Séance en hémicycle du 16 janvier 2007 à 10h10

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

J'ai le regret de vous faire part du décès de notre ancien collègue Raymond Brun, qui fut sénateur de la Gironde de 1959 à 1989.

Je rappelle au Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation du sénateur appelé à siéger au sein de la Commission centrale de classement des débits de tabac.

La commission des finances a fait connaître qu'elle propose la candidature de M. Auguste Cazalet pour siéger au sein de cet organisme extraparlementaire.

Cette candidature a été affichée et sera ratifiée, conformément à l'article 9 du règlement, s'il n'y a pas d'opposition à l'expiration du délai d'une heure.

J'informe le Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation des trois sénateurs appelés à siéger au sein du Haut Conseil pour l'avenir de l'assurance maladie.

Conformément à l'article 9 du règlement, j'invite la commission des affaires sociales à présenter deux candidatures et la commission des finances à présenter une candidature.

La nomination au sein de cet organisme extraparlementaire aura lieu ultérieurement, dans les conditions prévues par l'article 9 du règlement.

M. le président a reçu de M. le président du Conseil constitutionnel une lettre par laquelle il informe le Sénat que le Conseil constitutionnel a été saisi, le 12 janvier 2007, en application de l'article 61, alinéa 2, de la Constitution, par plus de soixante députés, d'une demande d'examen de la conformité à la Constitution de la loi ratifiant l'ordonnance n° 2005-1040 du 26 août 2005 relative à l'organisation de certaines professions de santé et à la répression de l'usurpation de titre et de l'exercice illégal de ces professions et modifiant le code de la santé publique et habilitant le Gouvernement à modifier les dispositions relatives aux soins psychiatriques sans consentement.

Acte est donné de cette communication.

Le texte de cette saisine est disponible au bureau de la distribution.

M. le président a reçu de M. le Premier ministre, en application de la loi n°2004-1343 du 9 décembre 2004 de simplification du droit, les rapports sur la mise en application des lois suivantes :

- loi n° 2005-158 du 23 février 2005 portant reconnaissance de la nation et contribution nationale en faveur des Français rapatriés ;

- loi n° 2005-270 du 24 mars 2005 portant statut général des militaires ;

- loi n° 2005-371 du 22 avril 2005 modifiant certaines dispositions législatives relatives aux modalités de l'exercice par l'État de ses pouvoirs de police en mer ;

- loi n° 2005-1550 du 12 décembre 2005 modifiant certaines dispositions relatives à la défense ;

- loi n° 2006-449 du 18 avril 2006 modifiant la loi n°99-984 du 22 octobre 1999 portant organisation de la réserve militaire et du service de défense ;

- loi n° 2006-457 du 21 avril 2006 sur l'accès des jeunes à la vie active en entreprise.

M. le président a reçu également en application de l'article L.125 du code des postes et des communications électroniques, le rapport annuel 2005-2006 de la Commission supérieure du service public des postes et communications électroniques.

Acte est donné du dépôt de ces rapports.

Les premier et sixième rapports seront transmis à la commission des affaires sociales, le dernier à la commission des affaires économiques et les quatre autres à la commission des affaires étrangères.

Ils seront disponibles au bureau de la distribution.

L'ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

La parole est à M. Bernard Fournier, auteur de la question n° 1140, adressée à M. le ministre délégué aux collectivités territoriales.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je souhaite attirer une nouvelle fois votre attention et celle du Gouvernement sur le problème de l'imputation en section de fonctionnement des contributions aux organismes de regroupement.

Le développement de l'intercommunalité et des transferts de compétences des communes vers des groupements supra-communaux a pour objet de réaliser de manière rationnelle des investissements très lourds, notamment en matière de réseaux.

Mais ces transferts de compétences, nombreux, aboutissent de fait à un risque certain de déséquilibre de la section de fonctionnement. Le transfert d'une compétence communale à un organisme de regroupement conduit ainsi à requalifier, pour un même équipement, en dépenses de fonctionnement des dépenses comptabilisées auparavant en section d'investissement.

Des simulations très réalistes, que je tiens à votre disposition, monsieur le ministre, montrent que la part du chapitre 65 dans la section est facilement doublée avec seulement une ou deux opérations importantes, entraînant ainsi une dégradation de l'autofinancement, qui peut aboutir à un résultat négatif.

La possibilité de fiscalisation de ces contributions ne peut être qu'une réponse partielle, la fiscalité ne pouvant augmenter en proportion des dépenses en question. De plus, cette possibilité n'est actuellement pas offerte aux syndicats mixtes « ouverts ».

Le maintien des dispositions actuelles ne laisse donc aux communes qu'une alternative : soit dégrader le budget de la section de fonctionnement, et donc conduire une politique de mauvaise gestion ; soit demander aux organismes de regroupement de ne plus faire d'investissements lourds et ainsi pénaliser la réalisation ou le renouvellement d'installations et d'équipements, donc l'économie.

D'un point de vue législatif, l'amendement n° 88553 déposé sur le projet de loi relatif au secteur de l'énergie par M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur au nom de la commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale, avait été adopté en septembre dernier par les députés, contre l'avis du Gouvernement.

Cet excellent amendement avait l'avantage de résoudre entièrement ce problème en permettant l'inscription des contributions équilibrant des dépenses d'investissement en section investissement.

En supprimant l'article 9 ter, contre l'avis de la commission des affaires économiques du Sénat, la Haute Assemblée a réintroduit ce problème. Après avoir écouté les explications de notre collègue Yves Fréville, la commission des affaires économiques du Sénat avait souhaité que cet article ne soit pas adopté conforme afin de poursuivre les réflexions sur ce sujet. Le rapporteur, Ladislas Poniatowski, avait reconnu que les situations évoquées pouvaient « avoir des conséquences très graves pour les budgets communaux ». Au final, la commission mixte paritaire a confirmé la suppression de cet article.

Enfin, je vous rappelle que les membres du comité syndical du syndicat intercommunal d'énergies du département de la Loire, que je préside, et qui représentent plus de 4 000 élus municipaux, ont présenté une motion au préfet le 5 décembre 2006 dans laquelle ils lui demandent de bien vouloir relayer leur action auprès des ministères concernés, dont le vôtre, monsieur le ministre, afin que les contributions versées aux organismes de regroupement correspondant à des travaux d'investissement soient imputées en section d'investissement.

En conséquence, je souhaiterais savoir si vous envisagez de résoudre ce problème crucial et, si oui, comment ?

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur le sénateur, vous souhaitez savoir si le Gouvernement envisage de permettre l'inscription des contributions des membres d'un syndicat mixte ouvert dans leur propre section d'investissement lorsque ces dernières équilibrent des dépenses d'investissement du budget du syndicat.

Le Gouvernement, vous le savez, n'est pas favorable à cette proposition pour les raisons suivantes.

D'abord, le code général des collectivités territoriales - articles L. 5212-19 et L. 5212-20 - classe les contributions budgétaires des collectivités membres d'un syndicat comme dépenses de la section de fonctionnement.

Autoriser dès lors les membres d'un syndicat à imputer dans leur section d'investissement une partie de leur contribution les conduirait à pouvoir recourir à l'emprunt pour financer ce type de dépense au profit d'un tiers, le syndicat mixte.

Il m'appartient à cet égard d'attirer l'attention de la Haute Assemblée sur les conséquences d'un tel montage financier, qui peut s'avérer très dangereux pour les finances des collectivités concernées. En effet, cela reviendrait à financer l'emprunt mobilisé par le syndicat mixte pour asseoir ses investissements par de l'emprunt mobilisé par ses communes membres.

Cependant, je vous signale que ces syndicats peuvent utiliser d'autres solutions, parfaitement orthodoxes, pour financer leurs investissements. En application du principe d'exclusivité qui régit les établissements publics locaux, je vous rappelle qu'un syndicat mixte ouvert décide souverainement du mode de financement des travaux qu'il entreprend dans le cadre de l'exercice de ses compétences, notamment en matière de réseaux.

Il dispose en particulier de la possibilité d'étaler dans le temps la charge pour les budgets de ses membres. En effet, le syndicat peut décider de recourir à l'emprunt pour financer ses investissements et ainsi étaler son financement. La contribution des membres, imputable en section de fonctionnement, devra alors couvrir simplement la charge de remboursement de l'emprunt, mais de manière étalée et donc budgétairement parfaitement soutenable, et cela sans porter atteinte à la règle d'or des finances locales. Celle-ci conduit à ne mobiliser de l'emprunt que pour couvrir des dépenses d'investissement directes.

Je terminerai en vous rappelant, comme vous l'avez fait, monsieur le sénateur, que, lors de l'examen du projet de loi relatif au secteur de l'énergie, votre assemblée, saisie d'un dispositif similaire à votre proposition adopté à l'Assemblée nationale contre l'avis du Gouvernement, s'est finalement ralliée à la position du Gouvernement en supprimant cette disposition.

Cela étant, si j'ai bien compris, monsieur le sénateur, vous souhaitez qu'au-delà de ces réponses, qui ne peuvent vous satisfaire pleinement, nous puissions engager une réflexion sur un mécanisme qui permettrait, de manière plus opérationnelle et pragmatique, de régler durablement le problème de l'investissement par les syndicats mixtes concernant directement les communes.

Au nom du Gouvernement, je puis vous assurer que nous prenons pleinement en compte cette revendication. En l'état actuel, je ne peux vous faire d'autre réponse, car votre proposition nécessite une adaptation du code général des collectivités territoriales ; c'est donc dans cette voie qu'il nous appartient de réfléchir ensemble aujourd'hui.

La parole est à M. Bernard Fournier.

Monsieur le ministre, je suis quelque peu déçu par votre réponse.

J'ai essayé de vous expliquer les raisons qui incitaient les quatre mille élus municipaux de mon département adhérents au syndicat d'énergies à adopter cette démarche, car la façon de procéder qui nous est dorénavant imposée met à mal les budgets de certaines petites communes pour réaliser de lourds investissements, même si ceux-ci sont étalés dans le temps.

Dans la dernière partie de votre réponse, monsieur le ministre, j'ai noté que vous laissiez une place au dialogue, afin que nous parvenions à résoudre ce crucial problème. Je vous remercie de cette ouverture et je ne manquerai pas, dans les jours ou les semaines à venir, de reprendre contact avec vous-même ou avec votre cabinet afin que nous puissions trouver des solutions.

La parole est à M. Jean Boyer, auteur de la question n° 1153, adressée à M. le ministre délégué aux collectivités territoriales.

Monsieur le ministre, il faut reconnaître que la multiplicité des contrôles ainsi que la mise en place des radars fixes, répartis sur l'ensemble du territoire, ont permis une vraie amélioration en matière de sécurité routière.

L'augmentation des contraventions assure des recettes supplémentaires dans le budget de l'État. La majeure partie de ce produit semble affectée à des aménagements allant dans le sens de l'objectif recherché.

Dans ce cadre précis, monsieur le ministre, pourriez-vous m'indiquer la part revenant aux collectivités locales ainsi que les conditions de son affectation ?

Les collectivités apprécient ces retombées sans lesquelles certains aménagements sécuritaires bien localisés ne pourraient être réalisés.

Par ailleurs, l'évolution sensible de la taxe intérieure sur les produits pétroliers, liée directement à la hausse du prix du baril de pétrole, peut surprendre si l'on regarde le coût de la matière première et le coût pratiqué à la pompe.

Nous le savons tous, cette taxe est pour l'État une recette qui lui permet d'accorder des dotations aux collectivités. Afin d'appréhender avec plus de netteté les affectations fiscales, il me paraît nécessaire de donner à nos concitoyens une transparence plus grande en la matière.

Cela est d'autant plus important que les régions semblent pouvoir bénéficier dorénavant d'un pouvoir de décision déterminant sur le coût final. Qu'en est-il réellement ? Mieux connaître son utilisation permettrait aussi à nos compatriotes de bénéficier d'une plus grande compréhension face à ces écarts de prix.

L'amende de police et la taxe intérieure sur les produits pétroliers sont « deux mamelles » du financement local indispensable à la bonne concrétisation des projets et des initiatives municipales, monsieur le ministre.

Dans notre société actuelle, la transparence par la communication est une démarche nécessaire. Les deux éléments que j'évoque ce matin me semblent complémentaires et nécessaires à une information objective pour tous.

Monsieur le ministre, je vous remercie de votre attachement à donner à nos concitoyens des réponses à leurs préoccupations quotidiennes.

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur le sénateur, je décèle dans votre intervention une préoccupation relative au financement des initiatives locales, mais aussi une réflexion plus profonde sur la recherche du niveau territorial le plus pertinent pour porter ces initiatives. Dans ce cadre, vous interrogez le ministre délégué aux collectivités territoriales sur les modes de répartition du produit des amendes de police et de la TIPP.

Vous relevez avec pertinence le poids croissant que le produit des amendes forfaitaires de police relatives à la circulation routière a pris depuis plusieurs années. Les collectivités bénéficiaires en sont les communes et les groupements de plus de 10 000 habitants, les communes et les groupements de moins de 10 000 habitants, la région Île-de-France et le Syndicat des transports d'Île-de-France.

En réponse à votre question, je vous indique que les masses mises en répartition au profit de ces collectivités locales ont quasiment doublé en quatre ans, puisqu'elles ont augmenté de 99, 82 % entre 2002 et 2005. Sur la même période, le nombre d'amendes dressées sur le territoire a augmenté de 21, 91 %. Pour 2006, le montant total à répartir atteint plus de 565 millions d'euros. Le Comité des finances locales les répartira en février prochain.

S'agissant des modalités de répartition, la moitié des sommes à répartir est principalement attribuée aux communes et groupements de plus de 10 000 habitants, ce qui représentait 54, 69 % de l'enveloppe en 2002 et 57, 16 % en 2005. Le Syndicat des transports d'Île-de-France recevait en moyenne 22 % de l'enveloppe à distribuer en 2005, les 23 % restants étant attribués pour moitié respectivement aux communes de moins de 10 000 habitants et à la région Île-de-France.

Le produit des amendes de police des communes de moins de 10 000 habitants est lui mutualisé au niveau départemental afin de permettre des taux de subvention significatifs. Les conseils généraux établissent la liste des projets bénéficiaires selon l'urgence et le coût des travaux à réaliser. Les préfets procèdent ensuite à l'élaboration des arrêtés attributifs correspondants. Cette mutualisation permet de disposer d'enveloppes financières suffisantes pour financer des opérations de transports en commun et d'amélioration de la sécurité routière.

À titre exceptionnel, dans le cadre du projet de loi de finances rectificative pour 2006, le Parlement a adopté une disposition visant à affecter 100 millions d'euros ouverts en loi de finances initiale pour 2006 et en loi de finances rectificative pour 2005 à d'autres politiques de développement local.

La péréquation en faveur des communes et des EPCI défavorisés sera tout d'abord confortée par l'affectation de 50 millions d'euros à la dotation d'aménagement des communes et de leurs groupements ; 50 millions d'euros reviendront également à l'Agence nationale pour la cohésion sociale et l'égalité des chances afin de permettre la réalisation d'actions de prévention de la délinquance.

Je vous indique également que, comme Brice Hortefeux s'y était engagé devant votre assemblée le 28 novembre dernier lors de la discussion du projet de loi de finances pour 2007, un groupe de travail sera prochainement créé afin d'examiner la possibilité de mettre en place une nouvelle clef de répartition du produit des amendes dressées par voie de radars automatiques.

Je vous rappelle que le Gouvernement avait accepté en 2005 qu'une partie des amendes perçues par ce biais soit affectée aux communes. Plusieurs voix se sont élevées depuis en faveur d'une répartition au bénéfice des départements. Dans la mesure où certaines routes nationales sont désormais de la compétence des départements, je comprends que les conseils généraux revendiquent la perception de ce produit. Nous devons en discuter, et ce sera l'objet du groupe de travail.

Vous vous interrogez également sur la répartition et l'utilisation de la TIPP.

Cette taxe est aujourd'hui partagée entre trois niveaux de collectivité : l'État, les départements et les régions.

La loi de finances pour 2004 a d'abord attribué aux départements une part du tarif de la TIPP en contrepartie de la décentralisation du revenu minimum d'insertion, le RMI, et du revenu minimum d'activité, le RMA, pour un montant annuel de 4, 942 milliards d'euros.

La loi de finances pour 2005 a ensuite attribué, cette fois-ci aux régions, une autre quote-part du tarif de la TIPP en contrepartie des compétences décentralisées par la loi du 13 août 2004. Le montant des compétences transférées est évolutif, puisque le processus de transfert s'échelonnera jusqu'en 2008. Pour votre information, sachez que 1, 4 milliard d'euros sont inscrits dans la loi de finances pour 2007.

Comme vous le savez certainement, l'assiette de la TIPP a été régionalisée à compter de 2006 afin de préparer le terrain à la modulation que les régions sont actuellement en train de décider. Dès 2007, les tarifs de TIPP seront donc différents d'une région à l'autre en fonction des décisions propres des conseils régionaux.

Conformément aux engagements du Gouvernement depuis le début du nouveau processus de décentralisation, il s'agit de donner aux régions des marges de manoeuvre supplémentaires en matière fiscale. Contrairement à ce qu'affirment les régions, il s'agit réellement de marges supplémentaires, car l'État remplit intégralement ses obligations constitutionnelles. Il est même allé au-delà des objectifs en termes de couverture des dépenses transférées, puisque, en acceptant de modifier la méthode d'évaluation du droit à compensation pour certains transferts, le Gouvernement a consenti au profit des régions un effort supplémentaire de 135, 4 millions d'euros.

La modulation de la TIPP constitue donc bien un accroissement des marges des régions. On peut d'ailleurs l'estimer à environ 515 millions d'euros, soit environ 20 % de l'ensemble des charges transférées de 2005 à 2007. Ces marges supplémentaires s'ajoutent à l'autofinancement actuel des régions. Celui de 2006 n'est pas encore connu, mais je rappelle que celui de 2005 s'élevait déjà à 5, 2 milliards d'euros.

J'ajoute qu'un récent rapport d'information de la commission des finances de l'Assemblée nationale rédigé par les députés Marc Laffineur et Augustin Bonrepaux, qui n'appartiennent pourtant pas au même groupe de pensée politique, indique que les transferts de compétences de l'État aux collectivités locales dans le cadre de l'acte II de la décentralisation, conformément à la loi constitutionnelle, se sont opérés à l'euro près, voire plus. Cela démontre bien que la marge de manoeuvre accordée avec la TIPP par le Gouvernement aux régions a été utilisée à d'autres fins que la compensation des nouvelles compétences transférées.

La parole est à M. Jean Boyer.

Monsieur le ministre, j'ai apprécié votre réponse claire, précise et concrète. Il y a tant d'interprétations erronées de la réalité qu'elle était nécessaire.

Même si je connais votre trempe et votre compétence, je ne pensais pas que vous auriez répondu avec autant de netteté à mes questions. Je vous en remercie sincèrement.

Je me permets également de féliciter le Gouvernement pour son action dans le domaine de la sécurité routière. Même si la répression est parfois choquante, de nombreuses vies humaines sont ainsi sauvegardées.

La parole est à M. Georges Mouly, auteur de la question n° 1173, adressée à M. le ministre délégué aux collectivités territoriales.

Monsieur le ministre, la fin de votre réponse à la question de mon collègue Jean Boyer pourrait servir en quelque sorte de conclusion à ma question, que je me permets néanmoins de développer.

Le processus de décentralisation, qui s'est considérablement accéléré au cours des dernières années, a permis de rapprocher le « pouvoir » des citoyens. Cette plus grande proximité est sans conteste une avancée majeure dans l'exercice de la démocratie. La décentralisation est une réalité dans notre pays !

Néanmoins, la décentralisation n'a pas toujours eu pour les contribuables toutes les conséquences espérées. Ainsi, je pense à la diminution des coûts, qui était l'un des objectifs recherchés, par une gestion plus proche du terrain.

Certes, le financement par l'État des transferts de compétences est aujourd'hui une réalité : la loi est respectée et la méthode d'évaluation des charges, je le reconnais, paraît satisfaisante. C'est du moins le constat formulé par un rapport d'information de l'Assemblée nationale. Lors de certains transferts, l'État est même allé au-delà de ses obligations légales.

Cependant, l'une des mesures phare de l'acte II de la décentralisation, prévue par la loi du 13 août 2004, provoque l'inquiétude des responsables politiques locaux en termes de charges financières nouvelles, directes ou indirectes : le transfert des personnels TOS, techniciens, ouvriers et de service, des collèges et lycées et celui des agents de la direction départementale de l'équipement, la DDE.

En réalité, grâce à l'exceptionnelle mobilisation des collectivités pour garantir la continuité du service public local, la réforme se déroule plutôt bien sur le terrain et les agents, malgré les réticences de syndicats, optent en majorité pour le statut de la fonction publique territoriale. Mais le transfert de ces personnels génère des coûts importants en raison, d'une part, d'un régime souvent plus favorable et d'un déficit de personnel de l'État, notamment de cadres - la majorité des départements et des régions envisagent de procéder à des recrutements supplémentaires après avoir fait le constat que les établissements transférés ne pouvaient fonctionner dans de bonnes conditions et, pour ce qui concerne les DDE, les élus évoquent une rétention des emplois d'encadrement par l'État - et, d'autre part, des incidences inéluctables sur le compte de la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales, la CNRACL, avec l'arrivée massive des personnels TOS relativement plus âgés. C'est donc mathématique !

Les collectivités doivent gérer ces nouveaux transferts et poursuivre parallèlement la mise en oeuvre des transferts précédents qui font l'objet de surcoûts imprévus, mais que personne ne songerait à regretter - je pense au revenu minimum d'activité ou aux contrats d'avenir - ou qui sont susceptibles de connaître une augmentation importante, et là aussi c'est une affaire de chiffres, s'agissant des personnes âgées ou des personnes handicapées.

L'Observatoire de la décentralisation du Sénat a dressé un bilan encourageant des transferts des personnels TOS et des agents de la DDE, mais face aux perspectives inquiétantes pour les finances publiques locales, il avance des propositions intéressantes.

À ces surcoûts imprévus ou prévisibles s'ajoutent des disparités gommant l'image d'équilibre qui prévaut à l'échelle du pays. Certes, grâce au pacte de croissance et de stabilité, les collectivités disposent de marges de manoeuvre, mais les situations sont très variables : l'afflux de recettes ne se réalise pas toujours là où les dépenses sociales sont les plus fortes, et les ressources restent fragiles. S'imposent une mise en oeuvre du principe de péréquation, ce qui suppose un ciblage plus fin des collectivités les plus fragiles - c'est peut-être plus facile à énoncer qu'à faire, mais c'est bien le fond du problème -, notamment en zone rurale, ainsi qu'une prise en compte de leurs inégalités objectives de ressources et de charges.

Monsieur le ministre, quelles dispositions pourraient-elles être envisagées pour apaiser l'inquiétude des élus locaux face à l'ampleur des défis à relever dans le cadre d'une maîtrise de la dérive des dépenses publiques, tout en permettant de définir un lien véritable entre le contribuable et la collectivité, lien cher aux élus locaux, pour donner corps aux principes de péréquation et d'autonomie financière ?

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur le sénateur, la question de la compensation financière des transferts de compétences est effectivement sujette à de nombreux débats et rumeurs. Votre question me fournit donc l'occasion d'apporter les clarifications nécessaires.

Premièrement, l'acte II de la décentralisation ne peut en aucun cas être accusé de toutes les difficultés rencontrées par certaines collectivités.

Tout d'abord, parce que le Gouvernement a honoré ses obligations constitutionnelles et législatives en matière de compensation.

Ensuite, parce que l'impact des transferts issus de la loi relative aux libertés et responsabilités locales sur les finances des départements et des régions doit être ramené à ses exactes proportions : les charges transférées en 2005 et 2006 représentent 0, 5 % des budgets départementaux et 5, 9 % des budgets régionaux.

Enfin, parce que l'autofinancement des régions a progressé en 2005 de 15 % et celui des départements de 13 %. Le taux d'épargne qui rapporte l'autofinancement aux recettes de fonctionnement atteint 33, 7 % pour les régions et 18, 3 % pour les départements.

Plus que jamais auparavant, les gouvernements successifs depuis 2002 ont témoigné de leur volonté de soutenir fermement les collectivités territoriales et la décentralisation. En renouvelant le contrat de croissance et de solidarité, alors que l'État s'applique à lui-même des contraintes drastiques, en compensant de façon transparente et irréprochable les transferts issus de la loi relative aux libertés et responsabilités locales du 13 août 2004, en accompagnant les départements dans la prise en charge du RMI, le Gouvernement continue d'en donner des gages incontestables.

C'est insuffisant !

Deuxièmement, les transferts de compétences effectués au profit des collectivités locales ont fait l'objet d'une compensation financière intégrale.

S'il en avait été autrement, le Conseil constitutionnel n'aurait pas manqué de le rappeler au Gouvernement et au Parlement en censurant les différentes lois dont il est saisi. Il ne l'a pas fait ! Il faut donc en conclure que le Gouvernement a respecté l'ensemble de ses obligations constitutionnelles en ce domaine.

En outre, 2007 sera la troisième année de mise en oeuvre des transferts de compétences prévus par cette loi. Au total, les charges ainsi transférées en trois ans, au titre de 2005, 2006 et 2007, s'élèvent à plus de 3, 5 milliards d'euros.

Dans un certain nombre de cas, dans le cadre des débats au sein de la commission consultative sur l'évaluation des charges, la CCEC, le Gouvernement a accepté de déroger à la loi du 13 août 2004, dont l'article 119 prévoit une compensation des charges de fonctionnement sur la base de la moyenne des dépenses actualisées de l'État au cours des trois années précédant le transfert de compétences. Il a accepté une solution plus favorable adossant le droit à compensation à la dépense de l'État au cours de l'année précédant le transfert.

Au total, par rapport à un droit à compensation théorique, le Gouvernement a été conduit à faire un effort supplémentaire de 157, 755 millions d'euros.

Enfin, s'agissant des transferts de personnels, plusieurs décisions favorables aux collectivités locales ont été prises : la compensation des personnels se fera, s'agissant des cotisations « patronales », sur la base des dépenses supportées par les collectivités territoriales ;

Mais il manquait des personnels !

... les dépenses sociales, les dépenses annexes liées au fonctionnement courant des structures ainsi que la nouvelle bonification indiciaire, la NBI, seront également intégrées dans le calcul du droit à compensation ; le 1 % formation sera compensé pour un montant supérieur à celui consacré par l'État au cours des trois années précédant le transfert ; les comptes épargne-temps, acquis au moment du transfert de services, seront compensés en une seule fois au moment du transfert effectif aux collectivités territoriales des premiers agents ayant pris leur option ; s'agissant des dépenses de médecine préventive, notamment de la compensation de la visite médicale, le droit à compensation sera calculé non pas sur la base des dépenses de l'État au cours des trois dernières années, mais dans le souci de permettre aux collectivités territoriales d'appliquer les obligations de la fonction publique territoriale en la matière.

Troisièmement, je tiens à vous rassurer quant à l'équilibre de la CNRACL.

Effectivement, les agents transférés qui opteront pour l'intégration dans la fonction publique territoriale seront affiliés à la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales. Celle-ci leur versera une pension pour l'ensemble de leur carrière dans la fonction publique, État et collectivité territoriale confondus.

En 2005, la caisse dénombrait 1, 849182 million de cotisants. À supposer que les 125 000 fonctionnaires transférés optent pour l'intégration dans la fonction publique territoriale, cela se traduirait par une augmentation d'environ 7 % de ses affiliés.

L'âge moyen des personnels concernés se situe aux alentours de quarante-cinq ans.

Tout porte à croire que les personnels en fin de carrière opteront plutôt pour le détachement et que les personnels plus jeunes demanderont leur intégration. Nous nous situerons donc sur un volume et une moyenne d'âge inférieurs

S'agissant des agents qui conserveront leur statut de fonctionnaires d'État, à savoir ceux qui opteront pour le détachement, ils continueront de relever du code des pensions civiles et militaires de retraite ; en d'autres termes, c'est l'État qui continuera de payer leurs pensions.

Quant aux conséquences que cela aura sur l'équilibre général de la CNRACL, elles ne peuvent être appréciées tant qu'on ne connaît ni le volume exact ni le profil démographique des personnels transférés. Cependant tout laisse à penser qu'il s'agit pour la CNRACL plutôt de « bons clients » qui ne viendront pas modifier son équilibre.

Quoi qu'il en soit, il faut rappeler que l'État est garant de l'équilibre de la caisse et qu'il existe des mécanismes de solidarité entre les différents régimes.

Je vous précise, enfin, monsieur le sénateur, que l'État compense les dépenses sur la base des taux de cotisation de la fonction publique territoriale. Or les cotisations à la CNRACL, s'agissant des agents détachés sans limitation de durée, sont passées au 1er janvier 2007 de 33 % à 39, 5 %. C'est donc sur cette nouvelle base que l'État compensera ces cotisations.

Par ailleurs, qu'il me soit permis sur ce sujet qui me passionne en tant qu'élu local de vous dire que je me suis toujours enthousiasmé pour les lois de décentralisation.

Vous l'avez très bien souligné, monsieur le sénateur, dans un certain nombre de domaines, plus on rapproche le lieu de décision et de compétence de l'ensemble de nos administrés, et mieux l'action publique est comprise !

Et efficace !

J'ai soutenu les premières lois de décentralisation de Gaston Defferre.

Cela n'a pas été le cas de tous les parlementaires de droite !

En ce qui me concerne, je veux le dire devant vous, mesdames, messieurs les sénateurs, qui êtes des représentants des élus locaux, chaque loi de décentralisation dans notre pays, qu'elle ait été mise en place par un gouvernement de gauche ou par un gouvernement de droite, a largement contribué à la modernisation de la France.

Pourtant, les lois de décentralisation de Gaston Defferre, je le dis devant M. Jean-Claude Gaudin, n'ont jamais été compensées, ni en moyens humains, ni en moyens matériels, ni en moyens financiers !

Le transfert par l'État au 1er janvier 1986 des collèges aux conseils généraux et des lycées aux conseils régionaux sans les transferts de moyens, alors que le parc d'établissement scolaire dans notre pays n'avait pas évolué depuis trente ou quarante ans et se trouvait dans un état déplorable, témoigne combien cette loi a été porteuse de modernité en matière d'éducation nationale.

Pourquoi, d'ailleurs, les rectorats ont-ils conservé l'ensemble du personnel qui gérait ces établissements scolaires au lieu de le transférer vers les collectivités ? La charge a été énorme en matière de dépenses publiques, entre les personnels qui sont restés à tort affectés aux services de l'État et ceux qui ont été recrutés par les collectivités locales pour leur permettre de faire face à leurs nouvelles compétences !

Quoi qu'il en soit, cet état de fait n'a pas empêché les conseils généraux et les conseils régionaux de moderniser le patrimoine scolaire avec rapidité, j'en veux pour exemple la région Provence-Alpes-Côte-d'Azur, que présidait à l'époque M. Jean-Claude Gaudin, et son plan « lycées réussite ».

Très bien !

Et les écoles primaires !

Regardons aujourd'hui les lycées et les collèges de France : dans chaque région, dans chaque département, il s'agit d'établissements qui, pour la plupart d'entre eux, satisfont aux exigences modernes en matière de sécurité et d'optimisation de l'accueil des élèves !

Cette loi, je me répète, a donc été porteuse de modernité pour ce qui concerne l'éducation nationale.

Nous sommes passés à l'acte II de la décentralisation et nous avons choisi de procéder de manière différente que lors des lois Defferre.

D'abord, nous avons fait adopter une loi constitutionnelle. Ensuite, nous avons garanti que tous les transferts de compétences seraient assortis des transferts de moyens humains, matériels et financiers.

Bref, là aussi, dans le prolongement des lois Defferre, notre pays ne pourra que se réjouir d'ici à quelques années de cet acte fort du gouvernement français et de l'État, acte qui contribuera, une fois de plus, à moderniser les territoires de France.

La parole est à M. Georges Mouly.

Monsieur le ministre, je vous remercie vivement de votre réponse détaillée, précise et concrète !

Tout comme vous, je ne pense que du bien de la décentralisation dont on perçoit aujourd'hui, de façon tangible, les heureux résultats.

Je suis tellement partisan de la décentralisation que, à l'époque des lois Defferre, nouvellement arrivé au Sénat, j'avais été l'un des rares à les approuver !

C'est dire, quant au fond, que je suis tout à fait d'accord avec vous.

En tout état de cause, il est difficile d'aborder le problème des transferts de compétences et de charges tant ces derniers donnent lieu, vous l'avez dit, monsieur le ministre, parfois, voire souvent, à des rumeurs.

J'ai cru devoir traduire ici le sentiment des élus de terrain. Je suis heureux de pouvoir leur apporter en toute conscience cette réponse précise, détaillée concrète, dont, encore une fois, je vous remercie beaucoup.

La parole est à M. Michel Teston, auteur de la question n° 1169, adressée à M. le ministre délégué à l'aménagement du territoire.

Monsieur le ministre, le plan de couverture des zones blanches en téléphonie mobile se déroule au rythme prévu, en raison principalement de l'engagement fort des collectivités territoriales qui ont à ce jour, en qualité de maîtres d'ouvrage pour la phase 1, déjà mis à la disposition des opérateurs un peu plus de 700 sites sur les 1 250 sites prévus.

En revanche, demeure entière à ce jour la question de la couverture des zones grises, c'est-à-dire des communes qui ne sont desservies que par un ou deux opérateurs.

En janvier 2006, lors d'une réunion tenue à l'Assemblée des départements de France, en présence notamment de l'un de vos conseillers et du président de l'Association française des opérateurs mobiles, il avait été convenu que vous consulteriez l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes ainsi que le Conseil de la concurrence sur les solutions à apporter à la situation des zones grises.

Un an après, monsieur le ministre, pouvez-vous me dire si ces consultations ont été effectuées et quelles sont les solutions envisagées ?

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur le sénateur, vous abordez un sujet qui me passionne.

Lorsqu'en juin 2005 j'ai été nommé ministre délégué à l'aménagement du territoire, 3 000 zones blanches avaient été identifiées. À l'époque, avait été engagé un programme qui n'assurait que la couverture de 91 communes sur ces 3 000 communes recensées en zones blanches.

Je ferai un point de presse demain avec l'ensemble des opérateurs pour confirmer que, moins de vingt mois plus tard, plus de 1 500 communes sont couvertes, et ce grâce aux collectivités locales, vous l'avez rappelé, monsieur le sénateur, mais également grâce à l'État !

Oui, mais un peu seulement !

Le plan que nous avons bâti avec les opérateurs était un bon partenariat.

Les deux tiers des communes en zones blanches étaient inscrites en phase 1, avec un financement de l'État à hauteur de 44 millions d'euros et une exonération de TVA à hauteur de 20 millions d'euros. À ces sommes, venaient s'ajouter les aides des collectivités locales.

Vous avez donc eu raison de souligner, monsieur le sénateur, que les collectivités locales se sont beaucoup investies pour permettre à cette phase 1 d'aboutir.

Pour le tiers restant des communes, les opérateurs se sont engagés à financer totalement la phase 2 dès lors que 50 % de la phase 1 serait atteinte.

Aujourd'hui, nous sommes entrés de plain-pied dans la réalisation de cette phase 2. Comme vous l'avez souligné, monsieur le sénateur, nous ne pouvons que nous réjouir ensemble de ce partenariat entre les collectivités territoriales, l'État et les opérateurs, qui permet d'apporter une réponse aux 3 000 communes situées en zones blanches.

Vous soulevez aujourd'hui, monsieur Teston, plus particulièrement le problème des zones grises.

Ce sont des territoires, vous l'avez précisé, monsieur Teston, qui ne sont couverts que par un ou deux opérateurs. Cet état de fait est antérieur à la définition d'un programme en zones blanches, toute la difficulté est là !

Il faut signaler également que ces territoires offraient l'avantage, à l'époque, de disposer d'une couverture. En d'autres termes, le résident avait la possibilité d'accéder au réseau en s'abonnant à l'opérateur qui couvrait cette zone grise. La gêne existait donc, surtout pour sont ceux qui traversaient la zone ou qui y résidaient de manière temporaire ; je pense notamment aux touristes. Les résidents permanents, eux, en réalité n'étaient pas gênés.

Pour autant, le Gouvernement, j'y ai tenu personnellement, a souhaité s'impliquer dans les zones grises.

Au début de l'année 2006, 3 % de la population était couverte par deux opérateurs et 1, 5 % de la population n'était couverte que par un seul opérateur.

Vous l'avez rappelé, monsieur Teston, j'ai souhaité consulter l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, l'ARCEP, selon laquelle il existe une dynamique naturelle de résorption des zones grises, liée à la concurrence entre opérateurs et au développement du programme de couverture des zones blanches qui incite les opérateurs à constituer des plaques de couverture cohérentes autour de ces zones rurales.

L'ARCEP récuse, en revanche, un système de financement public ou un modèle d'itinérance qui créeraient une incitation à ne plus investir, en constituant en quelque sorte une prime au réseau le moins étendu, et seraient contraires à l'exercice d'une concurrence loyale entre opérateurs.

Un opérateur qui a pris le risque de s'installer en zone grise il y a cinq ou six ans et à qui on imposerait aujourd'hui qu'un concurrent se branche sur le même équipement que lui pourrait se plaindre de concurrence déloyale. C'est donc là que réside toute la difficulté, pour le Parlement comme pour le Gouvernement.

Dans ce contexte, j'ai demandé à l'ARCEP d'accélérer la publication de cartes détaillées de couverture afin que les citoyens soient correctement informés du ou des réseaux disponibles là où ils se trouvent.

J'ai également demandé aux trois opérateurs de s'engager en faveur de la résorption des zones grises, chacun pour ce qui le concerne.

Deux d'entre eux ont répondu favorablement à cette demande.

Nous nous trouvons dans une situation de concurrence, et pour ne pas être confronté à un opérateur installé qui se plaindrait de la concurrence exercée par d'autres opérateurs, j'essaie de rapprocher les opérateurs entre eux afin que, ensemble, grâce aux collectivités et à grâce à l'État, soit mis en oeuvre le programme « zones blanches ».

Je demande donc aujourd'hui aux opérateurs de se répartir sur les zones de manière équilibrée. Je les incite à faire des échanges, à titre de compensation, quand certains opérateurs sont absents de telle zone grise mais présents dans telle autre zone grise.

Pour avoir contacté les trois opérateurs et leur avoir proposé ce principe du « donnant-donnant » ou du « gagnant-gagnant », je puis vous annoncer que deux d'entre eux ont répondu favorablement à ma demande.

En 2006, ils ont ainsi déployé plus de deux cents sites en zones grises, et prévoient la mise en service d'un nombre de sites équivalent pour 2007.

Que ce soit pour la téléphonie mobile, pour le haut débit ou pour la télévision numérique, l'objectif du Gouvernement est d'apporter des réponses à 100 % de la population.

Vous avez eu raison, monsieur le sénateur, de mettre l'accent sur le problème des zones grises. Je vous ai indiqué quelle était ma méthodologie.

Nous avons déjà obtenu de premières avancées et je suis à peu près convaincu qu'en 2007 nous parviendrons quasiment à un accord entre les trois opérateurs.

La parole est à M. Michel Teston.

M. le ministre considère que l'existence de zones grises en téléphonie mobile résulte principalement de différences entre les plans de déploiement des trois opérateurs.

J'en tire la conclusion qu'il n'est désormais plus question de se tourner vers les collectivités territoriales, en particulier vers les moins peuplées d'entre elles, souvent les moins riches, ...

C'est clair !

... pour aider financièrement tel ou tel opérateur à déployer son réseau.

On est d'accord.

Cela étant, rien n'empêche la puissance publique, tout particulièrement le ministère de l'intérieur et de l'aménagement du territoire, de suivre de très près la question de la résorption des zones grises en téléphonie mobile.

La parole est à Mme Hélène Luc, auteur de la question n° 1186, adressée à M. le ministre d'État, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire.

Monsieur le ministre, voilà dix-huit mois, en mai 2005, le préfet du Val-de-Marne a informé le maire de Villeneuve-le-Roi de la prochaine réalisation d'un centre de rétention administrative, un CRA, et d'une zone d'attente pour étrangers en situation irrégulière au sein de l'aéroport d'Orly, sur un terrain situé dans la commune de Villeneuve-le-Roi.

Ce centre serait implanté au coeur d'un quartier résidentiel, à la population modeste, et serait construit à quelques pas d'une ferme pédagogique accueillant notamment des enfants d'un centre de loisirs et d'un centre de jeunes en difficulté suivant un stage de réinsertion, qui représente déjà, pour ledit quartier, une lourde charge.

M'étant rendue sur place, j'ai pu me rendre compte du bouleversement que l'installation d'un tel centre apporterait dans ce quartier, avec des allées et venues incessantes de voitures de police, sirènes actionnées, sans parler du bruit des avions, puisque le centre serait situé derrière les grillages des pistes d'Orly.

Bien que ce ne soit pas une prison, cela y ressemble fort. Pourtant, les personnes qui doivent y être accueillies ne sont pas des délinquants ; ce sont des victimes du sous-développement économique de leur pays et de la politique particulièrement dure et répressive de l'actuel gouvernement à l'égard des miséreux. Vous conviendrez, monsieur le ministre, que cet environnement n'est pas le mieux adapté à l'implantation d'un tel établissement.

Dans ces conditions, je comprends l'inquiétude et le mécontentement des riverains, qui se sont constitués en association et s'expriment par de nombreuses banderoles et affiches.

Le maire de la ville est, semble-t-il, également opposé à ce projet, qui serait, de plus, réalisé sur un terrain nécessaire au développement économique de la commune.

En outre, je déplore, pour ma part, l'absence d'information, de transparence et de concertation dans le traitement de ce dossier. Il y a trois mois encore, les élus locaux, les riverains, les habitants de Villeneuve-le-Roi étaient tenus dans une ignorance totale, puisque ni le maire ni le préfet n'avaient fait connaître l'existence d'un tel projet, dévoilée par Michel Herry, conseiller municipal d'opposition et ancien maire de Villeneuve-le-Roi, et Daniel Guérin, conseiller régional, qui avaient d'ailleurs été informés tout à fait par hasard.

Depuis, devant l'opposition résolue et légitime des riverains, le ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire tente de temporiser en proposant une demi-mesure. En effet, sans s'engager sur l'étude d'une nouvelle implantation, il a demandé à M. le préfet du Val-de-Marne de proposer, en guise d'aménagement, un accès au centre par la plate-forme aéroportuaire, sans passer par Villeneuve-le-Roi.

Cette solution ne satisfait pas les riverains et ne les convainc pas du bien-fondé de l'implantation du centre de rétention administrative ; ils la refusent et je les soutiens dans leur opposition.

D'une façon plus générale, la situation à laquelle nous sommes confrontés à Villeneuve-le-Roi est le fruit d'une politique qui se durcit et qui devient de plus en plus répressive à l'encontre des immigrés vivant en France.

Il résultera de cette politique sécuritaire excessive que de plus en plus de personnes seront enfermées dans les centres de rétention administrative et y séjourneront de plus en plus longtemps, puisque le délai légal de rétention a été porté de douze à trente-deux jours par la loi du 26 novembre 2003 relative à la maîtrise de l'immigration, au séjour des étrangers en France et à la nationalité. C'est pourquoi le Gouvernement envisage de faire construire trente-deux nouveaux centres de rétention administrative, ce qui l'amène, selon la presse, à rechercher des terrains pouvant les accueillir.

À leur manière, et parce qu'ils risquent d'en subir les conséquences, c'est aussi cette politique que contestent les habitants du quartier de Villeneuve-le-Roi que j'évoquais.

Monsieur le ministre, vous savez mieux que quiconque que la très grande majorité des personnes retenues dans ces centres sont des sans-papiers, arrêtés à l'occasion de contrôles d'identité. J'ai pu maintes fois le constater, étant intervenue en faveur de ces personnes auprès du préfet du Val-de-Marne et de celui de Paris.

À cet égard, le dernier exemple en date, pour n'en citer qu'un, est celui de M. Houcine Ghafsi, arrêté à la suite d'un contrôle d'identité.

Ce père de deux enfants nés en France, qui sont scolarisés à Vitry-sur-Seine, comparaît ce matin devant le tribunal administratif de Melun. Je m'y serais d'ailleurs rendue avec les habitants de Vitry-sur-Seine si je n'avais dû être présente ici pour poser cette question orale.

M. Ghafsi a été envoyé au centre de rétention administrative de Roissy, et il s'en est fallu de quelques heures qu'il ne soit expulsé vers l'Algérie, vendredi dernier, avant que son recours ne soit examiné à Melun. Il a fallu l'intervention énergique de son avocat pour éviter cette expulsion. Ses enfants, sa femme, sa famille, les enseignants concernés sont tous sous le choc.

Monsieur le ministre, la place de M. Ghafsi n'est pas dans un de ces centres de rétention, qui sont en réalité des centres de détention ! Il doit être traité non pas comme un délinquant, mais comme un homme en infraction avec la législation sur l'entrée et le séjour en France des étrangers.

En premier lieu, en attendant que son dossier soit examiné par la préfecture, on pourrait l'assigner à résidence, au lieu de le placer en détention.

En second lieu, il fait naturellement partie des sans-papiers qu'il faut régulariser. C'est ce que je demande, avec le maire de Vitry-sur-Seine et le réseau Éducation sans frontières, que je félicite pour la mobilisation qu'ils ont engagée. L'affaire de Cachan, qui a sensibilisé de si nombreuses personnes, devrait vous inspirer.

En conséquence, je demande au Gouvernement de bien vouloir reconsidérer sa décision d'implanter un centre de rétention administrative dans le département du Val-de-Marne, qui n'en veut ni à Villeneuve-le-Roi, ni à Choisy-le-Roi - nous demandons d'ailleurs, avec le maire de cette ville, la suppression du local de rétention situé à l'intérieur du commissariat -, ni ailleurs !

La parole est à M. le ministre délégué.

Madame la sénatrice, ce n'est pas nous qui avons inventé les centres de rétention. Lorsque la gauche était au gouvernement, que je sache, tous ceux qui n'avaient pas de papiers, qui séjournaient irrégulièrement en France, avaient vocation, comme aujourd'hui, à y être placés.

La seule différence, c'est que, à cette époque, on a laissé les centres de rétention se dégrader et que les conditions d'accueil y étaient inhumaines, alors que nous avons choisi au contraire, pour notre part, de les moderniser et d'améliorer leur fonctionnement, afin que soit mieux respectée la dimension humaine de la personne, quelle qu'elle soit, qu'elle ait des papiers ou qu'elle n'en ait pas.

Cela étant, le Gouvernement, je le réaffirme, entend lutter fermement contre l'immigration irrégulière : ou l'on a des papiers et l'on est en règle, ou l'on en est dépourvu et l'on n'est pas en règle !

Nous avons fait le choix, dans cette perspective, d'augmenter la capacité d'accueil en centres de rétention administrative, en respectant des normes très exigeantes - c'est pour nous une préoccupation essentielle -, ce que n'ont pas forcément fait des gouvernements que vous souteniez, madame la sénatrice.

Ainsi, nous avons fermé des centres de rétention qui ne répondaient pas à ces normes mais que des gouvernements de gauche avaient maintenus, par exemple à Arenc ou à Paris, et nous construisons des centres modernes. Alors que moins de 800 places existaient en 2000, une partie de ce parc étant très dégradée, 1 565 places en centres de rétention conformes aux normes actuelles sont maintenant disponibles.

Dans ce cadre, le Gouvernement souhaite disposer d'un centre de rétention administrative et d'une zone d'accueil pour personnes en instance d'éloignement sur la plate-forme aéroportuaire d'Orly.

À cet égard, plusieurs hypothèses sont à l'étude.

À la demande du sénateur Christian Cambon, deux réunions ont été tenues au ministère de l'intérieur cet automne, afin d'examiner différentes possibilités. En outre, le préfet du Val-de-Marne a organisé un certain nombre de réunions avec Aéroports de Paris.

Sept projets ont été envisagés, au regard des différents critères pertinents. Il faut en effet tenir compte du cahier des charges, en ce qui concerne la proximité des pistes et la zone réservée de l'aéroport. Il faut aussi prendre en considération les différents éléments de voisinage, comme l'a tout particulièrement souligné, à plusieurs reprises, le maire de Villeneuve-le-Roi, M. Didier Gonzalez.

La plupart des options envisagées ne conviennent pas, soit parce que les terrains sont trop éloignés du lieu d'embarquement, soit pour des raisons de desserte ou de viabilisation, soit, enfin, parce que leur mise en oeuvre engendrerait un décalage trop important dans le calendrier de réalisation de cet équipement indispensable à la réussite de la politique gouvernementale de maîtrise de l'immigration irrégulière.

L'éventualité de l'implantation d'un CRA à Villeneuve-le-Roi reste donc à l'étude.

Dans cette hypothèse, qui reste à confirmer, je veux souligner qu'il serait évidemment exclu de construire le CRA au coeur d'une zone pavillonnaire. Le centre serait implanté au sein de la zone réservée actuelle de l'aéroport, non accessible aux riverains. Le CRA serait totalement et hermétiquement séparé du quartier d'habitation situé à proximité.

Aussi un aménagement paysager serait-il inclus dans le projet, afin d'éviter toute incidence visuelle pour les riverains et d'empêcher toute communication, en véhicule ou à pied, entre le centre de rétention et la zone pavillonnaire mitoyenne.

De même, la connexion du CRA au réseau public de circulation serait aménagée hors du territoire de la commune de Villeneuve-le-Roi.

Ces pistes de travail doivent être explorées en pleine concertation avec les élus locaux, comme ceux-ci l'ont souhaité. Le préfet du Val-de-Marne reste donc en contact avec le maire de Villeneuve-le-Roi pour envisager de manière plus approfondie l'hypothèse de la construction d'un CRA dans cette ville, mais d'autres options restent parallèlement à l'étude.

La parole est à Mme Hélène Luc.

Monsieur le ministre, que ce soit un gouvernement ou un autre qui a créé les centres de rétention, là n'est pas le problème à mes yeux. Si vous pensez que c'était une mauvaise décision, il faut la remettre en cause. En tout cas, nous pensons, et ma collègue Nicole Borvo l'a déjà dit dans cette enceinte, qu'il faut revoir cette question des centres de rétention administrative. Le cas des personnes entrant dans notre pays sans être munies d'un passeport peut être traité dans un autre cadre.

Vous prévoyez de reconduire à la frontière 26 000 personnes en 2007, alors que 25 000 l'ont été en 2006. M. Sarkozy s'apprête donc à expulser encore plus d'étrangers, ce qui ne règle pas le problème, vous le savez.

Monsieur le ministre, nous en avons discuté longuement lors de l'examen des textes relatifs à l'immigration : il faut régulariser la situation des personnes installées en France, qui ont des enfants, qui travaillent et qui, pour un certain nombre d'entre elles, paient des impôts.

C'est pourquoi nous demandons la suppression des centres de rétention administrative, qui ne permettent pas de résoudre les problèmes et qui coûtent très cher. Nous proposons de remplacer les mesures de rétention par des assignations à résidence, car là est à notre avis la solution.

Par conséquent, ne vous appuyez pas sur des décisions qui ont été prises par d'autres gouvernements, envisagez ce qui doit être fait maintenant, dans la situation actuelle, en tenant compte du fait que M. Sarkozy lui-même estime nécessaire de faire venir de la main-d'oeuvre immigrée.

J'espère et je pense que, très prochainement, vous ne serez plus au pouvoir, parce que la gauche aura remporté les élections.

Oh, ce n'est pas fait !

En attendant, je vous demande de prendre une mesure concrète en ce qui concerne le centre de rétention qu'il est prévu d'implanter à Villeneuve-le-Roi. Je vous assure que les habitants de cette ville, ainsi que les conseillers généraux du Val-de-Marne, sont déterminés à ne pas accepter son installation.

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery, auteur de la question n° 1189, adressée à M. le ministre d'État, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire.

Monsieur le ministre, le gouvernement auquel vous appartenez est, me semble-t-il, obsédé par les fichiers électroniques, par le contrôle continu et automatisé des citoyens, permettant un contrôle social, administratif et policier permanent.

Depuis près de cinq ans, vous avez multiplié les fichiers. Leur nombre est aujourd'hui alarmant. Cette extension s'effectue bien entendu contre tout bon sens, toute utilité objective, et, surtout, au détriment du respect de nos droits et de nos libertés.

À une liste qui semble sans fin vient de s'ajouter un nouveau fichier : celui, dénommé ELOI, qui a été créé par un arrêté du 30 juillet 2006.

Cet énième fichier présente une spécificité : y figureront non seulement les étrangers en instance d'éloignement, mais également leurs enfants, ainsi que les personnes hébergeant un étranger en situation irrégulière assigné à résidence, les visiteurs d'une personne étrangère placée en rétention administrative, les amis de ces étrangers et les associations qui leur viennent en aide.

Une fois n'est pas coutume, l'instauration de ce fichier s'est effectuée sans intervention de la Commission nationale de l'informatique et des libertés, la CNIL.

En effet, dans le texte de l'arrêté, on ne trouve aucune référence à une quelconque délibération de la CNIL, contrairement à ce que dispose la loi du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés.

En outre, la CNIL semble ne pas avoir respecté une autre obligation légale, selon laquelle elle doit se prononcer dans un délai de deux mois à compter de sa saisine, ce délai pouvant être renouvelé une fois sur décision motivée de son président. Si l'avis n'est pas rendu à l'expiration de ce délai, il est réputé favorable.

Or la CNIL, saisie le 18 mai 2006, n'avait pas rendu d'avis deux mois plus tard. Certes, son président n'a pas usé de son pouvoir pour demander la prolongation du délai, mais, de son côté, le ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire n'a pas relancé la CNIL avant de publier l'arrêté, contrairement à l'habitude.

L'arrêté créant le fichier a fait l'objet de multiples recours. Il a été attaqué conjointement par plusieurs associations, notamment le Groupe d'information et de soutien des immigrés, le GISTI, la Ligue des droits de l'homme, la Cimade, l'association IRIS - Imaginons un réseau internet solidaire -, ainsi que par le Syndicat de la magistrature.

Dans leur recours, les associations s'attachent à démontrer que le fichier ELOI ne respecte pas les principes fondamentaux régissant la mise en oeuvre des traitements informatisés de données à caractère personnel.

Je le rappelle, ces principes découlent de différents textes de droit interne, par exemple la loi du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés, mais aussi de droit international, notamment de droit communautaire, comme la convention du 28 janvier 1981 du Conseil de l'Europe sur la protection des personnes à l'égard du traitement automatisé des données à caractère personnel ou la directive du Parlement européen et du Conseil du 24 octobre 1995 relative à la protection des personnes physiques à l'égard du traitement des données à caractère personnel.

En fait, il s'agit des principes de pertinence et de proportionnalité, de finalité et d'exigence de garanties suffisantes. Cela signifie, d'une part, que les données à caractère personnel doivent être collectées à des fins déterminées, explicites et légitimes, et, d'autre part, qu'elles doivent être adéquates, pertinentes et non excessives. C'est au regard de la finalité du traitement que l'on peut évaluer le caractère proportionné et adéquat des données et de leur utilisation.

Or la finalité du fichier ELOI est bien vague : celui-ci vise à « faciliter l'éloignement des étrangers se maintenant sans droit sur le territoire par la gestion des différentes étapes de la procédure d'éloignement », et ce dans un objectif de « lutte contre l'immigration clandestine ». On en conviendra, il s'agit là d'une définition très large.

Compte tenu de l'existence de nombreux autres fichiers répondant à des finalités voisines - je pense notamment au fichier qui était tenu par toutes les préfectures et au fichier central des étrangers -, il n'est nullement pertinent que ce nouveau fichier contienne des informations relatives aux étrangers en situation irrégulière.

Deux autres catégories de données sont elles aussi plus que contestables.

D'une part, le recueil de données relatives à la « filiation complète », qui incluent le nom, le prénom et la date de naissance des enfants, avec pour conséquence le fichage de ceux d'entre eux qui ne peuvent pas faire l'objet de mesures d'éloignement forcé, n'est manifestement pas pertinent au regard de la finalité du fichier, à moins que l'objectif inavoué ne soit de compromettre les chances des intéressés d'obtenir ultérieurement un titre de séjour.

D'autre part, la collecte de données liées à la « nécessité d'une surveillance particulière au regard de l'ordre public » et concernant des étrangers qui ne sont pas en instance d'expulsion, mais font l'objet de mesures d'éloignement justifiées par l'irrégularité du séjour, sans représenter a priori une menace pour l'ordre public, suscite également des interrogations.

Monsieur le ministre, pouvez-vous clarifier les critères d'évaluation du caractère menaçant pour l'ordre public que peut présenter une personne ? Doit-elle avoir fait l'objet d'une condamnation, d'une arrestation, ou peut-il s'agir d'un simple sentiment subjectif ?

Par ailleurs, l'enregistrement des données relatives à l'hébergeant lorsqu'un étranger en situation irrégulière est assigné à résidence et au visiteur d'une personne étrangère placée en rétention administrative n'a pas lieu d'être. En effet, cela n'a aucun rapport avec la mise en oeuvre des mesures d'éloignement.

Nous assistons, ni plus ni moins, à l'élargissement sans fin de l'application d'une logique du soupçon généralisé, s'étendant par cercles concentriques des clandestins aux immigrés, des étrangers à leurs amis, à leurs familles ou aux associations qui les aident.

Ces glissements progressifs de la xénophobie ont une finalité politique simple : l'intimidation. En effet, il s'agit de décourager la solidarité qui s'est exprimée dans notre pays depuis plus d'un an, notamment à travers le réseau Éducation sans frontières.

C'est un discours fleuve !

Mme Alima Boumediene-Thiery. Je l'ai dit et je le répète, il me semble indispensable de faire preuve d'une grande vigilance à l'égard de tous ces fichiers, qui nous rappellent des pages sombres de notre histoire. Il serait tout de même incroyable que ce passé puisse revivre.

Monsieur le ministre, nous vous demandons donc solennellement, devant cette auguste assemblée, de bien vouloir nous fournir quelques explications sur ce nouveau fichier, afin d'apaiser nos craintes, ou alors de le supprimer.

Madame la sénatrice, le temps de parole qui vous était imparti était de trois minutes. Or vous vous êtes exprimée pendant six minutes ! Nous avons déjà pris beaucoup de retard, et j'invite donc les orateurs à faire preuve de concision.

La parole est à M. le ministre délégué.

Madame la sénatrice, vous avez souhaité obtenir des éclaircissements sur les finalités du logiciel ELOI.

Comme vous le savez, par arrêté du 30 juillet 2006, et après saisine de la Commission nationale de l'informatique et des libertés, le ministère de l'intérieur et de l'aménagement du territoire a procédé à la création d'un logiciel de traitement de données à caractère personnel relatif à la procédure d'éloignement, dénommé ELOI.

Ce logiciel, élaboré à l'usage des préfectures et des centres de rétention administrative, vise à améliorer le suivi des procédures d'éloignement des étrangers en situation irrégulière, ainsi qu'à faciliter la gestion des différents centres de rétention administrative. Il assure ainsi l'informatisation de procédures jusqu'alors écrites.

Dans ce cadre, le logiciel ELOI enregistrera effectivement les données relatives à l'étranger en situation irrégulière, au visiteur d'une personne placée en rétention administrative, ainsi qu'à l'hébergeant d'un étranger en situation irrégulière faisant l'objet d'une assignation à résidence prononcée par le juge des libertés et de la détention.

C'est précisément sur l'utilité de la saisie informatique de telles données que vous vous interrogez.

En premier lieu, le logiciel assure l'enregistrement des identités des personnes retenues, qu'elles soient majeures ou mineures. En effet, il peut s'agir des mineurs présents dans les centres de rétention administrative spécialement aménagés. Je rappelle que le placement de familles en centre de rétention administrative n'est possible que dans les seuls lieux spécialement équipés à cette fin et limitativement énumérés par arrêté interministériel.

En deuxième lieu, il convient d'indiquer que le terme « visiteurs » ne s'applique qu'aux particuliers effectuant des visites à titre individuel, personnel et privé. Sont donc exclus du champ de cette définition les avocats, mais également les parlementaires ou les membres d'institutions telles que la Commission nationale de contrôle des centres et locaux de rétention administrative et des zones d'attente. Le souci du maintien de l'ordre public au sein des centres de rétention et la nécessité, pour le préfet à l'origine du placement, de pouvoir suivre l'ensemble des étapes de la procédure d'éloignement constituent les uniques motifs d'enregistrement.

En troisième et dernier lieu, s'agissant des personnes qui hébergent des ressortissants étrangers assignés à résidence par le juge des libertés et de la détention, il convient de rappeler que la législation et la jurisprudence de la Cour de cassation limitent les possibilités d'assignation à résidence aux seuls étrangers en possession d'un passeport en cours de validité et disposant d'un domicile ou de l'adresse d'une personne acceptant de les héberger.

En outre, cette assignation à résidence est ordonnée aux fins d'exécution de la mesure d'éloignement dont l'étranger en situation irrégulière fait l'objet. Dans ce cadre, l'enregistrement de l'adresse et du nom de la personne qui héberge apparaît indispensable pour pouvoir disposer, le moment venu, de l'ensemble des informations nécessaires au suivi de l'exécution de la mesure.

Au total, l'ensemble des données enregistrées visent à améliorer l'exécution des mesures d'éloignement par un meilleur suivi des procédures et l'utilisation d'un outil commun par les différents acteurs de la lutte contre l'immigration irrégulière.

Si l'arrêté constitutif du logiciel ELOI fait actuellement l'objet d'un recours pour excès de pouvoir devant le Conseil d'État, il convient de souligner que le référé-suspension a été rejeté par le juge des référés dans sa décision du 8 novembre 2006. Par ailleurs, dans l'attente de la décision rendue au fond par la haute juridiction, des instructions confirmant l'absence de mise en oeuvre effective du logiciel jusqu'à nouvel ordre ont été données aux préfectures.

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Vous venez de rappeler des éléments d'information dont j'avais déjà fait part, monsieur le ministre, mais vous n'avez pas répondu aux questions essentielles que j'ai soulevées.

Quelle définition donnez-vous de la notion de menace à l'ordre public ? Quelles garanties pouvez-vous nous apporter s'agissant du respect des droits et libertés, au regard notamment de l'enregistrement, de la conservation, voire de la consultation ou du droit de modification de certaines données ? Pourquoi instituer un énième fichier de ce type, alors qu'il en existe déjà d'autres répondant à des visées similaires, notamment dans les préfectures ?

En réalité, le fichier ELOI enfreint aujourd'hui les principes régissant la protection des données à caractère personnel. Nous n'avons obtenu aucune réponse sur les points que je viens de rappeler.

La parole est à Mme Anne-Marie Payet, auteur de la question n° 1064, adressée à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Ma question porte sur la volonté apparente de la Caisse centrale de réassurance de se désengager de la couverture des risques de catastrophes naturelles dans les départements d'outre-mer.

Grâce au dispositif mis en place par la loi du 13 juillet 1982 relative à l'indemnisation des victimes de catastrophes naturelles, qui est fondé sur la solidarité, il est possible d'indemniser les personnes exposées aux risques précités au moyen de primes perçues sur l'ensemble des assurés.

La Caisse centrale de réassurance ayant été habilitée à couvrir les risques de catastrophes naturelles, les assureurs ont ainsi pu facilement se réassurer, alors qu'ils faisaient preuve de frilosité sur la scène internationale. Cette caisse, qui ne jouit d'aucun monopole, opère avec la garantie de l'État et propose une couverture qui peut être quasiment totale.

De surcroît, le champ de la loi du 13 juillet 1982, qui ne couvrait au départ que les départements métropolitains, a été étendu aux départements d'outre-mer en 1989, suite aux dégâts considérables causés par le cyclone Hugo aux Antilles.

Deux modifications majeures du dispositif ont résulté de cette extension.

D'une part, le taux de la surprime payée par les assurés a été porté de 9 % à 12 %, le tiers de cette augmentation correspondant à la couverture des catastrophes naturelles, y compris les cyclones, dans les départements d'outre-mer.

D'autre part, la partie conservée par les assureurs a été augmentée, afin d'atténuer les conséquences de l'extension pour la Caisse centrale de réassurance.

En justification d'une revalorisation importante des coûts de réassurance outre-mer due à une forte dégradation des résultats des assurances contre les risques de catastrophes naturelles, la Caisse centrale de réassurance invoque une nécessaire prise en compte des spécificités des DOM en termes d'intensité et de fréquence de tels événements. Si elle devait être confirmée, une telle décision aurait des conséquences dramatiques, d'autant que certains assureurs pourraient bien adopter la même démarche.

D'ailleurs, selon des articles de presse parus récemment, des départements métropolitains situés dans des zones à risques, qu'il s'agisse d'inondations ou d'avalanches, seraient également concernés et commencent à s'inquiéter.

Enfin, je voudrais insister sur le fait que, selon les statistiques connues pour la période 1983-2003, les événements concernant les départements d'outre-mer ne représentent que 3, 2 % de l'ensemble des catastrophes naturelles qui se sont produites sur le territoire national.

Dans ce contexte, monsieur le ministre, je vous demande de bien vouloir intervenir auprès de la Caisse centrale de réassurance en vue d'obtenir un tableau chiffré décrivant la situation outre-mer.

Par ailleurs, pouvez-vous nous préciser si, à la suite des auditions menées par le Gouvernement sur le régime des catastrophes naturelles, un projet de réforme est en cours d'élaboration ?

La parole est à M. le ministre délégué.

Madame la sénatrice, vous appelez mon attention sur les conditions de la réassurance des risques de catastrophes naturelles outre-mer et, plus largement, sur le régime applicable aux catastrophes naturelles, institué voilà vingt-cinq ans.

Comme vous le savez, la CCR est une société anonyme détenue par l'État. Elle a pour mission principale la réassurance des risques de catastrophes naturelles avec la garantie de l'État.

S'agissant des territoires ultramarins, j'ai entendu votre appel et je souhaite vous rassurer pleinement.

En effet, la Caisse centrale de réassurance n'a pas l'intention de se désengager de son rôle de réassureur des risques de catastrophes naturelles en métropole et outre-mer. Les rumeurs de retrait de la CCR du marché des risques de catastrophes naturelles outre-mer sont tout simplement infondées. Elles tendent à troubler les esprits, alors que rien de tel n'est envisagé.

S'agissant du régime des catastrophes naturelles dans son ensemble, le Gouvernement a souhaité analyser les vingt années de retour d'expérience sur son fonctionnement.

Une mission d'inspection interministérielle a donc été mandatée et a mis en évidence la possibilité d'aménagements pour améliorer la transparence du dispositif, abréger et simplifier l'organisation du processus d'indemnisation et favoriser la prévention des risques naturels.

Bien entendu, l'ensemble de ces mesures s'inscriraient dans le cadre du principe de la solidarité nationale, l'État continuant d'accorder sa garantie financière au régime via la Caisse centrale de réassurance.

M. Nicolas Sarkozy et M. Thierry Breton ont engagé une phase de consultation sur ce projet de réforme. M. Emmanuel Constans, président du Comité consultatif du secteur financier, a été chargé d'y procéder, avec l'appui des services du ministère de l'intérieur et de celui de l'économie, des finances et de l'industrie.

Par ailleurs, le Gouvernement a pris bonne note de la demande formulée par de nombreuses parties prenantes, dont les associations d'élus, de voir les consultations approfondies sur certains aspects.

Par conséquent, le Gouvernement proposera dans les prochaines semaines une méthode pour prolonger la concertation, afin que la prochaine législature puisse envisager sans retard les dispositions législatives nécessaires aux évolutions souhaitées.

La parole est à Mme Anne-Marie Payet.

Je voudrais remercier M. le ministre de sa réponse très précise et très satisfaisante, qui va dissiper l'inquiétude des collectivités territoriales situées dans les zones à risques, tant en métropole qu'en outre-mer.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, auteur de la question n° 1192, adressée à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Je souhaiterais évoquer la situation de l'Hôtel des monnaies, établissement cher à mon coeur et à celui des Parisiens, mais peut-être pas au vôtre, monsieur le ministre...

M. Jean-François Copé, ministre délégué au budget et à la réforme de l'État. Cela commence très mal !

Soit, je veux bien croire qu'il est également cher à votre coeur !

Je ne m'attarderai pas ici à retracer l'histoire de la monnaie, car M. le président ne le permettrait sans doute pas.

Quoi qu'il en soit, l'avenir de la Monnaie de Paris, qui compte 712 salariés dont 516 ouvriers d'État, suscite quelques inquiétudes au sein du personnel et parmi les Parisiens.

Il a été question, lors des débats budgétaires, de céder à l'Institut de France, d'ici à 2010, la parcelle dite « de l'an IV », actuellement comprise dans le périmètre des activités de l'administration des Monnaies et médailles, sise au 11, quai de Conti.

C'est sur ce terrain qu'a été bâti le grand hall de frappe sous verrière, inauguré en 1896 par le président Félix Faure. Ce terrain est dédié depuis 1795 à des activités de fabrication de l'Hôtel des monnaies. À ce jour, il abrite l'essentiel des presses d'estampage des médailles d'art et des décorations officielles, ainsi que des infrastructures lourdes comme la station d'alimentation en énergie électrique du bâtiment et du parc de machines-outils ou la station de traitement des eaux.

Céder cet espace et ces locaux porterait gravement atteinte aux activités parisiennes regroupant les métiers d'art des Monnaies et médailles et menacerait plus de 300 emplois d'ouvrier, d'employé ou de technicien très qualifié.

En effet, il est évident que la cession de la parcelle de l'an IV et des activités qui y sont assurées conduira, à plus ou moins long terme, à une délocalisation des derniers ateliers d'art encore en activité au coeur de la capitale. Paris se trouverait ainsi privé d'un savoir-faire et d'un patrimoine culturel considérables. Après le départ de l'Imprimerie nationale, ce serait un nouveau coup dur porté aux activités industrielles parisiennes.

La commission mixte paritaire sur le projet de loi de finances pour 2007, dont les conclusions ont été adoptées le 19 décembre 2006, est fort heureusement revenue sur la disposition de l'amendement présenté par M. Marini concernant la parcelle de l'an IV, ce dont bien entendu je me réjouis.

Je ne suis cependant pas totalement rassurée, car mes collègues de la majorité sénatoriale, en particulier M. Marini, persistent à vouloir obtenir du Gouvernement l'engagement que les ateliers considérés soient déménagés d'ici à 2010.

Je maintiens donc ma question : comment l'État compte-t-il agir dans la durée en faveur du maintien, au coeur de la capitale, du périmètre actuel de la Monnaie de Paris, de l'ensemble de ses activités manufacturières, artistiques et patrimoniales, ainsi que de tous ses emplois ?

La parole est à M. le ministre délégué.

Madame Borvo Cohen-Seat, il n'y a pas d'un côté une gentille sénatrice de la capitale qui se préoccupe de l'avenir de la Monnaie de Paris et de l'autre un méchant ministre du budget qui ne s'en soucie pas ! Je rappellerai que la Monnaie de Paris est placée sous la tutelle du ministère de l'économie, des finances et de l'industrie et que je suis de très près ce dossier d'une importance majeure, dont nous avons longuement débattu lors de la discussion budgétaire, à laquelle vous avez participé. Les questions orales peuvent certes permettre de se dire les choses, mais alors disons-les jusqu'au bout !

S'agissant tout d'abord de la concertation, Thierry Breton et moi-même nous étions donné un an, entre l'annonce du changement de statut, lors de la discussion du projet de loi de finances pour 2006, et sa réalisation, le 1er janvier 2007.

Cette année 2006 a donc été mise à profit pour mener une concertation très approfondie avec la direction des Monnaies et médailles et les représentants du personnel. Que ce soit au sein des comités d'entreprise ou avec mon cabinet, le dialogue social a été permanent.

D'ailleurs, la rédaction de l'article 36 de la loi de finances initiale pour 2007 tient largement compte de ces discussions, en ce qui concerne notamment la sécurisation du régime de retraite, le maintien des règles statutaires applicables aux ouvriers et la confirmation du monopole des Monnaies et médailles pour la fabrication des pièces.

Après le temps de la concertation avec la direction et le personnel est venu celui du débat parlementaire, au cours duquel les dispositions précitées ont été amendées.

J'observe enfin que le dialogue social se poursuit dans un esprit de responsabilité, dans l'optique de la préparation du décret en Conseil d'État prévu par l'article 36 de loi de finances initiale pour 2007 et en vue de la signature d'un véritable accord d'entreprise.

S'agissant maintenant du projet industriel, on ne peut à la fois en demander un et regretter le changement de statut, puisque l'un et l'autre sont étroitement liés !

En effet, la transformation de la direction des Monnaies et médailles en un établissement public industriel et commercial vise précisément à permettre à la Monnaie de Paris de développer un véritable projet industriel : je n'ai cessé de le répéter lorsque nous en avons débattu. Le statut antérieur de direction d'administration centrale contraignait la direction des Monnaies et médailles dans le développement de son activité, notamment pour répondre à des appels d'offres internationaux. Le délai de réponse était extraordinairement long, en raison de contraintes administratives inadaptées à un projet moderne. Nous travaillons donc à un contrat d'entreprise pluriannuel.

S'agissant enfin de la fameuse parcelle de l'an IV, dont l'histoire est longue et tumultueuse, j'ai réitéré l'engagement pris en 2004 par Nicolas Sarkozy de la restituer à l'Institut de France à l'horizon de 2010.

En effet, cette parcelle n'avait été affectée que provisoirement à l'administration des Monnaies et médailles, en 1795. Le décret du 28 mars 1805 avait ensuite affecté l'ensemble du domaine à l'Institut de France.

La cession étant programmée à l'horizon de 2010, la totalité des activités d'art situées à Paris peut donc être maintenue à court et à moyen terme. J'ai demandé que la cession soit minutieusement préparée, en prévoyant la réimplantation au sein des autres locaux de la Monnaie de Paris de la partie, minoritaire, des ateliers de production établie sur ladite parcelle.

C'est non pas cette question immobilière qui va déterminer l'avenir des métiers d'art, mais le contrat d'entreprise. Je peux vous confirmer que, en cette matière comme en d'autres, je ne manque pas d'ambition pour cette activité fondamentale.

Comme vous pouvez le constater au travers de ma réponse, madame la sénatrice, je suis ce dossier de très près et j'attache la plus grande importance à ce que cette belle institution qu'est l'établissement des Monnaies et médailles puisse continuer son développement dans des conditions d'équilibre financier et de cohérence industrielle, sans jamais négliger la dimension sociale et humaine du projet.

Par conséquent, je me sens très concerné par cette question, c'est le moins que l'on puisse dire. Vous ayant entendue, j'ai compris que vous l'étiez aussi : nous nous rejoignons, dans ce domaine, pour servir l'intérêt général !

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Monsieur le ministre, ne prenez pas la mouche ! J'ai dit que l'Hôtel des monnaies était cher à mon coeur, je ne savais pas qu'il l'était également au vôtre ; vous venez de l'affirmer, j'en prends donc acte !

Cela dit, je ne suis pas totalement rassurée par votre réponse.

Un projet industriel me paraît effectivement nécessaire, les perspectives de développement étant réelles. Toutefois, celles-ci n'ont pas été évoquées, à ma connaissance, lors du débat sur le changement de statut de l'administration des Monnaies et médailles.

Ainsi, le conseil ECOFIN, qui réunit les ministres de l'économie et des finances des États membres de l'Union européenne, a décidé de faire graver et frapper une nouvelle face commune pour les pièces en euros. La gravure actuelle, qui ne comporte que le contour de la petite Europe des Quinze, sera remplacée par une nouvelle gravure figurant l'Europe des Vingt-Sept. Même si elle est de moyen terme, la mise en oeuvre de cette décision représente un besoin de frappe nouveau, ce qui contredit l'annonce du déclin de la part régalienne des activités de la Monnaie de Paris. Ce point est important, même s'il ne s'agit pas de l'ensemble des activités de l'établissement.

Monsieur le ministre, vous vous étiez effectivement engagé sur le maintien de la situation du personnel, qu'il s'agisse des fonctionnaires techniques régis par le décret n° 68-270 du 19 mars 1968 ou des personnels ouvriers régis par voie réglementaire. Je crois comprendre que vous entendez tenir vos engagements, ...

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Comme toujours !

... mais, pour l'instant, les choses n'ont pas abouti.

Permettez-moi, en conclusion, de réaffirmer notre refus de la marchandisation des activités de la Monnaie de Paris. Vous m'avez dit que le Gouvernement avait doté les Monnaies et médailles du statut d'établissement public à caractère industriel et commercial pour que les activités industrielles puissent être développées. J'espère bien sûr que l'avenir vous donnera raison, monsieur le ministre, mais, pour notre part, le précédent malheureux de l'Imprimerie nationale, qui a vu son activité s'effondrer après sa transformation en société anonyme, nous inquiète fortement !

La parole est à Mme Monique Cerisier-ben Guiga, auteur de la question n° 1191, adressée à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.

Je souhaite appeler l'attention de M. le garde des sceaux sur les très graves retards de délivrance des certificats de nationalité française aux Français établis hors de France.

En certaines circonstances importantes, l'État français exige la production de ces certificats de nationalité française, en particulier des Français nés et résidant à l'étranger, mais il est incapable de les fournir à ces derniers dans des délais inférieurs à deux ou trois ans.

On avait annoncé, en 2004, que le regroupement à Paris de la compétence en matière de délivrance des certificats de nationalité aux Français résidant à l'étranger améliorerait la situation ; or elle s'est au contraire dégradée !

On enregistre de nombreux mois de retard dans le traitement du courrier par le tribunal d'instance du Ier arrondissement de Paris, pour deux raisons : d'une part, l'afflux des demandes, leur nombre étant passé de 10 000 en 2005 à 28 000 en 2006, soit une augmentation de 160 % ; d'autre part, le manque de personnel, d'autant plus alarmant que, depuis juin 2005, les consulats n'aident plus les demandeurs à constituer leur dossier, le travail des greffiers s'en trouvant considérablement alourdi.

Désormais, au moins dix mois d'attente sont nécessaires avant de recevoir un accusé de réception dudit tribunal d'instance attestant que le dossier est bien parvenu à ses services. Ensuite, selon la complexité du dossier, le délai de traitement atteint un an, deux ans, voire trois ans, soit un total de trois à quatre ans d'attente pour obtenir le certificat de nationalité française, dont la production est nécessaire pour demander une carte nationale d'identité, liquider une retraite ou s'inscrire à un concours de recrutement de la fonction publique.

J'affirme qu'une telle « thrombose » n'est pas une fatalité. D'autres ministères donnent l'exemple à cet égard : ainsi, le ministère des affaires étrangères a bien résolu le problème pour le service central de l'état civil à Nantes ; le ministère chargé de la cohésion sociale, quant à lui, a beaucoup progressé s'agissant du fonctionnement de la sous-direction des naturalisations.

Je demande donc que le système de délivrance des certificats de nationalité française aux Français établis à l'étranger soit modernisé, qu'il soit, si possible, installé à Nantes et que des moyens humains et matériels suffisants soient enfin dégagés pour que l'État cesse d'infliger aux Français de l'étranger un préjudice très grave en ne leur permettant pas d'obtenir dans des délais raisonnables la preuve de leur nationalité, qu'il exige pourtant d'eux.

La parole est à M. le ministre délégué.

Madame la sénatrice, je voudrais tout d'abord vous prier d'excuser l'absence de M. Pascal Clément, qui, empêché, m'a demandé de vous répondre en son nom.

Vous avez souhaité l'interroger sur la longueur des délais de délivrance des certificats de nationalité française aux Français établis hors de France. Pour avoir eu récemment l'occasion d'en parler avec vous, je sais que ce sujet vous tient à coeur.

J'avais alors déploré le travers bien français consistant à voir le verre à moitié vide plutôt qu'à moitié plein ! En effet, nous venons tout de même de loin en matière de délivrance des certificats de nationalité - documents qui peuvent certes être indispensables -, puisque ce n'est que depuis un décret du 13 mai 2005 que le traitement des demandes est centralisé à Paris. Il s'agissait de simplifier les démarches administratives, par un regroupement de l'accomplissement de cette tâche au sein d'une seule juridiction, et d'unifier la jurisprudence, pour éviter que des cas identiques ne fassent l'objet de réponses différentes à Bordeaux et à Marseille.

Je tiens à souligner que le regroupement à Paris des moyens affectés à la délivrance des certificats de nationalité s'était accompagné d'un transfert de moyens humains : cinq fonctionnaires ont ainsi été affectés au tribunal d'instance du Ier arrondissement de Paris.

En outre, tous les postes de greffier et de fonctionnaire de catégorie C sont actuellement pourvus. L'emploi de greffier en chef, qui était vacant, sera pourvu dans les toutes prochaines semaines, à compter du 5 mars 2007.

Plusieurs objectifs de la réforme sont d'ores et déjà atteints, grâce au recours à des fonctionnaires spécialisés. Cependant, un effort accru doit être fourni pour améliorer le délai de traitement des demandes, qui n'est toujours pas satisfaisant.

Le ministre de la justice a donc décidé de faire procéder à une expertise approfondie de la situation, pour déterminer les points de blocage. Dans le cas où cette expertise établirait l'existence d'un déficit de fonctionnaires, M. Pascal Clément, à qui j'en ai parlé personnellement, s'est engagé à prendre toutes les dispositions utiles pour y remédier. Je lui ai indiqué que je veillerais, en tant que ministre délégué au budget, à ce qu'il ne rencontre pas d'obstacles financiers dans cette démarche.

Le Gouvernement se félicite de la réforme du processus de délivrance des certificats de nationalité et va continuer à adapter le service rendu à nos concitoyens résidant à l'étranger. Nous y sommes très attachés, et je suis certain que vous approuverez le Gouvernement sur ce sujet, même si, par ailleurs, nous ne partageons pas toujours les mêmes idées.

L'ensemble des sénateurs représentant les Français établis hors de France seront tenus informés de l'évolution de la situation, car je sais que vos collègues siégeant au sein du groupe de l'UMP sont également très attentifs à cette question.

J'espère vous avoir montré que, à défaut d'être réglé, le problème que vous avez soulevé est en voie de l'être. Le Gouvernement est mobilisé pour trouver les voies d'une solution alliant sagesse et efficacité.

La parole est à Mme Monique Cerisier-ben Guiga.

Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse. Cependant, j'estime que l'on n'a pas encore pris la mesure du problème, qui a changé non pas seulement d'échelle, mais aussi de nature.

Il faut, d'une part, cesser de demander d'une façon injustifiée la production d'un certificat de nationalité, et, d'autre part, modifier le mode de délivrance de celui-ci.

À cet égard, centraliser en un seul lieu le traitement d'une tâche qui était auparavant réparti entre quatre tribunaux ne changera pas vraiment les choses. Pour ma part, je demande la création et l'implantation à Nantes d'un service central de la nationalité des Français nés et résidant à l'étranger, afin de permettre à tous les intervenants de collaborer efficacement : les services du procureur de la République de Nantes compétents en matière d'état civil pour les Français de l'étranger, le service d'état civil des Français à l'étranger du ministère des affaires étrangères et les services de la sous-direction des naturalisations, installés à Rezé.

En matière de nationalité, nous devons disposer d'un service centralisé doté d'archives informatisées et relié électroniquement aux autres services concernés par la preuve de la nationalité, que je viens de mentionner.

Si la trace de tous les certificats de nationalité délivrés et des pièces fournies à cette occasion était gardée, les possibilités aujourd'hui offertes par l'informatique rendraient inutile de produire, à quelques mois d'intervalle, les mêmes pièces d'état civil pour constituer les dossiers des différents membres d'une même famille.

Il faut donc donner au ministère de la justice les moyens de l'efficacité. Le contribuable doit cesser de financer ces formalités totalement improductives, qui ne font qu'engendrer, pour le citoyen, des tracasseries inacceptables. Ce dernier paie des contributions pour recevoir un service, non pour être persécuté.

La parole est à M. Alain Milon, auteur de la question n° 1194, adressée à Mme la ministre de la défense.

Le capital d'Eurenco, créée le 1er janvier 2004, est détenu à hauteur de 60, 2 % par la société industrielle SME, filiale spécialisée dans les matériaux énergétiques de la Société nationale des poudres et explosifs, la SNPE, les 38, 8 % restants étant répartis à égalité entre la société Saab, basée en Suède, et le groupe finlandais Patria.

L'établissement Eurenco de Sorgues, ville du Vaucluse dont je suis le maire, est le leader mondial dans son domaine, tant par la qualité de son explosif hexogène que par la production d'explosifs composites dits « murat », pour « munitions à risques atténués ».

À la création d'Eurenco France, l'établissement vauclusien avait vocation à être spécialisé dans la production des explosifs granulaires et composites. Les autres sites, Bergerac en France, Clermont en Belgique, Vihtavuori en Finlande et Karlskoga en Suède, devaient quant à eux être voués à la fabrication de poudre et d'autres produits explosifs.

Depuis quelque temps, malheureusement, les résultats économiques de cette société ne sont plus satisfaisants, puisque des pertes récurrentes sont constatées.

Cette situation perdurant, il semblerait que les partenaires concernés étudient différents scénarios de rationalisation des productions et des sites, devant permettre de retrouver le chemin d'une certaine sérénité économique.

Vous comprendrez, madame la ministre, l'inquiétude des salariés de cette entreprise et leurs interrogations quant à leur avenir.

Alors que, depuis plusieurs mois, le Gouvernement a donné la priorité à la lutte contre le chômage et la précarité, ce qui a permis une baisse non négligeable du nombre des demandeurs d'emploi, il serait dommageable et préjudiciable à l'industrie de la défense française et à la nation de voir partir à l'étranger de telles productions. Cela entraînerait inéluctablement, à terme, la fermeture de l'unité de Sorgues, qui représente à ce jour quelque 250 emplois.

Je souhaiterais connaître votre point de vue, ainsi que celui du Gouvernement, devant cette situation économique, sachant que l'État français, par l'intermédiaire du groupe SNPE, est actionnaire majoritaire d'Eurenco.

Je tiens en outre à vous remercier, madame la ministre, de vous être déplacée ce matin pour répondre à une seule question. J'apprécie cette manifestation de votre respect pour le Sénat.

Très bien !

La parole est à Mme la ministre.

L'avenir de la SNPE, tout particulièrement de sa filiale Eurenco, est pour notre pays une question stratégique.

La situation économique d'Eurenco France est préoccupante, essentiellement en raison d'un volume d'exportations ne correspondant pas aux prévisions qui avaient été établies au moment de la création de la société.

La France, à la fois comme cliente et comme actionnaire, a essayé de mener des actions spécifiques pour conforter Eurenco, par des achats mais aussi par un certain nombre d'incitations et de mesures de soutien à la recherche et au développement.

Ainsi, Eurenco a bénéficié d'une avance remboursable pour le financement d'une nouvelle ligne de chargement d'obus en explosifs composites, qui est installée à Sorgues.

De même, une commande pluriannuelle de munitions de gros calibre destinées à l'armée de terre a été notifiée à la fin de l'année 2006 à Nexter Munitions. Cela inclut une commande de 20 000 obus d'artillerie, qui engendrera dès cette année, pour l'établissement Eurenco de Sorgues, une charge de production d'explosifs composites ainsi que d'explosifs granulaires, dès que la SNPE aura achevé leur mise au point.

Comme vous pouvez le constater, nous menons une action très déterminée.

Par ailleurs, nous essayons de conforter Eurenco dans son ensemble. Ainsi, l'établissement de Bergerac s'est vu notifier, à la fin de 2005, un contrat de développement, d'industrialisation et de production de charges modulaires destinées au canon Caesar, ce qui permettra d'assurer le repositionnement de cet établissement autour de la fabrication d'un produit d'avenir.

Le ministère de la défense est donc présent et actif aux côtés d'Eurenco. Au-delà de ces actions, et pour tenir compte des difficultés que vous avez, à fort juste titre, mentionnées, le Gouvernement, en tant qu'actionnaire, essaie de faire prévaloir auprès des différents acteurs, notamment les actionnaires nordiques, l'esprit de réalisme économique et de responsabilité sociale auquel nous sommes particulièrement attachés.

La parole est à M. Alain Milon.

En juillet dernier, j'ai effectué un stage d'immersion chez Eurenco. À cette occasion, j'ai rencontré des hommes et des femmes particulièrement compétents et attachés à leur entreprise. Je vous remercie de la réponse que vous m'avez donnée : elle est claire et largement satisfaisante, ce qui ne me surprend pas.

La parole est à M. René-Pierre Signé, auteur de la question n° 1125, adressée à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Monsieur le ministre, j'espère que vous ne vous êtes pas déplacé pour une seule question, sinon je serai moi aussi obligé de vous en remercier. Cela étant, j'ignorais qu'il fallait regrouper les questions pour que le ministre accepte de venir au Sénat ! C'est sans doute une nouveauté...

Je souhaitais attirer votre attention, monsieur le ministre, sur les préoccupations des exploitants forestiers privés de Bourgogne, qui paraissent pénalisés dans le cadre de la mise en oeuvre du nouveau Fonds européen de développement régional pour la période 2007-2012.

Comme vous le savez, la forêt est l'une des richesses de la France et un réservoir de biodiversité. Toutefois, elle est peu rentable et soumise aux fluctuations économiques, ainsi qu'à une réglementation contraignante, notamment en matière de plans de gestion.

Ainsi, le temps de retour des investissements forestiers est exceptionnellement long et incertain, si l'on tient compte de divers risques climatiques et naturels contre lesquels on ne peut s'assurer. En outre, l'application de la réglementation augmente les coûts d'exploitation.

Les forestiers de Bourgogne émettent donc le souhait que l'État intervienne, tout d'abord sur le plan fiscal, en instaurant une réduction de l'impôt sur le revenu liée aux investissements forestiers plus importante que celle qui est consentie au titre de 2006, ensuite sur le plan réglementaire, en substituant l'écocertification au plan de gestion.

Enfin, monsieur le ministre, les forestiers privés de Bourgogne ont présenté un dossier afin d'obtenir la reconnaissance d'un pôle de compétitivité. §Ils souhaitent que leur demande soit examinée avec bienveillance. Cette reconnaissance leur permettrait de gagner en compétitivité, de préserver une certaine rentabilité et de s'adapter au changement climatique.

La parole est à M. le ministre.

M. Dominique Bussereau, ministre de l'agriculture et de la pêche. Pour vous, monsieur Signé, je viendrais dans cet hémicycle même si vous ne posiez qu'une demi-question !

En l'occurrence, nous ne sommes pas dans ce cas de figure, car la forêt tient une place importante en Bourgogne. M. Louis de Broissia pourrait le confirmer. J'ai d'ailleurs eu le plaisir de participer à une passionnante université d'été de la forêt bourguignonne qui s'était tenue à Autun.

Je voudrais maintenant faire le point sur la situation de ce secteur forestier, qui connaît un réel développement. En effet, nos concitoyens l'ignorent, mais la forêt gagne du terrain en France. Je signale à M. Gaudin, qui connaît bien l'histoire de notre pays, que la couverture forestière est maintenant quasiment redevenue ce qu'elle était au Moyen Âge. Ensuite, l'utilisation intensive du bois, notamment pour la sidérurgie, avait provoqué une déforestation.

Par la loi d'orientation agricole, nous avons mis en place, grâce à l'adoption d'un amendement qui avait été déposé par M. Gérard César, une incitation fiscale pour les travaux réalisés par les propriétaires forestiers. Cette mesure va s'appliquer pour la première fois au titre des revenus de 2006, qui seront déclarés en 2007.

Ainsi, le dispositif d'encouragement fiscal à l'investissement forestier, le « DEFI-forêt », permet désormais une réduction de l'impôt sur le revenu, fixée au taux de 25 % et calculée sur la base des dépenses de travaux, dans la limite de 2 500 euros pour un couple. Ce plafond est relevé à 11 400 euros en cas de travaux consécutifs à un sinistre. Le décret d'application a été pris en septembre dernier.

Les propriétaires forestiers m'ont demandé un relèvement du plafond, quelle que soit la situation. Nous allons commencer par tirer, en 2007, les enseignements de la première année de mise en oeuvre de la mesure avant d'envisager une évolution du dispositif.

Par ailleurs, le nouveau Conseil général de l'agriculture, de l'alimentation et des espaces ruraux, regroupant l'ensemble des instances qui existaient auparavant, est en train d'analyser la manière dont les garanties de gestion durable pourraient être simplifiées ou allégées, notamment par substitution ou par mise en cohérence des documents de gestion, comme les plans simples de gestion, avec les certifications forestières. La mission rendra ses conclusions à la fin du premier trimestre de 2007.

La certification est un dossier très important, monsieur Signé, dont nous débattons beaucoup avec les ministres de l'agriculture du monde entier, car c'est une voie d'avenir. Il existe cependant des problèmes de cohérence entre les signes de certification reconnus par les différents États, et nous devons encore travailler sur ce sujet.

J'ajoute que la France, par une circulaire du Premier ministre, a obligé les collectivités territoriales à ne pas utiliser de bois qui ne seraient pas issus de méthodes de production durable.

Enfin, je tiens à saluer la démarche très dynamique des acteurs de la filière forêt-bois en Bourgogne. La région dispose d'un bon tissu d'entreprises de transformation et de bois de grande qualité. Le pôle de compétitivité projeté pourrait associer les différents partenaires de la filière. Je soutiendrai donc résolument ce bon projet.

La Bourgogne, en matière de politique forestière, se montre actuellement exemplaire à plusieurs titres. Nous essayerons d'aider les propriétaires et les exploitants de votre région.

Très bien !

La parole est à M. René-Pierre Signé.

Je ne peux que remercier M. le ministre de sa réponse.

Toutefois, on m'a rapporté que les services du ministère ont supprimé les financements annuels contribuant à l'amélioration et au développement des forêts dans le cadre de la mise en oeuvre du Fonds européen de développement régional pour la période 2007-2012. Nos exploitants forestiers sont donc pénalisés à cet égard.

En outre, je le répète, la réduction de l'impôt sur le revenu accordée est trop faible et mériterait d'être augmentée.

Par ailleurs, vous avez souligné que l'écocertification est une voie intéressante et qu'il faut la développer. Or l'obligation de mettre en place un plan de gestion, qui concernait auparavant les exploitations de plus de 25 hectares, s'applique désormais à partir de 10 hectares, alors que l'écocertification, qui ne consiste pas en une étude en amont mais est un système déclaratif, visant à un engagement pour une gestion durable, a, quant à elle, régressé. Les forestiers privés de Bourgogne demandent donc que l'on adopte une démarche beaucoup plus souple et que l'on se tourne davantage vers l'écocertification.

Enfin, s'agissant de l'accueil favorable que vous semblez réserver à la constitution d'un pôle de compétitivité, je ne peux que vous remercier. J'espère que cette demande aboutira, au terme de votre réflexion bienveillante.

La parole est à Mme Muguette Dini, auteur de la question n° 1128, adressée à M. le ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche.

Monsieur le ministre, ma question porte sur la composition des conseils d'administration des collèges et sur les droits de vote qui s'y rattachent.

En effet, ces organes de décision sont actuellement composés, pour un tiers, de représentants des collectivités territoriales, de représentants de l'administration de l'établissement et d'une ou de plusieurs personnalités qualifiées, pour un autre tiers, de représentants élus du personnel de l'établissement, et, pour le dernier tiers, de représentants élus des parents d'élèves et des élèves.

Au sein du premier tiers, les représentants des collectivités territoriales sont au nombre de trois ou quatre, en fonction de l'effectif du conseil d'administration - qui comprend vingt-quatre ou trente administrateurs -, dont, dans tous les cas, un seul représentant du conseil général.

Depuis la loi du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales, le département s'est vu confier de nouvelles missions dans les collèges et a reçu la charge de financer et de gérer les postes des personnels techniciens, ouvriers et de service, les TOS.

Si l'on considère le budget global de fonctionnement d'un collège, incluant tous les salaires, tant des enseignants de l'éducation nationale que des TOS relevant du conseil général, ainsi que les dotations diverses, on constate que la part du conseil général représente de 25 % à 30 % de son financement.

Il me semblerait donc logique de prévoir, pour les conseils d'administration des collèges, la création par voie réglementaire de droits de vote supplémentaires, réservés au conseil général, afin de lui permettre de disposer de 25 % des voix au sein de ces organismes qui engagent, il faut le rappeler, les dépenses des établissements.

Monsieur le ministre, pour ces raisons, je propose que, au regard de l'implication des départements dans le fonctionnement des collèges et dans l'hypothèse du maintien du nombre actuel d'administrateurs, les droits de vote des conseils généraux soient ainsi attribués : sept droits de vote sur les vingt-neuf répartis dans les conseils d'administration de vingt-quatre membres, et neuf droits de vote sur les trente-six répartis dans les conseils d'administration de trente membres, ce qui représente environ 25 % de l'ensemble des droits de vote au sein des conseils d'administration des collèges. Ces droits de vote pourraient être confiés à deux conseillers généraux titulaires, deux suppléants étant prévus.

Monsieur le ministre, je vous remercie par avance de l'attention que vous porterez à cette demande, qui reflète, j'en suis sûre, la position de nombreux départements.

La parole est à M. le ministre.

Madame le sénateur, je vous prie de bien vouloir excuser mon collègue Gilles de Robien, qui ne pouvait être présent ce matin dans cet hémicycle et dont je suis le messager.

Vous l'avez rappelé, les conseils d'administration des collèges comprennent, pour un premier tiers, des représentants des collectivités territoriales, des représentants de l'administration de l'établissement et des personnalités qualifiées, pour un deuxième tiers, des représentants élus du personnel de l'établissement, et, pour un dernier tiers, des représentants élus des parents d'élèves et des élèves.

Vous avez, à juste titre, constaté que, selon qu'il est composé de vingt-quatre ou de trente membres, le conseil d'administration du collège comprend trois ou quatre représentants des collectivités territoriales : un représentant du conseil général, le département étant la collectivité territoriale de rattachement, un représentant de l'établissement public de coopération intercommunale et un ou deux représentants de la commune siège. Il arrive souvent aussi, comme c'est le cas dans le conseil d'administration dont je suis membre, qu'un conseiller régional soit désigné par la communauté communale ou intercommunale pour siéger en son nom, ce qui n'est pas sans créer quelques complications supplémentaires.

Le conseil d'administration du collège règle, par ses délibérations, les affaires de l'établissement.

Si l'adoption du budget de l'établissement constitue la compétence essentielle du conseil d'administration, elle est loin d'être la seule. L'ensemble des décisions prises par le conseil d'administration visent à garantir le bon fonctionnement du service public de l'enseignement, dont l'objet est d'assurer la réussite de tous les élèves.

La part prise par le conseil général dans le financement des dépenses de fonctionnement du collège est certes importante, mais le ministère de l'éducation nationale estime que cela constitue un critère trop partiel pour déterminer le pourcentage des droits de vote susceptible d'être attribué à la collectivité territoriale de rattachement. En tout état de cause, ce critère ne pourrait être appliqué aux autres membres du conseil d'administration.

Aux termes de la réflexion actuelle du ministre de l'éducation nationale, la loi a établi un équilibre entre les trois catégories de membres, qu'il n'est pas, pour l'heure, envisagé de rompre.

J'ajouterai, madame le sénateur, une réflexion personnelle.

Siégeant depuis 1985 dans les conseils d'administration de différents collèges, j'ai pu constater les bienfaits de la décentralisation ; je le dis d'autant plus volontiers que, à l'époque, nous l'avions combattue. Elle a incontestablement changé la vie dans les collèges : auparavant, il fallait téléphoner au rectorat quand une porte était cassée ; désormais, les services du département interviennent et les choses vont plus vite. Nous avons ainsi pu, dans tous les départements, quelles que soient les majorités en place, rénover les collèges et renforcer la proximité. C'est un acquis formidable pour notre système éducatif.

Mon expérience de membre des conseils d'administration de trois établissements de mon canton, deux publics et un privé, m'amène à estimer que ce mode de fonctionnement est satisfaisant et permet une grande réactivité. Cela étant, il est vrai que l'évolution du rôle des collectivités peut conduire à approfondir la réflexion.

Quoi qu'il en soit, je ne manquerai pas de faire part de vos remarques, ainsi que de celles qu'elles m'ont inspirées à titre personnel, à mon collègue le ministre de l'éducation nationale, dont je vous ai communiqué la réponse.

La parole est à Mme Muguette Dini.

Monsieur le ministre, je vous remercie d'avoir fait référence à votre propre expérience. Pour ma part, je suis responsable des collèges dans mon département. Peut-être suis-je allée un peu loin dans ma demande, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a vraiment une réflexion à engager sur ce nouveau rôle des conseils généraux dans les établissements, s'agissant, en particulier, de la gestion des TOS. La loi du 13 août 2004 a changé la donne.

La parole est à Mme Marie-Thérèse Hermange, auteur de la question n° 1174, adressée à M. le ministre de la santé et des solidarités.

En ma qualité de co-rapporteur de la mission sénatoriale intitulée « Médicament : restaurer la confiance », je me suis intéressée au devenir de la base de données Thériaque sur le médicament. Outil fiable au service d'une meilleure gestion des risques liés à l'utilisation des médicaments, cette base de données a été créée en 2004 par les trois caisses d'assurance maladie et le Centre national hospitalier d'information sur le médicament, le CNHIM.

Contrairement aux deux bases privées existant actuellement, Vidal et la banque Claude Bernard, cette base de données possède une indépendance certaine à l'égard des laboratoires pharmaceutiques et présente un caractère d'exhaustivité, notamment en matière de génériques et d'informations émanant des agences de sécurité sanitaire, notamment l'Agence française de sécurité sanitaire des produits de santé, l'Afssaps, et la Haute Autorité de santé, la HAS. Son financement est assuré en quasi-totalité par les caisses d'assurance maladie, sous la forme d'une contribution annuelle.

Or il apparaît que, cette année, ladite contribution a été réduite. Le budget octroyé au financement de la base de données Thériaque, d'un montant de près de 1 million d'euros, est devenu insuffisant pour assurer une mise à jour correcte et donc un fonctionnement acceptable de cet outil précieux.

C'est la raison pour laquelle je vous demande, monsieur le ministre, si le Gouvernement envisage de se préoccuper du maintien et de la consolidation de la base de données Thériaque, sachant que l'objectif initial assigné au groupement d'intérêt public créé le 1er janvier 2004 était d'évoluer vers la formation d'un groupement d'intérêt public avec l'Afssaps.

La parole est à M. le ministre délégué.

Madame le sénateur, vous avez exprimé des préoccupations que partage entièrement le Gouvernement.

La base de données Thériaque sur le médicament comprend un très grand nombre d'informations destinées à permettre d'améliorer l'analyse des ordonnances. Elle présente en outre l'avantage d'être gratuite et accessible sur internet, et joue donc un rôle important au service des hôpitaux et des caisses d'assurance maladie.

L'abandon de la seule base de données indépendante sur le médicament serait un très mauvais signal, particulièrement au moment où les logiciels d'aide à la prescription vont être certifiés par la HAS et où la question de l'indépendance des bases de données qui alimentent ces logiciels va être soulevée.

Très attaché à ce que cette base de données soit maintenue, le cas échéant en l'améliorant, le Gouvernement ne méconnaît pas les conflits ayant surgi entre le CNHIM et l'assurance maladie au sein du GIE « Système d'information sur les produits de santé », désormais propriétaire de Thériaque. Les objectifs de ces organismes semblaient différents.

Par conséquent, il est nécessaire de faciliter, sous l'égide du ministère de la santé et des solidarités, le rapprochement des points de vue au sein du GIE. Ce travail, nous l'avons engagé, et une réunion de concertation avec l'ensemble des partenaires se tiendra ce vendredi 19 janvier. Nous en attendons l'émergence de solutions très concrètes.

La parole est à Mme Marie-Thérèse Hermange.

Il est parfois utile de poser des questions ! Peut-être serez-vous, monsieur le ministre, en mesure d'apporter une réponse concrète à celle-ci avant la fin du mois de février, à la suite de la réunion qui va se tenir vendredi.

La parole est à M. Alain Gournac, auteur de la question n° 1179, adressée à M. le ministre de la santé et des solidarités.

Ma question s'adresse en effet à M. Xavier Bertrand, mais je suis très content que ce soit M. Philippe Bas, un ministre que j'apprécie, qui y réponde !

Cette question, qui porte sur l'organisation du système de distribution des médicaments et des produits de parapharmacie en France, est, tout simplement, une question d'égalité, et elle se pose avec d'autant plus d'acuité que M. Xavier Bertrand souhaite étendre le rôle des pharmacies en matière de distribution de médicaments.

Sachant que, dans les pharmacies, la règle est qu'un pharmacien, capable de répondre à toutes les questions, par exemple en matière d'hygiène, soit constamment présent, je m'étonne que la plupart des parapharmacies que l'on voit actuellement foisonner, en particulier dans les centres commerciaux, et qui sont ouvertes - j'ai fait l'enquête - jusqu'à soixante, voire quatre-vingts heures, par semaine, n'emploient qu'un seul pharmacien. Certes, cela n'est pas systématique et je ne veux pas jeter l'opprobre sur ce secteur économique, mais telle est la situation générale.

En tout état de cause, je ne suis pas d'accord ! Par exemple, dans la pharmacie voisine de la mairie de ma ville, deux pharmaciennes se sont associées et se relaient pour assurer une présence continue. Je ne m'explique donc pas le laisser-faire qui règne s'agissant des parapharmacies, non plus que l'absence de contrôles, même si je ne suis pas toujours pour les contrôles.

C'est en tout cas une situation qu'il faudrait examiner plus soigneusement, d'autant que j'ai appris, en préparant cette question, que de jeunes diplômés des facultés de pharmacie, qui ont réussi des études difficiles, peinaient à trouver du travail. C'est tout de même inquiétant ! Or le respect de l'exigence de la présence continue d'un pharmacien diplômé dans les espaces de parapharmacie permettrait de développer l'emploi dans ce secteur.

Dès lors, monsieur le ministre, ma question est la suivante : alors que, dans les grandes surfaces, on renforce les contrôles sur les produits alimentaires, quand va-t-on s'assurer, par l'intermédiaire de la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, du respect absolu de l'exigence que j'évoquais, pendant toute la durée d'ouverture des établissements concernés ?

J'insiste, monsieur le ministre, sur l'importance de cette question. À l'heure où M. Xavier Bertrand veut élargir le rôle des officines de pharmacie, à très juste titre car il n'est pas toujours possible d'obtenir immédiatement un rendez-vous chez le médecin, faisons en sorte que pharmacies et parapharmacies soient traitées sur un pied d'égalité !

Très bien !

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur le sénateur, je vous réponds en effet au nom de Xavier Bertrand, ministre de la santé et des solidarités.

Vous vous êtes fait le relais des préoccupations d'un certain nombre de pharmaciens d'officine, liées au fait que se développent actuellement, notamment dans les grandes surfaces, des « espaces » de vente de produits parapharmaceutiques, en réalité surtout de cosmétiques.

Certains fabricants de produits cosmétiques ont ainsi élaboré des contrats de distribution sélective, qui imposent aux revendeurs la présence d'un personnel qualifié pour donner des conseils sur les produits vendus. Toutefois, les qualifications exigées sont variables selon les contrats, lesquels ne prévoient pas toujours la présence d'un pharmacien diplômé d'État.

Cette question a été portée à la connaissance de la plus haute juridiction en la matière, le Conseil de la concurrence, qui a pris voilà maintenant dix ans une décision, laquelle régule le secteur des produits cosmétiques et d'hygiène.

Le Conseil de la concurrence a accepté ces contrats de distribution sélective, dans la mesure où ils ne constituent pas une entrave au marché. Il n'a pas limité la définition du personnel qualifié devant être présent aux heures d'ouverture aux seuls pharmaciens. Il exige en revanche un niveau de qualification professionnelle, « qu'il s'agisse d'un diplôme de pharmacien, d'un diplôme universitaire équivalent ou d'un diplôme scientifique ou professionnel ».

Aussi les parapharmacies ne sont-elles pas dans l'illégalité quand elles n'emploient pas un pharmacien si elles emploient une personne qualifiée ayant un diplôme équivalent.

Par ailleurs, les relations entre les fabricants de produits cosmétiques et leurs distributeurs relèvent du droit privé. Les contrats de distribution sélective prévoient des pénalités en cas de non-respect des clauses, notamment s'agissant des exigences posées en matière de qualification des personnels, mais la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes n'est pas compétente pour contrôler la mise en oeuvre de ces pénalités. En cas de litige entre les parties, c'est au juge civil de trancher. Ce dispositif satisfait actuellement l'ensemble des parties.

La question que vous soulevez, monsieur le sénateur, est donc d'ordre législatif et non pas administratif.

La parole est à M. Alain Gournac.

Si le titulaire d'un diplôme équivalent au diplôme de pharmacien était toujours présent dans les parapharmacies, je n'aurais rien à redire, monsieur le ministre, mais, si je vous pose aujourd'hui cette question, c'est parce que je sais bien que ce n'est pas le cas ! Parfois, ce sont de simples vendeuses, que je respecte tout à fait mais qui n'ont pas les qualifications requises, qui travaillent dans ces établissements, avec les risques de dérapage que cela implique.

Par conséquent, même si c'est le juge civil qui est compétent en la matière, je vous demande, monsieur le ministre, d'être très attentif à cette situation. En ce qui me concerne, je le serai. Le Gouvernement ne doit pas se contenter de laisser la profession s'organiser : on doit être aussi exigeant avec les parapharmacies qu'on peut l'être avec les officines de pharmacie !

La parole est à M. Louis de Broissia, auteur de la question n° 1190, adressée à M. le ministre de la santé et des solidarités.

Monsieur le ministre, je souhaite obtenir de vous une réponse à une question que j'avais déjà posée par écrit en octobre 2004, mais qui n'en conserve pas moins une grande actualité.

Il s'agit de la mise en oeuvre de la couverture maladie universelle dans le domaine de la chirurgie dentaire.

Les parlementaires sont très sensibles à l'application des lois. La couverture maladie universelle a été voulue par un précédent gouvernement, celui de Lionel Jospin. Elle a succédé à l'aide médicale gratuite que pratiquaient les départements, chacun essayant de faire un peu mieux que son voisin, ce qui permettait peut-être de parvenir à de bons résultats.

En tout état de cause, les chirurgiens-dentistes, mais aussi l'ensemble des associations qui s'occupent des bénéficiaires de la CMU, s'inquiètent de l'absence de prise en charge par le dispositif d'un nombre important de soins ou d'actes lourds, en particulier en matière d'orthodontie.

Par ailleurs, les praticiens ont dénoncé l'interdiction quelque peu étonnante qui est faite aux patients de financer eux-mêmes, s'ils le souhaitent et selon leurs moyens, certains actes sortant du champ de la couverture maladie universelle. En d'autres termes, le bénéficiaire de la CMU est moins bien couvert que l'assuré social ordinaire, ce qui est assez paradoxal.

Or les professionnels de la dentisterie considèrent que les tarifs auxquels ils sont soumis sont très souvent inférieurs aux simples coûts de revient. On va donc en arriver à une chirurgie dentaire à deux vitesses, certains professionnels réservant leurs soins aux patients qui peuvent payer, d'autres se consacrant aux bénéficiaires de la CMU.

Ces dispositifs ayant été modifiés en 2006, je souhaiterais savoir, monsieur le ministre, si des améliorations ont pu être constatées et si une voie peut être trouvée pour assurer dorénavant l'accès à la médecine, en particulier à la médecine dentaire, à l'ensemble de la population française, à commencer par ceux de nos concitoyens qui sont couverts par la CMU.

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur le sénateur, le Gouvernement est, naturellement, très conscient de la nécessité de favoriser l'accès aux soins dentaires pour les plus démunis.

La nouvelle convention nationale des chirurgiens-dentistes, approuvée par un arrêté de juin 2006, comporte des mesures financières importantes de revalorisation, qui concernent notamment les forfaits dentaires pris en charge dans le cadre de la couverture maladie universelle complémentaire.

Je précise que le coût en année pleine de la revalorisation des soins conservateurs et chirurgicaux est estimé à près de 300 millions d'euros.

La démarche privilégiée par l'Union nationale des caisses d'assurance maladie répond à un souci de santé publique. L'ensemble des mesures ont été prises en étroite concertation avec les organismes représentant les chirurgiens-dentistes.

Quant à la revalorisation des forfaits dentaires dans le cadre de la couverture maladie universelle complémentaire, qui constitue l'objet principal de votre question, son coût en année pleine s'élève à 35, 5 millions d'euros. Cette mesure, vous le savez, est entièrement financée par le budget de l'État, et non par celui de l'assurance maladie.

Il convient, dans ce cadre, de distinguer deux types d'actes : les soins conservateurs, qui sont pris en charge dans la limite des tarifs imposés à tous les assurés, et les soins réparateurs, qui font l'objet de tarifs libres pour les assurés de droit commun et d'un prix maximal pour les bénéficiaires de la couverture maladie universelle complémentaire. Il s'agit notamment des prothèses dentaires adjointes, des prothèses dentaires conjointes, c'est-à-dire des couronnes, et de l'orthopédie dento-faciale.

Les tarifs de ces actes pris en charge par la couverture maladie universelle faisaient l'objet, depuis plusieurs années, de demandes réitérées de réévaluation de la part des professionnels, car ils n'avaient pas été revus depuis 1999.

Afin d'améliorer l'accès aux soins pour les bénéficiaires de la couverture maladie universelle complémentaire dans le cadre de la renégociation de la convention nationale des chirurgiens-dentistes, une évolution de ces tarifs a été approuvée par les partenaires conventionnels. Cette augmentation des tarifs varie selon la fréquence des actes et atteint en moyenne, pour les actes concernés, 30 %. Ces propositions ont été reprises le 30 mai 2006 et sont entrées en vigueur au 1er juillet 2006.

J'ajoute qu'il n'est aucunement interdit à un chirurgien-dentiste d'effectuer un acte qui ne serait pas prévu dans le panier de soins de la couverture maladie universelle complémentaire. Toutefois, il lui appartient alors de veiller à ce que l'assuré ait bien conscience des conséquences financières que cela implique.

La parole est à M. Louis de Broissia.

Monsieur le ministre, je remercie le Gouvernement d'avoir pris en compte cette préoccupation de santé publique, dont l'importance s'est accrue avec le vieillissement de la population, alors que la santé dentaire a longtemps fait figure, me semble-t-il, de « mal aimée » de la médecine.

La médecine dentaire, qui a fait d'immenses progrès, s'agissant par exemple des bridges et des implants, et qui fait appel à des techniques très coûteuses, était couverte par certains départements, comme la Côte-d'Or, dans le cadre de l'aide médicale gratuite. Or l'instauration de la CMU a plutôt entraîné un nivellement par le bas de la prise en charge, ce qui est paradoxal.

Même s'il reste encore beaucoup à faire, je me réjouis donc, premièrement, que les forfaits dentaires aient été revalorisés, et, deuxièmement, que les bénéficiaires de la CMU ne soient pas pénalisés s'agissant de ce domaine très particulier de la médecine.

La parole est à Mme Esther Sittler, auteur de la question n° 1188, adressée à M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille.

Monsieur le ministre, je souhaiterais attirer votre attention sur les obstacles réglementaires auxquels est confronté le régime local d'assurance maladie d'Alsace-Moselle pour mener sa politique de développement des médicaments génériques.

En effet, l'article D. 325-7 du code de la sécurité sociale stipule que « sous réserve des cas où, par application de l'article L. 322-3 et du premier alinéa de l'article R. 322-1, l'assuré en est exonéré, la participation de l'assuré aux frais de soins ambulatoires mentionnés au chapitre II du titre VI du livre Ier du code de la sécurité sociale et aux frais mentionnés aux articles L. 314-1 et L. 321-1 (2°) est au minimum égale à 10 % ».

Cette limitation empêche le régime de prendre en charge au-delà de 90 % des parcours de soins ou des bonnes pratiques dont il souhaiterait favoriser la diffusion, notamment en ce qui concerne les médicaments génériques.

Une telle limite, qui relevait du respect d'un principe de prudence par le législateur lors de la mise en place du dispositif réglementaire en 1995, constitue une sécurité excessive dans la mesure où le régime est déjà strictement encadré en ce qui concerne tant la fixation des cotisations que son nécessaire équilibre économique.

Ne conviendrait-il pas, par conséquent, monsieur le ministre, de lever ces obstacles réglementaires dans les meilleurs délais ?

La parole est à M. le ministre délégué.

Madame le sénateur, la réponse à votre question est positive : il conviendrait de modifier la réglementation.

Je remercie les acteurs du régime de sécurité sociale d'Alsace-Moselle de partager la préoccupation du Gouvernement de développer l'utilisation des médicaments génériques, ce qui est bénéfique à tous points de vue, notamment pour les comptes de l'assurance maladie.

Le Gouvernement prépare actuellement un décret dont l'objet est précisément de permettre au régime local d'Alsace- Moselle de supprimer le reste à charge de 10 % pour ses assurés s'agissant de la prise en charge des médicaments génériques, à l'exception de ceux dont le taux de remboursement a été fixé à 15 % au regard du service médical insuffisant qu'ils rendent, de ceux qui sont soumis au tarif forfaitaire de responsabilité et, enfin, de ceux dont le prix est supérieur ou égal à celui du médicament princeps.

Ces réserves étant faites, l'évolution réglementaire a été décidée par le Gouvernement, et il ne nous reste plus qu'à publier ce décret dans les meilleurs délais, en concertation étroite avec le régime local d'Alsace-Moselle.

La parole est à Mme Esther Sittler.

Je vous remercie de votre réponse très concrète, monsieur le ministre. Je compte sur vous pour que ce décret soit publié rapidement !

La parole est à M. Jean-Pierre Michel, auteur de la question n° 1187, adressée à M. le ministre de la santé et des solidarités.

Monsieur le ministre, je voudrais appeler votre attention sur la situation des praticiens hospitaliers détachés dans un établissement privé participant au service public hospitalier, un PSPH.

En effet, les dispositions de l'article 6 du décret n° 2006-1221 du 5 octobre 2006 portant réforme du statut de ces praticiens ont purement et simplement abrogé l'article R. 6152-57 du code de la santé publique, qui prévoyait que les praticiens hospitaliers détachés dans un PSPH pouvaient bénéficier d'une majoration de 15 % de leurs émoluments, afin de compenser le fait que ces praticiens ne peuvent avoir de clientèle privée.

Après la circulaire n° 2004-559 du 25 novembre 2004 relative à l'assujettissement des employeurs d'agents publics au régime d'assurance-chômage, qui impose aux praticiens détachés de cotiser aux ASSEDIC plutôt que d'acquitter la contribution de solidarité comme leurs confrères du public, force est de constater que le nouveau statut des praticiens hospitaliers détachés n'est pas favorable.

Cette évolution est très préoccupante en ce qu'elle privera bientôt les établissements privés qui participent au service public de santé de la possibilité de recruter des praticiens hospitaliers.

Monsieur le ministre, dans la mesure où vous souhaitez que subsiste, au sein de l'organisation générale de la santé, des établissements privés participant au service public, je vous demande de revenir sur cette disposition très contestée.

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur le sénateur, votre demande est satisfaite : un décret du 5 octobre 2006 a notamment eu pour effet de supprimer la règle limitant le montant de la rémunération versée aux praticiens hospitaliers détachés dans des établissements privés participant au service public hospitalier aux émoluments des praticiens hospitaliers, majorés éventuellement de 15 %.

En application dudit décret, la rémunération servie au praticien détaché en établissement PSPH durant son détachement peut correspondre à la rémunération servie aux autres praticiens de cet établissement, sans aucun plafonnement.

La parole est à M. Jean-Pierre Michel.

Je me félicite d'avoir obtenu une réponse venant d'un ministre de plein exercice, et non pas du porte-parole d'un candidat à l'élection présidentielle !

Cela étant, le décret que vous avez évoqué semble donner lieu à des interprétations différentes, monsieur le ministre, selon que l'on s'adresse, par exemple, à certains de vos services ou à l'Agence régionale de l'hospitalisation.

Par conséquent, il serait souhaitable que vous procédiez à une rapide concertation afin de clarifier la situation.

La parole est à M. Gérard Delfau, auteur de la question n° 1195, adressée à M. le ministre de la santé et des solidarités.

Monsieur le ministre, je souhaite attirer votre attention sur le devenir incertain des « groupements de coopération sociale et médico-sociale », créés par un décret du 6 avril 2006 afin de faciliter le rapprochement d'établissements oeuvrant dans le secteur de la santé et du handicap.

Ces nouvelles structures ont pour mission de mettre fin à l'isolement de nombreux établissements en mutualisant les moyens et en améliorant l'offre de services ; elles sont donc particulièrement utiles pour les petites et moyennes associations.

Ces structures doivent favoriser les économies d'échelle, dans un souci légitime de meilleure utilisation des ressources de la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie. Encore faut-il que le dispositif soit opérationnel.

Or un courrier en date du 8 juin 2006, signé par les grandes associations du secteur de la santé et du handicap et reflétant le point de vue des petites et moyennes associations du secteur médico-social, souligne que l'obligation de confier cette tâche à un administrateur bénévole, choisi au sein du conseil d'administration, est irréaliste, tant il est vrai qu'il s'agit d'une mission délicate, ne pouvant être assumée que par un professionnel dégagé, par ailleurs, de fonctions au sein de l'un des établissements.

Le même courrier suggère que des fonds affectés au financement de réseaux soient consacrés au travail en amont nécessaire à la mise en place de cette nouvelle structure, puis à la budgétisation de la fonction d'administration générale, quitte, bien sûr, à ce que, dans le contrat pluriannuel de dotation budgétaire - autre possibilité offerte récemment -, il soit prévu une prise en charge progressive de ce poste.

À moyen terme, la puissance publique obtiendrait ainsi ce qu'elle recherche, à savoir une simplification de la carte des structures de santé et du secteur médico-social, ainsi qu'une meilleure allocation de l'argent public.

Ne pensez-vous pas, monsieur le ministre, que, au moins à titre expérimental, il convient que vos services, en accord avec la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie, permettent cette évolution et donnent leur chance à ces « groupements de coopération », dont nous sommes nombreux à attendre beaucoup ?

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur le sénateur, le Gouvernement est tout à fait favorable au développement de ces groupements sociaux et médico-sociaux : cela va sans dire, mais cela va encore mieux en le disant !

C'est la raison pour laquelle il a pris, en avril dernier, un décret en application duquel ces groupements se mettent désormais en place très rapidement. Leur développement, depuis la parution de ce décret, n'a subi aucune entrave, s'agissant en particulier des conditions de nomination de l'administrateur exécutif.

Mes services accompagnent les projets en cours, et une expérimentation, quatre ans après le vote de la loi de 2002, ne me paraît donc pas utile. Un bilan devra bien sûr être dressé après un délai raisonnable de montée en charge, et nous pourrons alors voir si des freins existent.

Vous vous inquiétez, monsieur le sénateur, du fait que les conditions de nomination de l'administrateur exécutif prévues n'imposent pas que cette fonction soit exercée par un professionnel.

Je vous ferai observer, à cet égard, qu'elles ne l'interdisent pas non plus. Pour notre part, nous n'avons pas voulu créer, alors que ces groupements sont de taille variable, des contraintes excessives. Nous avons préféré faire confiance aux membres du groupement pour désigner soit un administrateur professionnel - ce sera certainement le cas le plus fréquent -, soit un administrateur bénévole, car nous savons combien les bénévoles s'engagent souvent avec beaucoup d'efficacité, et parfois à temps plein, dans ces activités. C'est le cas de nombre de nos jeunes retraités qui appartiennent à ce nouvel âge actif et sont aujourd'hui très engagés dans les activités bénévoles.

Par conséquent, ne privons pas ces personnes de la possibilité d'exercer ce type de fonctions, car elles offrent des garanties parfois supérieures à celles que tel ou tel professionnel pourrait apporter.

La parole est à M. Gérard Delfau.

À vrai dire, monsieur le ministre, je pourrais m'estimer comblé. En effet, si vous n'avez pas répondu à ma seule question, qui portait sur le financement, vous avez répondu à une autre question concernant les administrateurs bénévoles ou professionnels, que je n'avais pas posée !

Par conséquent, monsieur le ministre, sortons de la note que vos services vous ont rédigée et parlons clair !

Le problème du financement de ce travail professionnel, qu'il soit assumé par un administrateur issu de ce secteur ou par un bénévole - je ne souhaite pas ouvrir ici ce débat -, vous a été posé par le biais d'une lettre cosignée notamment par le président de la Mutualité française, le président de la Fédération des établissements d'hospitalisation et d'assistance privés à but non lucratif, la FEHAP, le président de la Fédération hospitalière de France, le président de l'Union nationale interfédérale des oeuvres et organismes privés sanitaires et sociaux, l'UNIOPSS, le président de l'Union nationale des caisses d'allocations familiales, l'UNCAF.

Ce problème existe donc bel et bien, monsieur le ministre, vous le savez - en tout cas vos services le savent -, et il convient de le traiter.

En effet, cette question apparemment technique - je m'intéresse ici plus précisément au secteur médico-social, que je connais bien pour y exercer une activité depuis de longues années -, cache le problème suivant : devant l'émiettement des associations qui, avec beaucoup de générosité, gèrent le secteur médico-social et l'ensemble de ses établissements, vous souhaitez, monsieur le ministre, à juste titre, qu'une forme de regroupement un peu similaire à celle qui s'est faite dans le cadre de l'intercommunalité puisse s'opérer.

À cela nous répondons : oui, faisons-le, inscrivons cette démarche dans une nouvelle procédure que vous eu raison de créer, à savoir le contrat d'objectifs et de moyens, mais trouvons aussi le financement nécessaire pour les petites et moyennes associations, puisque même les associations les plus importantes le réclament.

À défaut, monsieur le ministre, si le refus persistait, cela signifierait - on me le dit, mais je ne veux pas le croire - que vous avez donné mandat à vos services pour regrouper par fusion-absorption, arbitrairement et contre leur avis, un ensemble de petites et moyennes associations qui, n'ayant pas les moyens d'unir leurs efforts, se verraient contraintes d'adhérer à l'une des trois ou quatre grosses associations nationales que vous auriez choisies.

Cela ne peut pas être votre propos et, au surplus, le secteur ne l'accepterait pas.

En résumé, monsieur le ministre, je souhaitais simplement aujourd'hui lancer le débat. Nous y reviendrons, mais admettez avec moi que votre réponse était loin de la problématique que j'avais soulevée. Peut-être m'étais-je mal exprimé et, dans ce cas, ma seconde intervention aura clarifié les choses.

Je rappelle que la commission des finances a proposé une candidature pour un organisme extraparlementaire.

La présidence n'a reçu aucune opposition dans le délai d'une heure prévu par l'article 9 du règlement.

En conséquence, cette candidature est ratifiée et je proclame M. Auguste Cazalet membre de la Commission centrale de classement des débits de tabac.

Mes chers collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à seize heures.

La séance est suspendue.