Nous examinons les amendements aux textes de notre commission sur la proposition de loi d'orientation et de programmation pour le redressement de la justice et sur la proposition de loi organique pour le redressement de la justice, que j'avais présentées, qui seront examinés en séance publique cet après-midi.

Tous nos nouveaux amendements sont de coordination ou purement rédactionnels.

Avis défavorable à l'amendement n° 22, qui remet en cause la progression du budget de la justice, dont les montants sont évalués dans le rapport.

Cet amendement est contraire à la position de notre commission.

Avis défavorable à l'amendement n° 23, comme à l'amendement n° 24 à l'article suivant, car contraires à la position de la commission.

Avis défavorable à l'amendement n° 2 rectifié de notre collègue Yves Détraigne supprimant l'article relatif à l'anonymisation des décisions de justice.

Dans la proposition de loi, les obligations d'information préalable et de déontologie que devraient respecter les sites internet fournissant des prestations d'information juridique et d'aide à la saisine des juridictions sont précisées par décret en Conseil d'État. L'amendement n° 25 suggère de préciser certaines obligations directement dans la loi, sans épuiser le sujet. La proposition de loi fixe les principes. Il est inutile d'en dire plus dans la loi, les détails et la mise en oeuvre relèvent du décret d'application. Retrait.

Les auteurs de l'amendement poursuivent le même objectif que le rapporteur, mais le bon vecteur juridique est le décret en Conseil d'État.

L'amendement n° 26 distingue les sites internet de services n'ayant pas recours à un avocat, alors que leurs prestations pourraient laisser penser - à tort - qu'elles émanent d'avocats. Ceci me semble satisfait par le texte. Retrait.

Les amendements de suppression n° 3 et 27 de l'encadrement du règlement amiable des litiges en ligne sont contraires à la position de la commission. Avis défavorable.

L'amendement de suppression n° 28 est contraire à la position de notre commission. Retrait, et à défaut, avis défavorable.

Lors de l'audition conjointe du premier président et du procureur général de la Cour de cassation, le procureur général a demandé de participer à la mission de supervision de l'open data des décisions de justice, que la proposition de loi avait attribuée au seul premier président. À aucun moment, ni lors de l'audition ni postérieurement, le premier président n'a fait état de son opposition à cette demande, qui ne nous a pas paru fantaisiste. Le code de l'organisation judiciaire précise d'ailleurs la mission du parquet général d'une manière qui pourrait inclure ce sujet : « Il rend des avis dans l'intérêt de la loi et du bien commun. Il éclaire la cour sur la portée de la décision à intervenir. »

Le premier président Louvel s'est néanmoins ému de cette modification apportée à la rédaction initiale de la proposition de loi par notre commission, par un courrier du 19 octobre, envoyé au Président du Sénat, à tous les présidents de groupe, au président de la commission des lois et à tous les membres de la commission. Le président Philippe Bas a répondu hier par courrier. En la circonstance, nous pourrions proposer soit le retrait de l'amendement qui prévoit le retour à la rédaction initiale donnant l'attribution au seul premier président de la Cour de cassation, soit un avis de sagesse. Personnellement, je suis défavorable à cet amendement.

Pourriez-vous préciser pourquoi vous souhaitez que le premier président et le procureur général près la Cour de cassation participent au contrôle de la diffusion en open data des jugements des cours et tribunaux ?

Ils sont les plus hautes autorités judiciaires nationales. Le procureur général « rend des avis dans l'intérêt de la loi et du bien commun », tandis que le premier président garantit l'application générale de la loi. C'est faire oeuvre de bonne justice qu'ils se parlent, pour plus de cohérence et de transparence sur un sujet aussi délicat que l'open data, pour des raisons pratiques. Il n'y a aucune concurrence ni compétition individuelle, cela relève de l'intérêt supérieur de la justice.

Vous émettez donc un avis défavorable à cet amendement, mais êtes prêt à vous en remettre à la sagesse du Sénat - un peu à contrecoeur...

C'est une question délicate. Lors de son audition, le premier président de la Cour de cassation n'avait pas immédiatement réagi. Cela mérite un débat en séance publique. Vouloir éclairer le public en mettant en open data certaines décisions judiciaires est un bon motif, mais cela risque de faire émerger une justice prédictive. Il ne faudrait pas que le premier président et le procureur général soient coresponsables de cette publication, ni donner une valeur de référence telle aux décisions que l'on verse dans une justice prédictive. Retenons l'argument du premier président : l'utilisation des décisions de justice relève de la responsabilité spécifique des magistrats du siège, qui prennent les décisions. Il n'est pas souhaitable que le parquet puisse orienter les décisions d'une certaine manière, alors qu'elles ne doivent relever que du siège.

J'assume ma position. Avis défavorable. Il ne s'agit pas de justice prédictive ou supposée telle. Le contrôle de l'open data, important, doit être sous le contrôle des deux plus hautes autorités et non d'une seule.

Ne créons pas une procédure suggérant que ces publications en open data pourraient construire une justice prédictive. La rédaction initiale était intéressante.

Oui, mais cette question n'est pas de même nature que celle de savoir si le procureur général participe à la mise à disposition du public des décisions de justice. Selon le premier président, les décisions des cours et des tribunaux sont exclusivement prises par des magistrats du siège : à eux de décider des modalités de diffusion. Mais le parquet donne un avis avant toute décision. Le lien entre le parquet et le siège est indissoluble. Ce n'est pas remettre en cause l'appréciation souveraine des magistrats du siège que de prévoir que le parquet puisse donner son concours à la publication des décisions en open data. J'avais été convaincu par les propositions de nos rapporteurs.

Le texte de la commission prévoit un nouvel article L. 421-7-1 du code de l'organisation judiciaire ainsi rédigé : « Le premier président et le procureur général veillent à ce que la réutilisation des informations figurant dans les décisions mises à la disposition du public en application de l'article L. 111-13 favorise l'harmonisation des jurisprudences, prévienne le contentieux en matière civile, contribue à améliorer la qualité des décisions de justice et ne porte pas atteinte à la liberté d'appréciation des magistrats et à l'impartialité des juridictions. » L'intervention des deux magistrats est une garantie.

J'approuve la position de mon collègue. On est toujours plus intelligent à deux que seul. Grâce à la future révision constitutionnelle, le procureur général sera aussi indépendant que les juges du siège.

presque aussi indépendant. C'est une question importante, qui a donné lieu à l'envoi d'un courrier du premier président de la Cour de cassation au Président du Sénat. Nous maintenons la position de notre commission.

L'amendement n° 30 est contraire à la position de la commission, s'agissant de l'architecture du tribunal de première instance. Avis défavorable.

Le débat sur la bonne organisation territoriale de la justice dure depuis longtemps. L'expérimentation des tribunaux de première instance risque de ne pas favoriser cette nécessaire réorganisation. La mission d'information a bien approfondi l'idée d'un tribunal de première instance, discutée depuis presque vingt ans. L'idée est d'augmenter les moyens tout en assurant une meilleure organisation de la justice. Je propose de demander le retrait de l'amendement n° 11.

Le législateur a fait un certain nombre d'erreurs sur les lois territoriales. Nous avons discuté des amendements à huit reprises sur la loi NOTRe ! Ne détruisons pas l'ordre existant, ce serait catastrophique. Il est urgent de prendre son temps et de vérifier que la réforme est pertinente.

Ce n'est pas une question d'organisation territoriale : il s'agit de fusionner les tribunaux d'instance (TI) et de grande instance (TGI) au sein d'un tribunal de première instance. Maintenir le cumul des tribunaux d'instance et de grande instance dans certains départements seulement serait aussi source de désorganisation. Le justiciable ne verra aucun effet à la constitution de tribunaux de première instance. Soit l'organisation est totalement unifiée, soit cela ne se fait pas.

Ni le texte de la commission, ni la proposition de loi ne prévoient de modèle unique par département. Certains départements ont trois TGI, ils pourront avoir deux tribunaux de première instance fusionnant les compétences des TI et des TGI. La plupart des départements n'ont qu'un seul TGI ; a priori ils garderont un seul tribunal de première instance. Par dérogation au principe du tribunal unique par département, certains départements pourront avoir deux tribunaux de première instance, pour des raisons de proximité. Aucune implantation de justice ne varierait avec cette réforme. Actuellement, le justiciable est perdu sur les compétences des TI et des TGI en fonction de la nature du contentieux ou des sommes en cause. Le tribunal de première instance lui permettra de s'adresser au lieu de justice le plus proche de chez lui pour tout. Ce n'est donc pas une réforme de la carte judiciaire mais une réforme de l'organisation des tribunaux.

Je l'avais bien compris.

Je tenais à ce que tous nos collègues l'aient à l'esprit.

Si cette réforme est parfaitement appliquée grâce aux décrets, cela mettra fin au contentieux de la compétence ratione materiae qui occupe beaucoup du temps et des neurones de nos magistrats.

Retrait ou avis défavorable.

L'amendement n° 31 prévoit un rapport du Gouvernement relatif à l'impact du recours à la conciliation sur l'évolution des contentieux. La proposition de loi n'envisage pas d'étendre le recours à la conciliation à de nouvelles matières. Pourquoi un rapport de plus ? Avis défavorable.

L'amendement de suppression n° 6 est contraire à la position de la commission. Avis défavorable.

L'amendement n° 32 considère que le juge ne doit pas pouvoir déléguer une mission de conciliation aux assistants de justice. Or ce n'est pas ce que prévoit le texte, qui vise les juristes assistants. Avis défavorable.

Pour quels motifs reviendrait-on sur le statut des assistants de justice, qui résulte d'autres textes et que nous ne faisons que codifier ? Avis défavorable à l'amendement n° 33 rectifié.

L'amendement de suppression n° 7 est contraire à la position de notre commission. Avis défavorable.

L'amendement n° 38 vise à atténuer les difficultés de l'anticipation de l'évolution du contentieux liées aux variations de comptabilisation statistique de l'activité d'une juridiction à une autre.

Le dispositif d'évaluation régulière de la carte judiciaire s'appuie, notamment, sur les observations des chefs de cour et des conseils départementaux, ainsi que sur des critères d'analyse précisés par décret. Ce travail est utile et le texte satisfait déjà cet amendement. Retrait ou avis défavorable.

Les amendements identiques n° 15, 20 et 34 supprimant l'article 18 sont contraires à la position de notre commission, qui a décidé de rétablir le droit de timbre. Avis défavorable. Le débat aura lieu en séance.

Je comprends le dépôt de ces amendements, qui portent sur le seul point sur lequel nous n'avons pas obtenu d'accord général.

Même avis pour les amendements n° 39, 40 et 41.

L'amendement n° 12 rectifié supprime l'exigence de l'accord du détenu pour une comparution par vidéotransmission. C'est contraire à la position déjà prise par notre commission. Avis défavorable.

Nous avons aussi déjà écarté l'amendement n° 13 rectifié la semaine dernière. Avis défavorable.

Nous n'avons de cesse de dénoncer le manque de considération dont souffrent les travaux parlementaires. Une traduction législative, dans le texte initial, de plusieurs rapports parlementaires constitue une véritable reconnaissance. L'amendement propose de rétablir l'article 24, qui visait à créer une amende civile en cas de recours abusifs en matière pénale, supprimé un peu vite lors de notre réunion de la semaine dernière.

Je n'ai pas spécialement changé d'avis. Il faut être clair dans l'explication et efficace dans l'action. L'idée d'amende civile concerne ici la matière pénale, la plus délicate. Une personne poursuivie devant le tribunal correctionnel ou la cour d'assises subirait des pressions pour ne pas faire appel, et quand bien même elle serait coupable ! C'est une question de principe. Une personne détenue doit rapidement décider de faire appel, conformément au code de procédure pénale. Pour une personne non détenue, la procédure d'appel est plus longue, mais l'infraction ne méritait pas une détention. En matière pénale, laissons à la personne poursuivie la possibilité pleine et entière de faire appel.

Pour des raisons que j'ai déjà exposées la semaine dernière, je m'oppose à cet amendement. En cas d'appel par le prévenu, le parquet peut toujours interjeter appel. Dans ce cas, la juridiction peut aggraver la peine. C'est suffisamment dissuasif pour éviter des recours abusifs ou dilatoires, inutile d'ajouter une amende civile.

Je suis très heureux que les rapporteurs confirment leur position favorable à l'amendement que le groupe socialiste et républicain avait déposé la semaine dernière.

L'amendement sera retiré.

L'amendement n° 19 répond à un problème bien réel : le manque de places dans les établissements pénitentiaires. Par un amendement adopté la semaine dernière, nous avons demandé un rapport des chefs de juridiction pour garantir une vraie prise de conscience des magistrats des tribunaux correctionnels quant à la surpopulation carcérale. Cet amendement vise à mieux organiser les sorties et les montées. L'ancienne présidente de l'association nationale des juges de l'application des peines nous avouait qu'à Laval, elle étudiait les dossiers à la maison d'arrêt afin d'adapter les peines et leur exécution pour éviter la surpopulation carcérale. Faut-il suivre cet amendement ou bien s'engager dans une mission d'information complémentaire sur l'application des peines ? Il y a une surpopulation carcérale, et des directeurs de maison d'arrêt disent qu'ils ne peuvent plus accepter de détenus supplémentaires. Cet amendement intéressant a le mérite d'interpeller la garde des sceaux et de poser le débat. Je m'interroge sur un avis de sagesse ou défavorable en l'absence d'étude d'impact.

Il s'agit d'un amendement d'appel, pour essayer de gérer les flux pénitentiaires afin d'éviter des situations comme à la prison de Villepinte en mars dernier, qui connaissait un taux d'occupation de 200 %. Nous défendrons cet amendement, avec les réserves évoquées par M. Bigot, dont nous sommes conscients.

Cet amendement est issu d'une longue histoire de travaux parlementaires. Il avait été déjà présenté en 2011 au Sénat lors de l'examen de la loi pénitentiaire proposée par le garde des sceaux Michel Mercier. Cette matière est extrêmement difficile car tout mécanisme de prévention de la surpopulation pénitentiaire ne répond pas au principe de l'individualisation des peines. Ce type de dispositif fait l'objet de débats d'un point de vue constitutionnel. On ne doit pas faire sortir un détenu si la peine a été jugée nécessaire. La France compte 70 000 détenus pour 58 000 places, et 1 800 détenus dorment sur des paillasses à même le sol. Cette situation est inacceptable. Mais le mécanisme de cet amendement mériterait de très longues discussions pour le rendre conforme à certains principes fondamentaux de notre droit pénal. Malgré la bienveillance de M. Bigot, il est impossible de donner un avis favorable. Messieurs les rapporteurs, souhaitez-vous un retrait de cet amendement ?

Oui. L'enjeu est tel que nous demandons le retrait de l'amendement, à défaut de quoi nous émettrions un avis défavorable.

Cela permettrait un débat.

L'article 370 de la loi du 16 décembre 1992 a maintenu l'interdiction des droits civiques résultant d'une condamnation pénale prononcée en dernier ressort avant le 1er mars 1994. Les effets des incapacités de plein droit antérieures au 1er mars 1994 peuvent se poursuivre encore maintenant. C'est un problème de discrimination selon la date de condamnation. De nombreuses associations nous ont interpellés : il faut trouver une solution. Tel est l'objet de l'amendement n° 10.

Sur ce point, je suis tenté de demander l'avis du Gouvernement, pour que la garde des sceaux se prononce. En fonction de son avis, notre commission se prononcera.

Pourquoi attendre l'avis du Gouvernement au lieu d'accepter cet amendement ? Une véritable injustice perdure.

Un avis du Gouvernement, préalable à l'avis de la commission, permettrait peut-être de trouver une solution, éventuellement dans un autre texte. Si nous donnions déjà un avis défavorable, la ministre serait ravie d'acquiescer. Il faut plutôt interpeller le Gouvernement, car c'est un vrai problème.

L'amendement n° 4 crée dans la loi organique relative aux lois de finances une mission autonome dédiée aux crédits de l'administration pénitentiaire.

Nous avons réfléchi à cette question extrêmement difficile. Grâce à des programmes différents au sein de la mission, il est déjà possible de vérifier le montant accordé à l'administration pénitentiaire par rapport aux juridictions judiciaires. En outre, isoler ces crédits pourrait ouvrir le débat sur le transfert de la compétence de l'administration pénitentiaire au ministère de l'intérieur, or elle doit rester sous l'égide du ministère de la justice. Avis défavorable.

Cela n'empêche pas de donner plus de lisibilité aux crédits de l'administration pénitentiaire, de même qu'à ceux des services pénitentiaires d'insertion et de probation ou de la protection judiciaire de la jeunesse.

L'amendement de suppression n° 1 est contraire à la position de la commission.

L'amendement n° 5 vise à stabiliser l'affectation des magistrats dans une fonction, et non seulement dans une juridiction, afin d'accroître leur spécialisation.

Cela paraît extrêmement difficile. Notre amendement suggérait de maintenir un magistrat en poste tout en permettant son avancement, afin que celui-ci ne passe pas obligatoirement par une mobilité, et en donnant de la souplesse pour régler des cas individuels, sous le contrôle du Conseil supérieur de la magistrature. Retrait ou avis défavorable.

L'amendement de suppression n° 2 est bien sûr contraire à la position prise par la commission la semaine dernière.

L'amendement n° 3 prévoit que les magistrats frais émoulus de l'École nationale de la magistrature ne puissent exercer seuls leurs premières fonctions, pour éviter de nouvelles tragédies comme l'affaire d'Outreau. Il ne s'agit pas de leur octroyer un tuteur mais un accompagnant, dans leur première prise de fonctions et durant trois ans.

Sur le principe, cet amendement me séduit mais il posera des difficultés de gestion dans l'affectation des magistrats, qui s'y opposeraient.

Auparavant, la collégialité était la règle, hormis dans des fonctions très spécialisées. Aujourd'hui, c'est l'exception. Des magistrats sont nommés en premier poste en TGI, avec d'importantes responsabilités. Dans certaines juridictions, soit pour des raisons géographiques, soit en raison de la charge de travail, le turn over est important, d'où l'idée de maintenir les magistrats en poste au moins trois ans. Au tribunal de Bobigny, les juges aux affaires familiales sont tous de très jeunes magistrats, hormis la première vice-présidente. Votre système poserait de grandes difficultés de gestion... Ce serait également une révolution au sein de la magistrature si l'on décidait qu'à la sortie de l'école, les magistrats sont trop jeunes pour juger. Des magistrats expérimentés ont aussi parfois posé problème. Je comprends bien sûr votre position mais demande le retrait.

Il y a trop de lois sans étude d'impact, or le sujet mérite une évaluation de ses conséquences sur le fonctionnement des tribunaux, les vacances de poste...

Mon amendement n'est pas une critique de la jeunesse, mais de la jeunesse dans certaines fonctions.

Notre commission a déjà obtenu, lors d'une commission mixte paritaire, que les juges des libertés et de la détention soient des juges du premier grade. Sur ce point, Madame, vous avez déjà satisfaction.

Merci de ce rappel fort utile.

Je maintiens mon amendement.

Cela permettra un débat en séance.