Monsieur le directeur général, nous avons souhaité vous entendre sur l'Iran car la visite de l'AIEA de la semaine dernière concentre l'attention sur le sujet du nucléaire iranien. Mais nous souhaiterions que votre audition porte au-delà du seul sujet du militaire nucléaire et de la prolifération au Moyen-Orient pour traiter de l'évolution interne du régime et des relations régionales. Mes collègues vous poseront sans aucun doute beaucoup de questions sur ce sujet.

Pour ce qui est du nucléaire, je comprends que notre diplomatie se bat actuellement sur trois fronts :

- le front du terrain -en Iran- qui comprend, d'une part, l'accès aux sites susceptibles d'accueillir des activités d'enrichissement d'uranium militaire - le site de Fordow et surtout celui de Parchin, dans la banlieue de Téhéran et puis, d'autre part, les gesticulations de l'Iran dans le détroit d'Ormuz et leurs conséquences sur le prix du pétrole. Où en sommes-nous ? Il se dit que l'Iran disposerait d'une centaine de kg (105 - 110 ?) d'uranium enrichi à 20 % -c'est-à-dire, je le rappelle au seuil légal défini par l'AIE - pour l'uranium à usage civil. Les autorités iraniennes pourraient, si elles le décidaient, pousser la production à 90 %, taux nécessaire pour l'uranium militaire, car l'on va beaucoup plus vite de 20 à 90 % que de 0,7 % (uranium naturel) à 20 %. Cela supposerait néanmoins qu'ils dénoncent le TNP (traité sur la non-prolifération) et qu'ils n'acceptent plus aucune visite des représentants de l'AIEA. Quoiqu'il en soit, avec de l'uranium à 20 % les Iraniens sont donc en capacité d'obtenir, selon l'expression consacrée, la quantité de matière significative à brève échéance. Cela ne veut pas dire pour autant qu'ils possèdent toutes les technologies nécessaires à la fabrication d'armes, je pense en particulier à la fabrication des corps de rentrée. D'un autre côté l'ayatollah Khamenei a encore rappelé, le 22 février dernier, que l'Iran n'a jamais cherché à obtenir des armes nucléaires et que ces armes n'apportaient pas la puissance. L'ayatollah Khamenei serait-il un menteur ? Est-il concevable qu'il ne sache pas tout ce qui se passe dans son pays ? Ou bien, à l'heure actuelle, la décision de franchir le Rubicond militaire n'a pas encore été prise ;

- le front des sanctions -celles-ci ont considérablement changé de nature depuis novembre 2011. Comment en vérifiez-vous l'application ? Quels en sont les effets ?

- enfin, le front des négociations -c'est sur ce front que vous pouvez nous apporter le plus d'information. Qu'est-ce que nos négociateurs demandent aux Iraniens ? Que souhaitent-ils obtenir ?

Merci, Monsieur le président, de me recevoir. Je suis es qualité le négociateur français du groupe des E3 + 3. Ce groupe s'est d'ailleurs entretenu hier pour définir une position commune.

S'agissant des trois fronts que vous avez mentionnés, je commencerai par le terrain, en vous disant que la question d'une intervention israélienne est très présente dans le débat public et donc en arrière-fond de cette négociation. Elle en est un paramètre important, notamment aux yeux des Iraniens. La meilleure façon d'éviter une frappe israélienne est de convaincre ceux qui veulent la mener qu'il y a une alternative diplomatique crédible. De façon symétrique, un des objectifs des Israéliens est d'attirer l'attention des Etats-Unis et de l'Occident, en général, sur l'Iran et de ne pas les laisser se focaliser sur le phénomène des « printemps arabes ».

Mais il y a un élément nouveau dans l'analyse que les Israéliens font de la situation. Jusqu'à présent ils raisonnaient en termes de « seuil ». Dans cette analyse, la question était : « quand les Iraniens franchiront-ils le seuil de matière significative leur permettant de fabriquer une bombe nucléaire ?». Les Iraniens ont, selon le dernier rapport de l'IAEA, accumulé 110 kg de matière significative enrichie à 20 % mais aussi 5 451 kg enrichis à 3,5 %. Or depuis que l'on sait que les Iraniens ont un second site d'enrichissement, la notion « d'immunité » est entrée dans le débat israélien, tel qu'on peut le constater dans les médias locaux : c'est-à-dire, à quel moment une action militaire ne serait-elle plus efficace, au plan opérationnel pour empêcher l'Iran d'acquérir la bombe ? Au-delà des considérations tactiques c'est un fait nouveau.

La France a toujours soutenu ce qu'il est convenu d'appeler la « double approche » : d'un côté, les négociations diplomatiques et, de l'autre, les sanctions économiques. Les sanctions n'ont d'autre objectif que de convaincre les Iraniens de revenir à la table des négociations. Auparavant, jusqu'en 2009, les Iraniens conduisaient leur programme à faible coût. Ils prenaient des engagements, ne les respectaient pas et pas grand-chose ne leur arrivait.

La lettre du Président de la République du 21 novembre 2011 et les mesures prises par les pays occidentaux ont changé l'univers des sanctions. Leur efficacité est aujourd'hui croissante comme le montre l'effondrement récent du rial de près de 40% de sa valeur sur le marché international des devises. Evidemment, ces sanctions n'ont de sens que si elles sont reliées à un processus diplomatique.

Nous avons fait une proposition, il y a trois ans, qui constitue un indicateur de mesure de la confiance que nous pouvons avoir réciproquement avec l'Iran. Il s'agit du TRR, le réacteur nucléaire de recherche de Téhéran. Les Iraniens disaient : « nous avons besoin d'uranium enrichi pour notre réacteur de recherche ». Nous leur disions : « on vous fournit le combustible enrichi à 20 % et, pour le fabriquer, vous nous donnez la matière que vous êtes en train d'enrichir ». C'eût été un accord gagnant-gagnant. Les Iraniens, après s'être engagés dans un nouveau round de négociation, n'y ont jamais donné suite. Puis il y a eu la révolution verte en 2009. Nous sommes donc retournés à la double approche, avec des sanctions qui augmentent.

En janvier 2011, il y a eu le round de négociations d'Istanbul avec un excellent pilotage de Mme Catherine Ashton qui représentait non pas l'Union européenne, mais qui était la « coordinatrice » des six pays engagés dans la négociation. Ce que demandaient les pays du groupe des E3+ 3 est simple : c'est l'arrêt pur et simple de l'enrichissement. Le négociateur iranien, Saeed Jalili, voulait imposer deux pré-conditions : la reconnaissance du droit de l'Iran à l'enrichissement et la levée des sanctions. Or dans le TNP il existe bien un droit au nucléaire civil, mais il n'existe pas de droit à l'enrichissement. Quant à la levée des sanctions, on ne peut accepter que ce qui doit être le résultat de la négociation en devienne la pré-condition. Du coup la négociation a échoué et avec elle l'indicateur de mesure de la confiance : le TRR.

Comment réengager la négociation ? Il y a eu le 21 octobre dernier une lettre de Catherine Ashton dont tous les termes ont été négociés et approuvés par les E3 + 3. Que dit cette lettre ? Premièrement on discute du vrai problème : le programme militaire nucléaire militaire iranien. Deuxièmement : on laisse tomber les pré-conditions.

Le 14 février le pouvoir iranien a enfin apporté une réponse habilement ambigüe à cette lettre, réponse qui nous conduit à reprendre les négociations.

Je voudrais vous faire part maintenant de mon expérience des négociations, puisque cela fait tout de même cinq rounds de négociations auxquels je participe. J'ai été frappé de constater que le négociateur iranien en réalité ne s'adresse pas aux autres négociateurs, mais s'adresse à sa propre délégation. Il donne des gages en permanence, car il est très surveillé. Les préoccupations de politique intérieure sont omniprésentes dans la diplomatie iranienne. Par exemple, le clan du Guide a, par des publications dans la presse iranienne, ruiné les efforts des diplomates, jugés trop proche d'Ahmadinejad en expliquant la manière dont le Brésil et la Turquie avaient été bernés dans le cadre des discussions sur le plan turco-brésilien visant à un échange de combustible à base d'uranium enrichi à 20 %. Ce mouvement était exclusivement motivé par des considérations de politique intérieure.

Ma seconde observation est que, jamais, au sein du groupe des E3+3, personne n'a remis en cause l'objectif : faire stopper l'enrichissement et donc éviter une dérive militaire. Tous nos débats portent sur la méthode. Nous lions les sanctions aux négociations. D'autres pays pensent qu'il suffit de maintenir un processus de négociations ouvert.

Concrètement, nous demandons tous aux Iraniens d'engager des négociations sérieuses, de renoncer aux pré-conditions et de mettre en place un nouvel indicateur de confiance : qu'ils suspendent leur processus d'enrichissement à 20 %. Ce que nous souhaitons, c'est que les dispositions de la résolution 1929 de l'ONU, qui engage donc la communauté internationale, soient respectées.

Or ils n'ont rien fait de tout cela. Ils ont triplé la capacité de leur site permettant d'enrichir l'uranium à 20 % ; ils ont installé davantage de centrifugeuses dans les deux usines (Natanz, Qom). Il n'y a aucune concession iranienne.

Pour ma part, je milite pour la levée des sanctions et en faveur de négociations. Je mesure la difficulté de négocier avec l'Iran mais je constate aussi l'échec de la politique de sanctions puisque le programme continue. Je regrette également le double standard qui consiste à montrer une grande énergie quant au respect des résolutions des Nations unies par l'Iran, alors que l'on fait preuve d'une mollesse internationale conséquente s'agissant de l'application des résolutions sur la colonisation dans les territoires palestiniens occupés par Israël ou sur Gaza. On constate en Iran une extraordinaire division du pouvoir politique. La perspective des élections législatives, dans quelques jours, puis présidentielle, l'année prochaine, entretiennent une certaine agitation qui correspond à un besoin national de ressouder le pouvoir en place. Quelles est votre évaluation de la situation politique intérieure et des facteurs d'évolution ?

Au-delà des gesticulations, personne ne met en avant qu'un pays, Israël, a développé en toute discrétion un programme nucléaire. Je m'interroge sur la satisfaction que l'on peut tirer du processus de négociations-sanctions qui n'a guère évolué au-delà de la sémantique du « seuil » et de « l'irréversibilité ». Je regrette que l'on ne s'interroge pas plus sur la nature de la dissuasion et sur l'équilibre des forces. Y a-t-il d'autres stratégies envisageables, du type de la proposition avancée, en mai 2010, par le Brésil, l'Iran et la Turquie avec l'accord tacite du président Obama ?

Il n'y a pas eu d'accord du Président Obama.

Pourquoi n'a-t-on pas donné suite ? Enfin, sur l'effectivité de la menace, le discours est connu, mais y a-t-il, au-delà de l'enrichissement de l'uranium, des essais et une vectorisation ?

A-t-on évalué les risques si des frappes sont effectuées contre l'Iran ? Quand on connaît le mythe du « martyr » dans la culture chiite de ce pays, a-t-on compris que la politique des sanctions a pour effet de ressouder le pays autour d'un gouvernement pourtant impopulaire ? Peut-on avoir des éléments sur la situation politique intérieure en Iran ?

La situation est préoccupante d'autant qu'elle s'inscrit dans des processus électoraux en Iran, en France, en Russie, aux États-Unis... Je constate aussi que des navires iraniens ont franchi le canal de Suez et croisent en Méditerranée orientale, n'y aura-t-il pas une tentation d'action israélienne contre ces navires ? Il y a des tensions entre les dirigeants iraniens qui conduisent plutôt à des positions officielles dures dans les négociations. Je m'interroge sur l'influence des sanctions. Lorsqu'on fait preuve de rigueur et d'intransigeance dans les négociations, comme la Corée du Nord, les dirigeants sont en capacité de se maintenir, lorsque les régimes sont fragiles, l'action internationale conduit à leur chute, comme en Libye. Les dirigeants iraniens doivent naturellement méditer ces exemples et être peu enclins à entrer dans un processus d'affaiblissement. Un changement de régime est-il envisageable ?

La Corée du Nord continue à être très lourdement sanctionnée et l'on ne peut pas dire que cela soit sans effet.

Le changement de régime en Iran n'est pas un objectif dans ce processus. Les sanctions font d'abord peser un coût économique, puis un coût social et dès lors cela peut avoir un coût politique exorbitant si les populations contestent l'attitude du pouvoir en place.

Dire que les sanctions ne servent à rien ne correspond pas à la réalité et a contrario les lever sans condition, c'est récompenser ceux qui violent la norme internationale. Ce qui est en jeu, de mon point de vue très personnel, c'est comment se comporterait un Iran sanctuarisé par l'acquisition de l'arme nucléaire, comment utiliserait-il ses capacités sanctuarisés au Sud-Liban, dans le détroit d'Ormuz, pour entraver le trafic pétrolier ? Les autres pays de la région en tireront les conséquences et seront naturellement tentés d'acquérir une capacité nucléaire opérationnelle. Les autres leaders régionaux pourraient franchir le pas et ce serait la fin du TNP dans cette région et dans le reste du monde. Voici ce qui est en jeu.

On ne peut pas nier que le programme a été poursuivi. On ne peut pas nier que la pression a été multipliée par un facteur très important. On ne peut nier que la communauté internationale reste unie pour demander à l'Iran de respecter ses engagements et c'est dans la persévérance que nous obtiendrons ces résultats.

S'agissant de l'accord « magique » de mai 2010 sur le TRR. Je vous suggère de le lire et notamment son article premier qui prévoit l'arrêt de toute sanction et de toute expression critique contre le régime iranien. La lecture de la tribune publiée peu de temps après dans le journal Kayani par le Guide suprême Ali Khamenei est également révélatrice pour comprendre combien il constituait un moyen de déstabiliser l'unité de la communauté internationale et uniquement cela. Sur ce point, je suis catégorique. Quant au soutien de M. Obama, je constate que quinze jours après les États-Unis votaient le renforcement des sanctions.

S'agissant de la situation intérieure, les élections législatives qui vont intervenir cette semaine sont les premières élections depuis les manifestations de 2009. Elles vont opposer deux tendances aussi conservatrices l'une que l'autre. Les leaders de la « révolution verte » sont toujours en résidence surveillée. La réalité du régime iranien c'est un passage d'un système révolutionnaire-religieux à un système policier sous contrôle des « gardiens de la révolution ». Le clergé est marginalisé. Les pasdaran contrôlent avec efficacité tout le dispositif de surveillance et de répression et une large part de l'économie du pays. Dans ce contexte, le Guide suprême est en mesure d'imposer ses vues et le programme nucléaire est son oeuvre, il ne renoncera pas facilement. Nous n'attendons pas grand-chose de ce scrutin.

J'ai la conviction que l'Iran acquerra l'arme nucléaire ou parviendra au seuil et je comprends, dans une certaine mesure, sa volonté qui est une vision d'indépendance nationale. D'autres pays ont eu la même attitude dans le passé, et plusieurs de ses voisins, Israël, l'Inde et le Pakistan, en sont dotés. Je crois aussi à la dissuasion. Si l'Iran tentait une action contre Israël, il prendrait un énorme risque de « vitrification ». On peut contester les dirigeants et leurs propos mais imagine-t-on un gouvernement qui accepterait de prendre un tel risque ? Quant aux frappes préventives d'Israël, avec ou sans l'appui américain, elles ne parviendront pas à annihiler totalement les capacités de l'Iran à développer son programme. Elles pourraient même être le prétexte d'un retrait de l'Iran du TNP qui, au titre de son article 10, autorise le retrait lorsque que des événements extraordinaires en rapport avec l'objet de ce traité compromettent les intérêts suprêmes d'un pays. Qu'elle est votre appréciation sur ce point ?

Le dialogue avec les Iraniens est toujours très difficile. Comment sont réalisés les contrôles de l'AIEA ? Il me semble que ce sont les Iraniens qui autorisent. Comment peut-on évaluer dans ces conditions ? Sommes-nous assurés qu'il n'y a pas d'autres sites ?

Je vous rappelle que les contrôles effectués par l'AIEA ne le sont pas de manière aléatoire. Ils sont décidés par les autorités iraniennes et non pas par l'Agence.

Je dois vous faire part de mon scepticisme. Que peut espérer Israël avec des frappes ? Une destruction partielle, un retardement du programme ? Avez-vous évalué les conséquences diplomatiques de cette hypothèse de frappes préventives.

Le rapport de l'AIEA est inquiétant. L'Iran avance et le contexte de la négociation est difficile. Quelle est l'efficacité de la diplomatie européenne ? Que peut-on attendre de la négociation si elle aboutit ? Comment assurer sa pérennité ? L'uranium enrichi sera-t-il restitué ? Quelles garanties que l'Iran ne reprendra pas à un certain moment son programme ?

Le TNP n'empêche pas l'enrichissement de l'uranium s'il est destiné à des fins civiles. Évidemment, il y a un soupçon de développement militaire puisqu'il n'y a pas de centrales nucléaires civiles. Mais on peut penser que le but de l'Iran est, sur le plan militaire, d'acquérir la technologie pour devenir un « pays du seuil » comme le Japon, le Brésil ou l'Allemagne. Certains pays sont à ce stade ou quasiment, Israël, bien sûr, mais aussi l'Arabie Saoudite compte tenu de sa proximité avec le Pakistan dont elle a sans doute financé largement le programme. L'interventionnisme des pays sunnites, comme l'Arabie saoudite et le Qatar en Syrie, en armant l'Armée syrienne libre, ce qui est un comportement condamné par le droit international, ne représente-t-il pas une menace pour l'Iran chiite et une incitation à poursuivre son programme ?

Est-il acceptable de considérer, comme certains dirigeants israéliens, qu'être doté de l'arme nucléaire et être un pays du seuil, cela revient au même et de justifier ainsi une éventuelle frappe ? Avons-nous évalué les conséquences diplomatiques d'une éventuelle attaque d'Israël ? Que se passera-t-il à Ormuz ? Quelles conséquences sur le prix du pétrole et sur le marché ? Avec les sanctions, les pays asiatiques deviennent les acheteurs exclusifs du pétrole iranien dont ils ont besoin. Nous faisons le lit de la Chine dans le Golfe. Avons-nous bien calibré notre position ? Sommes-nous aussi ardents à convaincre Israël de renoncer à des frappes qu'à inciter l'Iran à renoncer à ce programme nucléaire militaire ? En la matière, beaucoup est dans l'équilibre des positions. Par notre position, ne donnons nous pas des arguments à ceux qui veulent frapper ?

Aujourd'hui la Chine est dépendante à 22 % du pétrole iranien. Cette position n'est pas jugée très souhaitable par les Chinois eux-mêmes qui, en dehors de toute appréciation politique, cherchent plutôt à diversifier leurs sources d'approvisionnement et à diminuer leur dépendance par rapport à l'Iran.

Notre but fondamental est d'éviter les frappes. Leurs effets potentiels sont difficiles à évaluer. Certains sites ont été durcis. Cela se mesurera en années de retard, non en irréversibilité, et au regard de la capacité du gouvernement iranien à rester uni face à un tel événement. Il y a également un risque de sortie de l'Iran du TNP. Les Israéliens débattent. Le seul argument pour freiner ceux qui veulent agir militairement, c'est de montrer que le processus fonctionne. Dire que les sanctions ne fonctionnent pas ne peut que renforcer les partisans de l'option militaire. Ce qui va dans le sens de la stabilité, c'est la démonstration d'un processus crédible et qui se poursuit : la mise en oeuvre des résolutions du Conseil de sécurité. Les conséquences de frappes peuvent être multiples : retrait de l'Iran du TNP, au moment même où la communauté internationale souhaite en rendre plus difficiles les conditions, blocage ou perturbation de la circulation des pétroliers dans le détroit d'Ormuz et impact sur le prix du pétrole, accrochages dans le Golfe persique, actions terroristes, regain d'actions de déstabilisation, en Irak, au Sud-Liban et en Palestine, frappes balistiques conventionnelles contre Israël...

L'AIEA effectue la comptabilité matière, qu'elle a publiée dans son dernier rapport : 5 451 kg d'uranium enrichi à 3,5% et 8.828 centrifugeuses enrichissant l'uranium à une telle teneur, 110 kg d'uranium enrichi à près de 20% et 1 024 centrifugeuses fonctionnant pour augmenter ce stock, sur les sites contrôlés. Dans les sites qu'elle contrôle, les mesures sont sérieuses et permanentes (scellés, vidéosurveillance...). Mais, bien entendu, rien n'exclut l'existence d'autres sites.

La diplomatie européenne fonctionne. C'est l'Union européenne qui a défini le niveau des sanctions, notamment en matière d'arrêt des importations de pétrole. Ce faisant, quand Mme Ashton négocie c'est au nom des trois pays européens (Allemagne, France, Royaume-Uni) et même au-delà du groupe E3 + 3, qui comprend également les États-Unis, la Chine et la Russie, et non au nom de l'Union européenne qui n'est pas partie à la négociation.

La pérennisation d'un éventuel accord est avant tout une question de confiance. Elle repose sur sa mise en oeuvre effective. J'ajoute que la communauté internationale a indiqué un catalogue de possibilités de coopération avec l'Iran, y compris dans le développement du nucléaire civil, et cela dès 2006. Personne ne veut empêcher l'Iran de développer le nucléaire civil. D'ailleurs, elle possède une centrale nucléaire, à Buchehr, qui fonctionne avec du combustible fourni par la Russie.

Le fondement du malaise, c'est un mensonge, d'abord sur le développement du programme, puis sur l'existence d'un second site, mais aussi sur l'incohérence économique du discours sur le caractère civil des développements en cours, et enfin sur les activités de militarisation relevées par l'AIEA dans son rapport de novembre dernier.

Lors de la réunion de notre bureau en novembre dernier, nous avions arrêté le principe de confier à notre collègue Mme Aïchi une mission de suivi des négociations de la Conférence internationale « Rio +20 » des Nations unies, qui se tiendra au mois de juin prochain au Brésil. Nous y avions finalement renoncé, dans la mesure où un groupe de travail de la commission des affaires économiques avait déjà été constitué sur la question. Nous avons appliqué la règle qui veut que deux commissions du Sénat ne peuvent travailler simultanément sur le même thème. Mme Aïchi m'a toutefois fait part à nouveau de son souhait de conduire une réflexion autour de la Conférence « Rio +20 », qui soit plus précisément orientée sur le thème de l'environnement et des forces armées. Dans la mesure où nous avons déjà engagé l'ensemble de l'enveloppe de nos crédits annuels, je vous précise que l'autorisation éventuelle d'une telle mission serait subordonnée à l'ouverture de crédits complémentaires par le Conseil de questure.

Après un échange de vues, la commission approuve le principe de la mission, à la condition que des crédits complémentaires soient ouverts par le Conseil de questure.

Je vous remercie de votre soutien. Je souhaite travailler sur le sujet de la transition écologique de l'armée. J'ai eu des échanges récents avec des parlementaires brésiliens ou algériens sur le sujet, qui ont montré tout l'intérêt de la question.

Mes chers collègues, je vous ai fait distribuer ce matin un projet de communiqué de notre commission pour réagir à la situation dramatique de la Syrie. Je suis maintenant à votre écoute pour recueillir vos réactions.

Si nous souscrivons au principe de réagir par un communiqué de la commission, compte tenu de la gravité de la situation, nous sommes réservés sur certaines formulations du projet qui nous a été distribué, s'agissant en particulier de la stigmatisation du rôle de la Russie et de la Chine ou encore de l'appel au changement de gouvernement en place.

Plusieurs paragraphes de la rédaction proposée reflètent très fidèlement les positions défendues par la diplomatie française, d'autres moins.

Certains paragraphes paraissent en effet moins adaptés.

Je suis très surpris de la démarche consistant, pour la commission des affaires étrangères et de la défense, à voter sur le texte d'un tel communiqué ! D'abord, nous ne représentons pas le Sénat dans son ensemble. Ensuite, en d'autres occasions, il ne me semble pas que nous ayons réagi de la sorte quand il s'est agi par exemple des événements de la place Tien An Men ou encore des massacres au Tibet. Je m'interroge sue cette démarche à ma connaissance inédite. Appeler au changement de régime me semble à la fois grave, dangereux et contraire au droit international, qui respecte la souveraineté des États. Je ne peux souscrire à cette démarche.

Nous répondons tant à l'urgence de la situation qu'au souhait du Président du Sénat de ne pas rester muet face aux atrocités qui sont commises, dans une démarche qui accompagne celle du ministre des affaires étrangères.

Cette démarche ne peut qu'entretenir la guerre civile. Je souscris aux premiers paragraphes de votre texte, mais ne peux entrer dans des considérations contraires au droit international et qui me paraissent en outre particulièrement imprudentes. Seule l'opposition pacifique a un sens. Je vous rappelle de surcroît qu'une partie de la population, notamment les minorités, soutien le régime.

Je partage cette analyse et apporte mon soutien aux premiers paragraphes seulement du texte proposé.

Quelle sera notre position à l'avenir si un nouveau pouvoir impose la charia en Syrie ?

Vous proposez de ne citer qu'une partie des insurgés, ce qui me semble dangereux. N'oublions pas l'existence de la branche armée de l'opposition, l'ASL. La référence aux communautés religieuses et aux minorités me semble également sujette à caution compte tenu d'une certaine proximité avec le régime. Enfin, le rôle de notre commission n'est pas d'accompagner la politique ministérielle en toute situation ; je vous mets en garde contre cette dérive.

Je ne me reconnais pas totalement dans la rédaction proposée ; il me semble hasardeux de prendre des positions aussi précises compte tenu de la confusion de la situation.

Je comprends vos points de vue, mais il ne faudrait pas non plus que la modification de notre texte ne lui enlève toute portée. Je vous propose toutefois, par souci de consensus, de ramasser notre communiqué en supprimant les passages qui peuvent faire débat entre nous.

Mes chers collègues, nous sommes saisis d'une proposition de résolution adoptée à l'unanimité par la commission des affaires européennes à l'initiative de son président Simon Sutour et qui porte sur le renforcement du contrôle démocratique de la gouvernance économique et budgétaire de l'union européenne.

Dans la mesure où elle a fort opportunément été déposée le 1er février, si nous la laissons tout simplement « vivre sa vie », cette résolution pourrait, en vertu de notre règlement, devenir la résolution de notre commission à temps pour le Conseil européen de demain, le 1er mars.

Compte tenu du sujet, il m'a semblé toutefois nécessaire de vous informer sur ses tenants et aboutissants.

De quoi s'agit-il ? Tout simplement de la façon dont le Parlement est -ou n'est pas !- associé à la construction du gouvernement économique de l'euro qui est en train de se mettre en place, sommet européen après sommet européen.

La résolution propose en effet de créer une instance parlementaire collective compétente pour les décisions relatives à l'euro.

Deux mots sur le contexte, avant de parler du texte lui-même.

Les traités européens ont longtemps été muets sur le sujet de la coordination des politiques économiques. Face à l'urgence de la crise des dettes souveraines, un mécanisme de sauvetage de l'euro a été mis en place, d'abord transitoirement. Il s'est transformé progressivement en un début de « gouvernement » de l'euro. Mais cette construction tardive s'est faite en dehors des processus communautaires classiques.

Nous sommes désormais devant un véritable « millefeuille » de législation européenne où règlements, directives et traités sont entremêlés :

- il y a le pacte de stabilité et de croissance ;

- il y a le paquet appelé « six pack », train de mesures sur l'endettement public et la surveillance des déséquilibres, adopté en octobre dernier, et qui va s'appliquer progressivement, essentiellement composé de règlements ;

- il y a le « double pack », qui sont des règlements sur la résorption des déficits excessifs, actuellement soumis à l'examen du Parlement européen ;

- il y a les traités relatifs au mécanisme européen de stabilité, examinés par le Sénat hier ;

- et il y a le traité de stabilité dit « TSCG » signé par vingt-cinq États membres sur 27.

Comment tout cela va-t-il s'articuler, ce n'est pas clair. Tous ces textes portent sur les mêmes sujets, avec des dispositions qui ne se combinent pas toujours facilement, et avec des calendriers qui ne sont pas toujours identiques.

Surtout, le contrôle démocratique de cet édifice n'est pas pleinement assuré, puisque l'intergouvernemental échappe aux Parlements.

Le Parlement européen a un pouvoir de codécision sur le droit européen dérivé, c'est-à-dire les directives et les règlements, mais n'a aucun pouvoir vis-à-vis des traités.

Quant aux Parlements nationaux, leur rôle est allé en s'approfondissant, puisque notre contrôle porte maintenant non seulement sur les projets d'actes communautaires mais également sur tout acte émanant de l'Union européenne. Nous pouvons désormais nous prononcer aussi sur la subsidiarité et la proportionnalité. Dans les matières communautaires, nous avons donc des leviers d'action, que nous utilisons pleinement.

La question se pose différemment dans les matières qui ne sont pas traitées par la méthode communautaire, en particulier la coordination des politiques budgétaires nationales liées au sauvetage de l'euro. Dans ces matières, nous ratifions les traités, une fois qu'ils ont été négociés, et nous votons -ou ne votons pas !- les collectifs budgétaires qui viennent retranscrire dans le budget de l'État les engagements pris à Bruxelles. Mais nous n'avons pas vraiment de prise sur la décision, non plus que de vue d'ensemble.

J'observe d'ailleurs que les parlements qui ont pu peser jusque là dans telle ou telle décision relative au sauvetage de l'euro l'ont généralement fait a posteriori, et grâce à des procédures de droit internes, mais pas parce que le schéma décisionnel européen les avait associés.

Je pense par exemple aux réticences du Parlement finlandais (et de sa « grande commission ») face au mécanisme de vote prévu au sein du mécanisme européen de stabilité, le MES, que le gouvernement finlandais a dû lever préalablement à sa signature.

Mais c'est bien sûr le Bundestag qui a été l'exemple le plus médiatisé : ce n'est que munie du vote favorable de son Parlement, réuni mardi dernier en session extraordinaire, que la chancelière Angela Merkel pourra aller demain à Bruxelles signer le « dernier » plan d'aide à la Grèce. Concrètement, les députés allemands ont approuvé une motion reprenant les décisions prises à Bruxelles par l'Eurogroupe, en particulier l'aide de 130 milliards d'euros à la Grèce. En France, une nouvelle autorisation parlementaire ne sera pas nécessaire, car nous avons voté un « plafond » d'autorisation ; le Parlement sera simplement informé.

Dans la négociation du traité « TSCG », qui contient une règle contraignante de solde budgétaire, (la « règle d'or »), le Parlement n'a été ni informé ni consulté !

N'oublions pas que la démocratie parlementaire est née de l'autorisation budgétaire !

Face à ce déficit démocratique unanimement reconnu et dénoncé -avec plus ou moins de force-, nous assistons à un véritable foisonnement d'initiatives :

- le Parlement européen a fait des propositions pour être mieux associé à la gouvernance de l'euro. De notre point de vue, il ne suffit pas d'associer le Parlement européen pour que la démocratisation du processus soit parfaite. Compte tenu des matières concernées -la politique budgétaire, la monnaie-, les parlements nationaux ont aussi leur mot à dire ;

- des réunions élargies de la commission des affaires économiques et monétaires du parlement européen sont organisées, mais ce sont de simples forums d'échange ;

- en France, le Premier ministre a chargé notre collègue Jean Arthuis d'une mission sur la gouvernance de l'euro, qui fera des propositions début mars, l'Assemblée nationale et le Bundestag ont organisé des réunions de travail. Un amendement a été adopté dans le dernier « collectif » pour prévoir l'information des commissions des finances.

J'ajoute enfin que le traité sur la stabilité, le « TSCG », contient dans son article 13 une formulation assez lapidaire relative à une conférence interparlementaire composée de représentants des commissions compétentes des Parlements nationaux et du Parlement européen, qui pourrait discuter de ces sujets. Mais cela apparait vraiment comme un strict minimum, pour ne pas dire un « cache misère ».

Dans cette situation de grande complexité, voire de confusion, l'idée de la proposition de résolution de la commission des affaires européennes, qui vous a été distribuée, est justement de préciser le format dans lequel pourraient se réunir les Parlements nationaux et européen, et de les mettre en position de peser réellement sur les décisions, par l'adoption de textes transmis au Conseil européen.

D'abord, la résolution précise que la future Conférence interparlementaire devra se réunir avant chaque Conseil européen de printemps, puisque dans la nouvelle procédure du « semestre européen », ce Conseil européen a un rôle très important : il adopte les lignes directrices des politiques économiques et budgétaires.

Ensuite, la proposition de résolution précise que cette Conférence devra pouvoir voter des résolutions. Il ne doit pas seulement s'agir de débattre et d'échanger des informations. Il faut qu'il y ait un dialogue politique avec les institutions européennes, et pour cela il faut pouvoir voter des textes.

Enfin, la résolution propose une formule souple pour s'adapter aux différents niveaux de décision - l'Europe à 27, la zone euro à 17, la zone euro élargie, les signataires du nouveau traité « TSCG », qui sont aujourd'hui 25 sur 27 mais qui seront certainement moins nombreux à l'arrivée ...

La résolution propose que la future Conférence interparlementaire puisse s'adapter, et qu'elle puisse se réunir soit en formation plénière, soit en formation plus restreinte. Elle serait en quelque sorte à géométrie variable en fonction des sujets et des échéances. Par exemple elle se réunirait en format « zone euro » avant les sommets de la zone euro, puisqu'il y en aurait désormais au moins deux par an, ou au contraire en formation plénière avant les conseils de printemps.... Pour son organisation, elle serait adossée à la COSAC, qui servirait d'organe de suivi et de préparation de ses réunions.

Le deuxième volet de la résolution est d'améliorer nos propres procédures nationales. Il va y avoir, désormais, un calendrier européen précis, une série de rendez-vous tout au long de l'année, qui seront eux-mêmes préparés dans le cadre national, et il faudra veiller à ce que les deux assemblées du parlement français soient associées à chaque étape. C'est pour cela que la résolution demande une modification, ou plutôt un renforcement de la circulaire de juin 2010, qui précise les modalités du contrôle parlementaire en matière européenne. Ce point a l'air un peu annexe, mais en fait, il est très important pour bien s'insérer dans le tempo du calendrier de travail et donc peser en temps utile.

Je donne un exemple très concret : c'est dans cette circulaire que figure la fameuse « réserve d'examen » qui fixe des délais permettant au Parlement français de s'exprimer sur les projets d'actes européens. Préalablement à sa participation aux négociations au sein du Conseil, chaque ministre doit vérifier, avec le secrétariat aux affaires européennes, le SGAE, si le Parlement veut prendre position par une résolution. Cela peut être un motif pour réserver la position française à Bruxelles. Vous voyez que la mécanique a son importance...

En conséquence, je vous propose d'apporter notre soutien à la démarche de la commission des affaires européennes, en laissant cette résolution devenir résolution du Sénat.

J'ajouterai pour conclure que j'espère que les choses avanceront en la matière plus rapidement que pour la conférence interparlementaire chargée du suivi de la politique étrangère et de la politique de sécurité et de défense commune, qui doit succéder à l'assemblée parlementaire de l'UEO, désormais dissoute.

Le Sénat avait adopté à l'unanimité, en avril 2010, une résolution proposant la mise en place d'une structure parlementaire de suivi souple et légère de la PSDC, qui a servi de base aux discussions.

Les propositions de la présidence belge puis polonaise pour sa composition n'ayant pas rempoté tous les suffrages, nous sommes encore en phase de mise en place. Le dernier point de discussion porte sur le poids respectif du Parlement européen et des Parlements nationaux dans la composition ; ce sujet figurera à l'ordre du jour de la conférence des Présidents des parlements de l'Union Européenne, qui se tiendra en avril à Varsovie.

La création d'une conférence interparlementaire sur la gouvernance économique sera peut être aussi un processus de longue haleine, mais cela aura été à l'honneur du Sénat français que d'avoir, dès les origines, alerté sur ce déficit démocratique et proposé une solution à la fois souple et opérationnelle. L'enjeu pour nous est tout simplement de pouvoir disposer d'une enceinte parlementaire collective nous permettant de suivre les évolutions de la zone euro et la coordination croissante des politiques budgétaires.

Je vous remercie de votre attention.

Je prends à l'instant connaissance de la proposition de résolution. J'estime que la procédure du « semestre européen » a pour effet d'asservir les parlements nationaux : la Commission européenne reçoit en avril un projet de budget qui ne sera voté qu'à l'automne au Parlement français... Je fais une différence, en outre, entre une commission et une assemblée dans son entier, et je m'interroge sur la légitimité de la première à exprimer le point de vue de la seconde. On nous propose une conférence interparlementaire composée de représentants des commissions des parlements nationaux et du Parlement européen. Or celui-ci juxtapose les représentants de 27 peuples. Il ne peut exprimer une volonté générale. En Allemagne, c'est la Cour constitutionnelle de Karlsruhe qui a donné au Parlement son pouvoir en matière budgétaire. Nous devrions transposer au niveau français ce qui se fait en Allemagne. Enfin, j'estime qu'il ne faut pas confondre la simple information et le véritable contrôle parlementaire. Vous l'aurez compris, je suis contre cette proposition de résolution.

L'Européen convaincu que je suis est attristé par les développements actuels. Le texte qui nous est soumis a quelque chose de poignant : il fait le constat que les parlementaires nationaux sont « hors jeu » pour les décisions relatives à la gouvernance économique, qui auront pourtant de très grandes conséquences au plan national. J'interprète le vote à l'unanimité de la proposition de résolution par la commission des affaires européennes comme un véritable cri d'alarme pour dire qu'on ne peut continuer ainsi. Si nous, sénateurs, avons cette impression, qu'en est-il des peuples que nous représentons...

Le texte de la résolution s'adresse aussi au Gouvernement français ; il tend à une meilleure association des parlementaires français aux prises de décisions que la Constitution française réserve par trop à l'exécutif. Nous ratifions les traités sans pouvoir en modifier le contenu ni avoir été associés à leur négociation. Le volet national de cette proposition de résolution est presque, à mon sens, le plus important.

Je m'interroge sur la composition proposée pour la Conférence interparlementaire, la coexistence d'une double légitimité, celle des parlements nationaux et celle du parlement européen, me semble problématique.

Je considère que les parlements nationaux doivent se réapproprier un débat qui leur échappe, mais je crains que la Conférence interparlementaire qui est proposée ne serve pas à grand-chose. L'Assemblée parlementaire de l'UEO a bénéficié d'un acharnement thérapeutique bien après que les missions de Petersberg aient été transférées au Parlement européen... Je suis hostile aux conférences interparlementaires qui ne sont pas dotées de réels pouvoirs. A quoi nous mènera le vote de résolutions ?

Lors des débats préalables aux conseils européens, seuls quelques sénateurs sont présents en séance. Ne devrions-nous pas avant toute autre chose commencer par prendre connaissance des documents qui nous sont transmis et assister à l'examen des textes qui nous sont soumis ? Je m'abstiendrai sur cette résolution.

Cette résolution a été adoptée à l'unanimité par la commission des affaires européennes, elle vient combler un réel déficit démocratique... Il ne s'agit pas pour nous de voter sur la communication que je viens de vous faire, mais il m'a semblé important que nous ayons ce débat.

L'Assemblée parlementaire de l'UEO avait une vertu politique, celle de permettre à trente parlementaires de se rencontrer et d'échanger sur les questions de sécurité et de défense. Je regrette qu'elle n'ait pas encore été remplacée. Quelle sera l'articulation avec la COSAC ?

Européen convaincu moi aussi, je dois toutefois admettre que les conférences interparlementaires communes avec le Parlement européen fonctionnent mal. Je doute pour ma part qu'une nouvelle conférence serve à quelque chose.

La conférence interparlementaire sur la gouvernance de l'euro serait adossée à la COSAC. J'attire votre attention sur le fait qu'en son absence, c'est le Parlement européen, très offensif sur le sujet, qui sera seul associé aux prises de décisions. De même, sans cette conférence, les parlements nationaux ne seront pas associés au « semestre européen » : nous risquons d'être marginalisés et de n'être même pas informés. S'agissant du Bundestag, c'est en vertu de la loi fondamentale allemande qu'il dispose de droits si étendus en matière budgétaire...

La Cour constitutionnelle de Karlsruhe s'est appuyée dans ses décisions récentes sur le « principe de démocratie » pour estimer que le renforcement du fonds européen de solidarité financière (FESF) devait être autorisé soit par la commission des finances du Bundestag, soit par le Parlement dans son entier en séance plénière s'il le souhaitait. Pourquoi le Conseil Constitutionnel français n'applique-t-il pas une telle jurisprudence ?

On peut souhaiter une telle évolution en France, je vous rejoins assez sur ce point, mais vous conviendrez que cela nécessiterait au préalable une révision constitutionnelle, ce qui ne saurait être l'objet de la proposition de résolution qui nous est soumise.

Il faut écouter ce que pensent et disent nos concitoyens. La montée du sentiment anti-européen est de nature à nous inquiéter.

Je suis très heureux de ce riche débat. La proposition de résolution tend justement à mieux associer les Parlements et à leur permettre de peser sur ces enjeux.

Pourquoi ne sommes-nous pas appelés à voter sur ce texte ? Son examen en séance publique est-il prévu ?

Il nous aurait fallu au préalable nommer un rapporteur, pour élaborer nous-mêmes un texte à partir de la proposition de résolution adoptée par la commission des affaires européennes. Compte tenu des courts délais, mais surtout de l'unanimité qui s'est exprimée en commission des affaires européennes, il a semblé préférable de laisser tout simplement jouer le quatrième alinéa de l'article 73 quinquies de notre Règlement, en vertu duquel le texte adopté par la commission des affaires européennes est considéré comme adopté passé le délai d'un mois, c'est-à-dire demain, à temps pour le Conseil européen. Compte tenu du sujet, j'ai toutefois pensé opportun de vous en informer.

Comment est composée la COSAC ?

Y siègent les présidents et vice-présidents des commissions en charge des affaires européennes dans les différents états membres et, à égalité, des représentants du Parlement européen.

Je regrette que nous n'ayons pas pu nous prononcer sur le texte après avoir désigné un rapporteur de notre commission. Les récents débats que nous avons eus sur le mécanisme européen de stabilité et le Traité sur la stabilité, la convergence et la gouvernance (TSCG) nous ont fait mieux appréhender l'importance de ces enjeux. Nous sommes aujourd'hui placés devant le fait accompli, et je souhaite dire avec force que je considère cette proposition de résolution comme tout à fait insuffisante.

- Présidence de M. Didier Boulaud, vice-président -

Comme certains d'entre vous ont pu le constater lors de l'audition du ministre de la coopération, M. Henri de Raincourt, la semaine dernière, la situation actuellement au Nord Mali est particulièrement préoccupante.

Je voudrais en introduction souligner l'urgence de la situation. Nous assistons à une crise politique et humanitaire dont les conséquences pourraient s'aggraver dans les mois qui viennent.

La rébellion touarègue, qui a pris les armes le 17 janvier dernier, contrôle désormais plus d'un tiers du Nord Mali. Il y a 50 000 réfugiés dans les pays avoisinants : Niger, Mauritanie et Algérie, et plus de 60 000 déplacés qui ont fui les zones de conflit pour se réfugier au sud du Mali.

Cette crise est de nature à mettre en péril le processus électoral qui doit débuter le 29 avril prochain avec le premier tour des élections présidentielles. Le report éventuel des élections pourrait ouvrir une période d'incertitude pour les institutions démocratiques du Mali. Ce conflit armé, à l'approche de la période de soudure, dans un contexte où la sécurité alimentaire de la région est extrêmement fragile, pourrait déboucher sur une crise humanitaire de grande ampleur. Enfin, cette période de trouble favorise la consolidation des campements d'Al-Qaïda au Maghreb islamique (AQMI) au Nord Mali qui détient, il ne faut pas l'oublier, six otages français.

L'ensemble de ces éléments explique l'urgence avec laquelle nous nous sommes saisis du sujet. La question touarègue n'est pas nouvelle. Cela fait des années que j'attire l'attention des pouvoirs publics sur cette question. Mes premières interventions sur ce sujet datent de 2006, avec l'interpellation du ministre des affaires étrangères de l'époque. J'ai dû me rendre à l'évidence qu'aussi bien au niveau national qu'européen ce dossier a suscité peu d'intérêt. Notre collègue Jean-Pierre Masseret avait saisi de cette question, à la même époque, M. Javier Solana, alors Haut représentant pour la politique étrangère et de sécurité commune, sans obtenir de réponse. Le premier qui a bien voulu me répondre est M. Alain Juppé qui, suite à mes questions, a pris le soin de m'écrire pour détailler la position de la France.

Nous avons procédé avec Alain Gournac à plusieurs auditions des services du MAEE et du MINDEF et d'un représentant de la rébellion Touareg, avec lequel je suis en contact depuis plusieurs années. L'audition du ministre de la coopération a montré qu'Henri de Raincourt avait pris la mesure de la situation et s'était mobilisé en effectuant une tournée des capitales des principaux pays impliqués : le Mali bien sûr, l'Algérie évidemment, mais aussi la Mauritanie et le Niger.

L'urgence explique que nous nous saisissions du sujet pour maintenir une pression sur le Gouvernement français afin qu'il mette tous les moyens en oeuvre pour favoriser une solution négociée entre toutes les parties.

Je remercie le président Carrère de nous avoir confié cette mission aussi rapidement et d'avoir organisé l'audition de M. de Raincourt dès son retour d'Alger.

On ne peut pas comprendre la situation et prendre position dans ce dossier, ne serait-ce que pour accompagner les parties prenantes vers une médiation politique et un cessez-le-feu, si on ne comprend pas les causes de la crise actuelle.

Comme toujours, il y a des causes structurelles et des aspects plus conjoncturels.

Parmi les causes structurelles, il y a tout d'abord la géographie. Le Mali agrège deux régions hétérogènes unies seulement par le fleuve Niger et la religion islamique. Au Sud humide dominent les bambaras. Au nord aride, mais au sous-sol riche, vivent des groupes blancs touaregs, arabes, berrabiches et noirs avec notamment les Songhaïs, les Soninkés et les Peuhls.

La crise actuelle, qui est la quatrième du genre depuis l'indépendance, illustre les difficultés de l'État malien à faire vivre cette unité nationale et à mettre en oeuvre sa devise : « un peuple, un but, une foi ». Dans les frontières héritées des empires coloniaux et, pour ce pays, de l'ancien Soudan français, l'unité nationale est encore très précaire. Ce que les observateurs nous ont dit, c'est que le monde bambara a du mal à concevoir les touarègues comme partie intégrante de la nation, de même que le monde touareg éprouve des difficultés à s'identifier comme malien. Comme nous l'a dit le représentant de la rébellion touarègue, la carte d'identité malienne est, pour beaucoup de Touareg, avant tout un document pratique pour éviter les tracasseries que font subir l'administration bambara aux Touaregs.

Il y a ensuite le sous-développement du Mali en général et du Nord en particulier. Le Mali est un des pays les plus pauvres de la planète. Le conflit actuel ne fera qu'empirer les choses. Au regard de l'indice de développement du PNUD, le Mali était, en 2011, le 175ème sur 182 pays. Je ne vais pas vous assommer de chiffres et d'indicateurs, mais sachez, par exemple, que le taux de mortalité des enfants de moins de cinq ans au Mali est équivalent à celui que connaissait la France au lendemain de la Révolution française. Ce sous-développement est particulièrement accentué au Nord Mali où le taux d'accès à l'eau potable, à des infrastructures de santé ou d'éducation est très inférieur à celui du Sud. Le Mali souffre d'un manque criant d'infrastructures, de problèmes de gouvernance, mais surtout d'une inégalité croissante entre le Nord et le Sud.

Il y a enfin l'absence de règlement politique de la question touarègue depuis l'indépendance du Mali. Les révoltes de 1962-1963 ont été réprimées avec une violence qui a longtemps marqué les esprits au Nord comme au Sud et ont conduit une partie des Touaregs à l'exil. La rébellion de 1991, puis celles de 2006 se sont traduites successivement par les accords du Pacte national, puis par les accords d'Alger. Ces derniers accords devaient se traduire par une forme de démilitarisation du Nord, autour de Kidal, compensée par la création d'unités spéciales mixtes composées en partie de Touaregs. Il devait également s'accompagner d'actions de développement et d'une meilleure intégration des Touaregs dans la vie politique locale et nationale, notamment grâce à un processus de décentralisation. Cet accord, comme le pacte national, a reçu une application très limitée. Il n'y a pas eu de démilitarisation du Nord Mali -mais quel État accepterait durablement de se priver du contrôle la moitié de son territoire ?-, les unités mixtes n'ont pas été créées, pas plus que les projets d'infrastructure.

Une des causes de la situation actuelle est donc bien le non-respect des accords signés par les autorités maliennes. Le récent Plan spécial pour la sécurité et le développement du Nord, initié par le gouvernement de Bamako, en partie financé par des bailleurs internationaux et, au premier chef, par l'Europe, s'est avant tout traduit par la création de casernes, sans concertation, ni investissement médical ou éducatif. Certains observateurs n'hésitent pas à parler de la cécité du pouvoir malien, et d'une forme d'autisme du président Amadou Toumani Touré face à la question touarègue.

À ces causes structurelles viennent s'ajouter des éléments conjoncturels : le développement d'AQMI et ses conséquences, les répercussions du conflit libyens, et la perspective des élections présidentielles.

Le développement d'AQMI dans la région a contribué à une spirale négative. En effet, les prises d'otages ont fait fuir le tourisme ainsi que les ONG, et les programmes de développement internationaux. La fin de ces sources de revenus a conduit une partie de la jeunesse touarègue à rejoindre les rangs d'AQMI ou à participer aux différents trafics de la région et, en particulier, au trafic de drogue. La zone sahélienne est devenue, ces dernières années, une zone de non-droit sans que le pouvoir central ne se donne les moyens de contrecarrer cette évolution. Certains, AQMI comme les trafiquants de drogue, bénéficient de soutiens dans l'entourage de la présidence malienne, soit en raison du profit qu'ils peuvent en tirer, soit pour des raisons stratégiques visant à nuire à la menace de l'autonomisme touareg. Même si certains rebelles touaregs ont pu entretenir des relations avec des cellules jihadistes ou des mouvements salafistes, d'après le représentant du Mouvement national de libération de l'Azawad (MNLA), le développement de l'AQMI est une des préoccupations des Touaregs, qui sont très étrangers au radicalisme véhiculé par l'islamisme révolutionnaire, et très meurtris par les conséquences concrètes du terrorisme sur le développement de la région.

Le deuxième facteur conjoncturel est évidemment le retour des Touaregs de Libye. Certaines tribus touarègues vivaient en Libye depuis plusieurs dizaines d'années, souvent au service de Kadhafi qui en avait fait des unités d'élite. L'intervention en Libye a conduit ces Touaregs à s'installer au Mali, certains pour la première fois. Comme vous le savez, ils sont revenus lourdement armés, bien entraînés et parfois désoeuvrés. Ce retour a été l'occasion d'une restructuration du mouvement rebelle, persuadé qu'il vivait une occasion historique, dans la lignée des printemps arabes, pour s'affirmer face à Bamako.

Le troisième facteur favorisant la rébellion actuelle est la perspective du scrutin présidentiel de mai prochain. Ce scrutin marque la fin du mandat du Président Amadou Toumani Touré, qui ne se représente pas. La perspective de son départ réduit naturellement son autorité et ses marges de manoeuvre. D'après les observateurs que nous avons entendus, son attitude a été marquée par un double refus, refus du dialogue, mais aussi, dans un premier temps, par un refus de la violence armée, ce qui explique la réaction très timorée de l'armée face à la progression des rebelles touaregs. L'échéance des élections est un enjeu car, plus la rébellion progresse, plus la tenue des élections sera difficile, même si 90 % de l'électorat inscrit se trouve au sud du Mali. Les rebelles peuvent espérer obtenir des concessions en vue de permettre la tenue du scrutin, mais le représentant de la rébellion, que nous avons entendu, nous a indiqué que les Touaregs avaient un mauvais souvenir des précédents accords qui avaient été signés avant des élections sans engager les autorités nouvellement élues.

Dans ce contexte, que représente la rébellion touarègue et quels sont ses objectifs ? La rébellion semble aujourd'hui menée par le MNLA. Ce mouvement, créé en octobre 2011, rassemble des leaders touaregs historiques qui ont participé aux accords d'Alger, et des Touaregs revenus de Libye, tel le commandant Mohammed Ag Nagim, leader, rentré de Libye avec des convictions indépendantistes et qui dirige la branche militaire du mouvement. Cette dernière disposerait d'environ 1 500 hommes, mais cet effectif croît, notamment du fait de désertions dans l'armée régulière. Une des caractéristiques nouvelles du mouvement est sa capacité à préserver le lien avec les populations noires de la boucle du fleuve Niger dont certains dirigeants ont manifesté leur neutralité voire leur soutien.

D'autres mouvements, d'inspiration islamiste, sont impliqués dans la rébellion. C'est le cas du mouvement Ansaar Eddine, dirigé par un certain Iyad Ag Ghali, qui entretient aussi bien des relations avec le MNLA qu'avec l'AQMI, Bamako et Alger et dont le positionnement est incertain.

Dans ce contexte, quels sont les objectifs poursuivis par le MNLA ?

Officiellement, l'objectif affiché est l'indépendance, mais nous croyons comprendre que l'objectif final est d'obtenir une autonomie renforcée sur le modèle fédéral espagnol. Notre interlocuteur a ainsi évoqué l'exemple catalan. Autrement dit, une décentralisation poussée, la création d'un parlement régional et des investissements notables en matière de développement. Au-delà de ces positions, des revendications précises sont encore à définir. Un programme de négociation serait en cours de rédaction. Notre interlocuteur nous a d'ailleurs demandé si la France ne consentirait pas à dépêcher un expert en matière constitutionnelle pour aider la rébellion à rédiger un statut conforme à ses aspirations.

Quelles sont les perspectives immédiates et le rapport de force ?

Sur le terrain, les forces rebelles progressent. Bamako a engagé des mercenaires ukrainiens dotés d'hélicoptères de combat. Il semble qu'il y ait des exactions de part et d'autre. Comme toujours, la guerre charrie son lot d'atrocités, tuant militaires et civils, chacun se renvoyant la responsabilité des exactions. Il semble que les hélicoptères provoquent des dommages collatéraux importants. Des militaires maliens auraient été égorgés, de même que des Touaregs issus des rangs de l'armée régulière qui n'auraient pas déserté suffisamment tôt. Au fur et à mesure que les risques de famine s'accroissent, chaque partie renverra la responsabilité à l'autre. La rébellion peut avoir intérêt à poursuivre les combats pour négocier en position de force, et, éventuellement, attendre le pouvoir issu des élections pour négocier avec un pouvoir légitime. Mais il n'est pas sûr que le temps joue en faveur des Touaregs. L'imbrication géographique des groupes du MNLA, d'Iyad ag Ghali et des katibas d'AQMI crée un risque de prise à revers en cas de trahison. Enfin, le Nord Mali est un espace enclavé, où la logistique est un enjeu clé pour un MNLA, qui fait face à la fermeture des frontières algérienne, nigérienne et burkinabée. Il sera difficile de tenir et de ravitailler dans la durée un territoire qui, il faut le rappeler, est grand comme la France.

Quelle initiative la France doit-elle prendre ?

Nous pensons que, par ses intérêts et sa place historique dans la région, notre pays peut difficilement s'abstenir d'une position sur la crise actuelle.

La France poursuit deux objectifs traditionnels de sa politique africaine : la préservation de la paix et de la stabilité de la région, et le soutien au processus démocratique. La remise en question de l'intégrité territoriale du Mali serait un facteur de déstabilisation de la région et conduirait à l'instauration d'un État fragile à l'image de la situation qui prévaut au Sud Soudan.

Le report sine die des élections, ou un éventuel coup d'Etat, remettrait en cause un des modèles démocratiques de l'Afrique francophone.

La France défend ensuite ses intérêts. Notre intérêt est que le Nord-Mali ne devienne pas une zone sanctuaire pour le trafic de drogue à destination de l'Europe, comme pour le terrorisme jihadiste. Notre intérêt est de ne pas déstabiliser le Niger limitrophe où Areva extrait de l'uranium en zone touarègue. Notre intérêt est d'éviter qu'un « Azawad » indépendant bascule dans l'orbite économique et politique d'Alger, ou qu'au Sud-Mali, déjà fragilisé par sa gouvernance, privé de l'essentiel de son potentiel minier, les islamistes gagnent sur fond de discrédit des élites laïques.

La priorité est donc, évidemment, d'obtenir les conditions d'un cessez-le-feu le plus rapide possible. Dans ces négociations, l'Algérie apparaît incontournable, même si, dans une première approche, le MNLA a refusé de négocier par son intermédiaire de l'Algérie. Le MNLA estime, en effet, qu'Alger avait une part de responsabilité dans le non-respect des accords précédents. Le représentant de la rébellion que nous avons rencontré semblait néanmoins concevoir que l'Algérie soit naturellement partie prenante aux discussions. Un communiqué publié récemment dans un journal algérien semble indiquer que notre initiative aurait contribué à sensibiliser ce pays en ce sens. Des tentatives de négociations ont été menées à Alger depuis début février sans le MNLA. Il semble cependant difficile d'aboutir à quelque résultat que ce soit sans que des discussions directes entre le MNLA et Bamako soient entreprises.

S'agissant de la méthode : de l'avis de tous, la France devrait jouer un rôle dans cette médiation. Le mouvement touareg attend beaucoup de nous. On nous l'a confirmé. Le ministre de la coopération, comme les services du Quai d'Orsay, estiment néanmoins qu'il serait contreproductif d'apparaître en première ligne. En effet, dans le contexte préélectoral du Mali, une intervention trop visible de la France pourrait susciter un mouvement anti-français. Les Maliens ont un rapport ambivalent à l'égard de la France, ancien pays colonisateur et destination privilégiée des émigrés maliens. La guerre en Libye et la gestion des flux migratoires ont d'ores et déjà ravivé un sentiment anti-français au sud du Mali. S'aliéner le groupe malinké, très attaché à l'intégrité du pays, nuirait à nos intérêts économiques et diplomatiques. Sur ce dossier touareg, il faut se souvenir que, depuis l'indépendance, et les velléités françaises de créer une Organisation commune des régions sahariennes, les Français sont régulièrement accusés de soutenir la rébellion touarègue. L'idée d'un complot français au Sahara est devenue un élément récurrent du débat politique malien. La formule à élaborer doit donc préserver notre capacité d'influence et faire droit aux intérêts algériens sans y paraître par trop favorable.

S'agissant du fond, la position française consiste à offrir ses services pour la médiation sur la base de trois principes : le maintien de l'unité et de l'intégrité du Mali, le respect du calendrier électoral et l'ouverture d'un dialogue immédiat à partir d'un cessez-le-feu rapide. L'ensemble des pays riverains partage ces principes et sont prêts à favoriser une médiation qui intégrerait les autorités maliennes, la rébellion touarègue, l'Algérie, la Mauritanie, qui a des contacts étroits avec le MNLA, et la France. Un certain consensus semble se dégager pour ne pas ouvrir plus largement le cercle des intermédiaires afin de ne pas disperser les discussions. C'est dans ce sens que les offres de service de l'Union africaine ou de la Suisse, pour ne prendre que ces deux exemples, ont été écartées. Du reste, les organisations régionales et, notamment, l'Union Africaine pourront, le cas échéant, parrainer, dans un second temps, les accords. Il semble, en outre, nécessaire que les futurs accords fassent l'objet d'un comité de suivi qui intègre plusieurs pays et non plus seulement l'Algérie, comme ce fut le cas précédemment.

A plus long terme, la France doit continuer de poursuivre son effort de coopération au développement dans la région, soit directement, soit dans le cadre de la stratégie européenne de développement du Sahel. Des financements existent. Il faut continuer d'expliquer à nos partenaires européens que ce qui se passe au Sahel les concerne. Mais on ne pourra parler de développement que s'il y a un cessez-le-feu et un règlement politique du conflit. C'est à ce moment-là que nous reviendra la responsabilité de veiller à ce que, une fois les armes déposées, un véritable effort de développement soit poursuivi dans la région.

J'estime tout comme vous qu'une présence trop visible de la France dans la résolution de ce conflit susciterait des effets pervers.

En outre, le problème touareg doit être resitué dans le contexte global de la région, marqué par la déstabilisation de la Libye, consécutive à la récente intervention occidentale. Ce pays est aujourd'hui marqué par le désordre politique et la poursuite d'exactions. Il aurait sans doute été préférable de s'en tenir au point d'équilibre proposé par l'Union africaine, consistant dans un départ négocié du pouvoir du colonel Khadafi.

Je souhaiterais connaître les contours géographiques de la zone revendiquée par le MNLA, car de nombreuses collectivités territoriales françaises ont noué des coopérations avec des villes du Nord Mali, qui risqueraient d'être interrompues par l'action de la rébellion.

Les pays voisins du Mali, et particulièrement le Niger dont le président est touareg, ce qui démontre que l'intégration de ces populations y a été réussie, sont inquiets de la dégradation de la situation malienne. Cependant, les revendications d'indépendance, mais à dire vrai, d'autonomie, ne concernent que le Mali. D'après les informations que nous avons recueillies la semaine dernière, les villes de Tombouctou et de Gao étaient encerclées par les rebelles, qui souhaitent s'en emparer du fait de leur position clé sur le fleuve Niger. L'intention des rebelles est de s'en tenir là.

Il est très important de solliciter l'intervention de l'Algérie dans la résolution de la crise. Je diverge de M. Chevènement sur l'impact de la déstabilisation de la Libye sur la situation malienne : en effet, celle-ci a renforcé l'acuité du problème touareg mais ne l'a pas créé, car il existe depuis de nombreuses années. Dans cette affaire, la présence française doit rester discrète mais effective.

En effet, l'engagement de l'Algérie dans la solution de la crise malienne est indispensable, même si les Touaregs ont été déçus du rôle restreint joué par ce pays dans l'application des accords de 1996. La France doit également se montrer présente pour aider, particulièrement pour assurer le déroulement des futures élections présidentielles, conformément au calendrier initial, mais pas en première ligne.

Nous avons fait valoir auprès du porte-parole du MNLA, rencontré la semaine dernière, que la France était fermement attachée à la préservation de l'intégrité territoriale du Mali. Notre pays doit, en effet, rappeler ses principes tant au gouvernement malien qu'aux rebelles touaregs tout en faisant montre d'une grande réserve.

L'ordre du jour appelle la communication de Mme Nathalie Goulet, M. Jeanny Lorgeoux et M. Jean-Marie Bockel sur leur déplacement en Azerbaïdjan.

Nous nous sommes déplacés du 5 au 10 février 2012 en Azerbaïdjan à l'invitation du comité des réfugiés, avec qui je travaille depuis plusieurs années. J'ai été invitée à créer une petite délégation parlementaire afin de faire un peu mieux connaître ce pays et le conflit qui l'oppose à l'Arménie.

Ce déplacement avait été prévu avant le dépôt par Mme Boyer de la proposition de loi réprimant la négation des génocides. Nous avons été reçus par le Président de la République, les ministres des affaires étrangères, du développement économique et de la diaspora, la Première Dame, et avons effectué des visites de camps de réfugiés.

Dès le premier jour nos interlocuteurs nous ont fait part de leurs préoccupations, au premier rang desquelles figure la loi pénalisant la négation des génocides. L'Azerbaïdjan est en conflit avec l'Arménie sur la question du Haut-Karabagh et l'occupation des 7 provinces adjacentes, et la France est coprésidente du groupe de Minsk, dont le but est de résoudre ce conflit, or le texte a pu être perçu comme une rupture de la neutralité de la France au sein de ce groupe. Les autorités azerbaïdjanaises ont néanmoins gardé toute leur confiance en notre pays, puisqu'ils n'ont pas souhaité son remplacement au sein du groupe de Minsk et n'ont pas voulu adopter de sanctions économiques ou diplomatiques, contrairement à la Turquie. Nous avons assuré de la position de la neutralité et de l'objectivité de la France auprès des instances rencontrées.

L'Azerbaïdjan est un pays qui a un développement économique important, une présence culturelle forte ... mais la question centrale est celle du statut des réfugiés. Sur 9 millions d'habitants, 1 million sont des réfugiés en provenance des 7 provinces occupées par l'Arménie. Beaucoup d'argent public est leur consacré, avec un effet négatif qui est qu'en les sédentarisant, les réfugiés perdent l'espoir de rentrer un jour chez eux.

L'Azerbaïdjan se situe entre le Daguestan russe et l'Iran, c'est un pays jeune et démocratiquement perfectible, mais qui revêt une importance stratégique et géographique de premier ordre, et tout à fait particulier, puisqu'il s'agit d'un pays musulman laïc qui comporte plusieurs communautés religieuses chrétiennes et juives, et qui entretient des relations diplomatiques avec Israël. Il mérite donc toute notre attention, autant pour sa position dans l'approvisionnement énergétique européen que pour sa place géographique qui présente des atouts de stabilité dans la région.

Quant au conflit, il fait des victimes tous les jours dans les zones de contact, il faut soutenir les efforts du groupe de Minsk, et pourquoi ne pas auditionner l'Ambassadeur Faure, notre représentant au sein de cette instance ?

L'Azerbaïdjan, dans la poudrière du Moyen-Orient, pourrait jouer un rôle de passerelle, voire plus actif, en cas de crise dans cette région, notamment en raison de ses liens avec Israël et de la très importante communauté azeri en Iran. Nous avons tout intérêt à resserrer nos liens avec ce pays !

C'était la première fois que je me rendais dans cette zone, deux aspects m'ont particulièrement frappé. Tout d'abord la question des réfugiés, élément considérable car le périmètre de sécurité autour du Haut-Karabagh est très large, 1/9ème de la population totale a ce statut. Enfin la volonté d'ouverture de ce pays, turcophone, qui cherche à se démarquer et à approfondir ses relations avec d'autre pays comme la France. Certes l'actualité récente est un sujet sensible, mais l'Azerbaïdjan peut devenir un partenaire important.

Pourriez-vous préciser la proportion d'Arméniens et d'Azerbaïdjanais dans le Haut-Karabagh ?

Elle est très simple, le Haut-Karabagh est composé à 100 % d'Arméniens. Tous les Azerbaïdjanais ont été expulsés, les mosquées démolies, et les cimetières détruits. Il a été appliqué une politique de nettoyage ethnique systématique par l'Arménie.

Avant le début du conflit il y a une vingtaine d'années, le Haut-Karabagh comptait 150 000 habitants dont ¼ d'Azerbaïdjanais.

Traditionnellement, le Haut-Karabagh était composé d'Arméniens et d'Azerbaïdjanais, jusqu'à la prise de contrôle par l'Arménie en 1991 et l'expulsion de tous les Azerbaïdjanais. Le groupe de Minsk prévoit un statut intérimaire pour cette zone. Mais pour solutionner ce conflit, il faudrait que l'Arménie quitte les 7 provinces corridor qu'elle occupe illégalement et en violation du droit international, que les réfugiés puissent rentrer chez eux et qu'un véritable statut du Haut-Karabagh soit négocié avec les deux pays.

Le Haut-Karabagh est un conflit gelé. Déjà avant l'élection d'Ilham Aliev à la présidence de l'Azerbaïdjan, le président arménien Robert Kotcharian avait déclaré qu'il n'arriverait pas à résoudre le conflit avec lui et qu'il faudrait attendre la génération suivante. Il est d'ailleurs dommage que le président Aliev fils n'ait pas modifié la position et la politique de son pays sur cette question.

L'Azerbaïdjan est un pays riche de son pétrole et de sa position stratégique, c'est pourquoi il faut l'accompagner, l'aider à faire évoluer les situations.

Enfin, ce pays doit se positionner. La politique est la rencontre des hommes et des événements, et je crains malheureusement qu'il n'y ait pas encore l'homme de la situation.

J'ai un jugement plus nuancé. J'ai accompagné, tout comme Mme Josette Durrieu, le contrôle des élections lors de la présidentielle qui a vu la victoire d'Aliev fils. Sur la dernière décennie, le développement économique du pays a été très spectaculaire, et relativement bien réparti, avec des répercussions positives sur les écoles, les routes, les hôpitaux ... Ce développement a été une chance et la priorité des autorités, ce qui fait que le conflit est passé au second plan.

Cette année, l'Azerbaïdjan est membre du Conseil de Sécurité des Nations unies, et a proposé à plusieurs reprises une aide économique à l'Arménie. Si elle est acceptée, peut-être aurons-nous une clé de résolution du conflit ? Les deux limites à la paix sont, de mon point de vue, l'implication trop importante de la Russie et l'influence de la diaspora qui est, comme souvent, plus royaliste que le roi. C'est ce que j'appelle les sionistes de salon. Le poids de la Russie dans le groupe de Minsk est problématique : quand les États-Unis et la France envoient des Ambassadeurs pour négocier, la Russie dépêche son ministre des affaires étrangères !

Alors certes, l'Azerbaïdjan est un pays tout à fait perfectible, surveillé, les bloggeurs sont emprisonnés, néanmoins le développement économique et le respect de la laïcité sont autant de signaux positifs qu'il convient de ne pas négliger.

La présence de la Russie n'est-elle pas au contraire un équilibre dans cette région difficile qui connaît, en plus, un enchevêtrement des religions ?

Non, la Russie n'est pas une force d'équilibre, car elle a des bases en Arménie et a permis la mise en place d'infrastructures dans les zones corridor.

Dans ma commune il y a un Centre d'Accueil des Demandeurs d'Asile (CADA), qui reçoit des Azerbaïdjanais. Des exactions sont-elles encore commises par les Arméniens à leur encontre pour expliquer ce flux ?

Oui, la politique d'épuration ethnique demeure.