Commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation

Réunion du 1er juillet 2008 : 2ème réunion

Résumé de la réunion

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La réunion

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Au cours d'une seconde séance tenue dans l'après-midi, la commission a procédé à l'audition de Mme Christine Albanel, ministre de la culture et de la communication, sur le projet de loi n° 429 (2007-2008), adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, de règlement des comptes et rapport de gestion pour l'année 2007.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Arthuis

après avoir notamment salué la présence de M. Jacques Valade, président de la commission des affaires culturelles, a brièvement rappelé le contexte de cette audition.

Debut de section - PermalienPhoto de Yann Gaillard

Suite à son rapport n° 386 (2007-2008) sur l'application de la LOLF dans les directions régionales des affaires culturelles (DRAC), M. Yann Gaillard, rapporteur spécial, a estimé qu'il manquait, dans les documents budgétaires, un échéancier des engagements non couverts par les paiements en fin d'exercice, en déplorant que cette situation se renouvelle chaque année.

Par ailleurs, il a souhaité que la question de l'Institut national de recherches archéologiques préventives (INRAP) soit traitée par la commission de la recherche archéologique.

Debut de section - Permalien
Christine Albanel

a reconnu que la question de la « soutenabilité » des dépenses se posait, en soulignant qu'il fallait distinguer les charges à payer, des restes à payer en fin d'année, ce qui réduisait les marges de manoeuvre en autorisations d'engagement. Elle a, toutefois, estimé que les charges à payer, stabilisées à 80 millions d'euros fin 2007, devraient encore être réduites de moitié en 2008.

Debut de section - PermalienPhoto de Yann Gaillard

a souligné les efforts accomplis par le Gouvernement, tout en observant que la question soulevée n'appelait pas de réponse simple.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Arthuis

a regretté que ces décalages entre les engagements de crédits et les paiements puissent être observés dans d'autres ministères.

Debut de section - Permalien
Christine Albanel

S'agissant de l'INRAP, Mme Christine Albanel a précisé que 12 % des diagnostics donnaient lieu à des fouilles, dans le cadre d'une offre concurrentielle entre opérateurs publics et privés. Par ailleurs, en réponse à une question de M. Jean Arthuis, président, elle s'est félicitée de la montée en puissance de la redevance d'archéologie préventive, dont le montant avait atteint 69 millions d'euros en 2007 (pour un objectif de 80 millions d'euros).

Debut de section - PermalienPhoto de Yann Gaillard

a jugé nécessaire de « rationner les diagnostics », l'INRAP n'ayant pas les moyens de faire face à l'augmentation du nombre de fouilles à effectuer. Il a évoqué un amendement au projet de loi de modernisation de l'économie, tendant à ce que des communes puissent s'opposer à des fouilles en cas de délais trop longs, ce qui n'était pas conforme à la répartition actuelle des compétences entre l'Etat et les collectivités territoriales.

Debut de section - Permalien
Christine Albanel

a ajouté qu'une démarche de filialisation pouvait aussi être engagée pour les grands chantiers.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Arthuis

a souligné les coûts élevés qui pouvaient ainsi être à la charge des aménageurs.

Debut de section - Permalien
Christine Albanel

a appelé à développer un dialogue entre l'INRAP et les aménageurs, sous l'égide des préfets.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Nachbar

s'est interrogé sur les ressources du Centre des monuments nationaux (CMN), en demandant si les monuments privés avaient pu être bénéficiaires de l'augmentation des ressources du CMN qui constitue un rattrapage au titre de l'année 2006. Tout en souhaitant disposer de précisions quant aux distorsions entre les régions, il a évalué les restes à payer, au titre du patrimoine, à 561 millions d'euros.

Debut de section - Permalien
Christine Albanel

s'est félicitée de ce que la hausse des crédits du CMN ait permis de conduire 1.071 opérations en 2007, s'agissant des monuments appartenant à l'Etat, mais aussi d'apurer les dettes passées et d'engager de nouvelles actions de rénovation à hauteur de 70 millions d'euros. Elle a souligné la complexité du montage financier de ces opérations, conduites par les DRAC, et qui se sont traduites par un niveau élevé de reports de crédits. Par ailleurs, elle a relevé que 1.138 opérations avaient été menées sur des monuments n'appartenant pas à l'Etat, à hauteur de 72 millions d'euros, soit une hausse de 67 % par rapport aux prévisions de la loi de finances initiale.

Enfin, elle a précisé que l'entretien des monuments historiques représentait le quart des opérations. Concernant les distorsions entre régions, elle a relevé qu'elles reflétaient, en partie, les inégalités de la répartition des monuments historiques sur le territoire.

Debut de section - PermalienPhoto de Serge Lagauche

s'est interrogé sur le moyen d'obtenir une réduction des charges fixes pour le spectacle vivant (dont la part atteignait 67 % des dépenses totales), en déplorant les modifications méthodologiques opérées en 2008, qui faussent les comparaisons sur le long terme.

Pour Mme Christine Albanel, cet indicateur relatif aux charges fixes n'est pas adapté aux troupes itinérantes. Aussi, le champ de l'indicateur inclurait prochainement les spectacles vivants relevant des institutions régionales, ce qui entraînerait une réduction mécanique de la part desdites charges fixes.

Dans ce cadre, elle a rappelé l'objectif d'embaucher un nombre accru de professionnels sur des contrats à durée indéterminée. Par ailleurs, elle a souligné le nécessaire équilibre à trouver entre les périodes de tournées théâtrales et de création.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Arthuis

a souligné les incertitudes quant au nombre des agents des opérateurs : l'écart s'élevait à 374 emplois équivalent temps plein travaillés (ETPT), entre la prévision effectuée fin 2006 et les données relevées au 31 décembre 2007 par la Cour des comptes. Il a donc souhaité une consolidation des effectifs des emplois de l'Etat et des opérateurs, le tout dans un contexte de diminution du nombre d'emplois de l'Etat.

Debut de section - Permalien
Christine Albanel

a imputé cette situation à un développement de l'activité des opérateurs, comme l'INRAP. Elle a également invoqué un changement méthodologique, puisque les vacataires avaient été intégrés dans les plafonds d'emplois, ce qui participait d'une plus grande sincérité des documents budgétaires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Arthuis

a relevé que les emplois des opérateurs étaient distincts du plafond des emplois publics, qui était adopté chaque année par le Parlement en projet de loi de finances. Aussi bien a-t-il observé qu'il pouvait s'agir d'un moyen de contourner le plafond d'emplois voté par le Parlement.

Suite aux travaux menés par M. Claude Belot, rapporteur spécial de la mission « Médias », sur le fonds de soutien à l'expression radiophonique locale (FSER), il s'est interrogé sur le premier bilan de la réforme du FSER, mise en place par un décret du 25 août 2006, entré en vigueur le 28 février 2007.

Debut de section - Permalien
Christine Albanel

a souligné l'augmentation de la part des aides accordées de manière sélective, soit 17,3 % du total des subventions allouées, aux dépens des aides automatiques. Elle a relevé que la réforme de la publicité dans le secteur audiovisuel public se traduirait par une diminution des ressources du FSER, qu'il conviendrait de compenser.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Arthuis

A une question de M. Jean Arthuis, président, sur le prêt des collections du Louvre à Abu Dhabi, Mme Christine Albanel a salué cette opération comme ayant constitué un levier pour les investissements de l'établissement public du Louvre, tandis que les musées parties prenantes à cette opération avaient non seulement obtenu un remboursement des frais qu'ils avaient engagés, mais également perçu un dividende. Elle a rappelé que les 300 oeuvres ainsi mises à disposition ne représentaient qu'1 % du total des prêts d'oeuvres en France.

s'est interrogé sur l'état de la réflexion relative à la gratuité des musées.

Debut de section - Permalien
Christine Albanel

Sans anticiper sur les résultats définitifs des études, Mme Christine Albanel a relevé une hausse moyenne de la fréquentation de 50 %, moins élevée dans les grands établissements publics culturels que dans les autres musées. Elle a estimé à 200 millions d'euros le coût d'une gratuité permanente des musées nationaux.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Arthuis

s'est interrogé sur les points forts et les faiblesses de la gestion 2007, et cela afin de préparer dans les meilleures conditions l'examen du projet de loi de finances initiale pour 2009.

Debut de section - Permalien
Christine Albanel

après avoir souligné la difficulté d'y apporter une réponse définitive et exhaustive, a fait état de la réorganisation administrative du ministère, ainsi que du travail en cours sur la réforme du spectacle vivant, en coordination étroite avec les collectivités territoriales. Elle a ainsi annoncé la prochaine réunion du conseil pour les collectivités territoriales, tout en estimant que l'efficacité de ce dialogue exigeait des crédits budgétaires de l'Etat à la hauteur des besoins.

Enfin, elle n'a pas exclu de pouvoir bénéficier du produit de privatisations afin d'obtenir des marges supplémentaires, en prenant l'exemple de la vente du patrimoine public au profit des universités.

La commission a ensuite procédé à l'audition de M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'Etat chargé de l'emploi, sur le projet de loi n° 429 (2007-2008), adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, de règlement des comptes et le rapport de gestion pour l'année 2007.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Arthuis

a rappelé que l'exécution budgétaire devait refléter la « vérité budgétaire ».

Debut de section - PermalienPhoto de Serge Dassault

a appelé l'attention du secrétaire d'Etat chargé de l'emploi sur le coût de la prime pour l'emploi, évaluée à 4,2 milliards d'euros en 2007. Il s'est ému de l'absence de données permettant d'établir un lien entre le bénéfice de la prime et un taux de retour à l'emploi des personnes auparavant sans emploi ou inactives, et a indiqué que l'indicateur de performance attaché à ce dispositif n'était toujours pas renseigné. Tout en considérant que la prime pour l'emploi ne se rattachait plus à la politique de la mission « Travail et emploi », mais plutôt à celle du pouvoir d'achat, il s'est interrogé sur l'effet incitatif de celle-ci dans la lutte contre le chômage.

Debut de section - Permalien
Laurent Wauquiez, secrétaire d'Etat chargé de l'emploi

a précisé que la prime pour l'emploi s'insérait dans le cadre d'une politique sociale de revalorisation du travail destinée aux travailleurs les plus touchés par la hausse du coût de la vie et dont le niveau de revenu compris entre le SMIC et 1,5 SMIC se situe au-dessus des seuils d'aide sociale, constituant ainsi une catégorie qui s'apparente au « trou noir » de la société française. En revanche, il a estimé légitime de mieux évaluer l'efficacité de la prime pour l'emploi et déclaré que l'indicateur de performances mesurant le taux de retour à l'emploi des bénéficiaires de la prime pour l'emploi précédemment inactifs ou au chômage serait renseigné dans le projet de loi de finances pour 2009.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Arthuis

En réponse à M. Jean Arthuis, président, qui s'interrogeait sur le caractère plus incertain de la fusion de la prime pour l'emploi (PPE) et du revenu de solidarité active (RSA), M. Laurent Wauquiez a indiqué qu'il ne fallait pas confondre deux outils aux finalités différentes. En ce qui concerne le RSA, il a précisé qu'il s'agissait d'un dispositif d'aide au retour à l'emploi, alors que la PPE devait maintenant être considérée comme un dispositif d'assistance aux travailleurs à faible revenu. Il a insisté sur la nécessité de distinguer ces deux mesures, tout en reconnaissant l'utilité de rationaliser leur mode de gestion, l'attribution du futur RSA étant probablement confiée aux caisses d'allocations familiales (CAF) et le versement de la prime pour l'emploi au Trésor public. Il a rappelé que le Président de la République avait souhaité recentrer la PPE vers le soutien au pouvoir d'achat des travailleurs à faible revenu et appelé de ses voeux un « bon calibrage » budgétaire du RSA.

Tout en indiquant que, selon les informations recueillies par la commission, la création du RSA devait être financée par un redéploiement budgétaire de la PPE, M. Philippe Marini, rapporteur général, s'est inquiété de l'utilité et de l'efficacité des aides dans le secteur des hôtels, cafés et restaurants (HCR) dans la mesure où leur impact en matière de créations d'emplois n'était pas démontré par les indicateurs de performances.

Debut de section - Permalien
Laurent Wauquiez, secrétaire d'Etat chargé de l'emploi

a souligné que les aides au secteur HCR intervenaient en quelque sorte à titre de « compensation » de l'absence de déblocage de la TVA à 5,5 % au niveau européen et de l'alignement du SMIC hôtelier sur le SMIC de droit commun. Tout en rappelant que la loi de finances pour 2008 avait procédé à un plafonnement des aides aux trente premiers salariés, il a indiqué qu'aucune économie n'était prévue à ce stade dans le projet de loi de finances pour 2009, une évolution du dispositif étant suspendue à l'éventuelle mise en place de la TVA à 5,5 %.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Marini

a souligné qu'un tel taux réduit de TVA à 5,5 % sur le secteur HCR occasionnerait un coût de 3 milliards d'euros pour l'Etat.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Mercier

a attiré l'attention du ministre sur la gestion du revenu minimum d'insertion (RMI) dans les départements, précisant que les erreurs de gestion de la CAF avaient occasionné le paiement d'indus s'élevant à près de six millions d'euro à la charge du département du Rhône, et appelé de ses voeux une résolution préalable de ces dysfonctionnements avant la mise en place du RSA ou de tout nouveau dispositif.

Debut de section - Permalien
Laurent Wauquiez, secrétaire d'Etat chargé de l'emploi

a indiqué, que contrairement à la PPE, le RSA ne relevait pas de sa compétence, mais qu'une réflexion devait être menée sur l'organisation administrative de son mode d'attribution.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Arthuis

En réponse à M. Jean Arthuis, président, qui s'est inquiété du montant de la subvention de l'Etat au fonds de solidarité, qui s'est élevée à 1,4 milliard d'euros au lieu de 931 millions d'euros, et du transfert d'une créance de l'Etat sur l'UNEDIC d'un montant de 769 millions d'euros, M. Laurent Wauquiez a constaté que l'écart entre l'exécution et les crédits votés en loi de finances initiale faisait apparaître une surconsommation de 668 millions d'euros. Il a précisé que ces dépassements de crédits provenaient :

- pour 201 millions d'euros du remboursement d'un prêt à l'Agence France Trésor ;

- pour 467 millions d'euros en raison, d'une part, de l'« embellie » du marché de l'emploi qui a entraîné des dépenses plus importantes que prévues, notamment, sur le dispositif d'intéressement du retour à l'emploi des bénéficiaires de l'allocation de solidarité spécifique et, d'autre part, de divers dispositifs tels que les allocations équivalent retraite (280 millions d'euros), la prime de Noël et les intermittents du spectacle.

Il a ajouté qu'au regard de ces dépenses, le fonds de solidarité avait mobilisé :

- 40 millions d'euros de ressources propres ;

- 520 millions d'euros supplémentaires au titre de la subvention de l'Etat ;

- et 100 millions d'euros de recettes exceptionnelles issues de la « titrisation » d'une partie de la créance de l'Etat sur l'UNEDIC, dont le montant total est évalué entre 700 et 800 millions d'euros.

En réponse à M. Jean Arthuis, président, M. Laurent Wauquiez a relevé qu'il ne s'agissait pas d'une « opération optimale » sur le plan comptable, mais qu'elle ne remettait pas en cause la sincérité des comptes publics.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Marini

En réponse à M. Philippe Marini, rapporteur général, qui s'interrogeait sur le chiffrage précis de la fusion ANPE-UNEDIC, M. Laurent Wauquiez a souligné que cette opération entraînait deux catégories différentes de coûts. En premier lieu, il a évoqué, à l'instar de toute fusion, des dépenses spécifiques de transition concernant la rationalisation de l'immobilier, le rapprochement des systèmes informatiques et la formation des personnels à leurs nouvelles missions. Il a ensuite indiqué que les coûts structurels de la fusion affecteraient la masse salariale dont le chiffrage pour 2009 dépendait de l'harmonisation des statuts des différents personnels. Dans cette perspective, il a réaffirmé la volonté du Gouvernement d'instaurer un véritable pilotage politique du futur organisme, assorti d'indicateurs de performances, en reconnaissant l'« indigence » des tableaux de bord dont disposait actuellement le ministère.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Arthuis

En réponse à M. Jean Arthuis, président, M. Laurent Wauquiez a souligné que la suppression des Maisons de l'emploi rencontrait de fortes résistances sur le terrain, mais qu'il entendait axer la réforme du service public de l'emploi sur la suppression des redondances et sur la labellisation de leur fonctionnement.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Marini

S'agissant de la formation professionnelle, en réponse à M. Philippe Marini, rapporteur général, il a précisé que la réforme engagée devait être axée sur le retour à l'emploi, le tout sur la base d'indicateurs de performances permettant de flécher les financements vers les publics et les secteurs qui en ont le plus besoin en citant comme exemples les séniors, les aides-soignants ou les conducteurs d'engins sur les chantiers.

Il a considéré que l'indicateur permettant de mesurer le taux d'accès à la formation qualifiante de l'Association nationale pour la formation professionnelle des adultes (AFPA) devait être complété afin de déterminer le nombre de personnes qui retrouvent un emploi au sortir d'une formation professionnelle. Il a rappelé la nécessaire réforme dans laquelle l'AFPA devait s'inscrire car les régions devraient, à terme, appliquer les règles européennes de concurrence au secteur de la formation professionnelle.

Debut de section - PermalienPhoto de Serge Dassault

En réponse à M. Serge Dassault, rapporteur spécial, M. Laurent Wauquiez a réaffirmé la nécessité d'instaurer une meilleure coordination entre les missions locales, les Maisons de l'emploi et le futur service public de l'emploi, tout en soulignant l'engagement indéfectible de l'Etat dans la politique de l'emploi, qui à son sens, ne peut être entièrement confiée aux régions, et l'indispensable maintien d'une cohérence à l'échelon national.

Debut de section - Permalien
Laurent Wauquiez, secrétaire d'Etat chargé de l'emploi

Enfin, M. Laurent Wauquiez a constaté que les contrats aidés avaient fait l'objet de dépassements de crédits en 2007, mais a rappelé la volonté du Gouvernement d'en réduire le nombre en 2008. Toutefois, il a rappelé que ces dispositifs conservaient toute leur utilité pour les publics les plus éloignés de l'emploi.

Debut de section - Permalien
Hervé Morin, ministre de la défense

Enfin, la commission a procédé à l'audition de M. Hervé Morin, ministre de la défense, sur le projet de loi n° 429 (2007-2008), adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, de règlement des comptes et le rapport de gestion pour l'année 2007.

Debut de section - PermalienPhoto de François Trucy

s'est interrogé sur l'évolution du taux de disponibilité des principaux matériels.

Debut de section - Permalien
Hervé Morin, ministre de la défense

a considéré que l'effort financier réalisé en faveur du maintien en condition opérationnelle (MCO) du matériel, avait été considérable, et avait contribué à l'amélioration de la disponibilité technico-opérationnelle (DTO) des matériels. Il a rappelé que la DTO de certains matériels majeurs, dont le niveau était nul en 2002, ne dépendait pas des seuls moyens alloués, mais aussi de l'âge du matériel, citant les exemples des hélicoptères Puma, des avions de transport tactique C 160 Transall, et des blindés légers à roues AMX 10 RC. Il a considéré que l'organisation du MCO jouait un rôle essentiel dans la DTO, évoquant l'amélioration constatée, dans le cas des navires, depuis la création du service de soutien de la flotte (SSF) en 2000. La réforme du MCO aéronautique est actuellement en cours, avec la création en 2000 de la structure intégrée du maintien en condition opérationnelle des matériels aéronautiques du ministère de la défense (SIMMAD), et celle, en 2008, du service industriel de l'aéronautique (SIAé), chargé du MCO industriel. Par ailleurs, la réforme du MCO terrestre doit être prochainement engagée. Il s'est interrogé sur une possible évolution du partage du MCO industriel entre l'Etat et le secteur privé. Il a jugé que le MCO devait être pris en compte dès la conception des programmes d'armement. Ainsi, le coût du MCO par heure de vol est de l'ordre de 800 euros pour un hélicoptère Gazelle, et de 8.000 euros pour un hélicoptère Tigre.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Arthuis

a estimé que la prochaine modification des implantations du ministère de la défense répondait, en grande partie, à un objectif de rationalisation du MCO.

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Fréville

a souligné que si la loi de programmation militaire 2003-2008, contrairement à la précédente, devrait être à peu près exécutée en termes de dépenses, le Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale évaluait son retard de réalisation « physique » à une dizaine de milliards d'euros. Il s'est interrogé sur l'origine de ce retard.

Debut de section - Permalien
Hervé Morin, ministre de la défense

En réponse, M. Hervé Morin a déclaré que la loi de programmation militaire 2003-2008 serait, en termes financiers, la mieux réalisée depuis 1958. Il a évalué le retard en termes de réalisation physique à environ 11 milliards d'euros, se répartissant entre :

- 1,5 milliard d'euros lié aux modalités d'indexation des montants inscrits dans la loi de programmation militaire ;

- 3 milliards d'euros correspondant à des dépenses étrangères à la loi de programmation militaire (communément appelées « bourrage »), parmi lesquelles les dépenses allouées à la recherche duale, et la réforme des anciens GIAT et DCN (devenus NEXTER et DCNS) ;

- 4 milliards d'euros provenant du surcoût de certains équipements, dont 1 milliard d'euros pour la dissuasion nucléaire ;

- 3 milliards d'euros liés au MCO.

Il a souligné que dans le cas du Rafale, le devis n'avait pas augmenté, mais que les besoins en crédits de paiement avaient été sous-estimés, ce qui avait suscité d'importants problèmes de trésorerie. Dans le cas du futur sous-marin nucléaire d'attaque Barracuda en revanche, le devis a été revu à la hausse, pour 2 milliards d'euros, ce qui a nécessité un étalement du programme. Il a déclaré que lorsqu'il avait été nommé ministre de la défense, il avait eu la surprise de constater que la délégation générale à l'armement (DGA) et l'état-major des armées ne disposaient pas des mêmes chiffres en termes de programmation des dépenses d'équipement. Il a évoqué, comme exemple de recherche duale, le cas du laser mégajoule, considérant que s'il n'était pas en mesure d'apprécier son degré de nécessité pour la modernisation de l'arme nucléaire, ce matériel avait pour intérêt de faire venir en France les plus grands chercheurs.

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Fréville

a partagé son point de vue sur l'intérêt civil du laser mégajoule.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Arthuis

s'est interrogé sur les 11 milliards d'euros de retards d'équipements évoqués par le ministre de la défense.

Debut de section - Permalien
Hervé Morin, ministre de la défense

a indiqué que ces 11 milliards d'euros constituaient une partie de la « bosse programmatique », correspondant aux dépenses qu'il faudrait réaliser d'ici la fin de la prochaine loi de programmation pour atteindre le « modèle d'armée 2015 ».

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Fréville

a souligné que les restes à payer de la mission « Défense » étaient de 44 milliards d'euros à la fin de l'année 2007. Il a estimé qu'il résultait des indications du Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale que la prochaine loi de programmation militaire correspondrait à des dépenses d'équipement de l'ordre de 95 milliards d'euros. En conséquence, les restes à payer actuels préemptaient déjà la moitié des ressources de la future loi de programmation militaire. Il s'est demandé comment le ministre était parvenu à ramener la « bosse programmatique » pour la période 2009-2014, de 6 milliards d'euros par an selon le Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale, à un montant de l'ordre de 3 à 3,5 milliards d'euros, en cumulé sur la période 2009-2011.

Debut de section - Permalien
Hervé Morin, ministre de la défense

a indiqué que la revue des programmes avait permis d'harmoniser les chiffres entre la DGA et l'état-major des armées, et d'examiner les conséquences financières d'éventuelles révisions à la baisse de commandes déjà contractées. Il s'est interrogé sur la nécessité de disposer d'un nombre élevé d'hélicoptères Tigre, dont le programme avait été lancé en 1978 pour lutter contre les chars du pacte de Varsovie. Il a indiqué que la forte révision à la baisse de la « bosse programmatique » pour la période 2009-2011 provenait en grande partie de celle des objectifs du Livre blanc en matière de projection de personnels de l'armée de terre. Il a ajouté que le Président de la République, lors du dernier conseil de défense, lui avait demandé, ainsi qu'au ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique, de trouver ce que le ministre a qualifié de « ressources extra-budgétaires exceptionnelles », pour 3 à 3,5 milliards d'euros.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Arthuis

s'est interrogé sur l'ampleur des écarts d'estimation de la DGA et de l'état-major des armées sur les échéanciers des différents programmes d'armement.

Debut de section - Permalien
Hervé Morin, ministre de la défense

a indiqué que ces écarts étaient significatifs et il a fait part de sa volonté de modifier les conditions de pilotage du programme 146 « Equipement des forces ».

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Marini

s'est interrogé sur le mode de financement des frégates multi-missions (FREMM), dont seulement 6/19e du coût sont inscrits en loi de finances initiale, les 13/19e restants étant en principe ouverts en loi de finances rectificative, ce qui n'a pas été le cas en 2007 ; et sur les modalités d'éventuelles cessions immobilières, dans le cadre de la prochaine réorganisation des armées.

Debut de section - Permalien
Hervé Morin, ministre de la défense

a fait part de son pessimisme quant à l'éventualité d'une inscription en loi de finances rectificative pour 2008 des 13/19e destinés à compléter les 6/19e inscrits en loi de finances initiale pour 2008. Il a estimé que l'article 33 bis du projet de loi de modernisation de l'économie, inséré par l'Assemblée nationale, pourrait faciliter la cession de biens immobiliers du ministère de la défense. Cet article additionnel prévoit, en effet, que lorsque la cession d'immeubles par l'Etat implique au préalable l'élimination de pollutions, en particulier pyrotechniques, l'Etat peut confier au futur acquéreur le soin d'y faire procéder, le coût de la dépollution s'imputant sur le prix de vente.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Marini

a indiqué qu'il avait été l'initiateur d'une disposition de ce type, demeurée lettre morte.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Arthuis

s'est demandé si ces ressources extra-budgétaires de 3 à 3,5 milliards d'euros s'ajouteraient à la règle du « zéro volume » applicable aux dépenses hors pensions de la mission « Défense ».

Debut de section - Permalien
Hervé Morin, ministre de la défense

a indiqué que tel serait bien le cas. Il a précisé qu'il était envisagé, pour que son ministère bénéficie immédiatement du produit des cessions immobilières, de vendre ses biens immobiliers à une société foncière, qui se financerait par l'emprunt.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Arthuis

et Philippe Marini, rapporteur général, se sont interrogés sur l'opportunité de recourir à une telle débudgétisation. M. Jean Arthuis, président, s'est demandé si cette société foncière pourrait être détenue par la Caisse des dépôts et consignations.

Debut de section - Permalien
Hervé Morin, ministre de la défense

n'a pas démenti cette hypothèse. Il a indiqué que les autres sources de financement à l'étude consistaient à vendre certaines des participations de l'Etat, des fréquences hertziennes, ou des capacités satellitaires de télécommunications. Il a précisé que le ministère de la défense était sceptique quant à la faisabilité technique de cette dernière éventualité.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Doligé

s'est déclaré « choqué » par la déclaration du ministre de la défense selon laquelle il envisagerait actuellement de revoir à la baisse certaines commandes fermes d'équipements militaires. Il s'est interrogé sur les modalités de financement de la construction de casernes de gendarmerie.

Debut de section - Permalien
Hervé Morin, ministre de la défense

a indiqué que son ministère n'était plus compétent pour le financement des casernes de gendarmerie. Il a estimé que, les contrats faisant loi entre les parties, celles-ci pouvaient défaire ce qu'elles avaient fait.

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Fréville

s'est inquiété du niveau élevé des reports de crédits et des reports de charges.

Debut de section - Permalien
Hervé Morin, ministre de la défense

a indiqué que les reports de charges de 2007 vers 2008 avaient été de 2,5 milliards d'euros, et les reports de crédits de paiement de 2007 vers 2008 d'1,6 milliard d'euros. Il a souligné que le ministère de la défense était le seul à avoir consommé la totalité de ses crédits en 2007, « réserve de précaution » incluse. Il a souhaité que son ministère puisse consommer le 1,6 milliard d'euros de crédits de paiement reporté en 2008, et que la discussion du prochain projet de loi de programmation militaire soit un « moment de vérité ».

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Arthuis

a déploré le manque de transparence sur l'exécution de la loi de programmation militaire 2003-2008.

Debut de section - PermalienPhoto de François Trucy

a jugé que le mode de financement des opérations extérieures (OPEX) était « insupportable », et s'est interrogé sur les mesures prises en 2007 pour améliorer la condition militaire.

Debut de section - Permalien
Hervé Morin, ministre de la défense

a indiqué que les engagements pris par le ministère de la défense en matière d'amélioration de la condition militaire, correspondant à des crédits de paiement de l'ordre de 300 millions d'euros, seraient mis en vigueur dans un délai de 2 à 3 ans. Il a souligné que, selon le Livre blanc, « au-delà de l'autorisation du Parlement, les interventions [extérieures] feront l'objet, le cas échéant, d'un examen lors de la discussion des lois de finances initiales, qui comportent la provision budgétaire ». En réponse à une question de M. Jean Arthuis, président, il a fixé comme objectif d'inscrire dans le projet de loi de finances pour 2009 des crédits d'OPEX correspondant à la totalité des coûts prévus pour 2009, soit environ un milliard d'euros.

Debut de section - PermalienPhoto de André Dulait

s'est interrogé sur l'évolution, en 2007, de la masse salariale du ministère de la défense en 2007. Il a demandé des précisions sur les perspectives de réforme du « pilotage » du programme 146 « Equipement des forces ».

Debut de section - Permalien
Hervé Morin, ministre de la défense

a indiqué qu'il souhaitait mettre fin à la présence de deux responsables de programme à la tête du programme 146, le chef d'état-major des armées et le délégué général pour l'armement, au profit du second. Il a ajouté que les dépenses de personnel avaient été plus importantes que prévu, à cause du surcoût des OPEX et de la revalorisation du point fonction publique.

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Fréville

a indiqué que si, en coûts directs et en coûts complets, le programme 146 correspondait à des crédits d'environ 4 milliards d'euros, ses crédits de paiement étaient de l'ordre de 10 milliards d'euros. Il a souligné que cet écart provenait d'une dotation aux amortissements de plus de 6,5 milliards d'euros.

Debut de section - PermalienPhoto de Charles Guené

s'est inquiété des conséquences, pour le personnel, de la décision prise au titre de la révision générale des politiques publiques (RGPP) de supprimer la direction des statuts, des pensions et de la réinsertion sociale (DSPRS), service chargé d'assurer aux anciens combattants la réparation qui leur est due. Tout en précisant qu'il comprenait cette décision, résultant de la diminution irrémédiable des prestataires, il a interrogé le ministre sur les mesures qu'il envisageait pour le reclassement en trois ans de ce personnel civil.

Il a également demandé au ministre si une évolution du contenu de la journée d'appel et de préparation à la défense (JAPD) était envisagée.

Debut de section - Permalien
Hervé Morin, ministre de la défense

a précisé que le reclassement de ces personnels entrait bien dans le champ, plus général, de celui de l'ensemble des fonctionnaires du ministère. Il a rappelé que le Premier ministre s'était engagé en faveur de l'intégration en administration centrale de 1.000 emplois civils et militaires du ministère et qu'une loi traitant des emplois réservés avait été adoptée récemment. Il a annoncé la présentation prochaine d'un plan social d'accompagnement des restructurations portant sur la formation, la mobilité et l'indemnisation de départ. Il a ajouté qu'il avait signé, d'une part, une convention avec le Centre national de la fonction publique territoriale (CNFPT) pour ouvrir à ces personnels l'intégration dans la fonction publique territoriale, et, d'autre part, une douzaine de conventions, avec des grandes entreprises à forte probabilité de recrutement.

Il a considéré que les résultats des indicateurs de performance portant sur la JAPD étaient satisfaisants et qu'en conséquence aucune réforme n'était à envisager.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Doligé

s'est interrogé sur une éventuelle opposition du ministère de la défense à ce que des plans départementaux des gens du voyage prévoient que des terrains militaires puissent constituer des « aires de grand passage ».

Debut de section - Permalien
Hervé Morin, ministre de la défense

En réponse, M. Hervé Morin a indiqué qu'il n'était pas hostile à une telle éventualité.