L'audition qui va se dérouler à présent va nous permettre de préparer celle du commissaire européen en charge de la fiscalité, Algirdas Semeta, qui aura lieu demain. L'actuelle Commission européenne étant en fin de mandat, il en sera d'autant plus libre de s'exprimer - du moins peut-on le souhaiter...

Comme chacun le sait, la concurrence fiscale est une préoccupation aujourd'hui présente dans les différents pays de l'Union européenne, et devrait l'être sans doute encore davantage dans l'esprit des gouvernants, comme des législateurs.

Le monde économique, tel que nous le connaissons, se caractérise de plus en plus par la mobilité des bases fiscales : ces dernières réagissent à tout ce qui pourrait apparaître pénalisant. Aussi, l'ajustement des bases est susceptible de contrarier fortement les politiques gouvernementales.

En 1999, nous avions sollicité l'Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE) sur le thème de la concurrence fiscale, et le rapporteur général de l'époque avait alors tracé quelques perspectives. La commission des finances du Sénat était déjà très consciente de ces problématiques. On serait tenté de penser que, si cette prise de conscience avait été aussi large au sein des gouvernements qui se sont succédé, la compétitivité de notre pays serait aujourd'hui plus grande.

Après l'adoption du « code de conduite dans le domaine de la fiscalité des entreprises » en 1997, la Commission a engagé, en 2001, la « stratégie pour la fiscalité des sociétés », puis proposé, en 2011, l'instauration d'une assiette commune consolidée pour l'impôt sur les sociétés (ACCIS). Pour autant, rien ne s'est passé au plan communautaire en faveur d'une harmonisation de l'imposition des entreprises : la règle de l'unanimité, qui s'impose s'agissant des décisions touchant à la fiscalité, bloque toute réelle avancée.

S'agissant du projet d'ACCIS, celui-ci ne réglait pas de manière satisfaisante la question la plus délicate, celle de la répartition des bases au sein d'un groupe consolidé. Quelle est la richesse ? Où se situe-t-elle ? Qui la taxe ? Sur ce sujet, les travaux de la Commission n'ont jamais été menés, selon moi, à leur terme.

Durant toute cette période, la crise des finances publiques s'est aggravée, et la concurrence fiscale est plus forte que jamais - ce que le Royaume-Uni a bien compris, si l'on regarde les mesures successives d'abaissement de son taux d'impôt sur les sociétés. De la même manière, l'Allemagne et l'Italie, depuis 2008, ont procédé à des réductions du taux de taxation des bénéfices des entreprises.

Les comparaisons en la matière sont toujours délicates, les taux ne s'appliquant pas à des bases homogènes. La mise en oeuvre d'un outil commun d'appréciation des résultats des entreprises, vertu que l'on pouvait attacher à l'ACCIS, n'est pas devenue réalité, loin de là !

Comment notre pays s'inscrit-il aujourd'hui dans la course à la concurrence fiscale ? Le Premier ministre parlait, hier, de sa volonté de voir le taux d'imposition sur les bénéfices diminuer. Nous ne comprendrons la façon dont il est prévu de financer les baisses d'impôts supplémentaires qui ont été annoncées que lorsque nous serons saisis du collectif budgétaire... Ce n'est pas le débat d'aujourd'hui mais, en ce qui concerne cette course à la concurrence fiscale, les quatre personnalités que nous avons devant nous vont pouvoir nous aider dans notre réflexion.

M. Thierry Madiès fut autrefois l'un des rédacteurs du rapport sur la concurrence fiscale en Europe, que l'OFCE, sous la direction de Jacques Le Cacheux, avait remis en 1999 à la commission des finances du Sénat, qui l'avait commandité et financé...

Pour commencer, je souhaiterais revenir brièvement sur les questions de compétitivité, avant d'aborder celles relatives à la concurrence fiscale.

Le débat sur la compétitivité, qui est entendue comme la capacité d'un pays à améliorer durablement le niveau de vie de ses habitants, est souvent inaudible parce qu'il s'est focalisé sur la seule attractivité de nos biens sur les marchés à l'exportation, et sur la capacité de notre pays à attirer des investissements directs étrangers (IDE).

Selon moi, le déplacement sémantique entre compétitivité et attractivité présente deux types de piège, que je souhaiterais souligner. Le premier de ces pièges est qu'il laisse penser que la croissance est tirée essentiellement par le commerce extérieur ou les investissements directs étrangers. Ceci est faux dans un pays comme la France !

De la même façon, il me semble erroné de dire que les réformes que nous devons mettre en oeuvre nous sont imposées au motif que nous avons perdu de la compétitivité ou que nous avons décroché vis-à-vis de l'Allemagne depuis le début des années 2000. Je pense qu'il aurait malgré tout fallu mettre ces réformes en place. Il ne s'agit pas de s'exonérer de toute contrainte extérieure : loin de moi l'idée de développer ce type d'argument.

Ensuite, cette confusion entre compétitivité et attractivité renforce l'idée, déjà bien ancrée dans les esprits, que le meilleur moyen d'attirer des activités économiques est de faire en sorte que celles-ci puissent bénéficier des coûts de production les plus bas, ceux-ci étant généralement assimilés aux seuls coûts salariaux, comme si le travail n'était finalement pas source de productivité. Le problème vient de ce que cette logique n'a pas de limites, compte tenu de l'écart de salaire entre pays industrialisés et grands pays émergents. Ce serait se tromper de guerre, notamment face au contenu technologique des exportations d'un pays comme la Chine et, dans une moindre mesure, de l'Inde, même si, en termes de qualité, ces deux pays sont très loin des standards des pays industrialisés.

L'idée de réduire les impôts et les taxes sur les entreprises au motif qu'ils seraient un frein aux investissements directs étrangers relève de la même logique, celle d'une baisse des coûts unitaires de production et d'une concurrence par les prix. Certes, c'est important, mais loin d'être suffisant !

Que savent les économistes de la concurrence fiscale ? Il existe deux façons de la considérer. La première consiste à penser qu'elle conduit à une course au moins-disant fiscal - à une « race to the bottom » comme le disent les Anglo-Saxons - et qu'elle risque de reporter la charge sur les facteurs de production et les revenus les moins mobiles. Si l'on considère que le capital est plus mobile que le travail, augmenter l'imposition sur les entreprises ou le capital conduit à reporter la charge fiscale sur le travail. C'est assez bien ce que reflète la situation européenne - même si la taxation moyenne sur les revenus du capital, ces dernières années, s'est stabilisée.

Une étude très intéressante qui concerne les États-Unis montre que les États américains qui avaient un taux d'impôt sur le bénéfice des sociétés plus élevé sont aussi ceux qui avaient un salaire avant impôt plus faible. Je ne parle donc pas d'incidence ou de report de la charge fiscale, mais bien du niveau de salaire brut. L'idée est qu'une imposition supérieure à la moyenne fait fuir les entreprises et le capital vers des États plus cléments, ce qui diminue la productivité moyenne du travail dans les États à fiscalité élevée. On voit que l'effet est plus important encore pour les salaires qualifiés, puisqu'il existe une sorte de complémentarité entre travail qualifié et capital.

La seconde façon de voir la concurrence fiscale consiste à considérer qu'elle a le pouvoir de discipliner les gouvernements. C'est ici un peu l'idée que les électeurs peuvent s'exprimer dans les urnes, ou en votant avec leurs pieds. On pourrait se dire que les entreprises ne peuvent que délocaliser pour répondre à des taux d'imposition plus élevés. On a vu que les chefs d'entreprise peuvent également s'exprimer autrement que par la délocalisation de leurs activités, comme l'a montré le mouvement des « Pigeons ».

En Suisse, la concurrence fiscale entre les cantons est vue comme totalement bénéfique. Il s'agit plus, en réalité, d'une « concurrence budgétaire ». En français, il est difficile de faire la distinction mais, en anglais, on parle de tax competition - qui concerne les impôts - et de fiscal competition - qui présente également une dimension budgétaire. Or, en Suisse, la concurrence mise en avant est budgétaire : il s'agit d'un panier de biens et de services, avec un prix, celui de la fiscalité. Les décisions de localisation des agents économiques ne se fondent pas uniquement sur des écarts de taux d'imposition entre les collectivités publiques, mais doivent également tenir compte des deux éléments.

Un autre point intéressant est le rôle de la péréquation, mise en avant en Suisse comme corollaire de la concurrence fiscale. Il ne peut y avoir de concurrence fiscale saine que si les inégalités de situation sont gommées. On observe qu'une concurrence fiscale a des effets cumulatifs si les inégalités de situation n'ont pas été corrigées. La Suisse, qui est le pays de la concurrence fiscale, est également celui de la péréquation. Equité et efficacité peuvent être menées de front en matière de concurrence fiscale. C'est ce qu'on oublie trop souvent...

Faut-il craindre une course au moins-disant fiscal à l'échelon de l'Europe ? Il faut relativiser cette crainte pour trois raisons. Premièrement, lorsqu'on parle de fiscalité, c'est un peu comme si l'on considérait que les dépenses publiques n'étaient pas productives. Certaines ont un impact positif sur la productivité des entreprises. Je pense aux dépenses publiques d'éducation, ou de recherche et développement.

On s'aperçoit qu'il existe un effet mimétique, aussi bien en matière d'impôts que de dépenses d'éducations, de défense, de recherche et développement. On peut donc chiffrer la réaction d'un État en termes de dépenses d'éducation, ou de recherche et développement, quand les autres États européens augmentent ou diminuent leurs dépenses en ces domaines.

Pourquoi faut-il relativiser cet effet de concurrence fiscale ? Les grands pays peuvent encore maintenir des taux d'imposition plus élevés par rapport aux petits pays. On n'observe pas de délocalisations massives dans les pays d'Europe orientale pour des raisons purement fiscales. C'est le potentiel de marché, la décomposition et la fragmentation des processus de production qui importent. Je ne dis pas que les taux d'imposition n'ont pas de signification, mais ils doivent s'inscrire dans une perspective plus générale : les choix de localisation des entreprises intégrant d'autres facteurs.

Il est très difficile de mesurer la charge fiscale qui pèse sur les entreprises au titre de l'impôt sur les sociétés. Les taux faciaux ou nominaux, les taux effectifs d'imposition, les bases imposables sont très différents.

Que disent les études empiriques de façon certaine ? Des stratégies agressives de baisse des taux d'impôt sur les sociétés - sauf peut-être l'Irlande dans le cas de la pharmacie - n'attirent pas forcément davantage d'investissement direct étranger. Cependant, un taux facial significativement plus élevé est néfaste à la localisation des IDE. Autrement dit, une stratégie très agressive de baisse de taux d'impôt sur les sociétés n'est finalement pas très porteuse au regard des pertes de recettes fiscales ; un taux d'impôt sur les sociétés aussi élevé que celui de la France, avec une assiette mitée et étroite, est à l'inverse un facteur de perte de compétitivité fiscale. À cet égard, depuis 2007-2008, une dizaine de pays ont réduit leur taux d'imposition sur les sociétés.

La fiscalité sur les bénéfices n'est pas la seule qui frappe les entreprises. On connaît le constat : en France, les facteurs de production, la valeur ajoutée, sont taxés à plusieurs niveaux...

Des études ont également montré que les impôts sur le revenu sont un facteur important de localisation des investissements directs étrangers.

La dernière façon de faire de la concurrence fiscale reste l'optimisation fiscale. Je crains qu'il soit difficile de mesurer les pertes de recettes fiscales liées à l'optimisation fiscale. Celles-ci sont estimées entre 3 à 10 % du PIB selon le périmètre retenu, mais c'est en réalité beaucoup plus difficile à évaluer.

A-t-on le sentiment que cette concurrence s'intensifie ? Les États sont-ils inégaux en la matière, les petits étant tenus de s'ajuster quasi mécaniquement, alors que les grands pourraient encore s'abriter dans les plis de leur grandeur passée ?

Non, la concurrence ne s'est pas intensifiée : elle a été intense de 2000 à 2008, avec l'arrivée de l'euro et une phase extrêmement forte de baisse d'imposition, en particulier de l'impôt sur les sociétés, dans l'ensemble des pays européens. Elle s'est éventuellement intensifiée parce que le contexte de baisse de prix, notamment sur la production, ou de faible inflation, crée une tension : les petites variations de coût sont aujourd'hui très difficiles à obtenir. Ce contexte intensifie la concurrence entre les pays : les salaires étant rigides, la fiscalité devient un instrument clef.

Si la concurrence ne s'est pas intensifiée, en revanche, l'outil que constitue la dévaluation fiscale a été utilisé de manière intense durant toute la période 2008-2014. Dans pratiquement tous les pays européens, les entreprises ont été épargnées dans le cadre des ajustements budgétaires et des efforts de consolidation. La plus grande partie a pesé sur les ménages. Dans une dizaine de pays européens, il a été procédé à une légère baisse des cotisations employeurs. Dans treize à quatorze pays sont intervenues des diminutions du taux d'impôt sur les sociétés, de l'ordre de 2 % en moyenne, avec un écart qui s'est considérablement creusé.

L'essentiel de l'ajustement vient en fait de la taxe sur la valeur ajoutée (TVA), dont on observe une hausse dans une vingtaine de pays. Le report de la fiscalité s'est donc opéré des entreprises vers les ménages, et c'est ce contexte qui est problématique pour la France.

J'évoquais les cotisations employeurs et le coût des facteurs. Le problème, pour la France, me semble-t-il, vient des charges portant sur les travailleurs qualifiés. Pour la majorité des économistes, ce n'est cependant pas problématique, celui-ci pouvant être reporté sur le salaire net. Tel n'est pas mon sentiment. Il faut en effet introduire la notion d'hétérogénéité entre petites et moyennes entreprises (PME) et grandes entreprises. Les PME ne choisissent pas aujourd'hui les salaires : ce sont des price takers. Aussi, l'écart de cotisations sur les travailleurs qualifiés est pénalisant. Je pense que nos modèles, de ce point de vue, ne reproduisent pas la réalité, ni ne traduisent le problème spécifique des PME.

J'ai indiqué que la crise économique avait favorisé des « dévaluations fiscales », qui ne se confondent pas avec la « concurrence fiscale ». La dévaluation consiste à utiliser, à court et moyen termes, l'outil de la fiscalité pour baisser immédiatement les coûts des entreprises, et déclencher l'équivalent d'une dévaluation. La portée à long terme est discutable ; à court terme, elle produit des effets extrêmement profonds qui sont sous-estimés. Contrairement à une dévaluation classique, celle-ci va porter sur l'ensemble des marchés, aussi bien extra-européens qu'européens - ce que ne produit pas l'euro.

La portée d'une dévaluation fiscale est donc extrêmement forte et, de ce point de vue, le fait que beaucoup de pays l'aient pratiqué est problématique pour la France, qui s'est lancée avec retard dans cette stratégie. Selon le discours prononcé hier par le Premier ministre, les mesures véritablement destinées à améliorer la compétitivité, qui vont plutôt peser sur les facteurs les plus qualifiés, ne seront mises en oeuvre qu'à partir de 2016. Il faut discuter de la baisse des charges et du profil de cette baisse. L'usage de la dévaluation crée un contexte assez mouvant, qui amène à s'interroger sur l'efficacité du crédit d'impôt pour la compétitivité et l'emploi (CICE).

Concernant le paysage fiscal, il s'est dessiné durant la période 2008-2014 une dépression fiscale qui est passée d'Ouest en Est. La centralité, l'accès au marché créent des avantages qui permettent une fiscalité plus élevée - tels sont les enseignements de l'économie géographique. Les grands pays ne sont pas obligatoirement amenés à s'ajuster s'ils disposent d'investissements publics efficaces. En Europe, le taux d'impôt sur les sociétés, qui oscille entre 30 et 40 % pour la partie Sud, passe à 20 % à l'Est. L'avantage se situe du côté de l'Allemagne, qui offre un double privilège : le pivot économique de l'Europe bénéficie non seulement d'avantages géographiques, mais a également aligné sa fiscalité des sociétés sur celle des pays de sa périphérie immédiate - les pays d'Europe centrale et orientale (PECO) - qui affiche un taux moyen d'impôt sur les sociétés de 20 % environ. L'Allemagne et son hinterland constituent ainsi une zone de dépression fiscale.

Cette concurrence s'intensifie-t-elle ? J'ai récemment écrit que c'était en effet le cas, et que le Sud entrait dans la partie. Des signaux sont parvenus du Portugal l'an dernier, avec une baisse assez massive du taux d'impôt sur les sociétés de 31,5 % à 17-19 % à l'horizon 2018. Le Premier ministre espagnol a, par ailleurs, fait des annonces sur la cotisation unique. Il semble donc qu'à peine sortis de l'eau, les pays retardataires vis-à-vis des opérations de dévaluation fiscale sont eux-mêmes entrés dans de telles stratégies.

Si tout le monde dévalue, personne ne dévalue ! Une dévaluation fiscale ne peut être que non coopérative. Si l'idée se répand, elle s'érode d'elle-même !

En effet. On a également pu le craindre du côté italien, les premières annonces avant le discours de politique générale de Matteo Renzi laissant présager une baisse de 10 milliards d'euros des cotisations employeurs en Italie...

Pour la France, qui a déjà été confrontée à la déflation salariale dans les pays du Sud, une dévaluation fiscale aurait constitué un facteur aggravant. La déclaration de politique générale du nouveau Premier ministre est conforme à ce qui se passe dans l'ensemble des États européens. Face à une reprise timide, les mesures les plus récentes s'orientent plutôt vers un soutien et une fiscalité allégée sur les faibles revenus. Il semble que la plupart des pays soient en train de succomber à l'attrait de mesures qui auront un impact plus évident sur l'activité.

L'on a parlé de concurrence fiscale mais pas encore d'optimisation fiscale. Les travaux de l'Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE) ont le mérite de croiser ces thèmes, de faire intervenir les trous noirs de la fiscalité, les opérations auxquelles se livrent les entreprises multinationales pour réduire leur taux synthétique d'imposition, faisant apparaître de manière toujours plus contrastée la situation des PME rivées à un territoire comme beaucoup plus désavantageuse. Que peut nous dire l'OCDE à ce sujet ?

Au-delà des analyses, pouvez-vous nous apporter des éléments sur les suites susceptibles d'être concrètement données, en Europe et ailleurs, à vos analyses ? Pouvez-vous nous remettre en mémoire la phase dans laquelle on se trouve s'agissant du projet Base Erosion and Profit Shifting (BEPS), qui constitue un enjeu mondial de toute première importance ?

Je tiens à vous remercier de votre invitation, et surtout de l'intérêt que vous portez aux travaux de l'OCDE, en particulier au projet BEPS.

J'ai trois messages à vous adresser aujourd'hui. En premier lieu, la concurrence fiscale n'a pas vocation à disparaître. En second lieu, elle doit avoir des limites. Enfin, lorsqu'elle devient dommageable et pose problème, elle doit être éliminée. Nous sommes en train, dans le cadre du projet BEPS, de renforcer la lutte contre ce type de concurrence fiscale, sur la base des travaux que l'OCDE a débuté il y a plus de dix ans concernant les pratiques fiscales dommageables.

La politique fiscale est au coeur de la souveraineté nationale, et les choses ne sont pas prêtes de changer à court terme. En même temps, la croissance dépend de l'investissement, qui inclut l'investissement étranger. Je suis d'accord avec le professeur Madiès : le poids des investissements étrangers change suivant le pays, mais je pense que, dans le monde d'aujourd'hui, il faut également être compétitif pour éviter que des acteurs nationaux ne délocalisent leurs activités dans d'autres pays pour des raisons de compétitivité et de concurrence fiscale.

Quand la concurrence fiscale devient-elle dommageable ? Nous disposons d'une liste de critères agréés par les pays membres de l'OCDE. Il y a longtemps que ceux-ci ont reconnu la liberté de chaque État de définir sa politique fiscale au niveau national, mais aussi qu'il existe des limites, et que l'on doit veiller à la question de la substance économique et à la transparence des régimes préférentiels. S'agissant de la substance économique, un pays peut, naturellement, mettre en place une fiscalité privilégiée pour attirer des investissements réels ; cependant certains favorisent l'installation de « profits en papier » - aujourd'hui l'on constate le développement, dans différents pays, de régimes préférentiels de taxation de la propriété intellectuelle.

C'est en principe une très bonne chose que d'essayer de renforcer la compétitivité en matière de recherche et développement, mais on se contente souvent de contrats qui stipulent qu'une société détient le brevet, la licence ou la propriété intellectuelle sans qu'il y ait des activités réelles de recherche et développement. Les bénéfices qui en découlent au sein du groupe sont taxés à des niveaux faibles, voire nuls. Ceci pose problème...

La possibilité, dans certains pays, d'obtenir une taxation privilégiée sur la base des rulings, ces accords souvent secrets entre l'administration et le contribuable, avec des niveaux d'imposition qui peuvent s'élever à 4 % ou 5 %, et ce en l'absence de toute transparence, pose également problème.

Nous essayons, dans le cadre du projet BEPS, de réviser les régimes de taxation préférentiels en matière de propriété intellectuelle dans les pays membres de l'OCDE et du G20, sur la base des critères de substance et de transparence. Cette révision sera achevée en septembre 2014. Au cours de l'année prochaine, nous étendrons l'analyse à des pays ne faisant pas partie de l'OCDE. En 2015, nous réviserons les critères pour clarifier les limites en matière de concurrence fiscale.

Tout ceci va dans le sens d'un projet plus large qui concerne, pour les pays, la concurrence fiscale et, pour les contribuables, la planification fiscale plus agressive. J'espère que nous serons alors dans un monde différent en termes de fiscalité internationale.

Merci pour ces considérations qui réservent une part d'espoir.

Maître Monsellato, vous qui conseillez les entreprises, leur recommandez-vous une planification fiscale agressive ? Quelle est leur perception des taux d'imposition ? Est-il vrai que le taux facial soit psychologiquement plus important que le taux réel ? Les dirigeants d'entreprise sont des gens avisés, ils ont de bons conseils, sont capables de calculer, et de constater qu'un taux facial, avec des niches profondes, vaut peut-être mieux qu'une assiette extrêmement large, avec un taux plus limité... Comment jugez-vous les comportements des entreprises de ce point de vue, et quels sont donc les principaux déterminants fiscaux de leur politique de localisation ?

Je me propose de tenter de répondre à ces questions en dévoilant la face cachée de la concurrence fiscale, celle que vivent les entreprises et dont vous n'entendrez jamais parler dans les médias, ou que vous ne verrez jamais analysée par l'OCDE, ou les universités - non que leur vision soit fausse, bien au contraire, mais elle relève d'une autre partie de la réalité...

La concurrence fiscale est aussi vieille que la fiscalité. Je cite souvent Grégoire de Tours, historien du VIe siècle, qui décriait la concurrence fiscale qui s'exerçait au détriment des Mérovingiens ! Les Américains en ont fait une politique de subvention de leurs exportations sous l'administration Kennedy, il y a plus de cinquante ans. Mais il est vrai que, depuis la construction européenne et la monnaie unique, elle est particulièrement aiguë en Europe et pose beaucoup de questions, car elle remet en question le concept de souveraineté fiscale au sein de la zone euro.

Pour bien comprendre la réalité de la concurrence fiscale, il faut réaliser qu'elle a deux visages, l'un attractif, l'autre répressif, dont on n'a pas parlé.

La concurrence attractive s'exerce par les taux ; elle a largement été commentée, et les Assises de la fiscalité, dont j'ai fait partie, ont largement travaillé sur ce sujet. La réalité est que le taux facial d'impôt est le premier critère de localisation, les assiettes en Europe étant déjà très larges. L'image d'une assiette française étroite, est un mythe : la France a l'une des plus larges d'Europe ! Une assiette large, avec le taux d'impôt le plus élevé d'Europe - 38 % pour les grands groupes, 36 % pour les plus petits - est pénalisante, la moyenne européenne se situant à 25 %. Certes, l'Allemagne est à 33 %, plus bas néanmoins que la France. L'Italie est à 32 %, les États-Unis entre 35 % et 39 %. Ils sont plus élevés que la France, mais ne sont pas en Europe et bénéficient d'un énorme marché ! Le Japon est aussi élevé que la France ; la Chine est à 25 %. Le chiffre de 28 % annoncé par le Premier ministre a donc pour objectif de se rapprocher de la moyenne européenne.

Le taux nominal au sein d'une zone euro qui a la même devise, un même marché et des assiettes assez proches, constitue un critère de choix pour les entreprises. En effet, la capacité de financement d'une entreprise privée est constituée de ses résultats économiques, moins ses charges financières et son taux effectif d'impôt. Être soumis à un taux effectif d'imposition de dix points supérieurs à un concurrent anglais ou allemand signifie disposer d'une moindre capacité à investir ! Soit l'on disparaît, soit l'on est racheté par un concurrent. C'est une loi économique.

L'entreprise n'a pas d'autre choix que de répondre aux stimuli des États en cas de compétition fiscale ; les firmes, dans la zone euro, interviennent sur un même marché tout en étant soumises à des conditions fiscales très différentes d'un pays à l'autre. Il faut faire jouer la concurrence pour demeurer compétitif, surtout lorsqu'elles sont localisés dans des pays plus taxés que leurs voisins.

Chaque pays dispose de niches fiscales. L'Allemagne dispose d'un régime d'incitation à l'investissement par des amortissements accélérés assez important, l'Italie bénéficie un système d'intérêts notionnels qui encourage à investir en permettant de déduire une partie du capital du résultat imposable, contrairement à la France, qui taxe les intérêts pour l'investissement. Si l'on veut aujourd'hui investir, il vaut mieux le faire en Italie, et non en France !

La France jouit du meilleur régime de crédit d'impôt recherche (CIR) au monde. C'est notre seul grand atout, et il faut le conserver. Les autres pays tentent de nous concurrencer, mais n'ont pas un aussi bon système. La France est spécialiste des subventions fiscales, comme le crédit d'impôt recherche, ou le CICE.

On a évoqué les régimes favorables à la propriété intellectuelle : on a également l'un des régimes les plus compétitifs dans ce domaine. Si la Commission européenne ou l'OCDE, devaient l'interrompre, il ne nous resterait plus grand-chose... Pour les investissements hors recherche, la France est plus pénalisante que ses voisins opérant sur le même marché.

Ceci n'est qu'un aspect des choses. La concurrence répressive est encore plus grave. Chaque État, au sein de la zone euro et en dehors, se bat pour taxer les résultats des grands groupes. Les groupes payent donc deux fois l'impôt sur le même résultat. 94 % des entreprises, en Europe, ont déjà subi une double imposition. On paye l'impôt sur le même résultat en France et en Allemagne, soit 80 % au total !

Aujourd'hui, selon l'OCDE, on compte en Allemagne 790 cas de double imposition en arbitrage non résolus, 580 aux États-Unis, et 550 en France. Un grand groupe qui veut exporter doit gérer un surcoût important lié à la double imposition. Une PME, ne pourra probablement pas le faire, ce surcoût mettant sa vie en danger ! C'est une barrière importante pour le développement des PME françaises.

Les pays émergents, quant à eux, sont très forts pour taxer la propriété intellectuelle des groupes français, ce qui constitue un danger pour notre pays.

Il ne faut pas tomber dans le piège des paradis fiscaux, dont on parle souvent. Ceux-ci ne constituent absolument pas un sujet de concurrence fiscale pour les groupes français, pour la bonne et simple raison que, depuis 1979, les résultats qu'ils dégagent dans les paradis fiscaux sont taxés en France ! C'est sans doute un sujet pour l'économie souterraine, mais pas pour l'économie légitime. Oublions donc les paradis fiscaux !

La sécurité fiscale est également importante. La France n'est pas très bonne dans ce domaine. La rétroactivité systématique des mesures, l'annonce régulière de la réduction du crédit d'impôt recherche découragent les investisseurs. Notre culture est par ailleurs très réfractaire au ruling, alors que nos voisins européens sont biens plus en pointe dans ce domaine et offrent une sécurité fiscale, qui constitue un argument d'attractivité - sans pour autant s'inscrire dans une démarche de dévaluation fiscale.

Nous ne pourrons en sortir que par le haut. Cela n'a aucun sens d'avoir une devise unique, un marché unique et quinze fiscalités différentes. L'unanimité n'est pas nécessaire. La coopération renforcée a été éprouvée en matière de taxe sur les transactions financières : il suffit que neuf pays de la zone euro souhaitent créer une assiette commune consolidée pour l'impôt sur les sociétés (ACCIS) pour pouvoir le faire. La formule de répartition a été proposée par la Commission européenne et, à ma connaissance, largement approuvée par les États. Cela suppose d'allouer, à partir d'une base commune, les recettes fiscales aux États en fonction du chiffre d'affaires, des salaires et des actifs. Cette formule de répartition favoriserait grandement les grands marchés, dont l'Allemagne et la France, mais pénaliserait la Belgique et les Pays-Bas.

Sans une fiscalité commune dans un contexte où il existe une devise commune et un marché commun, la concurrence fiscale ne peut que continuer, et contraindra les pays comme la France à être compétitifs et à se poser la question de leur capacité à exprimer leur souveraineté fiscale en matière de dépenses publiques, si leurs recettes fiscales sont de plus en plus contraintes.

Je reste néanmoins optimiste. Lors des Assises de la fiscalité, pour la première fois à ma connaissance, ce type d'exercice a été réalisé dans une logique comparative de fiscalité internationale ; c'est l'une des premières fois que le gouvernement français cherchait à réfléchir de façon ouverte à la question de la comparaison avec les concurrents - d'où les annonces du Premier ministre.

Ceci montre bien que nous avons les moyens d'être compétitifs. L'harmonisation fiscale européenne serait un moyen plus efficace, et sans doute moins coûteux pour les finances publiques françaises, d'arriver au même résultat !

Il suffit d'obtenir l'unanimité !

Dans le cadre de la coopération renforcée, il suffirait de neuf pays. Si la France et l'Allemagne figurent parmi eux, cela devient très incitatif pour les autres !

Soyons optimistes ! On peut toujours aborder les choses de manière théorique et laisser espérer des progrès qui n'ont aucune chance concrète de se réaliser : le Luxembourg ou tel ou tel État viendront toujours interférer dans ces beaux schémas !

Je m'interroge sur la concurrence fiscale et les risques que celle-ci fait peser sur la cohésion de la zone euro. On a bien conscience que cette concurrence est aujourd'hui une forme de substitut à la politique de change, et conduit à des situations qui peuvent paraître inquiétantes. La course au moins-disant fiscal ne constitue-t-elle pas un risque de plus en plus important pour la cohésion de la zone euro ?

En second lieu, s'agissant du discours que le Premier ministre a prononcé hier, la concurrence fiscale et les conséquences qu'elle peut entraîner en termes budgétaires peuvent-elles constituer une lourde contrainte pour le rétablissement des finances publiques, autant chez nous que chez d'autres ?

Monsieur Passet, vous avez par ailleurs indiqué que le calendrier des mesures annoncées par le Premier ministre ne vous semblait pas des plus appropriés. Quelles sont vos suggestions afin de rendre les décisions évoquées hier par le Premier ministre plus opérationnelles ? Tous les conseils sont bons à prendre, et nous pourrons transmettre les éléments que vous pourriez nous présenter...

Par ailleurs, la concurrence fiscale n'est-elle pas devenue un instrument de politique industrielle, grâce à la création de niches fiscales spécifiques, en particulier pour attirer certaines activités dans un pays, notamment de hautes technologies ? N'est-on pas tenté de mettre en place un dispositif fiscal permettant une meilleure attractivité ? N'est-ce pas contradictoire avec la volonté de l'Union européenne en ce qui concerne la libre concurrence ?

Plusieurs d'entre vous ont évoqué la transparence. La commission des finances du Sénat a effectué un déplacement aux Pays-Bas en 2011, où elle a évoqué les questions de fiscalité. Pourquoi certains investisseurs étrangers ont-ils choisi les Pays-Bas pour s'y installer ? On nous a expliqué que ce pays négocie la fiscalité applicable à tel ou tel groupe qui veut s'implanter. Il existe certes un taux affiché, mais il est négocié au cas par cas, et ajusté. Certains pays d'Europe ne sont-ils pas en train de céder à de tels attraits ?

D'autre part, la convergence fiscale franco-allemande, qui a fait l'objet d'annonces récentes, annonce-t-elle une plus grande harmonisation fiscale au sein de l'Union européenne ? Cette volonté conjointe, qui n'est pas manifeste pour ce qui est de la taxe sur les transactions financières, mais qui s'affiche cependant clairement, est-elle une bonne chose pour la suite ?

Enfin, un groupe de travail a été mis sur pied ces dernières semaines Bercy, à l'initiative du Gouvernement, dans le cadre des Assises de la fiscalité des entreprises. De nombreuses réunions ont eu lieu, auxquelles certains de nos collègues ont participé. Les entreprises, à travers le Mouvement des entreprises de France (MEDEF) et autres porte-paroles, ont fait valoir que ce n'était pas l'impôt sur les sociétés le plus important, mais l'impôt sur la production.

En France, les entreprises ont une rentabilité d'exploitation plus faible que dans d'autres pays européens ; ceci provient pour partie du fait que les impôts de production sont assez lourds. Il faudrait donc, plutôt que s'attacher à l'impôt sur les sociétés, qui n'est pas déterminant, s'occuper surtout des impôts de production. Quel est votre sentiment sur ce point ? Certaines choses vous paraissent-elles devoir être corrigées ? Au-delà de l'annonce faite hier à propos de la suppression de la contribution sociale de solidarité des sociétés (C3S), quelle appréciation portez-vous sur cette question ?

Sur ce dernier point, le MEDEF et l'Association française des entreprises privées (AFEP) ont en effet davantage insisté sur la diminution des impôts sur la production que sur l'impôt sur les sociétés.

Il est évident que les impôts sur la production, en France, sont trop élevés et minent les recettes d'impôt sur les sociétés, puisqu'ils sont déductibles. L'impôt sur la production est un impôt stupide : on le paye en effet à partir du moment où l'on produit, indépendamment du fait que l'on gagne ou non de l'argent. C'est donc un impôt très lourd, qui pénalise indubitablement les entreprises françaises, présentes sur notre territoire. Pour autant, il a un impact moindre sur l'attractivité à l'égard des investissements directs étrangers.

Le taux d'impôt sur les sociétés est beaucoup plus important : plus il est élevé, moins on a la capacité à rémunérer l'investissement étranger. Si le taux d'impôt sur les sociétés est plus faible en Allemagne ou en Italie, on a plutôt intérêt à investir en Allemagne ou en Italie qu'en France pour avoir un meilleur retour. Ce sont donc deux visions différentes...

Vous évoquiez d'autre part la culture du ruling aux Pays-Bas. Ces négociations concernent essentiellement les problématiques de prix de transfert et la rémunération des flux au sein des groupes qui, selon l'OCDE, représentent plus de la moitié du commerce international. Ce sont là des enjeux majeurs.

Les questions de prix de transfert sont très compliquées. Il y a deux façons de répondre à cette insécurité. La première est de recourir au contentieux ; c'est plutôt l'approche française ou italienne. Les entreprises détestent généralement cette pratique. Aux Pays-Bas, on négocie en amont, avant l'investissement. Ce sont des négociations difficiles - qui n'ont rien à voir avec de la complaisance -, mais on est ensuite tranquille. On sait combien on paye, et on agit en toute sécurité. Les entreprises apprécient énormément cette démarche, quitte à payer un peu plus. Elles savent qu'elles seront ensuite tranquilles pendant cinq à dix ans.

Il faut toutefois s'assurer que ces rulings ne sont pas abusifs et ne confèrent pas d'avantages fiscaux sans aucune légitimité économique. C'est le droit communautaire qui doit l'encadrer...

C'est à la tête du client !

Tout comme le contrôle fiscal ! Avec un très bon avocat fiscaliste, on peut avoir un meilleur résultat, dans le cadre d'un contentieux, qu'avec un expert-comptable ! Le contrôle fiscal n'est donc pas plus égalitaire que le ruling, qui offre l'avantage de garantir une certaine sécurité aux entreprises. L'entreprise paye un peu plus d'impôts, mais elle est tranquille. En France, on a une relation de confiance, un système de ruling sur les prix de transfert, mais très peu de moyens. Culturellement, l'administration française a du mal à s'engager dans cette voie, ce qui est pénalisant, nombre d'investisseurs étrangers préférant aller aux Pays-Bas. Pour un investisseur étranger, le contrôle fiscal est rédhibitoire.

C'est une question de géopolitique fiscale. Il faut bien se rendre compte que si les pays européens se battent entre eux à propos de la fiscalité, la vraie concurrence se situe en dehors de l'Europe. L'Inde, la Chine ou le Brésil font tout pour taxer la propriété intellectuelle des groupes français, allemands ou américains sur leur territoire. Or, contrairement aux Allemands ou aux Américains, nous nous défendons très mal. Cette propriété intellectuelle risque donc, ne fût-ce que pour gérer les risques, d'être transférée vers ces pays, qui n'attendent que cela.

Nous avons une carte à jouer avec la concurrence répressive. Nous possédons de très grands groupes emblématiques, avec une véritable propriété intellectuelle, qui se voient taxés de manière très agressive en Chine, en Inde, au Brésil, ou aux États-Unis. Notre administration n'a pas les moyens nécessaires pour les défendre efficacement. C'est une des raisons pour lesquelles on risque de perdre une partie de notre substrat économique.

On ne peut défendre, à l'égard des groupes dont l'état-major est en France, des principes différents de ceux que nous défendons à l'égard des groupes dont l'état-major est aux États-Unis, ou dans des territoires défiscalisés ! Il faut être cohérent. Votre propos tendrait à dire qu'il faut se résigner définitivement au fait que Google et d'autre ne paient jamais aucun impôt à des pays comme la France, l'Allemagne, l'Espagne ou la Grande-Bretagne.

Vous soulevez là un point très important. Selon la presse, Google a subi un redressement fiscal en France. En droit fiscal français, ils sont aujourd'hui redevables de l'impôt. Objectivement, la problématique de Google, Amazon ou Yahoo est une problématique fiscale américaine, non européenne. L'algorithme et la marque de ces groupes ne sont pas européens !

Le système fiscal américain conseille à Google d'investir dans des pays à bas taux en dehors des États-Unis, de ne pas rapatrier d'argent, mais de l'utiliser pour conquérir des marchés extérieurs, en lui promettant de ne pas le taxer aux États-Unis. C'est une subvention à l'exportation qui existe depuis cinquante ans et que nous n'avons pas.

Aura-t-on une discussion un jour avec les Américains sur ce sujet, ou doit-on plaider pour un imposition à la source de la richesse ? Si l'on veut taxer Google demain chez nous, LVMH sera demain taxé en Chine ! La France doit rester vigilante, car la position qui peut nous avantager vis-à-vis de Google peut fortement désavantager une partie de notre économie.

Pour moi, le problème des « Google, Amazon, Facebook, Apple » (GAFA) est celui de la subvention fiscale américaine à l'exportation, qui est très efficace mais dont l'Europe ne dispose pas. La réalité de la fiscalité internationale n'est pas un sujet de principe, mais un sujet de géopolitique fiscale, de realpolitik, où les grands ensembles à nos côtés font preuve d'un certain cynisme pour favoriser leurs groupes et défavoriser les nôtres. L'Europe a quelque peu tendance à jouer contre son camp au nom de grands principes qui pénalisent notre économie vis-à-vis de nos voisins ! Je plaiderai donc pour un peu plus de cynisme sur ces sujets...

Pourquoi pas ? Les autres intervenants auront peut-être quelques éléments de réponse... Vous nous parlez de l'Europe, mais l'Europe est une fiction au sens fiscal du terme. L'Europe n'existe, en ce domaine, qu'en matière de taux de TVA. Il faut en être conscient...

Elle existe indirectement par la concurrence fiscale ! On a créé de fait une fiscalité européenne que les États subissent sans doute, chacun jouant de la concurrence au sein d'un même marché. Les acteurs privés répondent aux incitations : on place son épargne sur une assurance-vie parce que le législateur vous a incité fiscalement à le faire. A une échelle macroéconomique, c'est ce qui se passe aujourd'hui en Europe. Les entreprises installent leur siège aux Pays-Bas ou en Belgique parce que les lois fiscales de ces pays sont plus avantageuses que les lois françaises ! C'est une réalité qu'on est obligé de prendre en compte...

C'est parce que nous avons eu la curieuse idée de créer une devise avant de raisonner en termes d'unification des conditions de marché et de fiscalité !

La Suisse s'apprête à supprimer les régimes cantonaux de holding. Ce statut tout à fait intéressant permettait de faire remonter la propriété intellectuelle, alors que ce n'était pas l'objet de ces sociétés de participation. La crainte est que la suppression de ces régimes fiscaux conduise, au sein des cantons, à une désescalade fiscale des taux faciaux d'impôt sur les sociétés - une forme de concurrence en face à face plus brutale, en quelque sorte... Il faut donc veiller que la suppression des niches fiscales ne conduise pas à cet état de fait. En France, le taux d'impôt sur les sociétés est tellement élevé que cette question, à mon sens, ne se pose même pas.

Je me demande si, face à l'incertitude sur le contentieux ex post, il ne vaut mieux pas des règles ex ante plus transparentes - même si ce n'est pas toujours le cas pour le ruling. On parle du taux de l'impôt sur les sociétés, mais le plus important, c'est la sécurité juridique et fiscale des entreprises - et même des pouvoirs publics !

On peut baisser l'imposition des entreprises, faire toutes les annonces que l'on veut, sans lisibilité fiscale, on ne crée que des effets d'aubaine. Le CICE est une mesure dont on peut discuter, mais lorsqu'on prend des mesures comportant de telles incidences budgétaires et que l'on envoie des signaux incohérents, on crée des effets d'aubaine très importants en faveur d'une mesure très coûteuse. On l'observe dans tous les pays...

On pourrait se contenter de taux d'imposition plus élevés si la sécurité et la lisibilité fiscales étaient plus fortes. C'est la marque de fabrique des Pays-Bas en Europe, de la Suisse, et pour une moindre part du Luxembourg - alors que sa fiscalité est paradoxalement plus avantageuse.

On a beaucoup parlé de concurrence fiscale mais, en réalité, les Américains pratiquent un autre type de concurrence, la concurrence par comparaison - la « yardstick competition ». On a l'impression qu'en Europe, les bases sont mobiles. Il est vrai qu'elles le sont plus qu'elles ne l'ont été et que les investissements directs étrangers sont plus sensibles à la fiscalité, mais on observe des comportements stratégiques de mimétisme qui ne sont pas forcément assis sur l'idée que les bases sont mobiles. C'est coûteux en termes budgétaires. On regarde ce que fait le voisin, et on s'en sert comme benchmark. Cela ne veut pas nécessairement dire que la fiscalité a un impact important sur certaines bases. Il en existe qui sont mobiles mais, lorsqu'on regarde l'impôt sur le revenu et ses taux d'imposition marginaux, on s'aperçoit qu'il existe des interactions stratégiques et des comportements mimétiques très forts.

On pourrait estimer que les contribuables individuels qui ont les taux marginaux les plus élevés sont aussi les plus mobiles, ceci constituant une concurrence fiscale. C'est totalement faux ! Soit leurs entreprises prennent en charge l'écart de fiscalité sous forme de salaires plus élevés, soit ils pratiquent eux-mêmes une forme d'optimisation fiscale. Certains comportements mimétiques ne sont pas forcément assis sur une mobilité des bases imposables. C'est ce que l'on appelle la concurrence par comparaison, qui se développe fortement. En termes de recettes fiscales, c'est plus ennuyeux...

Je crois qu'il existe bien plus de la concurrence par comparaison - dans la tête des gouvernants, en quelque sorte - que de la concurrence fiscale résultant de la mobilité des bases imposables.

Pouvez-vous nous en dire plus sur le niveau de fiscalité par rapport à la stabilité et à la lisibilité ?

Maître Monsellato, vous avez évoqué la question de la rétroactivité, mais aussi, plus globalement, le sentiment qu'elle fait parfois l'objet d'un consensus national. Pouvez-vous développer cette idée ? Je suis élue d'Alsace, et la comparaison avec la Suisse toute proche est assez difficile...

Par ailleurs, peut-on vraiment ne traiter que la fiscalité, l'impôt sur les sociétés et l'imposition des salariés sous ses différentes formes sans traiter la question du droit du travail ? N'accumule-t-on pas les handicaps ? En Alsace, nous vivons douloureusement la comparaison avec la fiscalité et le droit du travail du Luxembourg ou de la Suisse.

Enfin, ne placez pas trop d'espoirs dans la coopération renforcée ! Il n'existe pas d'institution européenne qui se réunisse à moins de vingt-huit, c'est la règle. La coopération renforcée sur la taxe sur les transactions financières se fait en présence des onze pays qui y sont favorables et des dix-sept autres qui y sont opposés, qui sont présents à tous les débats, ce qui bloque le système.

Nous connaîtrons sans doute cela dans un monde meilleur ; nous ne sommes pas forcément très pressés...

Je suis les chiffres de l'OCDE régulièrement. Le taux des prélèvements obligatoires, en France, est de 46 % du PIB, et nos dépenses publiques de 57 %. Nous sommes le second pays de l'OCDE en termes de taux de prélèvements obligatoires. Le Gouvernement est aujourd'hui arrivé à un maximum par rapport aux pays de l'OCDE. Comment voyez-vous la réduction des dépenses publiques ? On voit bien que c'est sur ce point que l'on doit jouer par rapport à l'Allemagne, avec qui nous avons un écart conséquent ! Cette réduction ne pouvant se faire rapidement, quelle chronologie préconisez-vous ?

Monsieur Monsellato, vous avez dit que l'on pourrait imaginer une fiscalité commune si neuf pays de la zone euro y était favorables. Neuf de ces pays vont-ils être seulement concernés, ou faut-il trouver une majorité à l'intérieur de ce groupe ?

Par ailleurs, vous avez indiqué que l'argent engagé dans les paradis fiscaux était préalablement taxé. Dans ce cas, l'évasion fiscale se fait-elle à travers les placements ? N'étant pas un grand spécialiste, je voudrais en savoir un peu plus.

Je voudrais m'attarder un instant sur l'influence de la numération et de la dématérialisation de l'économie qui, à mon sens, en supprimant la notion de domicile fiscal et de taxation de l'investissement corporel, ont asséché la base fiscale. C'est un phénomène qui va aller croissant.

Vous avez souligné que les GAFA bénéficient de la complicité américaine dans la conquête de nos marchés : quelle importance accordez-vous à ce sujet, qui me semble déterminant et qui le sera de plus en plus ?

Je m'interroge sur la visibilité et la stabilité fiscale française. Les pays européens qui sont sur le même marché ont-ils des rythmes d'évolution aussi lents que les nôtres ? Leurs décisions sont-elles plus rapides ? Interviennent-elles de façon plus stable et fiable ?

J'ai sous les yeux un article du Financial Times du 25 mars dernier, qui fait état des actions conduites par la Commission européenne à l'égard des Pays-Bas, de l'Irlande, du Luxembourg, les dispositions fiscales favorables intervenues par ruling à l'égard de groupes multinationaux d'origine américaine, que l'on a cités tout à l'heure, pouvant être constitutives d'aides d'État. C'est une approche intellectuellement et juridiquement très intéressante.

Les sociétés visées dans l'article qui sont examinées la Commission sont notamment Apple et Starbucks. Sans doute avez-vous regardé cela de près, sachant qu'au moins cinq pays européens, membres de l'Union européenne ou rattachés, font l'objet d'investigations de Bruxelles sur cette base : l'Irlande - qui a bénéficié de notre argent pour payer la crise immobilière dont elle était seule responsable - le Luxembourg, les Pays-Bas, que François Marc a cités tout à l'heure, et même la Belgique. On peut y ajouter Gibraltar, puisque sa gracieuse Majesté règne sur des territoires intéressants !

J'aimerais aussi que M. Passet nous donne quelques conseils utiles...

Je voudrais revenir sur le risque de fuite en avant dans le cadre actuel. Le président Marini a dit que l'Europe fiscale n'existait pas. Il est vrai que l'on a une hétérogénéité fiscale extraordinaire, aussi bien en termes de base que de taux, dès que l'on sort du champ de la TVA. Du coup, le mot d'harmonisation n'a pas grand sens. C'est pourquoi je préfère attirer l'attention sur le mécanisme spécifique de dévaluation fiscale. Il s'agit là de pure dynamique : comment engranger les avantages d'une dévaluation au sein de l'espace européen ? C'est un phénomène qui a été intense dans la période récente, et qui peut être encadré. Il ne s'agit pas de créer un « serpent fiscal », c'est impossible. On voit bien que les dévaluations fiscales jouent sur de multiples paramètres, mais il convient plutôt de baisser la fiscalité des entreprises, d'en reporter une partie de la fiscalité sur les ménages, avec un impact macroéconomique à court terme assez important.

En 2008, deux pays, qui disposaient d'excédents de plus de 7 % de leur PIB, ont dévalué - l'Allemagne et la Suède. On va se mettre à regretter le « serpent monétaire » ! Au moins la dévaluation classique était-elle encadrée ! On n'aurait jamais envisagé une dévaluation dans ce contexte. On est dans un cadre non-coopératif. Il ne s'agit pas de dire que l'on n'a pas le droit de baisser la fiscalité, mais de vérifier si les dispositifs d'une loi de finances sont conformes à la situation conjoncturelle du pays et ne créent pas d'effets négatifs sur son environnement. On est aujourd'hui dans une jungle totale, et c'est un énorme problème ! Il ne faut pas parler d'harmonisation, celle-ci étant impossible. Peut-être y a-t-il d'importants progrès à faire avec l'Allemagne, mais il y a un risque de moins-disant.

La question de la concurrence déloyale ou excessive d'un certain nombre de pays européens - Irlande, Luxembourg, Pays-Bas - présente un risque d'empilement. Pourquoi ? Thierry Madiès a dit que les taux nominaux très faibles n'en créent pas d'avantage : ils détournent cependant de l'assiette et de la facturation.

On ne sait pas chiffrer l'impact macroéconomique, mais on soupçonne qu'il n'est pas de second ordre : on perd de l'exportation, on sous-facture les échanges invisibles au sein des groupes, on a à la fois une surestimation de nos exportations, du fait du lieu de localisation, et une sous-estimation de notre PIB. Une partie du chiffre d'affaires d'Amazon n'est ainsi pas comptabilisée.

Nos indicateurs sont aujourd'hui faussés et participent à ce sentiment d'ajustement extrêmement violent. Certains, comme David Thesmar, nous disent que notre balance n'est peut-être pas déficitaire si l'on facture à leur juste prix les échanges invisibles au sein des groupes. Il est extrêmement important de mesurer cet impact, qui fausse notre perception de la performance française.

C'est un vrai problème de mesure, d'évaluation de nos performances et d'aggravation de notre propre bilan. J'avais réalisé ce travail dans le cas américain : la moitié de leur balance des paiements est liée à ce type de phénomène.

Je voulais revenir sur le fait que les passe-droits fiscaux en faveur d'un certain nombre de grands acteurs économiques américains constituent des formes de subvention à l'exportation. Même les Américains en reviennent aujourd'hui. Cette externalisation a, au bout d'un moment, déréglé les chaînes de valeurs. Un ouvrage très intéressant de Suzanne Berger montre comment celle-ci a eu un effet boomerang : on a perturbé un certain nombre de fonctions, en particulier dans l'innovation. C'est un phénomène qui n'est pas très bien maîtrisé, et l'on se retrouve avec de la réimportation en bout de chaîne.

Même du côté américain, me semble-t-il, le fait qu'une partie de la trésorerie passe par des paradis fiscaux commence à poser problème, et oblige à réfléchit à la manière de limiter ce type de dérives.

Patrick Artus a dit : « Si nous pouvions dévaluer, c'est ce que je préconiserais aujourd'hui ». Nos évaluations du CICE sont toujours focalisées sur l'emploi. Je suis étonné que lorsqu'on simule les effets d'une mesure de dévaluation, on n'observe pas la balance des paiements ! Lorsqu'on crée rapidement des emplois dans le commerce, l'hôtellerie, la restauration, et dans un certain nombre de secteurs protégés, on relance l'économie par la consommation, avec un fort contenu d'importations.

On a décontextualisé cette mesure. Je ne suis pas complètement contre, car il ne faut surtout pas éteindre la reprise, mais tout l'impact soutient l'activité et est concentré sur 2014, 2015 et 2016. La baisse de la C3S commence l'an prochain, mais la baisse des cotisations familiales sur le créneau allant jusqu'à 3,5 SMIC, l'impact sur l'impôt sur les sociétés se produit plus tard. Je suis étonné que l'on ait retardé les choses de deux ans par rapport à l'urgence du diagnostic et à la nécessité d'une dévaluation française, face à tout ce qui s'est passé en Europe, en particulier en Allemagne !

Je conteste donc le profilage. Je pense qu'il aurait fallu avoir le courage de dire que nous devions dévaluer. Ce n'est pas la première fois que la France sort des rails de la compétitivité. On est capable de se remettre dessus ! On est dans ce type d'épisode. Les sociétés de services en ingénierie informatique (SSII), entreprises à très fort capital humain, ne bénéficient pas, aujourd'hui, du CICE ! Le secteur des services à haute qualification, qui entre dans la chaîne de l'exportation et qui est névralgique, ne bénéficie pas non plus de ces aides. Il me semble que c'est là une erreur de diagnostic !

Si on ne sait pas dévaluer l'euro, on peut mettre un grand point d'interrogation sur la structure mentale dans laquelle nous nous inscrivons ! Mon propos est bien entendu purement provocateur...

La course au moins-disant fiscal a-t-elle des effets sur la cohésion européenne ? Sans doute. Je pense qu'elle peut aussi en avoir sur la cohésion mondiale.

Une des raisons du projet BEPS vient du fait que le système de fiscalité internationale, dans lequel nous nous trouvons, remonte à cinquante ou soixante ans, est en train de sombrer. Des changements économiques majeurs apparaissent dans l'économie, ainsi que des changements géopolitiques. Or, les règles ont été écrites lorsqu'il n'y avait pas d'ordinateurs ! Le monde était alors totalement différent : la production se situait dans un pays, la consommation dans un autre. Aujourd'hui, il existe ce qu'on appelle, en anglais, des global value chains - soit des chaînes de valeur mondiales. Votre Smartphone passe par vingt-huit pays différents avant de se retrouver entre vos mains !

Je n'aime pas placer la discussion sur le plan de la différence entre le pays source et le pays de résidence. Si on agit ainsi, les Indiens vont taxer LVMH ou n'importe quelle autre société. Je suis d'accord avec le président Marini : c'est une question de cohérence ! La France est en même temps un pays source et un pays de résidence. On ne peut donc prendre des positions différentes en fonction du fait que l'on parle de Google ou de LVMH !

Que peut-on faire ? Aujourd'hui, 2 000 milliards d'euros se trouvent aux Bermudes, et n'acquittent l'impôt ni dans le pays source, ni dans le pays de résidence ! Ce sont là des faits réels, tirés des données extraites des comptes des sociétés.

Il faut surtout réattribuer les profits aux pays sources et aux pays de résidence afin que l'on puisse les taxer et préciser ensuite, si nécessaire, peut-être dans le cadre d'un autre projet, comment partager l'imposition.

Je ne crois pas que cela fasse avancer la discussion. Elle doit avant tout porter sur les principes, et comporter des règles qui permettent d'appliquer ces derniers.

Si un architecte qui travaille en France fait un plan pour une maison en Italie, où la source du revenu se situe-t-elle, en France ou en Italie ? Il faut se poser la question afin que chacun puisse adhérer aux règles. Dans le cas contraire, 3 000 cas de prix de transfert vont être soumis aux juges en Inde, avec une insécurité juridique totale. L'espoir est que le projet BEPS débouche sur des règles plus dures, qui ne laissent pas aux Bermudes 2 000 milliards d'euros non soumis à l'impôt, et permettent aux administrations et aux contribuables de communiquer davantage.

Pourquoi les Pays-Bas sont-ils attractifs ? Est-ce dû au ruling ? Oui et non... La question des rulings est complexe. Ces derniers peuvent être vus comme un couteau : l'on peut utiliser celui-ci pour partager une belle entrecôte ou pour tuer quelqu'un !

Le ruling permet une certaine sécurité juridique, dans un domaine où, par définition, les choses sont très compliquées : les prix de transfert ne sont pas une science exacte. On doit soutenir la communication avec l'administration de façon multilatérale.

On n'a pas de problèmes avec les entreprises, américaines ou chinoises, qui s'installent aux Pays-Bas, préférant disposer d'un centre européen où centraliser toute une série d'opérations - et il y en a pas mal. La fiscalité est une des raisons, mais la logistique est également très importante. Il existe là-bas un port très important et un aéroport qui fonctionne très bien. La majorité des personnes y parlent anglais. Cela tient aussi au système juridique et au système de contentieux. C'est cet ensemble qui rend les Pays-Bas un pays attractif. Où est le problème ? 85 % des investissements directs aux Pays-Bas sont dans des sociétés sans employés, sans espace physique ! Quel ruling veut-on avoir ? C'est ce qu'il est important de porter au débat.

Je ne pense pas que le but de la France soit d'attirer des profits en matière de propriété intellectuelle pour les taxer à 16 %, mais plutôt d'intensifier la recherche et le développement ! Faire la différence entre les deux est donc selon moi fondamental !

Quant à l'économie numérique, l'OCDE a sorti un rapport sur le sujet il y a deux semaines. Une consultation publique va avoir lieu le 25 avril à ce propos. Il est plus facile de faire de l'optimisation fiscale dans le numérique, et ce pour deux raisons. En premier lieu, il s'agit de jeunes sociétés, qui ont profité de vingt ans d'expérience en matière de planification fiscale. Par ailleurs, ces sociétés ont souvent été financées pour réaliser du capital-risque. Peut-on en tirer des règles pour l'économie numérique ? Je n'en suis pas sûr.

On se focalise sur Google, sous prétexte qu'il doit payer des impôts. Le chiffre d'affaires de la publicité en ligne représente 1 % à 2 % du chiffre d'affaires du commerce électronique. Peut-on fixer des règles dans un monde où il n'existe pas de différences entre le pays de résidence et pays source ? La vraie question est de savoir où se trouve la source au niveau fiscal !

Voilà des propos passionnants et fondamentaux. Toutefois, pour nous, élus, qui, quelles que soient nos idéologies, portons des valeurs, ce sont des discours et des problématiques très déstabilisants. Ces valeurs, nous les portons dans le cadre d'un État. Or, nous avons besoin de l'État.

Nous voyons bien - vous l'avez fort bien expliqué les uns et les autres - que si l'on n'y prend garde, ou si l'on n'a pas la capacité d'innovation nécessaire pour faire face à ces problématiques, les États vont tout simplement s'étioler, s'éroder... La capacité à diriger un État et à représenter des électrices et des électeurs peut fort bien, à terme, devenir négligeable, ou minorée par rapport aux bases de nos raisonnements et à toute l'Histoire qui est derrière nous.

Peut-être suis-je en train d'exagérer l'interprétation de vos propos mais, par la concurrence fiscale et par cette inégalité de plus en plus grande des sujets fiscaux, qui nécessitent d'être régulés, nous voyons bien que de très fortes contradictions se manifestent. Ces contradictions nous interpellent les uns et les autres, et il n'est pas possible d'être législateur, représentant du peuple, et de considérer que tout cela est très technique et va se résoudre de soi-même par quelques paroles. Pardonnez-moi de m'être laissé aller...

Il est vrai qu'en raison de la mobilité des bases fiscales, il est difficile pour le législateur de maintenir cette cohésion entre dépenses publiques et fiscalité. Je ne vois pour l'instant pas de solutions à cette question...

S'agissant des aides d'État et de l'article du Financial Times, il s'agit selon moi d'une façon d'entrer dans le droit européen tout à fait intéressante. Vous parliez du Luxembourg et de l'Irlande, mais cela fait quatre ou cinq ans que l'argument de l'aide d'État est soulevé par la Commission européenne à l'encontre de la Suisse, que cela a conduit à supprimer les régimes cantonaux dont j'ai parlé.

On évoque maintenant l'accord de libre-échange qui lie la Suisse et l'Union européenne depuis 1972 ; la Commission a fait valoir que les régimes cantonaux fiscaux dérogatoires pouvaient être assimilés à des aides d'État. Les Suisses le contestent, mais ont cédé. C'est une très bonne façon d'entrer par ce biais dans la modification et la suppression de certains régimes fiscaux dérogatoires, ou de certaines niches fiscales.

Nous recevons prochainement une délégation de parlementaires suisses ; nous allons nous documenter sur ce que vous nous dites...

J'ai ici un article du journal Le Temps, de Genève, qui remonte à deux jours : « Le peuple des optimisateurs »...

Voilà qui est à verser au dossier de préparation de la réunion avec nos collègues suisses. Nous sommes tous des optimisateurs !

Comment la coopération renforcée fonctionne-t-elle ? Il faut qu'au moins neuf décident, entre eux, d'appliquer une règle du droit communautaire. Sous la dernière présidence française de l'Union européenne, neuf pays se sont mis d'accord, dont la France, pour avancer sur la question de l'ACCIS. La France a écarté ce projet au dernier moment pour favoriser la TVA sur la restauration. C'est un choix politique... Je suis peut-être trop optimiste, mais je pense que ce n'est pas impossible, même si j'ai bien en tête les difficultés sur la manière dont fonctionne la coopération renforcée.

Quant aux paradis fiscaux, pour un groupe français, il n'y aucune échappatoire. Si cette dernière y détient une filiale ou y fait transiter un flux, elle est taxée en France. Il n'y a donc aucun intérêt à se trouver dans les paradis fiscaux. Cependant, beaucoup de groupes français y ont des filiales ou de succursales...

Prenons les banques. On fait des affaires avec de l'argent - et il y en a dans les paradis fiscaux ! On ne fait pas affaire avec un Chinois sans passer pas par les Îles Vierges britanniques. On peut être seul et vertueux dans un monde de vices, cela ne sert à rien ! De toute façon, les entreprises françaises seront taxées en France sur les résultats réalisés sur les Îles Vierges britanniques. Pas les Chinois...

Parfois aussi, beaucoup de banques sont installées au Luxembourg pour y monter un fonds d'investissement, car cela ne demande qu'une journée. En France, cela nécessite trois mois. Il n'y a donc aucun intérêt fiscal, pour les Français, à avoir une filiale dans un paradis fiscal. Ce n'est pas le cas des Américains...

Je parle là de l'économie légitime. Pour ce qui est de l'économie souterraine, en France, on refuse de la regarder. Il n'est pourtant qu'à considérer l'occupation des biens immobiliers, par rapport aux impôts qui sont payés... Il existe donc bel et bien une économie souterraine, comme dans tout pays - même en Allemagne. Les paradis fiscaux sont certes un vecteur fiscal pour l'économie souterraine qui, elle, ne déclare pas ses bénéfices - mais ce n'est pas de celle-là dont on parle aujourd'hui.

Il ne faut toutefois pas se tromper : si le projet BEPS parvient à faire taxer les masses d'argent qui se trouvent dans les paradis fiscaux, ce sera un one-shot, cet argent finissant par être taxé lorsqu'il parvient à l'actionnaire final, dans le cadre de l'économie légitime. Pour les groupes français, cela ne changera rien.

Le grand public - et même quelque fois le Parlement - verse parfois dans une confusion dangereuse entre optimisation et évasion. L'optimisation consiste, par exemple, à placer son épargne sur l'assurance-vie, moins taxée. C'est un choix intelligent et assumé. Quand un groupe veut installer une centrale de trésorerie en Europe, il choisit la Belgique, celle-ci présentant un avantage très fort, contrairement à la France : il s'agit d'une optimisation.

L'évasion n'étant pas un terme défini juridiquement, je lui préfère celui de fraude. La fraude consiste à retirer un avantage sans respecter la loi. Le défaut de déclaration de revenu est ainsi une fraude caractérisée. Parmi les groupes français, grands ou plus petits, ou les groupes européens légitimes, il n'y a pas de fraude. Si c'est le cas, elle n'est pas connue du management. Les règles comptables sont en effet telles que, si l'on prend un risque trop important, il est repris en comptabilité.

En Europe, on incite beaucoup à recourir à l'optimisation légale. La concurrence fiscale dommageable, c'est celle que pratiquent les autres : quand on la pratique soi-même, elle est toujours saine ! Il est intéressant de regarder comment les Allemands ou les Italiens considèrent nos propres régimes fiscaux de faveur...

Enfin, s'agissant de la stabilité, Français et Italiens estiment que la fiscalité n'est pas un outil économique, mais un outil politique ou moral. On considère l'impôt comme une sanction. On taxe davantage les grands groupes, les hauts salaires, et certains comportements, mais on oublie que la fiscalité est essentiellement un outil économique pour lever de l'argent, afin de financer une action publique qui, elle, répond à des valeurs. La fiscalité - au risque de vous choquer - n'a pas de valeur : elle doit être rentable !

Comment taxer intelligemment l'économie pour corriger ensuite les inégalités ? Il faut faire des choix ! Aujourd'hui, une fiscalité, au motif qu'elle est morale, n'est pas rentable. Elle ne donne donc pas les moyens de permettre une action publique.

La TVA applique un taux de 5 % aux produits alimentaires. On trouve cela normal : c'est stupide ! Ce taux réduit s'applique à tout le monde, y compris à ceux qui disposent de moyens élevés. Les Danois, qui ne sont pas des chantres du libéralisme, payent tous 22 %, y compris sur les produits alimentaires. C'est l'aide publique aux ménages défavorisés qui compense le coût fiscal. C'est un système plus intelligent.

Quant à l'économie numérique - ou plutôt l'économie moderne - la réponse figure dans la jurisprudence administrative : dès lors qu'il existe un cycle complet d'activité qui génère la vente de manière significative, on est taxable en France.

Aujourd'hui, le problème ne vient pas tant du fait que la loi est obsolète en Europe, mais que le contrôle fiscal est appliqué de façon beaucoup trop juridique, pas assez économique, et ne prend pas la peine de réfléchir aux enjeux économiques. Plus de 50 % des redressements fiscaux ne sont jamais recouvrés, grâce à un recours contentieux. Je m'en félicite en tant qu'avocat !

J'ai souvent demandé à Bercy - en pure perte - combien coûte à l'économie française les procédures amiables et les arbitrages. Si vous pouviez faire usage de votre autorité pour obtenir ce renseignement, ce serait intéressant. En cas de double imposition, soit on abandonne celle-ci, ce qui n'est normalement pas possible en Europe, soit l'un des deux pays renonce au redressement, ou accorde un crédit d'impôt. La France est-elle perdante ou gagnante ? Je n'en sais rien, mais ce serait une donnée intéressante à connaître. Si nous sommes perdants, il y a des gains budgétaires faciles à réaliser en affectant un peu plus de fonctionnaires à une force de frappe plus importante face aux autres pays lorsqu'on négocie...

Merci de nous indiquer cette piste. S'il existe une possibilité, nous en ferons usage, ce qui est un des principes du contrôle fiscal ! Il y aurait tant et tant de choses à dire. Cette audition a été, grâce à vous tous, particulièrement passionnante. Chacun s'est exprimé avec conviction et avec sa personnalité. Merci de vous être livrés à cet exercice. Au-delà des idées générales que nous avons brassées, je crois que l'on a bien identifié quelques sujets concrets, sur lesquels nous allons pouvoir travailler.

La réunion est levée à 12 heures.