Séance en hémicycle du 3 novembre 2009 à 21h45

La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi relatif à l’entreprise publique La Poste et aux activités postales.

La parole est à M. Guy Fischer, pour un rappel au règlement.

Ce rappel au règlement se fonde sur les termes de l’article de notre règlement relatif à l’organisation de nos travaux.

Pour que les choses soient claires, j’illustrerai mon propos d’un exemple particulièrement intéressant.

Voilà plus de dix ans, mes chers collègues, le président Larcher nous incitait à adopter un projet de loi qui contenait notamment la disposition suivante :

« Les ressources de Réseau Ferré de France sont constituées par :

« - les redevances liées à l’utilisation du réseau ferré national ;

« - les autres produits liés aux biens qui lui sont apportés ou qu’il acquiert ;

« - les concours financiers de l’État, eu égard à la contribution des infrastructures ferroviaires à la vie économique et sociale de la Nation, à leur rôle dans la mise en œuvre du droit au transport et aux avantages qu’elles présentent en ce qui concerne l’environnement, la sécurité et l’énergie ;

« - tous autres concours, notamment ceux des collectivités territoriales.

« Le calcul des redevances ci-dessus mentionnées tient notamment compte du coût de l’infrastructure, de la situation du marché des transports et des caractéristiques de l’offre et de la demande, des impératifs de l’utilisation optimale du réseau ferré national et de l’harmonisation des conditions de la concurrence intermodale ; les règles de détermination de ces redevances sont fixées par décret en Conseil d’État.

« Réseau Ferré de France peut, dès sa création, faire appel public à l’épargne et émettre tout titre représentatif d’un droit de créance. »

À mon avis, cela bat en brèche certains des arguments, parfois drapés du sérieux de l’analyse juridique, qui nous ont été opposés depuis le début du débat quant à la nécessaire modification statutaire de La Poste.

Rien, à l’instar de ce qui s’est fait et continue de se faire par ailleurs pour RFF – regardez donc les crédits du ministère de M. Borloo – n’est donc interdit pour La Poste en matière d’apport d’argent de l’État sous toute forme appropriée.

Au demeurant, s’il fallait être sourcilleux sur les engagements de l’État, on pourrait exiger de lui qu’il accorde enfin à La Poste, dans le droit fil de la loi relative à la régulation des activités postales, les 1 871 millions d’euros qu’il lui doit au titre de l’aide au transport de la presse, c’est-à-dire plus que l’apport en capital associé au changement de statut !

Et ne parlons pas des 2 milliards d’euros qui doivent manquer à l’appel au titre de la mission d’aménagement du territoire...

Sans doute ne faut-il voir là qu’une coïncidence, mais, alors même que la démonstration est faite que l’on pouvait fort bien modifier la nature des ressources de l’exploitant public pour lui permettre de répondre aux exigences de la « modernité », rien n’est prévu dans ce projet de loi, sinon ce changement de statut qui, dans tous les cas de figure, ne constitue pas une réponse appropriée, sauf si cette « socialisation » devait conduire à la privatisation, que nous savons rampante dans la logique de fonctionnement et de conception du service rendu qui anime et habite ce projet de loi.

Le service public, pour vous, c’est ce qui coûte et ne rapporte pas ; ce n’est pas ce que vous voulez offrir au privé.

Ce brin d’histoire était nécessaire pour démontrer que rien n’oblige à privatiser La Poste.

Acte vous est donné de ce rappel au règlement, mon cher collègue.

Vous êtes l’une des mémoires sélectives de notre maison, monsieur Fischer…

Nous reprenons l’examen des amendements tendant à insérer des articles additionnels avant l’article 1er.

Je rappelle que l’amendement n° 7 a reçu un avis défavorable de la commission et du Gouvernement.

Je le mets aux voix.

Je mets aux voix l'amendement n° 362.

Je mets aux voix l'amendement n° 357.

Je mets aux voix l'amendement n° 358.

Je mets aux voix l'amendement n° 363.

Toujours avant l’article 1er, je suis saisi de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 8, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Avant l'article premier, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les principes qui organisent l'activité du service public de La Poste sont l'universalité, l'égalité, la neutralité, la confidentialité, la continuité et l'adaptabilité.

La parole est à M. Jean-Claude Danglot.

Nous avions déjà déposé un amendement identique en 2004, lors de la discussion du projet de loi relatif à la régulation des activités postales.

L’orateur de notre groupe, Mme Évelyne Didier, déclarait alors :

« Cette disposition correspond à un paragraphe d’une résolution adoptée ici même sur la proposition de directive relative au développement des services postaux communautaires et l’amélioration de la qualité du service, proposition n° E-474.

« Le rapporteur de cette résolution était déjà notre collègue Pierre Hérisson.

« La majorité sénatoriale souhaitait donc en 1996 que le Gouvernement d’alors - M. Fillon était le ministre compétent -, soit porteur au Conseil des ministres européen de ces exigences. »

Ce à quoi notre collègue Pierre Hérisson répondait, au nom de la commission : « Cet amendement est d’ores et déjà largement satisfait par l’article L. 1 du code des postes et télécommunications, qui prévoit que “le service universel est assuré dans le respect des principes d’égalité, de continuité et d’adaptabilité ”. »

La tendance est forte aujourd’hui de faire l’amalgame entre service universel et service public. Il est utile de clarifier cette question.

Je souhaiterais revenir un instant sur cette notion de « service universel ». §D’origine américaine, elle est très éloignée de notre conception du service public à la française, et ceux qui souhaiteraient faire l’amalgame entre ces deux notions devraient méditer le rapport public publié en 1994 dans lequel le Conseil d’État se faisait l’écho de nos réticences en se demandant si l’on ne risquait pas, avec le service universel, « d’immoler sur l’autel de la concurrence ceux des intérêts de la collectivité et des usagers ou consommateurs qui ne peuvent être assimilés à des intérêts vitaux [et] de réduire les stratégies de service public [...] à des stratégies de type assistanciel ».

L’État est, dans cette conception, réduit à un rôle d’accompagnateur dépourvu de poids face aux mécanismes du marché. Ainsi, le service universel, repris par la suite dans les textes européens, n’est pour ainsi dire qu’un service de base, un service minimal conduisant à un nivellement par le bas. Certains le présentent même comme une sorte de label destiné « à rendre certains secteurs plus perméables aux lois du marché ».

Les différents traités européens l’ont abondamment utilisé, et le traité de Lisbonne en a fait son outil privilégié de la politique communautaire de libéralisation des services publics.

C’est donc une conception ultralibérale fondée sur la libre concurrence, l’absence de prise en compte de l’intérêt général et l’abandon de l’État au profit des mécanismes du marché.

Il est donc intellectuellement malhonnête d’utiliser ce terme en laissant supposer qu’il désignerait un principe équivalent à notre conception du service public à la française.

Les principes développés dans notre amendement font partie de notre histoire commune ; certains voudraient les jeter aux orties sous prétexte que la modernité serait dans le camp des défenseurs des politiques libérales de tous ordres. Nous pensons que les mots sont importants et que les citoyens, comme ils l’ont montré le 3 octobre dernier, sont majoritairement attachés à cette conception républicaine.

L'amendement n° 11, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Avant l'article premier, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le service public postal contribue à garantir la cohésion sociale, en assurant un égal accès de tous les citoyens aux services offerts par La Poste, en participant à la lutte contre les exclusions et à un développement équilibré du territoire.

La parole est à Mme Odette Terrade.

Le but de cet amendement est de défendre la mission de cohésion sociale de La Poste. Cet objectif de cohésion sociale se décline en plusieurs volets : l’égal accès de tous les citoyens aux services, la lutte contre les exclusions et le développement équilibré du territoire.

Historiquement, un modèle de service public en réseau s’est progressivement imposé en France. Son principe fondateur est l’égalité de traitement et d’accessibilité à l’ensemble des citoyens.

Le maillage postal de l’ensemble du territoire, puis sa desserte ferroviaire a incarné ce modèle. Une péréquation financière était appliquée au sein de chaque réseau, afin que ce service public puisse être présent sur chaque partie du territoire. Ce maillage traitait à égalité les régions dont l’isolement ou l’enclavement géographique n’autorisait pas une couverture suffisante des coûts, permettant ainsi d’assurer l’égal accès à ces services et le désenclavement des territoires les plus reculés.

La particularité des services en réseau justifie la présence d’un monopole public sur ces activités, qui permet seul d’assurer la continuité et l’harmonisation de l’accès aux services qu’ils procurent.

En termes de cohésion sociale, d’égalité de traitement entre les usagers et d’aménagement du territoire, les conséquences d’un changement de statut seront inévitablement négatives, en raison de l’étranglement de l’opérateur historique provoqué par la libéralisation du secteur et l’absence d’obligation de service public pour les opérateurs concurrents.

Les exemples suédois, allemand ou néerlandais donnent une idée du scénario qui nous attend.

Aujourd’hui, la soumission des services publics à des critères de rentabilité du secteur privé détruisent les solidarités sociales et territoriales nationales. En effet, contrairement aux agences postales communales et aux « points poste », les bureaux de plein exercice sont gérés avec un personnel postier, ce qui permet aux usagers de bénéficier d’une activité de conseil de qualité, dans le domaine financier comme dans le domaine du courrier.

En outre, la grande majorité des opérations financières ne pourront être effectuées dans vos fameux « points poste », qui sont censés pourtant offrir le même niveau de service que les bureaux de poste, par exemple les versements sur des comptes, l’envoi de mandats internationaux, les retraits par chèque à l’ordre d’un tiers ou les opérations de gestion de compte comme le changement d’adresse.

La réduction du nombre de bureaux de plein exercice est le résultat d’une restriction, par La Poste elle-même, des horaires dans ses bureaux de proximité. Dans les zones qu’elle a jugées trop peu rentables, elle a en effet transformé des bureaux de plein exercice en bureaux de proximité, limitant leur activité à une demi-journée, parfois à quelques heures par semaine, pour pouvoir ensuite mieux arguer de leur faible fréquentation.

Ce que vous proposez à certaines franges de la population, ce sont des services postaux au rabais, rompant ainsi l’égalité de traitement entre les usagers, ce qui rendra la vie des populations de zones peu peuplées plus fastidieuse.

Nous ne pouvons plus accepter la concentration de toutes les richesses de ce pays dans les centres-villes de ses grandes agglomérations. Aujourd’hui, un tiers de notre territoire est en situation de repli, perd des habitants, des emplois, des activités, publiques comme privées.

La privatisation de La Poste est, à ce titre, un nouveau message, extrêmement négatif, adressé aux habitants de ces régions, et il est par conséquent nécessaire de le contrebalancer en réaffirmant les valeurs que se doit de défendre un vrai service public.

L'amendement n° 367, présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Avant l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La recherche de l'efficacité du service public postal ne peut entraîner la mise en œuvre d'un dispositif contraire aux principes fondamentaux d'universalité, de continuité, d'adaptabilité et d'égalité.

La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou.

L’un des principes fondamentaux du service public est celui d’adaptabilité. Il signifie que, chaque fois que c’est nécessaire, le service public peut être modifié pour répondre aux nécessités de l’intérêt général. Toutefois, cette modification ne saurait contrevenir aux principes d’égalité et de continuité, principes à valeur constitutionnelle.

Contrairement aux affirmations itératives de certains membres de la majorité, les socialistes ne sont pas des « archaïques ». Tout au contraire, ils ont à cœur de promouvoir un service public moderne, dynamique et efficace. Pour autant, la modernité, le dynamisme et l’efficacité ne sauraient se mesurer à l’aune de la seule rentabilité économique : ces vertus ne doivent surtout pas prospérer au détriment de la continuité et de l’égalité.

Cet amendement a également pour objet d’attirer l’attention sur le mode de fonctionnement des relais Poste commerciaux, dont le nombre ne cesse de croître.

Outre qu’il n’est pas totalement satisfaisant, de notre point de vue, de devoir traverser des rayons de boîtes de conserve ou des produits ménagers pour aller chercher un pli recommandé, force est de constater que, avec ce mode de fonctionnement, la délivrance des plis recommandés, des colis et, éventuellement, la réalisation des opérations bancaires simples ne sont pas garanties dans le temps.

En effet, pour que ces opérations puissent avoir lieu en tout temps, il faudrait refuser au gérant du magasin concerné la possibilité de partir en vacances, de prendre un congé maternité ou encore d’être malade ! Mais je sais que l’un des porte-parole de l’UMP a déjà manifesté son intérêt pour le sujet...

Compte tenu de l’environnement dans lesquels vous placez les services postaux et de l’augmentation du nombre des relais Poste commerciaux, tout porte à croire que la continuité du service ne sera pas garantie.

C’est pourquoi, par cet amendement, nous préconisons de combattre cette dérive afin de permettre une égalité de traitement de tous les territoires et d’assurer la continuité du service.

L'amendement n° 429, présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Avant l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La préservation du statut d'exploitant public est essentielle au respect des quatre principes fondamentaux du service public que sont la continuité, l'égalité de traitement, l'adaptabilité et l'universalité.

La parole est à M. Jacques Berthou.

Cet amendement a pour principal objectif de prévenir le risque d’une privatisation de La Poste, privatisation qui confisquerait à la puissance publique un outil essentiel d’aménagement du territoire et sonnerait le glas du service public postal.

On dit aujourd’hui qu’il est question non plus d’ouvrir le capital de La Poste, mais de transformer celle-ci en société anonyme dont le capital demeurerait à 100 % public. Or, on le sait, si la Caisse des dépôts et consignations participe à l’augmentation de capital, elle pourra à tout moment revendre ses actions.

C’est d’ailleurs dans ce rôle que la CDC semble vouloir se cantonner ces dernières années : apporter une aide transitoire à certaines entreprises en difficulté ou œuvrer dans l’intérêt stratégique de la France.

En aucun cas la CDC n’a vocation à demeurer perpétuellement au capital de l’entreprise à laquelle elle apporte des moyens de financement.

L’exemple d’autres grandes entreprises publiques, comme France Télécom, EDF ou encore GDF, qui ont connu le même processus de transformation de leur statut en société anonyme aboutissant à terme à leur privatisation, jette de sérieux doutes quant à la possibilité de préserver le caractère public du capital de l’entreprise une fois abandonné le statut d’établissement public.

Or le caractère public de La Poste constitue, à moyen terme comme à long terme, une garantie de la préservation des missions de service public à travers, notamment, le maintien des bureaux de poste et l’accessibilité bancaire.

D’ores et déjà, en France, des modifications d’horaire ou de jours d’ouverture des bureaux de poste sont décidées de façon abrupte, parfois sans prise en compte sérieuse des réalités locales.

Dans le même sens, la direction de La Poste décide trop souvent, unilatéralement, de déléguer aux communes la gestion directe des bureaux de poste les moins rentables. Ce processus est largement engagé dans tous les départements de France, bien souvent sans aucune concertation avec les élus concernés, ce qui est tout à fait inacceptable.

C’est bien entendu une atteinte à la mission de service public de La Poste, mais c’est aussi, et surtout, un nouveau transfert de charges vers les collectivités, les contribuables et les usagers.

Par ailleurs, comment la France compte-t-elle justifier, au regard du droit communautaire, le statut des agences postales communales ? Entre privatisation et « municipalisation des financements », on ne peut qu’être inquiet pour l’avenir de La Poste et ses missions de service public.

Regardons autour de nous : depuis la directive européenne de 1997, qui appelle les pays membres à ouvrir leurs services postaux à la concurrence, les privatisations se succèdent et les États y voient le moyen de récupérer des fonds destinés à alléger la dette.

On ne peut pas, aujourd’hui, exclure cette vision de court terme à laquelle certains pays n’ont pas résisté.

Si, demain, La Poste était privatisée, elle verrait alors sa stratégie subordonnée à la rentabilité financière exigée sur le CAC 40. Elle concentrerait son activité sur les marchés les plus rentables. Pour les autres, elle aurait le choix entre l’augmentation de ses tarifs, la dégradation des prestations ou, plus définitivement, leur suppression.

Seraient ainsi menacés la présence des bureaux de poste dans les zones rurales et les quartiers populaires, le prix unique du timbre, la distribution du courrier six jours sur sept, partout dans les mêmes délais, et l’accès des foyers les plus modestes à la Banque Postale.

En Suède, pour ne citer que le plus ancien pays d’Europe engagé dans ce processus, il ne reste que deux opérateurs : l’un public, l’autre privé. L’opérateur public a dû augmenter ses tarifs et fermer 50 % de ses bureaux pour faire face à la concurrence...

Comme toujours, ce seront les citoyens et les territoires les plus démunis qui subiront les conséquences de cette dérive libérale.

M. le président. Mon cher collègue, à mon grand regret, je suis dans l’obligation de vous couper la parole. Vous avez dépassé de plus d’une minute le temps imparti.

Mes chers collègues, la règle doit être la même pour tous.

M. Bernard Piras. On réglera cela à la chasse !

L'amendement n° 452 rectifié, présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Avant l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le changement de statut de La Poste ne doit pas se faire au détriment des principes fondamentaux du service public que sont l'égalité de traitement, la continuité, et l'universalité et la mutabilité.

La parole est à Mme Odette Herviaux.

Avant l’examen des articles de ce projet de loi, il semble qu’il faille rappeler les principes fondamentaux du service public. Nous ne pensions pas être obligés d’en arriver là, mais le texte est littéralement vide de toute réflexion de fond sur ce que sont ou doivent être les services publics dans le monde d’aujourd’hui.

Ce sont pourtant les piliers incontournables du pacte social à la française, sur lequel, mes chers collègues, nous sommes interrogés en ce moment par la SOFRES, et ils semblent bien attaqués depuis quelques années.

La place du service public postal, quant à elle, est mise à mal par ce texte, qui reprend le fil directeur de la directive européenne faisant de la concurrence la règle et, du service universel, une exception.

Après la crise que nous venons de connaître, où est le positionnement obsolète ?

Ce sont les principes fondamentaux du service public qui lui dictent finalement son rôle. Le droit français en reconnaît quatre : l’égalité de traitement, la continuité, l’universalité et la mutabilité.

Or c’est sur la question de l’adaptabilité – ou de la mutabilité, en droit français – que repose une grande partie de l’argumentation de la troisième directive postale, qui consiste grosso modo à dire que le service postal universel, tel qu’il existe aujourd’hui, peut difficilement être en mesure de relever les défis des évolutions technologiques et des besoins des consommateurs – on ne parle même plus d’usagers, et encore moins de citoyens ! – et que seule l’entrée dans la concurrence peut permettre au service postal d’être compétitif, efficace et rentable.

Ces arguments sont développés aux considérants 14 et 15 de la troisième directive européenne.

Quant à nous, nous avons toujours estimé que le service public, pour peu qu’on lui en donne les moyens, était à même de relever ces défis et d’assumer les missions qui lui incombent.

C’est dans le cadre du service public que nous pourrons, tout en nous adaptant aux nouvelles technologies, satisfaire au mieux les besoins des usagers, les besoins de nos concitoyens.

Un nouveau statut pour La Poste n’est pas nécessaire pour cela.

D’ailleurs, la troisième directive postale reconnaît tout de même que les nouvelles technologies peuvent participer à l’entretien de la cohésion sociale et territoriale. Ainsi, au considérant 22, on lit dans le texte européen : « Dans les régions éloignées et peu peuplées, le commerce électronique en particulier offre de nouvelles possibilités de participer à la vie économique, la fourniture de services postaux de qualité étant alors un préalable important ».

Il y a ainsi deux lectures de la directive postale : celle qui ouvre la voie à une adaptation du service public aux mutations technologiques et celle qui l’enchaîne à une pure logique commerciale.

Nous sommes persuadés que le service public à la française est tout à fait capable de relever ces défis. Il suffit qu’on lui en donne les moyens et que nous y croyions tous.

C’est la raison pour laquelle nous vous appelons à voter notre amendement.

Quel est l’avis de la commission sur ces cinq amendements en discussion commune ?

L’amendement n° 8 vise à affirmer dans la loi les principes qui organisent l’activité du service public de La Poste.

Cet amendement rappelle les fameuses lois de Rolland qui gouvernent depuis longtemps le service public en France, ainsi que les règles propres à La Poste et aux opérateurs postaux qui sont déjà mentionnées dans le code des postes et des communications électroniques. Il n’est nul besoin de les mentionner dans le présent projet de loi.

La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

L’amendement n° 11 tend à préciser que le secteur public postal contribue à garantir la cohésion sociale. Nous sommes d’accord sur le rôle du service public postal en termes de cohésion sociale, notamment à travers le service universel et le réseau de points de contact.

Cette disposition n’a toutefois guère d’effet juridique et il vaut mieux préserver concrètement ces missions de service public, comme le fait par ailleurs le texte adopté par la commission, auquel je vous renvoie.

La commission est donc défavorable à cet amendement.

L’amendement n° 367 prévoit que la recherche de l’efficacité du service public postal ne doit pas se faire au détriment des principes du service public. Il est très proche de l’amendement n° 8 de M. Danglot et de ses collègues du groupe CRC-SPG.

La commission ne peut donc qu’y être défavorable.

L’amendement n° 429 a pour but de préciser que la préservation du statut d’exploitant public est essentielle au regard des principes fondamentaux du service public. Cet amendement est proche des deux amendements précédemment examinés qui rappelaient déjà les lois de Rolland.

La commission y est de même défavorable.

Enfin, l’amendement n° 452 rectifié vise à prévoir que le changement de statut de La Poste ne peut se faire au détriment des principes fondamentaux du service public. Il est en substance identique aux amendements n° 8, 367 et 429.

L’avis de la commission sera donc identique, c’est-à-dire défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ces cinq amendements visent à préciser que le changement de statut de La Poste ne peut pas s’effectuer au détriment du service public. Nous partageons pleinement cet avis.

Je considère que les interventions sur ces cinq amendements ne sont que des déclarations de principe et qu’elles sont inutiles.

Voilà qui est clair !

En effet, nous précisons à l’article 2 du présent projet de loi les missions de service public que nous garantissons.

Il y a une différence fondamentale entre vous et nous. Alors que vous n’avez à la bouche que le maintien du service public, nous avons, nous, de l’ambition pour La Poste et souhaitons parler de son avenir et des moyens que nous mettrons à sa disposition pour permettre l’amélioration du service public, ce que vous n’évoquez jamais.

Pour toutes ces raisons, j’invite le Sénat à voter contre ces amendements et à se projeter le plus rapidement possible dans la modernisation du service public.

C’est du pipeau !

C’est bien faiblard comme argumentaire ! Je dirais même faiblard de chez faiblard !

M. le président. Je rappelle au Sénat que j’ai été saisi par la commission d’une demande de scrutin public sur l’amendement n° 8.

C’est inadmissible !

En ma qualité de président de séance, je me dois de respecter les demandes qui me sont présentées par la commission.

Vous n’êtes pas en cause, monsieur le président. Simplement, nous voyons bien que la majorité n’est pas majoritaire en séance !

La parole est à M. Jean-Claude Danglot, pour explication de vote sur l’amendement n° 8.

M. Jean-Claude Danglot. Les principes associés à la notion de service public sont diamétralement opposés à ceux qui président au service universel. Vous entretenez la confusion pour mieux tromper les Français.

Le service universel est en lien étroit avec l’économie, en particulier avec la notion de marché, avec l’intérêt économique général et non plus avec le seul intérêt général : la différence est de taille.

Cette notion est associée au droit de la concurrence, ce qui est en contradiction avec notre conception républicaine de service public à la française.

Dans notre droit, les services publics à caractère industriel et commercial existent, bien entendu, mais ils ne sont qu’une division de la notion de service public. Ils participent à l’égalité entre les territoires et les citoyens. La finalité est la même. Tous les citoyens doivent être traités de façon égalitaire. Vous limitez ce principe à la seule finalité de cohésion sociale. Nous considérons pour notre part que le primat doit être accordé à la redistribution.

Vous estimez que des compatibilités sont à rechercher avec l’ouverture à la concurrence, alors que, pour nous, c’est la coopération qui est à privilégier. La concurrence est source d’inégalités et d’inefficacité économique. Tous les principes qui président à l’organisation des services publics tels que l’universalité, l’égalité, la confidentialité, la neutralité, la continuité et l’adaptabilité sont absents de votre conception.

Vous assimilez le service public à une prestation de service privé, les mettant sur un même plan. Vous voulez faire croire que l’usager qui utilise un service public pourrait être traité comme un client payant un service privé. Or, nous l’avons dit, les finalités ne sont pas les mêmes.

Le service public ne consiste pas à produire seulement un service individuel pour un usager, il est aussi l’un des instruments majeurs à la disposition des pouvoirs publics pour influencer l’environnement socio-économique d’un territoire. Oublier cette dimension dans la réflexion vous permet de mettre les deux activités sur le même plan.

Ce que l’on constate bien évidemment aujourd’hui est un désengagement de l’État sur des secteurs économiques répondant à des besoins collectifs, avec pour seul objectif de permettre au privé de pouvoir « se faire de l’argent ».

Le rappel de cette évidence ne vous convient pas, et par manque de courage, bien souvent, vous n’assumez même pas cette position.

Vous attribuez à de mystérieuses décisions qui seraient prises à l’échelon européen ces orientations sur lesquelles vous n’auriez aucun pouvoir. Mais vous êtes collectivement responsables de ces dérives, qui mènent notre société sur la voie d’inégalités toujours plus grandes.

Vous ne cassez pas les services publics par plaisir, je vous l’accorde, mais vous les cassez, c’est sûr, par intérêt : l’intérêt d’une minorité d’actionnaires qui pourra, grâce à vous, si ce projet de loi est adopté, se remplir rapidement les poches.

La parole est à M. Didier Guillaume, pour explication de vote.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous éprouvons en cet instant un sentiment étrange.

Chaque fois qu’un amendement est présenté par un groupe de l’opposition, il est rejeté a priori, avec des explications toujours plus réduites et des arguments toujours plus lapidaires. Or ces amendements visent tous à améliorer le texte, à l’enrichir dans l’intérêt du service public, et vont donc tous dans votre sens, chers collègues sénateurs de la majorité.

Vous dites toujours la même chose !

M. Didier Guillaume. Comme nombre de mes collègues avec lesquels je m’en suis entretenu, je me demande qui est en train de pourrir la semaine, qui fait de l’obstruction au Parlement. N’est-ce pas la commission qui, à chaque vote, demande un scrutin public ?

Pour notre part, nous ne demandons qu’à aller vite, à présenter nos amendements avant de passer au vote mais, systématiquement, la commission demande un scrutin public.

Peut-être ne s’agit-il pas d’une tactique d’obstruction. Il se peut aussi, chers collègues de la majorité, que l’intérêt que vous portez à La Poste ne soit pas suffisant pour que vous soyez majoritaires dans cette enceinte.

Non, non et non !

M. Didier Guillaume. Nous vous demandons d’accélérer le processus afin que nous puissions débattre sereinement, dans la perspective de l’enrichissement de ce texte, afin d’améliorer le service public, dans l’intérêt de La Poste, de ses employés et, surtout, des Français !

Cela s’appelle comment, ce que vous faites ?

La riposte !

La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote.

M. Martial Bourquin. Je suis un peu surpris de l’avis donné sur plusieurs de nos amendements qui ont pourtant été présentés avec beaucoup de respect et qui sont le fruit d’un travail de fond. On les réfute d’un mot : « inutiles ».

Oui, mes chers collègues, le ministre, sentencieux, a simplement déclaré qu’ils étaient inutiles. La question est donc réglée : on pense pour nous ; nous n’avons rien à dire.

Nos amendements reposaient sur deux idées : garantir l’efficacité du service public et veiller à ce que cette efficacité ne soit pas recherchée au détriment de la qualité du service.

Qu’est-ce que cela signifie concrètement ? J’ai, dans ma commune, élaboré un « plan canicule », comme beaucoup de maires ; les postiers sont parties prenantes, car ils assurent une présence humaine, permettent l’accessibilité au service des personnes âgées, par exemple. C’est cela aussi, l’efficacité du service public, chers collègues de la majorité !

Très bien !

Donneur de leçons !

Le service public doit rester un service public à part entière. Il faut maintenir la présence humaine, améliorer l’efficacité du service sans nuire à sa qualité.

Si vous considérez que de telles questions sont superfétatoires et inutiles, vous vous trompez complètement : elles se posent tous les jours dans nos communes et pour l’ensemble des services publics. Je trouve déplorable votre « Circulez, il n’y a rien à voir » !

Mes chers collègues, nous ne sommes pas dans une réunion de l’UMP. Nous sommes ici au Sénat, la Chambre Haute. Nous sommes la représentation nationale et nous sommes en droit de demander, sur des questions aussi importantes, des réponses pertinentes et de qualité.

Mais je m’interroge, comme M. Didier Guillaume. Avez-vous prévu, sur tous les amendements de cette nature, de demander un scrutin public ?

Si nous continuons ainsi toute la soirée, nous n’avancerons pas. Cela s’appelle pourrir une séance. Nous ne comprendrions pas que la soirée se termine ainsi.

Visiblement, vous vous comptez et, comme vous êtes en difficulté, vous décidez de pourrir la soirée.

Nous souhaitons défendre nos amendements, échanger de vrais arguments et voir le Sénat se prononcer par des scrutins normaux, c’est-à-dire à main levée.

Les amendements de MM. Danglot et Teston étaient de qualité. Ils méritaient d’autres réponses de la part de nos collègues et du ministre.

La parole est à Mme Odette Terrade, pour explication de vote.

Je regrette que vous ayez émis un avis défavorable sur nos amendements, monsieur le ministre.

Nous voulons, nous aussi, un service public de La Poste moderne, qui se projette vers l’avenir, c’est-à-dire un service public postal qui contribue à garantir la cohésion sociale en assurant un égal accès de tous les citoyens aux services offerts par La Poste, en participant à la lutte contre les exclusions et au développement équilibré du territoire.

Comme l’a indiqué M. Bourquin, apporter ces précisions dans le projet de loi n’est pas superfétatoire et encore moins rétrograde. C’est, nous le croyons, la réaffirmation de valeurs fortes pour que le service public postal réponde aux attentes légitimes de nos concitoyens et aux enjeux du millénaire.

La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

J’ai été très surpris, monsieur le ministre, d’entendre dans votre bouche que nous ne ferions qu’énoncer des principes et que c’était inutile. Pour nous, c’est tout l’inverse ! Nous pensons que, sans principes, on va droit dans le mur et que la notion de service public, déclinée de façon très précise dans cet amendement, donne tout son sens au débat que nous avons aujourd’hui.

Monsieur le ministre, vous nous avez assuré que vous vouliez vous aussi défendre le service public, mais, qu’à l’inverse de nous, la gauche, vous prépariez l’avenir de La Poste.

C’est vrai !

Mais pourquoi opposez-vous la défense du service public à l’avenir de La Poste ? C’est en assurant la première que nous garantirons le second !

Mes chers collègues, pensez à l’aménagement du territoire, par exemple, qui devrait vous être cher, à vous, élus UMP de toutes les régions de France. Quand vous revenez de vos circonscriptions ou de vos terres, une fois le week-end passé, vous n’êtes pas les derniers à confier que vous avez entendu beaucoup de choses, et pas toujours agréables.

C’est que les citoyens qui ont participé à la votation citoyenne n’étaient ni des électeurs de gauche ni des électeurs de droite ; ils étaient certainement tout cela à la fois.

Moi, j’ai tenu un samedi matin un bureau de vote devant la mairie du XXe arrondissement. Toute la matinée, des mariages étaient célébrés. Des mariages de gauche ? Non, bien sûr, mais des centaines de personnes faisaient la queue afin de voter pour l’avenir de La Poste.

M. Jean-Paul Emorine, président de la commission de l’économie. Vive la mariée !

Oui, vive la mariée !

Et les faire-part ?

Vous savez très bien à quel point les citoyens… (Brouhaha et exclamations diverses sur l’ensemble des travées.) J’ai tout mon temps, chers collègues !

Mes chers collègues, et je m’adresse aux deux côtés de l’hémicycle, veuillez laisser l’orateur s’exprimer, s’il vous plaît !

M. David Assouline. Monsieur le président, vous voudrez bien décompter ces interruptions de mon temps de parole !

Monsieur Assouline, je réclame le silence, mais le brouhaha vient des deux côtés.

Mes chers collègues, soyez raisonnables.

Veuillez poursuivre, mon cher collègue.

Vous savez à quel point les citoyens sont attachés à toutes les missions de service public de La Poste. Monsieur le ministre, sur cette question, il vous a fallu très vite répondre à l’opinion. Vous avez fait preuve d’imagination et inventé un nouveau mot, ...

Bravitude ?

... au travers de l’amendement de M. Retailleau, pour affirmer que La Poste serait « imprivatisable ». Mais une personne très au fait de tout cela, Henri Guaino, vous a dit immédiatement que le concept n’existait pas et que votre proposition ne constituait en rien une garantie.

Vous voulez absolument dissimuler que, in fine, votre projet entraînera la privatisation de La Poste et remettra en cause toutes les missions de service public énumérées dans cet amendement. Voilà ce que vous voulez cacher dans ce débat !

Vous auriez pu assumer le choix, comme nombre de libéraux dans le monde, de la privatisation. Mais, vous le savez, en France, nous sommes attachés au service public postal. Alors, vous avancez masqué !

Peu importe, je continue !

L’objectif dans ce débat pour nous, socialistes, est de vous démontrer, pendant ces longues heures de discussion, que c’est bien là que vous voulez emmener La Poste.

Cela suffit !

M. David Assouline. Nous continuerons, quant à nous, de défendre nos positions avec les citoyens français, en demandant un référendum. Si vous ne craigniez pas le peuple, vous accepteriez !

Nous sommes ici au Parlement, pas sur les barricades !

Je mets aux voix l'amendement n° 8.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 15 :

Nombre de votants338Nombre de suffrages exprimés337Majorité absolue des suffrages exprimés169Pour l’adoption152Contre 185Le Sénat n'a pas adopté.

Je vais mettre aux voix l’amendement n° 11.

J’indique que j’ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission.

La parole est à M. Michel Teston, pour explication de vote sur l’amendement n° 11.

M. Michel Teston. Monsieur le président, mes chers collègues, nous n’allons pas continuer à voter sur chaque amendement par scrutin public, tout de même !

Personne n’est parfait !

Nous vous le disons clairement, si les choses continuent ainsi, nous ne participerons pas aux scrutins.

Monsieur le président, nous demandons que l’on en revienne au vote à main levée.

En vertu du règlement de notre assemblée, si la commission sollicite un scrutin public, le président de séance doit y procéder de droit. Je ne fais qu’appliquer le règlement, même si, je vous l’accorde, ma position est parfois délicate !

Monsieur le président, je sollicite une suspension de séance, le temps que l’hémicycle se remplisse un peu…

Ma chère collègue, c’est aux présidents de groupe de me saisir d’une telle demande.

Suspension de séance !

La parole est à M. Didier Guillaume, pour explication de vote.

M. Didier Guillaume. Monsieur le président, afin de redonner du sérieux et de la dignité à ce débat, qui est important, il serait bon que vous acceptiez au moins de suspendre la séance, jusqu’à ce que la majorité soit majoritaire

et que nous puissions enfin travailler dans de bonnes conditions.

M. le ministre n’a pas hésité hier soir, avec même des trémolos dans la voix, ...

Ah oui !

... à affirmer qu’il y allait de l’avenir de La Poste…

Tout à fait !

… et qu’il y avait, d’un côté, ceux qui voulaient l’abandonner et, de l’autre, ceux qui souhaitaient aller de l’avant pour que La Poste reste un service public moderne, efficace et économiquement concurrentiel.

Et pourtant, malgré l’enjeu, nous assistons à une parodie de débat : non seulement on ne répond pas à nos arguments, mais, de surcroît, des scrutins publics sont systématiquement réclamés pour pallier le manque de mobilisation de la majorité sur ce sujet.

Monsieur le président, dans l’intérêt de tous, et tout bien considéré, nous vous proposons même de lever la séance, car il est peut-être un peu tard pour certains de nos collègues. Nous pourrions reprendre nos travaux tranquillement demain matin avec une majorité de sénateurs.

Faites-nous confiance !

M. Didier Guillaume. Cela dit, sans vouloir donner de leçons, compte tenu de ce qui est en train de se passer, je ne suis pas persuadé qu’une majorité de sénateurs soit favorable à votre projet, monsieur le ministre.

Nous sommes tous pour le maintien du service public de La Poste - je n’ai pas entendu un sénateur dire l’inverse -, mais nous voyons bien que nous divergeons quant aux moyens d’y parvenir.

Tout à l’heure, lors du débat qui a opposé deux de nos éminents collègues, Patrice Gélard et Michel Teston, la démonstration a été faite, irréfutable, que les arguments avancés en ce qui concerne le financement de La Poste ne tiennent pas et ne sont que de circonstance : le Gouvernement peut tout à fait trouver 200 à 250 millions d’euros pour financer chaque année l’établissement public industriel et commercial.

Autrement dit, le seul argument que vous avancez pour justifier la transformation de La Poste en société anonyme n’est pas valable. Derrière tout cela, il y a simplement la volonté de passer d’un EPIC à une SA, au départ publique à 100 %, puis à 50 %, pour en arriver à une privatisation pure et simple.

Nous ne nous laisserons pas faire, et c’est peut-être la raison pour laquelle certains sénateurs sont présents ce soir, non pas pour pourrir le débat ou pour faire de l’obstruction, mais tout simplement pour affirmer leurs convictions d’hommes et de femmes, de citoyens français, d’élus du peuple, et dénoncer le démantèlement du service public de La Poste.

Nous avons besoin, en ville comme en zone rurale, de ce service public. Pour la France, pour les Français, mettre le doigt dans l’engrenage, c’est bientôt y passer le bras puis le corps tout entier.

C’est la raison pour laquelle, monsieur le président, je sollicite la levée de la séance, afin que nous reprenions nos travaux lorsque la majorité sera mobilisée. Sans cela, ce soir, nous frisons peut-être le ridicule !

Monsieur Guillaume, en tant qu’observateur neutre, je tiens à vous signaler qu’un tiers des membres du Sénat sont présents, ce qui est rare un soir de séance.

Le sujet est d’une grande importance.

On ne peut donc pas soutenir que les sénateurs seraient indifférents.

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

M. Jean Desessard. Je serai très bref.

Oui, je serai bref, car je ne voudrais pas « pourrir » la soirée de M. le ministre !

Il y a une chose que je ne comprends pas.

Quelle conclusion pouvons-nous en tirer sinon que vous avez peur que le référendum montre que vous êtes minoritaires, peur que le projet de loi ne passe pas ?

Donc, pas de référendum ! En échange, un débat ici, au Sénat, où vous êtes majoritaires.

Majoritaires, certes, mais où êtes-vous, chers amis, je vous le demande ? Pourquoi n’êtes-vous pas présents en nombre ? Que signifie, pour vous, être majoritaires ? Emporter la décision en chargeant l’un d’entre vous de déposer dans l’urne un gros paquet de bulletins ?

Non, ce n’est pas cela, un débat démocratique ! Ce n’est pas cela, la représentation nationale !

Suffit !

M. Jean Desessard. Vous avez le droit de refuser la solution du référendum parce que vous estimez que c’est à la représentation nationale de débattre et de voter. Mais alors, assurez-vous au moins que vous êtes majoritaires dans l’hémicycle et que ce n’est pas simplement un porteur de bulletins qui fait les lois en France !

La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote.

Monsieur le président, je reprends le fil de mon rappel au règlement de cet après-midi.

J’avais notamment fait la démonstration que, la motion référendaire devant être examinée demain matin, nous ne pouvions absolument pas, nous ne devions absolument pas entamer la discussion des articles aujourd’hui.

Nous sommes maintenant dans une situation de blocage qui traduit avant tout le fait que, au fond d’eux-mêmes, de très nombreux sénateurs veulent dire non à cette privatisation rampante.

Vous savez pertinemment que tous les élus locaux, en particulier ruraux, sont vent debout contre cette réforme de La Poste !

Ce n’est pas vrai !

Riez, mais vous verrez, c’est la réalité ! Que ce soit au fin fond de la Haute-Loire ou dans les tout petits villages de Haute-Savoie, les élus savent parfaitement que cette réforme va à l’encontre de l’intérêt général.

C’est faux !

Ne parlez pas au nom de la Haute-Loire !

Ils n’ont pas de bureau de poste, dans les « tout petits villages » !

M. Guy Fischer. Monsieur le président, nous demandons que la séance soit levée pour qu’elle reprenne demain dans de meilleures conditions. Commençons par là où nous aurions dû nous arrêter

, c’est-à-dire le vote de la motion référendaire !

La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

Mes chers collègues, j’ai eu la chance d’être à deux reprises ministre de la poste, ...

Les postiers s’en souviennent !

... et je peux, comme vous, exprimer mon respect et ma considération pour ce très grand service public. C’est également une très grande entreprise qui fait la fierté des agents qui la servent et qui, assurément, jouissent dans notre pays d’une immense estime.

Je rappellerai cependant à nos collègues que, s’il y a au Sénat une majorité, ce n’est pas le fait des malices et des hasards de la séance : c’est par la volonté du peuple français.

Très bien !

Alors, soyez présent !

Où est-elle, cette majorité ?

Elle ne se voit pas !

M. Gérard Longuet. Nous sommes ici les représentants d’une majorité, et la vie parlementaire, mes chers collègues, a ses règles propres. Vous en avez tous une trop grande expérience, devant laquelle je m’incline, pour oublier que le règlement a prévu, justement, le cas dans lequel nous nous trouvons à cet instant. Car une majorité, même voulue par les électeurs, ne peut pas être mobilisée à tout instant.

Je respecte votre majorité physique, respectez notre majorité politique, qui a été voulue, elle, par les grands électeurs.

C’est ridicule !

Vous avez une majorité physique de circonstance, tant mieux pour vous, c’est un heureux hasard, et les postiers y seront sensibles.

Lorsque le rapporteur s’exprime, lorsque la commission s’exprime, lorsque la majorité s’exprime, c’est au nom des grands électeurs qui ont voulu donner à notre assemblée une majorité claire.

Exactement !

M. Gérard Longuet. Je n’entends pas que cette majorité s’incline devant le rendez-vous malicieux et hasardeux d’une minorité qui, certes, ce soir, je le reconnais, a su battre le ban et l’arrière-ban pour une soirée d’animation.

Et en plus, le mépris !

M. Gérard Longuet. Mais ce n’est pas cela, la démocratie.

La démocratie, c’est l’expression du peuple par les grands électeurs qui nous élisent.

C’est la raison pour laquelle, monsieur le président, je vous demande d’appliquer le règlement. Nous enchaînerons les scrutins publics, mais c’est la condition de l’expression de notre majorité.

Ce n’est pas brillant !

C’est hasardeux !

La parole est à M. Philippe Richert, pour explication de vote.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, plusieurs orateurs ont laissé entendre ce soir que la défense de La Poste, la défense du service public, était l’apanage de sénateurs siégeant d’un côté de l’hémicycle cependant que, sur les autres travées, des hommes et des femmes inconscients des enjeux locaux auraient tout juste le droit de s’exprimer, et encore, à temps compté.

Personne n’a dit cela !

Personne ne l’a dit ! Vous n’avez pas écouté !

J’ai écouté !

Vous n’étiez pas là !

Un seul orateur, je l’ai d’ailleurs applaudi, a observé à un moment du débat qu’un consensus régnait ici sur le fait que ce service public méritait d’être défendu par tous et qu’il était défendu par tous. Dans ces conditions, est-il vraiment indispensable de prendre ce ton professoral (Rires sur les travées du groupe socialiste.), …

Non, vous n’êtes pas mon professeur !

… ce ton de donneurs de leçons systématiques sur les valeurs, sur les territoires, sur le service public ?

Je respecte tout à fait vos arguments. Permettez que nos positions ne soient pas les vôtres et que nous puissions les exprimer en recourant aux voies et moyens prévus dans le règlement, qui contient les modalités de fonctionnement du Sénat que nous avons choisies.

Nous devrions pouvoir nous écouter davantage, mieux tenir compte des uns et des autres et, dans le respect de chacun, continuer d’avancer. C’est en tout cas le vœu que, à titre personnel, je forme.

Nous sommes d’accord !

Si ce n’est pas une leçon...

Vous avez vos positions, et je les respecte.

L’inverse est vrai !

Acceptez que la majorité du Sénat…

Il faut qu’elle siège !

Vous êtes minoritaires !

… puisse adopter une position différente et utiliser, tout simplement, les voies et moyens prévus dans le règlement.

Mais, je vous le concède bien volontiers, il serait préférable que nous soyons plus nombreux que vous en séance !

Enfin, on le reconnaît !

Tout ça pour en arriver là ?

La parole est à M. Jean-Pierre Bel, pour explication de vote.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j’ai écouté avec attention le président du groupe UMP, M. Longuet. Je connais sa compétence dans le domaine tout particulier dont nous traitons aujourd’hui, mais son argumentation n’a pas manqué de me surprendre.

Je me souviens d’une époque où l’on avait raillé, ô combien ! un député de gauche – il fut par la suite secrétaire d’État – qui avait déclaré en substance : « Vous avez juridiquement tort parce que nous sommes politiquement majoritaires. »

Or c’est ce que je viens d’entendre ce soir.

C’est exactement le contraire ! Je vous répondrai !

Je ne vous ai pas interrompu, mon cher collègue !

Voilà quelques mois, dans nos débats sur la révision de la Constitution, nous avons essayé de faire en sorte que le Parlement soit mieux considéré et rétabli dans ses droits.

Or, ce soir, en réalité, qu’est-ce que j’entends ? Que nous devrions être une chambre d’enregistrement…

Absolument !

… qui, parce qu’il y a une majorité tout à fait évidente, se contenterait d’accepter le fait majoritaire, la séance n’étant plus qu’un grand théâtre dans lequel l’opposition resterait éternellement l’opposition et se contenterait de faire de la figuration.

On peut rester chez nous !

Eh bien, non ! Nous sommes là, et ce soir nous sommes effectivement nombreux.

J’ai entendu bien des collègues, dans des discussions publiques, dans des conversations privées, souhaiter que nous soyons plus présents dans cet hémicycle afin que le Sénat puisse enfin donner de lui une image différente de celle que nous avons souvent déplorée.

C’est un vrai débat qui nous réunit ce soir, un débat qui nous touche tous. Car je sais bien qu’il vous touche, vous aussi, chers collègues, et que vous vous sentez tous concernés, parce que vous vivez sur vos territoires. Alors, bien sûr, la passion est là, et les sénateurs sont présents. Ne nous le reprochez pas !

Ce soir, nous sommes à la hauteur des enjeux. Ce soir, nous sommes là pour représenter des gens qui attendent beaucoup de nous, nous sommes là pour représenter nos territoires. Et nous resterons !

La parole est à M. François Patriat, pour explication de vote.

Je participe à ce débat depuis son début et, jusqu’ici, je suis peu intervenu. J’avoue que, ce soir, je suis à la fois choqué et surpris des termes qui ont été employés.

« Animation » !

Ainsi donc, le fait d’avoir été élu sur un pacte majoritaire aurait de facto pour conséquence non seulement qu’il n’y ait pour ainsi dire plus d’opposition, mais qu’en plus celle-ci doive rester minoritaire physiquement pour ne pas gêner le bon déroulement des choses !

Laignel !

Ces derniers jours, monsieur le ministre, vous avez souligné, aussi bien à la radio que dans la presse écrite, l’importance capitale de ce projet de loi. Ne pas être capable de réunir votre majorité sur un texte aussi important, n’est-ce pas un aveu d’échec, n’est-ce pas une forme de mise en cause ?

Nous aimons tous La Poste, mes chers collègues, mais nous l’aimons différemment.

Nous, membres de l’opposition, nous ne sommes ni dogmatiques ni archaïques : nous sommes tout simplement lucides.

Ce n’est pas être archaïque que de défendre un service postal auquel les Français sont attachés, parce qu’il est performant, parce qu’il est utile, parce qu’il correspond à la notion de service public.

Monsieur le ministre, je vous ai entendu tout à l’heure rappeler que, en tant que ministre chargé de l’aménagement du territoire, vous aviez rencontré beaucoup d’élus. Alors, je vais témoigner de l’une de ces rencontres.

En 2005, vous êtes venu deux fois dans le département de la Côte-d’Or, une fois à Dijon, une fois à Beaune. J’étais présent, avec d’autres maires, le jour où vous avez été interrogé sur l’internet à haut débit et sur les « zones blanches » de téléphonie mobile. Le maire d’une petite commune située à la frontière du Morvan vous demandait de quels moyens il disposerait pour faire face au déficit d’internet, au déficit de téléphone. Vous avez répondu, la main sur le cœur, avec toute la passion et toute la sincérité que je vous connais : « L’opérateur historique y pourvoira. »

C’était en 2005.

Depuis, les communes concernées n’ont toujours pas de couverture téléphonique, n’ont toujours pas le haut débit. Aujourd’hui, c’est aux départements, c’est aux régions que l’on demande de faire le travail…

Eh oui !

M. François Patriat. … à la place d’un opérateur historique qui a disparu, tout comme vous voulez, avec ce projet de loi, que La Poste disparaisse.

C’est de cela que nous ne voulons pas ; c’est de ce scénario-là que nous ne voulons pas, et c’est pour cette raison que nous sommes présents aujourd’hui. Notre lucidité repose sur des faits tangibles, sur le constat d’expérience que les choses se font toujours au détriment de la population.

Ce n’est pas être archaïque, ce n’est pas être dogmatique que de lutter contre la disparition des contre-pouvoirs, que de lutter contre la disparition des instruments de la régulation, que de lutter contre la disparition des services publics, auxquels les Français sont attachés.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. M. Gérard Longuet a tenté de nous apporter la preuve que la procédure accélérée a été engagée sur ce texte à dessein.

M. le président. Veuillez poursuivre, ma chère collègue.

Je reprends.

Nous avons donc entendu tout à l’heure M. Longuet nous démontrer que la procédure engagée sur ce texte l’a été volontairement. Pourtant, mes chers collègues, la libéralisation totale du secteur postal n’interviendra qu’au 1er janvier 2011 !

Nous n’avons eu de cesse de le répéter depuis l’ouverture de la discussion, La Poste est un service public auquel les Français sont fortement attachés. Si nous le rappelons de nouveau, c’est bien parce que la consultation citoyenne que nous avons organisée nous en a donné une nouvelle preuve.

Nous avons volontairement qualifié cette initiative de citoyenne, car, pour ce qui est du référendum d’initiative populaire, qui est désormais prévu dans la Constitution et qui aurait pu être mis en œuvre à cette occasion, vous n’avez pas voulu prendre plus tôt les dispositions législatives permettant à cette nouvelle possibilité de référendum d’être utilisée, interdisant ainsi à la population de donner son point de vue.

Exactement !

Et, en plus, vous engagez la procédure accélérée sur ce texte !

Même si nous sommes les représentants de la nation, nous nous interrogeons sur ce refus d’entendre la population.

Pourquoi la disposition relative au référendum d’initiative populaire telle qu’elle est issue de la dernière révision constitutionnelle n’a-t-elle pas été mis en œuvre de façon plus rapide, alors que celle qui permet au Président de la République de s’exprimer devant les parlementaires réunis à Versailles a été, elle, rendue effective très rapidement ?

Immédiatement !

La réponse est simple : le Président de la République entend diriger dans les moindres orientations l’ensemble de notre travail en s’exprimant devant les assemblées réunies en Congrès, mais il refuse à la grande majorité de la population le droit de participer à un débat qui concerne son avenir !

C’est cette forme de mépris pour l’expression de l’électorat qui rejaillit aujourd'hui sur nos débats.

Bien sûr !

La votation citoyenne a montré que les Français souhaitaient donner leur point de vue sur un service public de cette importance.

Samedi dernier, dans mon département, j’ai assisté à l’ouverture de deux « multiservice » dans lesquels des points Poste avaient été installés. Pour la population, cette mise en place a été rendue nécessaire, car La Poste n’assume plus ses responsabilités : elle a même désorganisé ses services pour ne plus être en mesure le faire !Aujourd'hui, nous n’avons plus la même qualité de service !

C’est sur ces questions-là que les Français veulent s’exprimer. Vous le leur refusez. En plus, vous engagez la procédure accélérée et, comble de tout, ce soir, vous ne voulez pas de débat.

C’est exact !

C’est la vérité !

Tout à fait !

Nous sommes les seuls à intervenir ! M. le rapporteur et quelques élus de la majorité se sont bien exprimés, mais dans la discussion générale, pas dans la discussion des articles. Nous n’avons entendu personne contester les arguments que nous avons avancés.

Personne !

Si vous refusez tout débat de fond, c’est peut-être parce que, vous aussi, vous avez entendu ce que disent vos électeurs, sur le terrain, ...

Bien sûr, qu’ils l’ont entendu !

... et que vous ne voulez pas le rapporter ici, dans cette enceinte.

Je regrette vivement que ce débat de fond sur l’avenir de La Poste ne puisse avoir lieu.

Je mets aux voix l'amendement n° 11.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 16:

Nombre de votants338Nombre de suffrages exprimés337Majorité absolue des suffrages exprimés169Pour l’adoption152Contre 185Le Sénat n'a pas adopté.

La majorité est minoritaire, mais s’applaudit !

La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou, pour explication de vote sur l'amendement n° 367.

L'amendement n° 367 a été l’occasion de montrer que deux conceptions du service public s’opposaient, la vôtre et la nôtre. Nous en ferons la démonstration jusqu’au bout, s’il le faut, car nous ne lâcherons pas, chers collègues !

Nous n’entendons pas non plus fuir nos responsabilités, d’autant que les explications de M. Longuet ne nous ont pas convaincus, pas plus que lors du vote du Grenelle de l’environnement, quand, à l’entendre, l’opposition aurait dû s’excuser d’être majoritaire dans l’hémicycle.

La commission de l’économie s’est réunie voilà quelques minutes. On nous a expliqué en long, en large et en travers qu’il était inutile de déposer une motion tendant à soumettre ce projet de loi à référendum. Or ceux qui veulent nous persuader que cette procédure serait disqualifiée parce que la droite est majoritaire sont ceux-là mêmes qui cherchent à nous faire croire que, même s’ils sont minoritaires ce soir, ils représentent l’opinion publique. Pourquoi donc ne pas autoriser cette opinion publique à se prononcer par référendum ? Voilà une attitude bien contradictoire !

Vous refusez de prendre ce débat au sérieux et d’assumer vos responsabilités. Nous prenons les nôtres et nous continuerons, sereinement et sérieusement, de défendre notre conception du service public.

Je mets aux voix l'amendement n° 367.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 17 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Formidable ! Quel succès ! Quel talent ! Quelle majorité merveilleuse !

La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote sur l’amendement n° 429.

M. Bernard Frimat. Nous ne désespérons pas que la majorité puisse devenir majoritaire dans cet hémicycle ! (Exclamations amusées sur les travées du groupe socialiste. - Oh ! sur les travées de l ’ UMP.) Vous avez encore le temps de réveiller quelques-uns de vos collègues ou de les faire revenir des bureaux de poste où ils se sont retranchés pour ne pas assister à la séance !

En bonnet de nuit ! En pyjama !

M’adressant à Gérard Longuet, je veux lui donner acte du fait que l’utilisation du scrutin public est parfaitement conforme au règlement de notre assemblée.

Cela étant, comme notre collègue choisit soigneusement ses mots, je m’interroge à propos du terme « malicieux » qu’il a utilisé. Qu’un sénateur soit présent dans l’hémicycle pour débattre d’un projet de loi qu’il considère comme essentiel ne relève pas de la malice ! Il fait son travail de parlementaire !

J’ai en mémoire une intervention du président du Sénat – peut-être nous rejoindra-t-il tout à l'heure pour nous permettre d’échapper aux scrutins publics ! – posant le problème de l’absentéisme des parlementaires. J’ai même lu que nos collègues de l’Assemblée nationale, toutes tendances politiques confondues, ont été révulsés de devoir « pointer » au Palais-Bourbon.

Or, ce soir, notre hémicycle est bien garni ; allez-vous nous reprocher de faire notre travail de parlementaire ?

Si ce texte est aussi essentiel, aussi fondamental que vous le prétendez, chers collègues, vous qui vous posez en sauveurs de La Poste et qui, dites-vous, allez lui assurer, au travers de ce projet de loi, un avenir radieux et européen, pourquoi n’avez-vous pas fait l’effort d’être présents en nombre suffisant ?

C’est clair !

Mais nous sommes là !

Nous ne vous reprochons pas la position que vous soutenez. C’est votre droit, et chacun dans cette assemblée défend ses convictions et vote librement, comme il le souhaite, sur le texte présenté.

Sur le fond, donc, vous avez une position, nous en avons une autre, que Michel Teston a présentée hier dans une intervention tout à la fois synthétique et claire. Nous aurons l’occasion d’en débattre, si du moins nous obtenons des réponses sur le fond, tant du Gouvernement que de la commission.

Le débat, c’est le b.-a.-ba de la démocratie.

Mais nous sommes arrivés aujourd’hui à une situation qui ne peut se régler autrement que si vous êtes, vous, physiquement, à la hauteur de vos engagements juridiques.

Il peut arriver à tous les groupes, y compris au nôtre, de ne pas être en nombre suffisant. Je dois reconnaître que, présidant la séance, il m’est arrivé parfois de voir devant moi des travées un peu plus désertes que ce soir.

Réjouissons-nous donc de cette volonté des parlementaires d’exercer leurs fonctions d’élus de la nation, de venir dans cette enceinte défendre solidement leurs convictions.

La Poste est un sujet sensible, nous le savons. Quelles que soient vos opinions sur la votation, il n’est jamais anodin que plus de 2 millions de personnes se déplacent pour participer à une opération citoyenne.

Demain, nous vous proposerons de permettre à tous les Français d’y participer, car, à travers La Poste, vous touchez au lien social, extrêmement important dans notre pays, et au fond, vous le reconnaissez vous-mêmes, sans avoir de garanties.

En tout état de cause, mes chers collègues, les scrutins publics vont se poursuivre. Nous ne multiplierons pas les explications de vote, mais nous en ferons quelques-unes pour animer cette séance et faire en sorte que la mission du président de séance, qui serait sinon limitée aux seules annonces de scrutin public, soit moins horriblement triste !

Mes chers collègues, réjouissons-nous de la vitalité du Sénat ! Nous avons sans doute ce soir un avant-goût de ce qui nous attend en 2011, quand nous serons majoritaires !

M. le président. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

Si nous étions au Palais-Bourbon, aujourd’hui, dans la même situation, …

Le 49-3 !

Nous sommes au Sénat, ici !

… ces amendements auraient été adoptés, puisque le règlement de l’Assemblée nationale n’autorise qu’une seule délégation de vote par parlementaire, conformément à la Constitution, il convient de le rappeler.

Pourquoi le Sénat ne la respecte-t-il pas ? Le règlement du Sénat est-il plus fort que la Constitution française ?

C’est n’importe quoi !

M. Jean Desessard. Si nous appliquions la Constitution, nous aurions la majorité, ce soir !

Il ne faut pas tout mélanger !

M. Jean Desessard. Selon la loi fondamentale française, un parlementaire ne peut être porteur que d’un seul mandat. Cette disposition vise à permettre le vote personnel des parlementaires !

Et La Poste ?

… est fait précisément pour donner la possibilité à des personnes de se présenter indépendamment des partis.

(M. Philippe Richert et Mme Jacqueline Panis s’exclament.) À l’Assemblée nationale, on ne voit plus un porteur de bulletins voter pour l’ensemble de son groupe !

Il est tout de même formidable que le Sénat pratique le vote par parti, le vote par groupe ! §

Pourquoi le Sénat, qui se veut moderne, conserve-t-il un système archaïque qui permet à un seul de voter pour cent quarante, alors que c’est contraire à la Constitution ?

Monsieur Desessard, ce soir, ce n’est pas le cas. On ne peut pas dire que tel ou tel vote pour cent quarante de ses collègues !

On n’en est pas loin !

Le scrutin public, c’est quoi ?

En trente-deux ans d’expérience, j’ai rarement vu cent quinze parlementaires présents en séance à vingt-trois heures trente, comme ce soir !

C’est La Poste !

C’est précisément pourquoi je vous propose un vote individuel !

J’applique le règlement du Sénat. S’il y a lieu de le modifier, la conférence des présidents y réfléchira.

M. Jean Desessard. Monsieur le président, vous avez le droit de m’interrompre, mais, si vous prenez la parole pour me contredire, je vous demande de bloquer le compteur !

Permettez-moi donc de poursuivre.

Oui, je sais, mes propos vous gênent, mais croyez-vous que cela me fasse plaisir

qu’un seul de nos collègues puisse déposer dans l’urne cent quarante bulletins et que l’on donne souvent l’impression, de cette manière, que trois cent quarante parlementaires ont voté, alors qu’une dizaine seulement étaient présents ?

L’Assemblée nationale a vécu des moments importants, précisément parce que le scrutin a donné lieu à des votes-surprises, certains députés n’ayant pas voté comme on s’y attendait.

Au Sénat, c’est impossible, parce que le scrutin public est en quelque sorte un vote bloqué, mais c’est anticonstitutionnel !

Si vous me dites que cela ne figure pas dans la Constitution, je vais chercher à l’instant mon exemplaire et je reviens vous lire l’article pertinent à la prochaine explication de vote !

La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

Je donne acte à M. Frimat d’avoir reconnu que le recours au scrutin public était conforme à notre règlement et je remercie M. le président de séance d’avoir rappelé qu’il n’avait jamais vu notre assemblée aussi fournie à cette heure.

Pour La Poste !

Nous ne pouvons que nous en réjouir, compte tenu de l’intérêt que nous portons les uns et les autres au sujet.

Monsieur Desessard, vous avez été quelque peu excessif, mais ce n’est pas franchement une surprise. Reconnaissez cependant que de nombreux sénateurs sont présents, le scrutin public ne faisant que prolonger cette présence.

Non !

M. Gérard Longuet. Permettez-moi de m’étonner. Le groupe socialiste est venu très nombreux. Le terme « malicieux » que j’ai utilisé tout à l'heure est peut-être trop fort, mais il traduit ma conviction profonde : si vous étiez aussi nombreux sur tous les textes, nous aurions sans doute une meilleure mobilisation de notre côté et mon travail de président de groupe serait beaucoup plus facile.

Elle est bonne, celle-là !

J’en reviens à l’amendement n° 429 pour vous répondre non pas sur la forme, mais sur le fond.

Vous nous dites que la préservation du statut d’exploitant public est essentielle.

Comme cela a été rappelé par un juriste de talent, la solution que M. le ministre nous propose est déjà à l’œuvre depuis longtemps ; le précédent est ancien, confirmé et connu, et fait le quotidien de plusieurs dizaines de milliers de salariés et de plusieurs millions d’usagers. Il s’agit de la SNCF, mes chers collègues, qui est, depuis soixante et onze ans, une société anonyme de droit privé à capitaux d’État.

Absolument !

C’est exactement ce que nous proposons pour La Poste. Cet exemple offre la démonstration parfaite que l’on peut assurer des missions de service public avec un statut de société anonyme de droit privé.

Non !

Ce n’est pas vrai !

M. Gérard Longuet. C’est la raison pour laquelle j’invite mon groupe à ne pas voter l’amendement n °429.

La parole est à M. Philippe Richert, pour explication de vote.

Je me réjouis, à mon tour, d’une telle mobilisation. Le Parlement s’honore d’une assistance si nombreuse pour débattre d’un sujet qui concerne le quotidien de nos concitoyens.

Je tiens, cela dit, à réagir aux propos de notre collègue Jean Desessard, qui nous explique que le règlement du Sénat est anticonstitutionnel.

Vous l’avez là !

M. Philippe Richert. Je vous rappelle que ce règlement, tel qu’il a été voté, a été soumis au Conseil constitutionnel, qui l’a validé.

Tout parlementaire, si éminent soit-il, et nous connaissons la pertinence de vos jugements, se doit de se ranger à l’avis du Conseil constitutionnel à propos des textes qui lui sont soumis, sauf à remettre en cause le fonctionnement même du Conseil, ce qui serait particulièrement grave.

Je vais vous répondre !

Je le répète, monsieur Desessard, quelle que soit votre lecture, le règlement du Sénat, sur lequel nous nous fondons et que nous appliquons avec toute la rigueur nécessaire, a été soumis au Conseil constitutionnel, qui l’a validé.

Cela n’apparaît pas !

M. Philippe Richert. Cela, même vous, monsieur Desessard, vous devriez pouvoir le reconnaître.

Mes chers collègues, je vous propose d’en revenir à l’amendement n° 429.

La parole est à M. Michel Teston, pour explication de vote.

Je réagis aux propos du président du groupe UMP, M. Gérard Longuet.

Au départ, la SNCF, après sa nationalisation, était bien une société anonyme. Il me semble cependant qu’en 1982 la loi d’orientation des transports intérieurs l’a dotée d’un nouveau statut, celui d’établissement public à caractère industriel et commercial.

Voilà la vérité !

Elle est devenue un EPIC le 1er janvier 1983.

Voyez, on me le confirme, cette mesure est effective depuis le 1er janvier 1983, en application de la loi de décembre 1982 que j’ai citée.

M. Longuet s’est trompé !

M. Gérard Longuet. J’ai raison déjà sur quarante-cinq ans !

Je mets aux voix l'amendement n° 429.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission.

C’est historique !

M. le président. Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 18 :

Le Sénat n'a pas adopté.

La parole est à M. Jean Desessard, sans doute pour explication de vote sur l'amendement n° 452 rectifié ?

M. Jean Desessard. J’appelle en effet à voter pour l’amendement, monsieur le président !

Cela étant, je souhaite répondre à M. Richert.

Mon cher collègue, le règlement est flou sur la question. Il ne précise pas, ce qui permet de passer à côté.

Permettez-moi de relire rapidement l’article 27 de la Constitution.

Non, non, et non ! Nous sommes ici pour parler de La Poste !

Vous avez la parole pour une explication de vote, monsieur Desessard.

« Tout mandat impératif est nul.

« Le droit de vote des membres du Parlement est personnel.

« La loi organique peut autoriser exceptionnellement la délégation de vote. Dans ce cas nul ne peut recevoir délégation de plus d’un mandat. »

Il s’agit de l’article 27 de la Constitution de la Vème République !

Et La Poste, dans tout cela ?

Je mets aux voix l'amendement n° 452 rectifié.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 19 :

Le Sénat n'a pas adopté.

De peu !

Les résultats sont constants, mon cher collègue.

L'amendement n° 9, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Avant l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé

La Poste s'engage à demander la réalisation d'un audit, dans la maison mère comme dans ses filiales, dressant un bilan des conditions de travail des salariés et de la multiplication des formes d'emploi précaire. Ce bilan tiendra également compte de la répercussion de cette politique du personnel sur les salariés comme sur la qualité du service rendu aux usagers.

La parole est à Mme Mireille Schurch.

Il est indispensable de dresser un état des lieux des évolutions de La Poste qui dépasse le simple prisme économique retenu par le Gouvernement.

L’ouverture à la concurrence de nos services publics n’aura pas seulement des conséquences économiques, elle aura également des conséquences sur l’emploi. L’ampleur de ces conséquences ne peut être réduite au supposé « ajustement transitoire » prévu par la Commission européenne.

Cela semble évident, l’emploi serait la principale variable d’ajustement dans une entreprise comme La Poste, entreprise de main-d’œuvre par excellence, si celle-ci venait à être soumise à des politiques de management inspirées du privé et à une logique de concurrence pour lutter à armes égales contre ses concurrents européens.

C’est là que les réductions de coût seront recherchées parce que c’est là qu’elles peuvent être trouvées le plus facilement. On le voit déjà avec la multiplication des contractuels de droit privé au statut précarisé par rapport à celui des fonctionnaires embauchés en particulier dans les filiales de La Poste.

C’est vrai !

Nul doute que ce modèle sera étendu aux activités postales proprement dites dans un proche avenir si l’entreprise devait répondre à une obligation de compétitivité avec les postes de pays où la protection sociale des travailleurs est bien moins élevée.

Cette mise en rapport directe avec les entreprises postales de pays plus « compétitifs » conduira nécessairement, à l’issue d’un dumping social destructeur, à un nivellement par le bas des conditions de travail en Europe plutôt qu’à une avancée de l’ensemble des pays membres vers un modèle social plus protecteur.

C’est pourquoi nous exigeons la réalisation d’une étude d’impact du changement de statut sur les conditions de travail des personnels. Il n’est pas besoin de citer à cette occasion les conséquences de la privatisation de France Télécom sur les conditions de travail et le mal-être profond engendré par l’introduction brutale de techniques de management privé reposant sur une pression constante exercée sur les salariés au service d’une compétitivité maximale.

Par ailleurs, cette étude devra également considérer les conséquences d’un tel changement des conditions de travail sur la qualité du service public rendu.

Seul un véritable examen de ce type permettra de disposer de tous les éléments pour décider de la pertinence de la libéralisation des activités postales.

Les services du Centre d’analyse stratégique et ceux de l’Institut de recherches économiques et sociales nous paraissent les mieux à même d’établir un tel rapport.

Nous demandons en conséquence le blocage du processus d’ouverture à la concurrence tant qu’un tel bilan n’aura pas été établi.

Voilà !

Quel est l’avis de la commission ?

M. Bernard Frimat. Favorable !

Comme vous venez de l’expliquer dans le détail, cet amendement prévoit la réalisation, à la demande de La Poste, d’un audit relatif aux conditions de travail des salariés et de l’emploi précaire.

La situation des salariés de droit privé de la Poste, notamment de ceux qui enchaînent les contrats à durée déterminée, a déjà été évoquée par notre collègue président du Sénat, M. Gérard Larcher, dans son rapport sur La Poste de 1997, tout le monde s’en souvient.

Il faut le réactualiser !

C’est ce que nous avons fait avec la loi de 2005 et c’est ce que nous faisons avec le présent texte.

Mais bien sûr !

Toutefois, une prise de conscience a eu lieu, notamment entre 2004 et 2005. Un audit ne me semble donc pas nécessaire.

D’après les chiffres fournis par La Poste, 88 % des salariés sous convention commune travaillaient à temps plein à la fin de 2008, contre 67 % en 2003, soit un taux quasi identique à celui des fonctionnaires.

Aujourd’hui, 3, 3 % seulement des effectifs sont sous contrat à durée déterminée. De plus, 19 000 postiers en CDD se sont vu proposer un CDI depuis 2005.

Au regard de ces chiffres, qui montrent une évolution très favorable, nous ne pouvons pas accepter aujourd’hui le principe d’un audit.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Il y a CDI et CDI !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis !

M. le ministre est fatigué !

La parole est à Mme Isabelle Pasquet, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, je voudrais profiter de cette explication de vote pour attirer votre attention sur ce qui est en train de se passer dans mon département, les Bouches-du-Rhône.

À Martigues, après vingt-deux jours de grève des facteurs et au vingtième jour de grève de la faim de l’un d’entre eux, la direction départementale de La Poste refuse toujours de négocier et de rencontrer les organisations syndicales. Dans le même temps, elle met en demeure le gréviste de la faim de se réalimenter.

Tout ce qu’elle a gagné, pour l’instant, c’est que le mouvement se renforce et s’amplifie : 95 % des personnels de la distribution postale sont aujourd’hui en grève !

Le mouvement touche de nombreux établissements des Bouches-du-Rhône et dure, bien souvent, depuis plus de trois semaines. Les élus locaux et nationaux ont été amenés à intervenir à plusieurs reprises auprès de la direction départementale de La Poste, pour qu’elle accepte, enfin, d’ouvrir des négociations en vue de sortir du conflit. Ils ont même dû demander l’intervention du préfet pour tenter de débloquer la situation dans un bureau de poste de Marseille.

Aujourd’hui, je m’adresse à vous, monsieur le ministre. Il est dangereux que des dirigeants d’entreprise laissent ainsi perdurer des situations conflictuelles en stigmatisant des salariés et des syndicalistes, alors que ces derniers, inquiets pour l’avenir de leur entreprise, n’ont qu’un seul but : défendre l’emploi et le service public pour le bien de la collectivité.

Personne n’a intérêt à laisser pourrir la situation, ni les dirigeants ni les salariés, encore moins les usagers. La Poste doit s’engager, sans tarder, dans un véritable dialogue social.

C’est parce que je suis confrontée à ce type de situation que je voterai cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 9.

Je suis saisi d’une demande de scrutin public émanant de la commission.

Monsieur Desessard, je ne fais qu’appliquer le règlement.

Et la Constitution, monsieur le président ?

Deux éminents membres de la conférence des présidents, dont M. Frimat, sont chargés de soumettre les nouvelles dispositions du règlement à un réexamen au bout d’un an d’application.

Il va donc être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 20 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, M. le président du Sénat m’ayant demandé de lever la séance avant minuit, nous allons maintenant interrompre nos travaux.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

J’informe le Sénat que M. j’ai été saisi de la question orale avec débat suivante :

N° 50 - Le 12 novembre 2009 - M. Jacques Mézard attire l’attention de Mme la ministre d’État, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés sur la situation des personnes placées en garde à vue et sur la nécessité de renforcer leurs droits.

Par un arrêt Dayanan c/ Turquie du 13 octobre dernier, la Cour européenne des droits de l’homme a jugé que le fait qu’un accusé privé de liberté ne puisse avoir accès à un avocat, y compris commis d’office, durant sa garde à vue constituait une violation du droit à un procès équitable tel que défini par l’article 6 (points 1 et 3) de la convention européenne des droits de l’homme. La Cour a ainsi souligné que « l’équité de la procédure requiert que l’accusé puisse obtenir toute la vaste gamme d’interventions qui sont propres aux conseils » dès la première minute de sa garde à vue. Il apparaît donc que la procédure pénale française est aujourd’hui contraire à la jurisprudence de la Cour.

De surcroît, cet arrêt a été rendu peu de temps avant que soient publiées au Journal officiel du 28 octobre 2009 les dernières recommandations du contrôleur général des lieux de privation de liberté. À la suite de la visite d’un commissariat, le contrôleur a pu constater un certain nombre d’atteintes répétées, et déjà observées ailleurs, aux conditions élémentaires de dignité de la personne placée en garde à vue : la vétusté des locaux, l’impossibilité d’accès à un point d’eau ou le retrait systématique du soutien-gorge ou des lunettes, entre autres. Ces constats démontrent une nouvelle fois les graves carences du système carcéral français.

Les 577 000 gardes à vue enregistrées en 2008 illustrent l’importance du sujet, tout citoyen pouvant potentiellement se retrouver un jour placé en garde à vue malgré le principe de la présomption d’innocence. Il souhaiterait donc savoir comment le Gouvernement entend tenir compte de cette jurisprudence et de ces recommandations pour faire évoluer les droits et la condition de la personne placée en garde à vue, dont la situation est aujourd’hui indigne de notre République.

Conformément aux articles 79, 80 du règlement, cette question orale avec débat a été communiquée au Gouvernement et la fixation de la date de la discussion aura lieu ultérieurement.

J’informe le Sénat que le projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, de financement de la sécurité sociale pour 2010 (n° 82, 2009-2010), dont la commission des affaires sociales est saisie au fond, est renvoyé pour avis, à sa demande, à la commission des finances.

Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mercredi 4 novembre 2009 :

De neuf heures trente à douze heures trente :

1. Examen de la motion tendant à soumettre au référendum le projet de loi relatif à l’entreprise publique La Poste et aux activités postales (n° 75, 2009-2010).

À quatorze heures trente et le soir :

2. Suite du projet de loi relatif à l’entreprise publique La Poste et aux activités postales (Procédure accélérée) (n° 599 rectifié, 2008-2009).

Rapport de M. Pierre Hérisson, fait au nom de la commission de l’économie, du développement durable et de l’aménagement du territoire (n° 50, 2009-2010).

Texte de la commission (n° 51, 2009-2010).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.