Merci beaucoup, Madame la ministre, de venir à nous dans ce lieu inspirant. Je salue votre directeur de cabinet et vos collaborateurs. Chacun connaît notre attachement aux collectivités territoriales, parce que nous sommes persuadés que les services rendus par les collectivités, parfois au nom de l'État, sont essentiels pour nos concitoyens. Il arrive que, pour se faire entendre, les collectivités se plaignent, souvent avec raison. Nous savons aussi que, dans les tempêtes, ces collectivités et leurs élus sont extrêmement présents et font preuve d'un esprit positif de coopération avec l'État.

Vous avez eu la gentillesse de recevoir récemment le Bureau de la délégation et nous avons déjà fait un premier tour d'horizon de la politique gouvernementale. Aujourd'hui, notre rencontre nous permettra d'aller un peu plus loin, notamment sur le projet de loi de finances (PLF). La délégation s'est déjà intéressée au mois de juillet aux effets de la volatilité du coût de l'énergie, notamment avec les renouvellements de contrats sur lesquels les collectivités n'ont aucun pouvoir de négociation. Le surcoût a été évalué en année pleine à 11 milliards d'euros. Le tarif régulé bénéficie à de nombreuses communes, qui ne sont pas forcément les plus grosses consommatrices d'énergie.

Nous sommes également préoccupés par le zéro artificialisation nette (ZAN) et nous avons entamé des travaux avec Monsieur Christophe Béchu. Nous entendons tous, vous comme nous, l'inquiétude des territoires. Je ne connais pas un élu qui ne défend pas la sobriété foncière mais le ZAN a été transformé en dogme sacré alors qu'il devrait être un moyen au service du développement durable. Comment pouvons-nous conjuguer ce ZAN avec la ré-industrialisation, la construction de logements sociaux et des actions très positives en matière environnementale ?

J'ai lu avec attention l'instruction que Madame la Première ministre a adressée aux préfets pour leur rappeler les 61 politiques prioritaires, mais elle ne mentionne pas la 62e qui devrait concerner les collectivités territoriales. Je le dis très aimablement mais fermement, je suis préoccupée. Le discours du président de la République aux associations d'élus est très positif, mais les territoires, la décentralisation, la déconcentration, ce que nous pouvons appeler « la saison 2 de loi 3DS » sont absents des politiques prioritaires. Le président du Sénat a lancé ce matin un groupe de travail rassemblant des représentants de tous les groupes politiques sur la décentralisation, qui va se pencher sur l'efficacité de l'action publique jusqu'au dernier kilomètre, et sur la manière de décliner les 50 propositions du Sénat en faveur des libertés locales. Gérard Larcher envisage la publication d'un rapport de conclusion au mois d'avril et, peut-être, la publication d'un rapport intermédiaire au mois de janvier. Ce rapport comportera deux volets, le premier autour de la décentralisation et de la déconcentration, le second sur la réforme des finances locales. Nous avons également rendu la semaine dernière un rapport sur la déconcentration qui fourmille d'idées, parfois partagées par les préfets.

Nous savons que les finances ont déjà été réformées, mais aussi sédimentées, et la cohérence est un exercice difficile. Vous connaissez également l'attachement du Sénat à l'autonomie fiscale des collectivités territoriales.

Nous avons aussi, notamment avec Rémy Pointereau, une obsession extrêmement utile sur la simplification des normes applicables aux collectivités territoriales. L'État demande aux collectivités de faire preuve de frugalité en foncier et en dépenses, mais je pense qu'il faut aussi avoir un autre regard, celui de la limitation des dépenses obligatoires qui naissent de l'invasion de normes. Lors de notre rencontre, nous vous avons fait part de notre disponibilité pour nous prêter à un exercice d'intelligence collective. Nous sommes désireux d'avancer sur ce sujet, prêts à travailler avec vous.

Enfin, nous avons rédigé, avec la délégation aux entreprises, un rapport sur la revitalisation des centres-villes et des centres-bourgs. Nous sommes en effet particulièrement attachés au contrôle et à l'évaluation. Mes collègues Charles Guené et Céline Brulin suivent attentivement l'ANCT, mais nous sommes désireux de procéder à l'évaluation de la revitalisation des centres-villes et des centres-bourgs.

Madame la ministre, vous avez la parole.

Madame la Présidente, chère Françoise Gatel, Mesdames et Messieurs les membres de cette belle délégation que je connais bien pour y avoir siégé dans un temps pas trop ancien. Je sais le lien étroit que vous avez avec les collectivités et l'exigence que vous nourrissez par rapport à vos programmes, aux élus locaux et aux territoires.

Dès ma prise de fonction, j'ai reçu toutes les associations d'élus, seule ou avec Christophe Béchu. Je les ai écoutées, j'ai maintenu le dialogue, qui est le fil conducteur de ma feuille de route, comme il l'a toujours été dans ma vie d'élue locale. Je suis en effet persuadée qu'une politique publique concertée et partagée, le plus en amont possible, est une politique publique efficace, adaptée aux besoins du terrain et aux attentes des élus et de nos concitoyens.

Je ne vais pas davantage insister sur la méthode, car vos questions sont nombreuses. Je voudrais simplement vous parler de ma feuille de route à court et moyen terme.

En premier lieu, nos prochaines semaines seront occupées par le projet de loi de finances pour 2023, qui traduit l'accompagnement de l'État à aider les collectivités à faire face à la situation. Je sais que vous êtes des experts des finances publiques, notamment le sénateur Charles Guené qui, le premier, a suivi avec attention ce sujet en Commission des finances.

Je voudrais revenir sur la création, en loi de finances rectificative, du fonds de 430 millions d'euros pour aider les communes et les intercommunalités les plus fragiles à faire face à la hausse du point d'indice du coût de l'alimentation et de l'énergie. Son décret d'application est d'ailleurs passé ce matin en comité des finances locales. Pour 2023, le gouvernement maintient son soutien aux collectivités face à l'inflation et au prix de l'énergie, en prolongeant le bouclier tarifaire, afin de limiter à 15 % la hausse des prix de l'électricité et du gaz pour les plus petites communes, soit environ 28 000 collectivités. Pour être très transparente, je pense que nous ne saurons qu'après le compte administratif de 2023 le nombre exact de collectivités qui pourront en bénéficier. Nous allons également quadrupler l'enveloppe à destination des communes en très grande difficulté, à 10 millions d'euros. Les conditions d'obtention sont liées aux indicateurs sociaux, aux critères de charges et de ressources et au potentiel financier.

Par ailleurs, Christophe Béchu et moi avons proposé à la Première ministre une hausse de 210 millions d'euros de la DSU et de la DSR, financée par l'État et non par écrêtement des autres communes. Le PLF ne la prévoit pas encore, mais un amendement confirmera le financement de cette hausse de la péréquation verticale par des crédits nouveaux. Cette hausse, inédite depuis 13 ans, permettra à 70 % des collectivités de voir leur dotation augmenter ou se stabiliser. J'entends les critiques quant à la non-indexation de la DGF sur l'inflation mais je vous rappelle que cette décision a été prise en 2010. Cette augmentation s'inscrit dans un contexte contraint pour les finances de l'État et doit être interprétée comme une marque de confiance vis-à-vis des collectivités et des élus locaux.

D'autres mesures traduisent l'attention que l'État porte aux élus, comme l'augmentation d'un tiers des moyens consacrés à la dotation biodiversité pour 2023, après un doublement en 2022. Nous sommes passés de 24 millions d'euros en 2022 à 30 millions dans le PLF 2023. Je sais que certains d'entre vous y portent une grande attention, comme le sénateur Bernard Delcros.

Je souhaite enfin préciser que les élus pourront dorénavant bénéficier d'un remboursement forfaitaire des frais de garde et n'auront plus à déposer un dossier de remboursement des frais réels. L'enveloppe sera augmentée d'un million d'euros. C'est une mesure concrète que j'ai souhaité prendre pour inciter à l'engagement local de jeunes parents et leur permettre d'exercer leur mandat dans de bonnes conditions.

À l'État prescripteur, que nous avons souvent dénoncé collectivement, succède l'État accompagnateur. En 2023 l'État sera aux côtés des élus pour les accompagner dans la réalisation de leurs projets de territoire. Nous consacrerons un effort majeur à la préparation de l'avenir, puisque les dotations d'investissement atteindront presque 2 milliards d'euros. Nous irons aussi plus loin. En effet, nous ne pourrons surmonter durablement les difficultés du temps présent sans accélérer les transitions énergétiques et écologiques dans les territoires. L'État va s'engager fortement, avec la création d'un fonds vert, qui mobilisera 1,5 milliard d'euros en 2023, pour développer les projets de transition écologique. Il pourra s'agir de rénovation thermique des bâtiments publics, de renaturation en ville ou dans des cours d'école, d'aménagements des friches ou du trait de côte.

En termes de méthode, nous souhaitons privilégier, avec Christophe Béchu, des règles simples et décentralisées, sans appel à projets. Tout partira des projets des élus locaux, selon une méthode simple et reconnue, celle du dialogue entre les élus et leur préfet de département ou de région.

Un appui à l'ingénierie sera également proposé aux communes les moins outillées. Cet appui existait déjà, gratuitement, par le biais de l'ANCT pour les communes de moins de 3 500 habitants.

L'État accompagnateur accompagnera les territoires selon une logique différenciée, grâce au programme d'appui porté par l'ANCT. Ce sont des sujets sur lesquels plusieurs d'entre vous ont travaillé autour de Rémy Pointereau, dont je salue le rapport présenté la semaine dernière et sur lequel nous aurons sûrement l'occasion d'échanger.

Je vous annonce que je présiderai ce vendredi un Comité exécutif du programme « Action Coeur de Ville 2 » réunissant l'ensemble des partenaires, la Banque des territoires, Action logement et l'ANAH, afin de d'examiner les accompagnements financiers de la phase 2 qui sera annoncée dans les prochaines semaines par la Première ministre. Je peux d'ores et déjà vous dire que nous souhaitons que cette seconde phase soit ambitieuse, qu'elle portera en priorité sur la transition écologique et énergétique dans les villes, mais qu'elle traitera aussi de la question des entrées de ville et des quartiers de gares. Cela répond à la demande formulée par les 234 maires bénéficiaires du premier volet du plan.

Nous consoliderons également le programme « Petites Villes de demain » qui s'adresse à 1 600 communes de moins de 20 000 habitants. J'ai à ce titre missionné les équipes de l'ANCT pour une feuille de route plus opérationnelle, afin de répondre aux attentes remontées par les élus. Je ne manquerai pas de vous en faire part car je connais, pour m'être déplacée dans un certain nombre de départements, votre attachement à ce programme qui accompagne de nombreux territoires ruraux.

En conclusion, avant d'ouvrir le débat, je souhaite, Mesdames et Messieurs les sénateurs, aborder une question qui nous tient toutes et tous à coeur, le quotidien des élus. Je me permets de prendre la Présidente Gatel à témoin, tant elle oeuvre activement sur la mise en oeuvre de la loi 3DS et sur ses suites. J'aurai à coeur de travailler sur ce sujet et je serai aux côtés des élus pour simplifier leur relation avec l'État. Je souhaite en effet porter des politiques publiques différenciées, dans l'esprit de la loi 3DS, adaptées aux réalités locales. Les outils existent et les élus doivent s'en saisir. Certains départements ont souhaité que leur compétence RSA soit partagée avec l'État. Ils sont en train d'expérimenter ce nouveau dispositif. Certains ont voulu prendre en charge la gestion de routes nationales, dans un intérêt local reconnu. Je crois que c'est avec ce type d'initiative que l'action publique gagnera en efficacité et en cohérence.

Vous avez également réfléchi à la place de l'État dans nos territoires. Je tiens à remercier les sénateurs Canayer et Kerrouche pour leur rapport fournissant de nombreuses pistes de travail. L'efficacité de nos politiques publiques territorialisées passe par un État déconcentré, en mesure de les accompagner et de répondre aux élus locaux.

Enfin, je voudrais vous redire que la confiance du gouvernement dans les élus locaux est totale. Au-delà de cette confiance, je rappelle que je me tiens évidemment, avec l'ensemble de mes collègues, aux côtés des élus locaux pour les accompagner dans leurs projets mais aussi pour les défendre et les soutenir quand ils sont victimes d'agressions scandaleuses. Je suis frappée par le fait d'être amenée, plus d'une fois par semaine, à prendre contact avec des maires qui ont été attaqués ou dont les permanences ou les cabinets médicaux ont été brûlés. Le ministre de l'Intérieur assure que la loi sera fermement et pleinement appliquée.

Nous ne sommes pas ingrats. Je note avec plaisir tous les signes positifs. Sur la DGF, rien ne vous interdit, Madame la ministre, d'être disruptive. Vous nous avez dit que la règle de non-indexation existe depuis dix ans. J'observe que la situation est aujourd'hui particulièrement disruptive, avec une inflation importante et la hausse du coût de l'énergie. Je sais que l'indexation de la DGF sur l'inflation coûterait un milliard d'euros mais je rappelle que la hausse du coût de l'énergie représente une charge supplémentaire de 11 milliards d'euros pour les collectivités territoriales.

Par ailleurs, je salue le changement de méthode qui nous associe à la rédaction des décrets d'application. Nous avons travaillé sur le décret d'application de la disposition en faveur des collectivités adoptées dans le PLFR. Nous avons demandé que l'aide ne soit pas sollicitée directement par les collectivités qui ne savent pas si elles seront éligibles. Nous estimons que les DRFiP seront plus à même d'informer les collectivités éligibles pour qu'elles demandent un acompte. Je veux être certaine que c'est bien ce mécanisme qui a été retenu.

Sur l'action logement, vous avez évoqué les programmes « Coeur de ville » et « Petites villes de demain ». Ce sont de très beaux programmes mais je pense qu'il faut envisager d'élargir l'action logement à « Petites villes de demain ». En effet, beaucoup de programmes ne peuvent pas décoller en raison de difficultés de financement des logements.

Enfin, avant de laisser la parole à mes collègues, je vous remercie de votre message à l'attention des maires. Le président du Sénat avait l'habitude de dire qu'ils étaient « à portée d'engueulades », ils sont désormais à portée de coups, eux et leurs familles. Nous avons eu l'occasion d'auditionner le Garde des Sceaux avant l'été pour suivre la manière dont le lien procureur/maire se mettait en place. C'est un sujet très préoccupant.

Je ne vais pas vous parler du programme « Petites villes de demain », je me réjouis que vous preniez en compte nos préconisations. Je ne vais pas non plus vous parler de la simplification des normes, puisque nous allons travailler sur ce sujet avec Françoise Gatel. Nous travaillerons également sur le Conseil national d'évaluation des normes qui ne dispose pas de moyens suffisants.

Je vais en revanche vous parler d'une question d'actualité, qui inquiète beaucoup les élus. Elle concerne les modalités de reversement de la taxe d'aménagement des communes aux intercommunalités. L'article 109 de la loi de finance 2022 a rendu obligatoire le reversement de tout ou partie du produit de cette taxe aux intercommunalités, compte tenu de la charge des équipements publics relevant de ces dernières. Cette mesure introduite par l'Assemblée nationale réduit la liberté des collectivités locales en termes de répartition du produit de la taxe. Par ailleurs, la loi prévoit que les modalités de reversement soient fixées par délibération concordante à compter du 1er octobre, pour une entrée en vigueur en 2023. Ces délais sont extrêmement courts et ne tiennent pas compte de la périodicité des réunions des conseils municipaux dans les communes rurales. Quelles sont vos intentions sur ce sujet ? Envisagez-vous d'en discuter avec Bercy ?

premier Vice-président. – Je ne vais pas vous parler du programme « Petites villes de demain », je me réjouis que vous preniez en compte nos préconisations. Je ne vais pas non plus vous parler de la simplification des normes, puisque nous allons travailler sur ce sujet avec Françoise Gatel. Nous travaillerons également sur le Conseil national d’évaluation des normes qui ne dispose pas de moyens suffisants.

Je vais en revanche vous parler d’une question d’actualité, qui inquiète beaucoup les élus. Elle concerne les modalités de reversement de la taxe d’aménagement des communes aux intercommunalités. L’article 109 de la loi de finance 2022 a rendu obligatoire le reversement de tout ou partie du produit de cette taxe aux intercommunalités, compte tenu de la charge des équipements publics relevant de ces dernières. Cette mesure introduite par l’Assemblée nationale réduit la liberté des collectivités locales en termes de répartition du produit de la taxe. Par ailleurs, la loi prévoit que les modalités de reversement soient fixées par délibération concordante à compter du 1er octobre, pour une entrée en vigueur en 2023. Ces délais sont extrêmement courts et ne tiennent pas compte de la périodicité des réunions des conseils municipaux dans les communes rurales. Quelles sont vos intentions sur ce sujet ? Envisagez-vous d’en discuter avec Bercy ?

M. Didier Rambaud. – Vous avez parlé de l’ANCT que vous présidiez avant votre entrée au gouvernement. J’ai l’impression que cette structure est encore mal connue des élus locaux.

La semaine dernière, les conclusions d’un rapport sur « Petites villes de demain » et « Cœur de ville » nous ont été présentées et, le même jour, la Cour des comptes a publié son évaluation de ces programmes. Il me semble que ces programmes ne sont pas dotés de financements dédiés et que ce sont les crédits DETR qui sont utilisés. Pouvez-vous nous éclairer sur les perspectives de ces deux programmes ?

M. Bernard Buis. – Ma question porte sur les maisons et les bus France Services. Mis en place depuis 2019, ces outils constituent un nouveau modèle de service public. L’objectif est clair, permettre à chaque citoyen, quel que soit l’endroit où il vit, en zone urbaine ou en zone rurale, d’accéder aux services publics et d’être accueilli dans un lieu unique, par des personnes formées et disponibles, pour effectuer les démarches administratives du quotidien liées à l’emploi, à la retraite, etc. L’objectif initial prévoyait le déploiement de 2 000 maisons en 2022. Pouvez-vous nous communiquer les derniers chiffres dont vous disposez et nous donner des indications sur la pérennisation du dispositif et son financement ?

Enfin, je vous alerte sur la situation inédite de la communauté de communes du val de Drôme, qui rencontre des difficultés pour trouver une compagnie d’assurances afin de renouveler son contrat de responsabilité civile et de protection juridique. Malgré un appel d’offres ouvert, aucune offre n’a été reçue. Les communes d’Oriol et de Livron sont confrontées à la même situation. La communauté de communes a contacté sept assureurs qui ont répondu que les conditions drastiques imposées par le réassureur rendaient impossible toute nouvelle offre. Ils ont ajouté que de nombreuses collectivités du Sud-Est seraient confrontées à la même situation. Une telle impasse met en danger les collectivités et leurs établissements. Je tenais à profiter de votre venue au Sénat pour vous alerter sur ce cas qui, je l’espère, restera isolé.

présidente. – Madame la ministre, je vous propose de répondre à cette première série de questions et j’invite mes collègues à être aussi concis que possible. Si nous ne pouvons pas prendre toutes les questions, nous vous les adresserons par écrit.

Vous avez parlé de l'ANCT que vous présidiez avant votre entrée au gouvernement. J'ai l'impression que cette structure est encore mal connue des élus locaux.

La semaine dernière, les conclusions d'un rapport sur « Petites villes de demain » et « Coeur de ville » nous ont été présentées et, le même jour, la Cour des comptes a publié son évaluation de ces programmes. Il me semble que ces programmes ne sont pas dotés de financements dédiés et que ce sont les crédits DETR qui sont utilisés. Pouvez-vous nous éclairer sur les perspectives de ces deux programmes ?

– Sur l’annonce de l’éligibilité des collectivités par les DRFiP ou par les DDFiP, je vous invite à interroger les services de Monsieur Gabriel Attal.

Le reversement de la taxe d’aménagement visait à en partager les revenus, dès lors que l’EPCI supporte un certain nombre de charges de centralité et de charges d’équipements publics sur le territoire de chaque commune membre. Je pense que chaque intercommunalité doit organiser des échanges avec les maires et examiner si un arbitrage est possible pour reverser aux communes une partie de la taxe via une dotation de solidarité communautaire.

Ma question porte sur les maisons et les bus France Services. Mis en place depuis 2019, ces outils constituent un nouveau modèle de service public. L'objectif est clair, permettre à chaque citoyen, quel que soit l'endroit où il vit, en zone urbaine ou en zone rurale, d'accéder aux services publics et d'être accueilli dans un lieu unique, par des personnes formées et disponibles, pour effectuer les démarches administratives du quotidien liées à l'emploi, à la retraite, etc. L'objectif initial prévoyait le déploiement de 2 000 maisons en 2022. Pouvez-vous nous communiquer les derniers chiffres dont vous disposez et nous donner des indications sur la pérennisation du dispositif et son financement ?

Enfin, je vous alerte sur la situation inédite de la communauté de communes du val de Drôme, qui rencontre des difficultés pour trouver une compagnie d'assurances afin de renouveler son contrat de responsabilité civile et de protection juridique. Malgré un appel d'offres ouvert, aucune offre n'a été reçue. Les communes d'Oriol et de Livron sont confrontées à la même situation. La communauté de communes a contacté sept assureurs qui ont répondu que les conditions drastiques imposées par le réassureur rendaient impossible toute nouvelle offre. Ils ont ajouté que de nombreuses collectivités du Sud-Est seraient confrontées à la même situation. Une telle impasse met en danger les collectivités et leurs établissements. Je tenais à profiter de votre venue au Sénat pour vous alerter sur ce cas qui, je l'espère, restera isolé.

présidente. – Cette invention ne vient pas du Sénat. Dans le cadre de la loi 3DS, nous avons instauré le principe de pacte financier au sein des intercommunalités. En imposant une délibération sur le reversement de la taxe, la loi rogne la libre administration des collectivités locales.

Madame la ministre, je vous propose de répondre à cette première série de questions et j'invite mes collègues à être aussi concis que possible. Si nous ne pouvons pas prendre toutes les questions, nous vous les adresserons par écrit.

– La législation ne rentre pas davantage dans les détails et laisse le soin aux élus de se concerter pour définir le taux à appliquer. Il existe donc une marge de manœuvre. Les délibérations qui prévoient les conditions de reversement de tout ou partie du produit de la taxe peuvent être modifiées à tout moment, de façon concertée, entre la commune et l’EPCI.

Sur l'annonce de l'éligibilité des collectivités par les DRFiP ou par les DDFiP, je vous invite à interroger les services de Monsieur Gabriel Attal.

Le reversement de la taxe d'aménagement visait à en partager les revenus, dès lors que l'EPCI supporte un certain nombre de charges de centralité et de charges d'équipements publics sur le territoire de chaque commune membre. Je pense que chaque intercommunalité doit organiser des échanges avec les maires et examiner si un arbitrage est possible pour reverser aux communes une partie de la taxe via une dotation de solidarité communautaire.

vice-président. – Cette possibilité ne concerne pas les EPCI à fiscalité additionnelle, qui n’ont pas de pacte budgétaire. Par ailleurs, ils ne peuvent pas différencier, au sein d’une même commune, un taux relatif aux zones économiques et un taux relatif aux autres zones, alors même que le texte le prévoit. C’est une position administrative qui supprime toute marge de manœuvre pour les élus. C’est la seconde fois que je vous alerte sur ce point.

Cette invention ne vient pas du Sénat. Dans le cadre de la loi 3DS, nous avons instauré le principe de pacte financier au sein des intercommunalités. En imposant une délibération sur le reversement de la taxe, la loi rogne la libre administration des collectivités locales.

– Nous nous renseignerons auprès du cabinet de Monsieur Gabriel Attal.

La législation ne rentre pas davantage dans les détails et laisse le soin aux élus de se concerter pour définir le taux à appliquer. Il existe donc une marge de manoeuvre. Les délibérations qui prévoient les conditions de reversement de tout ou partie du produit de la taxe peuvent être modifiées à tout moment, de façon concertée, entre la commune et l'EPCI.

présidente. – Il y a beaucoup d’excitation sur ce sujet.

Cette possibilité ne concerne pas les EPCI à fiscalité additionnelle, qui n'ont pas de pacte budgétaire. Par ailleurs, ils ne peuvent pas différencier, au sein d'une même commune, un taux relatif aux zones économiques et un taux relatif aux autres zones, alors même que le texte le prévoit. C'est une position administrative qui supprime toute marge de manoeuvre pour les élus. C'est la seconde fois que je vous alerte sur ce point.

– Sur « Cœur de ville », je vais avoir le plaisir, Monsieur le sénateur de l’Isère, de me rendre dans votre département, le 15 octobre, à l’assemblée générale des maires. À ce jour, 234 villes ont bénéficié du programme « Action Cœur de Ville 1 » et Monsieur Jean Castex avait autorisé la prolongation du dispositif jusqu’en 2026. Ce programme améliore l’offre de logements, développe le commerce de centre-ville, apporte une aide sur le patrimoine avec un dispositif « Malraux villes moyennes » et permet aux communes d’être signataires d’une ORT. C’est un programme jeune, qui a été mis en place grâce aux sénateurs en janvier 2020, un mois avant le début de la crise sanitaire. Celle-ci a compliqué sa mise en œuvre mais le directeur du programme a régulièrement relancé les préfets de département qui sont les délégués territoriaux de l’ANCT. Au gré des confinements, je me suis rendue dans les départements, une fois par semaine, pour présenter le programme ou pour inaugurer des projets. D’ici la fin de l’année, les 5 milliards d’euros qui ont été mis sur la table avec nos partenaires (Banque des territoires, Action Logement, ANAH) auront été investis. Nous travaillons sur un nouveau programme « Action Cœur de Ville 2 » qui sera annoncé par la Première ministre à la fin du mois d’octobre ou au début du mois de novembre.

Ce dispositif a été coconstruit avec Jacques Mézard, Jacqueline Gourault et moi-même en tant que présidente de l’Association des villes moyennes. Il n’a jamais fonctionné avec des appels à projets, les maires déposant des dossiers qui étaient validés par l’ANCT.

Nous avons beaucoup communiqué sur l’action de l’ANCT et j’espère que la nouvelle équipe sera à la hauteur de ces programmes.

Je reconnais que le programme « Petites villes de demain » n’est pas aussi dynamique. Nous allons l’intensifier. J’ai eu l’occasion de visiter, dans certains départements, des petites villes dans lesquelles les réponses ont été efficaces, mais je sais aussi que tout n’est pas parfait.

Sur les maisons France Services, l’objectif de 2 500 à la fin de 2022 est presque atteint avec 2 379 unités. La 2 500e devrait être finalisée au mois de novembre. Presque 100 % des Français se trouveront à moins de 30 minutes d’une maison France Services et 93 % à moins de 20 minutes. Je sais que certaines sont plus efficaces que d’autres et que tous les partenaires (Impôts, Pôle emploi, MSA, La Poste, etc.) ne sont pas présents partout. Parallèlement, les bus France Services vont au plus près des habitants. Je considère que ce programme est mis en œuvre avec efficacité. Des améliorations sont bien sûr possibles, mais le programme a atteint ses objectifs et il appartient aux préfets départementaux d’attirer notre attention sur d’éventuelles difficultés.

Je salue le directeur par intérim de l’ANCT, Monsieur François-Antoine Mariani, spécialisé dans la politique de la ville et fin connaisseur des dispositifs mis en œuvre par l’agence.

Enfin, vous n’êtes pas le seul élu à nous faire part de difficultés avec les compagnies d’assurances. Nous allons prendre contact avec les assureurs et je vous communiquerai des informations par courrier dès que possible.

Nous nous renseignerons auprès du cabinet de Monsieur Gabriel Attal.

vice-président. – Ma question porte sur la sécurité civile et la lutte contre le feu. Les élus ont été marqués par les incendies de l’été et s’inquiètent pour la prochaine période estivale. Plus de 10 000 sapeurs-pompiers français et européens ont été mobilisés et plus de 63 000 hectares de forêt ont été ravagés. Ces épisodes sont amenés à se répéter et il faut absolument renforcer la sécurité civile par des formations, notamment de pilotes d’avion. Notre sécurité civile doit être modernisée, comme le proposent les autorités européennes, qui s’apprêtent à redimensionner la capacité de son mécanisme de protection civile. La flotte de transition européenne devrait être doublée dès l’année prochaine, en attendant l’entrée en service d’une véritable flotte permanente entre 2026 et 2030. Que proposez-vous pour renforcer notre système de protection civile face à la multiplication des feux ?

Mme Céline Brulin. – Je tiens à appuyer ce qu’a dit la présidente Gatel sur la nécessité d’indexer la DGF sur l’inflation. Nous sommes en effet dans un contexte exceptionnel et la DGF n’est pas une subvention de l’État à destination des collectivités mais compense des missions assumées par ces collectivités.

Je souhaite vous interpeller sur l’obligation, à partir de 2023, de lier les taxes sur le foncier bâti à la taxe d’habitation sur les résidences secondaires. C’est un sujet de préoccupation, notamment pour les communes littorales, qui luttent contre la multiplication des résidences secondaires. Elle surenchérit les prix de l’immobilier et empêche les jeunes et les salariés de s’installer. Il me semblerait utile de délier ces deux taxes, pour que les communes puissent augmenter la taxe sur les résidences secondaires sans impacter des propriétaires modestes, d’autant plus que c’est l’un des seuls leviers sur lequel elles peuvent jouer depuis la suppression de la taxe d’habitation.

Il y a beaucoup d'excitation sur ce sujet.

présidente. – C’est une excellente recommandation.

M. Laurent Burgoa. – J’aimerais vous interroger sur un sujet sur lequel nous débattons beaucoup : la compétence eau/assainissement et son transfert aux EPCI.

Les élus gardois des petites communes souhaitent avoir le choix de conserver ou non cette compétence. Ils me disent que, s’ils sont privés de ce choix, ils renonceront à se présenter aux élections municipales, ce qui fait craindre un déficit démocratique.

Vous venez de dire que vous aviez la volonté de mettre en place une politique différenciée. Êtes-vous prête à rouvrir ce débat ?

présidente. – C’est un marronnier sénatorial.

Sur « Coeur de ville », je vais avoir le plaisir, Monsieur le sénateur de l'Isère, de me rendre dans votre département, le 15 octobre, à l'assemblée générale des maires. À ce jour, 234 villes ont bénéficié du programme « Action Coeur de Ville 1 » et Monsieur Jean Castex avait autorisé la prolongation du dispositif jusqu'en 2026. Ce programme améliore l'offre de logements, développe le commerce de centre-ville, apporte une aide sur le patrimoine avec un dispositif « Malraux villes moyennes » et permet aux communes d'être signataires d'une ORT. C'est un programme jeune, qui a été mis en place grâce aux sénateurs en janvier 2020, un mois avant le début de la crise sanitaire. Celle-ci a compliqué sa mise en oeuvre mais le directeur du programme a régulièrement relancé les préfets de département qui sont les délégués territoriaux de l'ANCT. Au gré des confinements, je me suis rendue dans les départements, une fois par semaine, pour présenter le programme ou pour inaugurer des projets. D'ici la fin de l'année, les 5 milliards d'euros qui ont été mis sur la table avec nos partenaires (Banque des territoires, Action Logement, ANAH) auront été investis. Nous travaillons sur un nouveau programme « Action Coeur de Ville 2 » qui sera annoncé par la Première ministre à la fin du mois d'octobre ou au début du mois de novembre.

Ce dispositif a été coconstruit avec Jacques Mézard, Jacqueline Gourault et moi-même en tant que présidente de l'Association des villes moyennes. Il n'a jamais fonctionné avec des appels à projets, les maires déposant des dossiers qui étaient validés par l'ANCT.

Nous avons beaucoup communiqué sur l'action de l'ANCT et j'espère que la nouvelle équipe sera à la hauteur de ces programmes.

Je reconnais que le programme « Petites villes de demain » n'est pas aussi dynamique. Nous allons l'intensifier. J'ai eu l'occasion de visiter, dans certains départements, des petites villes dans lesquelles les réponses ont été efficaces, mais je sais aussi que tout n'est pas parfait.

Sur les maisons France Services, l'objectif de 2 500 à la fin de 2022 est presque atteint avec 2 379 unités. La 2 500e devrait être finalisée au mois de novembre. Presque 100 % des Français se trouveront à moins de 30 minutes d'une maison France Services et 93 % à moins de 20 minutes. Je sais que certaines sont plus efficaces que d'autres et que tous les partenaires (Impôts, Pôle emploi, MSA, La Poste, etc.) ne sont pas présents partout. Parallèlement, les bus France Services vont au plus près des habitants. Je considère que ce programme est mis en oeuvre avec efficacité. Des améliorations sont bien sûr possibles, mais le programme a atteint ses objectifs et il appartient aux préfets départementaux d'attirer notre attention sur d'éventuelles difficultés.

Je salue le directeur par intérim de l'ANCT, Monsieur François-Antoine Mariani, spécialisé dans la politique de la ville et fin connaisseur des dispositifs mis en oeuvre par l'agence.

Enfin, vous n'êtes pas le seul élu à nous faire part de difficultés avec les compagnies d'assurances. Nous allons prendre contact avec les assureurs et je vous communiquerai des informations par courrier dès que possible.

– La saison a en effet été dramatique sur le front des incendies, avec près de 72 000 hectares d’espaces naturels brûlés.

Je tiens à rendre hommage à l’engagement des forces de sécurité civile. Chaque jour, en moyenne 10 000 sapeurs-pompiers ont été mobilisés, avec un pic à 40 000 pendant les incendies qui ont frappé les Landes et la Gironde. 60 000 personnes ont été évacuées et, heureusement, nous ne déplorons aucun mort. Je salue aussi le rôle des élus locaux qui ont été exemplaires.

Plusieurs initiatives ont été lancées. Le président de la République réunira les acteurs de la sécurité civile à la fin du mois d’octobre. Je suis chargée de la préparation de cette réunion en recevant tous ceux qui contribuent, de près ou de loin, à la sécurité civile, pompiers volontaires, pompiers professionnels, pilotes, etc. Je suis allée à Bruxelles défendre la position de la France et j’ai remercié les pays qui nous sont venus en aide, comme la Grèce.

Je pense que nous devons réfléchir à un nouveau modèle de la sécurité civile et je transmettrai au président de la République un certain nombre d’observations. Sachez que les préfets travaillent avec la sécurité civile dans le cadre des Plans de Prévention des Risques d’Incendies de Forêts (PRIFF) et que nous allons beaucoup insister sur la prévention. Le modèle méditerranéen est particulièrement efficace et, ce matin, j’interrogeais mes interlocuteurs sur la manière de le transposer en le territorialisant. J’ai compris que si un incendie n’était pas rapidement circonscrit, il devenait très difficile de le contrôler. Il est donc essentiel de lutter contre les feux naissants.

Sur le matériel, des commandes de Canadair ont été passées, mais elles ne seront pas livrées avant 2026. Nous réfléchissons à la meilleure manière de gérer les trois prochaines années.

Sur la fiscalité, les collectivités ont la possibilité de majorer la taxe d’habitation sur les résidences secondaires de 5 à 60 %, dès lors qu’elles sont situées en zone tendue. En 2021, 233 communes l’ont majorée pour un montant de 136 millions d’euros. Cette zone correspond à celle de la taxe sur les logements vacants perçue par l’État. En dehors, les collectivités peuvent créer une taxe sur les logements vacants. De nombreuses communes nous saisissent pour réviser le zonage, notamment les communes du littoral. J’ai assisté la semaine dernière à leur congrès, le sujet a été abordé mais toutes ne sont pas d’accord pour une révision de ce zonage. J’espère que nous pourrons sortir de cette difficulté.

Enfin, j’ai compris que les dispositions sur l’eau et l’assainissement de la loi NOTRe constituaient une ligne rouge pour le Sénat quand Gérard Larcher m’a reçue à la fin du mois d’août. Je comprends que ce transfert suscite encore des réticences, compte tenu de l’importance de cette compétence en tant que service essentiel de proximité. Depuis 2015, plusieurs aménagements ont été effectués, sur le calendrier ou avec des dispositifs transitoires, pour tenir compte de contraintes locales.

La loi 3DS a reporté le délai de transfert de la compétence en 2026 pour donner aux collectivités le temps de s’adapter. C’est un double défi écologique et financier mais je pense que l’État ne reviendra pas sur cette échéance.

Ma question porte sur la sécurité civile et la lutte contre le feu. Les élus ont été marqués par les incendies de l'été et s'inquiètent pour la prochaine période estivale. Plus de 10 000 sapeurs-pompiers français et européens ont été mobilisés et plus de 63 000 hectares de forêt ont été ravagés. Ces épisodes sont amenés à se répéter et il faut absolument renforcer la sécurité civile par des formations, notamment de pilotes d'avion. Notre sécurité civile doit être modernisée, comme le proposent les autorités européennes, qui s'apprêtent à redimensionner la capacité de son mécanisme de protection civile. La flotte de transition européenne devrait être doublée dès l'année prochaine, en attendant l'entrée en service d'une véritable flotte permanente entre 2026 et 2030. Que proposez-vous pour renforcer notre système de protection civile face à la multiplication des feux ?

présidente. – Nous avons du mal à nous faire comprendre sur ce sujet. Nous ne disons pas que l’eau doit être gérée à l’échelle de la commune mais personne n’a jamais vu de l’eau couler dans un périmètre administratif, elle suit le bassin-versant qui peut couvrir plusieurs départements. Notre objectif est que l’eau soit gérée de la manière la plus pertinente possible. Il faut que chacun comprenne ce phénomène physique de l’eau qui coule selon les bassins-versants.

M. Laurent Somon. – L’ingérence permanente de l’État dans les compétences des collectivités les prive de leur autonomie de gestion, comme l’a démontré le débat sur la taxe d’aménagement. Si nous avions un dialogue serein au niveau des collectivités, l’État n’aurait pas besoin de s’en mêler. Par ailleurs, les communes sont dotées de la compétence générale mais privées de capacités financières, tandis que les intercommunalités ont des compétences supplémentaires mais doivent trouver des recettes et donc créer de nouveaux impôts. Nous avons évoqué la compétence assainissement, dont se désengagent les agences de l’eau. C’est aussi le cas de la compétence GEMAPI (gestion des milieux aquatiques et la prévention des inondations). Comme vient de le souligner la Présidente Gatel, ce n’est pas une question de circonscription administrative mais de bassin hydrographique. J’ai rencontré la semaine dernière les élus d’une petite commune de 76 habitants. Elle est noyée dans l’intercommunalité et applique la taxe GEMAPI, dont elle ne tire aucun bénéfice pour l’aider à traiter les eaux de ruissellement qui contribuent pourtant aux inondations et l’érosion des sols. Il est inadmissible que tout le bassin ne puisse pas bénéficier d’une taxe sur tous les items.

Par ailleurs, les communes vont être confrontées à de grandes difficultés en raison de la sécheresse, notamment à des affaissements de terrain, en particulier sur les infrastructures qui ne sont pas assurées et qui ne peuvent donc pas bénéficier du fonds Barnier. Pourront-elles bénéficier de subventions au titre d’un fonds Barnier revisité ou des DETR ?

Je tiens à appuyer ce qu'a dit la présidente Gatel sur la nécessité d'indexer la DGF sur l'inflation. Nous sommes en effet dans un contexte exceptionnel et la DGF n'est pas une subvention de l'État à destination des collectivités mais compense des missions assumées par ces collectivités.

Je souhaite vous interpeller sur l'obligation, à partir de 2023, de lier les taxes sur le foncier bâti à la taxe d'habitation sur les résidences secondaires. C'est un sujet de préoccupation, notamment pour les communes littorales, qui luttent contre la multiplication des résidences secondaires. Elle surenchérit les prix de l'immobilier et empêche les jeunes et les salariés de s'installer. Il me semblerait utile de délier ces deux taxes, pour que les communes puissent augmenter la taxe sur les résidences secondaires sans impacter des propriétaires modestes, d'autant plus que c'est l'un des seuls leviers sur lequel elles peuvent jouer depuis la suppression de la taxe d'habitation.

vice-président. – La DGF doit concilier le nécessaire redressement des comptes de l’État et l’allocation aux collectivités de moyens pour agir. Pour trouver un équilibre entre ces deux exigences, les mesures doivent être ciblées sur les collectivités qui en ont le plus besoin. L’augmentation de la DSR et de la DSU répond à cette exigence avec des crédits de 210 millions d’euros qui, pour la première fois, ne sont pas pris sur l’enveloppe de la DGF. Compte tenu de la situation de certaines communes, je pense que ce montant doit être revu à la hausse. De même, il est important de cibler le bouclier énergétique sur les communes qui ont le plus besoin d’être aidées.

La dotation biodiversité est une belle avancée, une première étape a été franchie, mais il faut aller plus loin que les 30 millions d’euros qui ont été annoncés.

Sur les investissements, la DETR a été réformée et fonctionne plutôt bien, la DSIL (dotation de soutien à l’investissement local) a été créée et le fonds vert doté de 1,5 milliard d’euros. La DETR doit rester une dotation aux collectivités rurales assez souple, avec une programmation annuelle qui s’adapte aux besoins des collectivités dans les territoires. Il faut veiller à ce que la DETR ne soit pas systématiquement fléchée sur les CRTE (contrats de relance et de transition écologique) dans une programmation pluriannuelle ou vers le programme « Petites villes de demain ».

J’ai noté qu’il n’y avait pas d’appels à projets sur le fonds vert. Les préfets de région bénéficieront-ils d’une enveloppe déléguée comme pour la DSIL ?

C'est une excellente recommandation.

– Les crédits du fonds vert seront délégués aux préfets.

M. Bernard Delcros. – Nous souhaitons qu’ils soient gérés par les préfets de département. Des mesures intéressantes ont été prises sur l’ingénierie (chefs de projet PVD, conseillers numériques, VTA, etc.) mais uniquement sur le court terme. Or, il faut donner aux élus de la visibilité et trouver des mécanismes qui inscrivent ce soutien à l’ingénierie dans la durée.

Enfin, un vent de sobriété doit souffler sur les normes.

J'aimerais vous interroger sur un sujet sur lequel nous débattons beaucoup : la compétence eau/assainissement et son transfert aux EPCI.

Les élus gardois des petites communes souhaitent avoir le choix de conserver ou non cette compétence. Ils me disent que, s'ils sont privés de ce choix, ils renonceront à se présenter aux élections municipales, ce qui fait craindre un déficit démocratique.

Vous venez de dire que vous aviez la volonté de mettre en place une politique différenciée. Êtes-vous prête à rouvrir ce débat ?

présidente. – Je suis très heureuse de la qualité des questions qui sont posées à la ministre. Je dois vous quitter dans quelques minutes et Charles Guené assurera la présidence. Nous avons également prévu un temps d’échange sur le ZAN qui sera lancé par Sonia de La Provôté.

C'est un marronnier sénatorial.

vice-président. – Avant de donner la parole à nos trois derniers intervenants, je vous invite, Madame la ministre, à répondre aux questions de nos collègues.

La saison a en effet été dramatique sur le front des incendies, avec près de 72 000 hectares d'espaces naturels brûlés.

Je tiens à rendre hommage à l'engagement des forces de sécurité civile. Chaque jour, en moyenne 10 000 sapeurs-pompiers ont été mobilisés, avec un pic à 40 000 pendant les incendies qui ont frappé les Landes et la Gironde. 60 000 personnes ont été évacuées et, heureusement, nous ne déplorons aucun mort. Je salue aussi le rôle des élus locaux qui ont été exemplaires.

Plusieurs initiatives ont été lancées. Le président de la République réunira les acteurs de la sécurité civile à la fin du mois d'octobre. Je suis chargée de la préparation de cette réunion en recevant tous ceux qui contribuent, de près ou de loin, à la sécurité civile, pompiers volontaires, pompiers professionnels, pilotes, etc. Je suis allée à Bruxelles défendre la position de la France et j'ai remercié les pays qui nous sont venus en aide, comme la Grèce.

Je pense que nous devons réfléchir à un nouveau modèle de la sécurité civile et je transmettrai au président de la République un certain nombre d'observations. Sachez que les préfets travaillent avec la sécurité civile dans le cadre des Plans de Prévention des Risques d'Incendies de Forêts (PRIFF) et que nous allons beaucoup insister sur la prévention. Le modèle méditerranéen est particulièrement efficace et, ce matin, j'interrogeais mes interlocuteurs sur la manière de le transposer en le territorialisant. J'ai compris que si un incendie n'était pas rapidement circonscrit, il devenait très difficile de le contrôler. Il est donc essentiel de lutter contre les feux naissants.

Sur le matériel, des commandes de Canadair ont été passées, mais elles ne seront pas livrées avant 2026. Nous réfléchissons à la meilleure manière de gérer les trois prochaines années.

Sur la fiscalité, les collectivités ont la possibilité de majorer la taxe d'habitation sur les résidences secondaires de 5 à 60 %, dès lors qu'elles sont situées en zone tendue. En 2021, 233 communes l'ont majorée pour un montant de 136 millions d'euros. Cette zone correspond à celle de la taxe sur les logements vacants perçue par l'État. En dehors, les collectivités peuvent créer une taxe sur les logements vacants. De nombreuses communes nous saisissent pour réviser le zonage, notamment les communes du littoral. J'ai assisté la semaine dernière à leur congrès, le sujet a été abordé mais toutes ne sont pas d'accord pour une révision de ce zonage. J'espère que nous pourrons sortir de cette difficulté.

Enfin, j'ai compris que les dispositions sur l'eau et l'assainissement de la loi NOTRe constituaient une ligne rouge pour le Sénat quand Gérard Larcher m'a reçue à la fin du mois d'août. Je comprends que ce transfert suscite encore des réticences, compte tenu de l'importance de cette compétence en tant que service essentiel de proximité. Depuis 2015, plusieurs aménagements ont été effectués, sur le calendrier ou avec des dispositifs transitoires, pour tenir compte de contraintes locales.

La loi 3DS a reporté le délai de transfert de la compétence en 2026 pour donner aux collectivités le temps de s'adapter. C'est un double défi écologique et financier mais je pense que l'État ne reviendra pas sur cette échéance.

– Vous pouvez obtenir les périmètres des bassins-versants par l’intermédiaire de la DDT.

Nous avons du mal à nous faire comprendre sur ce sujet. Nous ne disons pas que l'eau doit être gérée à l'échelle de la commune mais personne n'a jamais vu de l'eau couler dans un périmètre administratif, elle suit le bassin-versant qui peut couvrir plusieurs départements. Notre objectif est que l'eau soit gérée de la manière la plus pertinente possible. Il faut que chacun comprenne ce phénomène physique de l'eau qui coule selon les bassins-versants.

présidente. – Madame la ministre, il est important que vous ayez connaissance de la préoccupation des collectivités, même si nous savons que le sujet se traite au niveau interministériel.

L'ingérence permanente de l'État dans les compétences des collectivités les prive de leur autonomie de gestion, comme l'a démontré le débat sur la taxe d'aménagement. Si nous avions un dialogue serein au niveau des collectivités, l'État n'aurait pas besoin de s'en mêler. Par ailleurs, les communes sont dotées de la compétence générale mais privées de capacités financières, tandis que les intercommunalités ont des compétences supplémentaires mais doivent trouver des recettes et donc créer de nouveaux impôts. Nous avons évoqué la compétence assainissement, dont se désengagent les agences de l'eau. C'est aussi le cas de la compétence GEMAPI (gestion des milieux aquatiques et la prévention des inondations). Comme vient de le souligner la Présidente Gatel, ce n'est pas une question de circonscription administrative mais de bassin hydrographique. J'ai rencontré la semaine dernière les élus d'une petite commune de 76 habitants. Elle est noyée dans l'intercommunalité et applique la taxe GEMAPI, dont elle ne tire aucun bénéfice pour l'aider à traiter les eaux de ruissellement qui contribuent pourtant aux inondations et l'érosion des sols. Il est inadmissible que tout le bassin ne puisse pas bénéficier d'une taxe sur tous les items.

Par ailleurs, les communes vont être confrontées à de grandes difficultés en raison de la sécheresse, notamment à des affaissements de terrain, en particulier sur les infrastructures qui ne sont pas assurées et qui ne peuvent donc pas bénéficier du fonds Barnier. Pourront-elles bénéficier de subventions au titre d'un fonds Barnier revisité ou des DETR ?

– Comme je l’ai déjà dit, nous ne reviendrons pas sur le délai de 2026.

Les élus participent à la DETR et les enveloppes ne sont pas fléchées. Sur l’éligibilité au fonds Barnier des structures qui ne sont pas assurables, je vous répondrai par écrit, car je ne dispose pas des éléments pour vous répondre en séance.

La DGF doit concilier le nécessaire redressement des comptes de l'État et l'allocation aux collectivités de moyens pour agir. Pour trouver un équilibre entre ces deux exigences, les mesures doivent être ciblées sur les collectivités qui en ont le plus besoin. L'augmentation de la DSR et de la DSU répond à cette exigence avec des crédits de 210 millions d'euros qui, pour la première fois, ne sont pas pris sur l'enveloppe de la DGF. Compte tenu de la situation de certaines communes, je pense que ce montant doit être revu à la hausse. De même, il est important de cibler le bouclier énergétique sur les communes qui ont le plus besoin d'être aidées.

La dotation biodiversité est une belle avancée, une première étape a été franchie, mais il faut aller plus loin que les 30 millions d'euros qui ont été annoncés.

Sur les investissements, la DETR a été réformée et fonctionne plutôt bien, la DSIL (dotation de soutien à l'investissement local) a été créée et le fonds vert doté de 1,5 milliard d'euros. La DETR doit rester une dotation aux collectivités rurales assez souple, avec une programmation annuelle qui s'adapte aux besoins des collectivités dans les territoires. Il faut veiller à ce que la DETR ne soit pas systématiquement fléchée sur les CRTE (contrats de relance et de transition écologique) dans une programmation pluriannuelle ou vers le programme « Petites villes de demain ».

J'ai noté qu'il n'y avait pas d'appels à projets sur le fonds vert. Les préfets de région bénéficieront-ils d'une enveloppe déléguée comme pour la DSIL ?

vice-président. – Sur le sujet eau/assainissement, je pense qu’il est nécessaire de faire l’inventaire des avancées qui ont été mises en place.

Les crédits du fonds vert seront délégués aux préfets.

– Les AOH (autorités organisatrices de l’habitat) ont été créées par la loi 3DS sur un amendement que j’avais proposé en qualité de rapporteur, voté contre l’avis du gouvernement. Elles sont restées dans le texte définitif dans le cadre de la Commission mixte paritaire. Ces AOH sont calquées sur le modèle des AOM (autorités organisatrices de la mobilité). Elles permettent aux EPCI d’être éligibles et visent à articuler les politiques nationales du logement avec les spécificités des territoires. Cette capacité d’adaptation est importante pour la rénovation énergétique. « Ma Prime Rénov » ne rencontre pas un succès extraordinaire. Si elle était décentralisée à l’échelle des territoires, au niveau des AOH, les résultats seraient meilleurs. Nous avons vraiment besoin de sortir du geste par geste pour aller vers la rénovation globale.

Des métropoles commencent à se saisir de ce statut, par exemple celles de Brest ou de Rennes. Pour autant, ces AOH restent des coquilles vides. Comment voyez-vous évoluer ce cadre ? Êtes-vous favorable à ce que les AOH puissent chercher des moyens de financement, sous la forme de ressource propre, comme le versement transport dont bénéficient les AOM, pour mener de véritables politiques de décentralisation du logement dans les territoires ?

Mme Anne-Catherine Loisier. – Je tiens à rebondir sur vos propos sur la DFC et sur le modèle méditerranéen. Ce modèle correspond à une réalité bien spécifique des territoires méditerranéens et je vous invite à prendre connaissance du rapport publié par la Commission des affaires économiques et la Commission du développement durable pour prévenir l’embrasement des espaces naturels. Ce serait une erreur de penser que ce modèle est transposable dans l’ensemble des territoires.

Les DREAL commencent à préparer des zonages dans le cadre de la SNAP (Stratégie nationale des aires protégées) sans associer les communes, alors que de nombreuses forêts communales sont concernées. Ces communes pourront-elles prétendre à une dotation biodiversité au titre de ces aires protégées ? Je rappelle que la SNAP vise à protéger 30 % du territoire, dont 10 % en protection forte. Ce sujet préoccupe beaucoup les territoires qui craignent une réédition de la création des zones Natura 2000.

Nous souhaitons qu'ils soient gérés par les préfets de département. Des mesures intéressantes ont été prises sur l'ingénierie (chefs de projet PVD, conseillers numériques, VTA, etc.) mais uniquement sur le court terme. Or, il faut donner aux élus de la visibilité et trouver des mécanismes qui inscrivent ce soutien à l'ingénierie dans la durée.

Enfin, un vent de sobriété doit souffler sur les normes.

vice-président. – Si le sujet est trop pointu, sachez, Madame la ministre, que nous entendrons Christophe Béchu le 19 octobre.

Je suis très heureuse de la qualité des questions qui sont posées à la ministre. Je dois vous quitter dans quelques minutes et Charles Guené assurera la présidence. Nous avons également prévu un temps d'échange sur le ZAN qui sera lancé par Sonia de La Provôté.

– Nous n’envisageons absolument pas un copier-coller de la stratégie méditerranéenne. L’entretien des forêts publiques est, depuis des années, très bien réalisé. Si les incendies en Gironde ont pris une telle proportion, c’est parce qu’ils ont touché des forêts privées, appelées forêts usagères, qui n’avaient pas été entretenues. Les pompiers ont été confrontés à de grandes difficultés pour circuler à l’intérieur de ces forêts et nous souhaitons nous inspirer de la stratégie méditerranéenne sur l’ensemble du territoire en termes d’entretien, de prévention et de vigilance sur les permis de construire.

Le périmètre de la dotation biodiversité évolue presque chaque année. Nous devons évaluer l’intérêt de son extension au-delà des zones Natura 2000 et des parcs naturels. Elle augmente cette année, mais il faut sans doute améliorer le soutien que l’État apporte à ces zones privilégiées et dont les contraintes sont importantes.

Je reconnais dans l’intervention de Madame Estrosi-Sassone sa grande compétence en matière de logement. À la demande du président de la République, une réflexion a été lancée sur les AOH pour l’organisation des compétences logement. C’est Olivier Klein, le ministre du logement, qui a en charge de ce dossier. Beaucoup de sujets doivent être discutés, au-delà de « Ma prime renov’ », l’aide à la pierre, le DALO, l’hébergement d’urgence. Dans le cadre de cette réflexion, le renforcement du rôle des AOH sera envisagé, mais je ne peux pas vous en dire plus. Je demanderai à Olivier Klein de m’envoyer des éléments précis.

Avant de donner la parole à nos trois derniers intervenants, je vous invite, Madame la ministre, à répondre aux questions de nos collègues.

vice-président. – Nous le recevrons le 17 novembre. Je donne la parole à Sonia de La Provôté sur le ZAN.

Mme Sonia de La Provôté. – Il est difficile de ne poser qu’une seule question sur le ZAN, tant il y a de doutes et d’interrogations dans la tête des élus, particulièrement des élus ruraux mais aussi celle de ceux qui travaillent dans les structures d’ingénierie. Nous ne disposons pas de toutes les clés pour calculer la consommation ou pour savoir ce qu’est un hectare artificialisé. Les décrets ne sont pas tout à fait en phase avec les réalités du terrain et avec la territorialisation. Nous avons demandé une pause dans la publication de ces décrets. Les élus souhaitent que le calendrier soit desserré. En effet, il est difficile d’estimer une enveloppe à l’échelle locale, puis à l’échelle régionale. Par ailleurs, comment pouvons-nous évaluer la consommation des projets portés ? En effet, il n’existe pas de définition légale de la friche et, souvent, nous ne savons pas si nous sommes sur de la friche ou sur de la rénovation urbaine. Des terrains, qui sont pourtant des terrains vagues, sont considérés comme artificialisés.

On nous a demandé de moins construire sur des terres agricoles ou sur des terrains espaces naturels, agricoles et forestiers (ENAF) et, à travers les trames vertes et bleues, de protéger les fonds de jardin pour avoir des continuités écologiques et maintenir la biodiversité qui fait partie des quatre critères prioritaires. Je ne vais pas vous faire l’affront de vous poser une seule question, mais je vous alerte. Les élus locaux ne font pas preuve de mauvaise volonté, ils ont vraiment envie d’appréhender ces sujets, mais ils estiment que le calendrier est intenable et que la territorialisation n’est que de façade. Ils ont l’impression d’être réduits à décider sur la portion congrue du ZAN dans leurs documents de planification.

Vous pouvez obtenir les périmètres des bassins-versants par l'intermédiaire de la DDT.

– Nous sommes conscients, Christophe Béchu et moi, de la complexité de ce dossier. Nous souhaitons que l’État et les collectivités soient partenaires. Christophe Béchu a adressé une lettre à chaque préfet en leur demandant de « lever le crayon », car nous avons lancé des études d’urbanisme dont nous attendons les résultats à la fin de l’année.

Nous avons décidé de neutraliser les projets d’intérêt national et d’intérêt régional dans les trajectoires ZAN locales. C’est une avancée. Je fais notamment allusion au canal Seine/Nord qui représente 2 200 hectares de terres qui seront sorties des évaluations du reste à consommer. Nous souhaitons aussi que d’autres équipements, comme les voies ferrées ou les autoroutes, sortent de ces calculs.

Nous voulons continuer à accompagner les collectivités, avec la poursuite du fonds friches, le rôle accru des EPF, la mobilisation du fonds vert, la mobilisation d’outils d’ingénierie pour fournir les données nécessaires ou encore la mobilisation du CEREMA (Centres d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement).

Nous resterons sur une approche territorialisée et nous serons attentifs à ne pas pénaliser le secteur rural. En effet, nous sommes bien conscients que ne plus pouvoir construire dans une commune rurale signifie moins d’habitants, une école qui s’essouffle et donc moins de vie dans la commune.

Un certain nombre de mesures sont d’ordre législatif, comme la clarification de la nomenclature, pour permettre aux élus de continuer à développer des espaces naturels et de loisir sans utiliser leurs droits à construire. Par ailleurs, il faudrait que les projets de renaturation mis en œuvre d’ici 2030 soient pris en compte.

Madame la ministre, il est important que vous ayez connaissance de la préoccupation des collectivités, même si nous savons que le sujet se traite au niveau interministériel.

vice-président. – Merci beaucoup, Madame la ministre, de nous avoir consacré une part importante de votre temps.

La réunion est close à 18 h 45.

Comme je l'ai déjà dit, nous ne reviendrons pas sur le délai de 2026.

Les élus participent à la DETR et les enveloppes ne sont pas fléchées. Sur l'éligibilité au fonds Barnier des structures qui ne sont pas assurables, je vous répondrai par écrit, car je ne dispose pas des éléments pour vous répondre en séance.

Sur le sujet eau/assainissement, je pense qu'il est nécessaire de faire l'inventaire des avancées qui ont été mises en place.

Les AOH (autorités organisatrices de l'habitat) ont été créées par la loi 3DS sur un amendement que j'avais proposé en qualité de rapporteur, voté contre l'avis du gouvernement. Elles sont restées dans le texte définitif dans le cadre de la Commission mixte paritaire. Ces AOH sont calquées sur le modèle des AOM (autorités organisatrices de la mobilité). Elles permettent aux EPCI d'être éligibles et visent à articuler les politiques nationales du logement avec les spécificités des territoires. Cette capacité d'adaptation est importante pour la rénovation énergétique. « Ma Prime Rénov » ne rencontre pas un succès extraordinaire. Si elle était décentralisée à l'échelle des territoires, au niveau des AOH, les résultats seraient meilleurs. Nous avons vraiment besoin de sortir du geste par geste pour aller vers la rénovation globale.

Des métropoles commencent à se saisir de ce statut, par exemple celles de Brest ou de Rennes. Pour autant, ces AOH restent des coquilles vides. Comment voyez-vous évoluer ce cadre ? Êtes-vous favorable à ce que les AOH puissent chercher des moyens de financement, sous la forme de ressource propre, comme le versement transport dont bénéficient les AOM, pour mener de véritables politiques de décentralisation du logement dans les territoires ?

Je tiens à rebondir sur vos propos sur la DFC et sur le modèle méditerranéen. Ce modèle correspond à une réalité bien spécifique des territoires méditerranéens et je vous invite à prendre connaissance du rapport publié par la Commission des affaires économiques et la Commission du développement durable pour prévenir l'embrasement des espaces naturels. Ce serait une erreur de penser que ce modèle est transposable dans l'ensemble des territoires.

Les DREAL commencent à préparer des zonages dans le cadre de la SNAP (Stratégie nationale des aires protégées) sans associer les communes, alors que de nombreuses forêts communales sont concernées. Ces communes pourront-elles prétendre à une dotation biodiversité au titre de ces aires protégées ? Je rappelle que la SNAP vise à protéger 30 % du territoire, dont 10 % en protection forte. Ce sujet préoccupe beaucoup les territoires qui craignent une réédition de la création des zones Natura 2000.

Si le sujet est trop pointu, sachez, Madame la ministre, que nous entendrons Christophe Béchu le 19 octobre.

Nous n'envisageons absolument pas un copier-coller de la stratégie méditerranéenne. L'entretien des forêts publiques est, depuis des années, très bien réalisé. Si les incendies en Gironde ont pris une telle proportion, c'est parce qu'ils ont touché des forêts privées, appelées forêts usagères, qui n'avaient pas été entretenues. Les pompiers ont été confrontés à de grandes difficultés pour circuler à l'intérieur de ces forêts et nous souhaitons nous inspirer de la stratégie méditerranéenne sur l'ensemble du territoire en termes d'entretien, de prévention et de vigilance sur les permis de construire.

Le périmètre de la dotation biodiversité évolue presque chaque année. Nous devons évaluer l'intérêt de son extension au-delà des zones Natura 2000 et des parcs naturels. Elle augmente cette année, mais il faut sans doute améliorer le soutien que l'État apporte à ces zones privilégiées et dont les contraintes sont importantes.

Je reconnais dans l'intervention de Madame Estrosi-Sassone sa grande compétence en matière de logement. À la demande du président de la République, une réflexion a été lancée sur les AOH pour l'organisation des compétences logement. C'est Olivier Klein, le ministre du logement, qui a en charge de ce dossier. Beaucoup de sujets doivent être discutés, au-delà de « Ma prime renov' », l'aide à la pierre, le DALO, l'hébergement d'urgence. Dans le cadre de cette réflexion, le renforcement du rôle des AOH sera envisagé, mais je ne peux pas vous en dire plus. Je demanderai à Olivier Klein de m'envoyer des éléments précis.

Nous le recevrons le 17 novembre. Je donne la parole à Sonia de La Provôté sur le ZAN.

Il est difficile de ne poser qu'une seule question sur le ZAN, tant il y a de doutes et d'interrogations dans la tête des élus, particulièrement des élus ruraux mais aussi celle de ceux qui travaillent dans les structures d'ingénierie. Nous ne disposons pas de toutes les clés pour calculer la consommation ou pour savoir ce qu'est un hectare artificialisé. Les décrets ne sont pas tout à fait en phase avec les réalités du terrain et avec la territorialisation. Nous avons demandé une pause dans la publication de ces décrets. Les élus souhaitent que le calendrier soit desserré. En effet, il est difficile d'estimer une enveloppe à l'échelle locale, puis à l'échelle régionale. Par ailleurs, comment pouvons-nous évaluer la consommation des projets portés ? En effet, il n'existe pas de définition légale de la friche et, souvent, nous ne savons pas si nous sommes sur de la friche ou sur de la rénovation urbaine. Des terrains, qui sont pourtant des terrains vagues, sont considérés comme artificialisés.

On nous a demandé de moins construire sur des terres agricoles ou sur des terrains espaces naturels, agricoles et forestiers (ENAF) et, à travers les trames vertes et bleues, de protéger les fonds de jardin pour avoir des continuités écologiques et maintenir la biodiversité qui fait partie des quatre critères prioritaires. Je ne vais pas vous faire l'affront de vous poser une seule question, mais je vous alerte. Les élus locaux ne font pas preuve de mauvaise volonté, ils ont vraiment envie d'appréhender ces sujets, mais ils estiment que le calendrier est intenable et que la territorialisation n'est que de façade. Ils ont l'impression d'être réduits à décider sur la portion congrue du ZAN dans leurs documents de planification.

Nous sommes conscients, Christophe Béchu et moi, de la complexité de ce dossier. Nous souhaitons que l'État et les collectivités soient partenaires. Christophe Béchu a adressé une lettre à chaque préfet en leur demandant de « lever le crayon », car nous avons lancé des études d'urbanisme dont nous attendons les résultats à la fin de l'année.

Nous avons décidé de neutraliser les projets d'intérêt national et d'intérêt régional dans les trajectoires ZAN locales. C'est une avancée. Je fais notamment allusion au canal Seine/Nord qui représente 2 200 hectares de terres qui seront sorties des évaluations du reste à consommer. Nous souhaitons aussi que d'autres équipements, comme les voies ferrées ou les autoroutes, sortent de ces calculs.

Nous voulons continuer à accompagner les collectivités, avec la poursuite du fonds friches, le rôle accru des EPF, la mobilisation du fonds vert, la mobilisation d'outils d'ingénierie pour fournir les données nécessaires ou encore la mobilisation du CEREMA (Centres d'études et d'expertise sur les risques, l'environnement, la mobilité et l'aménagement).

Nous resterons sur une approche territorialisée et nous serons attentifs à ne pas pénaliser le secteur rural. En effet, nous sommes bien conscients que ne plus pouvoir construire dans une commune rurale signifie moins d'habitants, une école qui s'essouffle et donc moins de vie dans la commune.

Un certain nombre de mesures sont d'ordre législatif, comme la clarification de la nomenclature, pour permettre aux élus de continuer à développer des espaces naturels et de loisir sans utiliser leurs droits à construire. Par ailleurs, il faudrait que les projets de renaturation mis en oeuvre d'ici 2030 soient pris en compte.

Merci beaucoup, Madame la ministre, de nous avoir consacré une part importante de votre temps.

La réunion est close à 18 h 45.