Séance en hémicycle du 21 janvier 2014 à 9h30

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

L’ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

La parole est à M. Michel Billout, auteur de la question n° 629, transmise à M. le ministre délégué auprès du ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie, chargé des transports, de la mer et de la pêche.

Monsieur le ministre, je souhaite attirer l’attention du Gouvernement sur les orientations stratégiques d’Aéroports de Paris, ADP, dont l’État est actionnaire largement majoritaire.

Le président du groupe ADP a annoncé en juillet dernier un plan de départs volontaires concernant 370 postes alors qu’en 2013 le bénéfice net prévu pour Aéroports de Paris s’élève à 280 millions d’euros. Plus globalement, depuis l’ouverture du capital d’ADP en 2006, 1 100 postes ont été supprimés alors que les bénéfices ont été multipliés par 2, 2, ce qui a permis aux actionnaires de se partager 1, 191 milliard d’euros de dividendes.

Entre 2006 et 2012, le nombre de passagers a progressé de 8 %, le chiffre d’affaires de 32 % et le bénéfice net de 78 %. La part des salaires dans la valeur ajoutée a, quant à elle, diminué de 17 % en six ans tandis que les dividendes n’ont cessé d’augmenter. En mai dernier, la part du résultat net reversé aux actionnaires est passée de 50 % à 60 %.

Le groupe ADP, au nom de la compétitivité, veut continuer d’alléger les dépenses de personnels qui augmentent mécaniquement avec l’ancienneté. Pour casser cette progression des coûts, le précédent président-directeur général s’était engagé en 2010 à réduire les effectifs de 10 % sur la durée du contrat de régulation économique 2011-2015. Une baisse de 1, 7 % a été réalisée sous le précédent gouvernement. Aujourd’hui, l’objectif est de réduire les effectifs de 7 %. Les 370 suppressions de poste annoncées correspondent donc aux 5, 3 % de baisse à réaliser d’ici à la fin de 2015. D’un point de vue mathématique, les chiffres sont cohérents.

La question de la répartition des richesses créées par le travail est ici clairement posée et renvoie au débat concernant le « coût du travail » et le « coût du capital ». Le refus de la direction d’ADP d’ouvrir des négociations sur l’augmentation des salaires et le maintien des postes est dans la logique de sa stratégie, qui est de privilégier les actionnaires au détriment des conditions sociales et salariales des employés.

Ces suppressions de poste sont d’autant moins acceptables que la santé des aéroports parisiens de Roissy et d’Orly est excellente : ces derniers ont en effet enregistré un nombre record de 90, 3 millions de passagers en 2013, en progression de 1, 7 % par rapport à 2012.

Dans ce contexte, quelles réponses l’État actionnaire entend-il donner aux revendications des salariés d’ADP concernant le maintien des emplois, l’augmentation des salaires et la lutte contre la précarité ?

À l’heure où le Gouvernement entend inverser la courbe du chômage et où la question du maintien dans l’emploi des seniors est posée, je souhaite obtenir des précisions sur la cohérence de la politique gouvernementale. Alors que le Gouvernement annonce vouloir mener une politique de création d’emplois, comment peut-il accepter qu’une entreprise dégageant d’importants bénéfices et dans laquelle l’État est actionnaire majoritaire continue de supprimer des postes ?

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le sénateur, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser l’absence de mon collègue Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche, qui a dû se rendre à des obsèques ce matin.

Il ne m’a pas mandaté, et le Gouvernement pas davantage, pour entamer avec vous un débat, qui aurait été fort intéressant, sur les revenus du capital et du travail. Néanmoins, je tâcherai de répondre précisément à vos préoccupations, que j’entends et que je comprends.

Les aéroports s’inscrivent dans une chaîne de transport comprenant d’autres acteurs essentiels tels que les compagnies aériennes et les services de la sécurité aérienne, notamment.

Les principales compagnies françaises traversent depuis maintenant plusieurs années une période difficile, caractérisée par des coûts élevés et des recettes en faible progression, voire en régression. Cette situation est le fait tant de la crise économique mondiale que de la concurrence très vive des transporteurs à bas coûts et des compagnies des pays du Golfe. Ces compagnies sont les principales clientes d’Aéroports de Paris. Je considère que les efforts fournis par les compagnies aériennes doivent être accompagnés par les aéroports, qui se portent plutôt bien dans l’ensemble, comme vous l’avez rappelé. Je suis par conséquent très attentif à ce que cela se traduise par une modération tarifaire des aéroports, laquelle se répercutera évidemment immédiatement sur les compagnies.

Néanmoins, Aéroports de Paris doit être attentif à sa propre compétitivité par rapport aux autres grands aéroports européens, à la fois pour les compagnies aériennes sur le court terme, mais également dans son intérêt sur le moyen et sur le long terme.

Par ailleurs, outre les aspects financiers, il est nécessaire pour ADP de renouveler son personnel et de procéder à des embauches sur des postes où les besoins sont réels, au-delà de ce que lui permettent les départs naturels à la retraite. Il s’agit donc de trouver un point d’équilibre entre ces différentes préoccupations.

Le plan de départs volontaires annoncé par Aéroports de Paris pour cette année porte sur 370 postes au maximum. Le Gouvernement a demandé que ce plan s’inscrive dans une stratégie de long terme visant à maintenir la dynamique des aéroports parisiens et leurs effets positifs sur les plans économique et social pour les territoires voisins.

En particulier, ce plan pluriannuel prévoit un recrutement significatif dans les filières accueil – 120 collaborateurs – et les métiers techniques et de maintenance – 60 collaborateurs –, qui contribuera à soutenir les efforts actuels de l’exploitant pour améliorer la qualité de service, élément central du contrat de régulation économique 2011-2015.

Dès le 1er février prochain, de nouveaux agents d’accueil aux origines diversifiées rejoindront ainsi l’entreprise. ADP ne recrutait plus dans ces métiers, et une réorientation de sa politique devenait nécessaire. Le plan de départs volontaires contribue, dans le contexte général évoqué, à favoriser le redéploiement des moyens.

La procédure d’information et de consultation avec les organisations syndicales a été engagée en octobre 2013 et se poursuivra jusqu’au mois de février prochain. Les négociations en cours s’inscrivent dans le cadre d’un dialogue social intense, mais aussi apaisé, avec l’engagement de discussions sur des sujets tels que l’égalité entre les hommes et les femmes ou la formation des personnels.

Monsieur le sénateur, si Aéroports de Paris a besoin de s’adapter pour préserver sa compétitivité, ainsi que ses performances en termes d’attractivité des plateformes aéroportuaires et de qualité de service, soyez assuré que le Gouvernement reste attentif et cherche à concilier la protection des emplois des seniors et le recrutement d’une nouvelle génération.

La parole est à M. Michel Billout.

Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse.

J’avoue que votre tâche n’est pas facile. À l’heure où l’on nous annonce la création d’un pacte de responsabilité, l’État devrait à mon avis montrer l’exemple lorsqu’il est actionnaire majoritaire d’une entreprise qui se porte particulièrement bien. Or il ne paraît pas le faire ici puisque 1 500 emplois ont été supprimés depuis l’ouverture du capital d’ADP, sans signe d’amélioration.

Je peux comprendre qu’il y ait des changements de métiers au sein de l’entreprise. Mais là n’est pas la question puisque les suppressions nettes de poste évoquées s’accompagnent dans le même temps d’un recours accru à la sous-traitance, y compris via la présence de travailleurs détachés dans les aéroports parisiens.

Cette problématique n’est pas sans nous préoccuper. En tout état de cause, monsieur le ministre, elle fera certainement l’objet d’une prochaine question de notre part.

La parole est à M. Dominique Bailly, auteur de la question n° 581, adressée à M. le ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie.

Monsieur le ministre, je souhaite appeler l’attention du Gouvernement sur la présence de substances « extrêmement préoccupantes » dans certains produits de grande consommation et sur l’information des consommateurs.

L’association de consommateurs UFC-Que Choisir a rendu publique dernièrement une enquête visant quarante produits de grande consommation contenant des matières plastiques ou du cuir, et susceptibles de contenir des substances « extrêmement préoccupantes », telles qu’elles sont définies par le règlement REACH, Registration, Evaluation, Authorization and restriction of Chemicals.

Les analyses menées dans le cadre de cette enquête ont révélé la présence de ces substances dans neuf produits. Pour ne prendre qu’un exemple, un produit pour enfant contenait, notamment, un retardateur de flamme chloré – le SCCP, Short Chain Chlorinated Paraffins –, alors que cette substance est interdite.

Par ailleurs, alors que le règlement REACH oblige les professionnels à informer les consommateurs qui le demandent de la présence éventuelle dans leurs produits de plus d’une centaine de substances répertoriées comme « extrêmement préoccupantes », aucun des professionnels interrogés par l’UFC-Que Choisir n’a fait mention de ces substances. Dès lors apparaît un réel problème d’information des consommateurs.

Une intervention des pouvoirs publics me semble nécessaire. Quelles mesures le Gouvernement envisage-t-il de mettre en œuvre afin, d’une part, de retirer du marché français les produits contenant les substances interdites et, d’autre part, d’améliorer à l’avenir la sécurité et l’information des consommateurs ?

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le sénateur, je vous prie de bien vouloir excuser l’absence de mon collègue Philippe Martin, qui m’a chargé de vous apporter certains éléments de réponse.

La protection de la santé environnementale est un enjeu majeur pour le Gouvernement. C’est ce qu’a acté la première Conférence environnementale. Prévenir les risques sanitaires environnementaux doit être une préoccupation constante. Il s’agit notamment, vous l’avez rappelé, de mieux connaître les effets des substances chimiques, de mettre en place les évaluations de risque nécessaires, de développer la formation de tous les secteurs professionnels de la société et d’assurer l’information du public.

En Europe, un processus d’enregistrement, d’évaluation, d’autorisation et de restriction des substances chimiques a été lancé en 2007. Il est fondé sur le règlement REACH du 18 décembre 2006. Le processus est long, mais il est essentiel, et la France fait partie des États actifs en la matière.

Le règlement REACH a défini des substances dites « extrêmement préoccupantes », qui présentent des caractéristiques intrinsèques de danger. Il s’agit, par exemple, des substances cancérigènes, mutagènes ou reprotoxiques, des perturbateurs endocriniens ou encore des substances PBT, c'est-à-dire persistantes, bioaccumulables et toxiques.

Dans un premier temps, ces substances sont inscrites sur une liste candidate. L’inscription déclenche l’obligation pour les entreprises de notifier à l’Agence européenne des produits chimiques les usages de la substance, la présence de cette dernière dans des articles à des teneurs supérieures à 0, 1 %, et d’informer les clients ainsi que les consommateurs qui en font la demande. Toutefois, cette inscription ne vaut pas interdiction.

Différentes procédures d’autorisation, de restriction ou d’interdiction stricte peuvent ensuite être appliquées à ces produits. Le SCCP que vous évoquez, monsieur le sénateur, n’était pas interdit au début de l’enquête de l’association UFC-Que Choisir ; son interdiction est intervenue récemment.

Soyez assuré que le Gouvernement propose lui-même de telles mesures chaque fois qu’il dispose d’informations suffisantes sur une substance. J’en veux pour preuve la proposition de restriction du bisphénol A dans les tickets thermiques que nous soutenons actuellement fortement.

Pour faire respecter ces obligations, des contrôles ciblés incluant des prélèvements en laboratoires sont effectués en coordination interministérielle. Nous allons intensifier ces contrôles.

Nous travaillons aussi en amont avec les industriels concernés afin de mieux répondre à leurs interrogations et de leur faciliter l’accès aux informations concernant leurs obligations. Un guide en ce sens a été élaboré par le ministère de l’écologie, du développement durable et de l’énergie. Nous veillerons également à ce que l’information des consommateurs soit toujours mieux diffusée, et l’étiquetage mieux assuré.

La parole est à M. Dominique Bailly.

Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse.

Ma volonté était d’attirer l’attention du Gouvernement sur cette question. Il faut être vigilant, renforcer les contrôles, car, en ce domaine, la situation est évolutive : certains produits jusque-là autorisés se retrouvent interdits parce que leur nocivité a été découverte. Je remercie donc le Gouvernement de l’attention toute particulière qu’il porte à ce dossier.

La parole est à M. Roger Madec, auteur de la question n° 553, adressée à M. le ministre de l'éducation nationale.

Monsieur le ministre, depuis l’adoption de la loi n°2005-102 du 11 février 2005 pour l’égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées, de nouvelles dispositions en matière d’accueil, de ressources, d’emploi ou encore d’accessibilité des personnes en situation de handicap ont été créées.

La principale innovation de cette loi, dans son volet éducatif, est d’affirmer que tout enfant, tout adolescent présentant un handicap ou un trouble invalidant de la santé est inscrit dans l’école de son quartier. Ainsi, des milliers d’enfants en situation de handicap fréquentent désormais l’école publique et ont pu recourir au dispositif des assistants de vie scolaire. Actuellement, ce sont plus de 28 000 assistants d’éducation qui exercent ces missions d’accompagnement. Cependant, ces emplois demeuraient à ce jour précaires et sans réel statut.

Le projet de reconnaissance et de revalorisation du métier des auxiliaires de vie scolaire, ou AVS, qui accompagnent les enfants en situation de handicap dans leur scolarité a été annoncé par le Premier ministre le 22 août dernier et s’inscrit dans le cadre plus vaste et très ambitieux du plan de refondation de l’école que vous portez, monsieur le ministre, avec force, vigueur et talent.

Cette évolution était, de l’avis de tous, nécessaire. En effet, la précarité du statut des auxiliaires de vie scolaire entraînait trop souvent des prises en charge courtes et sans suivi, peu propices à l’épanouissement des élèves en situation de handicap.

De plus, l’absence de formation de ces personnels, mis en difficulté de ce fait dans leur mission, constituait un risque supplémentaire d’échec scolaire pour les enfants en situation de handicap.

De nombreuses familles sont donc concernées par cette mesure qui pourrait fortement améliorer l’accompagnement des élèves en situation de handicap dans nos écoles.

Ces arguments militent avec force pour la création d’une filière d’auxiliaire de vie scolaire mieux reconnue et revalorisée.

Cela doit passer, à mon avis, tout d’abord par une pérennisation des emplois d’auxiliaire de vie scolaire. Ainsi, au terme de six années d’exercice en contrat à durée déterminée, les auxiliaires de vie scolaire se verraient proposer un contrat à durée indéterminée.

Cette mesure est gage de stabilité puisque les enfants pourront être accompagnés sur le long terme par les auxiliaires de vie scolaire qu’ils connaissent. Le métier d’auxiliaire de vie scolaire fera l’objet d’une nouvelle formation et d’un diplôme d’État. Les auxiliaires de vie scolaire seront donc enfin fidélisés, mieux formés, et reconnus dans leurs missions.

Enfin, il est prévu de recruter 8 000 auxiliaires de vie scolaire supplémentaires pour la rentrée 2014.

Monsieur le ministre, dans cette perspective, je souhaiterais connaître les conditions dans lesquelles ces recrutements seront réalisés ainsi que les modalités de titularisation dans l’emploi d’auxiliaire de vie scolaire. En outre, je vous demande de bien vouloir nous préciser quelles formations seront proposées à ces personnels et quelles mesures seront prises en faveur d’une école plus inclusive, permettant la réussite éducative de tous.

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le sénateur, le rôle de l’école de la République est effectivement, vous l’avez rappelé, d’accueillir et d’assurer la réussite de tous les élèves.

C’est l’ambition qui est portée par la loi d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République, qui a intégré la notion d’école inclusive. C’est la première fois qu’intervient la reconnaissance de cette idée, et je remercie de nouveau le Sénat qui s’est beaucoup impliqué lors des débats parlementaires pour que ce soit le cas.

Je sais, monsieur le sénateur, que vous partagez aussi cette préoccupation en tant qu’élu parisien. Dans votre académie, 5 000 élèves handicapés sont actuellement scolarisés en milieu scolaire ordinaire et 3 000 le sont en milieu spécialisé. Chacun d’entre eux est suivi par un enseignant référent qui veille à la mise en œuvre du « projet personnalisé de scolarisation », pour reprendre le jargon en usage. Chaque enfant a un projet individuel et est suivi par un enseignant qui tient compte des souhaits de l’enfant dans un esprit de dialogue et d’écoute constante avec ses parents. Pour ces enfants, comme pour ceux qui sont issus de milieux plus difficiles, l’inclusion des parents dans le projet éducatif est l’une des clés indispensables du succès. Il y a ceux qui le font spontanément et il y a ceux qu’il faut aider.

Plus de 300 professeurs et plus de 1 000 auxiliaires de vie scolaire, à Paris, offrent chaque jour à ces enfants la joie d’apprendre à l’école. Je veux rendre hommage à leur action et saluer leur dévouement. Chaque fois que l’occasion m’est donnée d’assister, dans une école, au travail qu’ils accomplissent, j’en repars avec une très haute idée de la qualité des personnels de l’éducation nationale et du dévouement qui s’attache dans la fonction publique à l’exercice de tâches nobles.

Ces personnels contribuent à une réussite majeure – j’insiste sur cet adjectif – de l’éducation nationale. En effet, monsieur Madec, l’accueil que nous réservons à ces enfants ne relève pas de la charité. À chacun de nos déplacements dans les établissements scolaires, nous mesurons à quel point l’accueil des enfants en situation de handicap transforme la pédagogie elle-même : la façon de noter, de travailler par projet, de travailler en coopération, de s’attacher à la différence de chacun. Au final, l’ensemble des enseignants de l’équipe éducative et souvent les autres élèves nous disent que ces élèves en situation de handicap ont entraîné une pacification au sein de l’établissement, qu’ils ont modifié, transformé l’établissement lui-même et ont permis à tous de mieux travailler.

S’agissant plus particulièrement des auxiliaires de vie scolaire, vous avez vous-même rappelé que ces auxiliaires étaient, après six années de service, contraints de quitter leurs fonctions, sans possibilité d’être pérennisés dans leur emploi : c’était un scandale français !

Ces situations dramatiques, inacceptables pour eux, étaient intolérables pour les enfants qui perdaient les personnes les accompagnant depuis parfois un ou deux ans.

J’ai dénoncé à plusieurs reprises, devant votre assemblée comme devant l’Assemblée nationale, l’hypocrisie de ceux qui voulaient l’école inclusive mais n’y consacraient pas les moyens nécessaires et créaient des situations de gâchis humain intolérables.

Le gouvernement issu de la gauche s’est donc donné les moyens, au-delà des déclarations de bonnes intentions, de résoudre cette situation. À la suite du rapport de Mme Pénélope Komitès, nous avons pu proposer au Premier ministre, soutenus en cela par les différents ministères qui travaillent sur cette question – je pense en particulier à ceux de Marie-Arlette Carlotti et de George Pau-Langevin –, la « CDIsation », dès 2014, des AVS qui auront exercé pendant six ans sous le statut d’assistant d’éducation : ces personnes seront, à la fin de leur contrat, progressivement « CDIsées », c'est-à-dire qu’elles demeureront en fait dans leurs fonctions. Ces contrats à durée indéterminée concerneront 3 000 personnes dès cette année, et de 3 000 à 9 000 personnes dans les années qui viennent ; cela représentera au total, pour tous les AVS répondant à ces critères, plus de 28 000 CDI créés.

Toutefois, j’ai souhaité que des mesures transitoires soient prévues pour les AVS qui, en cours d’année, se trouveront en fin de contrat ; j’ai demandé que tous les contrats soient renouvelés jusqu’à la « CDIsation ».

Par ailleurs, nous avons engagé en faveur de ces personnels une démarche de validation des acquis de l’expérience permettant de valider un nouveau diplôme, en cours d’élaboration, relatif à l’accompagnement des personnes.

J’ajoute que la rémunération de ces personnels sera désormais indexée sur la grille de la catégorie C de la fonction publique.

Vous le voyez, nous sommes pleinement engagés dans cette action, qui est non pas de charité mais de justice. Je considère qu’il s’agit là d’un progrès pour l’école et sa refondation, qui sera toujours pédagogique. Une fois encore, je remercie les parlementaires qui, par leur investissement, nous ont aidés à obtenir cet arbitrage et à accomplir ce progrès d’ordre social : il peut y en avoir encore dans ce pays !

La parole est à M. Roger Madec.

Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse très complète, qui me satisfait pleinement ; je n’ai rien à ajouter.

La parole est à Mme Aline Archimbaud, auteur de la question n° 624, adressée à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.

Madame la ministre, les déchets d’activités de soins infectieux, ou DASRI, provenant de malades soignés à domicile, lesquels sont de plus en plus nombreux, représentent un volume croissant de déchets. Leur nature est spécifique et leur traitement très encadré, car il s’agit de déchets contondants et à risque infectieux : aiguilles, lancettes test, stylos à injections, cotons souillés, etc.

Pendant des années, ces DASRI étaient collectés par des associations locales, souvent avec une mission d’insertion. Mais ces structures locales qui avaient permis de pallier un vrai besoin de « service public » ont progressivement renoncé à ces collectes de DASRI, du fait de leur faible capacité d’organisation à un niveau national.

L’éco-organisme DASTRI, financé par les producteurs de matériel de soins, a été créé depuis, et il lui a été demandé d’organiser l’ensemble de la filière, et donc la collecte, avant le 30 septembre 2013. Mais, entre l’interruption des collectes précédentes et le retard dans l’organisation de cette filière DASRI, les usagers se trouvent confrontés à un réel souci de stockage de ces déchets médicaux spécifiques.

Madame la ministre, quelles mesures comptez-vous prendre pour activer les délais de mise en œuvre de cette nouvelle filière de collecte des DASRI diffus ? En attendant, ne serait-il pas opportun d’organiser, dans chaque territoire, des opérations de déstockage des DASRI, comme celle qui est en cours à Saint-Etienne Métropole afin de réduire les risques de mise en déchets assimilés aux ordures ménagères, ou DAOM ? Il s’agit d’éviter que ces déchets dangereux ne partent dans les circuits classiques dévolus aux emballages qui ne présentent pas de risques infectieux.

Quelles mesures comptez-vous mettre en œuvre pour irriguer l’ensemble du territoire français avec des points de collecte bien répartis géographiquement ? Dans quels délais ?

Enfin, comment comptez-vous inciter les pharmacies encore résistantes au nouveau dispositif à respecter cette nouvelle filière de collecte des DASRI, dans la mesure où leurs locaux répondent aux exigences des règles de stockage, et à participer à leur niveau au réseau des « pharmacies collectrices » ?

La parole est à Mme la ministre.

Madame la sénatrice, comme vous l’avez expliqué, l’éco-organisme DASTRI a été agréé le 12 décembre 2012 par les pouvoirs publics pour constituer la filière dite à « responsabilité élargie du producteur », ou REP, pour les déchets d’activités de soins à risques infectieux produits par les patients en auto-traitement.

Depuis le début de l’année 2013, cette filière s’attache à répondre aux objectifs fixés par son cahier des charges, dont le contenu a été défini par arrêté du ministre chargé de l’écologie et de moi-même.

Ce cahier des charges prévoit la constitution d’un réseau de points de collecte qui peuvent être des pharmacies d’officine. Vous vous êtes interrogée sur l’engagement et l’implication des pharmacies. Je veux vous rassurer sur ce point.

Le cahier des charges fixe des objectifs d’accessibilité et de proximité géographique puisqu’il prévoit un point de collecte pour 50 000 habitants et la possibilité pour chacun d’accéder à un point de collecte dans un rayon de quinze kilomètres. Ce réseau est actuellement en cours de consolidation.

Les services des ministères concernés, c’est-à-dire les miens et ceux du ministère chargé de l’écologie, ont défini, avec l’éco-organisme et les représentants des pharmaciens d’officine, les modalités du déploiement opérationnel du réseau de points de collecte.

Dans un premier temps, toutes les pharmacies qui assuraient jusqu’alors la fonction de point de collecte ont été sollicitées afin de savoir si elles souhaitaient intégrer ce réseau. Au 24 décembre 2013, 6 200 points de collecte avaient été identifiés par l’éco-organisme.

Depuis l’été dernier, les opérations de collecte ont permis à l’éco-organisme de collecter vingt-cinq tonnes sur l’ensemble du territoire national.

Des opérations de déstockage sont régulièrement organisées à la demande des pharmaciens. Par ailleurs, le réseau DASTRI a également accepté de collecter les DASRI perforants conservés par les patients en auto-traitement dans des emballages non conformes, tels que des bouteilles en plastique.

Mes services et ceux du ministère de l’écologie procèdent à des points d’étape réguliers afin de suivre l’avancée de la mise en place du réseau de points de collecte, en lien avec les agences régionales de santé.

Madame la sénatrice, vous le voyez, nous sommes mobilisés et, je le crois, sur la bonne voie.

La parole est à Mme Aline Archimbaud.

Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse, qui est précise. On sent qu’il y a un suivi et une impulsion régulière. Il semble que certains territoires soient encore en difficulté, mais votre réponse est encourageante, et nous devrions donc parvenir à une situation satisfaisante.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, auteur de la question n° 636, adressée à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.

Madame la ministre, je souhaite vous interpeller sur un dossier bien particulier, celui du maintien de l’unité d’oncologie pédiatrique de l’hôpital Raymond-Poincaré de Garches.

Cette unité, dans son mode de prise en charge des cancers pédiatriques, est unique en France, et ce pour plusieurs raisons.

D’une part, elle a la spécificité d’offrir à des enfants et des adolescents atteints de graves tumeurs une thérapeutique médicale fondée sur des soins cliniquement individualisés.

Pour ces jeunes patients et leurs familles, qui ont parfois subi un échec d’essai thérapeutique dans d’autres établissements, cette unité constitue donc une véritable chance, puisque le docteur Nicole Delépine et toute son équipe sauvent des vies.

D’autre part, cette unité donne aussi à ces jeunes patients et à leur famille la possibilité d’exercer réellement leur droit à un deuxième avis et au libre choix thérapeutique.

Les témoignages très nombreux de parents, de jeunes malades et d’associations de malades n’ont cessé de se multiplier à l’annonce de la fermeture prochaine de cette unité. Cette fermeture coïncide avec le départ en retraite, en juillet prochain, du docteur Delépine, qui est la véritable « matrice » de cette unité après trente années d’exercice.

Ces associations se sont mobilisées avant Noël, sous vos fenêtres, et de nouveau samedi dernier, devant le siège de l’Assistance publique-hôpitaux de Paris, l’AP-HP.

En effet, malgré la signature d’un protocole d’accord entre l’AP-HP et le ministère de la santé en 2004 garantissant – on pouvait le penser – les conditions et les critères d’un fonctionnement pérenne de cette unité, la fermeture de cette dernière est aujourd’hui annoncée.

Ce n’est d’ailleurs pas la première fois que l’existence de cette unité est remise en cause. Depuis la signature du protocole de 2004, l’unité a vu ses moyens grignotés par des suppressions de poste, la réaffectation à une autre spécialité de trois des treize lits prévus initialement et le non-remplacement d’un des médecins n’exerçant plus dans l’unité, mais figurant toujours dans l’effectif.

Aujourd’hui, face à l’indignation que suscite cette fermeture, le transfert des personnels vers le service pédiatrique de l’hôpital Ambroise-Paré de Boulogne est évoqué. Cet hôpital ne remplit pourtant pas les critères du protocole d’accord de 2004 nécessaires à l’établissement d’une unité de cancérologie pédiatrique.

Ce choix signifierait donc la disparition du mode de prise en charge et de traitement des enfants tel qu’il est pratiqué aujourd'hui dans l’unité d’oncologie pédiatrique de Garches.

C’est pourquoi, conformément au protocole d’accord de 2004, il me paraît tout à fait indispensable de renoncer à la disparition de cette unité d’oncologie pédiatrique et d’assurer sa pérennité au sein de l’hôpital Raymond-Poincaré, d’autant que, vous le savez, la relève est prête en vue de la poursuite de ce beau projet.

Je vous demande donc, madame la ministre, de « pérenniser cet espace de liberté et de créativité associées à un environnement [extrêmement] humain ».

La parole est à Mme la ministre.

Madame la sénatrice, l’organisation de la prise en charge des enfants atteints d’une pathologie cancéreuse est évidemment un enjeu majeur de santé publique qui justifie l’attention vigilante des pouvoirs publics.

En France, environ 2 400 jeunes, dont 700 adolescents, sont concernés. Cette activité fait l’objet d’une organisation spécifique et identifiée dans chaque région, à la suite de la publication des deux premiers plans cancer et des dispositions réglementaires régissant l’activité de traitement du cancer.

Vous le savez, le futur plan cancer sera annoncé par le Président de la République le 4 février prochain. Il prendra en compte les spécificités et besoins des enfants atteints de cancer.

Concernant la région d’Île-de-France, dont vous êtes l’élue, la prise en charge est organisée autour de centres de référence, de services spécialisés et d’établissements de santé qui permettent une prise en charge des enfants en relais. Cette organisation graduée est rendue possible grâce à l’implication forte et reconnue du réseau d’oncopédiatrie qui couvre l’ensemble du territoire francilien.

L’unité d’oncologie pédiatrique du pôle de pédiatrie du groupe hospitalier Raymond-Poincaré, Ambroise-Paré, Sainte-Périne de l’AP-HP, à Garches, prend en charge une vingtaine de jeunes patients par an. Le médecin responsable de cette unité part prochainement à la retraite.

Je peux néanmoins vous garantir, madame la sénatrice, la continuité de la prise en charge personnalisée des enfants au sein du même pôle de pédiatrie.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Madame la ministre, je vous remercie des éléments que vous m’avez apportés. J’ai tenté de vous montrer, par mon propos, combien l’existence de cette unité d’oncologie pédiatrique avait un sens. Il s’agit, en quelque sorte, d’un établissement de la deuxième chance : il est identifié comme ayant sauvé des vies et évité des amputations grâce à des soins cliniquement individualisés dans des cas où d’autres établissements ont parfois pensé que plus rien ne pouvait être fait.

Mon inquiétude est grande de vous entendre me dire que la réponse se situe au sein d’un pôle. Dans le cadre de restrictions budgétaires que nous connaissons tous, on peut craindre que cette activité si spécifiquement organisée et individualisée ne finisse par être noyée et par disparaître. Le transfert vers l’hôpital Amboise-Paré a été évoqué : cet établissement n’est pas en mesure, me semble-t-il, d’assurer la pérennité du type d’activités menées aujourd'hui par le docteur Delépine.

C'est la raison pour laquelle je plaide résolument pour le maintien de cette unité au sein de l’hôpital de Garches.

La parole est à M. Claude Dilain, auteur de la question n° 638, adressée à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.

Madame la ministre, ma question concerne la prise en charge médico-sociale des malades atteints de cancers dans le département de la Seine-Saint-Denis.

Dans ce département, de 5 000 à 6 000 nouveaux cas de cancer sont détectés par an, le niveau de mortalité par cancer y étant supérieur de près de 30 % par rapport à Paris.

Il faut le souligner, plus de 50 % des patients de la Seine-Saint-Denis vont faire leur radiothérapie dans d’autres départements de l’Île-de-France, ce que l’on ne peut que regretter.

Pourtant, la Seine-Saint-Denis a développé une prise en charge psychosociale qui est spécifique à ce territoire et qui n’existe pas forcément ailleurs. Ainsi, le réseau Oncologie 93 effectue un travail particulièrement utile.

En Seine-Saint-Denis, pour une population de plus de 1, 5 million d’habitants, l’offre de soins comprend seulement dix centres d’activité en chimiothérapie ambulatoire – le centre hospitalo-universitaire Avicenne assure 22 % de cette activité, contre 5 % par la clinique La Roseraie, 6 % par l’hôpital de Montfermeil et 4 % par la clinique de l’Estrée, dans le nord du département –, deux centres d’hématologie, dont un seul pour les auto-greffes au CHU Avicenne, et trois centres de radiothérapie : la clinique La Roseraie, le centre hospitalier de Montfermeil et l’IRHE, l’Institut de radiothérapie des hautes énergies, situé à Bobigny, préfecture de la Seine-Saint-Denis.

En comparaison, dans les Hauts-de-Seine, on compte cinq centres de radiothérapie pour une démographie à peu près équivalente.

Sur les 47 % des patients réalisant leurs soins en Seine-Saint-Denis, 29 % sont traités au CHU Avicenne, 13 % à l’hôpital de Montfermeil et 5 % à la clinique La Roseraie.

L’IRHE, au sein du CHU Avicenne, est aux normes de tous les critères d’agrément, avec une activité en 2012 de 926 patients représentant 1 181 traitements différents pour 18 764 séances de radiothérapie.

Il participe en outre à la formation universitaire au sein du CHU en assurant les cours de radiothérapie dans le cursus des formations au sein de l’UFR Léonard de Vinci.

Enfin, vingt-cinq personnes toutes hautement qualifiées travaillent dans cet établissement.

Cet hôpital est donc à la fois situé au centre du département, très fréquenté et le plus moderne des établissements de la Seine-Saint-Denis.

Madame la ministre, des menaces de fermeture semblent peser sur l’un des trois centres de radiothérapie, qui pourrait être l’IRHE. Pouvez-vous nous rassurer sur ce point et nous indiquer les mesures destinées à améliorer encore le traitement des cancers en Seine-Saint-Denis ?

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le sénateur, l’activité de radiothérapie dans votre département de la Seine-Saint-Denis, comme d’ailleurs sur l’ensemble du territoire national, doit évidemment garantir des soins sécurisés, de proximité et de qualité.

Des difficultés propres à ce département ont conduit l’agence régionale de santé d’Île-de-France à formuler deux objectifs spécifiques pour la période 2013-2017.

Le premier est la réduction des déplacements des patients nécessitant une prise en charge en cancérologie. Cela passe par une réflexion sur l’organisation globale de l’offre de soins en cancérologie et le positionnement de l’activité de radiothérapie au sein de celle-ci.

Le second objectif est la consolidation de l’offre en radiothérapie afin qu’elle réponde aux exigences réglementaires, ce qui suppose d’assurer la complémentarité et la coopération entre les sites de radiothérapie pour disposer de plateaux techniques plus solides et pérennes.

C’est pour mettre en œuvre ces objectifs que deux implantations de radiothérapie externe ont été prévues pour la Seine-Saint-Denis.

Actuellement, vous l’avez souligné, le département dispose de trois sites. Un site est public – le groupe hospitalier intercommunal du Raincy-Montfermeil – et les deux autres sont privés et situés à moins de trois kilomètres l’un de l’autre : le centre La Villette, installé dans les locaux de la clinique La Roseraie à Aubervilliers, et l’Institut de radiothérapie des hautes énergies, dépendant du groupe Générale de santé, et basé dans les locaux du CHU Avicenne de l’AP-HP à Bobigny.

L’organisation autour de deux sites répond à la fois à des exigences de sécurité sanitaire, de démographie médicale, mais également de qualité de la prise en charge pour les malades, avec des équipes médicales et soignantes expérimentées et solides.

La procédure de discussion avec les trois établissements est lancée ; elle est loin d’être terminée.

Monsieur le sénateur, je connais votre engagement en vue de la garantie d’une offre de soins de qualité à l’ensemble des habitants de votre territoire. Il ne s’agit absolument pas, je vous l’assure, d’aboutir à une baisse de l’offre globale de soins dans votre département.

Le Président de la République réaffirmera, à l’occasion de la présentation du plan cancer le 4 février prochain, sa volonté, mise en œuvre par le Gouvernement, d’assurer une prise en charge de qualité et égale pour tous sur l’ensemble du territoire. C'est à cela qu’ensemble nous travaillons, notamment pour la Seine-Saint-Denis.

La parole est à M. Claude Dilain.

Madame la ministre, je peux comprendre qu’il puisse n’y avoir que deux centres dans le département.

Toutefois, je souhaitais attirer votre attention sur le fait qu’il serait très dommageable de fermer l’IRHE, qui, s’il a certes un statut privé, est très intégré, géographiquement et fonctionnellement, au CHU Avicenne et constitue le fleuron de la prise en charge des cancers dans le département.

La parole est à M. Jean-Claude Leroy, auteur de la question n° 647, adressée à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.

Madame la ministre, je souhaite appeler votre attention sur la prise en charge de l’autisme dans la région Nord–Pas-de-Calais.

Une convention signée par les départements du Nord et du Pas-de-Calais fait de l’autisme l’une de leurs priorités communes. Leur volonté est de mettre en place rapidement des mesures concrètes afin d’améliorer le dépistage précoce, la prise en charge, la communication sur les places d’accueil existantes et la formation des professionnels du secteur médico-social.

Grande cause nationale en 2012, l’engagement pour une meilleure prise en charge de l’autisme a été réaffirmé par le Gouvernement dans le troisième plan autisme, qui couvre la période 2013-2017. L’autisme et les troubles envahissants du développement constituent aujourd’hui un enjeu prioritaire de santé publique.

Un certain nombre d’initiatives ont ainsi déjà été prises dans le Pas-de-Calais, comme le renforcement des interventions des professionnels de la protection maternelle et infantile, la PMI, formés à cet effet afin de repérer d’éventuels troubles chez les enfants. Un projet de diagnostic précoce de l’autisme par les équipes de la PMI est également expérimenté sur les territoires de Lens-Liévin et d’Hénin-Carvin, en vue d’une extension au niveau régional.

Par ailleurs, dans le cadre de sa compétence pour la prise en charge sociale et médico-sociale des personnes handicapées adultes, le département du Pas-de-Calais a inscrit l’autisme comme handicap spécifique dans le schéma départemental du handicap pour la période 2011-2015.

Il s’agit ainsi d’apporter des réponses adaptées aux besoins et de trouver des solutions d’accompagnement innovantes avec l’appui des pouvoirs publics.

Les deux départements se sont également engagés aux côtés de l’agence régionale de santé pour la mise en place du programme régional autisme. Ils agissent donc activement pour le dépistage de l’autisme, pour la sensibilisation des structures d’accueil et de prévention, pour le soutien actif au centre ressources autisme et pour la proposition d’accompagnements adaptés.

Or, alors qu’elle représente 6, 2 % de la population nationale, la région se verrait allouer seulement 4, 5 % du montant total des crédits du plan national autisme 2013-2017, soit 7, 1 millions d’euros.

Cette somme semble insuffisante au regard de l’implication des deux départements dans la prise en charge de l’autisme. En outre, l’application du critère de répartition de la population devrait conduire à l’attribution d’un montant de 9 millions d’euros.

Aussi, madame la ministre, pouvez-vous envisager de revaloriser le montant des crédits alloués à la région Nord-Pas-de-Calais dans le cadre du plan national autisme et, ainsi, accompagner les acteurs locaux, à savoir les départements du Nord et du Pas-de-Calais, dans leur démarche volontariste ?

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le sénateur, le plan autisme 2013-2017, adopté lors du conseil des ministres du 2 mai dernier, démontre la volonté très forte du Gouvernement de répondre aux besoins des personnes concernées et de leurs familles. Cette volonté rejoint celle de votre région.

Le troisième plan autisme est doté de 205 millions d’euros et programme une action volontariste en matière de formation, de scolarisation et d’emploi. Sur ce budget global, 195 millions d’euros sont dédiés à la création de places dans des établissements et des services médico-sociaux. Dans un contexte contraint pour nos finances publiques, cet engagement témoigne de la priorité que nous accordons à l’accompagnement des personnes souffrant d’autisme.

Monsieur Leroy, vous vous interrogez sur la manière dont sont répartis ces crédits, en soulignant que leur attribution ne serait pas proportionnelle à la population.

En réalité, cette répartition est réalisée, comme le prévoit le code de l’action sociale et des familles, sur la base de critères approuvés par le conseil de la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie. En vertu de ces critères, 50 % des crédits de l’enveloppe sont alloués proportionnellement à la population de la région, 30 % sont attribués de manière inversement proportionnelle au taux d’équipement et 20 % le sont de manière inversement proportionnelle à la dépense médico-sociale décaissée par l’assurance maladie, en euros par habitant.

Il ne s’agit absolument pas de nier l’engagement fort de la région Nord-Pas-de-Calais auprès des personnes souffrant d’autisme. Au reste, je sais votre préoccupation en la matière et votre attachement à une prise en charge satisfaisante de ces personnes.

Concrètement, la volonté du Gouvernement est d’assurer un rattrapage en termes d’offre disponible sur l’ensemble des territoires. Il s’agit, à terme, de permettre à toute personne autiste de pouvoir accéder à une offre d’accompagnement à proximité de chez elle, dans une démarche de justice et de solidarité avec des régions jusqu’ici mal dotées.

Sur cette base, la circulaire interministérielle du 30 août dernier a prénotifié les crédits. Pour compléter votre information, je tiens à vous préciser que ne sont pas comprises dans cette prénotification les « unités d’enseignement en maternelles », qui s’inscrivent en dehors de la ventilation habituelle des crédits médico-sociaux puisqu’elles font l’objet d’une programmation conjointe avec l’éducation nationale.

Monsieur le sénateur, notre action s’inscrit donc dans une démarche de solidarité territoriale, qui ne nie pas l’engagement fort de votre région, lequel peut être soutenu par d’autres voies et par d’autres moyens.

La parole est à M. Robert Tropeano, auteur de la question n° 653, adressée à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.

Madame la ministre, ma question concerne l’accès aux services d’urgence pour les populations résidant sur le bassin d’Agde, dans le département de l’Hérault.

Agde est une ville de 25 000 habitants, dotée d’un hôpital inauguré en 2006, qui s’inscrit dans un bassin de santé comptant au moins 50 000 habitants. Durant la saison estivale, cette population atteint 200 000 habitants. Pourtant, cette commune ne possède pas de services d’urgence.

Cette situation a nécessité la mise sur pied d’une organisation. Ainsi, du mois d’avril à la mi-octobre, une antenne du service mobile d’urgence et de réanimation, le SMUR, est mise en place. En outre, la direction des hôpitaux du bassin de Thau, dont dépend l’hôpital d’Agde, a développé ce que l’on appelle une « consultation non programmée », avec des médecins urgentistes, des infirmières et un plateau technique, comprenant radio, scanner et laboratoire de biologie.

Cette consultation s’apparente à un service d’urgence, sauf que celui-ci est fermé la nuit, les week-ends et les jours fériés. Les populations du territoire sont donc contraintes de se tourner vers les structures hospitalières de Sète ou de Béziers. Or, si le temps nécessaire pour rejoindre ces services d’urgence avoisine les trente minutes en hiver, il peut atteindre deux heures durant l’été.

Le choix retenu par l’agence régionale de santé d’ouvrir un centre de secours dans une clinique située à Pézenas, ville de 8 500 habitants, devait répondre aux besoins d’accès à un service d’urgence des hauts cantons héraultais. Or il s’avère que les populations de ces hauts cantons se rendent dans les communes de Bédarieux ou de Lodève, plus proches et plus facilement accessibles, compte tenu du développement et de l’amélioration des infrastructures routières et autoroutières.

Aussi, madame la ministre, je souhaite que la situation puisse évoluer favorablement et qu’un service d’urgence soit véritablement mis en place à Agde pour remédier à la carence, d’autant que cette commune dispose d’un plateau technique parfaitement adapté.

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le sénateur, vous m’avez interpellée sur la situation en matière de santé du bassin d’Agde, dans l’Hérault, et en particulier sur la question tout à fait essentielle de la prise en charge des urgences.

Je veux d’abord vous répéter l’engagement du Gouvernement en faveur des soins de proximité. Vous le savez, j’ai engagé voilà maintenant un an le pacte-territoire santé, une politique qui doit permettre d’apporter des réponses de proximité à l’ensemble de nos concitoyens. J’aurai l’occasion très prochainement de dresser un premier bilan de cette politique.

Dans ce pacte territoire-santé est prévu un ensemble de mesures devant garantir que chaque Français peut bénéficier d’un accès à des soins urgents en moins de trente minutes, conformément à l’engagement du Président de la République.

Cela dit, le bassin d’Agde présente une particularité : celle de voir sa population multipliée par dix en période estivale puisque la ville peut alors compter jusqu’à 200 000 habitants.

Plusieurs réponses à la prise en charge des urgences existent déjà à Agde. Ainsi, l’établissement d’Agde offre un « accueil non programmé », une maison médicale de garde et une antenne SMUR saisonnière. La prise en charge des populations d’Agde repose également sur l’offre de soins hospitaliers et ambulatoires situés à Sète. Toutefois, l’accès à ces derniers peut se révéler difficile, notamment l’été, en raison de la densité de la circulation.

Monsieur le sénateur, nous avons déjà été interpellés sur la situation particulière d’Agde en matière de santé. Je pense en particulier à l’intervention du député Sébastien Denaja, qui, de la même manière que vous ce matin, avait attiré notre attention sur ce point.

Pour satisfaire ces demandes, un renforcement significatif de la réponse aux besoins de la population a été prévu par la mise en place et le financement de l’extension en année pleine de l’antenne SMUR positionnée à Agde. Ces mesures permettent que des soins urgents puissent être délivrés en moins de trente minutes, hiver comme été, à l’ensemble de la population d’Agde.

Je me réjouis que nous ayons ainsi apporté des réponses positives aux besoins de cette population.

La parole est à M. Robert Tropeano.

Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse, qui nous a totalement rassurés.

Il est vrai que la possibilité d’accès à un service d’urgence préoccupe énormément les habitants du bassin d’Agde. En témoignent la pétition en ce sens, qui a recueilli 10 000 signatures, et la mobilisation des élus d’Agde, Bessan, Florensac, Marseillan et de Vias.

Les paramètres ayant conduit à favoriser l’attribution d’un service d’urgence à deux autres cliniques au détriment d’un hôpital public doivent être réétudiés. Par ailleurs, les décisions prises doivent être cohérentes avec le nombre d’habitants concernés et l’affluence routière en été, points que vous avez soulignés.

Ce sont 50 000 habitants permanents qui, après minuit, ne peuvent accéder aux services d’un médecin avant le matin suivant ! Une telle situation n’est pas acceptable.

Madame la ministre, je vous remercie une nouvelle fois de votre réponse, dont je ne manquerai pas de faire part aux habitants ainsi qu’aux agents de l’hôpital de la commune d’Agde.

La parole est à Mme Michelle Demessine, auteur de la question n° 566, adressée à M. le ministre délégué auprès du ministre de la défense, chargé des anciens combattants.

Monsieur le ministre, depuis la fin de la guerre d’Algérie, la participation de la France à la Force intérimaire des Nations unies au Liban, la FINUL, a été l’opération la plus meurtrière pour les soldats français.

En effet, depuis la création de la FINUL, 158 militaires français ont perdu la vie au Liban, parmi les 296 casques bleus qui y sont morts.

Après l’invasion par Israël du Sud-Liban en 1978, les soldats français ayant participé à la FINUL ont permis de protéger les populations civiles et d’assurer l’engagement de la France pour la paix, en vertu de sa responsabilité de membre du Conseil de sécurité des Nations unies.

Parmi ces soldats, on dénombrait notamment des appelés du contingent volontaire qui, en avril 1982, sur décision de François Mitterrand, ont constitué le 420e détachement de soutien logistique, ou DSL, pour prendre la relève des troupes professionnelles de la 11e division parachutiste.

À la suite d’une nouvelle invasion du Liban par Israël en 1982, ces engagés volontaires, pour la plupart âgés d’une vingtaine d’années, se sont retrouvés dans le tourbillon de l’Histoire, dans une situation particulièrement périlleuse, sous la menace des forces d’occupation israélienne et de leurs milices.

Or ces anciens soldats français se sentent aujourd'hui délaissés par la réglementation en cours, qui ne leur reconnaît pas le statut d’ancien combattant. Ils ont ainsi le sentiment de ne pas être honorés au même titre que ceux qui se sont engagés pour la France sous le feu d’autres théâtres d’opérations.

Ce sentiment d’injustice tient aux conditions restrictives et aux courtes périodes pour lesquelles les unités de la FINUL sont reconnues combattantes.

Monsieur le ministre, je tiens à saluer sincèrement votre action permettant une reconnaissance plus large et plus juste du statut d’ancien combattant. Je me félicite de l’extension de la carte d’ancien combattant à tous ceux qui ont accompli quatre mois de service durant la guerre d’Algérie, dans le cadre de la loi de finances pour 2014. De même, j’ai noté avec une grande satisfaction votre volonté d’étendre ce critère des quatre mois à tous les militaires ayant servi dans des opérations extérieures, exprimée lors de la séance du 4 novembre dernier à l’Assemblée nationale.

Néanmoins, lors de cette même séance, vous avez affirmé vouloir avancer pour permettre aux soldats de la FINUL de pouvoir bénéficier de la carte du combattant. Quels nouveaux critères envisagez-vous de mettre en place pour que ces soldats puissent disposer de cette carte, et dans quels délais ?

La parole est à M. le ministre délégué.

Madame la sénatrice, je tiens à vous remercier de me donner l’occasion de m’exprimer à nouveau sur ce sujet, ainsi que je l’avais fait lors des débats budgétaires.

Vous le savez, l’accès des militaires en opérations extérieures, ou OPEX, à la carte du combattant est un sujet qui me tient particulièrement à cœur, au regard du devoir de reconnaissance qui est le nôtre vis-à-vis des femmes et des hommes ayant défendu et continuant de défendre les valeurs de la France dans le monde.

Cette réflexion est d’autant plus légitime qu’elle s’inscrit dans le contexte de l’évolution globale des missions de nos armées et de la nécessaire prise en compte des conditions dans lesquelles nos militaires exercent, au-delà de nos frontières, ce qui est désormais leur métier.

Je vous remercie d’avoir rappelé qu’un travail approfondi a d'ores et déjà été mené pour adapter les textes à cette nouvelle réalité.

D’abord, le décret et l’arrêté du 10 décembre 2010 ont permis d’élargir la définition des unités combattantes, en établissant des critères adaptés aux conflits contemporains. Dans la même logique, l’arrêté du 28 juin 2012 a permis d’allonger la liste des opérations extérieures ouvrant droit à la carte du combattant, afin de couvrir notamment plusieurs missions des Nations unies. Puis, l’arrêté du 20 septembre 2013 a permis de reconnaître comme combattantes l’ensemble des unités engagées en Afghanistan et au Rwanda.

Par ailleurs, en vertu de la nouvelle loi de programmation militaire, ce sont désormais toutes les opérations extérieures qui seront reconnues comme ayant de fait vocation à ouvrir droit à la carte du combattant.

Cette démarche volontariste porte aujourd’hui ses fruits, et les résultats sont au rendez-vous, compte tenu de l’augmentation exponentielle du nombre de cartes du combattant attribuées, passées de 3 600 en 2011 à plus de 16 300 en 2013, soit une augmentation de 150 % entre 2011 et 2012 et de 80 % entre 2012 et 2013.

Pour autant, la situation actuelle, imparfaite, n’est pas satisfaisante. L’examen par le SHD, le service historique de la défense, de tous les journaux de marches et d’opérations est un travail fastidieux. Réalisé en priorité sur les OPEX les plus récentes, il laisse encore en attente une série d’opérations plus anciennes.

En outre, les critères plus souples que j’ai évoqués ne s’appliquent pas de manière rétroactive. C’est ainsi que certaines compagnies du 420e DSL n’ont pu – faute d’éléments attestant une exposition au feu suffisante et sur la base des critères de l’époque – être reconnues combattantes que du 31 mai au 27 juillet 1980 et du 14 août au 12 septembre 1986.

Je mesure, comme vous, l’attente de ces militaires qui, comme d’autres, souhaiteraient voir le cas de leurs unités étudié une nouvelle fois par le SHD.

Dans le contexte d'une charge de travail déjà très lourde pour ce service, je pense que la solution est à trouver dans une simplification des démarches plutôt que dans leur alourdissement.

C’est pourquoi, comme je l’ai déclaré le 4 novembre dernier à l’Assemblée nationale, lors de l’examen du projet de loi de finances, je suis favorable à une réflexion sur l’évolution des critères d’attribution de la carte du combattant au titre des opérations extérieures afin d'en simplifier et d'en clarifier le processus, cela dans un double souci d’efficacité et d’équité.

À cet égard, j’ai demandé à mes services d’examiner les conditions de faisabilité d’une application à toutes les opérations extérieures d’un critère uniforme de quatre mois de présence, tel qu’il existe aujourd’hui dans le cas des opérations effectuées en Algérie, en Tunisie et au Maroc.

Cet examen, actuellement en cours, se poursuivra dans les mois qui viennent en tenant compte de l’impact financier potentiel, non seulement sur la carte du combattant, mais aussi sur le budget lié aux autres droits ouverts aux détenteurs de la carte que sont la retraite mutualiste et la demi-part fiscale.

Madame la sénatrice, si le Conseil constitutionnel a annulé les dispositions de la loi de finances initiale qui prévoyaient l’élaboration d’un rapport sur cette question, sachez que cette décision n’aura pas pour autant d'impact sur la démarche engagée par mon ministère, et je vous tiendrai informée de l’issue de notre initiative dès que cela me sera possible.

La parole est à Mme Michelle Demessine.

je vous remercie de cette réponse argumentée, qui montre la mobilisation de votre ministère sur ce qui constitue, pour ces soldats, une véritable injustice. J’espère que l'on pourra rapidement trouver une solution au problème.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, auteur de la question n° 621, adressée à M. le ministre de la défense.

Monsieur le ministre, il aura fallu plus de huit ans de combat des associations – l’association des vétérans des essais nucléaires et Mururoa e Tatou, en particulier – ainsi que, depuis 2003, de nombreuses propositions de loi pour que, enfin, une loi reconnaisse les conséquences des essais nucléaires, mais malheureusement sans indemniser à la hauteur des préjudices subis tous ceux qui ont réellement souffert de ces tragiques expérimentations.

Il aura fallu plus de quatre ans depuis le vote de cette loi pour que quelques avancées soient enfin actées, récemment. Le temps passe et les victimes des essais nucléaires disparaissent. Dans mon département, les deux présidents successifs de l'AVEN, André Mézières et Michel Giboureau, ardents défenseurs d’une loi de reconnaissance et d’indemnisation, nous ont quittés. C’est leur combat qui a permis ces avancées.

Telle est la raison de ma question, monsieur le ministre : 13 indemnisations accordées pour 880 dossiers traités, cela représente un véritable fiasco pour la loi !

Ce sont non seulement les associations qui vous ont signalé que cette loi ne fonctionnait pas, mais aussi différents rapports, celui du contrôle général des armées et de l’Inspection générale des affaires sociales, fait à la demande de M. le ministre de la défense, qui analyse les procédures et les modalités d’application du dispositif, et ceux du Sénat et de l’Assemblée nationale.

Certaines préconisations ont été retenues, comme la transformation du Comité d’indemnisation des victimes des essais nucléaires, le CIVEN, en autorité administrative indépendante, l’extension du périmètre géographique du dispositif d’indemnisation pour la Polynésie française, ou la déclassification de documents militaires liés aux essais nucléaires, ce dont nous nous félicitons.

Tout cela nous semble aller dans le bon sens pour que les victimes des essais nucléaires puissent enfin être indemnisées. Mais cela sera-t-il suffisant ? Nous en doutons fortement.

D’autres améliorations pourraient être apportées dans le cadre de la commission consultative de suivi, qui doit se réunir chaque année. Nous attendons également la possibilité d’associer des médecins reconnus par les associations aux travaux du CIVEN, comme vous-même l’avez annoncé ici. Ce serait un pas important pour la défense des dossiers des demandeurs.

Mais refuser de reconnaître la stricte prise en compte de la présomption de causalité entraînera les mêmes difficultés. Faire sauter ce verrou serait la seule façon de redonner aux victimes des essais nucléaires l’espoir de voir leurs dossiers enfin reconnus. La dosimétrie ne peut être l’élément déterminant pour l’ouverture de ces droits.

La notion de « risque négligeable » calculée par un logiciel qui n’était pas destiné à l’origine à cette fin est la source de nombreux contentieux – les tribunaux administratifs le rappellent régulièrement. Je voudrais être certaine que ce logiciel ne sera plus l’élément déterminant dans la décision et, comme vous l’avez rappelé, qu’il n’empêche en rien l’examen individuel des dossiers. C’est bien l’approche humaine qui est à privilégier.

La présomption stricte et l’indemnisation de tous les demandeurs qui remplissent les conditions de lieu, de date et de maladie prévues par la loi ne seraient que justice ! Combien de temps faudra-t-il encore attendre ? Vous connaissez comme moi la santé fragile de nombreux vétérans ! Sur les 10 millions d'euros budgétés, seuls 266 284 euros ont été consommés en 2012…

Je vous demande donc, monsieur le ministre, comment vous comptez lever les obstacles afin que les victimes des essais nucléaires puissent enfin reprendre espoir. Il y va, me semble-t-il, à la fois de la crédibilité des parlementaires qui ont approuvé le texte de loi actuellement en vigueur et de celle du Gouvernement, singulièrement du ministère.

La parole est à M. le ministre délégué.

Madame la sénatrice, comme j'ai déjà eu ‘occasion de le constater devant le Sénat, le 7 janvier dernier, lors du débat de contrôle de l'application des lois sur l’indemnisation des victimes des essais nucléaires français, le dossier que vous évoquez est complexe.

Il est complexe parce que, tout d’abord, il n’y a aucune cohérence dans les chiffres. Je vais vous donner les miens : au 1er janvier 2014, le Comité d’indemnisation avait reçu 880 dossiers dont 726 étaient complets ; parmi ceux-là, seuls 503 satisfaisaient aux critères de lieu, date et maladie prévus par la loi. Je n’ai pas trouvé trace des 5 000 dossiers indemnisables dont vous faites état…

M. le ministre de la défense a rencontré les associations à plusieurs reprises lors des commissions consultatives, leur demandant expressément d’inciter leurs adhérents à déposer des dossiers. Entre-temps, sur les 503 dossiers recevables, 13 indemnisations ont été proposées. C’est peu, mais le dispositif fonctionne.

En outre, ces indemnisations sont fondées sur une étude approfondie, au cas par cas, réalisée par d’éminents spécialistes. Elles sont donc pour l’instant peu nombreuses, mais justes.

Complexe, le dossier l’est aussi parce qu’un même dispositif mêle aujourd’hui deux notions pourtant distinctes : la reconnaissance et l’indemnisation.

Il est important que, indépendamment de toute maladie, l'on puisse témoigner de la reconnaissance aux personnes qui ont participé aux essais nucléaires. Jean-Yves Le Drian a écrit dans ce sens au Grand chancelier et attend sa réponse.

Il est non moins important que les personnes qui souffrent aujourd’hui d’une maladie radio-induite du fait de leur exposition à des radiations lors des essais nucléaires français, puissent être indemnisées. Aussi, le ministre a pris de nombreux engagements afin d’améliorer le dispositif actuel et a demandé que le périmètre de la loi intègre désormais toute la Polynésie, ce qui engendrera certainement des demandes supplémentaires et, peut-être, de nouvelles propositions d’indemnisation.

Enfin – et peut-être surtout –, le sujet est complexe, car il confronte la souffrance de personnes atteintes d’un cancer à la réalité scientifique de la radioactivité. Le dispositif mis en place repose sur des données scientifiques sérieuses, reconnues par la communauté internationale. La méthode adoptée s’appuie sur les méthodologies recommandées par l’Agence internationale de l’énergie atomique. Au surplus, comme je vous l’ai rappelé, chaque dossier est étudié par un comité composé de personnalités reconnues, notamment de médecins désignés sur proposition du Haut Conseil de la santé publique.

Le comité d’indemnisation travaille en toute indépendance et en toute transparence, et l'on ne peut remettre en cause ses décisions sans remettre aussi en cause des réalités scientifiques, notamment celles qui sont liées à la radioactivité.

Pour aussi abstraite et impalpable que soit la radioactivité, elle a un caractère de réalité scientifique factuelle, mesurable et quantifiable. Seuls des professionnels peuvent aujourd’hui juger du lien de cause à effet entre les maladies dont souffrent certains vétérans des essais et leur éventuelle exposition aux radiations, et c’est tout le travail du comité d’indemnisation.

La loi de programmation militaire donnera encore plus d’indépendance et, je l’espère, encore plus de crédibilité à ce comité, auquel nous souhaitons renouveler une fois encore notre confiance et qui évoluera conformément aux souhaits émis par les associations ainsi qu’aux demandes formulées par les parlementaires, députés et sénateurs, qui ont travaillé sur ce sujet, comme vous l'avez rappelé à juste titre. Le débat de contrôle sur le rapport de vos collègues Corinne Bouchoux et Jean-Claude Lenoir, qui a eu lieu devant la Haute Assemblée et que j'ai évoqué en introduction, s’en est fait l’écho.

Croyez-moi, madame la sénatrice, nous avons écouté les associations dans un souci de dialogue et de concertation, ainsi que les parlementaires ; nous avons entendu les demandes des uns et des autres et n’avons pas ménagé nos efforts pour que la reconnaissance des vétérans et l’indemnisation des victimes puissent être une réalité, dans le cadre d’un dispositif juste et conforme au droit. Sachez que ce travail sera poursuivi.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Monsieur le ministre, votre réponse est en effet conforme aux échanges que nous avons eus ici même au début du mois. Mais ce qui vient de se passer au tribunal administratif de Bordeaux montre que les progrès sont encore difficilement perceptibles. Si en effet le tribunal a fait droit aux demandes de certaines personnes, le représentant du ministère a encore défendu des positions qui semblent peu conformes à vos déclarations.

J’insisterai particulièrement sur l'utilisation de la dosimétrie : celle-ci ne saurait être un outil d'analyse puisque les dosimètres étaient très peu utilisés durant les périodes de présence sur les lieux exposés – on le voit bien en discutant avec les anciens qui ont connu ces essais nucléaires, notamment en Algérie.

La dosimétrie ne peut donc être un élément d'approche pertinent. C'est pourquoi j’insiste beaucoup sur les lieux, les dates, qui sont des éléments bien plus importants que cet outil qui, malheureusement, n’était pas utilisé efficacement par les appelés concernés.

Des avancées ont eu lieu – je les ai citées –, mais les attentes restent fortes. Je vous l'ai dit, les deux présidents successifs de l'AVEN en Indre-et-Loire sont déjà décédés, le dernier à la veille de la décision juridique le concernant…

Il s'agit d'un grave problème humain sur lequel je vous demande de maintenir toute l'attention qu’il mérite afin que l’on aboutisse à la solution de ces problèmes.

Mes chers collègues, avant d’aborder la question suivante, nous allons interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

La parole est à M. Michel Teston, auteur de la question n° 595, adressée à M. le ministre l'agriculture, de l'agroalimentaire et de la forêt.

Monsieur le ministre, le cynips du châtaignier est un insecte parasite originaire d’Asie qui est apparu en France en 2007 et qui s’est depuis lors propagé à la majeure partie de la châtaigneraie française.

D’abord confinée aux Alpes-Maritimes, l’infestation de la châtaigneraie progresse régulièrement depuis 2010. Cette année-là, le cynips a en effet atteint le Var, les bords du lac Léman et les vergers de châtaigniers de la Drôme, de l’Ardèche et de Corse. Des foyers ont ensuite été découverts en 2011 dans les départements du Lot, de l’Hérault, du Gard, puis dans la vallée de la Dordogne ainsi qu’en Gironde, en Indre-et-Loire, en Vendée, dans les Hautes-Pyrénées…

Or les dégâts que provoque le cynips sont susceptibles de conduire à des pertes de production pouvant toucher jusqu’à 80 % de la récolte. Cette situation fait naître de fortes inquiétudes parmi les producteurs, tout particulièrement en Ardèche, principal département producteur de châtaignes.

Les spécialités phytosanitaires n’ayant qu’une efficacité très médiocre sur cet insecte, la méthode retenue par tous les pays contaminés pour réduire l’infestation est la lutte sanitaire et biologique.

À cet égard, de nombreuses mesures ont été prises dans le cadre du dispositif national de lutte contre ce parasite : délimitation de zones de lutte et interdiction de circulation des plants en provenance de ces zones, lâchers réguliers de l’auxiliaire Torymus sinensis dans les foyers de cynips et création d’éclosoirs, identification de variétés résistantes de châtaigniers.

Néanmoins, compte tenu de la vitesse de progression de l’infestation et du délai pour que les moyens de lutte sanitaire et biologique soient efficaces, les castanéiculteurs s’attendent à subir d’importantes pertes de récoltes pendant les deux, trois ou quatre prochaines années.

Sans soutien financier spécifique pour passer cette période difficile, ils redoutent que l’ensemble de la filière castanéicole ne connaisse par la suite de grandes difficultés, notamment en Ardèche, où cette filière est particulièrement dynamique autour de l’appellation d’origine contrôlée Châtaigne d’Ardèche.

Aussi, monsieur le ministre, je souhaite que vous m’indiquiez les moyens que le Gouvernement est susceptible de mettre en œuvre afin d’apporter une aide économique aux producteurs de châtaignes pendant toute la période où ils subiront des pertes de récolte importantes du fait de l’infestation par le cynips du châtaignier.

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur le sénateur, le cynips du châtaignier fait actuellement l’objet de mesures provisoires d’urgence destinées à éviter son introduction et, surtout, sa propagation.

Cependant, du fait de la dissémination actuellement rapide de cet insecte sur le territoire européen – car l’infestation ne se limite pas à la France, comme vous l’avez d’ailleurs laissé entendre dans votre propos –, des discussions sont actuellement en cours au niveau européen afin de réorienter la stratégie de lutte.

Le cynips du châtaignier ne devrait à terme être réglementé que pour des envois de plants de châtaigniers dans ou à travers des zones protégées.

Comme vous le savez, monsieur le sénateur, des fonds de mutualisation permettent d’indemniser, dans le domaine végétal, les pertes économiques occasionnées par les organismes nuisibles à certains végétaux. Le Fonds national agricole de mutualisation sanitaire et environnementale, qui a été créé par les professionnels agricoles et qui est géré par eux, a reçu notre agrément par arrêté du 24 septembre 2013.

La mise en œuvre opérationnelle de ce fonds dépend maintenant de l’implication des acteurs professionnels dans l’établissement des programmes d’indemnisation éligibles. D’ailleurs, ce fonds nous a d’ores et déjà adressé un dossier faisant état de la création d’une section spécialisée fruitière. La problématique du cynips du châtaignier pourrait tout naturellement y trouver sa place.

Concernant la relance de la rénovation de la châtaigneraie française, je rappellerai les dispositifs existants qui permettent d’envisager un cofinancement public.

D’une part, les mesures entreprises par les exploitants membres d’une organisation de producteurs visant à la rénovation du verger sont éligibles comme mesures cofinancées par les programmes opérationnels prévus par l’organisation commune de marché pour les organisateurs de producteurs de fruits et légumes.

D’autre part, la rénovation de la châtaigneraie peut aussi utiliser le dispositif national d’aide à la rénovation du verger géré par FranceAgriMer.

Enfin, eu égard à la dimension territoriale des châtaigneraies dans certaines régions, il semble que les leviers garantissant le financement des mesures les plus adaptées aux besoins de la filière, que ce soit pour l’élagage ou le greffage, se situent en région, et ce en particulier dans le cadre du deuxième pilier de la politique agricole commune, par le biais des actions pour le développement rural.

Tels sont les éléments de réponse que je peux vous apporter aujourd’hui, monsieur le sénateur.

La parole est à M. Michel Teston.

Monsieur le ministre, je vous remercie de ce point précis sur différents dispositifs de soutien à la filière castanéicole.

Vous avez rappelé le dispositif d’aide à la rénovation de la châtaigneraie gérée par FranceAgriMer. Vous avez également mentionné la nouvelle PAC, qui, à ma connaissance, permet une dotation en droits à paiement de base pour les exploitants de surfaces cultivées en châtaigniers, ce qui n’était pas le cas précédemment.

Vous avez aussi confirmé que votre ministère a donné son agrément au Fonds national agricole de mutualisation sanitaire et environnementale créé et géré par les professionnels agricoles. Les pertes de récolte occasionnées par le cynips devraient pouvoir être éligibles à ce fonds.

Toutefois, cela n’est possible que si le cynips continue de figurer, au niveau national comme au niveau européen, sur la liste des organismes nuisibles aux végétaux.

Je vous demande donc de faire en sorte que le cynips reste classé parmi les nuisibles afin d’éviter que la stratégie de lutte contre ce parasite – redoutable prédateur du châtaigner – ne soit remise en cause.

La parole est à M. Jean Boyer, auteur de la question n° 641, transmise à Mme la ministre de l'égalité des territoires et du logement.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, dans le cadre des questions liées à l’égalité de nos territoires, je souhaite attirer une nouvelle fois l’attention sur l’avenir de nos zones de revitalisation rurale.

Les avantages liés aux ZRR ont indéniablement permis des avancées. Je pense au maintien non seulement de nombreux services publics, mais aussi d’activités dont la présence est utile, voire indispensable, telles que les professions médicales ou libérales, sans parler des entreprises.

Les ZRR ont été mises en place par la loi d’orientation pour l’aménagement et le développement du territoire du 4 février 1995 afin de maîtriser la baisse de population dans certaines régions. Depuis lors, reconnaissons-le, les incitations compensatrices reculent régulièrement. Certaines craintes se sont manifestées à la lecture de la loi de finances pour 2014. Pourriez-vous aujourd’hui, monsieur le ministre, mardi 21 janvier 2014, m’indiquer ce que peuvent espérer ces zones difficiles ?

L’hémorragie rurale continue ; faisons en sorte de la stopper avant que des secteurs de cette France dite « d’en bas » n’aient plus la vitalité nécessaire pour réagir ni même l’envie de se maintenir dans cette ruralité.

Ces mesures ne sont pas des privilèges ; elles constituent simplement une forme d’atténuation de disparités, par la mise en place de compensations bien légitimes.

Nous le constations hier, nous le constatons aujourd’hui, la plus grande incohérence règne entre les déclarations et les actions concrètes.

La vraie ruralité, monsieur le ministre, mes chers collègues, ne repose-t-elle pas sur les départements, sur ces cantons qui ont moins de trente et un habitants au kilomètre carré, pour reprendre l’un des critères retenus pour le classement en ZRR ? Dans mon département, la Haute-Loire, monsieur le ministre, il se trouve un canton dont la densité est inférieure à 5 habitants au kilomètre carré !

Si l’on supprime progressivement ces compensations incitatives nécessaires à leur existence, que deviendront des pans entiers de nos territoires ? Qu’adviendra-t-il de celles et ceux qui y sont nés et qui souhaitent y terminer leur vie, ou de ceux qui souhaitent y résider ?

Ma conclusion, monsieur le ministre, sera courte et, je le pense, forte. Samedi dernier, à Tulle, au cœur de ses terres électives, dans un discours remarqué, le Président de la République a proclamé que « la ruralité est un atout pour notre pays ». Dès lors, monsieur le ministre, que peut-on espérer de cette loi de finances pour 2014 ? Élu d’un département comptant vingt-deux cantons en ZRR, je tenais déjà, il y a trois ans, sans démagogie, le même langage dans cette enceinte.

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur le sénateur, je comprends d’autant mieux les préoccupations et les attentes du monde rural que j’en suis moi-même issu et que je suis également élu d’un département rural.

Je voudrais vous confirmer que l’égalité entre les territoires constitue un axe fort et, surtout, constant de l’action du Gouvernement.

Le Premier ministre a lui-même annoncé en conseil des ministres, le 24 novembre dernier, le lancement d’un programme spécifique en direction des centres-bourgs pour aider les collectivités, dès 2014, à monter leurs projets et à mobiliser les moyens existants. Il s’agit donc d’un engagement tout à fait récent du Premier ministre en faveur de la revitalisation des centres-bourgs.

L’accès aux services, devenu l’un des premiers facteurs d’inégalité entre les territoires, sera amplifié grâce au développement des maisons de services publics, dont le nombre passera de 320 à 1 000 d’ici à 2017. À cet effet, le montant de l’enveloppe qui leur est consacrée passera à 35 millions d’euros par an.

D’autres mesures sont également mises en œuvre en faveur de l’égalité des territoires.

Tout d’abord, en matière de réseaux de télécommunication mobile, plus de 3 200 communes rurales ont été desservies dans le cadre d’un programme conduit par la Délégation à l’aménagement du territoire et à l’attractivité régionale, la DATAR.

Ensuite, le plan France Très Haut Débit prévoit de mobiliser 20 milliards d’euros d’investissements sur dix ans et de subventionner plus fortement les territoires ruraux.

Enfin, la nouvelle génération des contrats de plan État-région, pour la période 2014-2020, constituera également un outil au service de l’aménagement du territoire.

Les communes situées en zone de revitalisation rurale bénéficient bien évidemment de ces politiques. Le zonage ZRR avait été mis en place en 2005 pour identifier les territoires rencontrant des difficultés particulières et permettre aux entreprises qui s’y installent de bénéficier d’exonérations sociales et fiscales.

Cependant, il faut reconnaître aujourd’hui que les critères retenus pour ce zonage ne sont plus totalement pertinents au regard des difficultés structurelles de certains territoires.

C’est la raison pour laquelle Cécile Duflot, ministre du logement mais aussi de l’égalité entre les territoires, va confier une mission aux inspections générales afin d’évaluer l’efficacité des mesures fiscales et sociales liées au classement en ZRR, ainsi que la pertinence de ce dispositif au regard des enjeux des territoires ruraux.

Cette mission alimentera la réflexion d’un groupe de travail composé de parlementaires et de représentants d’associations d’élus. Mis en place prochainement, il aura vocation à formuler des propositions pour faire évoluer ce zonage.

Il n’est évidemment pas question pour le Gouvernement d’abandonner les territoires concernés. Dans l’attente d’une éventuelle évolution – je vous l’annonce ce matin –, nous avons décidé de prolonger d’un an toutes les mesures fiscales bénéficiant aux entreprises situées en ZRR dont le fait générateur s’arrêtait au 31 décembre 2013.

Il s’agit d’une mesure concrète, d’un vrai signal fort envoyé aux entreprises et, plus généralement, aux territoires ruraux, parfois inquiets pour leur avenir, mais qui disposent de tous les atouts pour continuer, demain, à être une véritable force pour la France !

La parole est à M. Jean Boyer.

Monsieur le ministre, l’ancien président de chambre départementale d’agriculture que je suis a apprécié la qualité de votre écoute. Je vous remercie également d’avoir approuvé mes propos. Je le dis publiquement, je ne vous connaissais pas, mais je me félicite de vous découvrir ce matin dans vos responsabilités.

Hier comme aujourd’hui, il y a le vouloir et le pouvoir. Monsieur le ministre, vous avez évoqué les bourgs-centres. Or, dans certaines zones, très franchement, et encore une fois sans aucune démagogie, ils n’existent plus ! Les populations se dispersent et s’étalent, et les centres se meurent. En Haute-Loire, par exemple, sept cantons comptent moins de 15 habitants au kilomètre carré dont un, je l’ai dit, moins de 5 !

Monsieur le ministre, je vous remercie, ainsi que l’ensemble du Gouvernement, de cette prolongation d’un an des mesures fiscales. Je crois qu’il s’agit d’une bonne démarche, qui permettra à la commission de réflexion de se mettre en place.

La parole est à M. Louis Nègre, auteur de la question n° 613, adressée à M. le ministre de l'intérieur.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous constatons une recrudescence des actes frauduleux dans notre pays, notamment en matière de sécurité routière.

L’action déjà engagée dans ce domaine, qui concerne tous nos concitoyens, doit être renforcée. Pour ne prendre qu’un exemple parmi tant d’autres, le nombre de fausses plaques d’immatriculation a augmenté de 50 % d’une année sur l’autre !

Face à ce constat, le ministre de l’intérieur, Manuel Valls, a répondu : « Il faut sans doute que les contrôles soient plus efficaces ». Je ne peux que partager cette prise de position !

Or nous savons tous à quelle surcharge de travail sont confrontées les forces de l’ordre nationales. C’est pourquoi, comme je vous l’avais déjà demandé le 22 novembre 2012, je souhaite à nouveau une véritable « union sacrée » des trois forces de sécurité de ce pays : police nationale, gendarmerie nationale et police municipale, cette dernière disposant de 18 000 agents formés, compétents et adaptés aux réalités du terrain.

Monsieur le ministre, il faut arrêter avec les discours ou les atermoiements dans l’attente du énième rapport émanant d’une haute instance administrative. Tout cela a déjà été fait, et pour une application quasi nulle !

Monsieur le ministre, je m’insurge contre cette inefficacité.

Le problème est archiconnu, l’urgence est là. La maison flambe, mais nous continuons de détourner la tête, alors que, plus que jamais, nous avons besoin de tout le monde sur le pont afin de renforcer la sécurité de nos concitoyens.

Il faut donner à la police municipale les outils nécessaires. Je prendrai deux exemples pour illustrer la situation ubuesque dans laquelle nous nous trouvons aujourd’hui quotidiennement.

La procédure de mise en fourrière nécessite la consultation du fichier des véhicules volés ou celui du système des immatriculations de véhicules. De même, la consultation du fichier des permis de conduire est nécessaire dans le cadre d’une infraction au code de la route.

Or, dans toutes ces procédures, la police municipale est obligée de demander ces renseignements indispensables pour l’exécution de ses missions à la police nationale, laquelle – bien sûr – les lui donne systématiquement.

À Cagnes-sur-Mer, commune de 50 000 habitants, le fichier des véhicules volés est sollicité en moyenne quinze fois par jour, celui des permis de conduire, au moins cinq fois, et celui des immatriculations de véhicules, au moins vingt fois ! Le commissariat de la police nationale est donc dérangé inutilement au moins quarante fois par jour, sans compter l’attente induite pour le contrevenant.

Cette situation est d’autant plus incompréhensible que de simples professionnels de l’automobile – vendeurs, loueurs, assureurs… – peuvent, eux, avoir accès au fichier des immatriculations de véhicules par le biais du site du ministère de l’intérieur.

Ma question est simple, monsieur le ministre : quand le Gouvernement autorisera-t-il les fonctionnaires de la police municipale à consulter directement ces fichiers ?

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur le sénateur, la lutte contre la délinquance, pour être efficace, suppose une mobilisation partagée…

Très bien !

… dans le respect des règles et, surtout, des compétences de chacun.

Tout à fait !

C’est absolument indispensable.

Vous l’avez rappelé, les textes d’approbation de traitements automatisés, pris après avis de la CNIL, la Commission nationale de l’informatique et des libertés, permettent aux agents de la police municipale d’être destinataires uniquement dans la limite du « besoin d’en connaître » des informations que ces fichiers contiennent. Telle est la règle qui s’impose.

C’est notamment le cas pour le système national des permis de conduire, le SNPC, le système d’immatriculation des véhicules, le SIV, et le fichier des véhicules volés, le FVV.

Afin de faciliter le travail des policiers municipaux, une circulaire d’août 2013 les rend destinataires de données du fichier des personnes recherchées, le FPR.

Dans tous ces cas où les agents de police municipale peuvent être destinataires des données personnelles contenues dans les fichiers SNPC, SIV, FVV et FPR, et dans la limite du « besoin d’en connaître », la consultation s’effectue par l’intermédiaire des agents de la police et de la gendarmerie nationales spécialement habilités. C’est la règle ! Cette procédure, c’est vrai, est consommatrice de temps et génératrice de délais. Mais il faut rappeler son sens : elle a pour but de garantir la traçabilité des demandes et la sécurité des connexions.

Cependant, je veux le rappeler de façon claire et sereine, le ministre de l’intérieur porte la plus grande attention à l’amélioration des conditions de travail des policiers municipaux et à leur efficacité opérationnelle. Aussi a-t-il demandé qu’une réflexion soit conduite par ses services en vue d’étudier la faisabilité juridique et technique d’un aménagement des conditions d’accès à certains de ces fichiers, sans rien céder évidemment aux garanties qui doivent présider au respect des libertés individuelles, et en tenant compte du fait que ces agents ne sont pas placés sous l’autorité directe d’un officier de police judiciaire. Il est d’ailleurs prévu que ce sujet fasse partie des points qui seront évoqués lors de la prochaine commission consultative des polices municipales.

Plusieurs pistes sont actuellement explorées. Il s’agit d’éviter ce que l’on appelle les « recherches complexes », en limitant la consultation aux seuls éléments strictement indispensables à l’exercice des missions des policiers municipaux, tout en plaçant ces opérations sous un contrôle renforcé de l’officier de police judiciaire, afin d’éviter toute dérive.

Certains dispositifs techniques automatisés semblent, à ce stade de l’expertise, de nature à satisfaire à ces conditions.

Pour l’instant, donc, le travail continue et la question sera à l’ordre du jour de la commission consultative dont j’ai parlé.

En 2014, nous devrions disposer d’éléments tout à fait tangibles et concrets, avec des dispositifs qui répondent aux impératifs que sont l’efficacité opérationnelle, la sécurité de nos concitoyens et la garantie des libertés individuelles.

La parole est à M. Louis Nègre.

M. Louis Nègre. J’ai bien entendu votre réponse, monsieur le ministre. Je vois que, au deuxième coup de boutoir, les choses bougent un peu : il y a un début à tout !

Je suis très heureux d’apprendre que la commission consultative des polices municipales, dont je connaissais l’existence mais n’avais pas encore constaté la réunion, peut travailler sur ces sujets.

Tout à fait !

Vous avez rappelé la règle qui s’impose dans ce domaine et constaté que l’accès aux données se faisait toujours par l’intermédiaire de la police nationale, afin de garantir la traçabilité, dites-vous. Cet argument me laisse songeur. En effet, il me semble que la police municipale est assermentée, et que ses agents doivent obtenir l’agrément du préfet et du procureur de la République. Il me semble, en outre, qu’avec les moyens informatiques et électroniques dont nous disposons désormais, la traçabilité est assurée de façon certaine. L’auteur d’une telle demande peut être aisément détecté. Cet argument important dans votre raisonnement, qui était pertinent auparavant, me semble donc ne plus avoir de fondement.

Vous dites le ministre de l’intérieur très attentif à ce sujet, monsieur le ministre. J’espère que l’on va dépasser le stade de l’attention, pour rejoindre celui de l’action !

Il est tout de même étrange – j’ai même parlé de « situation ubuesque » il y a un instant – de constater que certains professionnels de l’automobile, qui, eux, ne sont ni assermentés ni agréés par le procureur de la République ou le préfet, peuvent accéder à ces fichiers. C’est le monde à l’envers !

En ne permettant pas à la police municipale, troisième force de sécurité en France, d’obtenir directement ces renseignements, on oblige ses agents à téléphoner à la police nationale – quarante fois par jour, je l’ai dit, pour la seule ville de Cagnes-sur-Mer – pour les lui demander. Cette requête, bien entendu, est automatiquement satisfaite, mais fait perdre du temps à tous. Or, on le sait, nous avons besoin de ces forces de l’ordre sur le terrain !

Il faut trouver des systèmes beaucoup plus efficaces, qui ne portent en rien atteinte aux libertés de chacun, et qui s’inscrivent dans le cadre des missions dévolues aujourd’hui – aujourd’hui, monsieur le ministre - à la police municipale.

J’attends beaucoup, non pas de l’expertise – une de plus ! –, mais des réponses concrètes qui seront apportées sur le terrain, notamment en ce qui concerne l’accès à ces fichiers : il permettra à la police municipale d’intervenir et de protéger nos concitoyens, et ce n’est pas rien, monsieur le ministre !

La parole est à M. Alain Gournac, auteur de la question n° 635, adressée à M. le ministre de l’intérieur.

Monsieur le ministre, je rencontre souvent, dans la région parisienne comme dans le sud de la France, des automobilistes qui éprouvent des difficultés à obtenir le relevé de leur nombre de points restant sur leur permis de conduire, même sur Internet.

Comme vous le savez, il y a deux façons pour le titulaire du permis d’obtenir cette information. S’il n’habite pas loin, il peut se déplacer à la sous-préfecture ou à la préfecture, et demander un code confidentiel personnel, qui empêchera qu’une autre personne puisse se connecter à sa place. S’il habite loin, il doit formuler une demande par écrit. Dans ce dernier cas, il n’est pas rare que la réponse ne vienne pas. Je suis bien placé pour le dire : mon épouse – ne le répétez pas, mes chers collègues ! – a fait ces démarches, et elle attend encore son code !

Cela n’est pas correct du tout. Pouvoir consulter le solde de points de son permis de conduire est très bien, sans compter que cela permet à l’automobiliste de se rappeler qu’il a enfreint une règle du code de la route.

Le cabinet du ministre de l’intérieur, que j’ai interrogé sur le sujet, m’a indiqué que le système fonctionnait partout, et sans aucune difficulté. C’est faux ! Les démarches par lettre, par téléphone, ou par Internet de mon épouse n’ont pas abouti : elle n’a toujours pas obtenu son code d’accès personnel !

Avant la remise des trophées du prix Territoria, dans le sud de la France, j’ai rencontré plusieurs automobilistes qui m’ont confié ne pas pouvoir obtenir leur code confidentiel, pourtant nécessaire à la consultation de leur solde de points sur Internet. C’est d’autant plus ennuyeux que l’on peut désormais récupérer quelques points si l’on n’en a perdu aucun pendant une période de six mois, contre un an auparavant.

Cette situation décourage des automobilistes qui veulent pourtant respecter pleinement la décision ayant mené au retrait de points. J’ai voté pour ce dispositif, mais encore faut-il que les automobilistes puissent consulter ce solde en toute conscience, et qu’ils puissent le faire rapidement. J’aimerais pouvoir dire que j’ai été efficace au Sénat, ce matin

J’ai eu l’occasion d’en parler directement au ministre de l’intérieur, la dernière fois que je l’ai rencontré. Je lui ai indiqué que je poserai cette question, aujourd’hui. J’attends désormais que vous y répondiez précisément, monsieur le ministre, et sans prétendre que tout va bien ! Pourquoi aurais-je posé la question s’il en était ainsi ?

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Guillaume Garot, ministre délégué auprès du ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, chargé de l’agroalimentaire. Monsieur le sénateur, les difficultés que vous évoquez ne datent sans doute pas d’hier.

Avant d’aller plus loin, messieurs les sénateurs, je vous prie de bien vouloir excuser l’absence de Manuel Valls, actuellement retenu à Lille au forum international de la cybersécurité.

Pour répondre plus précisément à votre question, je dirai, d’abord, que la loi – notamment les articles L. 225-3 à L. 225-6 du code de la route – protège les informations relatives aux droits à conduire et plus particulièrement au solde de points. C’est pourquoi les préfectures ne peuvent délivrer aux conducteurs leur code « Télépoints » sans respecter, chacun peut le comprendre, un certain nombre de précautions visant à s’assurer de l’identité des demandeurs.

Cela dit, lors d’une réunion tenue à Matignon en juillet 2013, le comité interministériel pour la modernisation de l’action publique, le CIMAP, a décidé du principe d’une simplification de la procédure de consultation du solde de points affectés au permis de conduire. L’idée est de réduire les délais d’obtention du code « Télépoints », mais aussi d’alléger la tâche imposée aux préfectures.

Concrètement, un conducteur pourra demander par Internet, de manière sécurisée, un code individuel et confidentiel lui autorisant l’accès à l’application informatique dédiée « Télépoints ».

En se connectant sur le site de l’Agence nationale des titres sécurisés, l’ANTS, le conducteur pourra remplir une demande en ligne pour obtenir le code confidentiel, qui lui sera adressé par courrier, par pli recommandé avec demande d’accusé de réception, pour permettre la vérification de son identité.

Tout en garantissant l’identification certaine du demandeur, cette procédure ne requerra plus de déplacement physique en préfecture, comme c’est souvent le cas actuellement. Actuellement en cours d’expérimentation dans deux départements, jusqu’à la fin du mois de février, la procédure pourrait être ensuite généralisée à l’ensemble du territoire.

Enfin, il faut noter que tout nouveau permis délivré depuis le 4 novembre 2013 est accompagné d’un courrier dans lequel figure systématiquement le code « Télépoints » du conducteur.

Vous le voyez, monsieur le sénateur, tout est fait par le Gouvernement pour faciliter l’accès en ligne au solde de points, dont vous avez fort pertinemment souligné la portée pédagogique pour tous les conducteurs, y compris pour votre épouse !

La parole est à M. Alain Gournac.

M. Alain Gournac. Monsieur le ministre, merci pour elle ! Je lui transmettrai votre réponse dès ce soir !

Il semble que le Gouvernement, comme nous tous, souhaite simplifier les choses. Ce test, mené dans deux départements dont vous n’avez pas donné les noms, devrait permettre de savoir qui tente d’obtenir les codes d’accès.

Vous avez insisté, monsieur le ministre, sur la nécessaire confidentialité de la démarche. Vous avez raison, cela ne regarde que celui qui en fait la demande. Mais il est important que cette personne s’y intéresse vraiment. Celui qui est scandalisé de découvrir un beau matin qu’il n’a plus de points sur son permis de conduire n’est pas très sérieux !

Envoyer un courrier contenant le code d’accès en même temps que le permis me semble également une bonne idée. J’en profite pour lancer un appel au secours : les préfectures vous disent : « Help ! », monsieur le ministre ! Les pauvres préfets, que de charges n’a-t-on pas mis sur leurs épaules ! Et je plains tout autant les sous-préfets, d’ailleurs ! Je me demande bien comment les uns et les autres peuvent travailler aujourd'hui, avec cette masse de responsabilités nouvelles, auxquelles il faut ajouter les restrictions de personnels.

Si donc les titulaires du permis ont la possibilité de passer directement par un site internet national, les représentants de l’État dans les départements pourront s’occuper d’autres dossiers. Chez moi, le préfet et le sous-préfet, avec lesquels je travaille beaucoup, ont une charge de travail monstrueuse !

Le Gouvernement a abondamment parlé de « simplification », et cela a bien été retenu. À présent, les acteurs de terrain veulent des actes. Il est temps que les promesses deviennent réalité ; car c’est affreux ce que l’on nous demande de remplir comme paperasse !

Monsieur le ministre, je vous remercie par avance de me tenir au courant des résultats de l’expérimentation réalisée dans les deux départements.

La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, auteur de la question n° 631, adressée à Mme la ministre de la culture et de la communication.

Le 12 octobre dernier, la société de vente Leclere a procédé, à Marseille, à la vente aux enchères de divers lots constitués d’œuvres photographiques commandées en 2005 par l’Agence pour le patrimoine antique.

Cette agence avait été créée sous statut associatif par l’État et la région en 2001, pour accompagner la mise en œuvre du plan pour le patrimoine antique dans la région, et notamment documenter l’état du patrimoine et sensibiliser le public. Elle était alors subventionnée par les deux entités qui l’avaient fondée. Les commandes effectuées dans ce cadre entraient donc bien dans l’objet de la mission qui lui était ainsi, et alors, déléguée par les pouvoirs publics, et ce même si la région et l’État s’était bien retirés de l’association en 2009.

Le 11 octobre, Mme la ministre de la culture et de la communication avait publiquement demandé qu’il soit sursis à la vente, demande demeurée sans effet. Outre des interrogations quant à l’autorité du ministre, cela pose deux questions.

La première concerne la capacité de l’actuel ministère de la culture à prendre en considération et à faire appliquer les principes du droit des auteurs. En 2005, ces derniers pensaient bien répondre à une commande publique pour un travail documentaire et la production d’un matériel d’exposition.

Les objets vendus ne sont ni signés ni numérotés. Pourtant, ils se sont ainsi retrouvés sur le marché sans que les auteurs ou leurs ayants droit aient été consultés. Vous en conviendrez, dans une période de fragilisation du code de la propriété intellectuelle, soulignée par le rapport Lescure, ce n’est à l’évidence pas un signal heureux.

La deuxième question est celle de la capacité du ministère à assurer la conservation et la gestion d’un patrimoine culturel acquis sur fonds publics. Je le rappelle, l’Agence pour le développement et la valorisation du patrimoine n’est pas un cas isolé ; de nombreuses associations, à commencer par les fonds régionaux d’art contemporain, les FRAC, constituent de fait des opérateurs importants de l’action culturelle publique.

Pourquoi la demande de Mme Filippetti n’a-t-elle pas été suivie d’effet ? Que compte faire la ministre dans l’immédiat pour assurer le retour dans les collections publiques du maximum de ces photographies, afin de faire droit aux légitimes préoccupations des auteurs ou de leurs ayants droit ? Enfin, à plus long terme, et alors que l’on annonce le dépôt d’un projet de loi relatif au patrimoine, que compte proposer le Gouvernement pour assurer une gestion plus transparente et plus protectrice de biens culturels acquis sur des fonds publics ?

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, mes collègues Aurélie Filippetti, Fleur Pellerin, Arnaud Montebourg et Philippe Martin ne pouvant pas être présents à cette séance de questions orales – certains sont retenus par les vœux du Président de la République –, ils m’ont priée de vous transmettre leurs excuses et de répondre à leur place aux questions qui leur sont adressées. Voilà pourquoi, monsieur le président, vous devrez m’écouter répondre à six questions ce matin ! (Sourires.)

Madame Morin-Desailly, je sais tout l’intérêt que vous portez au monde de la culture. Vous soulevez un problème de fond.

Il semble utile de revenir sur les circonstances d’une affaire qui avait quelque peu défrayé la chronique.

À la fin du mois de septembre, les présidents respectifs de la Société des auteurs des arts visuels et de l’image fixe et de l’Union des photographes professionnels avaient informé le ministère de la culture que l’Agence pour le développement et la valorisation du patrimoine projetait de vendre aux enchères, le 12 octobre, une série d’œuvres photographiques réalisées en 2005 dans le cadre d’une commande intitulée Monuments et paysages. Il semble que ce projet visait à reconstituer les fonds propres de l’association, menacée de règlement judiciaire par suite d’une baisse importante de ses subventions publiques.

L’analyse juridique menée par les services du ministère a conclu que le projet de mise en vente ne contrevenait ni à la loi ni aux engagements ayant pu être pris par l’Agence auprès des auteurs au moment de la commande des photographies. En effet, ces œuvres ne disposaient pas du statut protégeant les collections du domaine public.

Dès lors, le ministère de la culture et de la communication a choisi de privilégier la voie du dialogue avec le président de l’association et tenté de faire surseoir à la vente.

Malheureusement, il n’a pas pu trouver de terrain d’entente et la vente a eu lieu. Les photographies ont été adjugées ; il n’a pas été possible pour l’État d’user de son droit de préemption.

Toutefois, et vous l’avez souligné, il est effectivement aujourd'hui nécessaire de prévenir la réitération de cette situation choquante au regard, notamment, des règles de conservation et de dévolution des œuvres acquises au moyen de financements publics. C’est pourquoi la ministre de la culture et de la communication a demandé à ses services d’examiner en toute urgence la faisabilité d’un aménagement de la législation sur ce point. Ce travail est en cours.

J’en viens aux fonds régionaux d’art contemporain, les FRAC. L’avant-projet de loi d’orientation sur la création artistique dans les domaines du spectacle vivant et des arts plastiques contient déjà une série de dispositions ayant pour effet d’assurer l’affectation irrévocable à la présentation au public de leurs œuvres acquises avec le concours de l’État ou d’une collectivité territoriale. Voilà qui, au moins sur ce point, pourrait apporter une esquisse de solution au problème que vous avez soulevé, madame la sénatrice.

La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly.

Je remercie Mme la ministre des éléments de réponse qu’elle vient de m’apporter.

Nous voyons bien qu’il s’agit d’une question de fond : la situation est assez choquante pour les auteurs et leurs ayants droit.

Si notre législation est déficiente, il faut se hâter de l’améliorer. On nous annonce un projet de loi sur le patrimoine et vous avez évoqué l’avant-projet de loi sur la création. Voilà des mois que nous entendons parler de ce texte, annoncé à grand renfort de tambours et de trompettes pendant la campagne présidentielle ; les milieux culturels s’impatientent. Je crois que nous attendons tous de pouvoir débattre et légiférer utilement sur ces questions.

Je suivrai avec attention l’évolution de ce dossier, et serai extrêmement vigilante quant au respect de la propriété intellectuelle et des droits d’auteur.

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, auteur de la question n° 599, adressée à M. le ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie.

Ma question concerne la réglementation thermique 2012.

Vous le savez, un nouveau dispositif a été mis en place et s’applique depuis le 1er janvier 2013. Le critère de performance retenu est celui de la consommation d’énergie primaire.

Un tel dispositif a des effets pervers.

En effet, il favorise l’utilisation d’énergies carbonées, notamment d’origine fossile, au détriment de l’électricité, au moment même où le projet de loi visant à favoriser la transition énergétique affiche différents objectifs, tels que la réduction des émissions de gaz à effet de serre, en particulier le CO2, ou le développement des énergies renouvelables pour produire de l’électricité.

La réglementation thermique favorise donc paradoxalement l’utilisation d’énergies fossiles, notamment le gaz, et pénalise fortement l’électricité.

Le Conseil d'État a annulé l’arrêté du 20 juillet 2011, qui fixait les modalités de calcul pour déterminer les conditions d’application de la réglementation thermique. Il faut profiter de l’occasion pour corriger la situation actuelle, qui a de lourdes conséquences.

Ainsi, un particulier qui installe des panneaux photovoltaïques pour produire de l’électricité ne peut pas utiliser lui-même cette électricité et doit la mettre sur le réseau, avec tous les problèmes d’intermittence et d’aléa que nous connaissons.

De même, et je sais que vous serez sensible à cet exemple également d’ordre pratique, madame la ministre, dans les territoires ruraux, quand les organismes d’HLM, notamment, construisent des logements sociaux, ils doivent privilégier le gaz au détriment de l’électricité pour respecter les normes BBC, pour « bâtiment de basse consommation » ! Or, si le gaz est plutôt utilisé dans les zones urbaines, il est peu répandu dans le monde rural. Du coup, pour respecter ces normes, on est obligé d’installer des citernes de gaz en pleine campagne !

Nous le voyons, madame la ministre, il faut profiter de l’arrêt du Conseil d'État pour faire évoluer la situation. Au demeurant, l’innovation technologique permet d’utiliser l’électricité dans les meilleures conditions. Je ne demande évidemment pas que l’on privilégie à tout prix l’électricité au détriment du gaz ; je dis simplement qu’un rééquilibrage s’impose.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Monsieur le sénateur, je sais le spécialiste des questions énergétiques que vous êtes.

Mon collègue Philippe Martin, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie, se chargera d’approfondir la réponse dont je vais vous donner connaissance, à la lumière des points que vous venez de développer et dont j’ai pris bonne note, comme vous avez pu le constater.

Ainsi que le Président de la République l’a affirmé lors de la Conférence environnementale du mois de septembre 2013, accroître la performance énergétique des bâtiments est une priorité pour le Gouvernement. Cet objectif s’inscrit pleinement dans la dynamique de la transition énergétique qui est la nôtre.

Comme vous le soulignez, la réglementation thermique, ou RT 2012, figure parmi les outils pour y parvenir. C’est une étape majeure sur le chemin de la généralisation des bâtiments à énergie positive, qui devront être la norme pour les bâtiments neufs à l’horizon 2020.

Vous le savez, la réglementation thermique s’attache avant tout aux résultats en termes de consommation d’énergie primaire, de besoin bioclimatique et de confort en été. Elle a pour objectif de limiter la consommation d’énergie primaire des bâtiments neufs à un maximum de 50 kilowattheures par mètre carré et par an, en moyenne. Elle s’accompagne de quelques exigences de moyens, limitées au strict nécessaire. En particulier, la RT 2012 rend obligatoire le recours aux énergies renouvelables en maison individuelle.

La méthode décrite dans l’arrêté du 20 juillet 2011 permet de calculer la production d’électricité par des panneaux photovoltaïques installés sur le bâtiment. Cette production locale d’électricité est ensuite valorisée dans le calcul réglementaire de la RT 2012, puisqu’elle est déduite de la consommation du bâtiment.

Vous l’avez rappelé, le Conseil d’État a annulé l’arrêté du 20 juillet 2011 pour un motif de forme, et non de fond. Le nouvel arrêté approuvant la méthode de calcul a été signé le 30 avril 2013 pour une entrée en vigueur dès le 24 juillet 2013. Cela a permis d’assurer la continuité de l’application de la réglementation thermique 2012.

À ce jour, il n’est pas prévu de modifier cette réglementation, mais cela ne signifie pas que nous ne ferons rien d’ici à l’élaboration de la prochaine réglementation, en 2020.

D’autres dispositions en faveur de la rénovation énergétique seront mises en œuvre dans le cadre du projet de loi sur la transition énergétique. À travers ce texte, Philippe Martin cherchera à atteindre différents objectifs : réduction des émissions de gaz à effet de serre, amélioration de l’efficacité énergétique, avec une réduction de 50 % de la consommation d’énergie à l’horizon 2050, une réduction de 30 % de la consommation de combustibles fossiles à l’horizon 2030 et une diversification du mix électrique, avec le développement des énergies renouvelables et la réduction à 50 % de la part du nucléaire à l’horizon 2025.

Monsieur le sénateur, j’ai bien entendu vos observations sur le photovoltaïque et son utilisation au niveau local, ainsi que sur le recours au gaz dans les zones rurales. J’attirerai tout particulièrement l’attention de Philippe Martin sur ces deux points, afin qu’il vous apporte une réponse propre à apaiser vos inquiétudes.

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir.

Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse ainsi que de la courtoisie dont vous faites preuve chaque fois que vous venez dans cet hémicycle.

Les préoccupations que j’ai exprimées restent très fortes. On a aujourd'hui tendance à considérer qu’il faut exclure l’électricité des moyens de chauffage des bâtiments et l’on pousse les utilisateurs et les propriétaires d’immeubles, aussi bien individuels que collectifs, à recourir à des sources d’énergie d’origine fossile, ce qui est en contradiction totale avec les objectifs de la politique de transition énergétique.

On assiste à des comportements qui constituent en fait autant de détournements de la réglementation thermique. Je ne prendrai qu’un seul exemple.

Pour satisfaire aux conditions posées par les textes, certaines personnes font semblant de vouloir se chauffer avec un poêle à bois tout en installant l’électricité ; elles branchent des convecteurs dès la fin des travaux ! C’est finalement la pire des solutions. Au demeurant, grâce à l’isolation des bâtiments, les innovations technologiques permettent de recourir d’emblée à des moyens faisant appel à une source d’énergie plus propre, car décarbonée : l’électricité !

Je tenais à ajouter ces quelques éléments à ma question. Nous avons un grand rendez-vous : l’examen du projet de loi sur la transition énergétique. Je ne manquerai pas de poursuivre le débat avec le ministre chargé de l'énergie.

La parole est à Mme Marie-Hélène Des Esgaulx, auteur de la question n° 655, adressée à M. le ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie.

Monsieur le président, madame le ministre, je souhaitais en fait attirer l’attention de M. le ministre délégué chargé du budget sur le financement des agences de l’eau.

Les arbitrages relatifs au projet de loi de finances pour 2014 prévoyaient une réduction de l’ordre de 10 % du budget de ces agences en 2014. L’article 48 de la loi de finances pour 2014, complété par l’article 20 de la loi de finances rectificatives pour 2013, confirme malheureusement ces arbitrages. Un prélèvement de 210 millions d’euros sur le fonds de roulement des six agences de l’eau françaises vient donc d’être acté pour 2014. Il sera opéré en deux temps : 30 % avant le 30 juin et 70 % avant le 30 novembre.

Rappelons-le, les agences de l’eau sont les principaux financeurs des investissements dans les domaines de la réduction des pollutions et de la protection des ressources en eau et des milieux aquatiques.

La feuille de route consacrée à la politique de l’eau, lors de la Conférence environnementale des 20 et 21 septembre 2013, a pourtant réaffirmé tout à la fois l’importance d’une politique intégrée de la gestion de l’eau, le bien-fondé du système français, selon lequel « l’eau paie l’eau », et la nécessité d’une meilleure application du principe pollueur-payeur. C’est tout le paradoxe !

Dans son rapport de juillet 2013, le Conseil des prélèvements obligatoires avait préconisé de plafonner les ressources des agences de l’eau et de les rebudgétiser à moyen terme.

Le Gouvernement a confirmé cette orientation, en prévoyant pour l’année 2014 une ponction à hauteur de 10 % sur les recettes des agences de l’eau provenant des redevances sur l’eau, au motif que la situation financière des agences est saine grâce à un fonds de roulement qui leur évite de s’endetter. C’est pourtant bien cette situation saine et équilibrée qu’il aurait fallu absolument maintenir, madame la ministre, pour permettre aux agences de l’eau d’agir !

De fait, les 210 millions d’euros prélevés iront directement au budget général de l’État.

Sont notamment visées par les ponctions les primes de bonne épuration versées par certaines agences à des collectivités dont les stations d’épuration fonctionnent bien. Pour certains syndicats, comme le Syndicat intercommunal du bassin d’Arcachon, le SIBA, que je connais bien, ces primes constituent une source de financement importante, sans laquelle il leur sera difficile de réaliser les investissements d’entretien et de rénovation des réseaux, alors même que ces investissements sont urgents.

L’eau paie l’eau : cette règle d’affectation des ressources, à laquelle l’État s’est toujours officiellement montré attaché, et qui fonctionne bien, est aujourd'hui remise en cause.

Compte tenu des graves conséquences environnementales, sociales et économiques que risque d’entraîner la remise en question des budgets des agences de l’eau, j’aimerais savoir si le Gouvernement entend revenir sur cette décision dans le cadre du prochain projet de loi de finances et maintenir les budgets des agences de l’eau en l’état en leur apportant des garanties budgétaires ; c’est bien évidemment ce que je souhaite, vous l’aurez compris, madame le ministre.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Madame la sénatrice, je vous remercie de votre question, qui concerne un sujet important. J’espère pouvoir vous apporter un certain réconfort, ou du moins ouvrir devant vous quelques pistes d’avenir.

La politique de gestion intégrée de l’eau fait véritablement partie des priorités du Gouvernement ; nous en avons eu la preuve il n’y a pas si longtemps, avec l’adoption par le Sénat, sur l’initiative de Pierre-Yves Collombat et de Louis Nègre, d’une disposition relative à la gestion des milieux aquatiques qui rejaillira forcément sur le fonctionnement des agences de l’eau.

Comme vous l’avez indiqué, un article de la loi de finances pour 2014 prévoit une contribution exceptionnelle des agences de l’eau au profit du budget de l’État, à hauteur de 210 millions d’euros. Le Gouvernement a souhaité que cette contribution prenne la forme d’un prélèvement, pour la seule année 2014, sur le fonds de roulement qui fait, en effet, la force de nos agences de l’eau.

Le maintien de la santé financière des établissements et le caractère équitable de la répartition du prélèvement entre ces derniers ont naturellement été des préoccupations fortes et constantes du Gouvernement dans la déclinaison de cette mesure. La qualité du modèle français de gestion de l’eau et des milieux aquatiques et le rôle primordial que jouent les agences de l’eau en ces domaines ne sont plus à démontrer.

Le calibrage de l’effort demandé aux agences de l’eau a été effectué dans le souci d’éviter une remise en cause des fondements des dixièmes programmes d’intervention des agences de l’eau, composés à 90 % d’investissements. Ces programmes ont été votés à la fin de 2012, après une phase de concertation nourrie avec les différents membres des comités de bassin.

La contribution exceptionnelle étant prélevée au début de la période couverte par les programmes d’intervention – 2013-2018 –, son impact sera moindre que si elle avait été opérée à la fin.

En outre, les conseils d’administration des établissements pourront répartir cette réduction tout au long des programmes d’intervention.

De ce fait, la contribution exceptionnelle ne devrait pas conduire à un accroissement de la pression fiscale pour les usagers de l’eau ; c’était votre inquiétude, madame la sénatrice. Le principe reste le même : l’eau paie l’eau.

J’ajoute que la planification des projets d’investissement ne devrait être que très peu affectée. Par conséquent, ni la réalisation des travaux et l’emploi induit, ni l’activité économique que génèrent ces investissements ne seront remis en question. C’est un point qui, sur le plan économique, est important.

Les moyens des agences de l’eau, comme ceux de l’État et de ses établissements publics, seront réexaminés dans les semaines et mois qui viennent, à l’occasion de la préparation du budget triennal 2015-2017.

Madame la sénatrice, soyez assurée que les choix qui seront opérés seront guidés par les priorités d’intervention décidées lors de l’adoption des dixièmes programmes, notamment par la nécessité de respecter nos engagements communautaires, s’agissant singulièrement de l’objectif à atteindre de bon état des eaux.

Tels sont les éléments de réponse que je tenais à vous apporter et qui, je l’espère, sont de nature à vous rassurer. En tout état de cause, je ferai part de vos observations à mon collègue Bernard Cazeneuve, ministre chargé du budget.

La parole est à Mme Marie-Hélène Des Esgaulx.

Madame le ministre, je vous remercie de la qualité de votre réponse. Cependant, je voudrais revenir sur les conséquences tant économiques que sociales de la réduction des ressources des agences de l’eau : les aides des agences de l’eau ont un effet de levier significatif sur le financement des projets d’entretien et de rénovation des réseaux, autant de travaux qui créent des emplois, et des emplois non délocalisables.

Bien sûr !

Si le produit des redevances provient partiellement des secteurs économiques industriel et agricole, il provient avant tout – à plus de 80 %, ce qui n’est pas rien ! – des usagers domestiques. Cela signifie qu’un prélèvement qui ne sert en principe qu’à améliorer la qualité de l’eau devient en partie – j’y insiste – un impôt payé par l’ensemble de la population, notamment par les plus défavorisés. Cela va totalement à l’encontre de l’engagement de l’État. Si l’eau ne paie plus seulement l’eau, c’est tout l’équilibre d’un système efficient qui est rompu, à l’heure où il est indispensable de mettre en œuvre une gestion durable et patrimoniale des réseaux d’eau et d’assainissement en France.

Je note cependant que vous avez achevé votre réponse en affirmant que les moyens des agences de l’eau seraient réexaminés dans le cadre de la préparation du budget triennal 2015-2017. Cela m’incite à continuer à plaider cette noble cause auprès de vous, comme vous le ferez, je le sais, auprès de votre collègue chargé du budget.

Mon souci est partagé par l’ensemble des élus locaux, et je sais que la ministre de la décentralisation que vous êtes saura se faire notre interprète sur ce dossier essentiel.

La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou, auteur de la question n° 602, adressée à M. le ministre du redressement productif.

Ma question concerne l’industrie du bâtiment, dont on sait qu’elle constitue l’un des plus grands employeurs de notre pays. Paradoxalement, si l’on met à part les grandes entreprises du bâtiment et des travaux publics, cette industrie apparaît comme celle qui évolue le moins en matière de méthodes de travail, de qualification de la main-d’œuvre et de pénibilité.

Faute d’avoir réagi assez tôt, au moment de prendre un virage important nécessitant des évolutions techniques et intégrant de nouveaux matériaux et composants, nous souffrons aujourd’hui d’un retard significatif au regard des nouvelles exigences environnementales, surtout si nous nous comparons à l’Allemagne, qui a préparé et réussi ce virage depuis plus de trente ans !

Les processus qui permettraient au secteur du bâtiment de retrouver sa vraie place dans le concert des industries se développeraient tout naturellement avec de la recherche et développement et des expérimentations. Il est donc nécessaire de donner aux entreprises les moyens d’innover, de façon à adapter notre outil de production aux exigences nouvelles. La qualification en sortira renforcée et les conditions de travail seront améliorées.

Le secteur du bâtiment se caractérise par un parc ancien très important. Tout le monde a donc intérêt à ce qu’il s’engage dans la voie de l’innovation : le consommateur, qui aurait accès à des réalisations de qualité à un coût optimisé ; les entreprises, qui seraient moins soumises aux aléas de la conjoncture ; les industriels, qui s’ouvriraient de nouveaux marchés, y compris à l’exportation ; enfin, la collectivité nationale, qui aurait la possibilité d’offrir à ses jeunes une qualification et un emploi.

Ma question est simple, madame la ministre : pouvez-vous dresser un premier bilan des actions engagées par le Gouvernement au profit de ce secteur d’avenir qui recèle un fort potentiel de création d’emplois ?

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Monsieur le sénateur, le problème que vous soulevez est double, me semble-t-il, puisqu’il touche à la fois à la formation des salariés, et, plus largement, à la problématique du bâtiment et de la construction.

Sur ces deux points, les réponses d’Arnaud Montebourg, ministre du redressement productif, que je suis chargée de vous communiquer ont été élaborées en lien avec Mme Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement, et M. Martin, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.

En effet, ces trois ministres se trouvent concernés par la question du logement, qu’il s’agisse de Mme Duflot, qui porte notamment le projet des 500 000 logements rénovés par an, de M. Martin, chargé du problème énergétique, et, bien entendu, de M. Montebourg, principalement préoccupé par l’emploi et la situation des entreprises, et qui prend pleinement sa part à cette politique destinée à proposer une offre compétitive de rénovation énergétique des logements en en faisant un axe d’excellence pour le « made in France ».

Ainsi, lors de la présentation par le Président de la République des 34 plans de la nouvelle France industrielle, il a été décidé de consacrer un plan spécifique à la rénovation thermique du bâtiment. À cet effet, deux co-chefs de projet ont donc été nommés : M. Pestre, directeur général de Point. P Matériaux de construction, et M. Torrents, président du directoire de Delta Dore.

Le 7 février prochain, ils dévoileront un programme ambitieux d’association de la filière à l’objectif du Gouvernement en utilisant tout leur savoir-faire et leur connaissance des entreprises du bâtiment qui font de la rénovation au quotidien pour répondre aux besoins de nos concitoyens.

Il a donc été entrepris un vaste travail en matière écologique, sans négliger les enjeux sociaux et économiques, les objectifs étant de rénover des logements existants, de construire une ville durable, d’améliorer le quotidien des habitants et d’encourager un secteur économique important tout en luttant contre le réchauffement climatique.

Avec cette politique globale, intégrée, vous conviendrez qu’il est difficile de distinguer ce qui relève de Mme Duflot, de M. Martin ou de M. Montebourg. Je ne saurais omettre le travail effectué par Michel Sapin sur le management des hommes pour faire en sorte que tout le programme de formation vienne soutenir cette volonté de développement économique et social.

J’ajoute que notre pays possède un véritable savoir-faire couvrant tout le processus de l’efficacité énergétique : architectes, bureaux d’études, artisans, fabricants d’équipements, industriels du génie climatique et des nouvelles technologies ou grandes entreprises du BTP, tous les acteurs sont prêts à répondre aux enjeux de la rénovation thermique. Cette filière est portée par une R&D dynamique et soutenue par plusieurs pôles de compétitivité. Le plan encourage les synergies entre les différents acteurs afin de fournir une offre intégrée et de développer la compétitivité des industriels et des artisans français.

Monsieur le sénateur, ce sont plus de 75 000 emplois qui sont aujourd’hui en jeu, dont environ 4 000 dans les filières industrielles associées. Je tiens donc vraiment à vous assurer de l’intérêt tout particulier que porte l’ensemble du Gouvernement à ce dossier.

La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou.

Madame la ministre, je vous remercie de cette réponse qui n’est sans doute pas exhaustive, mais qui prend bien en compte la dimension globale de la problématique.

Vous avez bien fait de citer, pêle-mêle, la transition écologique, le projet de loi ALUR que nous allons réexaminer dans quelques jours, ainsi que l’ambition des 500 000 logements par an affichée par le Président de la République.

Ces politiques publiques nécessitent de mettre en mouvement plusieurs secteurs d’activité qui doivent sortir de leur cloisonnement.

Pour autant, je saisis la perche que vous me tendez pour aborder un sujet d’actualité qui concerne les entreprises. En évacuant de fait, comme je l’ai fait à l’instant, les très grandes entreprises du BTP, qui sont en adéquation avec le cadre que vous avez évoqué, il serait peut-être opportun d’aborder ce point dans les discussions préalables à la mise en place prochaine du pacte de responsabilité avec les dirigeants des entreprises, les représentants des salariés, et la puissance publique sans doute en arbitre, et ce afin d’être en mesure de répondre à la demande d’un point du vue tant quantitatif - cela nous renvoie aux ambitions affichées - que qualitatif, grâce notamment à un effort de formation des personnels de ces entreprises. Celles-ci seraient alors en mesure de franchir un palier et de mieux affronter les défis que nous avons évoqués.

En tout cas, je me félicite de la mobilisation du Gouvernement au sens large au service de cette filière porteuse d’avenir.

La parole est à M. Bernard Cazeau, auteur de la question n° 622, adressée à Mme la ministre déléguée auprès du ministre du redressement productif, chargée des petites et moyennes entreprises, de l'innovation et de l'économie numérique.

Madame la ministre, je souhaite attirer votre attention sur l’évolution de la couverture de nos zones rurales en matière de téléphonie mobile.

Avec la signature de la convention nationale de mise en œuvre du plan d’extension de la couverture du territoire, le 15 juillet 2003, le gouvernement d’alors avait lancé un programme national de résorption des zones blanches, lequel a été poursuivi par les gouvernements qui se sont succédé depuis et a permis une amélioration très significative de la desserte de nos concitoyens, notamment en zone rurale.

En Dordogne, le conseil général a construit 45 pylônes, ce qui n’est pas rien, et les opérateurs, un nombre similaire. Malgré tout, et l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, l’ARCEP, en convient, 4 % du territoire reste non couvert.

Il y a plusieurs raisons à cela.

Tout d’abord, il y a la définition des critères qui définissent les zones blanches éligibles au plan national : seules pouvaient être considérées comme zones blanches les communes dont le centre-bourg n’était desservi par aucun des trois opérateurs. Or, en milieu rural, bon nombre de communes sont constituées de plusieurs hameaux et lieux-dits plus ou moins importants et plus ou moins éloignés les uns des autres. Il arrive d’ailleurs que le bourg de la commune n’en soit pas l’endroit le plus peuplé. Dans ces cas-là, il est fréquent que la couverture soit incomplète.

Il y a ensuite le fait que les opérateurs, depuis la fin de ce plan national, interviennent uniquement sur les zones les plus « juteuses » financièrement. Lors d’une récente réunion de la commission départementale ad hoc créée par le préfet de la Dordogne pour rassembler régulièrement l’ensemble des services et les opérateurs, ces derniers ont affirmé ne plus avoir le moindre projet de déploiement d’infrastructures 2G et 3G. Pire, ils ne sont pas disposés à venir implanter de nouveaux équipements actifs sur des pylônes, quand bien même toutes ces infrastructures seraient financées par l’argent public. Leur seule perspective est bien sûr le déploiement de la 4G !

Ainsi, nous nous trouvons actuellement dans une situation ubuesque où les pouvoirs publics, État comme collectivités locales, se trouvent entièrement désarmés, dans l’incapacité d’intervenir pour améliorer la couverture en téléphonie mobile. Nos concitoyens habitant en zone rurale, qui sont privés de ce service, ne peuvent le comprendre.

Ma question est donc simple, madame la ministre : quelles mesures le Gouvernement compte-t-il prendre afin de rendre possible l’amélioration de la couverture en téléphonie mobile des territoires aujourd’hui non desservis ?

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Monsieur le sénateur, le problème que vous évoquez concerne malheureusement beaucoup de zones rurales, mais également celles dont les caractéristiques géographiques, le plus souvent des vallées et des montagnes, constituent un fort handicap. Je reconnais que le constat que vous avez fait est alarmant, car cela freine l’inclusion numérique tant des personnes âgées que des jeunes générations, qui ont besoin de ces dispositifs.

Vous le savez, Mme Fleur Pellerin est chargée de cette problématique très lourde, qui a fait l’objet d’un suivi particulièrement attentif à la suite du lancement du programme de résorption des zones blanches, décidé voilà plus de dix ans par le gouvernement de Lionel Jospin, mais dont vous avez signalé les carences persistantes.

Derrière votre constat, il me semble qu’il y a aujourd’hui trois enjeux majeurs auxquels le Gouvernement s’attaque.

Le premier enjeu est celui de la transparence : lors des annonces du dernier trimestre 2013 sur les différentes couvertures en 4G des opérateurs mobiles, Benoît Hamon et Fleur Pellerin ont indiqué leur volonté de faire en sorte que les niveaux de couverture réels fassent l’objet d’une véritable information accessible à toute la population. Ce travail est actuellement en cours.

Le deuxième enjeu, vous l’avez évoqué, est celui des incitations au déploiement des réseaux mobiles dans les zones les plus difficilement accessibles, s’agissant tout particulièrement de la 4G.

Sur ce point, le Gouvernement a souhaité donner un cadre précis et sécurisé pour la mutualisation des réseaux mobiles afin d’optimiser la couverture dans les zones les plus rurales. En février 2013, l’Autorité de la concurrence a ainsi précisé, dans un avis au Gouvernement, les conditions dans lesquelles cette mutualisation est possible, et ce avec des conséquences rapides, puisque, aujourd’hui, Bouygues Télécom et SFR, notamment, ont engagé des discussions qui auront pour conséquence une meilleure couverture du territoire. Je suis sûre qu’Orange y travaille aussi.

Par ailleurs, dans le cadre du plan France Très Haut Débit, pour lequel vous vous êtes beaucoup mobilisé en Dordogne, monsieur le sénateur, l’État souhaite accompagner l’ensemble des déploiements publics pour apporter du très haut débit, y compris de la 4G, dans les zones où les opérateurs ne se déploient pas pour des raisons essentiellement économiques. Des expérimentations sont en cours dans les Pyrénées-Orientales, dans le Gers, dans les Ardennes, et peut-être demain dans la Dordogne, si ce département est candidat à l’expérimentation.

Le troisième et dernier enjeu concerne la question du service universel, qui doit être en phase avec les attentes de nos concitoyens et avec les dynamiques en cours, notamment le plan France Très Haut Débit. Vous le savez, monsieur le sénateur, ce plan s’est précisément assigné comme objectif de pouvoir accompagner les déploiements de la fibre dans les territoires où précisément les opérateurs ne vont pas.

Telles sont les réflexions que le Gouvernement a engagées avec une grande détermination, car, j’y insiste, l’exclusion numérique n’est pas acceptable. Nous travaillons donc pour que toutes les populations puissent bénéficier de ces technologies aujourd’hui indispensables.

La parole est à M. Bernard Cazeau.

Madame la ministre, je vous remercie de partager le constat que j’ai fait au sujet des zones rurales. Je connais très bien les perspectives de Mme Fleur Pellerin sur le très haut débit. La Dordogne, sous l’impulsion de la région d’Aquitaine, est d’ailleurs en train de préparer l’ouverture au très haut débit pour les dix ans à venir. Nous n’espérons pas être servis avant, malgré une volonté extrêmement forte et une enveloppe financière importante.

Les zones rurales sont souvent mal desservies par les services publics. Or la Dordogne a une activité touristique importante, puisque la part du PIB liée à ce secteur, soit 25 %, est supérieure à celle de l’agriculture. Et les zones rurales comptent pour beaucoup dans le développement du tourisme.

Malgré des ambitions affichées, que je salue, force est de constater que les opérateurs, avec la 4G, ne seront pas demain aussi présents que le Gouvernement le souhaite. Néanmoins, je pense que l’affirmation d’une volonté politique est, en ce domaine, indispensable.

Je prendrai l’exemple de la Finlande, où 36 % des habitants vivent en milieu rural : après un véritable bras de fer de deux ans avec les opérateurs, ce pays est devenu le premier d’Europe en termes de desserte par habitant.

Revenons en France : faute d’une volonté politique ferme du Gouvernement vis-à-vis des opérateurs, les choses vont traîner et la 4G n’est pas près d’arriver en milieu rural ! En Dordogne comme ailleurs, les opérateurs, notamment Orange, commenceront par équiper les zones les plus « juteuses » et les autres ne s’en trouveront pas plus avancées !

Je compte donc sur vous, madame la ministre, pour transmettre ces observations à l’ensemble du Gouvernement.

La parole est à M. Patrice Gélard, auteur de la question n° 627, adressée à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Madame le ministre, je tiens à attirer votre attention sur certaines pratiques de vente aux enchères qui n’ont pratiquement pas changé depuis le XIXe siècle, alors que des techniques tout à fait modernes permettent aujourd’hui de participer aux enchères, qu’il s’agisse du téléphone, du télécopieur, du télex, de l’internet, ou de toute autre méthode.

J’ajoute que ces pratiques obsolètes bafouent, dans une certaine mesure, les principes élémentaires des relations contractuelles et sont totalement inadaptées aux conditions présentes.

Nos ventes aux enchères ont donc une image très négative par rapport à celle des ventes pratiquées à l’étranger où d’autres techniques, beaucoup plus modernes et beaucoup plus vivantes, sont mises en œuvre. En effet, les ordres d’achat et les enchères téléphoniques ne sont perçus, en France, que comme un service gracieux, ce qui exonère de toute responsabilité les organisateurs d’une vente aux enchères en cas d’oubli ou d’ordre non exécuté, même lorsque ces offres ont été faites à partir d’un catalogue, lui, payant, qui engage donc, du même coup, la responsabilité du commissaire-priseur.

Une telle situation semble contraire aux règles contractuelles qui découlent tout naturellement de l’acceptation des ordres d’achat ou des enchères téléphoniques par l’organisateur de la vente aux enchères. Il y a bien formation d’un contrat dont les termes doivent être respectés, y compris pendant la vente aux enchères.

De plus, le refus du commissaire-priseur de prendre en compte ces ordres d’achat émis par téléphone, par télécopie ou même par lettre, est de nature à léser tant le vendeur – en effet, le prix proposé ne sera pas respecté et l’on repartira du prix de départ – que le donneur d’ordre en attribuant les enchères aux seules personnes présentes dans la salle d’adjudication, sans avoir prévenu ni le vendeur ni l’acquéreur potentiel. Dès lors, on ne peut que s’interroger et soupçonner une éventuelle collusion entre le commissaire-priseur et certains des acheteurs présents lors des enchères.

L’exonération de la société de vente et du commissaire-priseur judiciaire d’un défaut d’exécution pour des causes qui vont bien au-delà de l’erreur est extrêmement floue et large. On peut donc véritablement mettre en cause les relations contractuelles nées de l’offre faite par l’acquéreur éventuel.

Il ne faut pas faire perdre toute solennité à la vente aux enchères, mais celle-ci doit aussi respecter l’évolution des techniques modernes et ne pas en rester au XIXe siècle !

Je tiens à préciser que ces questions ne relèvent peut-être pas du règlement ni de la loi, mais plutôt de la déontologie professionnelle. Or, dans ce domaine, beaucoup reste à faire quand on sait que le Conseil des ventes volontaires de meubles aux enchères publiques donne systématiquement raison aux commissaires-priseurs !

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Monsieur le sénateur, vous avez appelé l’attention de Mme la garde des sceaux sur la pratique des ordres d’achat et des enchères téléphoniques, dans un monde qui a évolué et connaît effectivement de nouvelles possibilités techniques de procéder aux enchères. Vous soulignez la nécessité de s’adapter aujourd’hui à ces évolutions.

Mme la garde des sceaux vous avait fait part, m’a-t-elle dit, de sa position dans un courrier récent, en date du 6 janvier 2014. J’y ajouterai aujourd’hui quelques précisions, en espérant qu’elles répondront à vos attentes.

L’opérateur de vente volontaire ou le commissaire-priseur judiciaire doit assurer le libre accès à la salle des ventes. À celui qui ne peut être présent est offerte la possibilité, à titre de facilité, de procéder à une enchère à distance par dépôt d’un ordre d’achat par enchère téléphonique ou même électronique. Cette technique s’est effectivement largement développée, comme vous l’avez indiqué, monsieur le sénateur. Cependant, cette pratique est admise, mais non réglementée : il s’agit donc d’un service facultatif que de nombreux professionnels offrent aujourd’hui à leurs clients.

Ce service s’inscrit indiscutablement, comme vous l’avez souligné, dans un cadre contractuel, celui du mandat. En l’absence de jurisprudence en la matière, l’engagement du professionnel chargé de la vente doit être considéré comme relevant de l’obligation de moyen. C’est d’ailleurs ce que rappellent les conditions de vente des opérateurs : il n’existe donc aucune violation des principes contractuels.

Par ailleurs, les professionnels qui organisent ces ventes à distance sont tenus au respect de leur déontologie. J’ai bien entendu que vous souligniez les difficultés qui pourraient naître d’une non-application de cette déontologie. J’observe cependant que le recueil des obligations déontologiques des opérateurs de ventes volontaires a été approuvé par un arrêté du 21 février 2012.

En ce qui concerne les soupçons de collusion que vous avez évoqués, il convient de rappeler que le Conseil des ventes volontaires de meubles aux enchères publiques, autorité de régulation du marché des ventes volontaires, n’a pas relevé, jusqu’ici, de difficulté majeure. Dans le cadre de sa mission légale d’identification des bonnes pratiques et de promotion de la qualité des services, il a récemment diffusé une fiche rappelant aux opérateurs qui souhaitent proposer un service d’enchères à distance les mesures qu’ils doivent prendre : y figure notamment l’obligation de ne proposer à leurs clients que le service qu’ils peuvent effectivement assurer.

Si des difficultés dans la mise en œuvre des enchères à distance devaient survenir, le Conseil des ventes volontaires ne manquerait pas de saisir la Chancellerie, qui alors examinerait, soyez-en assuré, les éventuelles réformes nécessaires.

La parole est à M. Patrice Gélard.

Madame le ministre, je vous remercie de vos explications.

J’observerai tout d’abord que plus de la moitié des ventes aux enchères utilisent aujourd’hui les techniques modernes et ne se déroulent plus simplement en salle des ventes. La plupart des pays étrangers pratiquent de façon contractuelle les ventes recourant aux techniques modernes, notamment à Londres, qui s’est fait une spécialité des ventes aux enchères où il n’y a pratiquement pas d’acheteurs présents physiquement. On ne peut donc que souligner le retard pris, en France, par une corporation qui n’a pas su tout à fait s’adapter aux exigences modernes.

Ensuite, sans suspecter la déontologie des différents acteurs, j’estime que, à partir du moment où l’on s’engage à appliquer un certain nombre de règles figurant dans un catalogue, lui-même vendu, il faut respecter scrupuleusement ces règles et non pas en changer y compris en cours d’enchères, en bâclant le travail sous prétexte d’un manque de temps, par exemple. De telles méthodes ne sont pas tolérables, même si le Conseil national des ventes les accepte.

Par conséquent, je souhaite une amélioration, tant pour les acheteurs, que pour les vendeurs et les commissaires-priseurs eux-mêmes.

Par courrier en date du mardi 21 janvier, M. Jean Claude Gaudin, président du groupe UMP, a demandé la modification de l’ordre du jour réservé à son groupe des mardis 21 janvier et 11 février 2014.

En conséquence, l’ordre du jour de l’espace réservé au groupe UMP de ce mardi 21 janvier 2014, de vingt et une heures à une heure, s’établit comme suit :

1°) Proposition de loi visant à affirmer la liberté de choix des maires quant à l’organisation des rythmes scolaires dans l’enseignement du premier degré ;

2°) Suite de la proposition de loi visant à renforcer les sanctions prévues dans le cadre de la mise en œuvre de la loi du 5 juillet 2000 relative à l’accueil et l’habitat des gens du voyage

En outre, l’ordre du jour de l’espace réservé au groupe UMP du mardi 11 février, de quatorze heures trente à dix-huit heures trente, s’établit comme suit :

- Suite de l’ordre du jour réservé du mardi 21 janvier.

Acte est donné de cette demande.

Mes chers collègues, l’ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.

La séance est suspendue.