Séance en hémicycle du 21 octobre 2014 à 9h30

Le compte rendu intégral de la séance du jeudi 16 octobre 2014 a été publié sur le site internet du Sénat.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté.

Par lettres en date du 17 octobre 2014, M. le président du Conseil constitutionnel a communiqué à M. le président du Sénat le texte de trois décisions, rendues le même jour, par lesquelles le Conseil constitutionnel, s’agissant des opérations électorales qui se sont déroulées le 28 septembre 2014, a rejeté une requête présentée dans le département des Alpes-Maritimes et deux requêtes présentées dans le département du Bas-Rhin.

Acte est donné de ces communications.

M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre la demande de constitution d’une commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi renforçant les dispositions relatives à la lutte contre le terrorisme.

En conséquence, les nominations intervenues lors de notre séance du 16 octobre prennent effet.

M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre la demande de constitution d’une commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi portant diverses dispositions d’adaptation de la législation au droit de l’Union européenne en matière économique et financière.

Il sera procédé à la nomination des représentants du Sénat à cette commission mixte paritaire selon les modalités prévues par l’article 12 du règlement.

Le Conseil constitutionnel a communiqué au Sénat, par courrier en date du vendredi 17 octobre 2014, une décision du Conseil relative à une question prioritaire de constitutionnalité portant sur la conformité aux droits et libertés que la Constitution garantit des articles L. 231-1 à L. 231-4 du code du tourisme, dans leur version issue de la loi n° 2009-888 du 22 juillet 2009 de développement et de modernisation des services touristiques (exploitation de voitures de tourisme avec chauffeur) (n° 2014-422 QPC).

Acte est donné de cette communication.

M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre, d’une part, l’avenant n° 1 à la convention du 19 août 2013 entre l’État et l’Agence de services et de paiement relative au programme d’investissements d’avenir, action « Rénovation thermique des logements privés – prime exceptionnelle », et, d’autre part, la convention entre l’État et la Caisse des dépôts et consignations relative au programme d’investissements d’avenir, action « Fonds national d’innovation – Culture de l’innovation et de l’entrepreneuriat ».

Acte est donné du dépôt de ces documents.

Ils ont été transmis à la commission des finances ainsi qu’à la commission des affaires économiques.

J’informe le Sénat que le projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la simplification de la vie des entreprises (n° 771, 2013-2014), dont la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale est saisie au fond, est renvoyé pour avis, à leur demande, à la commission des affaires économiques, à la commission des affaires sociales, à la commission du développement durable, des infrastructures, de l’équipement et de l’aménagement du territoire, compétente en matière d’impact environnemental de la politique énergétique, et à la commission des finances.

L’ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

La parole est à M. Dominique Bailly, auteur de la question n° 865, adressée à Mme la ministre du logement, de l'égalité des territoires et de la ruralité.

Madame la ministre, j’ai souhaité, ce matin, attirer l’attention du Gouvernement sur la situation des plans locaux d’urbanisme, les PLU, en cas de changement de schéma de cohérence territoriale, le SCOT.

En effet, les plans locaux d’urbanisme, établis par les communes, doivent répondre à des contraintes imposées par des documents de rang supérieur. Ainsi, le schéma de cohérence territoriale fait partie des documents qui sont opposables au PLU.

Or la réforme territoriale a amené certaines communes à dépendre d’un autre SCOT. Par exemple, dans le Nord, plus particulièrement dans le Douaisis, territoire que je connais bien, plusieurs communes ont quitté le syndicat du SCOT du Grand Douaisis pour rejoindre, à travers une nouvelle intercommunalité, le SCOT de Lille Métropole. Toutefois, ce dernier n’est pas formalisé – ni, a fortiori, validé – à ce jour.

Aussi, je souhaite connaître l’avis du ministère quant à la validité des plans locaux d’urbanisme, dès lors que le SCOT qui a présidé à leur établissement n’est plus celui auquel la commune est rattachée.

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le sénateur, vous m’interrogez sur la validité des plans locaux d’urbanisme en cas de changement de schéma de cohérence territoriale.

Le SCOT est l’outil de conception et de mise en œuvre d’une planification stratégique intercommunale, à l’échelle d’un large bassin de vie ou d’une aire urbaine. Il a remplacé le schéma directeur, en application de la loi du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains, dite « loi SRU ». Il est destiné à servir de cadre de référence pour les différentes politiques sectorielles, notamment celles qui sont centrées sur les questions d’organisation de l’espace, d’urbanisme, d’habitat, de mobilité, d’aménagement commercial ou encore d’environnement. Comme son nom l’indique, il assure la cohérence de ces différentes politiques, tout comme il assure la cohérence des documents sectoriels que sont les plans locaux d’urbanisme, que ces derniers soient établis au niveau communal ou au niveau intercommunal, les programmes locaux de l’habitat et les plans de déplacements urbains.

L’adhésion à une collectivité couverte par un SCOT ne remet pas en cause le PLU. La commune concernée se trouve alors dans une zone de transition, aussi appelée « zone blanche », c’est-à-dire non couverte par un SCOT. Le syndicat qui porte le SCOT devra alors faire évoluer son document au plus tard dans les six ans après l’adhésion de la commune, afin de couvrir cette dernière.

Dans le cas où un SCOT existe, la commune, même si elle se trouve dans ce que je viens d’appeler une « zone blanche », sera soumise à la règle d’urbanisation limitée. Cette règle vise à limiter l’étalement urbain et à encourager la mise en cohérence des projets de territoires portés par les communes et les communautés sur un même bassin de vie ou sur une même aire urbaine. Sauf si une dérogation est accordée par le préfet, après avis du président de l’établissement public du SCOT, la commune ne pourra donc pas ouvrir à l’urbanisation les zones classées en « espaces à urbaniser » après le 1er juillet 2002. Elle ne pourra pas non plus ouvrir à l’urbanisation les zones agricoles ou naturelles.

En revanche, si la commune rejoint un territoire sans SCOT, elle n’est pas soumise à la règle de l’urbanisation limitée.

Dans le cas précis que vous évoquez, monsieur le sénateur, le fait que le SCOT soit en cours d’élaboration n’a pas de conséquence sur le PLU des communes : l’absence de SCOT au moment de l’adhésion implique que la règle de constructibilité limitée ne s’applique pas.

Toutefois, dans la mesure où l’élaboration du SCOT de Lille Métropole vient d’être lancée, il semble opportun de prendre une nouvelle délibération sur l’ensemble du territoire, afin de couvrir toutes les communes concernées et d’assurer une stratégie de développement cohérente.

La parole est à M. Dominique Bailly, sur ce sujet qui paraît un peu compliqué !

Monsieur le président, ce sujet paraît un peu compliqué, mais cela correspond à ce que nous vivons sur le terrain !

La nature humaine étant ainsi faite, la phase transitoire que nous avons évoquée peut faire naître des contentieux, susceptibles de mettre en péril de beaux projets de construction – de logements ou autres.

Dans ces conditions, madame la ministre, je vous remercie de vos précisions. Il était important que cette phase fût bien cadrée, et c’est ce que vous venez de faire. Il importe également que la communication fonctionne bien et que l’information soit diffusée à tous les élus locaux. Pour ma part, je transmettrai votre réponse au président du syndicat qui assure la gestion de notre nouvelle intercommunalité.

La parole est à M. Jean-Jacques Filleul, auteur de la question n° 887, adressée à Mme la ministre du logement, de l'égalité des territoires et de la ruralité.

Madame la ministre, je souhaite attirer votre attention sur l’avenir des conseils d’architecture, d’urbanisme et de l’environnement, les CAUE, et plus particulièrement sur le dispositif de taxation des opérations d’aménagement et de construction, entré en vigueur le 1er mars 2012. La taxe d’aménagement est venue remplacer plusieurs taxes d’urbanisme antérieures, dont la taxe départementale des espaces naturels sensibles et la taxe départementale destinée au financement des CAUE.

Les départements ont voté un taux pour cette nouvelle taxe, celle-ci étant assortie d’une nouvelle clé de répartition de son produit entre actions en faveur des espaces naturels sensibles, d’une part, et activité des CAUE, d’autre part. En Indre-et-Loire, la part départementale de la taxe d’aménagement s’élève à 1, 6 %.

Or, depuis la mise en application de cette taxe, le recouvrement de cette dernière connaît de graves dysfonctionnements. Dans les faits, les produits escomptés ne se sont pas concrétisés. En effet, les sommes réellement encaissées ne sont pas en rapport avec les prévisions établies par la direction départementale des territoires. Comme vous le savez sans doute, madame la ministre, le circuit de recouvrement est complexe, et il semblerait que le logiciel assurant le calcul de la taxe ne fonctionne pas correctement – cette information demeure à vérifier. Cette situation suscite des difficultés, tant pour l’élaboration des budgets prévisionnels que pour la gestion quotidienne des structures.

Ayant pour objet la promotion de l’architecture, de l’urbanisme et de l’environnement, les CAUE assument une mission de service public dans les domaines du conseil, notamment auprès des collectivités territoriales, de l’information, de la formation ainsi qu’en termes de sensibilisation et d’aide à la décision pour les particuliers. Le rôle économique des CAUE et la force de leur lien institutionnel avec les territoires ne sont pas à prouver, car ce sont des outils qui ont montré leur efficacité.

Or nombre d’entre eux sont aujourd’hui dans l’impasse – je ne suis pas le seul parlementaire à avoir interrogé le Gouvernement à leur sujet –, étant obligés de recourir à l’emprunt pour maintenir les équipes techniques en place.

Pour ce qui me concerne, je suis interpellé par M. le président du CAUE d’Indre-et-Loire, qui me décrit la situation de son conseil comme étant préoccupante. Ce CAUE serait, lui aussi, dans l’impasse, d’autant que ses ressources diminuent tandis que les charges qu’il doit assumer sont difficilement compressibles, au regard de l’effectif réduit.

En conséquence, madame la ministre, comment le ministère analyse-t-il la situation des CAUE en général, particulièrement celui de mon département de l’Indre-et-Loire ? Quelles mesures seront prises afin de compenser le retard important du recouvrement de la taxe d’aménagement et quelles dispositions peuvent être mises en place pour pérenniser l’existence des CAUE ?

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le sénateur, vous appelez mon attention sur la situation financière des conseils d’architecture, de l’urbanisme et de l’environnement, les CAUE, à la suite de difficultés rencontrées par certaines de ces structures du fait de la mise en œuvre de la réforme de la fiscalité de l’urbanisme.

Je rappelle que la mise en œuvre de cette réforme, entrée en vigueur le 1er mars 2012, s’est accompagnée du raccordement de deux plateformes différentes utilisées par mes services pour l’émission des titres à destination des redevables.

Comme vous l’avez rappelé, malgré l’anticipation, le chantier a connu des difficultés techniques, qui ont repoussé de deux mois l’émission des titres de recettes, initialement prévue pour le mois de mai 2013.

Toutefois, depuis la mi-juillet 2013, les difficultés ont été levées et les premiers titres ont été émis : à ce jour, plus de 660 000 factures et avoirs ont d’ores et déjà été pris en charge dans la nouvelle interface utilisée, dénommée « CHORUS », pour un montant d’un peu plus de 1 milliard d’euros.

En Indre-et-Loire, les services de la direction départementale des territoires, la DDT, ont pu liquider les dossiers d’autorisations d’urbanisme jusqu’au 31 août 2014. Ainsi, au 15 octobre 2014, plus de 1 000 000 euros ont été recouvrés pour le conseil général, au titre de la part départementale de la taxe d’aménagement. Je rappelle que celle-ci permet, en effet, de financer à la fois la politique des espaces naturels sensibles et les CAUE.

En outre, les prises en charge réalisées par la direction générale des finances publiques, la DGFIP, pour toute la part de la taxe d’aménagement du département d’Indre-et-Loire atteignent près de 500 000 euros au titre de l’année 2013 et plus de 1, 6 million d’euros au titre de l’année 2014.

Par ailleurs, la réforme de la fiscalité de l’urbanisme a aussi modifié les délais d’émission des titres de recettes afférant à la part départementale de la taxe d’aménagement. Cela a eu pour conséquence, dans certains cas, de diminuer les sommes à percevoir par les CAUE en 2013. Cette situation, due à la période de transition nécessaire pour appliquer la réforme, ne devrait plus se produire dans les années à venir.

Je précise enfin, monsieur le sénateur, que le délai d’émission du titre de recettes ne doit pas être confondu avec le délai effectif de reversement aux départements, ce dernier intervenant environ huit semaines après.

Tels sont les éléments de réponse que je souhaitais vous apporter ce matin.

La parole est à M. Jean-Jacques Filleul.

Je tiens à remercier Mme la ministre des précisions qu’elle a apportées, notamment sur le cas particulier du département d’Indre-et-Loire. C’était bien le sujet principal de ma question, même si j’ai choisi d’aborder le problème des CAUE sous l’angle général.

Ces précisions sont importantes, et j’espère que les avancées évoquées ici seront suffisantes pour permettre au CAUE d’Indre-et-Loire de poursuivre sa mission. Vous savez bien, mes chers collègues, à quel point le rôle des CAUE est essentiel, en particulier en matière de projets d’urbanisme individuels. On voit parfois tant d’horreurs qu’on ne peut douter de son éminence !

J’espère donc, madame la ministre, que le président du CAUE 37 sera satisfait des réponses que vous nous avez fournies.

La parole est à M. Antoine Lefèvre, auteur de la question n° 852, adressée à M. le ministre de l'agriculture, de l'agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.

Monsieur le ministre, je souhaite attirer l’attention du Gouvernement sur les effets de l’embargo russe sur les prix agricoles.

Décidé au début du mois d’août par la Russie, en réaction aux décisions politiques de l’Union européenne concernant la situation en Ukraine, cet embargo d’un an sur les produits alimentaires européens touche particulièrement les filières françaises des viandes porcines et bovines, mais aussi les filières de production de pommes de terre, fruits et légumes frais.

Les produits concernés représentent une valeur de 244 millions d’euros, soit un tiers des exportations agroalimentaires envoyées à la Russie.

Or, la filière porcine était déjà fortement impactée par la décision de la Russie de suspendre, dès janvier 2014, ses importations de viande de porc en provenance de l’Union européenne, en raison de deux cas de peste porcine africaine détectée sur des sangliers en Lituanie.

La chute des cours du porc en France depuis le début de ce premier embargo se traduisait, selon Inaporc, par une perte de plus de 10 millions d’euros par semaine pour les éleveurs et les entreprises d’abattage et de découpe. La situation ne fait qu’empirer du fait du second embargo décidé récemment.

Autre exemple, l’Union européenne exportant vers la Russie 5, 7 % de sa production en fromage et 9 % de sa production en beurre, un simple excédent de marchandises déstabilise rapidement l’ensemble de la filière laitière, avec des conséquences très graves sur les prix de l’ensemble des produits laitiers.

Enfin, les producteurs de fruits et légumes doivent faire face depuis quelques semaines à des importations massives, notamment espagnoles et polonaises, de stocks très importants, écoulés à prix bradés sur le marché français.

Déjà durement touchés par la crise et par des perturbations climatiques fortes, les agriculteurs sont en droit d’obtenir une compensation à une décision unilatérale, dont ils sont les premières victimes.

Une première enveloppe d’aide de 200 millions d’euros avait été dégagée pour soutenir les cours des fruits et légumes et des produits laitiers. Mais des problèmes ont été rencontrés au niveau de sa répartition, du fait des surenchères de deux pays, à savoir la Pologne et l’Italie, en matière de demandes d’indemnisation. En conséquence, le premier dispositif de soutien au secteur maraîcher a été suspendu et il a été mis un terme aux mesures de soutien aux producteurs de fromage.

Ce 30 septembre, une autre enveloppe de 165 millions d’euros aurait été débloquée pour douze pays.

Pour éviter un désastre économique, il va sans dire que ces enveloppes sont bienvenues ! Je vous remercie donc, monsieur le ministre, de bien vouloir nous indiquer les sommes dévolues aux agriculteurs français et leur ventilation, mais aussi les éventuelles contraintes qui y seraient liées.

Je tiens aussi à mentionner l’inquiétude de certains qui, parallèlement, craignent une éventuelle ponction sur le budget de la politique agricole commune, la PAC. Ainsi, pouvez-vous nous préciser où cette somme de 365 millions d’euros a été prélevée ?

Si, comme certains l’annoncent, elle l’a été sur la réserve de crise spécifique prévue dans le cadre de la PAC, cette ponction risque de pratiquement vider ladite réserve, dotée à ce jour de 432 millions d’euros ! Ne resteraient donc que 88 millions d’euros pour pallier une autre crise agricole éventuelle, les perturbations climatiques que nous connaissons tous, entre autres facteurs, pouvant faire craindre le déclenchement d’une telle crise.

En outre, d’autres échos venant de Bruxelles nous font redouter des ponctions sur la réserve dite des « recettes additionnelles », d’environ 450 millions d’euros actuellement et destinées au financement de la PAC, vers les dossiers d’urgence humanitaire, tels que ceux de la Syrie ou du virus Ebola.

Il n’est bien sûr pas question de sous-estimer l’urgence de certains dossiers, en particulier les dossiers concernant des épidémies ou des conflits que l’Europe non seulement ne peut pas ignorer, mais se doit d’accompagner. Toutefois, monsieur le ministre, pouvez-vous également nous rassurer sur cet autre aspect ? Le budget de la PAC doit être essentiellement consacré à l’agriculture et ne peut servir de « ballon d’oxygène » face aux conséquences financières des déséquilibres commerciaux engendrés par les sanctions que l’Occident a prises pour répondre aux ingérences russes en Ukraine.

La parole est à M. le ministre.

Sachez tout d’abord, monsieur le sénateur, que je partage l’ensemble de votre analyse.

Effectivement, l’embargo russe a un impact sur la production agricole et agroalimentaire de l’Europe et de notre pays. Dès l’été, après avoir pris contact avec ma collègue espagnole pour tenter de gérer une crise sur les pêches et les nectarines, puis avec mes homologues polonais et allemands pour définir une stratégie commune à l’échelle européenne, j’ai salué la réaction relativement rapide de la Commission européenne et le déblocage des fonds mentionnés dans votre intervention.

Mais, très vite, nous avons connu les difficultés habituelles. J’avais bien indiqué, au moment du Conseil extraordinaire des ministres de l’agriculture de l’Union européenne, organisé au début du mois de septembre, que, si des mesures devaient être mises en œuvre, elles devaient être coordonnées et cohérentes à l’échelle européenne. Prenons l’exemple des pommes : la question des volumes de pommes précédemment exportés de la Pologne vers la Russie – 700 000 tonnes – n’est pas le seul problème des Polonais, car ces marchandises se retrouvent désormais sur notre marché intérieur. L’enjeu est donc bien celui de la cohérence.

Au-delà même des enveloppes financières, si nous commençons, les uns et les autres, à vouloir régler chacun nos problèmes sans penser à la nécessaire gestion collective du marché, nous en reviendrons immanquablement à ce qu’il s’est passé dernièrement : deux pays ont été au-delà des limites raisonnables pour éviter la chute des prix sur le marché et la Commission a mis un terme à son dispositif.

Aujourd'hui, les fonds commencent à être distribués, au travers de trois outils principaux : le retrait de production en cas de situation excédentaire, le soutien à la promotion commerciale pour accroître et soutenir la consommation, le soutien aux exportations.

Ce que je cherche à faire – et c’est le véritable problème que nous rencontrons, monsieur le sénateur –, c’est à accorder à chaque pays une souplesse beaucoup plus grande au niveau de la gestion des retraits, en particulier des prix de retrait, ce qui implique de donner plus de pouvoir aux organisations professionnelles afin de permettre les ajustements nécessaires. Cette gestion ne peut être identique partout en Europe ! Que ce soit au niveau des filières porcine et bovine ou du secteur des fruits et légumes, les situations peuvent être différentes et des produits affectés de manière indirecte peuvent être plus touchés par les problèmes liés à l’embargo russe que certains produits directement concernés.

Enfin, comme vous l’avez indiqué, se pose une question budgétaire. La proposition de la Commission portait initialement sur le recours à des marges de gestion, mais cette solution a été remise en cause, au sein même de la Commission, par la direction générale du budget.

La question soulève un vrai débat.

L’embargo a été décidé par la Russie à la suite des sanctions prises par l’Union européenne à son encontre. Je ne reviens pas sur la situation géopolitique, qui est connue de tous. À cet égard, je n’espère qu’une chose, que l’on se dirige vers une solution politique, permettant de sortir de cette crise ayant un fort impact, y compris sur la croissance de la zone euro.

En conséquence, je ne suis pas d’accord avec l’idée consistant à gérer cet embargo, non pas avec les marges budgétaires qui étaient disponibles pour le faire, mais avec le fonds de gestion de crise. Ce fonds de 430 millions d’euros est en partie pris sur le premier pilier de la PAC. Si un problème survient demain, alors que nous l’avons consommé pour régler les conséquences de l’embargo russe, nous risquons d’avoir de vrais soucis !

Une discussion est donc en cours sur le sujet. Dans le même temps, la Commission nous explique qu’il faut gérer les problèmes liés au virus Ebola, aux grandes crises géostratégiques, mais aussi, semble-t-il – je cherche à vérifier ce point –, aux fonds de cohésion. Comme, en outre, les États ne veulent pas augmenter leur contribution budgétaire, la situation est très difficile.

C’est pourquoi je pense sincèrement qu’il nous faut nous coordonner – je retourne en Espagne samedi prochain – et faire preuve de cohérence. Chacun doit cesser de chercher à tirer le maximum de la situation, immédiatement et sans se préoccuper de la cohérence générale, et il faut accroître la subsidiarité.

Telle est la ligne que nous suivons et allons suivre, et selon laquelle je procéderai dans les semaines à venir pour tenter de régler ce problème spécifique de l’embargo russe.

La parole est à M. Antoine Lefèvre.

Je vous remercie de ces explications, monsieur le ministre. Nous partageons effectivement la même analyse. Je reste néanmoins inquiet quant aux affectations du budget de la PAC. Vous avez avancé quelques pistes de travail et nous ne pouvons que vous encourager à poursuivre dans ce sens, afin de sauver ce modèle de cohésion qui existe au niveau de l’agriculture européenne.

La parole est à Mme Anne Emery-Dumas, auteur de la question n° 874, adressée à M. le ministre de l'agriculture, de l'agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.

Monsieur le ministre, je souhaite attirer votre attention sur le document de communication émanant de la Commission européenne et prévoyant une modification de la directive européenne 91/676/CEE, aussi appelée directive « Nitrates », par l’extension des zones vulnérables « nitrates ».

Cette directive se traduit par la création de zones vulnérables, dans lesquelles des pratiques agricoles particulières sont imposées pour éviter les risques de pollution.

La révision annoncée aura des conséquences très importantes dans le département de la Nièvre, dans un contexte économique et social déjà très dégradé, notamment du fait de la baisse des cours du broutard subie par nos éleveurs, de moissons de faible qualité, d’un déficit fourrager et, évidemment, de l’impact de la politique agricole commune pour la période allant de 2014 à 2020. Ainsi, quatre-vingts nouvelles communes du département, au moins, devraient être concernées, sur des territoires où l’élevage allaitant extensif charolais prédomine.

Il a déjà été possible d’observer, en particulier depuis 2012, date de la précédente vague d’obligations d’aménagement de bâtiments d’élevage liées à l’application de la directive, que de nombreuses zones nivernaises traditionnellement consacrées à l’élevage allaitant délaissent cette activité.

Les nouvelles contraintes consécutives à un classement en zone vulnérable risquent de renforcer cette dynamique de reconversion vers des activités de grande culture, fragilisant un peu plus la filière de l’élevage allaitant ; mais c’est aussi en complète contradiction avec les dispositions du projet agricole départemental qui vient d’être adopté pour la période 2014-2020 et vise à conforter l’élevage par la création de valeur ajoutée supplémentaire.

L’approche normative de Bruxelles a largement montré ses limites. Je souhaite donc savoir, monsieur le ministre, s’il est possible que le Gouvernement fasse conduire de nouvelles études scientifiques, afin de mettre la révision de la directive à l’ordre du jour de l’agenda européen, et que, dans l’attente, soit proposé un calendrier, réaliste et soutenable sur plusieurs années, de mise en œuvre des nouvelles contraintes européennes, notamment quant au stockage des effluents d’élevage.

La parole est à M. le ministre.

S’agissant de la question de l’élevage, je tiens tout d’abord à rappeler quel a été l’apport, dans son architecture, dans sa structure, de la réforme de la politique agricole commune. Au travers du couplage des aides à la vache allaitante, de la reconnaissance des prairies permanentes, des évolutions en matière de convergence des aides, tout a été précisément fait – bien sûr dans la limite d’une enveloppe non extensive – pour préserver l’activité d’élevage et éviter un basculement vers les grandes cultures.

Par ailleurs, je rappelle que si la directive « Nitrates » n’a pas été signée par le ministre de l’agriculture actuel, il revient à ce dernier de garantir la continuité de la parole de la France et de l’État français à l’échelle européenne.

En outre, je répète que le classement en zone vulnérable n’implique pas obligatoirement que toutes les exploitations vont devoir investir et recourir à des constructions en béton pour stocker les effluents d’origine animale. Il faut cesser de prétendre que ce classement en zone vulnérable signifie automatiquement 30 000, 40 000 ou 50 000 euros d’investissement ! C’est faux !

Pourquoi ? D’abord, nous allons travailler à une renégociation avec la Commission européenne, sur la base de l’arrêt de la Cour de justice européenne, autour de la question du stockage, en particulier de fumier pailleux en plein champ. Si c’est en plein champ, ce n’est pas dans des bâtiments en béton, et aucun investissement n’est donc nécessaire ! Ensuite, nous chercherons à accroître au maximum les surfaces d’épandage, en particulier sur les pentes. Plus ces surfaces sont étendues, et moins le besoin de stockage est important ! Enfin, nous nous orienterons vers le stockage collectif, en particulier en cas de méthanisation, et tout équipement collectif n’est évidemment plus individuel !

Quand des investissements seront nécessaires, nous serons là pour encadrer et pour développer l’autoconstruction, afin de permettre aux agriculteurs de s’adapter sans être contraints à des investissements trop lourds.

Nous serons là également, dans le cadre du plan de modernisation, pour appliquer la partie qui pourrait concerner la mise aux normes en matière d’élevage.

Il faut donc cesser de considérer que l’application de cette directive va immédiatement se traduire par des investissements auxquels les éleveurs ne pourront pas faire face. Nous allons mettre en œuvre tout un processus, sans compter le calendrier d’application, que nous allons négocier.

J’ajoute que, sur cette question, nous sommes en train de revoir avec l’Institut national de la recherche agronomique, l’INRA, et l’Institut de recherche en sciences et technologies pour l’environnement et l’agriculture, l’IRSTEA, les critères scientifiques sur lesquels se fondent les risques d’eutrophisation, afin de déterminer, par exemple, si un tel risque existe avec une concentration de 18 milligrammes par litre d’azote. Un débat scientifique doit avoir lieu sur cette question.

À l’aide des retours effectués par les préfets et de ce travail scientifique, nous pourrons mesurer précisément ce qui se passe. Et une fois en possession de l’ensemble de ces éléments, nous irons négocier au niveau de la Commission. En effet, pour négocier avec la Commission, il nous faut nous appuyer sur des bases scientifiques extrêmement solides.

Voilà la situation, voilà la manière dont nous abordons le sujet. Cependant, je vous le dis sincèrement, la définition d’une zone vulnérable n’implique pas nécessairement des investissements de la part des exploitations. D’abord, certaines ont d’ores et déjà largement dépassé les capacités de stockage qui pourraient être demandées. Ensuite, je vous ai indiqué tous les éléments sur lesquels nous allons justement nous appuyer pour faire en sorte d’éviter, tout en respectant la réglementation européenne, de gros investissements pour l’élevage en France.

La parole est à Mme Anne Emery-Dumas.

Je vous remercie de ces précisions et des perspectives que vous nous offrez, monsieur le ministre.

Je souhaite que nous parvenions à trouver une solution qui permette de maintenir l’élevage, notamment dans le bassin allaitant. Il s'agit d’éviter ce qui se produit depuis de trop longues années, à savoir la reconversion des terres vers des activités de culture. Comme vous le savez, monsieur le ministre, l’arrêt de l’élevage sur certaines terres est généralement irréversible. Ce n’est pas ce que nous souhaitons.

La parole est à Mme Laurence Cohen, auteur de la question n° 877, adressée à M. le ministre de l'agriculture, de l'agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.

Monsieur le ministre, la presse s’est fait l’écho d’une éventuelle cession des parts détenues par l’État au sein de la Société d’économie mixte d’aménagement et de gestion du marché d’intérêt national de Rungis, ou SEMMARIS, en charge de l’exploitation du marché d’intérêt national, ou MIN, de Rungis.

Cette décision, si elle voyait le jour, aurait des conséquences graves sur le fonctionnement et l’existence même de ce marché, reconnu comme le premier marché de produits frais au monde. Plus de 1, 5 million de tonnes de produits frais y sont vendues chaque année, alimentant quotidiennement des millions d’habitants.

Actuellement, l’État détient un tiers des parts. En cas de vente, la porte serait ouverte à une privatisation, à une logique répondant aux appétits financiers dans un territoire attractif, en forte mutation avec, notamment, les projets du Grand Paris Express.

Depuis que cette privatisation a été évoquée, les élus, notamment du Val-de-Marne, mais également les professionnels des fruits, des légumes, des volailles ou des fleurs sont très inquiets.

Ce sont près de 12 000 personnes qui travaillent au MIN, sans compter les 100 000 emplois indirects induits en France, comme vient de le confirmer l’étude du cabinet Utopies.

Hier, un vœu des groupes Front de gauche et Europe Écologie-Les Verts du conseil général du Val-de-Marne a été adopté à l’unanimité contre la privatisation, afin de préserver le MIN de Rungis tant dans sa fonction, son statut que dans son périmètre, à l’heure où le foncier se fait rare et cher.

Les conseillers généraux se sont ainsi prononcés en faveur de la prorogation de la concession de service public jusqu’en 2050, avec un alignement de la convention de gestion dévolue à la SEMMARIS sur la même échéance.

Monsieur le ministre, ma question est donc simple : pouvez-vous me confirmer si ce scénario de cession des parts de l’État, actuellement à l’étude, risque d’aboutir ou si, au contraire, la participation de l’État n’est absolument pas remise en cause au sein de ce marché alimentaire historique ?

Vous savez comme moi que le MIN, de par la concession de service public qui préside à son fonctionnement actuel, est garant de la sécurité alimentaire et donc de la santé publique. Il serait dangereux de mettre cela en péril. Notre inquiétude est grande, compte tenu notamment de ce qui s'est passé pour les autoroutes.

La parole est à M. le ministre.

Madame la sénatrice, comme vous l’avez vous-même indiqué, vous évoquez des rumeurs de presse. Celles-ci sont cependant directement liées à la fin de la concession attribuée à la SEMMARIS, fin qui est prochaine et à l’occasion de laquelle nous devrons nous prononcer. Mais, au-delà de cette fin de concession, il y a des perspectives d’investissement, étant entendu que nous devons être capables de donner à la SEMMARIS le futur cadre pour la poursuite d’un service d’intérêt public auquel je suis personnellement particulièrement attaché.

Nous sommes en train de travailler pour faire en sorte que cette fin de concession débouche sur une solution. Vous avez rappelé le service d’intérêt général et public qui est rendu par la SEMMARIS. Vous en avez souligné les enjeux : le marché d’intérêt national de Rungis est le plus grand du monde, d’après les derniers chiffres dont nous disposons, une véritable ville au sein de la ville, où se développent en particulier la vente et la promotion de produits français de qualité, et ce au niveau international, un lieu où beaucoup s’approvisionnent pour assurer l’alimentation de la région parisienne. Il s'agit donc d’un enjeu d’intérêt général, d’intérêt public auquel je suis, je le répète, attaché.

Cela étant dit, la prolongation de la concession et la forme qu’elle prendra sont en cours de discussion. Nous essayerons de trouver la meilleure formule pour que la SEMMARIS et le MIN de Rungis continuent à assurer le service majeur qu’ils offrent à toute la région parisienne.

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Monsieur le ministre, j’entends dans votre réponse votre attachement au MIN de Rungis et au service public. Considérez donc ma question comme un point d’appui, de même que le vœu des conseillers généraux unanimes, toutes sensibilités politiques confondues !

Nous savons notamment que le groupe Altarea, intéressé par la récupération de terrains en termes fonciers, exerce un important lobbying auprès des cabinets ministériels et des élus. Voilà mon souci.

Vous soulignez votre attachement à ce grand marché d’intérêt public et cherchez une solution. La solution, je pense que vous l’avez entendue par ma voix : c’est le maintien d’une participation très forte de l’État afin que ce marché reste sous son contrôle.

Par ailleurs, si ma question évoque des rumeurs véhiculées par voie de presse, celles-ci, vous le savez, monsieur le ministre, recèlent toujours une part de vérité…

C'est vrai !

En tout cas, lorsque ce genre de rumeurs circule, il est important que les personnes directement intéressées, que ce soient les professionnels du marché, les élus, les actionnaires – je pense notamment à la Ville de Paris, au conseil général, à la Caisse des dépôts et consignations – et les Val-de-Marnais soient tout à fait informés. C'est selon moi le meilleur moyen d’exercer la démocratie et de trouver les solutions optimales, dans l’intérêt de nos concitoyens.

La parole est à M. Roland Courteau, auteur de la question n° 883, adressée à M. le ministre de l'agriculture, de l'agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.

Monsieur le ministre, comme vous le savez, la terre d’Aude est dans une situation des plus préoccupantes depuis le cataclysme qui a ravagé près de 15 000 hectares agricoles, le 6 juillet dernier. Certes, il n’y a pas eu de victimes humaines, mais les blessures morales et les conséquences sociales et économiques sont, elles, très profondes pour ces femmes et ces hommes qui ont vu leurs parcelles de vignes, d’arbres fruitiers, de maraîchage ou de tournesols entièrement dévastées.

En fait, ce dimanche 6 juillet, le ciel est tombé sur un tiers du vignoble audois. Un véritable cataclysme ! La récolte de 2014 a été anéantie ; or peu de viticulteurs sont assurés. Nous sommes donc en situation de grande urgence. De surcroît, d’importantes parts de marchés difficilement gagnées par le passé sont aujourd’hui perdues.

Mais, plus grave encore, les conséquences seront lourdes aussi pour les récoltes de 2015 et de 2016, tant les pertes de fonds sont importantes. Et tout cela alors que notre viticulture se relevait tout juste de six années de crise et d’arrachages successifs !

Lors de votre visite sur le terrain, monsieur le ministre, qui a été particulièrement appréciée et dont je vous remercie, vous avez pu constater l’ampleur du désastre. Dans un tel contexte, il y a urgence à aider les viticulteurs sinistrés.

Pouvez-vous faire le point sur les mesures qui ont été engagées : dégrèvement de la taxe foncière sur les propriétés non bâties, prise en charge des prêts de trésorerie et des intérêts sur les prêts professionnels, prise en charge, auprès des caisses de la Mutualité sociale agricole, des cotisations sociales ?

Sur ce dernier point, le syndicat des vignerons nous a fait part de ses plus vives préoccupations concernant le montant de l’enveloppe. Certes, l’annonce faite par vos soins, monsieur le ministre, d’une enveloppe de prise en charge des cotisations sociales passant de 15 millions à 23 millions d’euros a suscité beaucoup d’espoirs. Cependant, les propos tenus par certains responsables sur le plan régional ont tempéré lourdement un certain optimisme.

Je rappelle que les viticulteurs audois estiment la prise en charge nécessaire à hauteur de 2, 5 millions d’euros. Je veux donc croire, compte tenu du contexte que je viens de décrire, que les taux de prise en charge ne seront pas en deçà des attentes.

Le monde viticole vous fait confiance, monsieur le ministre. Il attend beaucoup de vous sur ce dossier de la Mutualité sociale agricole, tout comme il attend beaucoup de vous sur d’autres dossiers : je pense notamment aux menaces pesant sur les exonérations de cotisations salariales liées aux contrats « vendanges » ; je pense aussi à la demande forte de la profession de voir rétablie sur le plan européen, pour 2015, l’aide aux moûts concentrés ; je pense en outre aux mesures en faveur des exploitants agricoles qui s’engagent à souscrire une assurance climatique et, enfin, aux inquiétudes soulevées par la réforme du forfait agricole.

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le sénateur, je sais que vous êtes mobilisé depuis très longtemps sur les questions viticoles, en particulier dans le département de l’Aude.

Tout d’abord, je ne comprends pas, je n’accepte pas et je condamne le fait que l’on ait pu, dans l’Aude, dégrader les locaux d’une Mutualité sociale agricole.

La Mutualité sociale agricole – je le rappelle à tous les agriculteurs – représente certes des cotisations à payer, mais également des prestations rendues. Dans les pays où il n’existe pas de mutuelle pour se protéger des accidents et de la maladie, c’est l’assurance qui intervient. Or, partout où il existe un système assurantiel, celui-ci coûte beaucoup plus cher et assure une moins bonne protection que le système mutualiste. Comme je l’avais déjà dit lors des incidents qui se sont produits en Bretagne, je répète que s’attaquer à la MSA au nom des charges, c’est oublier les prestations et oublier qu’un système mutualiste est le meilleur système pour se protéger contre les accidents et la maladie.

Monsieur le sénateur, vous m’avez interrogé sur plusieurs points. Oui, je confirme l’augmentation de l’enveloppe de la caisse centrale de la MSA de 15 millions à 23 millions d’euros. J’ai pu constater, dans l’Aude, la catastrophe qui a affecté près de 15 000 hectares. Je veillerai personnellement à l’application des mesures, en fonction des critères que j’avais indiqués à l’époque, afin que les coopératives et les viticulteurs qui ont subi cet aléa climatique majeur puissent passer cette période difficile.

La préfecture, le travail qui est engagé, les crédits qui ont été augmentés de près de 50 % sont là pour apporter les réponses nécessaires à cette situation. J’ajouterai les négociations qui sont en cours sur les prêts bancaires – c'est un point important – ainsi que sur la taxe sur le foncier non bâti. Bien entendu, l’ensemble du dispositif sera mis en place pour permettre une aide nécessaire et absolument légitime : les dégradations subies par ces 15 000 hectares sont en effet irréversibles pour la récolte de cette année, et les conséquences seront également lourdes pour les années suivantes compte tenu des importantes pertes de fonds.

Vous m’avez interrogé sur les moûts concentrés rectifiés, monsieur le sénateur, un débat qui date de la fameuse OCM viti-vinicole négociée en 2008-2009. Nous sommes revenus sur les droits de plantation, mais la question des moûts concentrés reste en suspens. Je me suis engagé à rouvrir le débat sur ce point avec la future Commission afin d’offrir le choix entre le saccharose et des moûts concentrés, qui sont d’ailleurs très utiles pour valoriser une partie de la production viticole.

Je suis mobilisé sur ce sujet comme je l’ai été sur celui des droits de plantation. À moi de trouver des accords et de travailler avec les autres pays européens, car je me suis engagé sur cette question.

S’agissant du contrat « vendanges », je rappellerai deux choses.

Monsieur le sénateur, nous avons décidé de supprimer les exonérations liées au contrat « vendanges », parce qu’elles sont de même nature que les exonérations de charges salariales sur les bas salaires proposées par le Gouvernement et censurées par le Conseil constitutionnel. Se substitue donc à cette disposition la suppression de la première tranche de l’impôt sur le revenu, qui vaut pour tout le monde.

Le caractère spécifique du contrat « vendanges » est maintenu, en particulier la possibilité de le cumuler avec un congé salarié ou un emploi de fonctionnaire. Seul le dispositif d’exonération des charges salariales a été supprimé.

S’agissant de la question des assurances climatiques, nous sommes obligés de travailler sur un projet global en raison de la demande légitime de la profession de pouvoir s’assurer contre les aléas climatiques. Nous avons connu de tels aléas en Gironde, en Languedoc-Roussillon… Leur intensité et leur fréquence étant de plus en plus importantes, nous devons être capables de mettre en place un système assurantiel.

Un travail – technique – est engagé avec les coopératives et les grandes banques afin de développer des produits d’assurance et de mettre en place une mutualisation. J’insiste sur ce dernier point : la mutualisation est essentielle, car si l’on demande aux personnes les plus fragiles, les plus soumises aux aléas climatiques de payer une assurance, cela ne marchera pas non plus ! Ce sera trop cher, donc impossible à mettre en œuvre ! La mutualisation est par conséquent indispensable. D’ici à la fin de l’année, nous serons en mesure de vous faire des propositions. Il s’agit d’un travail à la fois long et lourd.

J’ajouterai encore un point, monsieur le sénateur : nous enverrons à tous les parlementaires un document sur l’application du crédit d’impôt pour la compétitivité et pour l’emploi, le CICE, filière par filière. S’agissant de la filière viticole, la montée en charge du CICE et du Pacte de responsabilité devrait permettre d’enregistrer 60 millions d’euros d’allégements de charges supplémentaires entre 2014 et 2015, le total des allégements de charges sur le coût du travail dans la viticulture s’élevant, en 2015, à 344 millions d’euros.

Cette baisse, qui s’ajoute au maintien du dispositif des travailleurs occasionnels-demandeurs d’emploi, les TO-DE, ainsi qu’à l’ensemble des mesures déjà prises, est un choix stratégique qui doit permettre à la viticulture de poursuivre son développement.

Le grand Languedoc-Roussillon a été exemplaire depuis quinze, vingt ans dans sa restructuration, dans sa nouvelle ambition, dans la montée en gamme des produits viticoles. Je tiens à vous dire que ces baisses du coût moyen du travail constituent une potentialité supplémentaire pour investir encore dans les choix stratégiques que la filière a faits depuis longtemps en faveur de la qualité et de l’exportation.

La parole est à M. Roland Courteau.

Je remercie M. le ministre. Je savais que l’on pouvait lui faire confiance.

La parole est à M. Gilbert Roger, auteur de la question n° 838, adressée à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.

Je souhaite attirer l’attention de Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes sur les nombreuses ouvertures de maisons médicales dans le département de la Seine-Saint-Denis, dont un grand nombre en zone franche urbaine, ou ZFU.

Ces structures bénéficient, pour la plupart, d’un soutien des communes, du conseil général et de l’agence régionale de santé. Elles attirent des professionnels de santé exerçant une activité libérale grâce à des loyers très modérés et des avantages en nature importants, tels que la mise à disposition de personnels de secrétariat et d’accueil, d’outils informatiques de gestion des dossiers de soins et de matériels médicaux onéreux. À cela s’ajoutent les exonérations de charges fiscales et sociales qu’offre l’implantation en zone franche urbaine.

Il est impossible, pour les centres médicaux de Seine-Saint-Denis qui ne sont pas implantés en ZFU, de résister à une telle concurrence. C’est notamment le cas du centre médical de Bondy, situé en centre-ville, que les médecins libéraux délaissent au profit de la nouvelle structure médicale de Clichy-sous-Bois, installée en zone franche urbaine.

Le seul dermatologue du cabinet de Bondy vient de donner son congé et rejoindra en octobre la maison médicale clichoise. Son non-remplacement fragilise l’équilibre du centre médical, qui reçoit en moyenne 1 200 patients par semaine. La disparition de ce centre mettrait en péril l’offre de soins aux Bondynoises et aux Bondynois.

Aussi, je souhaiterais savoir quelles mesures le Gouvernement compte prendre afin de remédier à cette situation qui fragilise les communes à l’intérieur d’un même département, alors qu’elles connaissent déjà des difficultés pour attirer les professionnels de santé.

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Monsieur le sénateur Gilbert Roger, améliorer l’accès aux soins de proximité est l’une des priorités du Gouvernement.

Dès 2012, Mme Marisol Touraine, qui vous prie de bien vouloir excuser son absence ce matin, a lancé le pacte territoire-santé.

Le soutien à l’exercice regroupé à travers les maisons de santé pluri-professionnelles ou les centres de santé est donc l’un des éléments clés de la lutte contre les déserts médicaux – le terme « désert » n’étant, en l’espèce, pas contradictoire avec l’existence d’une forte densité de population – menée dans le cadre de ce pacte.

Ces structures répondent aux aspirations des professionnels de santé, qui souhaitent désormais travailler autrement : ils ne veulent plus être isolés, mais exercer ensemble, et veulent pouvoir proposer à leurs patients une prise en charge coordonnée et continue.

Ces structures répondent aussi à l’évolution des besoins de la population qui ont changé sous l’effet conjugué du développement des pathologies chroniques et du vieillissement : il faut être en mesure de proposer une prise en charge au long cours incluant, par exemple, davantage de prévention.

Les premiers éléments de bilan du pacte montrent bien qu’une nouvelle dynamique est lancée. Les projets d’exercice coordonné sont en plein essor, confirmant ainsi qu’ils répondent aux attentes des professionnels de santé : entre 2012 et 2013, le nombre de maisons de santé pluri-professionnelles a plus que doublé, passant de 174 à 370 ; en 2014, on devrait en compter plus de 600.

Sous l’impulsion de Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, une négociation entre l’assurance maladie et les représentants des professionnels de santé est en cours. Elle doit permettre de mettre en place une rémunération d’équipe, adaptée à ces nouvelles organisations.

Dans le département de la Seine-Saint-Denis, quatre projets de maisons de santé pluri-professionnelles – à Clichy-sous-Bois, Drancy, Épinay et Pierrefitte – ont été financés par l’agence régionale de santé, et seule la maison de santé de Clichy-sous-Bois est située en ZFU.

La collaboration entre ces structures et les cabinets de ville est envisageable. La possibilité pour certains spécialistes d’effectuer des consultations en dehors de leur lieu habituel d’exercice est autorisée L’agence régionale de santé est à la disposition des professionnels et des structures pour envisager des solutions localement adaptées aux difficultés de toutes sortes et pour prévenir d’éventuels effets de relocalisation non désirée des professionnels de santé.

L’attention de l’agence régionale de santé d’Île-de-France a été attirée spécifiquement sur l’effet d’attraction instauré par la maison de santé implantée en ZFU et le risque de fragilisation de l’offre de soins de Bondy qui en résulte.

La parole est à M. Gilbert Roger.

Madame la secrétaire d’État, je vous remercie de votre réponse ; je note cependant que, au fond, on déshabille Pierre pour habiller Paul !

Si des efforts sont nécessaires pour Clichy-sous-Bois, ville que je connais bien, la suppression de services dans la ville de Bondy, située à quelques kilomètres de là et tout aussi fragile, n’est à mon avis pas une bonne solution.

La parole est à Mme Aline Archimbaud, auteur de la question n° 848, adressée à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.

Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, l’hépatite B et l’hépatite C sont reconnues de longue date en France comme une priorité de santé publique et ont fait l’objet, depuis 1999, de trois plans nationaux, concernant aussi bien la prévention que la prise en charge et la recherche.

Les hépatites représentent un problème majeur de santé publique, avec plus de 500 000 personnes touchées en France et près de 4 000 décès chaque année.

La lutte contre ces pathologies a récemment connu une révolution avec l’arrivée de traitements beaucoup mieux tolérés, permettant des taux de guérison spectaculaires.

Toutefois, les prix annoncés par les laboratoires, en particulier Gilead, sont prohibitifs : de 60 000 à 80 000 euros pour une cure de trois mois !

De nombreuses associations s’inquiètent donc de l’accès équitable à ce traitement et craignent que cela n’entraîne une perte d’espérance de vie, la survenue de complications et d’incapacités liées à la maladie ou encore le recours à des traitements moins coûteux, mais moins efficaces, ce qui est d’autant plus regrettable que l’arrivée de nouveaux traitements beaucoup plus efficaces et dont les effets secondaires sont nettement moindres laisse entrevoir la possibilité d’éradiquer cette épidémie.

Madame la secrétaire d’État, je sais que le Gouvernement est en pleine négociation avec le laboratoire en question et que le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2015 prévoit un mécanisme d’urgence spécifique sur ce cas précis.

Pouvez-vous nous garantir que tous les malades de l’hépatite C, et pas seulement les cas les plus graves, auront accès à ce traitement ?

Et puisque nous risquons d’être de plus en plus souvent confrontés à ce genre de situation pour d’autres pathologies et d’autres traitements de pointe très coûteux, quel système pérenne, à long terme, comptez-vous mettre en place pour éviter que les cas de ce genre ne se multiplient ?

Enfin, quelle place souhaitez-vous laisser aux personnes infectées et malades qui souhaitent être associées aux discussions et aux négociations, notamment dans les différents groupes de travail, en particulier ministériels ou interministériels, ainsi qu’au sein du Comité économique des produits de santé, le CEPS ?

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Madame la sénatrice, en France, 200 000 personnes sont touchées par le virus de l’hépatite C et 3 000 en décèdent chaque année.

De nouveaux médicaments – les antiviraux d’action directe – ont fait récemment leur apparition sur le marché et révolutionnent les traitements contre l’hépatite C : ils sont plus efficaces, mieux tolérés, et présentent des taux de guérison nettement plus élevés.

Cependant, les prix demandés par les laboratoires font peser un risque trop important sur les dépenses d’assurance maladie, qui les prend intégralement en charge, en France comme dans le reste des pays européens.

Marisol Touraine est profondément attachée à ce que, dans notre pays, chacun ait accès à des soins de qualité et puisse bénéficier de l’innovation thérapeutique.

Des négociations ont donc été engagées par le Comité économique des produits de santé avec le laboratoire concerné pour fixer les prix sur la base desquels se feront les remboursements de ces traitements. Ces négociations devraient aboutir avant la fin de l’année.

Compte tenu des enjeux, le Gouvernement a sensibilisé ses partenaires européens à l’intérêt d’une démarche commune pour faire baisser les prix demandés par les producteurs.

Il propose en outre, dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2015, la mise en place d’un mécanisme de régulation spécifiquement adapté aux dépenses liées au traitement de l’hépatite C s’appliquant au cas où cette négociation ne permettrait pas de faire baisser le prix de ces traitements.

En quoi consiste ce mécanisme ? En cas de dépassement d’un seuil fixé à 450 millions d’euros en 2014 et à 700 millions d’euros en 2015, les laboratoires devront reverser une contribution à l’assurance maladie, calculée notamment en fonction de leur chiffre d’affaires.

Notre choix est celui d’un équilibre entre la nécessaire rémunération de l’innovation et la recherche d’un juste prix pour les patients et la collectivité.

La parole est à Mme Aline Archimbaud.

Je me félicite du caractère positif de cette intervention sur les traitements de l’hépatite.

Plus généralement, la question reste posée : nous serons certainement confrontés à des cas semblables à propos d’autres pathologies et d’autres traitements de pointe. Il me semblerait donc nécessaire de chercher une solution pérenne, de façon qu’un même mécanisme s’applique dans d’autres cas.

La parole est à M. Yves Détraigne, auteur de la question n° 876, adressée à Mme la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie, mais à laquelle c’est, là encore, Mme Rossignol qui répondra.

Madame la secrétaire d’État, j’ai en effet souhaité appeler l’attention de Mme la ministre de l’écologie sur le retard pris dans la mise en œuvre, prévue au 1er janvier 2015, de la signalétique commune applicable aux produits recyclables soumis à un dispositif de responsabilité élargie des producteurs : il s’agit du logo dit « Triman ».

Le 7 mai dernier, à une question orale par laquelle je demandais où en était le décret d’application de cette mesure, M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget, me répondait que cette signalétique commune de tri suscitait des interrogations de la part des entreprises et que le Gouvernement continuait son travail « sur le projet de décret mettant en place les modalités pratiques de la signalétique commune, pour aboutir dans les meilleurs délais à une application simple et efficace de cette mesure, qui prenne en compte les contraintes des entreprises et ne remette aucunement en cause la compétitivité de ces dernières ».

Aujourd’hui, on apprend que le projet de décret, tel qu’il est rédigé, est totalement vidé de sa substance et privé de toute portée pratique. En effet, le texte réglementaire qui doit être publié en novembre, après avis du Conseil d’État, énoncerait que « le pictogramme peut être apposé, par ordre de préférence, sur le produit, sur son emballage, sur la notice d’utilisation ou sur tout autre support, comme un site internet ou une information en rayon ».

La possible « dématérialisation » du logo Triman fait totalement disparaître son intérêt puisqu’il s’agissait de favoriser la connaissance par l’acheteur du caractère recyclable des produits d’usage courant, comme les emballages en plastique ou en métal, et de l’inviter à leur donner sa préférence.

Pourtant, lors des débats en séance publique sur le projet de loi d’habilitation à prendre par ordonnances diverses mesures de simplification et de sécurisation de la vie des entreprises, le 9 décembre 2013, le Gouvernement, par la voix du ministre délégué chargé des relations avec le Parlement, avait soutenu ce dispositif, que j’avais réintroduit dans le texte par voie d’amendement avec l’appui de la rapporteur pour avis de la commission du développement durable de l’époque, c’est-à-dire vous-même, madame la secrétaire d’État.

Le Gouvernement avait alors déclaré que Triman correspondait « à la nécessité de faire du recyclage une priorité » et qu’il était, « outre ses bénéfices environnementaux, créateur d’emplois pérennes et non délocalisables ». Il avait clairement précisé que, au vu des expérimentations en cours, un tel affichage n’entraînait aucun surcoût.

Considérant qu’il convient de rester cohérent avec la position prise par le Gouvernement devant la Haute Assemblée, je souhaite que le Gouvernement veuille bien réexaminer ce dossier et revoir le projet de décret, afin que le logo Triman soit connu et reconnu par l’ensemble des consommateurs comme une incitation à participer à l’effort collectif de tri et de recyclage, ce qui implique qu’il ne soit pas dématérialisé.

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Monsieur le sénateur, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser Ségolène Royal, qui ne pouvait être présente ce matin. Elle m’a chargée d’apporter quelques éléments de réponse à votre question.

La signalétique commune dénommée « Triman » prévue par la loi a pour objet de fournir une information aux consommateurs sur tous les produits qu’ils sont invités à trier. Comme vous l’indiquez, ce dispositif a été confirmé par la loi du 2 janvier 2014 habilitant le Gouvernement à simplifier et à sécuriser la vie des entreprises.

La mise en place de cette signalétique est une mesure structurante pour améliorer le tri et le recyclage des déchets ménagers. Ainsi, elle participe à la transition vers un nouveau modèle d’économie circulaire. Cet engagement est une source majeure d’innovation, de compétitivité et d’emplois non délocalisables.

Cette signalétique doit notamment contribuer à la réalisation des objectifs que Mme Royal a souhaité inscrire dans le projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte, voté le 14 octobre dernier en première lecture à l’Assemblée nationale, objectifs parmi lesquels figure la valorisation de 60 % des déchets non dangereux d’ici à 2025.

Cette transition implique l’évolution de notre société vers de nouveaux modes de consommation, préférant le « durable » au « jetable », et exige notamment de progresser dans les gestes de tri grâce à une meilleure information et à l’éducation à l’environnement et au développement durable.

Cet effort, qui mobilise chaque Français, ne doit pas pour autant se traduire par des contraintes normatives démesurées pour les entreprises. Il doit, autant que possible, privilégier les solutions les plus adaptées aux contraintes de chaque produit ou marché. C’est la raison pour laquelle la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie a souhaité introduire davantage de souplesse dans sa mise en œuvre opérationnelle, sans se détourner de l’objectif initial.

Ainsi, le projet qu’elle a transmis au Conseil d’État préserve l’objectif de la mesure, qui est, vous l’avez souligné, d’informer le consommateur et de l’inciter à participer à l’effort collectif de tri et de recyclage.

La signalétique restera commune à toutes les filières de recyclage, comme le prévoit la loi, et devra être associée à tous les produits recyclables. Elle figurera, par ordre de préférence, sur le produit, l’emballage, la notice ou tout support, notamment dématérialisé, pour tenir compte de la difficulté matérielle d’un affichage direct sur certains produits. Il est par ailleurs prévu que l’ADEME – Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie – organise une communication pour accompagner le déploiement de ce marquage.

Enfin, compte tenu de la date rapprochée de l’entrée en vigueur du dispositif, les metteurs sur le marché pourront profiter du premier semestre de l’année 2015 pour s’adapter. Pendant cette période, les éventuels contrôles resteront à caractère pédagogique.

La parole est à M. Yves Détraigne.

Je comprends qu’il puisse y avoir des difficultés à apposer le logo Triman sur certains produits. Cela étant, si la dématérialisation peut être prévue dans certains cas exceptionnels, il est évident que l’objectif du logo ne sera atteint que s’il est, chaque fois que c’est possible, clairement apposé sur le produit. Ainsi, l’acheteur sera bien conscient que ce produit est recyclable, ce qui l’incitera à faire le geste de tri.

Mon intervention avait donc pour but d’insister sur ce point, madame la secrétaire d’État : la dématérialisation du logo doit demeurer l’exception.

La parole est à M. Rachel Mazuir, auteur de la question n° 880, adressée à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social. C’est encore Mme Laurence Rossignol qui apportera la réponse…

Il faudrait tout de même que les ministres à qui les questions s’adressent s’habituent à venir répondre en personne devant la Haute Assemblée.

Je ne doute pas, monsieur le président, que Mme la secrétaire d’État chargée de la famille me répondra de manière tout à fait pertinente.

J’ai souhaité appeler l’attention du Gouvernement sur les difficultés rencontrées par les collectivités territoriales pour recruter et former leurs apprentis.

Françoise Laurent-Perrigot avait posé à ce sujet une question écrite en date du 10 octobre 2013, mais elle n’a pu obtenir de réponse avant la fin de son mandat.

La loi du 17 juillet 1992 portant diverses dispositions relatives à l’apprentissage, à la formation professionnelle et modifiant le code du travail prévoit que des personnes morales de droit public dont le personnel ne relève pas du doit privé peuvent conclure des contrats d’apprentissage. Elle dispose également que ces contrats relèvent du droit privé.

Dans ce cadre, le département de l’Ain emploie des apprentis qui suivent une formation pratique dans les cuisines de restauration collective des collèges.

Les règles applicables en matière d’hygiène et de sécurité dans les services des collectivités sont définies par les livres Ier à V à de la quatrième partie du code du travail et par les décrets pris pour leur application.

Les apprentis peuvent être amenés à effectuer certaines tâches qui, du fait de leur minorité, leur sont interdites. Au regard des dispositions des articles R. 4153-40 et R. 4153-41 du code du travail, l’employeur ou le chef d’établissement de formation peut présenter une demande de dérogation à l’inspection du travail pour être autorisé à affecter ces jeunes à certains travaux nécessaires à leur formation professionnelle.

Or l’unité territoriale de la direction régionale des entreprises de la concurrence de la consommation du travail et de l’emploi, la DIRECCTE, saisie d’une demande de dérogation pour des apprentis mineurs employés par le département de l’Ain, s’est déclarée incompétente.

Pourtant, même si ces apprentis sont employés par des collectivités territoriales, leurs contrats de travail ressortissent bien au droit privé. De la même manière, les articles 17 et 18 de la loi de 1992 précitée prévoient que, dans ses relations avec ses apprentis, la collectivité territoriale est un employeur de droit commun. À ce titre, l’inspection du travail devrait donc être habilitée à délivrer ces dérogations.

Cette déclaration d’incompétence conduit en outre à créer une discrimination entre les apprentis mineurs employés par des entreprises privées, qui peuvent obtenir des dérogations au titre des articles R. 4153-40 et R. 4153-41 du code du travail, et ceux embauchés par les collectivités territoriales, pour lesquels toute dérogation est interdite.

La récente loi du 5 mars 2014 relative à la formation professionnelle, à l’emploi et à la démocratie sociale ne prévoit aucune disposition permettant de mettre fin à ce vide juridique ; c’est la raison pour laquelle je souhaite connaître les mesures qu’entend prendre le Gouvernement pour résoudre cette anomalie.

J’ajoute que, dans sa question, Mme Laurent-Perrigot invoquait les dispositions de la directive européenne du 22 juin 1994 relative à la protection des jeunes au travail pour autoriser les employeurs à évaluer eux-mêmes les risques encourus par leurs apprentis et mettre en place les mesures nécessaires sous le contrôle de l’inspection du travail. Il y a là de quoi être un peu surpris : cela donne à penser que la directive européenne serait plus souple que notre droit ! Faut-il croire que, en France, on laverait plus blanc que blanc ?

Je souhaite donc recueillir l’avis du Gouvernement sur cet autre point.

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Monsieur le sénateur, je vous prie tout d’abord d’excuser l’absence du ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social, qui est retenu par une réunion à l’Organisation internationale du travail.

Pour faire suite à votre remarque, monsieur le président, je me permettrai d’observer simplement que, au cours de cette séance de questions orales six ministres et secrétaires d’État se seront succédé au banc du Gouvernement pour répondre à dix-huit questions, ce qui me paraît témoigner du respect que celui-ci porte à la Haute Assemblée.

Monsieur Mazuir, les dispositions relatives à la quatrième partie du code du travail sur la santé et la sécurité au travail s’appliquent, conformément à l’article L. 4111-1, aux employeurs de droit privé ainsi qu’aux travailleurs. Elles sont également applicables aux établissements publics à caractère industriel et commercial, aux établissements publics administratifs lorsqu’ils emploient du personnel dans les conditions du droit privé, ainsi qu’aux établissements de santé, sociaux et médico-sociaux.

En conséquence, ces dispositions ne trouvent pas à s’appliquer aux collectivités territoriales. Ces dernières n’ont donc pas à demander une dérogation à l’interdiction d’emploi à des travaux dangereux d’apprentis mineurs, comme la DIRECCTE l’a indiqué à bon droit.

Dans le rapport remis en février dernier par les missions d’inspection sur les freins non financiers au développement de l’apprentissage, il a été préconisé d’encadrer les conditions d’emploi des apprentis mineurs.

Comme cela a été précisé dans le plan de relance de l’apprentissage annoncé à l’issue de la grande conférence sociale des 7 et 8 juillet derniers, un travail sera engagé sur cette question. Il devra naturellement tenir compte des règles applicables aux employeurs privés.

La parole est à M. Rachel Mazuir.

Je vous remercie de votre réponse, madame la secrétaire d’État. Je souhaite seulement que les choses aillent vite, car je suis impatient de voir nos petits apprentis en mesure de se former !

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

La parole est à M. Michel Berson, auteur de la question n° 868, adressée à Mme la ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche.

En vérité, monsieur le président, ma question concerne également le ministère de la santé.

Le réacteur expérimental Osiris, implanté en Essonne, au centre de Saclay du Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives, le CEA, devrait être arrêté à la fin de l’année 2015.

Ce réacteur est le seul en France, et l’un des huit au monde, à produire des radio-isotopes utilisés en médecine nucléaire, notamment en imagerie médicale, lors d’examens scintigraphiques.

Ces examens, dont le nombre s’élève à plus d’un million par an dans notre pays, permettent de dépister des cancers, ainsi que des affections cardiaques, osseuses, rénales, pulmonaires ou neurologiques.

L’arrêt programmé du réacteur Osiris à la fin de l’année 2015 risque donc d’entraîner une pénurie de radio-isotopes indispensables au diagnostic de ces pathologies. L’Académie de médecine s’est d’ailleurs émue de cette situation inquiétante, considérant qu’il s’agissait là d’une question majeure de santé publique.

Mais pourquoi doit-on fermer le réacteur Osiris ? Pour des raisons parfaitement compréhensibles de sûreté nucléaire d’un réacteur exploité depuis plus de quarante ans !

Dès 2008, l’Autorité de sûreté nucléaire avait signifié que le réacteur devait être fermé, au plus tard, en 2015.

En 2008 et 2010, des travaux de rénovation ont été réalisés et, en 2013, le CEA a demandé le report de la fermeture du réacteur Osiris à 2018, afin d’attendre que le nouveau réacteur, dénommé « Jules Horowitz », en cours de construction au centre de Cadarache, prenne le relais.

Nous le savons aujourd'hui, les retards du chantier de construction, ainsi que la prise en compte des nouvelles normes de sécurité, très contraignantes, dites post-Fukushima, risquent de reporter encore l’ouverture du réacteur Jules Horowitz à l’horizon 2020.

Ma question est donc double. Le Gouvernement peut-il confirmer aujourd'hui à la représentation nationale la fermeture du réacteur Osiris à la fin de l’année 2015 ? Et si cette fermeture intervient effectivement au 31 décembre 2015, comment la demande française de radio-isotopes sera-t-elle satisfaite entre 2016 et 2018, voire 2020 ?

Cette dernière question se pose avec d’autant plus d’acuité que deux des sept autres réacteurs produisant des radio-isotopes dans le monde seront fermés entre 2016 et 2018.

Devant la grande inquiétude exprimée par le monde médical, quelle réponse le Gouvernement peut-il apporter aujourd'hui ?

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Monsieur le sénateur Michel Berson, le réacteur expérimental Osiris de Saclay, exploité par le CEA, est utilisé majoritairement pour les besoins du parc électronucléaire, mais il contribue également, vous l’avez indiqué, à la production mondiale de radioéléments à usage pharmaceutique ou de diagnostic, tel que le technétium-99 métastable, ou Tc-99m.

À la suite d’un travail interministériel approfondi, le 9 décembre 2013, le comité de l’énergie atomique, où je représentais le Gouvernement, a décidé d’un arrêt programmé à la fin de l’année 2015, après avoir pris acte de l’analyse de la situation mondiale prévisible au cours des prochaines années en matière de production de radionucléides à usage pharmaceutique et des moyens de substitutions pressentis par le ministère de la santé.

Compte tenu de l’importance du sujet et des enjeux que vous avez très bien décrits, et à ma demande, la décision du comité a été prise sous deux réserves, qui ont été clairement exprimées au directeur général de la santé, alors présent.

Premièrement, ainsi que vous l’avez rappelé, dans son avis du mois de février 2014, l’Académie de médecine souligne la nécessité d’une continuité d’approvisionnement en technétium-99 métastable pour répondre à des indications médicales en nombre limité, six précisément, pour lesquelles ce radionucléide est jugé indispensable.

Deuxièmement, la mission de l’Inspection générale des affaires sociales, l’IGAS, et de l’Inspection de l’administration de l’éducation nationale et de la recherche, l’IGAENR, confiée à MM. Déroche et Lavigne, a rappelé qu’Osiris devait être considéré à sa juste place dans la filière d’approvisionnement.

La production de technétium doit être examinée dans une perspective mondiale. Neuf réacteurs sont actuellement en activité au niveau mondial et Osiris représente 8 % de la capacité annuelle de production de ces réacteurs.

À court terme, il est prévu d’ici à 2016 d’arrêter deux de ces neuf réacteurs, mais de faire monter en puissance deux autres réacteurs et, entre 2017 et 2020, d’en mettre six nouveaux en service, dont le réacteur Jules Horowitz.

En outre, il est possible d’augmenter temporairement la capacité de production standard d’un ou plusieurs réacteurs ; ainsi, le doublement de production d’un réacteur comme le réacteur belge BR2 peut, en cas de besoin, permettre d’atteindre 40 % à 65 % de la production mondiale nécessaire chaque semaine.

À moyen terme, d’ici à 2020, ce sont douze réacteurs qui devraient être mis en service dans le monde.

La conclusion a donc été que le maintien en activité du réacteur Osiris n’était pas déterminant pour éviter un éventuel risque de pénurie de radiopharmaceutiques pendant la période critique 2016-2018.

La mission qui avait été demandée par le comité de l’énergie atomique a par ailleurs formulé des recommandations pour les différentes indications substituables, soit 90 % des indications actuelles du technétium-99 métastable, afin de consolider les pratiques ne faisant pas appel au technétium ou en réduisant l’usage.

Ces pratiques, qui permettent un rendu médical équivalent, existent déjà. Elles ne sont pas encore généralisées, pour des raisons réglementaires ou de mode de gestion des équipements. La mise en place d’un comité de pilotage national pour traiter de la question avec l’ensemble des parties prenantes, et notamment les médecins prescripteurs, permettra de développer ces pratiques, à l’instar de ce qui a été fait concernant la radiothérapie.

Dans l’hypothèse d’un maintien de l’activité du réacteur Osiris, le risque de sécurité nucléaire inhérent à la non-conformité de l’installation se serait d’ailleurs substitué au risque sanitaire supposé. L’investissement destiné à favoriser l’évolution des pratiques professionnelles, et donc la réorganisation de l’offre de l’imagerie pour les indications substituables, apparaît bien plus efficace que celui qui aurait été nécessaire pour le maintien en conformité d’Osiris.

La parole est à M. Michel Berson.

Je remercie Mme la secrétaire d’État de nous avoir apporté des réponses très précises et circonstanciées sur le risque, qui est devant nous, d’être victimes d’une pénurie de production de radioéléments indispensables à un certain nombre d’examens médicaux.

Madame la secrétaire d’État, votre réponse me rassure : vous avez évoqué des moyens de substitution, des conditions précises… Le panel d’autres solutions devrait permettre de tenir jusqu’en 2018, voire 2020.

Cependant, le remplacement de l’utilisation du technétium-99 métastable par d’autres moyens ou technologies n’est pas possible pour 30 % des examens très pointus qui sont réalisés aujourd'hui. Certes, on peut recourir à des examens en tomographie par émission de positons, le fameux TEP, mais de tels examens ont un coût extrêmement élevé et leur nombre est nécessairement fort limité, car le parc français de TEP est, vous le savez, aujourd'hui très insuffisant.

Enfin, j’ai bien compris que, si le risque sanitaire se révélait avéré en raison d’une réelle pénurie de production de radio-isotopes Tc-99 m, l’Autorité de sûreté nucléaire ainsi que le comité de l’énergie atomique, au sein duquel vous siégez, prendraient les mesures appropriées.

Malgré votre réponse précise, tout n’est donc pas réglé et le problème demeure. Nous serons bientôt en 2015 ; or il nous faudra tenir jusqu’en 2020. Nous devrons par conséquent nous montrer très vigilants afin d’éviter tout risque sanitaire. Nous ne saurions choisir entre le risque sanitaire et le risque nucléaire !

La parole est à M. Henri Tandonnet, auteur de la question n° 871, adressée à Mme la ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche.

Madame la secrétaire d’État, je souhaite attirer votre attention sur les difficultés que rencontrent les élèves souhaitant faire des stages hors du temps scolaire. En effet, les entreprises, institutions et organismes accueillant des élèves ne le font qu’à la condition que ceux-ci soient conventionnés par le proviseur de leur lycée ou le principal de leur collège.

Or, dans certains cas, le proviseur ou le principal refuse de signer de telles conventions pour les périodes de vacances, que ce soit au cours de l’année scolaire ou pendant l’été, arguant que les élèves ne sont alors plus sous sa responsabilité juridique. Dans d’autres cas, l’établissement d’une convention est possible.

Les conditions de délivrance de ces conventions de stage apparaissent donc incompréhensibles.

Chacun est conscient de l’importance des stages dans le cursus scolaire. Ils suscitent des vocations, aident les élèves à s’orienter et contribuent à la découverte du monde professionnel.

Il est essentiel, aujourd’hui, de faciliter l’accès aux stages, notamment pendant les vacances, pour tous ces élèves qui, de leur propre volonté, souhaitent découvrir le monde professionnel. Il suffirait que le rectorat établisse une convention type qui permettrait aux proviseurs ou aux principaux de conventionner de tels stages.

Concernant la couverture juridique, les parents sont tous titulaires d’une assurance responsabilité civile : celle-ci pourrait être étendue à ce type d’activité, comme elle peut l’être aux activités extrascolaires.

Madame la secrétaire d’État, quelle sont la position et les intentions du Gouvernement pour faire avancer ce dossier ? Pouvez-vous, d’une part, m’apporter des précisions quant aux conditions dans lesquelles s’effectuent les stages pour les élèves durant les vacances scolaires et m’indiquer, d’autre part, si une réflexion peut être engagée pour favoriser ce type de stage ?

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Monsieur le sénateur, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser l’absence de Mme Najat Vallaud-Belkacem, actuellement en déplacement avec M. le ministre de l’intérieur sur le site d’une école sinistrée.

Pour permettre aux élèves d’accéder au monde professionnel dans les meilleures conditions possibles, la loi du 10 juillet 2014 tendant au développement, à l’encadrement des stages et à l’amélioration du statut des stagiaires, que j’ai défendue, est venue renforcer la dimension pédagogique des stages pour tous les niveaux d’enseignement et mieux protéger les stagiaires contre les abus avérés, des abus qui, au demeurant, ne sont pas si fréquents.

S’agissant plus précisément des stages effectués par les élèves de l’enseignement secondaire dans le temps scolaire, ils doivent être intégrés à un cursus pédagogique. Dans ce cas, la signature d’une convention de stage entre l’établissement scolaire, l’élève et la structure de stage est obligatoire : c’est une question de coresponsabilité.

À cet effet, des conventions types sont disponibles sur le site Éduscol du ministère de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche.

Par ailleurs, la loi du 28 juillet 2011 pour le développement de l’alternance et la sécurisation des parcours professionnels prévoit la possibilité d’accueillir en entreprise des jeunes scolarisés, âgés au minimum de quatorze ans, durant les vacances scolaires, pour une durée maximale d’une semaine, en vue de l’élaboration de leur projet d’orientation professionnelle, qu’ils peuvent vérifier ou infirmer en immersion. Cette catégorie de stages se distingue des « stages scolaires » déjà existants par le fait que ces périodes d’observation en entreprise ne sont pas organisées par les établissements scolaires.

Pour renforcer encore l’accès des jeunes au monde professionnel, nous avons souhaité qu’à la rentrée 2015 chaque élève puisse accéder à une meilleure information, présentée par des professionnels dans les établissements, pour choisir une orientation et construire un projet personnel et professionnel.

L’ensemble des stages en entreprise s’inscrit donc pleinement dans ce parcours d’information, d’orientation et de découverte du monde économique et professionnel.

En outre, et parallèlement, comme vous l’avez signalé, il est nécessaire d’améliorer l’accès aux stages. Dans ce sens et d’ores et déjà, l’Office national d’information sur les enseignements et les professions a créé une plateforme permettant d’obtenir toutes les informations utiles et de rechercher une offre de stage.

Au-delà, pour favoriser des mises en situation professionnelle dans la formation initiale, l’État développera des pôles de stages et de périodes de formation en milieu professionnel au sein de chaque établissement ou réseau d’établissements, avec pour objectif de collecter et de suivre des offres dans les bassins d’emploi. Les branches professionnelles seront sollicitées pour accueillir davantage d’élèves de l’enseignement professionnel en entreprise, afin qu’ils y réalisent leur période de formation en milieu professionnel.

Nous avons la ferme volonté de faire en sorte que les stages ne soient pas réservés à ceux dont les parents disposent d’un réseau relationnel ; vous le savez, c’est un problème. L’État doit être le réseau de ceux qui n’en ont pas, de manière que tous les enfants de la République se voient offrir les mêmes chances d’insertion.

Ces mesures représentent indéniablement un progrès pour les stagiaires. C’est un message de confiance et de coresponsabilité entre les acteurs, les entreprises et les jeunes qui est ainsi lancé, même si, comme vous l’avez souligné, ce dispositif reste perfectible.

La parole est à M. Henri Tandonnet.

Je remercie Mme la secrétaire d’État de sa réponse. Les dispositions prises récemment, que ce soit à travers la loi ou par le ministère de l’éducation, vont dans le bon sens, c'est-à-dire vers un accès beaucoup plus large du monde de l’entreprise aux jeunes collégiens et lycéens.

Si j’ai soulevé cette question, c’est que j’ai personnellement rencontré des difficultés. J’ai pu accueillir sans problème un stagiaire lycéen de la région parisienne, y compris durant les grandes vacances scolaires. En revanche, lorsque j’ai voulu réitérer l’expérience dans mon département, je me suis heurté au refus du proviseur du lycée d’Agen.

Comme vous l’avez souligné, il faut ouvrir de plus en plus ces stages, mais il faut aussi que cela se sache dans les collèges et les lycées. J’approuve votre ambition de rendre également accessibles ces stages à des élèves qui n’y ont pas forcément accès via les relations professionnelles de leurs parents. Pour ma part, j’ai toujours ouvert mes activités professionnelles à de très jeunes stagiaires et j’ai pu en constater les effets très bénéfiques. J’espère donc que de telles initiatives se multiplieront dans les années à venir.

La parole est à M. Hervé Maurey, auteur de la question n° 881, adressée à Mme la ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche.

Madame la secrétaire d’État, permettez-moi, une fois encore, d’attirer l’attention sur les difficultés résultant de la mise en place de la réforme des rythmes scolaires. J’espère obtenir, cette fois, les réponses qui ne m’ont été apportées ni par MM. Peillon et Hamon ni par l’actuelle ministre, à qui j’ai écrit dès sa prise de fonctions, au mois d’août dernier.

Cette réforme, vous le savez, a entraîné des dépenses très importantes pour les collectivités. Elles sont d’autant moins supportables que les dotations ont diminué en 2014 et qu’elles subiront une baisse extrêmement brutale dans les prochaines années.

Le fonds d’amorçage dont le Gouvernement nous avait annoncé la prorogation l’année prochaine semble désormais réservé aux seules communes éligibles à la « DSU cible » – dotation de solidarité urbaine – et à la « DSR cible » – dotation de solidarité rurale –, donc à un nombre très limité de communes.

Par ailleurs, témoignant s’il en était besoin de l’impréparation de cette réforme, les règles de répartition du fonds d’amorçage entre les communes et les établissements publics de coopération intercommunale – EPCI – ne permettent toujours pas aux communes, quoi qu’en ait dit ici même le ministre Benoît Hamon en mai dernier, de reverser les crédits aux EPCI si ces derniers n’exercent pas conjointement les compétences « activités périscolaires » et « service des écoles ». Or, vous le savez, dans de très nombreux cas, les EPCI n’exercent que la compétence « activités périscolaires ».

Je tiens par ailleurs à attirer votre attention sur la rigidité avec laquelle les services de l’État ont mis en place la réforme dans le département de l’Eure. En effet, la plupart des demandes de dérogation ou d’expérimentation n’ont obtenu que des réponses négatives, motivées de manière vexante pour les élus. De surcroît, un grand nombre de ces réponses sont arrivées après le départ en vacances des parents et des élèves.

Enfin, je veux également évoquer les difficultés résultant du choix des rectorats d’organiser les consultations sur les programmes de l’école maternelle et le socle commun de connaissances durant le temps scolaire, comme c’est le cas dans mon département. Ce choix oblige les communes à supprimer les TAP, les temps d’activités périscolaires, et à réorganiser les transports scolaires. Il met les parents en difficulté pour trouver des systèmes de garde, ainsi que les communes pour faire face à cette situation.

Je vous demande donc très clairement quelle est la position du Gouvernement sur les points suivants.

Premièrement, quel réexamen les services du ministère feront-ils des refus d’adaptation ou de dérogation du temps scolaire dans le département dont je suis un élu ?

Deuxièmement, quid de la pérennisation réelle du fonds d’amorçage, qui est une nécessité absolue compte tenu du coût de la réforme et de la baisse des dotations annoncée pour les prochaines années ?

Troisièmement, qu’en est-il de la clarification des règles pour que les communes puissent enfin effectivement reverser tout ou partie du fonds d’amorçage à l’EPCI dès lors que c’est ce dernier qui assume la mise en place des rythmes scolaires ?

Quatrièmement, le Gouvernement peut-il s’engager à dresser un bilan complet de la réforme – coût pour les collectivités, avantages pour les enfants et les familles – avant la fin de l’année, afin de décider des suites qu’il convient de donner à cette réforme ?

Cinquièmement, quelle est la position du Gouvernement quant à la mise en place des temps de consultation hors du temps scolaire ?

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Monsieur le sénateur, je répondrai une nouvelle fois à la place de Najat Vallaud-Belkacem.

Il me faut tout d’abord vous rappeler la répartition des compétences entre l’État et les collectivités territoriales en matière d’organisation des temps éducatifs. Le code de l’éducation dispose que l’éducation est un service public national, dont l’organisation et le fonctionnement sont assurés par l’État. Dans le cadre de la réforme des rythmes scolaires, les décisions d’organisation du temps scolaire relèvent donc de la compétence de l’État. Les décrets du 24 janvier 2013 et du 7 mai 2014 ont apporté des éléments de souplesse nécessaires, permettant aux conseils d’école ou aux maires de proposer des organisations horaires adaptées.

L’organisation des activités périscolaires relève, pour sa part, entièrement de la compétence des communes. Le syndicat intercommunal à vocation scolaire est l’une des formes que peut prendre la coopération intercommunale : c’est un établissement public de coopération intercommunale auquel sont déléguées une ou plusieurs des compétences des communes en matière scolaire.

Pour répondre précisément à votre question, je vous indique que le syndicat intercommunal ne pourra bénéficier des aides financières mises en place par le ministère de l’éducation nationale que dans le cas où il exerce effectivement la compétence d’organisation du temps d’activités périscolaires pour lesquelles ces aides sont prévues, et donc pour lesquelles il assume une charge financière.

La compétence relative au service des écoles comporte, quant à elle, l’acquisition du mobilier et des fournitures, ainsi que le recrutement et la gestion des personnels de service.

Ainsi, monsieur le sénateur, les établissements publics de coopération intercommunale détenteurs de la compétence « activités périscolaires », et qui doivent de ce fait en assurer le financement, auront le bénéfice du fonds d’amorçage. En revanche, et en toute logique, le syndicat intercommunal à vocation scolaire, qui n’est en l’espèce chargé que du service des écoles que j’ai décrit –mobilier, équipements et personnel de service –, ne pourra pas en bénéficier.

Vous le savez, cette réforme est essentielle au bien-être, à l’épanouissement et à la réussite des élèves. Sa mise en œuvre requiert un dialogue permanent entre l’État et les collectivités territoriales sous toutes leurs formes, dans l’Eure comme dans l’ensemble des territoires. Le ministère de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche y est particulièrement attentif, tout comme il est attentif à une mise en œuvre sur le terrain souple, collective et convergente d’une mesure qui n’a qu’un objectif : la réussite du plus grand nombre d’enfants dans notre pays.

La parole est à M. Hervé Maurey.

Madame la secrétaire d’État, j’ai posé cinq questions et je n’ai obtenu qu’une réponse – vous me direz que ce n’est déjà pas si mal ! –, au sujet de la clarification du versement du fonds d’amorçage : vous avez précisé que les EPCI pouvaient bénéficier d’un reversement dès lors qu’ils sont chargés de la mise en place des rythmes scolaires.

Je rappelle que c’est actuellement la commune qui perçoit les dotations au titre du fonds d’amorçage, mais qu’elle ne pouvait pas reverser ces sommes à l’EPCI, même s’il est chargé de la mise en place des rythmes scolaires, ce qui est complètement absurde !

Si je vous ai bien comprise, ce reversement sera donc possible. Le problème, c’est que M. Hamon m’a dit la même chose au mois de mai dernier et que le ministère de l’intérieur, qui a la compétence et l’autorité sur les préfets, affirme l’inverse. Donc, on est quand même dans une situation juridique complexe ! J’ai écrit au Premier ministre à ce sujet pour avoir un arbitrage ; je ne l’ai pas eu !

Par conséquent, j’aimerais que vos propos de ce matin et ceux que m’avait tenus M. Hamon au mois de mai trouvent une traduction concrète, de manière que les communes qui perçoivent le fonds d’amorçage alors qu’elles n’exercent pas la compétence « rythmes scolaires » puissent effectivement reverser ces fonds aux EPCI qui détiennent ladite compétence.

Sur les autres questions que je vous ai posées, je suis obligé de constater que je n’ai pas eu de réponse : ni sur ma demande de réexamen des refus d’adaptation ou de dérogation du temps scolaire, ni sur la pérennisation du fonds d’amorçage, ni sur la mise en place des temps de consultation hors du temps scolaire.

Puisque vous m’avez dit que cette réforme était merveilleuse pour l’enfant et qu’elle était menée uniquement dans son intérêt, vous auriez pu au moins accéder à ma demande tendant à ce qu’un vrai bilan soit dressé au terme de cette année.

Je vous confirme que, pour ma part, je souhaite vraiment qu’un bilan réel de la réforme soit établi au bout d’une année. On pourrait ainsi en tirer toutes les conséquences et ne pas la poursuivre s’il devait s’avérer – mais vous me dites que ce ne sera pas le cas – que la réforme n’a pas d’effets bénéfiques pour les enfants, pour les familles, et qu’elle n’est pas supportable pour les collectivités locales compte tenu de la baisse des dotations.

La parole est à M. Daniel Laurent, auteur de la question n° 870, adressée à M. le ministre de l'économie, de l'industrie et du numérique.

Monsieur le ministre, ma question, à laquelle s’associent ma collègue nouvellement élue Corinne Imbert et certainement de nombreux élus de nos territoires, porte sur les vives préoccupations des chambres de commerce et d’industrie, les CCI. Celles-ci s’étonnent qu’à l’heure où le Gouvernement propose aux entreprises un pacte de responsabilité il organise dans le même temps un véritable démantèlement de l’économie sur les territoires.

Le 27 mai 2014, les présidents des CCI ont adopté une motion de défense des entreprises et pris la décision de suspendre tous leurs travaux en cours avec le Gouvernement, aux niveaux tant national que local.

En effet, alors que, le 28 mai 2013, le Premier ministre signait avec le réseau des CCI de France un pacte de confiance, cette dernière s’est depuis érodée, en premier lieu à la suite de la baisse des ressources affectées aux CCI, de l’ordre de 20 % en 2014.

Depuis, le Gouvernement a inscrit au projet de loi de finances pour 2015 un prélèvement supplémentaire de 500 millions d’euros sur les fonds de roulement de certaines CCI.

Ainsi, dans mon département, la CCI Rochefort et Saintonge se verrait prélever 2 290 605 euros et celle de La Rochelle, 10 532 436 euros, alors que d’autres CCI de la région Poitou-Charentes n’auraient pas à subir de prélèvement sur leur fonds de roulement.

De plus, le projet de loi de finances pour 2015 réduit de 17 % les ressources fiscales des CCI : c’est, selon ce qui a été annoncé à leurs présidents, la première étape d’une diminution totale de 37 % qu’elles devront subir d’ici à 2017.

En privant les chambres consulaires des moyens de soutenir le développement des entreprises et des territoires, on risque d’aboutir à la fermeture des centres de formation d’apprentis, les CFA, et à la réduction du nombre d’apprentis de 100 000 à 70 000 en trois ans.

En Charente-Maritime, la CCI Rochefort et Saintonge ne sera plus en mesure de gérer le CFA-commerce de Saintes, qui forme 600 apprentis par an.

Nous le savons tous, nous manquons d’apprentis dans différents métiers. Or, au lieu d’encourager ces jeunes, vous diminuez les moyens des structures de formation !

Des équipements structurants sont aussi directement menacés, à l’image de l’aéroport de La Rochelle-Île de Ré, qui est géré par la CCI de La Rochelle. Cet aéroport départemental, qui accueille actuellement 215 000 passagers par an, est un équipement touristique et économique essentiel. Il en va de même pour les investissements dans les ports de pêche et de commerce, les parcs d’exposition, les palais des congrès et autres zones d’activité, toutes structures porteuses d’activités économiques et d’emplois.

Enfin, le service même aux entreprises, surtout dans les territoires ruraux comme le mien, est directement remis en cause, car les CCI n’auront plus les moyens d’organiser une présence sur le terrain, d’accompagner les créateurs d’entreprise et les porteurs de projet, de soutenir les clubs et associations...

Les mesures drastiques concernant les CCI inscrites au projet de loi de finances 2015 engendreront, en Charente-Maritime, une centaine de suppressions d’emplois. Au niveau national, ce sont 6 000 emplois, sur les 26 000 collaborateurs très impliqués que compte le réseau des CCI, qui sont menacés.

Si les chambres de commerce et d’industrie consentent à contribuer à l’effort national de réduction des déficits publics, il n’en demeure pas moins qu’il faut leur laisser le temps de mener à bien les réformes structurelles idoines, leur permettre de poursuivre leurs investissements et actions indispensables pour le développement économique de nos territoires.

Tout au long de la campagne sénatoriale que nous venons de vivre, nous avons pu mesurer le désarroi et l’inquiétude des élus et des acteurs socio-économiques quant à l’avenir, notamment au regard de l’incidence sur l’investissement public des baisses des dotations aux collectivités locales ou des incertitudes liées à la réorganisation territoriale, sans parler des modalités d’application de la réforme des rythmes scolaires, que M. Maurey vient d’évoquer.

Nos collègues de l’Assemblée nationale, qui examinent actuellement le projet de loi de finances, ont fait entendre sur tous les bancs les vives préoccupations exprimées dans nos territoires et ont formulé des propositions. Je ne reviendrai pas sur les débats qui ont eu lieu à la fin de la semaine dernière et hier soir, sinon pour dire que les amendements qui ont été adoptés ne changeront concrètement rien aux prélèvements opérés sur les fonds de roulement : ils restent pratiquement identiques.

Gageons qu’une solution satisfaisante sera trouvée in fine, permettant à l’État de faire face à ses contraintes budgétaires et aux CCI de poursuivre leurs missions, même si je n’ai guère d’illusions sur la volonté du Gouvernement. En tout cas, au Sénat, nous nous y emploierons autant que nous le pourrons.

En conséquence, monsieur le ministre, comment envisagez-vous l’avenir des chambres de commerce et d’industrie ? Quels sont les objectifs réels du Gouvernement en matière de gouvernance territoriale de l’ensemble des politiques économiques, qui sont déterminantes ?

La parole est à M. le ministre.

Je veux tout d’abord, monsieur le président, vous remercier de votre message d’accueil.

Monsieur le sénateur Daniel Laurent, je tenais à être présent ce matin, car la question que vous avez posée est importante. En effet, au-delà des aspects financiers, les CCI assument, comme vous l’avez fort bien souligné, des missions essentielles pour nous tous. Je les ai d’ailleurs moi-même rappelées lorsque je suis allé devant l’assemblée générale des chambres de commerce et d’industrie le 19 septembre dernier pour leur expliquer le sens des décisions que nous prenions.

Le rôle des CCI est effectivement majeur en matière d’apprentissage, de services aux entreprises, ainsi que d’aménagement de nos territoires, au travers des aéroports de proximité et de nombreux autres services. Elles jouent aussi un rôle pédagogique important en termes de mise en œuvre de l’ensemble de notre action économique. Nous nous sommes d'ailleurs appuyés sur elles à plusieurs reprises, par exemple lorsqu’il s’est agi d’expliquer le CICE – crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – ou le pacte de responsabilité.

Il n’est pas question ici de remettre en cause le rôle des CCI et leur importance sur le territoire.

Néanmoins, l’esprit de responsabilité, que nous partageons, monsieur le sénateur, nous oblige, au regard de la situation de nos finances publiques et alors que nous appelons tous de nos vœux la baisse des dépenses publiques, à considérer que celle-ci doit s’appliquer de la manière la plus équitable possible à l’ensemble des acteurs de cette dépense publique ; or les CCI en font partie.

Qui plus est, celles-ci ont perçu, pendant plusieurs années, des ressources fiscales qui excédaient leurs besoins. Je rappellerai quelques chiffres qui doivent être gardés en mémoire.

Entre 2002 et 2012, la ressource des CCI a augmenté de 41 % avant de commencer à diminuer en 2014. Elle a augmenté tandis que la dépense de l’État était gelée en volume depuis 2003 et en valeur depuis 2011. Par voie de conséquence, les fonds de roulement des CCI ont sensiblement gonflé jusqu’en 2012.

Ce constat, je n’en accable pas les CCI actuelles ni leurs dirigeants ; je dis simplement « en creux » que nous aurions dû commencer à réguler les finances des CCI et à leur demander des efforts bien plus tôt.

Ceux que nous leur demandons aujourd’hui sont doublement nécessaires : ils ont conduit le Gouvernement à proposer dans le projet de loi de finances, d’une part, un prélèvement sur leurs fonds de roulement de 500 millions d’euros en 2015 et, d’autre part, une diminution du plafond de la taxe pour frais de chambre – la fameuse TFC – de 213 millions d’euros pour cette même année, ce qui représente une baisse de 4 % par rapport au niveau de TFC perçue en 2014.

À ce titre, je voudrais lever plusieurs malentendus.

Tout d’abord, la baisse du plafond de TFC, ce n’est pas « plus d’argent pour l’État », c’est moins d’argent prélevé sur les entreprises. La diminution progressive que nous comptons mettre en œuvre me paraît parfaitement cohérente avec l’ensemble de la politique économique conduite par le Gouvernement : réduction des déficits, d’une part, relance de l’activité, d’autre part.

Par ailleurs, cette taxe finance les activités de service public administratif auprès des entreprises ainsi que la formation. On ne parle ni de la taxe d’apprentissage, qui finance le fonctionnement des structures d’apprentissage, ni des structures et activités telles qu’aéroports, ports, parkings, palais des congrès, formation professionnelle continue, accompagnement des entreprises, etc., qui ne sont pas financées par la TFC ; on ne touche ni aux ressources ni aux fonds de roulement de ces activités.

Ainsi, devant la menace que j’ai déjà entendue selon laquelle plusieurs centres de formation des apprentis pourraient être fermés en représailles des efforts demandés, je réitère l’invitation que j’ai faite aux CCI de faire preuve d’esprit de responsabilité et de chercher plutôt à faire porter l’effort sur des frais de fonctionnement, sur des regroupements de structures. Si des efforts ont été réalisés durant les deux ou trois années précédentes, beaucoup peut encore être fait dans d’autres domaines par les CCI pour réduire leurs dépenses. Si elles partagent avec nous cette priorité en faveur de l’apprentissage, cela doit se refléter dans les choix qu’elles opéreront.

Enfin, nous avons veillé à tenir compte de la réalité des situations locales. Ainsi, malgré le niveau très important atteint par la plupart des fonds de roulement des CCI, le Gouvernement prévoit de ne ponctionner qu’une partie du fonds excédant quatre mois. Au total, une trentaine de CCI ne seraient pas concernées.

Les modalités que doivent revêtir ces efforts sont actuellement, vous l’avez rappelé, débattues au Parlement, et le Sénat aura lui-même à en discuter.

Je regrette que les CCI aient, en quelque sorte, préféré le jeu du pire et n’aient pas souhaité s’organiser entre elles. Il est évident qu’une péréquation régionale aurait été beaucoup plus adaptée dans la mesure où les situations locales sont très différentes. Il est dommage que les CCI n’aient pas fait ce choix. Elles doivent selon moi revenir à la concertation.

L’effort global qui leur est demandé ne saurait être diminué, mais je pense que l’on peut, de la manière la plus intelligente possible, encore améliorer la copie– et ce sera le fruit des débats qui sont menés actuellement et qui se poursuivront au cours des prochaines semaines, notamment ici. L’effort d’ensemble est une nécessité et notre responsabilité est partagée.

Je réaffirme, en conclusion, monsieur le sénateur, notre volonté de poursuivre le travail que nous menons avec les CCI, dont les missions d’intérêt général sont effectivement au cœur de notre économie.

La parole est à M. Daniel Laurent.

Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse, mais vous imaginez bien qu’elle ne va pas complètement satisfaire les CCI.

Nous sommes conscients que la crise économique majeure, dramatique, dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui nous impose de faire des économies.

Toutefois, je constate que les ressources importantes dont ont bénéficié les CCI ont été utilisées à bon escient, dans l’intérêt de nos territoires.

La France est extrêmement diverse. Je représente ici, comme de nombreux autres sénateurs, la France des territoires ruraux. Dans ces territoires, il faudra maintenir des politiques de proximité efficaces, qui soient utiles aux entreprises, qui favorisent l’implantation des petits commerces, et cela, bien sûr, dans l’intérêt des collectivités. Or cette action passe par les CCI.

Il est donc indispensable de continuer à les aider et, surtout, de ne pas amputer leurs budgets, faute de quoi elles ne pourront plus fonctionner, elles ne pourront plus mener les actions significatives qui sont les leurs en faveur des jeunes.

Si j’interviens en ce sens aujourd'hui, c’est parce que c’est important pour notre avenir et pour nos territoires ruraux. Merci, monsieur le ministre, de nous entendre, de nous écouter et d’être efficace dans vos décisions !

La parole est à M. Gérard Longuet, auteur de la question n° 823, adressée à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique.

Monsieur le ministre, je me réjouis que vous soyez présent, non parce que la réponse de Mme Lebranchu m’aurait déçu – bien au contraire, c’est une femme compétente ! –, mais parce que c'est une première et que je souhaite saluer l’arrivée d’un nouveau ministre qui apporte au Gouvernement une tonalité différente. Cela pose d’ailleurs davantage de problèmes chez vous que chez nous, monsieur le ministre, mais c'est votre affaire et je suis persuadé que vous pouvez l’assumer !

Je m’en réjouis également parce que vous êtes en charge des professions réglementées et vous souhaitez faire évoluer celles-ci au bénéfice de la productivité française. Cela tombe bien, car le sujet que j’évoquerai aujourd'hui est lié à la fonction publique, laquelle est la première profession réglementée dans notre pays, et je pense ici tout particulièrement à la fonction publique d’État, ainsi que, accessoirement, à celle des collectivités territoriales, la fonction publique hospitalière n’étant pas concernée par la question que j’entends soulever.

Je note que le Gouvernement comprend un ministre de la décentralisation et de la fonction publique. Cet ensemble est extrêmement cohérent : la décentralisation implique que l’État transfère, nolens volens, des responsabilités aux collectivités locales. Les collectivités locales sont alors obligées, M. le maire de Marseille le sait bien, d’assumer des activités que l’État ne peut ou ne veut plus assumer. Dans ce jeu de la décentralisation, se pose naturellement la question du statut des agents.

On ne peut pas reprocher à nos compatriotes qui sont fonctionnaires de réfléchir à la façon dont ils sont traités selon qu’ils relèvent de la fonction publique d’État ou de la fonction publique territoriale. Ils font en effet le même métier, même si les conditions d’emploi sont différentes.

Les attachés d’administration chargés de la conservation du patrimoine ou des bibliothèques territoriales, sur qui porte ma question, sont des fonctionnaires des collectivités locales. Ils souhaitent un alignement de leur statut sur celui des attachés d’administration généraux, qu’ils ressortissent à la fonction publique territoriale ou à celle de l’État.

Monsieur le ministre, votre collègue Mme Lebranchu – mais, en vertu de l’unité gouvernementale, vous représentez ici l’ensemble du Gouvernement – avait retenu le principe selon lequel une large réflexion en vue de rapprocher les deux statuts serait menée en 2014. L’année touche à sa fin. Aussi ma question sera-t-elle d’une grande simplicité : où en est cet effort de rapprochement des deux statuts ?

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le sénateur, Mme Lebranchu vous prie de bien vouloir l’excuser, car elle est ce matin en déplacement dans le Loir-et-Cher.

Avec Mme Gourault !

C'est une raison suffisante !

J’aborderai d’abord le point particulier que vous avez soulevé, avant d’élargir le débat.

Vous évoquez la situation des agents des cadres d’emplois de catégorie A de la filière culturelle de la fonction publique territoriale, en l’occurrence les attachés de conservation et des bibliothèques, qui souhaitent un alignement de leur carrière sur celle des attachés de la filière administrative. Je rejoins votre préoccupation en la matière. Il est vrai que, pour nos concitoyens, en particulier les fonctionnaires, la complexité de l’articulation entre les différents grades et avancements des fonctions publiques devient de plus en plus insoutenable et difficile à expliquer.

À l’occasion de la dernière modification du statut des bibliothécaires territoriaux et des attachés territoriaux de conservation du patrimoine, opérée par deux décrets du 17 décembre 2009, pris à la suite du rapport sur la filière culturelle présenté au Conseil supérieur de la fonction publique territoriale, l’indice brut terminal de leur grade unique a été aligné sur celui du premier grade du cadre d’emplois des attachés, soit 801, contre 780 auparavant.

En revanche, l’instauration d’un grade d’avancement n’a pas été retenue. Il convient de noter que l’un des corps homologue de la fonction publique de l’État, celui des bibliothécaires, ne comprend également qu’un seul grade. À cet égard, un rapport de l’inspection générale des bibliothèques de 2009, consacré à l’évolution de ce corps, ne préconisait pas la création d’un grade d’avancement. Une telle évolution n’a donc pas été envisagée dans la fonction publique territoriale de peur de susciter un « appel d’air », si j’ose dire, et de provoquer des demandes reconventionnelles dans les autres filières non alignées sur les attachés territoriaux.

La réponse qui m’a été fournie ne concerne que les bibliothécaires. Je ne sais ce qu’il en est pour les attachés de conservation. Mais cet exemple illustre en tout cas qu’il devait exister de bonnes justifications pour ne pas créer un grade supplémentaire.

J’ai bien conscience que la démonstration que je suis en train de vous faire montre la complexité de la situation et les effets de bords symétriques entre fonctions publiques.

C’est consciente de cette complexité et de cette harmonisation nécessaire que Mme Lebranchu avait annoncé l’ouverture de discussions sur l’avenir de la fonction publique. Elle entend faire en sorte que cette réflexion soit menée ; elle portera notamment sur l’harmonisation des carrières et des grilles entre versants de la fonction publique et à l’intérieur de chaque versant. La problématique que vous avez soulevée pourrait être étudiée dans ce cadre.

Le dialogue qui a été entamé par Marylise Lebranchu sera poursuivi dans les mois à venir et a vocation à aboutir en 2015.

La parole est à M. Gérard Longuet.

Monsieur le ministre, je ne vous répondrai pas sur le fond du sujet, car il est d’une grande technicité. Mais revenons-en aux principes.

J’étais rapporteur du budget de la fonction publique en 1978 : cela m’avait valu quelques difficultés avec les organisations syndicales, car j’avais préconisé une fonction publique reposant sur des opérateurs et des agences ; j’avais un peu d’avance, car c'est aujourd’hui de plus en plus souvent le cas !

Monsieur le ministre, il faut rechercher le dialogue, bien sûr, mais il faut aussi accepter la souplesse. Mme Lebranchu étant en charge de la décentralisation, elle conviendra sûrement qu’il est normal que les collectivités locales aient des visions différentes en matière de culture. Certaines, pour des raisons historiques, en raison de la présence d’une métropole ou à cause de leur vocation touristique, font un effort culturel important, qui les conduit à privilégier des carrières culturelles et à s’efforcer de recruter les meilleurs, donc d’être attractives.

Les collectivités locales ont une marge de manœuvre, qui pousse naturellement les salariés de la fonction publique à rechercher un alignement vers le haut. Est-ce compatible avec l’état général des finances des collectivités locales ou de l’État ? Sans doute pas !

Je souhaite profondément que Mme Lebranchu tienne son engagement de dialogue, mais j’accepterais que, dans une politique de décentralisation, on laisse une certaine liberté aux collectivités locales. J’ai en tête l’exemple du Centre Pompidou de Metz, en Lorraine, qui est une véritable réussite. Il se trouve que les collectivités locales participent à son fonctionnement ; c’est leur libre choix, car elles n’avaient aucune obligation de le faire. Elles peuvent participer soit en subventionnant des personnels, soit en en embauchant. Il faut leur laisser une certaine liberté.

J’espère que la sincérité du dialogue permettra à chacun d’accepter le libre choix des collectivités locales, sans dévaloriser la fonction publique territoriale par rapport à la fonction publique d’État.

La parole est à M. Jean Boyer, auteur de la question n° 861, adressée à M. le secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargé de la réforme de l'État et de la simplification.

Monsieur le président, c’est la première séance que vous présidez depuis le début de cette nouvelle mandature. Pour ma part, c’est la dernière fois que je suis présent dans cet hémicycle.

L’homme ne choisit ni le berceau de sa naissance ni le lit de sa mort, mais il peut choisir la façon de vivre sa vie. Voilà trois ans, je m’étais engagé à passer le relais à mon suppléant : je m’apprête donc simplement à tenir parole.

Cher Jean-Claude Gaudin, je le dis en toute sincérité, je vous porte une très grande considération. Pendant trente-sept ans, vous avez surmonté les obstacles grâce à vos qualités humaines : votre compétence, votre sérieux, votre chaleur inspirent en effet la confiance. C’est aussi grâce à elles que règne entre nous un profond esprit de tolérance.

Je tenais à formuler ces quelques remarques avant d’en venir à ma question.

Monsieur le secrétaire d’État, nous avons conscience que la situation est difficile, que l’activité économique obéit à une sorte de « loi de la jungle ». Dans la compétitivité, le prix des produits est un facteur déterminant. Or il est très largement lié au coût de la main-d’œuvre, ainsi, bien sûr, qu’à celui des biens utilisés dans le processus de production, dont certains arrivent parfois de fort loin. Certes, la qualité des produits entre aussi en ligne de compte, mais elle est plus difficile à évaluer.

Face à cela, nous, Français, sommes souvent désarmés. L’Europe et la France ne sont-elles pas un peu victimes de la conception selon laquelle, en voulant « laver plus blanc que blanc », en voulant être trop transparent, on fragilise le développement économique et l’envie d’entreprendre, on suscite le découragement ?

On le sait, nous ne devons pas faire n’importe quoi, mais les normes devraient être sécurisantes sans être dissuasives.

Ne voulant pas abuser de votre temps, monsieur le secrétaire d’État, ni de mon temps de parole, je ne multiplierai pas les exemples qui montrent que l’excès de normes, dont certaines sont totalement inutiles, heurte le bon sens, jusqu’à frôler le ridicule, mais surtout mine les initiatives, décourage les porteurs de projet. J’évoquerai seulement le fait – et c’est un ancien agriculteur qui vous parle – que l’utilisation d’un escabeau de plus de trois marches par un apprenti nécessite pratiquement un agrément ! N’y a-t-il pas, dans les cas de ce genre, des améliorations à apporter ? Je connais les difficultés de la France, celles d’hier et d’aujourd’hui. Je sais aussi qu’on ne peut pas faire ce que l’on veut. Mais là, on peut !

Une journée n’a que vingt-quatre heures, mais un délai d’instruction se compte souvent en jours, en semaines, voire en mois. C’est inadmissible ! La superposition des normes nationales et européennes, quand il n’y a pas surenchère entre les unes et les autres, est telle que celui qui s’attache à les respecter doit se livrer à un véritable parcours du combattant, quand bien même nous sommes en paix ! Il faut établir des rapports en concertation avec toutes les parties prenantes, puis établir la synthèse de ces rapports, avant de faire le rapport de la synthèse !

Croyez-le bien, ce message, je l’ai adressé au gouvernement de la majorité précédente avec la même détermination qu’aujourd'hui.

Et toutes ces normes, toutes ces prescriptions, nous donnent-elles le pouvoir de supprimer les accidents de la vie ? Peut-on rendre la mobilité à des centenaires ou à des personnes handicapées ? Peut-on remédier à toutes les imprévisions techniques dans les bâtiments ?

Aujourd’hui, des personnes âgées utilisent les services publics, mais beaucoup vivent chez elles, dans des conditions difficiles. Améliorer concrètement leurs conditions de vie serait plus positif que de superposer les normes.

De surcroît, les normes ne sont souvent pas adaptées. Dans un bâtiment public parisien, un escalier est fréquenté par des milliers d’usagers, dont certains s’agrippent à la rampe, mais, dans une commune de 120 habitants, une commune de la « France d’en bas », un escalier n’est emprunté que de temps en temps. Pourtant, dans l’un et l’autre cas, les mêmes normes s’appliquent !

Les gouvernements d’hier, comme celui d’aujourd’hui, ont proclamé le slogan : « Simplifions ! ». Mais nous ne voyons rien arriver. L’Europe, dont nous sommes solidaires, met-elle des freins qu’il faudra avoir le courage de dénoncer ?

Qu’en pensez-vous, monsieur le secrétaire d’État ?

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Si j’ai bien compris, monsieur le sénateur, cette question orale est la dernière que vous adressez au Gouvernement en tant que sénateur. Elle a donc une valeur symbolique : le législateur que vous avez été, participant activement au travail de cette assemblée, pose, lors d’une dernière intervention dans l’hémicycle, la question de la complexité liée à un flux législatif et normatif permanent. Cela doit nous amener à réfléchir sur la nécessité absolue d’une action vigoureuse, construite et de long terme en matière de simplification.

Comme vous, je crois qu’il faut à la fois éviter la surenchère normative, en réduisant le flux – c’est ainsi qu’on nomme l’ensemble des nouvelles règles s’ajoutant, par l’adoption de projets de loi, de propositions de loi ou de décrets, aux règles existantes, dont le nombre est déjà considérable –, et agir sur le stock, à savoir les règles existantes.

Depuis quelques mois, la simplification des normes est entrée dans une nouvelle phase. Un programme de simplification des normes pour les entreprises, comprenant plus de 124 mesures, a été adopté le 17 juillet dernier. Une cinquantaine de nouvelles propositions seront présentées le 30 octobre prochain. Cette démarche systématique sera complétée par deux dispositions nouvelles, qui permettront de mieux gérer les flux de règles législatives nouvelles.

Premièrement, à compter du 1er janvier 2015, toute nouvelle législation visant à créer des charges pour la vie économique fera l’objet d’une contre-expertise de son étude d’impact par un organisme indépendant comprenant un certain nombre d’entreprises, ce qui permettra de mieux mesurer les conséquences des textes nouveaux et, surtout, de compenser à due concurrence, par la suppression de charges existantes, les charges nouvellement créées.

Ce dispositif est inspiré de ce qui a été instauré au Royaume-Uni voilà quelques mois sous le nom de One-in, One-out. Il permettra des gains significatifs en matière de charges administratives liées aux règles nouvelles.

Deuxièmement, un moratoire sera proposé pour les normes concernant les collectivités territoriales. En effet, grâce à la CCEN, la Commission consultative d’évaluation des normes, toute charge nouvelle pesant sur les collectivités territoriales devra s’accompagner du retrait d’un montant de charges équivalent, afin de rester, là encore, à un niveau constant.

Au-delà de ces politiques de principe, vous avez évoqué, monsieur le sénateur, la question des normes concernant les handicapés. Mme la sénatrice Claire-Lise Campion travaille actuellement avec Mme Ségolène Neuville à un plan de simplification de certaines normes héritées du passé. Dans ce cadre, celles qui concernent l’urbanisme et les collectivités locales doivent être examinées attentivement et objectivement.

Par ailleurs, vous avez soulevé à juste titre la question de la transposition des directives européennes, et surtout leur surtransposition. En effet, nous introduisons des complexités supplémentaires lorsque nous transposons un certain nombre de directives européennes en droit français. C’est la raison pour laquelle, au mois de janvier ou février 2015, un certain nombre de dispositions nouvelles touchant à la fabrication de la loi seront proposées aux assemblées, afin d’éviter à l’avenir les surtranspositions.

Ce travail de simplification administrative est très long. Le Royaume-Uni l’a commencé voilà une dizaine d’années, l’Allemagne, voilà environ neuf ans, tout comme les Pays-Bas, le Danemark ou la Belgique. Tous ces pays parviennent à la conclusion suivant laquelle les résultats ne peuvent être perceptibles qu’au bout d’une quinzaine d’années. J’espère très sincèrement que les choses se mettront plus vite en place en France, dans la mesure où nous nous inspirons pour partie d’un certain nombre de dispositions couronnées de succès chez nos voisins.

Au demeurant, croyez à la détermination complète du Gouvernement de « passer la démultipliée » en matière de simplification.

La parole est à M. Jean Boyer.

« Découvrons nos richesses » : tel est le slogan adopté par mon département. Ce matin, je vous découvre, monsieur le secrétaire d’État, et je m’aperçois que vous connaissez très bien ce dossier. Certes, il y a, je le sais, le vouloir et le pouvoir. Mais je perçois aussi dans vos propos une profonde détermination.

Dans notre société, qu’on soit ou non en période de sécheresse, chacun veut prendre son parapluie pour se couvrir. C’est ce qui nous freine, qu’il s’agisse des services de l’État ou, disons-le, des maires, qui redoutent de se retrouver dans une situation très délicate au cas où des normes n’auraient pas été appliquées. Pourtant, les hasards de la vie font que certains accidents se produisent même si les normes ont été respectées !

Monsieur le secrétaire d’État, ne pensez-vous pas que, dans le cadre de la construction ou de la rénovation d’un bâtiment, des normes locales, et non pas nationales ou européennes, adaptées à la dimension de la commune, devraient pouvoir s’appliquer, après avoir été validées par le préfet et une commission ad hoc ?

Enfin, l’application des normes européennes ne devrait-elle pas être plus cohérente ? Je sais bien que c’est facile à dire ! Je me permets toutefois de rappeler que, dans certains pays – par égard pour eux, je n’en nommerai aucun –, il existe des dérogations ou des règles propres à accroître leur compétitivité, ce qui nous pénalise.

Monsieur Boyer, vous avez décidé librement de quitter la Haute Assemblée. À mon tour de vous dire, au-delà de l’amitié, le respect et la reconnaissance que nous inspire ce que vous avez fait pour le département de la Haute-Loire et pour notre pays.

Vous incarnez, dans cette race des hommes et des femmes politiques, tant décriée aujourd'hui, l’exact opposé de ceux qui sont critiqués, souvent injustement d’ailleurs.

Comme le disait Étienne Borne, philosophe chrétien que vous connaissez bien, « la politique est partout, mais la politique n’est pas tout ». Vous avez creusé un sillon, mon cher collègue, dans Le Sillon de Marc Sangnier. Nous vous sommes très reconnaissants de tout ce que vous avez fait. §

La parole est à Mme Catherine Procaccia, auteur de la question n° 846, adressée à M. le Premier ministre.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je souhaite interroger le Gouvernement sur la publication des déclarations d’intérêts et d’activités des parlementaires.

La loi organique n° 2013-906 et la loi n° 2013-907 du 11 octobre 2013 relatives à la transparence de la vie publique ont introduit l’obligation de publication des déclarations d’intérêts des parlementaires. Ces déclarations ont été rendues publiques le 24 juillet 2014 sur le site internet de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique.

Comme bien d’autres, j’ai consulté en ligne, plus que celle des autres, ma propre déclaration, et ma question est double.

Tout d’abord, je souhaite vous interroger, monsieur le secrétaire d’État, sur l’adéquation du format de ces données avec les attentes du grand public, l’État s’étant fermement engagé dans un processus d’open data. Les déclarations en question sont en effet totalement inexploitables.

Je m’étonne que soient notamment publiés des formulaires manuscrits, simplement scannés, sans aucun traitement de mise en page. Le collectif Regards citoyens et Le Monde ont invité le public à « traduire » ces données et plus de 8 000 personnes se sont attelées à la tâche. Or c’est à l’État, compte tenu de ses engagements, et non pas aux citoyens, de réaliser ce travail.

Ensuite, je m’étonne que la signature des élus soit parfaitement visible sur le Web. J’ai assisté au débat ayant précédé l’adoption de la loi : si les déclarations d’activités ont été rendues obligatoires, il n’était pas dans l’esprit du texte de faire apparaître lisiblement les signatures. Je m’inquiète qu’une haute autorité de la République puisse ainsi favoriser l’usurpation d’identité, question qui a fait ici l’objet de nombreuses discussions. Puisque nous défendons l’identité des citoyens, pourquoi ne défendons-nous pas celle des parlementaires ? En effet, notre signature est désormais en ligne et il n’est pas difficile de trouver nos date et lieu de naissance.

Je tiens donc à marquer ma vive opposition à la divulgation de ces signatures, qu’il aurait été très simple de flouter. Un gamin de douze ans est capable de le faire !

Je vous demande par conséquent, monsieur le secrétaire d’État, de bien vouloir m’indiquer si vous comptez intervenir pour supprimer les signatures des parlementaires et les protéger ainsi de fraudes, en limitant le détournement de ce type de données personnelles.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Je vous remercie, madame la sénatrice, de votre question, qui comprend deux aspects.

S’agissant tout d’abord des signatures, rendues publiques dans le cadre de la déclaration, cette obligation résulte non pas des décisions de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, mais du décret du 23 décembre 2013. Vous connaissez les sanctions qu’entraînerait une déclaration mensongère. Il est donc essentiel que l’auteur s’identifie par sa signature : c’est la raison pour laquelle ces documents sont signés de manière manuscrite.

Par ailleurs, c’est la loi du 11 octobre 2013 qui détermine les éléments devant être rendus publics et ceux qui doivent rester confidentiels. Or la signature du déclarant ne fait pas partie des informations ne pouvant être publiées aux termes de la loi. Il n’existe donc actuellement aucun obstacle juridique à la mise en ligne des signatures.

Par ailleurs, je tiens à vous démontrer que la publication des déclarations d’intérêts des parlementaires n’augmente pas le risque d’usurpation d’identité ou d’usurpation de signature.

En effet, nombreux sont les documents comportant la signature de l’élu, qu’il s’agisse d’une lettre aux électeurs ou d’une profession de foi. Si une personne malveillante voulait usurper votre signature, madame la sénatrice, il n’aurait malheureusement que l’embarras du choix pour trouver un modèle !

Il n’empêche que nous pouvons étudier une éventuelle amélioration de la publication de ces documents. Compte tenu de la nature des informations et de l’usage qui peut en être fait, leur format – je pense au caractère manuscrit – gagnerait à être transformé, comme vous l’avez dit, en open data, ou données ouvertes.

Je me rapprocherai donc, dans quelques semaines, de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique pour étudier avec elle les premiers enseignements qu’elle tire de cette publication. S’il advient que nous pouvons renforcer la qualité d’usage de ces documents, la transparence de ces données, nous prendrons bien évidemment les dispositions qui conviennent.

La parole est à Mme Catherine Procaccia.

S’agissant de la question de l’open data, j’ai été choquée par les critiques dont un certain nombre d’élus ont fait l’objet au prétexte qu’ils auraient griffonné ou mal écrit. Je rappelle en effet qu’on nous a envoyé un document qui n’était pas destiné à être rempli en ligne, alors que c’est par exemple le cas pour la déclaration des revenus. Cela montre d’ailleurs que l’administration est capable de mettre en place ce type de formulaire, plus facilement exploitable.

Je reviens sur la question des signatures, dont plus de mille ont été jetées en pâture. Si quelqu’un veut usurper une identité – par exemple la mienne, même si je doute fort qu’on veuille l’usurper –, il lui faut chercher des informations. Dans le cas présent, il lui suffit d’ouvrir le panier et de choisir n’importe quelle signature !

Monsieur le secrétaire d'État, vous avez évoqué un décret, mais les parlementaires sont exclus de la rédaction des textes réglementaires. Puisque vous êtes chargé de la réforme de l’État, j’ose espérer que vous regarderez de plus près ce problème posé par la publicité des signatures. Certes, la Haute autorité doit les vérifier et les valider, tout comme elle doit valider les déclarations d’intérêts ; toutefois, je considère qu’il n’est pas besoin de les reproduire in extenso.

Pour illustrer mon propos, je rappelle que, très récemment, la signature de votre collègue Najat Vallaud-Belkacem a été usurpée et que cela a servi à la publication d’une fausse lettre. Certes, un ministre étant amené à signer de nombreux documents, il est beaucoup plus facile d’usurper sa signature. Mais, dans une société comme la nôtre où tout est publié, on doit faire attention à protéger nos concitoyens. Les parlementaires sont aussi des citoyens qui ont besoin d’être protégés !

La parole est à Mme Marie-Hélène Des Esgaulx, auteur de la question n° 878, adressée à M. le ministre de l'intérieur.

Monsieur le président, à la suite de mes collègues, je voudrais vous dire l’honneur qui est le mien de poser cette question ce matin sous votre présidence. C’est un vrai bonheur de vous retrouver à ce fauteuil, avec votre personnalité et votre savoir-faire.

Par cette question, je veux attirer l’attention de M. le ministre de l’intérieur sur la problématique posée par le refus opposé par la Commission nationale de l’informatique et des libertés, la CNIL, à la ville de Gujan-Mestras d’utiliser le système de lecture automatisée des plaques d’immatriculation, le système LAPI, mis en place dans le cadre de l’installation de la vidéoprotection sur le territoire communal.

Je rappelle que c’est sur la base d’un diagnostic de sûreté, élaboré en étroite collaboration avec un spécialiste de la vidéoprotection missionné par la préfecture, que la ville de Gujan-Mestras a déterminé des sites et des moyens techniques adaptés à la mise en œuvre de la vidéoprotection sur son territoire.

Ce diagnostic a fait ressortir la pertinence du recours au système LAPI, souhaité et même plébiscité par l’ensemble des forces de l’ordre, tant la gendarmerie que la police nationale.

À ce jour, sept sites ont été équipés, comprenant vingt-six capteurs, dont sept disposent du système LAPI.

Il faut savoir que ce système n’est pas utilisé de manière spontanée, à savoir qu’aucun agent ne scrute vingt-quatre heures sur vingt-quatre les vidéos. Il n’est utilisé que sur réquisition de la gendarmerie ou de la police nationale, en présence d’un agent de police municipale dûment habilité par la préfecture. Seules les forces de l’ordre ont la possibilité d’exploiter ces données.

Le refus de la CNIL ne porte que sur le système LAPI ; il ne porte pas sur les autres caméras que nous avons installées. Or LAPI fonctionne strictement de la même manière : il n’a d’autre fonction que de permettre de zoomer sur les plaques d’immatriculation, dans le but de faciliter le travail des forces de l’ordre.

Aussi, je ne comprends pas le refus de la CNIL, dont les griefs sont très contestables.

Tout d’abord, contrairement à ce qu’elle avance, les services de police municipale ne mettent pas en œuvre les dispositifs de contrôle automatisé des données signalétiques des véhicules à des fins de recherche des auteurs d’infractions ; je le répète, ce n’est que sur réquisition des forces de l’ordre – gendarmerie ou police nationale – que s’opère le visionnage. Aucune surveillance n’est exercée en permanence.

Ensuite, concernant l’exigence de proportionnalité, la CNIL estime que ledit système contrevient à l’article 6–2 de la loi du 6 janvier 1978 dans la mesure où la finalité de l’enregistrement des données qu’il permet n’est ni déterminée, ni explicite, ni légitime. Tout cela n’a aucun sens !

En outre, la CNIL indique, de manière péremptoire, que ce dispositif permet d’identifier les occupants du véhicule. C’est faux ! Il ne le permet en aucun cas. Cet argument est erroné.

Enfin, la CNIL évoque la durée excessive de conservation des enregistrements par la ville. Cette durée est de vingt et un jours, et il en a toujours été ainsi, quel que soit le type de caméra utilisé.

En sensibilisant le ministre de l’intérieur sur ce sujet, je souhaite éviter que d’autres collectivités ne soient confrontées à la même situation. Tout cela a un coût. Pour les sept caméras du système LAPI, nous avons dépensé 80 000 euros et cette décision est donc extrêmement dommageable pour notre ville. Je souhaite que le Gouvernement prenne position sur cette question, qui mérite quelques éclaircissements. En tout état de cause, la ville de Gujan-Mestras demandera, bien sûr, au Conseil d’État d’annuler la décision de la CNIL.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Madame la sénatrice, M. le ministre de l’intérieur, qui vous prie d’excuser son absence, m’a chargé de répondre à votre question sur ce refus opposé par la CNIL, refus que vous contestez devant la justice puisque vous avez introduit un recours devant la juridiction compétente, ce qui est tout à fait votre droit.

Ce dispositif est soumis à une demande d’autorisation préalable de la CNIL en vertu de l’article L. 252–1 du code de la sécurité intérieure – que vous connaissez manifestement très bien – dans la mesure où les enregistrements du dispositif de vidéoprotection installé sur la voie publique sont utilisés dans des traitements automatisés permettant d’identifier, directement ou indirectement, des personnes physiques.

Or le dispositif que la commune de Gujan-Mestras prévoit d’installer n’entre pas dans le champ d’application de l’article L. 233–1 du code de la sécurité intérieure : seuls les services de police, de gendarmerie et des douanes peuvent mettre en œuvre ces systèmes. Ils ont pour but la lutte contre le terrorisme, la criminalité organisée et les vols de véhicules, et sont reliés au fichier relatif aux véhicules volés ou signalés et au système d’information Schengen.

Au regard de la loi informatique et libertés, la CNIL a estimé en toute indépendance – vous parlez d’une décision péremptoire, mais c’est une autorité administrative indépendante – que le dispositif que vous avez proposé ne répond pas aux exigences de finalité et de proportionnalité, et ce pour deux raisons : d’une part, le fait de mettre à la disposition des services de police et de gendarmerie des données enregistrées ne constitue pas une finalité déterminée, explicite et légitime au regard de la loi, puisque celle-ci réserve à certains services seulement la mise en œuvre des LAPI ; d’autre part, la collecte massive de numéros d’immatriculation et de photographies de véhicules, sans justification particulière, a semblé disproportionnée au regard des finalités.

Je suis conscient que l’intérêt opérationnel de la mise en œuvre de ces dispositifs dans les communes est réel, mais cette mise en œuvre doit nécessairement s’inscrire dans le cadre juridique que je viens de rappeler.

Une communication sera d’ailleurs faite à destination des préfets, des forces de sécurité intérieure et des communes en vue de rappeler le cadre juridique qui régit la mise en œuvre des dispositifs de lecture automatisée de plaques d’immatriculation.

Je conçois, madame la sénatrice, que vous soyez déçue par la délibération de la CNIL. Mais n’oubliez pas qu’elle est une autorité administrative indépendante chargée d’une mission primordiale : veiller au respect de la loi relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés. Il n’entre donc pas dans les prérogatives du Gouvernement de contester le refus opposé par celle-ci à votre demande.

La parole est à Mme Marie-Hélène Des Esgaulx.

Monsieur le secrétaire d’État, bien entendu, votre réponse ne me satisfait pas et je pense qu’elle ne satisfera pas non plus les forces de l’ordre, police et gendarmerie, qui se sont fortement émues de cette décision.

Nous mettons à leur disposition des moyens sur lesquels nous n’exerçons aucun contrôle. Cette distinction entre le système LAPI et les autres caméras que nous avons installées est absurde. S’il faut que le législateur intervienne, eh bien, le législateur fera son travail !

Toujours est-il que je regrette que le Gouvernement, dans sa réponse, ne se montre pas davantage soucieux de cette complémentarité : les collectivités locales font un gros effort financier pour assurer, grâce à la vidéoprotection, la sécurité des citoyens et pour aider les forces de l’ordre dans leur travail.

Bien des arguments de la CNIL sont juridiquement contestables devant le Conseil d’État, notamment quand je lis qu’en l’état actuel des textes « les services de police municipale ne font pas partie des autorités légalement habilitées à mettre en œuvre des dispositifs de contrôle automatisé des données signalétiques des véhicules à des fins de recherche des auteurs d’infractions ». Il appartiendra évidemment au législateur, s’il le souhaite, de revenir sur cette question.

Encore une fois, la police municipale ne prend en la matière aucune initiative propre : dès lors qu’elle reçoit une réquisition, elle met à la disposition de la gendarmerie ou de la police nationale les images qui leur servent pour leur travail.

Enfin, monsieur le secrétaire d’État, pardonnez-moi de vous le dire ainsi, mais, puisqu’on parle de réforme de l’État et de simplification, il aurait été bon d’apporter une réponse un peu plus satisfaisante.

Mes chers collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.

La séance est suspendue.