution employeur » continueront d'augmenter.

En synergie avec la fongibilité asymétrique, ces augmentations inclinent les gestionnaires de programmes à mieux pondérer leurs décisions de recrutements en cours d'exercice et lors des conférences budgétaires.

Pour 2006, la démarche de responsabilisation n'était cependant pas aboutie : le CAS « Pensions » faisait ressortir une faiblesse anormale des taux de cotisation employeur pour les organismes publics et pour les ouvriers de l'État.

En 2007, il est prévu un rehaussement progressif du taux de cotisation employeur pour les opérateurs publics, qui est porté de 33 % à 39, 5 %. J'observe d'ailleurs que cette décision répond à une critique émise par la commission des finances à l'occasion de l'examen du projet annuel de performance, le PAP, pour 2006.

Nous regrettons cependant que la « justification au premier euro » soit toujours décevante compte tenu des montants en jeu.

J'en viens à la mesure de la « performance ».

Partant du constat que la mission regroupe des dépenses obligatoires, le projet annuel de performance se borne à mesurer l'efficience de la gestion ou la qualité du service.

Seuls deux indicateurs suivent l'impact de la réforme des retraites de 2003 : ils portent sur l'âge moyen de la radiation des cadres et sur la durée moyenne des cotisations des fonctionnaires.

Or ces indicateurs sont frustes et seraient judicieusement complétés par des indicateurs portant sur le nombre moyen d'années de décote et de surcote appliqué au moment de la liquidation.

Si le projet annuel de performance manque encore d'ambition, il existe cependant des motifs de satisfaction.

Ainsi, la présence d'un indicateur pour retracer l'écart entre la prévision et l'exécution afin d'améliorer la précision du budget répond à un voeu émis par la commission.

En outre, la relative continuité des PAP en 2007 augure favorablement du suivi de cette performance.

Je signale que la commission des finances vous présente, par ailleurs, un amendement tendant à modifier les règles d'attribution de l'indemnité temporaire attribuée aux fonctionnaires retraités de l'État dans certaines collectivités d'outre-mer.

C'est dans une perspective de maîtrise des effectifs et de transparence des coûts, mes chers collègues, que la commission des finances vous recommande l'adoption des crédits de la mission « Pensions ».

Il me revient à présent d'aborder l'examen de la mission « Régimes sociaux et de retraite ».

En augmentation de 11 %, ces crédits s'élèvent à 5 milliards d'euros, destinés à subventionner divers régimes en vue de contribuer à leur équilibre.

Cette augmentation s'explique par des situations démographiques déséquilibrées et une évolution défavorable des transferts de compensation démographique.

Pour l'essentiel, la mission permet de financer la participation de l'État au financement du congé de fin d'activité des conducteurs routiers, la subvention d'équilibre aux régimes de retraite de la SNCF et de la RATP, la subvention d'équilibre aux régimes de retraite et de sécurité sociale des marins, ainsi que diverses subventions d'équilibre à des régimes en déclin démographique, comme celui des mines, ou des régimes en extinction, tels ceux de l'Imprimerie nationale et de l'ORTF.

Dans le prisme « lolfien », cette mission est un autre parent pauvre de la démarche de performance.

Elle recouvre, certes, des dépenses obligatoires, et seuls des indicateurs mesurant l'efficience de la gestion et la qualité du service rendu ont ainsi été mis en place.

Pourtant, l'absence d'indicateur concernant les modalités de liquidation au sein de régimes fortement subventionnés par l'État paraît singulière, dans un contexte qualifié par la commission des finances « de renouveau de la démocratie budgétaire ».

La mission subventionne, par exemple, les régimes de la SNCF et de la RATP à hauteur de plus de 2, 8 milliards d'euros.

Dans son dernier rapport annuel au Parlement sur la sécurité sociale, la Cour des comptes a consacré un développement sur les régimes spéciaux de retraite des industries électriques et gazières, de la RATP et de la SNCF. Ce rapport incline à réformer ces régimes procurant « des droits spécifiques qui ne sont pas financés par leurs bénéficiaires ».

Cette analyse nous parvient avant le prochain rapport du Conseil d'orientation des retraites, le COR, sur les enjeux du « rendez-vous » prévu d'ici à 2008 par la loi du 21 août 2003 portant réforme des retraites. Sur cette question, il me paraît fondamental d'engager un dialogue social.

Par ailleurs, un récent « audit de modernisation » a donné lieu, au mois d'avril 2006, à un rapport sur l'Établissement national des invalides de la marine, l'ENIM. Il en résulte de nouvelles perspectives d'amélioration du service et de la gestion du régime spécial de sécurité sociale des marins, ainsi que l'amorce d'une réflexion sur son évolution ultérieure, compte tenu, naturellement, de la pénibilité des métiers.

Pour conclure, mes chers collègues, parce que les crédits de la mission sont aujourd'hui indispensables pour équilibrer les régimes concernés, la commission des finances - j'y insiste - vous recommande aussi, mes chers collègues, l'adoption des crédits de la mission « Régimes sociaux et de retraite ».

La parole est à M. Dominique Leclerc, rapporteur pour avis.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, depuis l'an dernier, grâce à la LOLF, le Parlement examine de façon plus précise les crédits afférents aux régimes spéciaux de retraite les plus importants, ceux de la SNCF, de la RATP, des marins, des mines et des routiers.

J'en suis heureux, car cette démarche répond non seulement à un besoin, mais aussi à une attente de plus en plus forte de nos concitoyens.

Dans son rapport du mois de septembre 2006, la Cour des comptes a fort justement souligné que les ressortissants de ces régimes sont demeurés à l'écart des réformes des retraites de 1993 et de 2003. Les débats des dernières semaines ont bien montré que cette situation est de moins en moins bien acceptée par les Français, qui réclament avant tout plus d'équité et de transparence sur cette question.

Pour cette raison, la commission des affaires sociales renouvelle les demandes qu'elle avait formulées l'an dernier, mais en vain, afin d'obtenir l'amélioration des indicateurs et de la présentation de l'ensemble de cette mission. L'enjeu est de première importance : il sera impossible de préparer une réforme de ces fameux régimes de retraite spéciaux si le Parlement continue à n'en connaître que ce qui correspond à leurs charges de gestion, c'est-à-dire à 3 % des dépenses totales !

Monsieur le ministre, je souhaite savoir pourquoi il n'a pas été répondu à nos demandes formulées oralement puis confirmées par écrit et adressées au ministère du budget.

Si je mentionne ce fait, c'est parce que les indicateurs actuels ne donnent qu'une vision partielle des problèmes des régimes spéciaux.

Bien plus que les seules dépenses de gestion courante, qui sont dérisoires, nous aurions besoin de connaître le niveau des engagements à long terme de ces systèmes spéciaux de retraite, mais aussi la décomposition entre les « droits de base » servis par le régime général et les « avantages spécifiques » correspondants aux prestations supplémentaires de ces régimes, ainsi que l'hypothèse de projection et le mode de calcul de ces estimations.

Il importe en outre de disposer, pour chacun de ces régimes, de nouveaux indicateurs portant sur l'âge moyen de liquidation des pensions, la proportion des départs à la retraite des personnes en service actif, la répartition de ces départs par tranches d'âge - avant cinquante-cinq ans, entre cinquante-cinq ans et soixante ans. Le Parlement ne peut se contenter, année après année, d'une bonne lecture de la presse quotidienne et hebdomadaire...

Enfin, nous manquons de données sur la durée moyenne de perception et le montant moyen des pensions, ainsi que sur l'espérance de vie à soixante ans de ces assurés sociaux. L'ensemble de ces informations nous autorisera à procéder à des comparaisons avec les assurés sociaux des autres régimes, tant du secteur privé que du secteur public.

La commission des affaires sociales demande au moins que ces réflexions puissent être reprises dans le prochain projet de loi de finances. Nous comptons à cet égard sur l'aide de la commission des finances. Nous contribuerions ainsi à préparer dans de bonnes conditions la première clause de rendez-vous de la réforme des retraites, qui interviendra en 2008, voire dès 2007 sur certains points.

Nous y sommes d'autant plus attachés que les informations sur les retraites des grandes entreprises publiques sont rarement publiées ou très difficilement accessibles, y compris pour les parlementaires. Les adossements de régimes spéciaux aux caisses de retraite du secteur privé en fournissent malheureusement une illustration parfaite : en dépit de l'obligation d'information inscrite à l'article L. 222-7 du code de la sécurité sociale, le Parlement continue le plus souvent à ne connaître de ces dossiers que ce qu'en dit la presse. On peut donc mesurer l'aspect dérisoire de cette obligation d'équité et de transparence.

Réformer les régimes spéciaux supposerait de mener un travail préparatoire approfondi afin de pouvoir mettre en évidence leur spécificité et leurs modes de financement, procéder à des comparaisons avec les systèmes de retraite de droit commun et appréhender le caractère atypique de leur effort contributif. À la RATP et à la SNCF, par exemple, les cotisations des salariés ne représentent respectivement que 13 % et 7 % des prestations de retraite versées. Dans ces conditions, peut-on vraiment parler de régime de retraite par répartition ? Pour ma part, je suis convaincu que ces mots n'ont pas la même signification d'un organisme à l'autre.

En définitive, mes chers collègues, cette nouvelle mission constitue non seulement un élément potentiel pour le contrôle parlementaire - s'il est possible -, mais aussi une chance dans la perspective de la prochaine réforme des retraites, à condition que soit repensé rapidement le cadre général de ces documents, comme nos propositions invitent à le faire.

Soucieuse de contribuer au débat public et au succès de la LOLF, la commission des affaires sociales a souhaité publier dans son rapport de nombreuses données statistiques inédites, qui permettent d'illustrer le bien-fondé de ses suggestions.

Renforcer l'information et le contrôle parlementaire est également l'une des conclusions du rapport publié l'an dernier à la suite des travaux de la commission de réflexion sur la dette publique, présidée par Michel Pébereau. Notre commission en partage l'orientation.

Sous ces réserves, la commission des affaires sociales s'est déclarée favorable à l'adoption des crédits de la mission « Régimes sociaux et de retraite ».

La parole est à M. Bernard Piras, rapporteur pour avis.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la commission des affaires économiques a examiné la mission « Régimes sociaux et de retraite » dans la mesure où celle-ci traduit, sur le plan budgétaire, les engagements pris par l'État, au titre de la solidarité nationale, à l'égard d'assurés sociaux et de pensionnés travaillant, pour l'essentiel, pour des entreprises ou dans des secteurs qui relèvent du champ de compétence de la commission : les transports, la marine marchande et hauturière, les mines, etc.

En effet, 87 % des 5 milliards d'euros demandés l'an prochain pour les trois programmes de cette mission financeront les subventions d'équilibre versées soit aux régimes de retraite de la SNCF et de la RATP, soit à l'ENIM, l'établissement national des invalides de la marine - le régime spécial assurant aux marins la protection des divers risques sociaux -, soit encore à la Caisse autonome nationale de sécurité sociale dans les mines, qui en fait de même pour les mineurs. C'est d'ailleurs l'importance de la progression des dotations devant être versées en 2007 à ces trois structures qui explique celle de la mission qui, à hauteur de 11 %, est significative.

Cependant, les justifications apportées par le projet annuel de performances, qui témoignent du reste du caractère contraint des crédits consacrés à la mission, ont conduit la commission des affaires économiques, sur ma proposition, à émettre un avis favorable à ces crédits.

L'essentiel est ailleurs : l'un de nos plus récents collègues, François Fillon, a relancé à la mi-septembre la controverse sur la réforme des régimes spéciaux de retraite. À la suite de quoi, la presse n'a eu de cesse ces deux derniers mois de stigmatiser les subventions d'équilibre versées par l'État à divers régimes spéciaux. Étaient toujours visés, au regard de l'importance des crédits en cause, ceux de la SNCF, de la RATP ou encore des mines. Mais ces trois régimes ne sont pas les seuls régimes spéciaux, et l'on ne peut pas simplement aborder la question à l'aune du coût budgétaire de la mission.

S'il est vrai que la réforme du 21 août 2003 n'a pas concerné les régimes spéciaux et que le débat a été renvoyé à un « rendez-vous » fixé en 2008, bien des évolutions ont eu lieu depuis trois ans ou sont actuellement en cours. Je citerai pour mémoire la réforme des régimes des industries électriques et gazières dès 2004, l'adossement de l'ENIM au régime général l'an dernier, la transformation du STIF, le syndicat des transports d'Île-de-France, en juillet 2005 - cela a entraîné le futur adossement de la RATP, question qui nous a occupés en séance publique lors de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale -, l'alignement du régime de la Banque de France sur celui de la fonction publique à compter d'avril 2007 - accepté par six des sept syndicats de la banque -, ou encore l'application à la SNCF et à la RATP des nouvelles normes comptables internationales, qui obligera l'an prochain ces deux entreprises à provisionner les engagements de retraite qui sont à leur charge, et qui explique la résurgence de la question de l'adossement du régime de la SNCF au régime général.

Je pense que le budget de la présente mission est de ce point de vue incomplet, puisque, dans l'hypothèse où l'adossement de la RATP, voire de la SNCF, interviendrait l'an prochain, il ne prend pas en compte les participations de l'État à sa mise en oeuvre. Cela dit, je reconnais que, au moment de l'élaboration du projet de loi de finances - et même aujourd'hui -, il n'était pas possible d'anticiper de manière raisonnable le niveau de ces participations.

Reste qu'il est évident que le contexte actuel se prête à une réflexion sur l'avenir des régimes spéciaux. Outre que cette réflexion est prévue pour 2008 et que l'élection présidentielle activera obligatoirement le débat, les déséquilibres des comptes, qui vont s'aggraver, comme la mise en oeuvre d'obligations internationales, la rendent nécessaire.

Toutefois, cette réflexion ne doit à mon avis pas nécessairement conduire à une réforme radicale des régimes spéciaux remettant en cause les droits des pensionnés et des agents en activité. En effet, les avantages dont bénéficient les personnels au titre de la retraite et de la protection sociale font partie intégrante de leurs statuts et sont la contrepartie de contraintes et de pénibilités qui doivent être prises en compte. Si changements il doit y avoir, ils ne pourront concerner, dès lors qu'ils seront profonds, que les nouvelles générations d'agents ou de salariés.

Avec les membres de la commission, nous sommes convenus qu'il s'agira de trouver des solutions équitables entre les professions et entre les générations, c'est-à-dire favorisant une uniformisation des règles dans le respect des spécificités propres à chaque situation et conduisant à un partage équilibré des charges entre la solidarité nationale et les contributions des différents secteurs d'activité. Je ne doute pas que, à l'issue du dialogue que nous aurons avec les partenaires sociaux en 2008, nous y parviendrons.

Dans cette attente, la commission des affaires économiques a émis un avis favorable sur les crédits de la mission pour 2007.

J'indique au Sénat que la conférence des présidents a fixé pour cette discussion à cinq minutes le temps de parole dont chaque groupe dispose.

Je rappelle également que l'intervention générale vaut explication de vote pour ces deux missions.

Par ailleurs, le Gouvernement dispose au total de vingt minutes pour intervenir.

Dans la suite de la discussion, la parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous le savons tous, les sommes consacrées aux pensions et retraites des agents de l'État et de certains secteurs d'activité font partie des revenus des ménages, qui contribuent de façon importante à l'ensemble de l'activité économique. Les pensions et retraites ne sont donc pas uniquement une charge pour le budget de l'État.

Cela étant dit, c'est le devenir même des régimes spéciaux qui doit retenir notre attention dans le cadre de l'examen des crédits de cette mission. En effet, on nous explique souvent, en se fondant sur des extrapolations démographiques, que les régimes spéciaux, comme ceux de la fonction publique, représenteraient des charges trop lourdes. À ce titre, les futurs retraités de ces différents régimes devraient accepter quelques menus sacrifices.

Permettez-moi de faire quelques observations.

Si certains régimes sont aujourd'hui déficitaires de manière sensible - je pense au déficit structurel du régime des mines lié à l'interruption pure et simple de l'activité -, les décennies à venir seront marquées, pour l'ensemble des régimes, par la raréfaction du nombre des allocataires de prestations.

Dans le domaine des chemins de fer, par exemple, le fait que nous ayons connu un mouvement de réduction du nombre des cheminots en activité pèse dans l'immédiat sur le régime de retraite. A contrario, cet effet jouera à la baisse dans les années à venir, puisque le nombre d'actifs cessant leur activité sera moindre qu'aujourd'hui. Cette remarque vaut pour l'ensemble de la fonction publique et des régimes relevant des crédits de la mission et du compte spécial.

Un autre mouvement spectaculaire vient d'animer la fonction publique d'État, c'est le mouvement de transfert, découlant de la décentralisation, de personnels, notamment des personnels techniciens, ouvriers et de service, ou TOS, de l'éducation nationale et du personnel des directions départementales de l'équipement.

Ce transfert budgétaire a une traduction précise dans le cadre de la discussion qui nous occupe : 1, 1 milliard d'euros de crédits de personnel imputables aux transferts a disparu de l'article 34 et sont compensés, à due concurrence, par autant de recettes fiscales transférées, c'est-à-dire notamment par une part de la taxe intérieure sur les produits pétroliers.

Mais, nous devons le souligner, cette somme considérable, qui consomme la majorité des ouvertures nouvelles de crédits prévues par la loi de finances initiale, n'est sans doute rien au regard des sommes que l'État économisera progressivement au détriment des finances locales dans les années à venir. Le passage des fonctionnaires d'État employés par le ministère de I'éducation nationale ou par le ministre de l'équipement en fonctionnaires dépendant du régime de la CNRACL, la caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales, permet en fait à l'État de se dégager du financement ultérieur des pensions versées à ces agents, puisque le volume des cotisations prélevées n'a pas été transféré avec les personnels.

Dans ces conditions, le compte d'affectation spéciale peut fort bien connaître ces prochaines années une amélioration tendancielle provenant du fait qu'il n'aura pas à prendre en charge le versement des pensions des personnels transférés. Une telle amélioration participera du même coup à la dégradation des comptes de la CNRACL et peut-être même à la mise en cause de la « bonne santé » de l'IRCANTEC, puisque ces organismes de retraite seront confrontés au problème du versement des prestations.

Nul doute qu'il conviendrait, dans la plus parfaite transparence, de faire le point de l'application concrète du transfert des personnels sur la situation financière des collectivités territoriales à échéance des dix à quinze prochaines années.

Nous ne voterons bien évidemment pas les crédits de cette mission ni ceux du compte d'affectation spéciale, car ils consacrent de manière générale la remise en question de la qualité et du niveau des prestations servies aux retraités.

La parole est à Mme Catherine Procaccia.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la nouvelle mission « Régimes sociaux et de retraite » permet d'examiner sur le fond un dossier particulièrement important pour l'avenir de nos retraites.

Elle s'inscrit dans le contexte des réformes passées, présentes et à venir des régimes de retraite des fonctionnaires et des personnels de certaines entreprises publiques. Les choix qui ont été faits et les décisions qui seront prises détermineront pour longtemps les équilibres financiers de l'ensemble des régimes de retraite privés comme publics.

Le compte d'affectation spéciale « Pensions » présente le coût complet des pensions de retraite des fonctionnaires. Les dépenses représenteront donc 41, 9 milliards d'euros, en progression de 0, 6 % par rapport à 2006.

Il est encore un peu tôt pour connaître l'impact de la réforme de 2003 sur le besoin de financement du régime. Un rapport très attendu du COR, le Conseil d'orientation des retraites, en fera le bilan en 2008. Même si les effets de la réforme demeurent encore très limités, il est heureux que cette dernière ait eu lieu.

S'agissant des recettes, elles s'établiront à près de 42, 1 milliards d'euros. Les cotisations salariales ne représentent que 4, 8 milliards d'euros. Les contributions des employeurs s'élèvent, quant à elles, à 32 milliards d'euros. À ce titre, La Poste et France Télécom versent 4, 3 milliards d'euros.

La situation de La Poste est préoccupante, car elle ne parvient plus à faire face à la charge de pensions qui explose : 3, 3 milliards d'euros pour 2007 ! L'État en assume une part non négligeable, mais cette situation n'est pas tenable. Une réforme est en cours avec la mise en place d'un établissement public destiné à la gestion des retraites de La Poste.

Nous comprenons bien l'argument selon lequel La Poste, qui supporte aujourd'hui des charges significativement supérieures à celles de ses concurrents, ne se trouve pas en situation d'équité à leur égard. Mais, selon l'exposé des motifs du projet de loi de finances rectificative pour 2006, l'article 41 « donne à l'établissement la faculté de conclure des conventions avec les régimes de retraite de droit commun, et ouvre ainsi la possibilité de négocier des accords de mutualisation qui répondraient à l'intérêt de toutes les parties concernées ». Il s'agit donc d'organiser un adossement sur la Caisse nationale d'assurance vieillesse. Or je ne vois pas en quoi le régime général d'assurance vieillesse pourrait en tirer le moindre bénéfice.

Si, dans un délai de deux ans, des conventions n'aboutissaient pas, le Gouvernement devrait remettre un rapport au Parlement. Permettez-moi, monsieur le ministre, de m'interroger sur ce dossier.

Il est essentiel que le Gouvernement s'engage à ne pas autoriser d'adossement sans soulte compensatoire évaluée à un juste niveau. En outre, des clauses de révision devront être prévues si les dépenses excédent les sommes qui ont été versées par La Poste. Il me semble en effet qu'il est de notre responsabilité de veiller à ce que les intérêts des salariés de droit privé soient préservés. En tant que salariée du privé, je suis d'autant plus sensible à ce sujet.

S'agissant des régimes spéciaux, j'avais exprimé l'année dernière des inquiétudes sur l'importance des enjeux, puisque les sommes à financer au cours des prochaines décennies seront colossales : 105 milliards d'euros pour la SNCF, 89 milliards d'euros pour EDF-GDF, 23 milliards d'euros pour la RATP.

Pour 2007, les dotations SNCF et RATP atteignent plus de 3, 1 milliards d'euros pour des régimes qui présentent des spécificités par rapport non seulement au régime général mais également à celui de la fonction publique. Compte tenu du déséquilibre démographique du régime SNCF, la sollicitation grandissante de l'État est inéluctable. L'on peut donc s'interroger sur le maintien de certaines spécificités du régime, notamment pour les nouveaux entrants.

À cet égard, le régime de la SEITA ainsi que celui de France Télécom sont des exemples à suivre concernant la sortie réussie d'un régime spécial.

Si la pénibilité de certains postes doit être reconnue en tant que telle, sa compensation ne doit pas forcément être établie à travers un statut spécifique au moment du départ à la retraite ; la solution passe, selon moi, notamment, par une amélioration des conditions de travail ou une augmentation des salaires.

Le rendez-vous fixé pour 2008 devra permettre l'ouverture d'un débat sur ce thème.

S'agissant de la RATP, l'adossement effectué par la caisse de retraites du personnel sur le régime de droit commun est en cours. Les négociations avec la CNAV sur le montant de la soulte financée par l'État et sur les conditions de l'adossement n'ont malheureusement toujours pas abouti.

Ce qui est inquiétant, c'est l'écart qui s'accentue entre 2006 et 2007 concernant les montants de la dotation de l'État et les déficits du régime de retraite de la RATP. Le ratio démographique tendant par ailleurs à se dégrader à long terme, des solutions de financement devront être trouvées afin de combler les besoins de financement croissants du régime.

Pouvez- vous, monsieur le ministre, nous dire quelles sont les pistes envisagées pour que les négociations engagées progressent ?

En conclusion, je voudrais évoquer la spécificité française qui consiste à faire cohabiter plusieurs centaines de régimes d'assurance vieillesse différents dont les structures de financement ne sont pas toujours transparentes et dont les modalités, souvent complexes, sont difficiles à comparer.

Ce qui est acquis, hélas - je dis bien hélas ! -, c'est que la part financée par l'État est sans cesse croissante et représente aujourd'hui plus de la moitié des ressources pour ce qui concerne les principaux régimes. En tout état de cause, le statu quo est difficilement tenable. J'estime, pour ma part, qu'il en va de notre responsabilité politique à tous.

La parole est à M. le ministre délégué.

En premier lieu, je voudrais répondre aux différents points que vous avez évoqués dans votre rapport, monsieur Foucaud, en rappelant que l'efficacité de la gestion des régimes est la seule façon de se fixer des objectifs mesurables et maîtrisables par le responsable de programmes.

La question posée dans ce contexte est celle de l'information, tout à fait légitime, du Parlement.

Dès le projet de loi de finances pour 2007, le projet annuel de performance a partiellement tenu compte de cette attente. Chaque régime s'est ainsi vu enrichi d'un certain nombre d'indicateurs de contexte qui, bien que sans lien direct avec la performance au sein de la LOLF, constituent évidemment de précieux éléments d'information.

Les travaux du COR, au sein duquel le Parlement est représenté, doivent cependant rester la principale source d'information technique détaillée sur les régimes de retraite, sauf à vouloir alourdir encore les documents budgétaires transmis du Parlement, ce qui n'est sans doute pas la meilleure manière de procéder.

Monsieur Leclerc, à l'instar de M. Foucaud, vous avez évoqué la préconisation de la Cour des comptes à propos des régimes spéciaux.

Je rappellerai que l'adossement de ces régimes, tel qu'il a été réalisé ou est en cours de réalisation pour les industries électriques et gazières ainsi que pour la RATP, constitue une réforme du financement dont l'objectif premier était d'éviter à ces entreprises de provisionner massivement leurs engagements de retraite dans le cadre de leur passage aux normes IFRS.

En ce qui concerne l'évolution des droits, la loi de 2003 portant réforme des retraites a prévu que le Gouvernement devrait élaborer avant le 1er janvier 2008 un rapport qui sera rendu public et transmis au Parlement sur la base des travaux du COR.

L'équilibre entre les générations et l'équité entre les régimes devront évidemment être pris en compte par les travaux du COR sans qu'il soit aujourd'hui possible de préempter leurs conclusions.

Monsieur le rapporteur spécial, vous avez également évoqué l'ENIM qui, comme vous le savez, a fait l'objet d'un audit de modernisation ; il figurait, en effet, sur la liste des 100 audits que j'ai déjà lancés.

Les principales recommandations de cet audit sont les suivantes : simplification de l'instruction des dossiers de pensions d'invalidité et de retraite anticipée pour invalidité avec, notamment, la suppression des commissions spéciales de visite ; renforcement des mesures de prévention ; basculement progressif de l'activité de liquidation des feuilles de soins et de gestion de la branche maladie vers les caisses primaires d'assurance maladie ; enfin, maintien du régime spécial, assorti de la mise en place d'une réflexion sur ces paramètres.

Chaque piste doit être examinée et donner lieu aux actions qui lui sont propres. Le régime des marins expertise ainsi à l'heure actuelle les préconisations de l'audit.

Pour ce qui concerne les paramètres du régime, je ne puis que vous renvoyer aux futurs travaux dans le cadre de la « clause de rendez-vous » générale prévue pour 2008.

Monsieur Leclerc, vous avez évoqué les conditions d'adossement des régimes spéciaux.

Le respect du principe de neutralité des adossements est inscrit dans le code de la sécurité sociale ; il est au centre des discussions techniques qui précèdent et accompagnent les négociations avec les caisses du régime de droit commun.

Les adossements donnent lieu à d'importants travaux juridiques et de chiffrage conjoints entre la CNAV, les régimes concernés, les entreprises et l'État. La transparence est le principe de base auquel le Gouvernement veille attentivement.

Comme pour les institutions de régime complémentaire, la signature des conventions financières d'adossement est en tout état de cause autorisée par l'organe délibérant de la CNAV, c'est-à-dire son conseil d'administration.

Mme Beaufils m'a interrogé sur le transfert des TOS et des personnels de l'équipement au régime de retraite des collectivités locales.

Je voudrais ici la rassurer : l'État assure bien la compensation aux régions et aux départements du coût des cotisations de retraite de ces agents au taux qui est celui de la CNRACL.

Pour votre part, monsieur Piras, vous indiquez que les soultes d'adossement des retraites de la RATP n'ont pas été budgétisées. Permettez-moi à cet égard de vous renvoyer aux rapports de M. Michel Bécot et de M. Paul Girod sur le CAS « Participations financières de l'État » précisant qu'une dotation en capital à la RATP a été prévue à cet effet dans la justification des dépenses du CAS pour 2007.

Madame Procaccia, la réforme qui sera proposée dans le projet de loi de finances rectificative pour 2006 repose sur les principes suivants.

D'abord, les droits des fonctionnaires seront inchangés. Un dispositif fondé sur une cotisation libératoire pour La Poste est mis en place ; il sera progressivement diminué pour atteindre un taux d'équité concurrentiel en 2010, calculé de manière à égaliser le niveau des charges sociales et fiscales obligatoires assis sur les salaires entre La Poste et les autres entreprises du secteur des transports et de la banque.

Un établissement public national de financement des retraites de La Poste est créé. Il recevra une dotation de La Poste de 2 milliards d'euros qui sera, au cours des années suivantes, progressivement appelée pour faire face aux besoins de financement du CAS « Pensions » au titre des fonctionnaires de La Poste.

L'établissement pourra conclure des conventions d'adossement de la population postière avec le régime général dans le respect strict de la neutralité financière voulue par le code de la sécurité sociale ; mais il s'agit là d'une simple option. Le conseil d'administration de la CNAV devra en tout état de cause se prononcer pour que cette voie de l'adossement soit ou non retenue.

Tels sont les éléments de réponse que je tenais à apporter aux différentes questions qui m'ont été posées.

La parole est à M. le président de la commission des finances.

Je voudrais en cet instant exprimer le souhait que le « bleu » budgétaire fasse l'objet d'une documentation plus détaillée lors de la prochaine loi de finances.

Par ailleurs, monsieur le ministre, l'évocation des régimes spéciaux de la SNCF, de la RATP et de quelques autres entreprises que l'État doit abonder - Thierry Foucaud, en sa qualité de rapporteur spécial, rappelait les 2, 770 milliards d'euros que l'État doit supporter pour couvrir le régime spécial de la SNCF - nous renvoie directement au bilan d'ouverture et, plus particulièrement, au bilan que la SNCF va devoir établir en respectant les normes IFRS.

La charge de la dette est de l'ordre de 100 milliards d'euros pour la SNCF, la fraction incombant à cette dernière se situant aux alentours de 9 milliards ou 10 milliards d'euros. Dès lors, que fait-on de la différence ?

En application de ces principes, la SNCF devrait afficher une dette de 9 milliards ou 10 milliards d'euros. Est-ce à dire que les 90 milliards d'euros d'écart, qui justifient l'inscription en charges annuelles de 2, 770 milliards d'euros, devront apparaître dans le bilan de l'État ? C'est de cela que nous aurons l'occasion de parler au cours des prochaines semaines, monsieur le ministre.

En 2007 !

Début 2007, effectivement !

C'est dire si ces questions sont lourdes de conséquences. C'est pourquoi je souhaite que, s'agissant de la justification au premier euro, les prochains documents budgétaires contiennent des informations un peu plus détaillées.

Nous allons procéder au vote des crédits de la mission « Régimes sociaux et de retraite », figurant à l'état B.

Je n'ai été saisi d'aucune demande d'explication de vote avant l'expiration du délai limite.

Je mets aux voix les crédits de la mission « Régimes sociaux et de retraite ».

Nous allons procéder au vote des crédits du compte d'affectation spéciale « Pensions » figurant à l'état D.

Je n'ai été saisi d'aucune demande d'explication de vote avant l'expiration du délai limite.

Je mets aux voix les crédits du compte d'affectation spéciale « Pensions ».

J'appelle en discussion les amendements tendant à insérer des articles additionnels après l'article 51, qui sont rattachés pour leur examen aux crédits de la mission.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° II- 29 est présenté par MM. Arthuis et Marini, au nom de la commission des finances.

L'amendement n° II- 53 est présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I - Après l'article 51, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Il est inséré, après l'article L. 57 du code des pensions civiles et militaires de retraite, un article L. 57- 1 ainsi rédigé :

« Art. L. 57- 1 - Le régime d'indemnité temporaire accordé aux personnes retraitées tributaires du code des pensions civiles et militaires de retraite est réservé aux seuls bénéficiaires de cet avantage à la date du 1er janvier 2007 qui remplissent la condition de résidence effective à la Réunion, à Saint-Pierre-et-Miquelon, à Mayotte, en Polynésie française, à Wallis et Futuna et en Nouvelle-Calédonie.

Les agents cessant de résider dans ces territoires, ou s'absentant de ceux-ci plus de quatre-vingts jours par an, perdent définitivement le bénéfice de l'indemnité temporaire ».

II - En conséquence, faire précéder cet article par la mention :

Régimes sociaux et de retraite.

La parole est à M. le président de la commission des finances, pour défendre l'amendement n° II- 29.

Un amendement de même nature a déjà fait l'objet d'un vote au Sénat. Il s'inscrit dans une démarche entièrement respectueuse de l'économie ultramarine et des relations sociales dans chacun de ces départements et territoires.

Au vu de la mission d'information sur la politique du logement en outre-mer que vient de conduire notre collègue Henri Torre, je crois très franchement pouvoir dire, comme lui-même, que le Gouvernement dispose là de marges de progression, monsieur le ministre.

Le constat que nous faisons est le suivant : si les autorisations d'engagement ont été généreuses, il reste que les crédits de paiement n'ont pas suivi et que la dette actuelle doit être de l'ordre de 450 millions à 800 millions d'euros. En d'autres termes, face aux besoins, je ne suis pas sûr que la politique du logement soit, dans chaque territoire, à la hauteur des attentes légitimes de la population.

Ce que nous voulons dire, c'est qu'il convient de mener une politique respectueuse de l'outre-mer ; or certaines pratiques ne nous paraissent pas répondre à cette ambition, à cette préoccupation.

Nous revenons donc une nouvelle fois sur la question des indemnités temporaires allouées à des fonctionnaires d'État qui, après avoir exercé leur carrière en métropole, choisissent de prendre leur retraite dans tel ou tel territoire d'outre-mer ou collectivité territoriale ou dans le département de La Réunion.

C'est ainsi que ceux qui prennent leur retraite à La Réunion, à Saint-Pierre-et-Miquelon, à Mayotte, en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française ou à Wallis-et-Futuna peuvent bénéficier de cette majoration en application de décrets de 1952, majoration qui peut varier de 35 % à 75 % !

Nombre de ces bénéficiaires appartiennent à la catégorie des hauts fonctionnaires, des officiers généraux, bref de ceux dont les pensions se situent au niveau le plus élevé.

Par ailleurs, outre le bénéfice de cette pension supplémentaire, ils peuvent se prévaloir des dispositions fiscales propres à tel ou tel territoire et échapper, pour certains d'entre eux tout au moins, à l'impôt sur le revenu. Je tiens ici à préciser que, à l'exception de La Réunion, les revenus outre-mer ne sont soumis ni à la CSG ni à la CRDS.

Naturellement, on peut souhaiter qu'un contrôle s'exerce, mais ce dernier est totalement inopérant, et nous sommes fondés à penser qu'il existe peut-être certains abus de la part de personnes qui sont domiciliés fictivement dans l'un ou l'autre de ces territoires. L'arrêt du Conseil d'État Vedel et Jannot du 20 décembre 1995 a privé les instructions administratives antérieures de toute portée réelle. Par conséquent, il est permis d'affirmer qu'il n'y pas de contrôle effectif.

La Cour des comptes a ainsi souligné, en avril 2003, dans un rapport particulier consacré aux pensions des fonctionnaires civils de l'État qu'il s'agit là d'une indemnité avantageuse - c'est le moins que l'on puisse dire - au contrôle quasi impossible.

Ce qui est symptomatique, c'est que le coût de ces surpensions ne cesse de progresser. En 2001, la Cour des comptes avait estimé le coût du dispositif à 159 millions d'euros. En 2003, il s'élevait à 203 millions d'euros. Tout laisse à penser qu'il pourrait atteindre, en 2007, 300 millions d'euros.

En 1995, les bénéficiaires étaient au nombre de 17 329. Ils sont aujourd'hui - je dis « aujourd'hui », mais les chiffres que j'ai à ma disposition sont de 2005 - 32 172, c'est-à-dire qu'ils ont pratiquement doublé, un phénomène d'accélération étant observé.

Cette hausse s'explique par deux raisons. D'abord, une jurisprudence a étendu les dispositions au minimum retraite, significativement relevé depuis 2001. Ensuite, les avantages du dispositif commencent à être connus des fonctionnaires de l'État, notamment à la suite de plusieurs reportages diffusés à des heures de grande écoute. Ce mouvement est relayé par des forums de divers sites Internet qui fournissent toutes informations - je peux vous en indiquer quelques-uns. Cela est parfaitement significatif.

La position que nous prenons est constante, puisque, dès 2003, à l'occasion de l'examen du projet de loi de programme pour l'outre-mer, nous avions déposé un amendement, que j'ai ensuite retiré sur la foi des engagements du ministre de porter remède à cette situation.

Depuis, que s'est-il passé ? Rien ! Avec constance, chaque année, lors de la discussion du projet de loi de finances, Philippe Marini et moi-même déposons un amendement pour alerter le Gouvernement. Aucune suite n'a été donnée à cette démarche.

Pour la commission des finances, il s'agissait non de tout bousculer, mais de poser le problème, de demander que des dispositions soient prises pour stabiliser le stock, modérer le flux et rechercher des dispositions équitables. En effet, nous ne croyons pas que ces dépenses soient véritablement au service de l'outre-mer.

Monsieur le ministre, je n'ai cessé de dire à quel point vous avez eu raison de multiplier les audits. Et je salue votre initiative qui a consisté à mandater sur ce problème particulier une mission mobilisant l'Inspection générale des finances, l'Inspection générale de l'administration et le Contrôle général des armées.

Vous êtes allé jusqu'au bout de votre démarche en mettant en ligne sur Internet le rapport d'audit. Je salue cette initiative : c'est de la très bonne administration !

Mon seul étonnement porte sur la difficulté de passer des recommandations de l'audit à l'initiative législative.

J'ai sous les yeux le rappel des dysfonctionnements constatés. Ce sont ceux que nous nous étions permis de souligner et qui justifiaient nos propositions.

Face à ces recommandations dépourvues de toute ambiguïté, nous attendions une initiative du Gouvernement. Nous persistons, parce que nos convictions nous le dictent.

Nous ne sommes pas de ceux qui estiment que le Parlement est une simple chambre d'enregistrement. Hier soir, l'un d'entre nous s'interrogeait pour savoir où était le pouvoir législatif. Il est ici, mes chers collègues, à condition que nous ayons la sagesse d'assumer nos prérogatives.

Pour notre part, c'est ce que nous faisons. Nous ne voulons pas être suspects de nous accommoder de je ne sais quelle décision prise ailleurs. Nous avons à rendre des comptes à nos électeurs et aux Français. Il est urgent de combler ce déficit de confiance entre les politiques, dont nous sommes, et nos compatriotes.

Nous avons tiré les conséquences de l'audit de modernisation, et nous avons donc déposé l'amendement n° II-29.

Nous souhaitons joindre nos efforts à ceux des personnes qui militent pour le développement de l'outre-mer. Nous aurons l'occasion, mercredi prochain, d'évoquer avec M. François Baroin les crédits de l'outre-mer, pour constater d'ailleurs que, dans la mission « outre-mer », à peu près 20 % des crédits concernent l'outre-mer.

Nous verrons aussi, à cette occasion, qu'il manque entre 450 millions et 800 millions d'euros de crédits pour satisfaire aux besoins du logement. Les organismes constructeurs qui ont lancé des travaux sont aujourd'hui pratiquement en cessation de paiement. C'est dire si vous aurez besoin de gages. Nous vous en offrons un, monsieur le ministre.

Je présente cet amendement, cosigné par mon collègue Philippe Marini, avec la sérénité qui caractérise les parlementaires que nous sommes, en espérant pouvoir un jour être entendus.

Peut-être aujourd'hui le Sénat va-t-il nous suivre ? Je me souviens que, l'an dernier, notre amendement avait recueilli huit voix, lors du scrutin public.

À cet égard, je voudrais dire combien le vote par scrutin public peut être une immense frustration pour ceux d'entre nous qui participent aux débats. Nous sommes ici en séance. Pendant de longues minutes, nous essayons de faire partager nos convictions. Et, chemin faisant, nous y parvenons. Puis, vient l'heure du scrutin public, celle où l'on fait voter ceux qui ne sont pas présents et qui votent contre vous. Il faudra qu'un jour, monsieur le président, nous nous interrogions sur les votations au sein du Parlement. §

La parole est à M. Dominique Leclerc, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° II-53.

rapporteur pour avis. Cet amendement est évidemment porté par les mêmes intentions que celles que vient de développer M. le président de la commission des finances.

Pour la troisième année consécutive, la commission des affaires sociales a adopté un amendement qui vise à remettre à plat le dispositif de surpension dont bénéficient les fonctionnaires de l'État outre-mer.

Vous le savez, notre démarche s'inscrit dans la continuité de la réforme des retraites de 2003. Elle a pour objet de fermer une brèche qui menace cet édifice et ne cesse malheureusement de s'élargir.

Le débat qui a eu lieu au sein de la commission des affaires sociales me permet aujourd'hui de me prévaloir du large soutien de mes collègues.

Bien sûr, nul n'ignore parmi nous le calendrier électoral. Nous avons pourtant considéré qu'il convient d'en finir au plus vite avec les dérives auxquelles ce système de majoration de pensions donne lieu.

Nous sommes d'ailleurs convaincus que c'est tout à l'honneur du Sénat et de ses commissions des finances et des affaires sociales d'avoir relayé les observations de la Cour des comptes et d'avoir porté ce débat tout au long de la législature.

Je serai très bref, car nos échanges - ô combien fournis ! - de ces dernières années ont déjà permis à chacun de faire valoir ses arguments.

Je comprends parfaitement la dimension affective et passionnelle que recouvre cette question.

Malheureusement, j'ai parfois aussi l'impression que nous sommes engagés dans une sorte de dialogue de sourds, car le temps passe, le statu quo perdure, et le problème s'aggrave.

Cette année encore, plusieurs éléments nouveaux sont intervenus qui militent tous en faveur d'une réforme de la majoration de pension pour les fonctionnaires de l'État résidant outre-mer.

Je me bornerai à les rappeler : tout d'abord, le nombre des heureux bénéficiaires de cet avantage s'est accru de 2 200 pour atteindre désormais un total de 32 500 personnes. La dépense correspondante pour le budget de l'État a augmenté de 12 % en douze mois seulement. Elle a ainsi dépassé 250 millions d'euros en 2005 et pourrait atteindre cette année 300 millions d'euros. Il ne s'agit donc nullement de petits avantages ou d'une niche réservée à une poignée de personnes. Au contraire !

Ensuite, je relève que la presse nationale, qui s'intéresse désormais à cette question, a porté à la connaissance du grand public les dérives auxquelles donne lieu le mécanisme de l'indemnité temporaire.

Je suis certain qu'à la lecture de telles informations les 20 millions d'assurés sociaux que la réforme des retraites de 2003 met à contribution pour sauvegarder, leur a-t-on dit, notre système d'assurance vieillesse jugent pour le moins choquant le maintien de ces avantages.

Enfin, l'audit de modernisation réalisé par les trois inspections générales mentionnées par M. Jean Arthuis, et dont le contenu a été publié en novembre 2006 par le ministère de l'économie et des finances, a confirmé, dans des termes beaucoup plus sévères, les vives critiques déjà formulées par la Cour des comptes dans son rapport d'avril 2003.

J'observe, en particulier, que ce nouveau rapport rejette nettement les principaux arguments évoqués en faveur du statu quo, qu'il s'agisse de l'écart des prix avec la métropole, que l'Inspection générale des finances évalue à 10 %, ou de l'impact économique sur les territoires, qui n'est pas jugé probant. En outre, l'idée de renforcer les contrôles n'apparaît pas comme une solution efficace, et ce pour des raisons pratiques.

Voilà pourquoi la commission des affaires sociales souhaite fermer l'accès à ce dispositif le 1er janvier 2007 et ne plus accepter de nouvelles demandes après cette date. Il s'agit, pensons-nous, d'une position pragmatique et équilibrée puisqu'elle ne remet en rien en cause la situation des 32 500 bénéficiaires actuels.

Au terme de mon propos, je souhaite surtout vous convaincre que notre commission n'entend nullement opposer la métropole aux territoires ultramarins. Au contraire, nous estimons que ces cas de fraudes émanant de citoyens métropolitains nuisent à l'image de l'outre-mer, de même que les nombreux articles auxquels le statu quo donne lieu actuellement dans la presse nationale.

En définitive, la commission des affaires sociales propose un schéma de réforme raisonnable. Je vous invite à y souscrire en votant cet amendement, qui permettrait de résoudre enfin ce lancinant problème.

Soyez assurés, mes chers collègues, que, pas plus que la commission des finances, la commission des affaires sociales ne se satisfait d'une situation qui voit paradoxalement l'État dépenser deux fois plus d'argent dans le cadre de ce mécanisme contestable plutôt que pour résorber l'habitat insalubre dans les départements d'outre-mer. §

L'amendement n° II-87, présenté par M. Lardeux et Mme Procaccia, est ainsi libellé :

I - Après l'article 51, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Il est inséré, après l'article L. 57 du code des pensions civiles et militaires de retraite, un article L. 57-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 57-1 - Le régime d'indemnité temporaire accordé aux personnes retraitées tributaires du code des pensions civiles et militaires de retraite est réservé aux seuls bénéficiaires de cet avantage à la date du 1er janvier 2007 qui remplissent la condition de résidence effective à la Réunion, à Saint-Pierre-et-Miquelon, à Mayotte, en Polynésie française, à Wallis et Futuna et en Nouvelle-Calédonie.

« L'indemnité servie aux intéressés est plafonnée au montant atteint à cette même date.

« Elle est en outre ramenée à 35 % du montant en principal de la pension, à partir du 31 décembre 2007, pour les personnes n'ayant pas été en poste dans ces territoires pendant les cinq années précédant la liquidation de leur pension.

« Les agents cessant de résider dans ces territoires, ou s'absentant de ceux-ci plus de quatre-vingts jours par an, perdent définitivement le bénéfice de l'indemnité temporaire ».

II - En conséquence, faire précéder cet article par la mention :

Régimes sociaux et de retraite.

La parole est à Mme Catherine Procaccia

Je suis satisfaite que les débats se déroulent cette année dans une certaine sérénité. Les deux illustres orateurs qui m'ont précédée ont expliqué dans quel l'esprit nous avons présenté nos amendements.

L'amendement n° II-87, que j'ai déposé avec André Lardeux, vise à mettre fin à une situation complètement désuète.

Le principe de surpension a été instauré voilà cinquante ans. J'ai interrogé la commission des affaires sociales pour connaître les fondements de ce principe. Les sénateurs d'outre-mer qui en font partie m'ont expliqué que, voilà cinquante ans, les fonctionnaires ne voulaient pas aller dans ces territoires et collectivités territoriales d'outre-mer, ainsi qu'à la Réunion, dissuadés par maintes difficultés, notamment les délais de transport et l'éloignement. À présent, c'est moins vrai, même si le billet d'avion reste cher, sans que le coût soit insurmontable.

Si l'on prend sa retraite, par exemple, à la Réunion ou à Tahiti, c'est sans doute parce que la vie n'y est pas désagréable. Sans avoir le plaisir de les connaître tous, je sais qu'on y passe de bonnes vacances, preuve que ce sont des lieux plaisants.

Ce qui me paraît inique dans cette disposition, c'est qu'elle concerne un certain nombre de personnes, en l'occurrence des hauts fonctionnaires qui ont connaissance de ce système, et non pas tous ceux qui pourraient aller prendre leur retraite dans ces départements.

Ce qui me paraît également inique, c'est qu'il y a - je le tiens de mes collègues de l'outre-mer - de fausses adresses, des résidences fictives.

Je vous remercie, monsieur le ministre, d'avoir honoré l'engagement pris l'année dernière par M. Baroin. Un audit a été réalisé, et il va dans notre sens. Cela montre que les auteurs de ces amendements ne veulent pas opposer l'outre-mer et la métropole. Ce qui les anime, c'est un esprit de justice par rapport à l'ensemble des salariés et des fonctionnaires.

Ainsi que je l'ai dit tout à l'heure, je suis une salariée du privé. Si cette disposition est jugée indispensable à l'économie des départements d'outre-mer, étendons-la à tout le monde, y compris aux salariés du privé !

En outre, pourquoi appliquer cette mesure uniquement à un certain nombre de territoires et de collectivités territoriales d'outre-mer, ainsi qu'à la Réunion, et pas à la Martinique, à la Guadeloupe et à la Guyane ?

Il y a donc énormément de choses que je n'arrive pas à comprendre, et c'est la raison pour laquelle, avec André Lardeux, nous avons déposé cet amendement que j'estime modéré.

D'abord, il vise simplement à « fermer le robinet » : le dispositif ne s'appliquera plus à partir du 1er janvier 2007. Selon la règle qui doit, j'en ai conscience même si cela ne me paraît pas toujours normal, s'appliquer, nous ne touchons pas aux « avantages acquis ».

Il tend ensuite à plafonner, à cette même date, le montant de l'avantage perçu par les bénéficiaires.

Enfin, et cela pour les seuls fonctionnaires qui n'ont pas résidé dans ces territoires au cours des cinq dernières années précédant leur départ en retraite, il a pour objet de ramener, à partir du 31 décembre 2007, la majoration au taux unique de 35 %.

Ce taux de 35 % est le plus bas taux actuellement appliqué ; c'est celui de la Réunion, et je crois qu'il est aussi difficile ou aussi facile d'y vivre qu'à Tahiti, en Nouvelle-Calédonie ou ailleurs.

L'amendement n° II-170, présenté par M. About, est ainsi libellé :

I - Après l'article 51, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 57 du code des pensions civiles et militaires de retraite, il est inséré un article L. 57-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 57-1 - Un régime d'indemnité temporaire est accordé aux fonctionnaires retraités tributaires du code des pensions civiles et militaires de retraite qui résident effectivement, au moins sept mois par an, à la Réunion, à Saint-Pierre-et-Miquelon, à Mayotte, en Polynésie française, à Wallis et Futuna et en Nouvelle-Calédonie.

« À compter du 1er janvier 2008, le taux de l'indemnité est fixé à 35 % du montant en principal de la pension. Les personnes qui perçoivent, avant cette date, l'indemnité temporaire en conservent le bénéfice aux conditions qui leur étaient précédemment consenties si le traitement indiciaire majoré ayant servi de base à la liquidation de leur pension est inférieur ou égal à 500. Dans le cas contraire, elles relèvent de la règle générale fixée au présent alinéa.

« Les retraités qui ne remplissent plus la condition de résidence définie au premier alinéa perdent définitivement le bénéfice de l'indemnité temporaire. »

II - En conséquence, faire précéder cet article par la mention :

Régimes sociaux et de retraite.

Cet amendement n'est pas soutenu.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° II-87 ?

Cet amendement va dans la même direction que les amendements identiques de la commission des affaires sociales et de la commission des finances, et je regrette, madame Procaccia, que nous n'ayons pas eu l'occasion d'évoquer ensemble nos propositions au moment où nous déposions nos amendements.

Je pense en effet que nous pourrions rédiger un amendement qui réglerait le problème des flux, comme proposent de le faire les deux commissions, et qui prévoirait un système de traitement transitoire avec l'application du taux de 35 %.

Nous essaierons donc de trouver, si aujourd'hui nos amendements sont votés, une rédaction satisfaisante d'ici à la commission mixte paritaire et, pour la clarté des débats, je vous invite, ma chère collègue, à retirer votre amendement au bénéfice des premiers.

Ce faisant, je prends à titre personnel l'engagement d'intégrer dans notre rédaction vos propositions visant à assurer une pension minimum avec le taux de 35 %, ce qui réglerait les difficultés liées à la Réunion, et de demander au Gouvernement de prendre toute disposition, éventuellement par la voie législative, pour que le contrôle soit effectif.

C'est une situation scandaleuse que celle qui permet un tel laxisme et cette sorte d'abandon de l'État. C'est l'autorité de l'État qui est en cause, monsieur le ministre ! Et l'idée que nous nous faisons de la République et de ses principes...

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je crois que j'ai compris le message, monsieur le président de la commission des finances !

... nous rend assez peu tolérants.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Beau sujet !

Mesdames, messieurs les sénateurs, j'ai écouté très attentivement vos propos et je souhaite faire plusieurs remarques, en commençant par une remarque de forme.

Madame Procaccia, vous avez fait observer que le débat se déroulait de manière assez sereine.

À l'évidence, nous devons cette sérénité au ton très modéré de chacun et de chacune d'entre vous dans la présentation de ses amendements - à quelques petites exceptions près -, mais peut-être la devons-nous aussi, au moins un tout petit peu, aux initiatives prises par le Gouvernement.

Après tout, vous seriez en droit, les uns et les autres, d'être très sévères, et donc moins sereins, si, après les alertes que vous nous aviez lancées l'an dernier, nous étions restés inertes, mais c'est un reproche que vous ne pouvez pas adresser à notre gouvernement, et un procès d'intention serait malvenu.

Vous pouvez consulter vos archives, jamais un gouvernement n'est allé aussi loin, avec autant de courage, sur un sujet extrêmement difficile, car il engage plusieurs de nos compatriotes à l'égard desquels des dispositions ont été prises que l'on ne saurait brutalement jeter aux orties au seul motif qu'il y a, en effet, des abus sans être en situation de les démontrer.

Je dois dire que, de ce point de vue, un travail préalable important a été fait. Vous évoquiez, monsieur le président de la commission des finances, la Cour des comptes ; vous ne devez pas oublier non plus le travail qui a été accompli par votre commission.

Je ne l'oublie pas !

Comme vous êtes un homme élégant, vous avez aussi salué l'audit qui vient d'être effectué, sur l'initiative du ministre de l'outre-mer, mon ami François Baroin, ainsi que de votre serviteur dans le cadre plus général du mouvement d'audits que j'ai engagé sur l'ensemble de nos processus publics.

Cet audit existe, mais vous avez vous-même convenu qu'il était récent puisqu'il n'a qu'un mois et demi d'existence ; il est très courageusement écrit, il est audacieux et, le moins que l'on puisse dire, est qu'il a été réalisé en toute transparence puisqu'il est accessible sur Internet, comme tous les autres audits.

Ce qui est très bien.

Je tiens à insister sur le fait que la commande de cet audit n'était pas accompagnée de limitations : nous avons repris tous les points que vous avez soulignés, et l'Inspection générale des finances, l'Inspection générale de l'administration ainsi que le Contrôle général des armées, qui ont collaboré à cet audit, ont veillé à ce qu'il soit exhaustif.

Je ne peux donc pas laisser dire que nous aurions juste fait mine de faire un audit pour le mettre ensuite dans un tiroir, car, un audit dans un tiroir, c'est un audit dont les résultats ne sont pas connus.

On ne l'a pas dit !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je n'ai pas dit que vous l'aviez dit : c'est ce que moi je dis.

Cet audit a été rendu public, il est connu, et la meilleure preuve en est qu'il vous a aidés pour la conception de vos amendements. L'ayant fait réaliser puis mis en ligne, il convient maintenant que nous passions à l'étape suivante, qui est d'en tirer les conclusions.

À ce stade, mesdames, messieurs les sénateurs, je veux vous rendre attentifs au fait que l'on ne peut pas demander une chose et son contraire.

Votre Haute Assemblée a montré un grand intérêt de principe pour un texte, adopté voilà peu de temps en conseil des ministres, relatif à la qualité du dialogue social et à sa modernisation, et j'ai souvenir qu'à plusieurs reprises dans cette même assemblée a été rappelée l'importance attachée au dialogue et à la concertation avant toute décision, et cela sur tous les sujets. Or, il ne me semble pas qu'il y ait de petits et de grands sujets, c'est-à-dire de sujets sur lesquels on doive aller plus vite que sur d'autres...

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Celle-là, je ne l'attendais pas !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Avec moi, il ne faut jamais être surpris, monsieur le président de la commission des finances !

Quelle va donc être la suite des choses ? Tout simplement, conformément à l'engagement qui a été pris, après le temps de l'audit, maintenant rendu public, va venir le temps de la concertation, et de la concertation approfondie, sur tous ces sujets. Puis viendra le temps de la décision.

Autrement dit, si je demande le retrait de ces amendements, je le fais dans un esprit très simple : je vous invite à prendre date ensemble pour la suite. L'audit, je le répète, est connu depuis quelques semaines ; l'étape suivante est celle de la concertation.

Vous aurez d'ailleurs tout loisir de poser à mon collègue François Baroin, qui viendra dans quelques jours présenter les crédits de ses missions ici même, les questions que vous vous posez, sur ce sujet comme sur d'autres, par exemple sur la politique du logement outre-mer, que vous avez évoquée, monsieur Arthuis.

Je rappelle d'ailleurs à ce propos que des audits ont également été lancés sur le logement social et sur la résorption de l'habitat insalubre outre-mer et que des suites ont commencé à leur être données, notamment au travers des engagements pris par le Premier ministre. C'est, là encore, un domaine dans lequel nous travaillons dans la concertation.

Cela étant dit, mesdames, messieurs les sénateurs, je peux comprendre la tentation de voter des amendements comme ceux-là, car il s'agit d'amendements d'interpellation, mais le faire aurait du sens si vous aviez en face de vous ou un gouvernement muet, mais, en l'occurrence, vous avez devant vous le porte-parole du Gouvernement, donc c'est « bonne pioche » !

C'est vrai.

Je puis vous assurer, monsieur le président de la commission des finances, que je suis aussi regardant que vous sur ce point, et même aussi susceptible que vous. C'est dire si l'intérêt que j'accorde à l'aboutissement de ces initiatives converge avec le vôtre.

Je ne laisserai pas non plus dire - vous ne l'avez d'ailleurs pas dit

Cet audit étant très récent, je vais rappeler quelques résultats obtenus à la suite d'audits un peu plus anciens, résultats qui devraient intéresser votre Haute Assemblée.

Premier exemple, le décret sur les décharges statutaires, qui a directement découlé des audits, a été présenté aux syndicats.

Deuxième exemple, à la suite de l'audit réalisé sur le coût des empreintes génétiques, le prix des analyses est passé de 300 euros à 45 euros, et nous pouvons aujourd'hui nous féliciter de ce que les empreintes génétiques stockées permettent déjà d'élucider beaucoup plus d'affaires que le fichier des empreintes digitales.

Troisième exemple, les dispositions prises après audits s'agissant de l'optimisation des achats de l'État, sujet sur lequel nous avons beaucoup travaillé, vont permettre d'économiser 1, 3 milliard d'euros, et ce n'est qu'une partie des économies très substantielles que nous allons pouvoir réaliser grâce à cette méthode.

Je ne résiste pas, monsieur le président de la commission des finances, à vous adresser un dernier clin d'oeil, puisque vous avez évoqué les limites du recours au scrutin public.

Je me disais en vous écoutant que la logique des fonctions était infernale...

Eh oui !

... et qu'à votre place j'aurais dit la même chose.

Si vous vouliez bien vous souvenir que vous avez occupé les fonctions qui sont au-dessus des miennes, puisque vous étiez ministre de l'économie et des finances, je suis persuadé que vous reconnaîtriez que les scrutins publics peuvent avoir parfois quelque intérêt.

C'est en effet commode...

Je crois donc, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur pour avis, madame le sénateur, que la bonne gouvernance gagnerait à ce que vous retiriez, compte tenu de tous les éléments précis que je viens de vous donner, vos amendements.

Monsieur le président de la commission des finances, l'amendement n° II-29 est-il maintenu ?

Au fil des années, l'expérience stimule la réflexion, et l'on ne saurait prétendre que la relation entre l'exécutif et le législatif soit au meilleur niveau de performance.

Dans le cadre de la réforme de l'État, nous devrons aussi mettre en cause le fonctionnement du Parlement, d'autant qu'il peut arriver qu'un dysfonctionnement du Parlement soit un facteur de dysfonctionnement de l'État.

Quant aux modes de votation, il faudra les revoir afin de faire en sorte que chacun s'implique.

Mais je reviens à vos propos, monsieur le ministre.

J'avoue que je n'avais pas prévu le « coup » du dialogue social préalable, même si je l'avais déjà vu venir à l'occasion d'une proposition de loi sur la Banque de France que j'avais déposée, domaine dans lequel il y avait encore - les choses commencent à bouger - quelques inerties contre lesquelles il fallait lutter pour faire évoluer certaines pratiques contestables.

Il est de la responsabilité du Parlement de tirer la sonnette d'alarme, et de le faire avec une tonalité un peu exigeante et parfois critique. Je voudrais vous convaincre, monsieur le ministre, que c'est la meilleure preuve de respect que le Parlement puisse donner au Gouvernement.

Dans le cas qui nous préoccupe aujourd'hui, j'ai assisté à la soumission du Parlement au Gouvernement depuis 2003. Certes, la législature se termine sur ce rapport d'audit et c'est fort bien, mais enfin, quelle inertie ! Et quel débat avons-nous eu l'an passé, dans une ambiance surchauffée ! C'était un soir, et nos collègues ultramarins - je salue au passage Jean-Paul Virapoullé - étaient un peu plus nombreux qu'aujourd'hui. Que n'a-t-on pas entendu ?

Dès que l'on évoque ces questions, c'est la passion qui l'emporte, et l'on ne peut plus rien dire ! Proposer une réforme, c'est déjà s'inscrire contre l'outre-mer... Arrêtons ces débats qui perdent tout sens et qui ne font pas honneur au Parlement. Je me réjouis qu'aujourd'hui, comme l'a souligné Mme Procaccia, la sérénité ait été de mise.

Monsieur le ministre, les auteurs de cette proposition souhaitent poser un jalon. J'ignore combien de voix recueillera cet amendement, dont vous demanderez peut-être la mise aux voix par scrutin public.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. C'est certain !

Quoi qu'il en soit, en conscience, je le maintiens.

Ne le prenez pas en mauvaise part, monsieur le ministre. L'an dernier, cette proposition avait obtenu huit voix. Si elle en recueillait un peu plus aujourd'hui, il s'agirait d'un signal clair adressé au Gouvernement pour qu'il prenne enfin une initiative sur cette question.

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur le président de la commission des finances, pardonnez-moi, mais je prends mal votre expression : « inertie gouvernementale ». Je m'excuse de vous le dire avec autant d'insistance, même si c'est avec la courtoisie qui s'impose du fait de la qualité de nos relations, mais il s'est passé quelque chose avec cet audit !

Tardivement !

Je prends date devant vous : à la suite de cet audit, qui a été rendu public - ce qui n'était jamais arrivé par le passé ! -, un dialogue social sera engagé, car c'est tout à fait légitime.

En plaisantant, vous avez dit que je vous faisais le « coup du dialogue social ». Non, ce n'est pas cela ! Personne ne peut imaginer que sur un tel sujet le dialogue social n'ait pas lieu.

Je le répète, il s'agit d'une question très difficile, sinon elle aurait été réglée bien avant nous, par un gouvernement de droite ou de gauche ! Si aucune solution n'a encore été trouvée, c'est parce que ce problème était entouré de non-dits qui, désormais, sont dissipés, grâce à votre contribution et à l'audit commandé par le Gouvernement.

Mesdames, messieurs les sénateurs, j'ai pris date devant vous. Il reste maintenant à passer à la phase du dialogue et, je l'espère, de la décision.

Madame Procaccia, l'amendement n° II-87 est-il maintenu ?

Je suis confrontée à une double demande de retrait et je n'aurai aucun état d'âme, car ce qui importe, vous l'aurez compris, mes chers collègues, c'est de montrer notre attachement à un système de retraite équilibré.

Monsieur Arthuis, le taux de 35 % que j'ai proposé figurait déjà dans un amendement que Nicolas About et moi-même avions déposé l'an dernier et que j'avais défendu. Il s'agit, me semble-t-il, d'un seuil minimal de négociation.

Monsieur le ministre, j'ai apprécié la publication de l'audit que vous avez commandé. Je veux vous croire quand vous affirmez qu'il s'agit d'un premier pas. J'ai suivi ce dossier pendant toute une année, en constatant que les promesses qu'avait formulées M. le ministre chargé de l'outre-mer n'étaient pas tenues.

J'espère que, grâce à l'étude et à l'audit qui ont été réalisés, lorsque nous nous retrouverons en séance l'an prochain - du moins, certains d'entre nous ! -, nous pourrons aller plus loin sur ce sujet.

C'est dans cet esprit, et à la demande de M. le président de la commission et de M. le ministre, que je retire cet amendement, monsieur le président.

L'amendement n° II-87 est retiré.

Monsieur le rapporteur pour avis, l'amendement n° II-53 est-il maintenu ?

M. le ministre a souligné, à juste titre, que l'audit réalisé conjointement par trois inspections avait permis de faire avancer considérablement ce dossier, sur lequel nous avons clairement exprimé notre volonté dans le passé.

D'ailleurs, je dois reconnaître qu'il était courageux de mettre en ligne ce rapport d'audit. Sur cette question, le Gouvernement a fait preuve d'une transparence qui n'existait pas autrefois.

Quel est l'esprit dans lequel la commission des affaires sociales a formulé sa proposition ?

Je le répète, cet amendement a pour objet d'assurer le relais entre 2003 et 2008.

En 2003, le Gouvernement a lancé une réforme courageuse des retraites, qui était la première de cette ampleur depuis 1993, sinon depuis la Seconde Guerre mondiale. Je suis fier de l'avoir soutenue, car il s'agit d'une question essentielle pour notre pays : comme l'a affirmé le rapport Pébereau, l'absence de règlement du problème des retraites fait peser une hypothèque sur l'avenir et les jeunes générations.

Monsieur le ministre, la commission des affaires sociales ne comprend pas que certains de nos concitoyens se réfugient derrière des principes de répartition et de solidarité qui n'existent plus. Je le répète, certains régimes sont financés chaque année par l'État à hauteur de 60 % ou 70 % ! Nous atteignons les limites de ce système, qui ne repose plus sur la répartition. Au nom d'une prétendue solidarité, certains de nos concitoyens sont mis à contribution en tant que contribuables et usagers, puis, de nouveau, au titre d'une compensation devenue inique.

Il est grand temps de nous armer pour affronter ce problème. Quels que soient les décideurs en 2008, ils devront faire avancer ce dossier. En effet, si la réforme de 2003 a représenté un réel progrès, sur le plan financier elle a été largement hypothéquée, nous le savons, par la générosité du Gouvernement s'agissant des carrières longues, et elle manque de lisibilité.

Cette réforme est masquée par des départs à la retraite qui sont dépourvus de lien avec l'âge légal, puisqu'ils se produisent entre cinquante et soixante ans. Mes chers collègues, vous avez vu les tableaux parus dans la presse : dans certaines catégories professionnelles, 75 % des gens, pour ne pas dire 100 %, partent à la retraite avant 55 ans !

Or, dans le même temps, nous demandons à d'autres Français d'allonger la durée de leur vie active à partir de 2008 : jusqu'à 41 années travaillées. Nos voisins ont déjà procédé à une telle réforme ; l'âge légal de la retraite en Allemagne est sur le point de passer de 65 ans à 67 ans.

Vous le comprendrez, mes chers collègues, quand certains découvrent dans la presse les inégalités qui persistent et les tricheries qui sont organisées - à la marge, certes, mais elles sont mises en avant -, ils ne comprennent pas la nécessité des efforts que nous leur avons demandé de consentir, et que, demain, nous exigerons inévitablement d'eux une nouvelle fois, pour que la solidarité entre les individus d'une même classe d'âge et entre les générations puisse perdurer.

C'est dans cet esprit que la commission des affaires sociales, solidaire de la commission des finances, a déposé cet amendement. Notre proposition n'est dirigée contre aucune catégorie professionnelle, et je conviens que les personnes concernées par ce régime ont sans doute bien des difficultés à vivre aujourd'hui.

Comme vous l'avez dit, monsieur le ministre, c'est seulement par la confrontation des idées et dans le respect de tous que nous parviendrons à définir des règles équitables en matière de retraites, ce qui devient de plus en plus difficile.

Au nom de la commission des affaires sociales, je souhaite donc, moi aussi, que notre assemblée se prononce sur ces amendements identiques.

Mes chers collègues, j'indique que la réforme des modes de scrutin du Sénat constitue l'une des pistes de la réflexion sur l'amélioration des méthodes du travail sénatorial engagée par la conférence des présidents, ...

En effet !

... au sein de laquelle M. Arthuis occupe une place éminente.

Cette question se trouve évoquée dans la fiche n° 3 des réflexions très courageuses qu'a engagées la Haute Assemblée, ...

M. Jean-François Copé, ministre délégué. N'en faites pas trop vite la fiche n° 1, tout de même !

... afin de faire évoluer sereinement ses méthodes tout en prenant en compte tous les effets d'une éventuelle réforme.

Dans les mois qui viennent, la conférence des présidents, avec le bureau du Sénat, bien sûr, devra donc se pencher de nouveau sur ce dossier, auquel M. Arthuis apportera un éclairage utile.

La parole est à M. Yves Détraigne, pour explication de vote.

J'ai écouté attentivement les trois orateurs qui ont présenté chacun un amendement tendant à supprimer un régime très particulier - c'est le moins que l'on puisse dire ! - et, comme la plupart de nos collègues présents sur les travées de notre assemblée, me semble-t-il, j'ai été entièrement convaincu par leurs propos.

Nous ne pouvons laisser ce régime inchangé, comme nous le faisons depuis plus d'une cinquantaine d'années. Le contexte de 1952, qui a présidé à sa mise en place, a changé. Année après année, nous ne cessons de dénoncer les déficits de nos finances publiques, qui s'accumulent. Je suis convaincu que ce régime particulier est totalement dépassé et qu'il convient d'y mettre un terme.

J'ai également entendu M. le ministre nous affirmer que le Gouvernement évoluait sur cette question, comme le prouverait l'audit qu'il a commandé. Toutefois, les orateurs qui l'avaient précédé nous ont expliqué que trois audits avaient déjà été réalisés, qui posaient un diagnostic très clair et proposaient tous des solutions. Le Gouvernement n'aurait-il pas eu connaissance de ces précédents audits ? Je n'arrive pas à le croire, monsieur le ministre !

Vous affirmez ensuite qu'une loi rend obligatoire une concertation avant toute mesure touchant à un régime ou à un dispositif d'ordre social. Or, sans vouloir remuer le couteau dans la plaie, je crois me souvenir que cette loi, depuis qu'elle existe, a subi quelques entorses !

Monsieur le ministre, je ne vous en veux pas personnellement - nous nous connaissons depuis longtemps, et je vous aime bien -, mais j'ai tout de même l'impression qu'avec ces arguments vous essayez de gagner du temps !

Si nous disposions encore du temps nécessaire, si nous devions mener avec vous une autre discussion budgétaire, par exemple à l'occasion du projet de loi de finances pour 2008, je me rangerais sans doute à vos arguments. Toutefois, je ne suis pas certain que vous serez encore le ministre chargé du budget dans un an, même si je vous le souhaite !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Vraiment ? Je commençais à avoir un doute !

Pas du tout, monsieur le ministre ! Mais nul n'ignore que des élections importantes auront lieu et que les cartes risquent d'être rebattues d'ici à l'année prochaine.

À l'approche d'échéances aussi importantes que les élections présidentielles et législatives, je crains donc que le dialogue qui, selon vous, va être engagé à la suite de l'audit commandé par le Gouvernement n'aboutisse pas et que, dans un an, nous ne soyons toujours au point mort ! C'est pourquoi je voterai les amendements identiques de la commission des finances et de la commission des affaires sociales.

Une demande de scrutin public sera sans doute formulée, comme j'ai cru le comprendre en écoutant les échanges entre M. le président de la commission des finances et M. le ministre. Il est exact que les résultats des scrutins publics dans notre assemblée ne reflètent pas forcément la pensée de chacun de nos collègues. Pour ma part, si un tel vote est organisé, je ne déposerai dans l'urne que les bulletins des collègues de mon groupe dont je connais la position sur cette question. Je ne ferai pas « voter » - pour reprendre l'expression de M. Arthuis - ceux dont j'ignore l'opinion, et j'appelle tous mes collègues présents en séance à agir de même pour leurs groupes respectifs.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mes chers collègues, j'étais déjà présente lors du débat qui a eu lieu l'an dernier sur ce sujet. Les amendements dont nous discutons visent à réformer le système des majorations de retraites appliqué dans certains territoires d'outre-mer.

Lors de l'examen des crédits de la mission « Outre-mer », nous débattrons peut-être également des compléments de rémunération destinés aux fonctionnaires en poste outre-mer, des congés bonifiés dont bénéficient les fonctionnaires ultra-marins quand ils prennent leurs vacances dans leur département d'origine - nous avions évoqué cette question l'an dernier -, de la TVA non perçue remboursée, qui constitue, de fait, une mesure de soutien représentant 90 millions d'euros, ou encore de l'indemnité temporaire qui leur est destinée !

Toutefois, on oublie, me semble-t-il, de considérer avec la même attention le rapport entre le coût et l'efficacité des quatorze niches fiscales recensées outre-mer.

La proposition qui nous est présentée et qui, je le répète, a déjà été débattue l'an dernier, aurait dû faire l'objet d'une concertation, comme le Gouvernement s'y était engagé. Or celle-ci, si j'ai bien compris, n'a pas même commencé.

Dans le cadre de la discussion des crédits de la mission « Outre-mer », il est envisagé de dresser l'état des lieux des interventions publiques. Cet amendement me semble donc prématuré, pour ne pas dire inopportun.

Comme l'indiquait lors d'un précédent débat notre collègue Gélita Hoarau, qui n'a pu être présente aujourd'hui, une étude de l'INSEE a établi qu'entre les prix de l'île de la Réunion et ceux de la métropole il existait une différence de 20 % à 30 %, en moyenne. Elle insistait donc sur la nécessité d'engager une négociation et de dresser l'état des lieux des interventions publiques qui, je le répète, représentent au total 245, 2 millions d'euros, pour 32 500 bénéficiaires.

Nous sommes loin, me semble-t-il, de la rente de situation offerte à certains actionnaires de sociétés privées par l'article 200 septies du code général des impôts relatif au crédit d'impôt sur les revenus de capitaux mobiliers !

En outre, les retraités, comme d'ailleurs les fonctionnaires en poste qui bénéficient de la majoration de rémunération outre-mer, participent, pour une bonne part, à l'activité économique de la Réunion et des autres territoires et collectivités ultramarins.

Pour autant, la situation qui leur est faite - et qui trouve une origine très ancienne, puisqu'elle remonte à 1952 - ne peut occulter l'autre aspect clé de la vie ultramarine : les locaux ne bénéficient pas des mêmes conditions de rémunération et de pension. C'est là une véritable injustice qu'il faudra bien un jour corriger.

Le statut de région ultrapériphérique peut constituer un élément suffisant pour justifier que nous menions, pour l'outre-mer français, une politique particulièrement incitative au développement du pouvoir d'achat des résidents.

Bref, la mesure que tendent à instaurer ces amendements identiques nous semble inadaptée, non seulement parce qu'elle ignore pour une part les réalités du terrain, mais surtout parce qu'elle n'appréhende la question qu'au travers du prisme étroit de la logique comptable et qu'elle tend à être imposée sans concertation.

C'est ce dernier aspect qui nous semble essentiel et qui nous conduira à ne pas voter ces amendements identiques.

La parole est à M. Jean-Paul Virapoullé, pour explication de vote.

J'ai beaucoup apprécié les diverses contributions qui ont été apportées à ce débat ce matin.

Notre collègue Jean Arthuis a établi un très bon diagnostic. Il a d'ailleurs beaucoup apporté à l'outre-mer à titre personnel. Mais le ministre délégué au budget a proposé, quant à lui, une bonne méthode pour traiter ce problème.

Oui, bien sûr !

Je suis donc pleinement satisfait d'avoir fait le voyage jusqu'ici.

Je ne suis pas là pour défendre des privilèges outre-mer. Mais nous avons, outre-mer, une population jeune, qui représente un atout pour la communauté nationale et qui doit bénéficier d'un égal accès au savoir et au savoir-faire. Vous aurez besoin de ces bras, de ces cerveaux. D'un autre côté, nous avons besoin de logements décents pour loger nos familles, Jean Arthuis l'a souligné et M. le ministre l'a reconnu. Dès lors, nous voulons aussi participer à l'effort de redressement national et réaliser des économies là où c'est nécessaire, notamment en mettant fin aux abus.

Ce régime de la retraite « boîte aux lettres » n'a pas été souhaité par les élus d'outre-mer ! Après trois années de discussion, grâce à la contribution de la commission des finances, de la commission des affaires sociales et surtout du ministre de l'outre-mer, qui a fait mettre en ligne un rapport d'audit que tout le monde pourra consulter, le bon diagnostic a été établi et la bonne méthode a été proposée. Choisissons aujourd'hui d'appliquer les mesures que nous soumet le ministre. Le Parlement n'est pas dépourvu de moyens : si aucun projet de loi ne nous est soumis d'ici à l'année prochaine, mon cher collègue Jean Arthuis, je serai d'accord pour élaborer avec vous une proposition de loi !

Promis !

Cela figurera au Journal officiel !

Les choses bougent, c'est bien !

Aujourd'hui, compte tenu des éléments que le Gouvernement a versés au débat, nous avons suffisamment de données pour travailler à une proposition de loi, qui pourra être reprise sous la forme d'un projet de loi, ou inversement. En tout cas, nous ne pouvons pas maintenir le statu quo : les abus ne servent pas l'intérêt de l'outre-mer. Bien au contraire, ils en détruisent l'image !

Bien sûr !

Il est intolérable que des personnes qui n'y ont jamais travaillé s'installent dans ces territoires pour échapper à l'impôt et toucher des retraites dorées. Je ne suis pas leur avocat, et l'outre-mer n'est pas le cocotier doré destiné à les accueillir !

Nous avons d'autres objectifs : éducation, travail, dignité.

La parole est à M. Christian Cambon, pour explication de vote.

Je souhaite rendre hommage à notre collègue Jean-Paul Virapoullé, dont les propos extrêmement mesurés et responsables reflètent parfaitement l'esprit des discussions qui ont eu lieu au sein de notre groupe.

Je tiens également à rassurer notre collègue Yves Détraigne. Nous connaissons la mécanique du scrutin public, elle est ce qu'elle est. Mais, en amont, le groupe UMP a eu l'occasion de réfléchir longuement à ces questions, car nous partageons les inquiétudes du président de la commission des finances, de Mme Procaccia, de Dominique Leclerc et de bien d'autres. Nous avons donc bien conscience des dérives qu'entraîne cette situation, mais nous souhaitons nous inscrire dans une démarche progressive.

La parole est à M. Denis Detcheverry, pour explication de vote.

Le rapport sur l'indemnité temporaire de retraite des fonctionnaires de l'État outre-mer, qui a paru au mois de novembre dernier et qui semble avoir inspiré certains de mes collègues, met en avant le coût trop élevé de cette mesure et insiste sur les abus qu'elle entraîne, notamment à cause des conditions de résidence qui sont insuffisamment exigeantes.

Pour autant, si le rapport de Mme Bolliet, MM. Bougrier et Tenneroni est parfaitement légitime dans sa dénonciation de ces dérives, il n'en est pas de même des préconisations qu'il contient : elles ne sont accompagnées d'aucune étude quantitative ou qualitative des conséquences sur les économies locales des mesures proposées. En effet, comme l'a souligné le ministère de l'outre-mer dans ses observations, il faudrait procéder à des études économétriques complexes pour déterminer les véritables répercussions économiques de l'indemnité temporaire de retraite.

Si nous pouvons regretter que la fonction publique ait une telle importance pour l'emploi et le pouvoir d'achat, conséquence de choix parfois peu judicieux qui ont été imposés à l'outre-mer pour compenser un déficit de développement économique - comme l'a dit Jean-Paul Virapoullé, nous n'avons pas choisi ce genre d'économie, très fragile et souvent improductive - il est impossible maintenant de mettre fin arbitrairement à certaines mesures sans les remplacer par des dispositifs économiques compensateurs équivalents.

L'abrogation de l'indemnité temporaire de retraite, qui touche au pouvoir d'achat de tous les fonctionnaires et aurait de lourdes conséquences sur l'économie locale, ne peut se justifier par le fait que l'on réinvestirait dans le logement social, comme le suggère le rapport de notre collègue Henri Torre.

L'indemnité temporaire de retraite ne relève pas réellement du régime des retraites : elle fait partie intégrante des compléments de rémunération de la fonction publique d'État outre-mer, lesquels comprennent l'indexation des salaires, la prime d'installation et les congés bonifiés. Elle s'intègre dans tout un système qui touche le pouvoir d'achat d'une part importante de la population !

Toute réflexion sur ce sujet doit donc se faire de manière globale et transversale et non de façon verticale, comme le font les auteurs de ces amendements, qui restent prisonniers de la logique de réforme des retraites. Pour autant, je ne remets pas en question la sincérité et la bienveillance initiale de leur démarche. Mais je tiens à préciser que les mesures prises dans le cadre de la réforme des retraites en 2003 s'appliquent pleinement outre-mer.

Sur proposition du ministre, il a été décidé l'année dernière de profiter de l'évaluation de la loi de programme pour l'outre-mer du 21 juillet 2003 pour analyser l'indemnité temporaire de retraite. Si la commission ad hoc a bien été mise en place, la proposition n'a malheureusement pas été retenue. Entre-temps, le député Jean-Pierre Brard a été chargé d'un rapport sur ce dispositif. Un rapport de plus, me direz-vous ! Pourtant, il serait judicieux d'en attendre les conclusions, pourvu que son auteur ait réellement les moyens de procéder à une analyse suffisamment poussée, objective, quantifiée et vérifiée, en concertation avec les responsables socioprofessionnels et les élus des collectivités concernées.

Je comprends que des institutions comme la Cour des comptes ou l'Inspection générale des finances souhaitent faire des économies. Il faut reconnaître que la France se trouve dans une situation financière plutôt délicate.

Je terminerai sur la nécessité du dialogue social qu'a évoquée M. le ministre. Dominique Leclerc a évoqué un dialogue de sourds. C'est effectivement ce à quoi nous assistons depuis l'année dernière alors que le dialogue social aurait créé les conditions de l'ouverture. De plus, à ma connaissance, peu de parlementaires de l'outre-mer ont été associés à ce débat, ce qui pour moi serait une nécessité.

Tous - j'en ai parlé avec mes collègues de l'outre-mer - nous avons conscience des abus et des fraudes que peut engendrer l'existence de l'indemnité temporaire de retraite et nous sommes tous persuadés qu'il faut absolument réagir. Toutefois, il faut passer par la concertation, et la proposition de M. le ministre a le mérite de donner du temps pour élaborer et mettre en application des mesures justes et équilibrées.

Je mets aux voix les amendements identiques n° II-29 et II-53.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 67 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Nous avons doublé le score !

La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je me félicite du débat qui vient d'avoir lieu. En tout cas, pour nous, le résultat du scrutin est très encourageant, puisque nous avons doublé notre score

Enfin, j'ai bien noté que, si le Gouvernement ne prenait pas d'initiative, une proposition de loi cosignée par Jean-Paul Virapoullé, Dominique Leclerc, Catherine Procaccia et moi-même serait déposée.

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Mesdames, messieurs les sénateurs, vous le savez, je ne lâche rien, c'est un principe. Je vous soumets donc mon interprétation de ce scrutin : son résultat montre que la confiance que le Sénat accorde à la volonté du Gouvernement d'assumer ses engagements s'est encore renforcée !

Nous avons achevé l'examen des crédits concernant les missions « Régimes sociaux de retraite » et « Compte d'affectation spéciale : Pensions ».

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures quarante-cinq.

La séance est suspendue.