Séance en hémicycle du 27 novembre 2007 à 10h00

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2008, adopté par l'Assemblée nationale (nos 90 et 91).

Dans la discussion des articles de la première partie, nous en sommes parvenus aux amendements portant articles additionnels après l'article 12.

L'amendement n° I-108, présenté par MM. S. Larcher, Gillot et Lise, est ainsi libellé :

Après l'article 12, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - le I de l'article 199 undecies B du code général des impôts est modifié comme suit :

1° La troisième phrase du dix-septième alinéa est complété par les mots : « et, dans les limites ci-dessus visées, dans le secteur de la pêche » ;

2° Après la première phrase du dernier alinéa, il est inséré une phrase ainsi rédigée : « Ce taux est porté à 65 % pour les investissements réalisés dans les départements d'outre-mer dans les secteurs de la navigation de plaisance et de la pêche. » ;

3° La deuxième phrase du dernier alinéa est complétée par les mots : «, à 55 % lorsque de tels investissements sont réalisés dans les départements d'outre-mer dans les secteurs de la navigation de plaisance et de la pêche ».

II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° I-105, présenté par MM. S. Larcher, Gillot et Lise, est ainsi libellé :

Après l'article 12, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L'article L. 762-4 du code rural est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les exploitants agricoles exerçant leur activité dans le département de la Martinique et de la Guadeloupe, sur des exploitations dont la production comporte des résidus de chlordécone à des niveaux supérieurs aux limites maximales de résidus, sont, sans conditions de surface d'exploitation et pour la durée nécessaire à la décontamination des sols, exonérés de cotisations relatives aux prestations familiales, à l'assurance maladie, invalidité, maternité et à l'assurance vieillesse, dans des conditions fixées par décret. »

II. - La perte de recettes pour les organismes de sécurité sociale résultant du I ci-dessus est compensée à due concurrence par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° I-106, présenté par MM. S. Larcher, Gillot et Lise, est ainsi libellé :

Après l'article 12, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Les exploitants agricoles en Martinique et Guadeloupe exerçant leur activité sur des exploitations de moins de cent hectares pondérés sont exonérés des cotisations relatives aux prestations familiales, à l'assurance maladie, invalidité, maternité et à l'assurance vieillesse dans des conditions fixées par décret.

II. - La perte de recette pour les organismes de sécurité sociale résultant du I ci-dessus est compensée à due concurrence par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement n'est pas soutenu.

B. - Autres dispositions

L'amendement n° I-25, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

À compter du 1er janvier 2008, le produit de la taxe de l'aviation civile est affecté pour moitié au budget annexe « Contrôle et exploitation aériens » et pour moitié au budget général de l'État.

La parole est à M. le rapporteur général.

Cet amendement vise à augmenter de manière plus modérée la part de la taxe de l'aviation civile, la TAC, affectée au budget annexe, qui passerait d'après notre proposition à 50 % en 2008.

La modération de cette hausse ne rend plus nécessaire la programmation pluriannuelle prévue dans le présent projet de loi de finances, d'ailleurs sujette à caution, monsieur le ministre.

Il vous est donc proposé de vous borner, dans le présent projet de loi de finances, à fixer la répartition pour l'année 2008.

Comme l'a souligné notre excellent collègue Yvon Collin, rapporteur spécial du budget annexe « Contrôle et exploitation aériens », les redevances créées en 2004 pour participer au financement du budget annexe ne sont pas parvenues à atteindre les montants initialement prévus.

On constate ainsi que la modification de la répartition de la TAC en faveur du budget annexe n'aurait pas été rendue nécessaire si les redevances mises en place pour participer au financement du budget annexe avaient atteint leurs objectifs.

Par ailleurs, on peut s'interroger sur la pertinence du financement de ces nouveaux investissements par une ponction sur les recettes du budget de l'État, et donc par une pression sur son endettement, alors que le budget annexe a, comme l'État, la capacité de contracter des emprunts, sa dette étant d'ailleurs gérée par l'Agence France Trésor, à la suite des recommandations que nous avions formulées.

Les coûts de financement de ces nouveaux investissements seraient plus clairement identifiés si le budget annexe empruntait lui-même pour les financer.

Enfin, plusieurs éléments contribuent à faire craindre que l'augmentation de la part destinée à financer le budget annexe ne soit pas provisoire.

D'une part, une autre loi de finances pourra modifier les prévisions de répartition pour les années 2009 à 2011 inscrites à l'article 20 du présent projet de loi de finances et, d'autre part, les redevances peinent à rapporter les produits escomptés.

Au total, monsieur le ministre, notre proposition ménage l'avenir et paraît aller dans le sens des intérêts du budget de l'État.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement n'est pas vraiment favorable à cet amendement.

Cette taxe permet d'équilibrer le budget annexe. Si on diminuait son affectation, on augmenterait l'endettement du budget annexe. Votre proposition, monsieur le rapporteur général, aurait donc pour effet de réduire de 12 millions d'euros le produit de la taxe affecté au budget annexe.

Je vous invite à vous reporter, à cet égard, au deuxième objectif de performance du programme suivant lequel une hausse de l'endettement serait contraire à l'objectif visé.

À partir de l'année 2009, monsieur le rapporteur général, nous pourrions envisager l'évolution que vous souhaitez. Dans le budget pour 2008, elle me semble difficile à mettre en place, car elle contribue à l'endettement de ce budget annexe.

Monsieur le rapporteur général, l'amendement n° I-25 est-il maintenu ?

Cet amendement concerne une question de répartition interne et il pourra éventuellement faire l'objet d'un ajustement en commission mixte paritaire.

J'espère que M. le ministre ne m'en voudra pas de maintenir cet amendement, dont l'enjeu mineur n'est pas de nature à ouvrir entre lui et nous une brèche importante.

Je mets aux voix l'amendement n° I-25.

En conséquence, l'article 20 est ainsi rédigé.

La parole est à M. Thierry Foucaud, sur l'article.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'article 21 du projet de loi de finances ne peut évidemment recevoir tout à fait notre adhésion.

Tout d'abord, il consacre, ni plus ni moins, la mise en cause du régime d'exonération de la redevance audiovisuelle des personnes âgées, situation d'ailleurs confirmée, si l'on peut dire, par l'article 62, introduit en deuxième partie par voie d'amendement.

Ce que l'on pouvait craindre, lors de la réforme ayant conduit à l'adossement de la redevance audiovisuelle sur la taxe d'habitation, est donc en passe de se réaliser.

Cette réforme, au motif de réduire le coût de collecte de la redevance, tend surtout à diminuer le coût des allégements et des exonérations imputés jusqu'alors au compte de l'État.

Ensuite, l'article 21 ne met pas les organismes de l'audiovisuel public en situation d'accomplir leurs missions dans les conditions les plus satisfaisantes.

Au demeurant, comment pourrait-il en être autrement lorsque, durant la législature précédente, nous avons discuté d'un projet de loi relatif à la modernisation de la diffusion audiovisuelle et à la télévision du futur qui organisait surtout le droit pour les opérateurs privés de ce secteur de bénéficier de plus grandes facilités de gestion et de diffusion ?

Le débat sur l'audiovisuel porte sur les moyens, mais aussi sur les objectifs et sur les contenus, que la réalité des ressources, dans un contexte de concurrence exacerbée, préempte.

L'audiovisuel public bénéficie-t-il, avec la redevance, des moyens qui conviennent pour faire face au développement d'objectifs et de contenus ambitieux ?

Les questions du niveau de la redevance, du contenu des programmes, de la maîtrise des réseaux de diffusion, comme du respect du cahier des charges des opérateurs privés de télévision sont directement posées.

Tout se passe comme si de, l'ancienne mainmise politique des années soixante sur l'ensemble du réseau télévisé, nous étions passés aujourd'hui à la mainmise du formatage des contenus, à celle qui pèse notamment sur les émissions de direct comme sur le traitement de l'information.

Comment ne pas pointer du doigt, par exemple, ces dernières semaines, le traitement quasiment unilatéral de l'actualité sociale, qui manquait pour le moins de distance par rapport aux faits en privilégiant manifestement l'émotionnel, et d'approfondissement au regard des questions posées ?

Ce sont là des sujets que nous ne pouvions manquer de souligner lors de la discussion de cet article.

L'amendement n° I-272, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I- Dans le deuxième alinéa (1°) de cet article, remplacer les mots :

493 millions d'euros en 2008

par les mots :

495, 7 millions d'euros en 2008

II- Dans le dernier alinéa (2°) de cet article, remplacer les mots :

2008 sont inférieurs à 2397, 67 millions d'euros

par les mots :

2008 sont inférieurs à 2395 millions d'euros

La parole est à M. le ministre.

Cet amendement de coordination vise à prendre en compte la mesure adoptée par l'Assemblée nationale sur le dégrèvement de la redevance audiovisuelle pour une population très ciblée de personnes handicapées, et dont le coût est de 2, 7 millions d'euros.

Quel est l'avis de la commission ?

Nous sommes favorables à cet amendement de coordination, qui découle d'une disposition votée par l'Assemblée nationale et dont nous reconnaissons le bien-fondé.

La parole est à M. Louis de Broissia, pour explication de vote.

Je voterai cet amendement de coordination. Toutefois, je profite de cette occasion pour dire que j'irai plus loin que ne le fait le Gouvernement, dans un amendement que je présenterai ultérieurement.

Le problème posé, que notre collègue Thierry Foucaud a esquissé, est celui du financement du secteur public de l'audiovisuel, de l'ensemble des radios et télévisions. Voilà des années que l'on en parle. Il y a maintenant quatre ans, une réforme de la redevance, dont nous avions déjà, dans nos rapports, évalué les effets, a été mise en place.

M. le rapporteur général, qui lit tous les rapports de toutes les commissions, ...

Tout à fait, j'y suis très attentif !

...peut me donner acte du fait que j'avais prévu que la redevance produirait des recettes différentes de celles qui nous avaient été annoncées.

Je me réjouis que l'Assemblée nationale ait été un peu plus généreuse en ce qui concerne les personnes lourdement handicapées, mais il me paraît possible d'aller beaucoup plus loin.

Toujours plus !

Je rappelle que 780 000 personnes seront visées en 2008 par la redevance. Certains diront, comme M. Michel Charasse, que 116 euros n'est pas une somme très importante. Mais, pour des personnes âgées de plus de soixante-cinq ans aux revenus modestes, 116 euros, c'est du pouvoir d'achat. C'est pourquoi je ferai ultérieurement des propositions en ce sens.

Je mets aux voix l'amendement n° I-272.

Je mets aux voix l'article 21, modifié.

L'amendement n° I-87, présenté par MM. Massion, Masseret, Angels et Auban, Mme Bricq, MM. Charasse, Demerliat, Frécon, Haut, Marc, Miquel, Moreigne, Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 21, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Rédiger comme suit le 2° du 3 de l'article 302 bis KD du code général des impôts :

2° Pour la publicité télévisée :

recettes trimestrielles (en euros)

Montant (en euros)

De 457 001 à 915 000

De 915 001 à 2 287 000

De 2 287 001 à 4 573 000

De 4 573 001 à 9 147 000

De 9 147 001 à 18 294 000

De 18 294 001 à 27 441 000

De 27 441 001 à 36 588 000

De 36 588 001 à 45 735 000

De 45 735 001 à 54 882 000

De 54 882 001 à 64 029 000

De 64 029 001 à 73 176 000

De 73 176 001 à 82 322 000

De 82 322 001 à 91 469 000

De 91 469 001 à 100 616 000 :

De 100 616 001 à 109 763 000

De 109 763 001 à 118 910 000

De 118 910 001 à 128 057 000

De 128 057 001 à 137 204 000

De 137 204 001 à 148 351 000

De 148 351 001 à 161 498 000

De 161 498 001 à 176 645 000

De 176 645 001 à 193 345 000

De 193 345 001 à 221 939 000

De 221 939 001 à 242 086 000

De 242 086 000 à 262 233 000

Au dessus de 262 233 000

La parole est à M. Marc Massion.

Cet amendement est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

Cet amendement a pour objet de réévaluer le barème de la taxe sur la publicité radiodiffusée et télévisée qui alimente les subventions du fonds de soutien à l'expression radiophonique locale aux radios locales associatives.

La réévaluation proposée du barème concerne les seules régies publicitaires des télévisions. Elle consiste en une hausse de 5 % des impositions dues et en la création de nouvelles tranches d'imposition.

Notre collègue Yann Gaillard, rapporteur spécial de la mission « Culture », a rappelé dans un rapport récent qu'une réforme du fonds de soutien des expressions radiophoniques était intervenue à la suite d'un décret d'août 2006. Il est certainement utile, monsieur le ministre, de faire un peu le point sur les effets de cette réforme.

La commission estime à ce stade que, sauf information contraire du Gouvernement, il ne serait pas opportun d'augmenter le barème de la taxe pour répondre à des besoins de financement non satisfaits.

Par ailleurs, nous rappelons que les recettes inscrites à ce titre dans le projet de loi de finances pour 2008 s'élèvent à 25 millions d'euros, en hausse de 950 000 euros, soit 4 % par rapport à 2007. Si tout le monde avait 4 %, ce serait déjà bien. Nous serons donc très attentifs, monsieur le ministre, à vos explications.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement ne souhaite pas que l'on revoie le barème de cette taxe qui a déjà été modifié en 2005. Le nombre des radios qui bénéficient des aides du fonds a presque doublé depuis l'instauration de cette taxe. Le secteur est donc suffisamment dynamique - il est très important qu'il le soit, nous en sommes tous bien d'accord - et nous agissons comme nous le devons.

Comme l'a souligné le rapporteur général, les recettes inscrites à ce titre dans le projet de loi de finances pour 2008, qui augmenteront de près de 4 % entre 2007 et 2008, représentent 25 millions d'euros qui iront au réseau des radios.

Par ailleurs, au-delà de l'augmentation notable des recettes qui avait été décidée en 2005, a également été prévue, sur le plan opérationnel, une simplification du dispositif d'instruction des dossiers et de versement des aides. Outre cette simplification administrative, un relèvement des plafonds des subventions d'installation et d'équipement est également intervenu.

Les choses sont donc correctement faites, et il ne me semble ni nécessaire ni opportun de procéder à une majoration du barème de cette taxe.

La parole est à M. François Marc, pour explication de vote.

Je voterai cet amendement qui me paraît légitime dans une problématique globale de financement de l'audiovisuel et dans un contexte où les radios associatives ont aujourd'hui besoin d'un ballon d'oxygène. Notre préoccupation est bien d'essayer de relancer la dynamique des radios associatives qui a tout son intérêt dans notre démocratie.

L'augmentation somme toute assez modeste du prélèvement sur la publicité nous paraît légitime. Comme l'a dit notre collègue Louis de Broissia, le financement de l'audiovisuel mérite certainement de notre part une attention soutenue. Nous sommes très inquiets des conséquences qu'aura l'application du nouveau barème pour les 780 000 foyers qui vont devoir acquitter en 2008 la redevance alors qu'ils en étaient jusque-là exonérés. À l'heure où le Gouvernement cherche des moyens d'améliorer le pouvoir d'achat, permettre que ces personnes, notamment les plus âgées, soient exonérées du paiement de la redevance aurait été particulièrement légitime. Le Gouvernement commet une faute politique sur un point très sensible vis-à-vis de personnes qui, pour beaucoup, ont des revenus très modestes.

La problématique du financement de l'audiovisuel doit en tout cas être réexaminée dans son ensemble, et cet amendement, qui en participe pleinement, me semble totalement justifié.

Je mets aux voix l'amendement n° I-87.

L'amendement n° I-26, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Modifier comme suit cet article :

1° Au début du I, ajouter les mots :

En 2008,

2° Dans le V, remplacer les mots :

Les I, II et III

par les mots :

Les II et III

La parole est à M. le rapporteur général.

Cet amendement vise à limiter à 2008 l'affectation à l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie, l'ADEME, d'une fraction du produit de la taxe générale sur les activités polluantes, la TGAP. Nous préférons que les situations soient réexaminées chaque année plutôt que de donner des assurances qui peuvent se révéler fallacieuses ou contreproductives.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à cet amendement. Moins l'on rigidifie les dépenses, mieux c'est.

Je mets aux voix l'amendement n° I-26.

Je mets aux voix l'article 22, modifié.

L'amendement n° I-212 rectifié, présenté par MM. Voguet et Foucaud, Mme Beaufils, M. Vera et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

I. - Dans le second alinéa du 1° de cet article, remplacer le pourcentage :

par le pourcentage :

et le nombre :

par le nombre :

II. - Dans le second alinéa du 2° de cet article, remplacer le pourcentage :

par le pourcentage :

et le nombre :

par le nombre :

III. - Compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

... - La loi n° 2004-1366 du 15 décembre 2004 portant diverses dispositions relatives au sport professionnel est abrogée.

... - Les pertes de recettes résultant pour l'État des modifications du taux et du plafond du prélèvement mentionné au III de l'article 53 de la loi n° 2005-1719 du 30 décembre 2005 de finances pour 2006, sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M Thierry Foucaud.

Cet amendement porte sur la question du développement de la pratique sportive au travers du Centre national pour le développement du sport, le CNDS.

Comme chacun le sait, le sport est plutôt, de manière générale, le parent pauvre du budget de l'État, §alors même que l'économie engendrée par la pratique sportive demeure l'un des éléments clés de la vie sociale du pays.

Le CNDS est alimenté de manière essentielle par les prélèvements opérés sur les sommes misées sur les différents jeux de La Française des Jeux, société dont la pérennité est mise en cause par la forte pression européenne visant à autoriser les jeux en ligne, à partir de « bases » cybernétiques implantées dans d'autres pays européens.

Mais ce qui est encore plus surprenant, compte tenu de la réalité de l'engagement de l'État dans le développement de la pratique sportive, c'est qu'existe depuis 2004 un dispositif d'allégement de cotisations sociales des sociétés à objet sportif sur la partie de la « rémunération » de leurs sportifs et athlètes participant de l'exploitation de l'image du club.

En clair, dans le cadre de la loi de 2004 sur le sport professionnel, nous avons scindé la rémunération des sportifs entre rémunération soumise à cotisations sociales et produits de marketing et de marchandisation non soumis à cotisations.

L'adoption de cette loi n'a pas fait profondément varier les mouvements de « main-d'oeuvre » affectant les clubs sportifs, puisque certains athlètes français ont continué d'émigrer, d'autres sont revenus tandis que de nombreux sportifs étrangers sont venus monnayer leur talent en France, comme ils le faisaient jusqu'ici.

Le problème est que l'État doit assumer, auprès de la sécurité sociale, la charge de cette exonération de cotisations sociales alors même qu'il se montre plutôt chiche en termes de financement direct ou indirect du sport amateur et de masse.

C'est donc à la fois pour accroître les moyens du CNDS et pour mettre un terme au dispositif de 2004, qui, je le rappelle, n'a rien réglé, que nous vous invitons à adopter cet amendement.

Quel est l'avis de la commission ?

L'article 24 tend à majorer déjà fortement les recettes du Centre national de développement du sport. Il faut savoir s'arrêter.

Chaque année, le Gouvernement et le Parlement manifestent leur sollicitude vis-à-vis de ce secteur important d'activité. Ainsi, le prélèvement dont il est question à l'article 24 s'établissait à 2, 23 % en 2007, le Gouvernement propose de le fixer à 2, 5 %, nos collègues du groupe CRC voudraient aller à 3 %. Que proposeront-ils l'année prochaine ? Il me semble donc raisonnable de s'en tenir à la proposition du Gouvernement, qui permet déjà un accroissement significatif des moyens affectés au CNDS, ex-FNDS.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je partage l'avis du rapporteur.

Le Gouvernement prévoit d'augmenter les ressources du CNDS de 30 millions d'euros entre 2007 et 2008. Cet accroissement est même de 50 millions d'euros si l'on tient compte des recettes exceptionnelles dont a bénéficié en 2007 le CNDS et qui sont reconduites en 2008. On peut donc s'en réjouir.

Bien évidemment, le financement du CNDS est une priorité. Toutefois, le Gouvernement considère qu'il est difficile d'aller plus loin. Le CNDS va consacrer une partie importante de ses ressources au développement de la pratique du sport par les jeunes scolarisés et plus particulièrement par ceux qui habitent les quartiers en difficulté.

La parole est à M. Michel Sergent, pour explication de vote.

Je soutiens la demande d'augmentation des moyens du CNDS formulée dans cet amendement. Le budget du sport reste faible. Je rappelle l'engagement du Président de la République, lors de la campagne électorale, de porter à 3 % dans les cinq ans le budget du sport, qui s'établit aujourd'hui à 0, 22 %. Si nous voulons arriver à 3 % au bout de cinq ans, il faut que, chaque année, nous franchissions un certain nombre d'étapes.

La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

Nous ne vivrons plus longtemps dans l'illusion consistant à dire ou à penser que, chaque fois qu'un problème de crédit se pose pour le sport, il suffit de ponctionner un peu plus au profit du CNDS.

Bruxelles est en train de s'occuper sérieusement de la ressource, c'est-à-dire des produits des jeux d'État, et le Gouvernement paraît céder, ce que, personnellement, je déplore. En effet, il s'agit non pas d'un problème commercial ou de concurrence mais d'un problème de police et d'ordre public et, jusqu'à nouvel ordre, l'Union européenne n'est pas encore compétente dans ce domaine.

Je trouve extrêmement grave que le Gouvernement ait un peu reculé dans cette affaire. Je n'en fais pas reproche au ministre qui se trouve en cet instant au banc du Gouvernement, puisque cette affaire est dans les tuyaux depuis pas mal de temps maintenant.

J'incite donc fortement M. le ministre à secouer un peu ses collègues du Gouvernement : si nous acceptons que l'Europe se mêle de ce qui ne figure pas dans les traités, nous finirons par faire rejeter par les citoyens l'idée même d'Union européenne.

Les jeux donnent lieu à des truandages partout en Europe : c'est une accumulation de combines, de vols, de blanchiments et de détournements de fonds ! Grâce aux lois des années trente, nous avons réussi à préserver la France de ces agissements. Nous sommes en train de céder pour répondre à la soif de concurrence d'un certain nombre de Britanniques, Néerlandais et autres, dont la morale semble plutôt élastique, du moins dans ce domaine ! Moyennant quoi, le ministre du budget perdra bientôt définitivement l'argent de poche qui lui est toujours nécessaire en fin de loi de finances pour boucler les comptes de l'État. En même temps, nous déplorerons les multiples délits, et même crimes, qui se produiront un peu partout en France.

Ce n'est donc pas la peine de continuer à se faire plaisir en ponctionnant au profit du CNDS : la ressource risque de disparaître bientôt ! Et le ministre aura un nouveau problème à régler : comment financer le sport, à partir du moment où les bookmakers britanniques et néerlandais toucheront la recette ?

La parole est à M. le rapporteur général.

Au-delà de cet amendement, Michel Charasse a évoqué des questions plus générales. Après tout, un amendement offre un support pour s'exprimer, c'est bien logique !

Il est vrai, monsieur le ministre, que l'évolution du système des jeux suscite beaucoup d'inquiétudes à l'heure actuelle. En particulier, le sort du pari mutuel urbain et l'ouverture des paris à d'autres opérateurs risquent de poser de nombreux problèmes.

Le financement du sport a été évoqué, mais j'aborderai aussi un domaine très proche, la filière équestre. Chacun ici doit se souvenir que 8 % des enjeux du PMU, si ma mémoire est bonne, sont affectés au financement d'activités en amont : les sociétés de course, les sociétés d'encouragement, l'élevage... Dans notre pays, cette filière représente plusieurs dizaines de milliers d'emplois...

Soixante mille !

Nous avons les mêmes chiffres !

Je sais, monsieur le ministre, que vous êtes particulièrement attaché à cette question que vous connaissez de longue date. Pourriez-vous nous communiquer, à l'occasion de cette séance, vos informations sur l'état des discussions entre le Gouvernement français et les autorités communautaires ? Pouvez-vous nous donner des raisons d'espérer afin de nous permettre de transmettre des messages favorables aux acteurs de la filière équestre qui tient à coeur à beaucoup d'entre nous ?

La parole est à M. le ministre.

Le Gouvernement n'a pas du tout l'intention de céder quoi que ce soit dans cette affaire.

Ah !

La Commission européenne a rendu un avis motivé. Le Gouvernement a produit deux réponses : la Commission n'a pas tenu compte de la première, mais la deuxième, très ferme et destinée à préserver nos intérêts sur le plan juridique, est parvenue à la Commission à la fin du mois d'octobre. Nous verrons bien ce que la Commission en fait, nous irons peut-être devant la Cour de justice des Communautés européennes, si nous ne parvenons pas à nous entendre avec elle.

Ceux-là, on peut leur faire confiance !

En parallèle à cette démarche juridique - nous verrons ce que le collège des commissaires décidera en décembre ou au mois de mars -, nous avons engagé une démarche politique en ouvrant des discussions avec la Commission. Il y a quelques semaines, j'ai rencontré, en compagnie de Jean-Pierre Jouyet, le commissaire Charlie McCreevy, en charge de ce dossier.

Il va se reconvertir !

Nous lui avons dit que nous tenions bien évidemment compte de la directive sur les marchés et les services tertiaires...

C'est une question d'ordre public !

... mais que, en même temps, le secteur des jeux présentait ses propres spécificités : la problématique de l'ordre public - qui a été rappelée plusieurs reprises -, l'addiction, le blanchiment d'argent et, enfin, la culture qui entoure les jeux d'argent en France.

Nous avons forgé, depuis des dizaines d'années, une méthode de contrôle des jeux de telle sorte que les Français peuvent jouer dans le cadre d'un monopole qui exerce un certain nombre de contrôles, empêchant les joueurs d'aller trop loin. Il existe un comité du jeu responsable, qui travaille avec la Française des jeux. Notre approche déontologique, de police et de contrôle est donc très forte et nous souhaitons évidemment qu'elle soit respectée.

La filière hippique, sur laquelle m'a interrogé M. le rapporteur général, présente des spécificités particulières. Vous le voyez souvent dans vos propres départements où se trouvent des haras. Cette filière occupe 60 000 personnes, comme le rappelait Jean Arthuis. Il ne s'agit pas uniquement de grands propriétaires avec de beaux chapeaux, des châteaux et des voitures luxueuses. Beaucoup de personnes travaillent donc à tous les niveaux dans ce secteur attachant, populaire et qui se porte bien.

Nous avons indiqué au commissaire McCreevy que nous ne pouvions pas accepter que ce secteur aille tout d'un coup moins bien. Dans les autres pays qui ont ouvert plus largement le secteur, de manière parfois un peu débridée, la filière s'est effondrée.

Il n'y a plus d'élevage !

Il serait tout de même curieux d'adopter les mêmes règles qui aboutiraient aux mêmes conséquences.

Exactement !

Nous avons indiqué que nous étions attentifs à plusieurs points : la mutualisation - parce que le pari mutuel protège des dérives que l'on peut connaître dans les paris à cote fixe -, le retour financier du volume de paris vers la filière elle-même - 8 % aujourd'hui - et la fiscalité attachée.

Cela dit, il faut aussi regarder la réalité. Aujourd'hui, nombre de sites de paris en ligne, implantés à Gibraltar, à Malte, etc. sont illégaux. Certaines affaires ont d'ailleurs défrayé la chronique. Ces sites étant illégaux, il est interdit d'y jouer, mais ils ont malgré tout pignon sur rue...

On peut les fermer !

On ne peut pas fermer la Toile !

La globalité d'Internet rend assez complexe toute intervention. Si c'était si simple, on fermerait tous les sites illégaux et on sait qu'ils sont nombreux !

Le jour où Hitler reviendra, il faudra bien le faire !

Il faut donc tenir compte de cette réalité qu'on peut combattre, qu'on peut regretter, mais qui existe.

La position de la France consiste donc à accepter d'engager une réflexion sur une ouverture totalement maîtrisée du secteur des jeux, en respectant ces préalables, que j'ai rappelés au commissaire McCreevy et qui relèvent, pour nous, d'une question de principe. D'ailleurs, la Française des jeux trouverait peut-être un intérêt dans une ouverture maîtrisée du secteur parce qu'elle pourrait étendre ses activités. La filière PMU pourrait également en profiter pour évoluer.

M. Bruno Durieux, inspecteur général des finances et ancien ministre, a été chargé d'une réflexion visant à donner vie à ces principes et à voir comment les concilier avec les règles européennes. La Commission européenne est restée elle-même relativement en retrait, en disant qu'elle attendait nos propositions de nouvelle organisation. Nous retournerons en février ou mars rencontrer le commissaire McCreevy pour évoquer ces principes et le dossier évoluera au fil du temps.

Nous sommes très vigilants, notamment sur le respect des principes de déontologie, de sécurisation et d'« addictologie », si je puis dire. Monsieur le rapporteur général, nous veillerons également à la pérennité du PMU, sur lequel s'appuie une filière économique très forte.

Très bien ! Tenez bon en tout cas !

La parole est à M. le président de la commission des finances.

Je tiens à remercier M. le ministre des précisions qu'il vient d'apporter.

L'éventualité d'une procédure devant la Cour de justice des Communautés européennes a fait naître des craintes au sein de la filière équestre. Les acteurs sont très directement concernés : 60 000 emplois au moins en France sont liés aux différentes activités de sport, de compétition, de courses.

Il existe un vrai modèle français : la filière équestre française s'illustre. Dans nombre de pays européens, cette filière a disparu. Il n'y a guère qu'au Royaume-Uni, en Irlande et dans les pays scandinaves que les courses connaissent encore un certain relief et un vrai dynamisme.

Mais pas l'élevage !

Il y a encore de l'élevage en Irlande, notamment du fait de la défiscalisation. Nos différentes fiscalités présentent des situations assez contrastées, ce qui fait que les juments françaises prennent le bateau ou l'avion à la fin de l'hiver pour se rendre dans les haras irlandais. Curieuses migrations, liées à des considérations fiscales, pour l'essentiel !

Monsieur le ministre, la position très ferme et très claire du Gouvernement doit être défendue. Vous avez raison d'insister sur la mutualisation des paris. On distingue deux grands systèmes, vous l'avez rappelé, les paris à cote fixe, qui sont le fait des bookmakers, et le pari mutuel, que nous connaissons bien, où l'ensemble des joueurs participe à une masse commune, les enjeux respectifs déterminant les gains. Maintenez absolument le principe de la mutualisation !

Au Royaume-Uni et en Irlande, de nombreuses procédures judiciaires ont été ouvertes à l'encontre de jockeys qui sont suspects d'avoir passé des accords occultes avec des bookmakers. Je ne crois pas que l'on puisse dresser un tel tableau en France. Le système de pari mutuel nous met, me semble-t-il, à l'abri de ce type de fraude et de collusion.

Tenez bon, même si cela ne doit pas être toujours simple au niveau gouvernemental, tant il y a de ministres concernés par les jeux. Peut-être faudrait-il convenir d'une plus grande coordination et de la désignation d'un pilote sur ces questions. Pouvons-nous considérer que le ministre du budget est devenu le pilote de ces opérations ? En tout cas, nous comptons beaucoup sur vous pour conduire cette négociation !

Peut-être faudrait-il également se poser la question de savoir si les jeux relèvent de la directive « Services ». N'y aurait-il pas nécessité, en matière de jeux, de mettre en chantier une directive européenne ?

La parole est à M. le ministre.

Je me permettrai d'apporter une précision sur le ministre en charge de ce dossier au sein du Gouvernement.

Plusieurs ministres sont effectivement concernés. Michel Barnier est en charge de l'économie de la filière ; le ministre du budget est responsable puisqu'il s'agit de jeux d'argent ; Jean-Pierre Jouyet nous aide également, car l'apport des spécialistes en « bruxellologie » est très important.

Aujourd'hui, je vous confirme que je suis chargé de piloter ce dossier.

Très bien !

Je mets aux voix l'amendement n° I-212 rectifié.

Je mets aux voix l'article 24.

L'amendement n° I-27, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

A. - Compléter le présent article par un paragraphe ainsi rédigé :

II. - Dans le cinquième alinéa de l'article L. 141-1 du code du patrimoine, les mots : « le produit des taxes affectées par l'État, » sont supprimés.

B. - En conséquence, faire précéder le début de cet article de la mention :

I. -

La parole est à M. le rapporteur général.

La commission se réjouit de cet article 25, qui réalise ce qu'elle avait préconisé l'année dernière, alors qu'il nous avait été expliqué que c'était impossible.

Nous nous étions pourtant élevés contre cette affectation de 70 millions d'euros par an au Centre des monuments nationaux. Nous avions critiqué la complexité inutile du système de maîtrise d'ouvrage du ministère de la culture et du circuit de gestion des crédits concernés.

Votre prédécesseur, monsieur le ministre, et le prédécesseur de l'actuelle ministre de la culture nous avaient dit, en substance, que le salut du patrimoine dépendait des dispositions qu'ils préconisaient.

Cette année, je suis heureux de constater que l'on revient à un point de vue raisonnable et que l'article 25 consiste en fait à mettre en oeuvre la préconisation émise par le Sénat voilà un an. Nous sommes donc favorables au dispositif prévu à cet article, mais nous proposons de le compléter afin de garantir la cohérence de la démarche engagée et de supprimer par coordination de la liste des ressources du Centre des monuments nationaux le produit des taxes affectées par l'État. Cela n'a plus lieu d'être.

Je profite de cette occasion, monsieur le ministre, pour vous rappeler que nous avions sollicité, par le biais d'un amendement au projet de loi de finances pour 2007 voté sur notre initiative, un rapport sur l'état sanitaire du patrimoine monumental français. Ce rapport doit être établi sur la base de critères définis au plan national par la direction de l'architecture et du patrimoine. J'espère qu'elle est parvenue à les mettre au point.

En tout état de cause, ledit rapport n'a pas été transmis au Parlement à ce jour, malgré l'expiration du délai prévu. Je souligne et déplore la désinvolture avec laquelle le ministère de la culture a accueilli nos demandes, et j'espère que vous serez notre interprète auprès de lui, monsieur le ministre, afin que nous puissions obtenir des informations à ce sujet.

Le ministère de la culture revient donc sur le système invraisemblablement compliqué qu'il avait préconisé l'an dernier. C'est une bonne chose, mais il faut maintenant que l'on nous dise clairement quel est, en quelque sorte, le passif de l'État en matière de monuments historiques et de monuments protégés. C'est bien de cela qu'il s'agit, et je fais à dessein le lien, à cet instant, avec la comptabilité patrimoniale.

Ce que nous voulons connaître, au travers du rapport dont nous demandons la remise, c'est l'évaluation du coût des travaux strictement nécessaires au maintien de l'intégrité des monuments inscrits et classés. Il ne s'agit pas d'imaginer, comme aiment le faire les hauts cadres de cette filière, ce que serait la reconstitution ou la restitution des bâtiments dans l'état de telle ou telle époque, ce qui implique d'ailleurs de trancher des conflits scientifiques, de choisir entre diverses conceptions. Il s'agit simplement d'établir ce que représente, département par département, région par région, le coût des travaux nécessaires pour préserver le clos et le couvert des édifices concernés. À nos yeux, ce montant constitue un passif de l'État, puisque ce dernier est responsable du maintien du patrimoine historique. Pour ce qui est des biens publics - les biens privés suivront peut-être par la suite -, il faudrait absolument pouvoir disposer de cette valorisation.

C'est une question simple, mais il n'est apparemment pas simple d'y répondre, en tout cas dans les délais !

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à cet amendement de la commission des finances.

Il s'agit d'une simplification. Nous avons réfléchi à cette question en liaison avec le ministère de la culture. Cela nous semble aller dans le sens de ce que souhaitait le Sénat l'an dernier.

En ce qui concerne le rapport qui a été évoqué, je ne dispose pas d'informations sur ce sujet. Je vais donc m'en procurer afin de savoir où en est l'élaboration de ce rapport, et je donnerai rapidement une réponse sur ce point.

Je mets aux voix l'amendement n° I-27.

Je mets aux voix l'article 25, modifié.

La parole est à M. Thierry Foucaud, sur l'article.

Actuellement, la Société de valorisation foncière et immobilière, la SOVAFIM, créée en 2006, est une société anonyme dédiée à la valorisation de biens immobiliers publics, dont le capital est intégralement détenu par l'État.

Parmi ses objectifs figure celui de « dégager des plus-values et mettre des emprises foncières à la disposition des opérateurs afin de développer une offre supplémentaire de logements ». Son président directeur-général, Olivier Debains, affirme que, « dans le contexte actuel du marché immobilier, il n'y a pas de meilleure valorisation des biens ? inutiles ? que leur vente rapide ».

On est toujours dans une logique de vente des « bijoux de famille », dans un contexte de diminution des moyens attribués aux services publics et de spéculation immobilière.

Les objectifs de la SOVAFIM ne devraient-ils pas être, au contraire, d'organiser un système de « portage » qui maintiendrait dans le patrimoine public, au sens large du terme, les immeubles dont les services ou les entreprises de l'État ne se servent plus ? À cette fin, ne devrait-on pas mettre aussi à contribution la Caisse des dépôts et consignations, comme le propose d'ailleurs l'Inspection générale des finances ? La rénovation du cadre de l'activité de la SOVAFIM que la commission des finances appelle de ses voeux ne pourrait-elle pas s'inscrire dans cette perspective ? Nous sommes ici dans le domaine des choix politiques.

Par ailleurs, cette réflexion ne doit pas nous amener à passer par pertes et profits, si j'ose dire, l'événement qui a été peu ou prou à l'origine des mesures qui nous sont présentées aujourd'hui : je veux bien sûr parler des transactions concernant les locaux de l'Imprimerie nationale situés rue de la Convention à Paris, vendus en 2003 pour 85 millions d'euros par l'Imprimerie nationale au fonds de pension Carlyle et rachetés, taxes et travaux compris, 376, 6 millions d'euros en 2007 par le ministère des affaires étrangères.

C'est une vraie affaire ! Sous la Révolution, il y en a qui auraient été guillotinés !

Je réitère ici notre demande de création d'une commission d'enquête sur ce qui est un scandale à tout point de vue, et ce de manière plus évidente encore après la parution du rapport de l'IGF, qui pose d'ailleurs plus de questions qu'il n'apporte de réponses.

Qu'en est-il du montant réel des travaux, que le rapport de l'IGF situe dans une fourchette allant de 65 millions à 170 millions d'euros ? Pourquoi le ministère des affaires étrangères, lorsqu'il a exposé son schéma pluriannuel de stratégie immobilière au Conseil immobilier de l'État, le 12 décembre 2006, n'a-t-il pas « indiqué à cet organisme de façon claire que l'acquisition de l'immeuble Gutenberg était très avancée ?

Par ailleurs, le 23 mars 2007, date à laquelle les opérations de vente par l'État des terrains Gutenberg à Carlyle n'étaient pas terminées - Carlyle devait encore verser une somme complémentaire de 18 millions d'euros, montant dont la faiblesse était loin de compenser la moins-value immobilière de l'État -, le président du Conseil immobilier de l'État a adressé un courrier au Premier ministre pour le mettre en garde et lui exprimer ses « préoccupations à propos de ce projet », l'estimant « peu compatible avec l'objectif de rationalisation des implantations administratives parisiennes » et attirant son attention « sur le montant de la plus-value qui en résulterait pour le groupe Carlyle ».

Non seulement cette lettre ne reçut pas de réponse, mais tout fut fait pour qu'elle n'en reçût point avant que l'opération ne fût devenue irréversible. Pourquoi ne pas avoir annulé la vente à Carlyle entre 2003 et le 10 juillet 2007, date de la perception du complément de prix, d'autant que la pénalité en cas de rétractation non justifiée par les conditions suspensives prévues n'était que de 4, 3 millions d'euros, somme peu importante par rapport aux pertes subies ?

On le voit bien, la demande par les parlementaires communistes de création d'une commission d'enquête se justifie plus que jamais.

La parole est à M. le président de la commission.

Je voudrais rappeler à notre excellent collègue Thierry Foucaud que, s'agissant de l'Imprimerie nationale, la commission des finances a procédé à une audition publique, qui sera suivie d'un rapport d'information. Puis-je rappeler également que c'est une oeuvre collective, puisque quatre rapporteurs spéciaux, Adrien Gouteyron, Paul Girod, Marie-France Beaufils et Bernard Angels, sont impliqués dans la mise en forme de ce rapport d'information ? Vous comprendrez, mon cher collègue, que la préparation de la discussion du projet de loi de finances n'ait pas permis d'établir la rédaction définitive du rapport.

Cela étant, vous appelez de nouveau de vos voeux la constitution d'une commission d'enquête. Je doute qu'elle nous apporte des informations très différentes de celles que nous avons déjà pu obtenir. Je pense que le mécanisme de cette opération a été bien décrit. Ce n'est certainement pas à la gloire de la gestion immobilière de l'État, mais tout cela a été parfaitement mis en évidence par le biais de l'audition publique et de l'ensemble des documents que nous avons examinés.

Soyez donc assuré que l'affaire est en bonne voie. Je m'étonne que vous exprimiez de nouveau le souhait, ce matin, que soit mise en oeuvre une commission d'enquête sur la vente des locaux de l'Imprimerie nationale. On a vu que cette vente a été décidée à une époque donnée, dans un contexte particulier, avec des perspectives de prix qui n'étaient pas extraordinaires et que, par ailleurs, la mairie de Paris posait des contraintes d'urbanisme commercial telles que la vente ne pouvait sans doute se faire au meilleur prix.

Ensuite, le marché s'est inversé, et c'est un fonds domicilié au Luxembourg qui a procédé à l'acquisition. Quelle surprise de constater que ce fonds luxembourgeois a bénéficié d'une double exonération de la plus-value, dont le montant s'élève à quelque cent millions d'euros ! Il ne paiera d'impôt à ce titre ni au Luxembourg ni en France, parce que nous n'avions pas encore ratifié, à l'époque, l'avenant à la convention fiscale franco-luxembourgeoise.

Nous avons vu dans quelles conditions le ministère des affaires étrangères s'est porté acquéreur de cet immeuble pour y regrouper différents services disséminés sur une vingtaine de sites à Paris et en proche banlieue.

Il existe des explications à cette situation, qui doit conforter la vocation de la SOVAFIM. Nous voudrions être sûrs que ne se profile pas une deuxième affaire du même genre avec la vente de l'immeuble de l'Office national interprofessionnel des céréales, situé avenue Bosquet. Lorsque viendront en discussion les crédits de la mission « agriculture, pêche, forêt et affaires rurales » puis ceux du compte spécial « gestion du patrimoine immobilier de l'État », nous aurons l'occasion, monsieur le ministre, de formuler des recommandations sur le mandat de cession de cet immeuble.

L'amendement n° I-28, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa du texte proposé par le 1° du I de cet article pour le I de l'article 141 de la loi n° 2006-1771 du 30 décembre 2006 de finances rectificative pour 2006 par une phrase ainsi rédigée :

Dans les conditions prévues par voie de convention, ces transferts peuvent être effectués afin que les actifs immobiliers soient cédés par ladite société à l'État ou ses établissements publics.

La parole est à M. le rapporteur général.

Il s'agit en quelque sorte de concrétiser les préconisations qui viennent d'être formulées par M. Arthuis.

L'amendement vise à préciser que l'État et ses établissements publics auront la faculté de transférer leurs biens immobiliers à la SOVAFIM dans des conditions stipulées avec celle-ci pour qu'elle assure le portage de ces immeubles et les valorise avant leur retour, le cas échéant, dans le patrimoine de l'État ou leur cession à l'un de ses établissements publics.

Il s'agit, bien entendu, d'une faculté, en aucun cas d'une obligation. L'amendement traduit notre souci que soient optimisées ces opérations de cession du patrimoine immobilier de l'État.

Cela nous donne l'occasion, monsieur le ministre, de dire que nous souhaitons la poursuite et l'amplification de la politique de cession de biens immobiliers qui ne sont pas indispensables à l'exercice des missions de base de l'État. Il y a encore des progrès à faire dans ce domaine.

Cela étant, il faut reconnaître que, sous le précédent gouvernement, une certaine rationalisation des structures administratives est intervenue, que France Domaine a évolué dans le bon sens, que les organismes interministériels, quelque peu complexes, qui ont été créés se sont adaptés à leurs tâches. Tout cela doit permettre d'escompter chaque année un certain rendement des ventes immobilières. Encore faut-il écarter le risque de ventes qui ne se feraient pas aux meilleures conditions du marché, sous la pression des coûts que représentent des charges liées à la gestion d'immeubles inemployés.

Tel est donc l'objet de l'amendement n° I-28. En pratique, il vise à permettre un portage de biens immobiliers de l'État qui ultérieurement seront cédés par la SOVAFIM à un établissement public ou de biens d'un établissement public qui seront cédés à l'État ou de biens d'un établissement public qui seront cédés à un autre établissement public.

L'amendement permet aussi un portage de biens de l'État que la SOVAFIM retransférera à l'État. Il aurait pu être procédé de cette façon dans la fameuse affaire du site de l'Imprimerie nationale. Dans l'intervalle, l'opération permettrait de décharger les services affectataires des coûts d'occupation et d'entretien afférents aux biens considérés.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Nombre d'interventions ont porté sur la politique immobilière de l'État. Un débat sur ce sujet se tiendra lors de la discussion de la deuxième partie du projet de loi de finances.

Cela dit, le Gouvernement est favorable à l'amendement n° I-28. Celui-ci tend à engager un processus de simplification qui permet d'ailleurs de répondre à des problèmes soulevés auparavant.

Le Gouvernement veut, d'une part, assurer la plus grande transparence, notamment en ce qui concerne les appels d'offre ou l'acquéreur du bien, personne physique ou morale. Il entend, d'autre part, valoriser au maximum le patrimoine immobilier de l'État lorsqu'il a décidé de le céder.

Nous respecterons les engagements pris dans le budget de 2007. Le montant prévu de 500 millions d'euros de cessions sera probablement dépassé. Pour 2008, comme vous le savez, les prévisions s'élèvent à 600 millions d'euros.

La situation sera plus compliquée en 2008 qu'en 2007, car les 500 millions d'euros prévus pour 2007 comprenaient notamment la vente d'un « navire amiral », celui de l'ancien Hôtel Majestic, qui abrite le Centre de conférences internationales du ministère des affaires étrangères. Nous gardons d'ailleurs la possibilité de faire usage de ce bâtiment jusqu'à la fin de la présidence française de l'Union européenne.

Je mets aux voix l'amendement n° I-28.

Je mets aux voix l'article 26, modifié.

L'amendement n° I-213, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Vera et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 28, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 10 de la loi n° 2003-47 du 17 janvier 2003 relative aux salaires, au temps de travail et au développement de l'emploi est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa du I est complété par une phrase ainsi rédigée : « Il est ramené à 40 % au 1er janvier 2008. » ;

2° La seconde phrase du II est ainsi rédigée : « À compter du 1er janvier 2008, le taux de la majoration prévue à la troisième phrase du troisième alinéa dudit III est fixé à 30 % et 40 % respectivement. ».

La parole est à M. Thierry Foucaud.

Cet amendement vise à donner une impulsion pour changer l'orientation de la politique de l'emploi.

La priorité doit être donnée aux qualifications, à la formation professionnelle et à l'insertion de l'ensemble des publics dits en difficulté plutôt qu'à l'attribution mécanique et aveugle d'exonérations de cotisations sociales sans contreparties claires.

Quel est l'avis de la commission ?

Cet amendement est intéressant puisqu'il vise à diminuer la réduction générale des cotisations de sécurité sociale habituellement désignée sous le nom de « réduction Fillon ».

Aujourd'hui, le dispositif prévoit une réduction variable, qui est maximale au niveau du SMIC et qui régresse ensuite jusqu'au plafond fixé à 1, 6 SMIC. Notre collègue Thierry Foucaud propose d'abaisser ce plafond à 1, 4 SMIC.

Cette mesure aurait un effet heureux sur les finances publiques puisqu'elle réduirait la compensation qui pèse sur le budget de la sécurité sociale. Mais elle serait de nature à peser sur la compétitivité d'un certain nombre d'entreprises, qui auraient brutalement à faire face à des charges non programmées.

L'adoption d'un tel dispositif est donc sans doute prématurée. C'est la raison pour laquelle la commission des finances invite M. Foucaud à retirer cet amendement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

Monsieur Foucaud, l'amendement n°I-213 est-il maintenu ?

Je le maintiens, monsieur le président.

Je mets aux voix l'amendement n° I-213.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° I-214, présenté par MM. Fischer et Foucaud, Mme Beaufils, M. Vera et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Thierry Foucaud.

L'amendement n° I-214 pose la question du financement d'un des éléments du paquet fiscal de l'été qui constitue certes un cadeau, mais que ses bénéficiaires attendus semblent avoir quelque peine à ouvrir.

En effet, si l'on en croit une étude d'opinion récente réalisée par l'Institut français d'opinion publique, l'IFOP, auprès des chefs des petites entreprises de moins de vingt salariés, l'enthousiasme n'est guère de mise.

En juillet 2007, lors du vote de la loi, 65 % des chefs de très petites entreprises étaient attentifs à l'adoption de la défiscalisation des heures supplémentaires. Trois mois plus tard, en cette rentrée déjà bien avancée, il n'y avait plus qu'un gros tiers - 35 % - des chefs d'entreprise concernés pour s'emparer de la mesure et développer le recours aux heures supplémentaires.

Au demeurant, pour aller jusqu'au bout de la logique, le secteur des très petites entreprises n'a pas créé d'emploi durant le second trimestre 2007. Pour plus des trois quarts des chefs d'entreprise concernés, le dispositif d'heures supplémentaires devrait se traduire par la substitution de celui-ci à toute nouvelle embauche.

Comme le montre cette étude de l'IFOP, nous sommes donc en présence d'une mesure dont ceux à qui elle était censée s'adresser s'interrogent sur son efficacité ou son opportunité et qui, en même temps, fait jouer un effet d'éviction à l'embauche !

Le résultat de toute cette affaire, c'est qu'il va falloir trouver les moyens financiers de couvrir - et dans quelles proportions ? - le coût de la défiscalisation pour la sécurité sociale ! La forme choisie - le transfert de recettes fiscales au bénéfice de la sécurité sociale - est plus que discutable.

Cela dit, reste l'essentiel : une partie non négligeable de recettes publiques, environ 5 milliards d'euros en année pleine, va encore être consacrée à aider les entreprises.

Or, si cette somme est importante pour les budgets publics - elle représente, par exemple, deux points de fiscalité de l'État -, elle n'a qu'une très faible portée pour l'activité économique, puisqu'elle n'équivaut qu'à moins de 0, 3 % du PIB.

En résumé, cette dépense, qui est importante pour le budget de l'État, est sans effet décisif sur l'activité économique.

L'amendement n° I-215, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Vera et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le 2° du II de cet article.

La parole est à M. Thierry Foucaud.

Cet amendement procède du même esprit que l'amendement n °I - 214.

Quel est l'avis de la commission ?

J'espère que nos collègues du groupe communiste républicain et citoyen ne m'en voudront pas de leur apporter une réponse sobre.

Comme cela a déjà été souligné plusieurs fois, il nous semble inutile et même contre-productif de refaire le débat sur la loi TEPA. Or les auteurs de l'amendement remettent en cause - c'est leur droit le plus strict - le dispositif de cette loi, en particulier la défiscalisation des heures supplémentaires. Les deux amendements relèvent de la même logique. La commission ne peut qu'être défavorable à cette démarche.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° I-214.

Je mets aux voix l'amendement n° I-215.

Je mets aux voix l'article 28.

L'amendement n° I - 226, présenté par M. Hérisson et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Après l'article 28, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le I de l'article 36 de la loi de finances pour 2001 du 30 décembre 2000 (n° 2001-1352) est supprimé.

II. - Le second alinéa du IV de l'article 45 de la loi de finances pour 2006 du 30 décembre 2005 (n° 2005-1719) est rédigé comme suit :

« À compter du 1er janvier 2006, le produit des redevances dues au titre de l'utilisation des fréquences 1900-1980 MHz et 2110-2170 MHz attribuées pour l'exploitation d'un réseau mobile de troisième génération en métropole en application du code des postes et des communications électroniques est affecté au fonds de réserve pour les retraites. »

III. - Les dispositions du I prennent effet à compter de l'entrée en vigueur des dispositions réglementaires définissant, en application des articles L. 42-1 et L. 42-2 du code des postes et des communications électroniques, le montant et les modalités de versement de la redevance due par chaque titulaire d'une autorisation d'utilisation des fréquences 1900-1980 MHz et 2110-2170 MHz pour l'exploitation d'un réseau mobile de troisième génération en métropole.

La parole est à M. Louis de Broissia.

Je défends, au nom du groupe UMP, cet amendement proposé par notre collègue Pierre Hérisson.

Il vise à renvoyer au pouvoir réglementaire le soin de définir les modalités de versement des licences UMTS qui ont été négociées. Il y est prévu que le produit des redevances sera affecté au Fonds de réserve pour les retraites. Cela simplifiera pour le Gouvernement à la fois l'encaissement et la négociation.

Quel est l'avis de la commission ?

La commission est intéressée par cette initiative. En ce qui concerne la délégation au pouvoir réglementaire, il s'agit sans doute de s'ajuster aux données de la négociation. Au demeurant, sur le fond des choses, nous serions heureux, monsieur le ministre, que cet amendement soit pour vous l'occasion de nous dire si des négociations sont en cours et, dans l'affirmative, ce que l'on peut en attendre.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Monsieur le sénateur, le Gouvernement est favorable à l'évolution que vous proposez, qui d'ailleurs revient au droit normal. Des négociations sont en cours pour l'attribution d'une quatrième licence de téléphonie mobile.

Très bien ! C'est une bonne nouvelle pour le Fonds de réserve des retraites.

Toutefois il appartient plutôt à ma collègue ministre de l'économie, des finances et de l'emploi de vous indiquer où en est cette négociation. C'est pourquoi je m'en tiendrai là.

La parole est à M. Louis de Broissia, pour explication de vote.

Cet amendement s'inscrit dans le droit fil de l'amendement n° I-240 rectifié, relatif à la redevance audiovisuelle, que je présenterai tout à l'heure.

Monsieur le ministre, nous sommes tous sensibles au pouvoir d'achat ; ce sujet déclenche à lui seul de nombreuses réflexions. Nous avons d'ailleurs beaucoup parlé de la loi TEPA en ce début de débat budgétaire.

Or, des enquêtes menées par des instituts spécialisés, il ressort que le consommateur moyen en France consacre 112 euros par mois à l'utilisation de nouvelles technologies, tous usages compris : téléphonie mobile, Internet, etc.

Tout ce qui nous permettra d'avoir des prix plus bas, grâce à une concurrence saine, est très intéressant puisque cela favorisera le renforcement du pouvoir d'achat des Français. Je sais que l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes y veille.

Je mets aux voix l'amendement n° I-226.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l'article 28.

L'amendement n° I-217, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Vera et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

I. - Dans le texte proposé par cet article pour le troisième alinéa (b) de l'article 61 de la loi de finances pour 2005 (n° 2004-1484), le pourcentage : « 30, 00 % » est remplacé par le pourcentage : « 29, 80 % ».

II. - Dans le texte proposé par cet article pour le sixième alinéa du même article, le pourcentage : « 0, 31 % » est remplacée par le pourcentage : « 0, 51 ».

III. - Pour compenser les pertes éventuelles de recettes découlant pour la Caisse nationale d'assurance maladie des dispositions ci-dessus, il est créé une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Thierry Foucaud.

Cet amendement porte sur la répartition des recettes fiscales destinées au financement de l'action des régimes sociaux.

En modifiant quelque peu l'économie générale de la répartition des droits sur le tabac, nous manifestons notre souhait de voir renforcés les moyens dévolus à l'indemnisation des salariés victimes de l'exposition à l'amiante.

Les fonds concernés, dont l'activité, à l'instar du Fonds d'indemnisation des victimes de l'amiante, le FIVA, n'est pas dans une phase de régression, ont besoin de ressources complémentaires.

L'accroissement des ressources du FCAATA permettrait de mieux prendre en compte la pénibilité des emplois occupés par ses bénéficiaires.

Sous le bénéfice de ces observations, nous vous invitons, mes chers collègues, à adopter cet amendement.

Quel est l'avis de la commission ?

Cet amendement a le mérite d'attirer l'attention sur la situation du Fonds de cessation anticipée d'activité des travailleurs de l'amiante.

Ce fonds connaît en effet un déficit cumulé évalué à 256 millions d'euros à la fin de 2007. Ce déficit devrait diminuer légèrement en 2008 et s'établir à 224 millions d'euros. Toutefois, le fonds ayant recours à une ligne de trésorerie, le paiement des prestations n'est en aucun cas menacé.

Cette situation ne peut cependant pas nous apparaître comme totalement satisfaisante. Pour autant, le transfert entre deux organismes déficitaires n'est pas nécessairement une solution optimale. Le transfert évoqué serait de toute façon insuffisant pour répondre aux besoins du Fonds de cessation anticipée d'activité des travailleurs de l'amiante.

Mes chers collègues, cette question aurait davantage eu sa place dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2008. Je n'ai pas été assez attentif aux débats, je ne sais donc pas s'il en a été question.

En conclusion, je pense qu'il appartient au Gouvernement de prendre en compte les observations formulées et de nous proposer une solution qui soit soutenable à long terme pour le Fonds de cessation anticipée d'activité des travailleurs de l'amiante.

Nous allons entendre l'avis du Gouvernement, mais je pense qu'il serait sage, monsieur Foucaud, que vous retiriez cet amendement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le déficit du FCAATA a fait l'objet d'un débat de fond lors de l'examen du PLFSS pour 2008. Xavier Bertrand a répondu aux différentes questions posées sur ce sujet.

Monsieur le sénateur, nous partageons évidemment la même préoccupation : ce fonds, qui est primordial compte tenu de la situation tout à fait catastrophique que connaissent un certain nombre de travailleurs ayant été exposés à l'amiante, doit retrouver l'équilibre. Toutefois, même si je comprends votre souci, je ne suis pas sûr qu'affecter au FCAATA une partie des ressources de l'assurance maladie - creuser un trou pour en boucher un peu un autre ! - soit la bonne solution. C'est contraire à ce que, modestement, j'essaie de faire dans le domaine complexe des finances publiques.

Xavier Bertrand mène actuellement une réflexion sur le retour à l'équilibre pérenne du FCAATA - ce sujet relève de son domaine de compétence -, en liaison, évidemment, avec le ministère du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Cette réflexion devrait aboutir en 2008, comme pour d'autres fonds d'ailleurs ; je pense ainsi au FIPSA, le Fonds de financement des prestations sociales agricoles, qui doit également parvenir à un équilibre financier pérenne.

Compte tenu des éclairages que je viens de vous apporter, monsieur le sénateur, je pense que vous pourriez retirer cet amendement.

Monsieur Foucaud, l'amendement n° I-217 est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président.

Cela étant, je considère qu'un début de réponse a été donné à la question que j'ai soulevée. Je ne reviendrai pas sur l'aspect émotionnel de la situation des travailleurs malades à la suite d'une exposition à l'amiante, mais je pense tout de même qu'il y a urgence.

M. le rapporteur général et M. le ministre ont indiqué qu'ils souhaitaient avancer. Je pourrais donc retirer mon amendement, mais je suis méfiant, car cette question se pose depuis un certain temps. Je le maintiens donc.

Je mets aux voix l'amendement n° I-217.

L'amendement n° I-216, présenté par Mme Beaufils, MM. Foucaud, Vera et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Le I de l'article L. 731-4 du code rural est complété par un alinéa ainsi rédigé :

«...° En tant que de besoin, les taux prévus au II de l'article 125-0 A du code général des impôts sont relevés à due concurrence. »

La parole est à M. Thierry Foucaud.

Cet amendement est défendu, monsieur le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Cet amendement a un mérite et un handicap.

Son mérite est de poser la question de l'équilibre structurel du Fonds de financement des prestations sociales des non-salariés agricoles, sujet que la commission des finances connaît bien. La question du financement pérenne du FFIPSA nous préoccupe au plus haut point.

Le handicap de cet amendement, c'est son financement, c'est-à-dire l'augmentation des prélèvements sur les produits attachés aux bons et aux contrats de capitalisation qu'il tend à mettre en oeuvre. Pour d'évidentes raisons, nous ne pouvons souscrire à cette formule.

La commission émet naturellement un avis défavorable sur cet amendement. J'espère néanmoins qu'il donnera à M. le ministre l'occasion de rappeler les dispositions qui vont être prises en vue de déterminer un schéma de financement pérenne de la protection sociale des exploitants agricoles.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je ne suis pas en mesure aujourd'hui de vous indiquer comment le FFIPSA parviendra à l'équilibre. Je me suis exprimé à plusieurs reprises à cette tribune pour témoigner de la volonté du Gouvernement sur cette question, qu'illustre le remboursement de la dette, de l'ordre de 620 millions d'euros, de l'ancien BAPSA, le budget annexe des prestations sociales agricoles. Une telle mesure n'est évidemment pas suffisante puisque le principal est bien plus lourd et que le déficit du FFIPSA se creuse année après année.

Nous avons l'intention d'établir un calendrier. Rien n'est plus motivant en effet qu'un calendrier ! Comme je l'ai indiqué, nous proposerons en 2008 des solutions pérennes de financement du FFIPSA. Des discussions avec la profession sont nécessaires, nous les avons entamées. Elles ont d'ailleurs déjà mis certains en ébullition. Ainsi le président du Comité de surveillance du FFIPSA, par ailleurs député, a-t-il démissionné, à notre grand regret, sans raison particulière d'ailleurs. À l'issue de ces discussions, des choix devront être faits, en liaison avec la profession agricole, bien évidemment.

Plusieurs scénarios existent, ils ont été évoqués dans les années passées. Je ne sais pas si le scénario qui sera proposé sera innovant, mais le problème est de prendre des décisions. Nous les prendrons en 2008.

Je mets aux voix l'amendement n° I-216.

Je mets aux voix l'article 29.

L'amendement n° I-260, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le rapporteur général.

Cet amendement tend à supprimer l'article 30. Je rappelle que cet article autorise la reprise par l'État de la dette de Charbonnages de France, à compter de la date de dissolution de l'établissement, laquelle est fixée au 31 décembre 2007.

Par ailleurs, cet article finance un établissement public de liquidation, à hauteur de 60 millions d'euros de ressources en capital, si j'ai bien compris, pour une période de trois ans.

Mes chers collègues, j'ai demandé les justifications nécessaires au ministère de l'économie, des finances et de l'emploi afin de savoir si cette somme répondait effectivement à un besoin et dans quelles proportions. Les réponses qui m'ont été faites ne présentent pas une déclinaison année par année. En outre, elles englobent, voire confondent, des dépenses de fonctionnement et d'investissement ou, en tout cas, des dépenses en capital. Les éléments d'information communiqués ne sont donc pas complètement convaincants.

Il me semble que la dotation de 60 millions d'euros est excessive et que les besoins sont, pour une part, quelque peu surestimés. Comme dans d'autres domaines, monsieur le ministre, il serait préférable de procéder à un financement année par année, plutôt que de tirer un gros chèque alors qu'on a déjà peu d'argent ! Même si l'État envisage de récupérer au bout du compte les sommes qui n'auront pas été dépensées, je pense que ce n'est pas un excellent exemple à donner.

En substance - je vous renvoie à mon rapport écrit, qui est plus détaillé -, telles sont les observations qui, à ce stade, conduisent la commission à souhaiter la suppression de l'article 30.

En fait, monsieur le ministre, il faudrait, que, d'ici à l'examen du collectif budgétaire, vous trouviez une solution pleinement convaincante, à laquelle nous pourrions souscrire et sur laquelle nous disposerions de tous les éléments d'information nécessaires.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement a les mêmes objectifs que M. le rapporteur : que les choses se passent bien et au plus juste pour les finances de l'État.

Il faut d'abord que la dette de Charbonnages de France soit reprise. Cela ne change rien à la dette globale de l'État, car elle était déjà intégrée, mais il faut bien qu'elle soit quelque part !

Il faut ensuite que sa dette soit reprise maintenant, car la structure de liquidation issue de Charbonnages de France ne pourra plus recevoir de participation financière de l'État - il ne sera plus possible de procéder à des dotations à partir du compte d'affectation spéciale au-delà du 31 décembre 2007 - et, par voie de conséquence, amortir sa dette si celle-ci n'est pas reprise au préalable par l'État. Il s'agit d'une raison technique qui, je pense, ne porte pas à conséquence.

La somme de 60 millions d'euros vise en fait à couvrir les coûts de la liquidation, laquelle durera trois ans. Aucun liquidateur n'acceptera en effet de prendre en charge cette liquidation sans une telle garantie. Cette dotation est nécessaire au bon fonctionnement de la cellule de liquidation. Comme il ne sera plus possible, je le répète, de procéder à d'autres dotations au-delà du 31 décembre 2007, il faut agir avant cette date pour mettre fin définitivement à Charbonnages de France.

Cette dotation est-elle bien calibrée ? Faut-il 60 millions d'euros, faut-il plus - j'imagine que non ! -, faut-il moins ? Je ne suis pas en mesure de vous répondre. Je vous propose donc, monsieur le rapporteur général, de demander à Mme la ministre de l'économie, des finances et de l'emploi, qui gère plus que moi la liquidation de Charbonnages de France, de justifier le montant de cette dotation. Nous pourrons ensuite revoir cette question lors du collectif budgétaire en cas de problème.

Il est vrai que la question du montant de cette dotation se pose puisqu'il s'agit d'une somme forfaitaire. Il n'y a pas de raison d'affecter cette somme si elle peut être d'un montant inférieur. Toutefois, cette dotation me semble calibrée pour faire face aux besoins du liquidateur. J'ajoute d'ailleurs que, in fine, au bout de trois ans, l'argent qui restera reviendra évidemment à l'État. Ce n'est toutefois pas une raison pour faire une avance de trésorerie surdimensionnée, mais cela ne nous semble pas être le cas.

Le mieux, monsieur le rapporteur général, est donc que vous vous entreteniez de cette question avec Mme la ministre de l'économie, des finances et de l'emploi, avant ou durant l'examen du projet de loi de finances rectificative.

La parole est à M. le rapporteur général.

Pour avancer, compte tenu de la réponse ouverte que vient de faire M. le ministre, je formulerai une question et ferai une proposition.

Ma question porte sur la structure de liquidation.

J'avais compris, d'après les éléments d'information initiaux qui nous avaient été remis, qu'il était question de créer un établissement public de liquidation. On parle maintenant d'une cellule liquidative. Qu'est-ce qu'une cellule liquidative ? Quelle est sa forme juridique ? En dehors du groupe CRC, plus personne ne sait ce qu'est une cellule !

Un sénateur socialiste. Et encore !

Une cellule, est-ce un professionnel libéral à qui on confie un mandat ? J'aimerais le savoir ! Quel sera le genre du contrat, le système de responsabilité ? Est-ce une personne morale ? Si tel est le cas, est-ce, oui ou non, une société par actions ? Quelle convention la liera à l'État ?

Comment une telle entité s'y prendra-t-elle pour céder les actifs ? En effet, comme nous le savons, il y a d'importantes recettes de cessions d'actifs à attendre, notamment de la Société nationale d'électricité et de thermique, la SNET, dont EDF avait encore des parts. À cela s'ajoutent les ventes de biens immobiliers de la Société financière pour favoriser l'industrialisation des régions minières, la SOFIREM, qui a été très active dans le passé et qui a effectué un travail très intéressant.

C'est pourquoi nous aimerions comprendre la structuration juridique du dispositif proposé. J'ai le sentiment que les informations fournies par le ministère de l'économie, des finances et de l'emploi ont été rédigées seulement par des ingénieurs. Il n'y a rien sur les aspects juridiques et financiers ! Certains ignorent ce qu'est un tableau de financement et ne font aucune distinction entre trésorerie et financement ou entre fonctionnement et investissement !

Pardonnez-moi de vous le dire, monsieur le ministre, mais les informations qui m'ont été communiquées ne sont pas exploitables.

Je reprends donc mon interrogation. Qu'est-ce qu'une « cellule de liquidation » ? S'agit-il d'un professionnel libéral ? D'une personne morale ? D'une société anonyme ? D'un établissement public ? Nous n'en savons rien.

Par conséquent, monsieur le ministre, je voudrais formuler une proposition. D'ici au prochain collectif budgétaire, je suggère de réduire à 30 millions d'euros, c'est-à-dire de diviser par deux, le montant du financement prévu par cet article. Ainsi, nous exercerons une pression sur les acteurs concernés, ce qui nous permettra peut-être de disposer des éléments d'information nécessaires lors du prochain collectif budgétaire.

En outre, je suis certain que vous aurez d'excellentes idées quant à l'utilisation possible des 30 millions d'euros ainsi dégagés. Pour ma part, j'aurais tendance à suggérer de les affecter à l'Agence de financement des infrastructures de transport de France, afin qu'elle construise quelques kilomètres supplémentaires de routes.

La parole est à M. le ministre.

En l'occurrence, c'est le droit normal des liquidations qui s'appliquera. Il y aura donc un administrateur judiciaire, comme il en existe beaucoup.

La somme de 60 millions d'euros couvre bien, me semble-t-il, le coût de la liquidation. Toutefois, Mme la ministre de l'économie, des finances et de l'emploi sera mieux à même de répondre à toutes vos questions et de vous éclairer complètement sur les conditions de liquidation de l'établissement Charbonnages de France, s'agissant notamment des questions de trésorerie.

Pour le moment, je ne dispose pas d'éléments d'information suffisants pour répondre à toutes les questions que vous avez soulevées, monsieur le rapporteur général.

Dans ce cas, autant supprimer l'article 30. Je maintiens donc l'amendement n° I - 260.

Je mets aux voix l'amendement n° I-260.

En conséquence, l'article 30 est supprimé.

L'amendement n° I-261, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Modifier ainsi le I de cet article :

1° Avant les mots :

à la société anonyme OSEO Innovation

remplacer le mot :

et

par le signe :

2° Le compléter par les mots :

et, à hauteur de 40 millions d'euros, à l'Agence de financement des infrastructures de transport de France

La parole est à M. le rapporteur général.

Cet amendement vise encore à rechercher un petit « gisement » de crédits.

La fusion entre l'Agence de l'innovation industrielle, l'AII, qui aura eu de grandes ambitions et une vie brève

Il est prévu d'attribuer des dotations à l'organisme nouvellement créé. Or, d'après les informations dont nous disposons, il semble qu'une telle structure puisse être en situation de surfinancement. En effet, les fonds non engagés par l'AII s'élèvent actuellement à 814 millions d'euros sur sa dotation initiale, auxquels s'ajoute l'avance d'actionnaires de 300 millions d'euros qui a été consentie par l'État à l'Agence durant l'été 2007.

Monsieur le ministre, nous avons noté avec satisfaction que le présent projet de loi de finances n'instituait aucun financement budgétaire pour OSEO, ce qui aurait tout de même été paradoxal.

Bien évidemment, nous sommes très favorables à l'opération de fusion. Toutefois, nous estimons que les conditions d'attribution du reliquat de la dotation de l'État pourraient être quelque peu différentes.

C'est pourquoi l'amendement n° I - 261 vise à modifier le dispositif proposé par l'article 30 bis, en affectant 40 millions d'euros dont OSEO n'a pas véritablement besoin à l'Agence de financement des infrastructures de transport de France, l'AFITF.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement n'est pas particulièrement favorable à cet amendement, et ce pour plusieurs raisons.

Nous avons décidé la fusion entre AII et OSEO, opération qui va, me semble-t-il, dans le sens des aspirations du Sénat en matière de concentration des activités liées à l'innovation. D'ailleurs, nous pouvons considérer que ces deux structures avaient le même objet.

Par conséquent, l'intégration des missions d'AII au sein de l'établissement OSEO, en particulier OSEO Innovation, constitue une démarche à la fois de simplification et de bonne gestion des fonds consacrés à l'innovation.

Parmi les crédits en provenance de l'Agence de l'innovation industrielle, 1, 7 milliard d'euros seront consacrés à ses propres engagements - ils ont donc vocation à être consommés - et 300 millions d'euros serviront à couvrir la trésorerie d'OSEO, ce qui permet d'ailleurs de ne pas lui allouer de crédits budgétaires.

Ainsi, cette opération est, à mon sens, plutôt saine et utile à la protection de nos finances publiques. Dans le même temps, elle ne déroge pas à la nécessité de doper les fonds consacrés à l'innovation.

Or vous proposez de retirer 40 millions d'euros sur la partie consacrée aux innovations de ce nouvel organisme pour les transférer à l'AFITF. Mais ces crédits sont nécessaires pour le fonctionnement de l'établissement OSEO ! Il ne faut pas réduire les fonds affectés à l'innovation, car ils servent à financer des programmes, et la structure OSEO fonctionne bien.

Monsieur le rapporteur général, vous souhaitez renforcer la dotation de l'AFITF. Comme vous le savez, si celle-ci dispose de crédits suffisant pour faire face à ses engagements en 2008, sa dotation sera largement insuffisante pour l'année 2009. En l'occurrence, les enjeux seront non pas de quelques dizaines de millions d'euros, mais de sommes bien plus importantes. Le Gouvernement, en liaison avec le Parlement, sera donc amené à prendre des décisions de financement pérennes. Nous en avons déjà débattu hier.

La parole est à M. le rapporteur général.

M. le ministre le sait, nous partageons les mêmes objectifs.

D'après les indications fournies par OSEO, les crédits de cet organisme issus de la fusion qui ne seront pas utilisés en 2008 devraient s'élever à 251 millions d'euros.

Selon Mme la ministre de l'économie, des finances et de l'emploi, une telle réserve, car c'est bien une réserve, doit permettre à OSEO de faire face au décalage de trésorerie créé par l'augmentation des avances remboursables de OSEO Innovation dans son ancien périmètre.

Mais regardons les chiffres pour l'année 2008. L'établissement OSEO Innovation doit attribuer 220 millions d'euros d'avances remboursables et percevrait en contrepartie 40 millions d'euros de remboursement. Dès lors, sur les 251 millions d'euros que j'ai évoqués précédemment, il suffirait de laisser 180 millions d'euros à OSEO, soit une différence de 71 millions d'euros. Ainsi, en prélevant simplement 40 millions d'euros, nous sommes encore généreux avec cet organisme et nous ne portons en aucun cas préjudice à son fonctionnement.

En fait, le transfert de 40 millions d'euros à l'AFITF serait un signe. Comme nous le savons, certains projets envisagés par l'Agence sont aujourd'hui en attente. Les 40 millions d'euros se révéleraient donc utiles, alors qu'ils ne servent qu'à des opérations de trésorerie chez OSEO.

Certes, il est vrai que l'année 2009 sera difficile, notamment pour établir un niveau convenable de financement, et ce tant pour OSEO que pour l'AFITF. Toutefois, l'amendement de la commission paraît raisonnable, monsieur le ministre. Il a pour objet de montrer que nous examinons lucidement la situation. Nous ne prenons pas pour parole d'évangile les informations qui nous sont transmises, surtout quand il s'agit de prévisions de trésorerie pour des organismes proches de l'État.

Comme vous le savez, monsieur le ministre, la commission des finances du Sénat a toujours soutenu le ministre en charge du budget quand il s'est livré à des opérations de mobilisation de trésorerie dormante, opérations qui sont nécessaires et qui doivent se répéter périodiquement. Ce n'est pas parce qu'il y a de plus en plus d'agences autour de l'État qu'elles doivent faire de la trésorerie au détriment des crédits budgétaires.

Très bien !

Tel est le message que nous désirons faire passer.

Au demeurant, monsieur le ministre, j'ai conscience qu'un tel amendement peut effectivement être examiné en commission mixte paritaire.

La parole est à M. le ministre.

Nous avons décidé la fusion entre OSEO et AII pour des raisons à la fois de budget et d'efficacité du dispositif. En l'occurrence, l'intérêt financier et le souci opérationnel vont de pair, et c'est heureux. Si cela n'avait pas été le cas, la démarche n'aurait pas pu aboutir.

La trésorerie de l'établissement OSEO et, d'une manière générale, les trésoreries des opérateurs sont examinées avec soin par la direction du budget - c'est le moins que l'on puisse dire - et sont fortement ponctionnées dès que des crédits apparaissent superflus. Les subventions ou les aides budgétaires sont donc calibrées en fonction de cette réalité. Croyez-moi, cela est fait avec beaucoup de précision et de rigueur !

À ma connaissance, les 300 millions d'euros qui apparaîtront comme une avance remboursable dans le budget de l'établissement OSEO sont nécessaires à son fonctionnement. Ils ont été examinés en collaboration avec la structure elle-même.

Je vous le rappelle, il s'agit non pas de crédits budgétaires, mais bien d'une avance. Quand l'établissement OSEO aura obtenu les remboursements des prêts qu'il a consentis, il reversera les 300 millions d'euros à l'État. Dès lors, si nous retirions aujourd'hui 40 millions d'euros de cette somme, cela constituerait une perte pour nos finances publiques. En outre, cela ne permettrait pas de répondre aux problèmes rencontrés par l'AFITF, qui est confrontée à des difficultés bien plus lourdes.

Je vous propose donc d'en rester à cette prévision de trésorerie, monsieur le rapporteur général. Si vous le souhaitez, je peux vous faire parvenir les documents prouvant la nécessité de tels montants pour OSEO. En outre, une telle approche serait plus de nature à préserver nos finances publiques.

Monsieur le rapporteur général, l'amendement n° I-261 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° I-261 est retiré.

Je mets aux voix l'article 30 bis.

Mes chers collègues, je vous rappelle que nous examinerons l'article 31 demain mercredi 28 novembre, à l'occasion du débat sur le prélèvement opéré au titre de la participation de la France au budget des Communautés européennes.

L'amendement n° I-240 rectifié, présenté par M. de Broissia, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Après l'article 31, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans le III de l'article 1605 du code général des impôts, le montant : « 116 € » est remplacé par le montant : « 120 € » et le montant : « 74 € » est remplacé par le montant : « 78 € ».

La parole est à M. Louis de Broissia.

Cet amendement, qui a été adopté par la commission des affaires culturelles, toutes tendances politiques confondues, s'inscrit parfaitement dans le cadre de nos objectifs, à savoir maîtriser nos finances publiques, ne pas laisser échapper des gisements de revenus pour l'État et sortir de l'hypocrisie.

Il existe trois sources de financement de l'audiovisuel public : soit l'abonnement payé par le consommateur ou la redevance, autrement dit le prix d'achat, soit la publicité, soit les finances publiques. Dans les deux premiers cas, c'est le consommateur qui paie.

Depuis trois ans, nous avons choisi le système d'une redevance adossée à la taxe d'habitation.

Chaque foyer français consacre aujourd'hui en moyenne 112 euros par mois au budget comprenant les services mobiles, fixes, l'Internet, la musique, la vidéo, les jeux vidéos. Dans le même temps, la redevance audiovisuelle est passée de l'équivalent de 113, 42 euros en 1999 à 114, 49 euros en 2001, puis à 116, 50 euros en 2002, pour s'établir à 116 euros depuis 2005. Si le montant de la redevance avait été indexé sur l'inflation, celui-ci serait aujourd'hui de 125, 70 euros.

L'audiovisuel public ne recèle pas de gisement d'argent mal employé.

Là, il faudrait voir...

Au contraire, ce secteur souffre d'un sous-financement. Je propose donc, par cet amendement, que nous sortions d'une hypocrisie budgétaire.

L'audiovisuel public peut être financé par une redevance, un droit d'usage. Je note, monsieur le président, que le montant de la redevance en France est l'un des plus bas d'Europe, juste derrière l'Italie. Voulons-nous d'un système audiovisuel à l'italienne ? C'est à nous d'en juger. A priori, ni le Parlement ni le Gouvernement n'ont pris une telle orientation.

La commission des affaires culturelles a donc proposé une réévaluation de la redevance. Les 68 millions d'euros supplémentaires attendus permettraient à l'audiovisuel public d'affronter les défis de la modernisation - la haute définition, la télévision mobile personnelle, la TNT... Mais il faudrait aussi aborder la difficile question de l'assujettissement à la redevance de 780 000 foyers supplémentaires.

L'Assemblée nationale, quant à elle, a traité la question des handicapés, par voie d'amendement, pour un coût de 2, 7 millions d'euros, ce que j'approuve.

En d'autres termes, monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, il s'agit d'une question d'équité fiscale. Sortons d'une hypocrisie qui fait que, depuis des années, nous finançons par le budget ce que nous ne finançons pas par la redevance. De la sorte, les contrats d'objectifs et de moyens conclus entre l'État et les entreprises publiques de l'audiovisuel pourront être respectés.

Quel est l'avis de la commission ?

Mes chers collègues, vous ne serez pas surpris que la commission soit opposée à la hausse d'un prélèvement obligatoire : c'est une position constante de la commission des finances. Autant nous cherchons à ponctionner les trésoreries dormantes et à pourchasser les crédits inutiles, autant nous sommes attachés au principe de stabilisation des prélèvements obligatoires, en particulier sur les personnes et les familles.

Nous avons été très engagés dans la réforme de la redevance. Les économies de gestion non négligeables permises par cette réforme ont été recyclées dans le financement de l'audiovisuel public. Il en est résulté une augmentation de l'enveloppe globale du financement issu de la redevance. En mesurant l'apport de la redevance uniquement par référence à l'indice des prix, l'on ne tient pas compte de cet aspect.

Nous serons surtout très attentifs à l'avis du Gouvernement, avis sur lequel la commission s'alignera.

Quel est donc l'avis du Gouvernement ?

Monsieur le sénateur, le Gouvernement n'est pas favorable, cela ne vous étonnera guère, à l'augmentation de la redevance. Je comprends bien la problématique du financement de l'audiovisuel public, mais une telle augmentation revêtirait un aspect hautement symbolique pour l'opinion publique, au moment où le pouvoir d'achat est au coeur des discussions et des préoccupations de nos concitoyens. Évitons de toucher à ce type de symbole !

Par ailleurs, les ressources de l'audiovisuel public progressent de 100 millions d'euros, soit une augmentation de 3, 6 %, dans le projet de loi de finances pour 2008, conformément aux contrats d'objectifs et de moyens signés avec les différents organismes qui en bénéficient.

Ces progressions permettront de répondre aux objectifs stratégiques de l'audiovisuel public : développer la télévision haute définition, poursuivre le déploiement de la TNT, engager les travaux nécessaires à la réhabilitation de la Maison de la radio, accélérer le plan de sauvegarde et de numérisation de l'INA.

Une politique très active est engagée à l'égard de l'audiovisuel public, mais non pas à partir de l'augmentation de la redevance, à laquelle nous ne pouvons être favorables.

L'amendement n° I-240 rectifié est-il maintenu, monsieur de Broissia ?

Je ne retirerai certainement pas cet amendement, monsieur le président : d'une part, la commission des affaires culturelles, qui l'a adopté, ne m'en a pas donné le mandat ; d'autre part, cela fait des années que je présente une telle demande.

L'argument du pouvoir d'achat ne saurait nous satisfaire pleinement. Il est quelque peu hypocrite de prétendre défendre le pouvoir d'achat en ne voulant pas toucher à un symbole. Mais, mes chers collègues, qui paie la publicité ? Le consommateur, bien évidemment ! Défendre le pouvoir d'achat en ne réévaluant pas la redevance, c'est en fait léser le consommateur !

Monsieur le ministre, le rapport de la commission des affaires culturelles, saisie pour avis, n'est pas tendre - ce n'est pas la première fois, vous n'êtes donc pas le seul en cause. Je constate que le produit de la redevance n'est pas à la hauteur des attentes, y compris en tenant compte des économies de gestion évoquées par le rapporteur général, lesquelles s'avèrent finalement inférieures de moitié à ce qui avait été annoncé initialement.

Contrairement à une pratique largement répandue en Europe, la base de la redevance est chez nous le téléviseur. Aucune instruction de vos services, monsieur le ministre, ne permet d'étendre la perception de la redevance aux nouveaux moyens technologiques qui permettent de regarder la télévision sur les écrans d'ordinateurs. Je ne suis même pas sûr que la télévision mobile personnelle soit considérée par les services de Bercy comme un récepteur de télévision.

Il ne faudra pas s'étonner, un jour, de voir la redevance disparaître ; nous en reviendrons alors à un financement budgété de type ORTF !

Nous en sommes tout de même encore loin !

Au nom de la commission des affaires culturelles, je vous demande donc, mes chers collègues, de soutenir cet amendement qui tourne le dos à l'hypocrisie et affronte la vérité.

La parole est à M. Charles Guené, pour explication de vote.

Au nom du groupe UMP, j'ai le regret de dire à Louis de Broissia que, tout en partageant nombre de ses convictions, nous sommes obligés de faire droit à d'autres préoccupations, notamment à celles qu'a exprimées la commission des finances, qui est hostile à toute augmentation des prélèvements obligatoires. Comme l'a souligné M. le ministre, l'augmentation de la redevance ne serait pas très opportune.

Aussi souhaiterais-je, à mon tour, que notre ami Louis de Broissia retire son amendement.

M. Louis de Broissia, au nom de la commission des affaires culturelles. Que nenni !

Je mets aux voix l'amendement n° I-240 rectifié.

Nous en sommes parvenus à l'article 32 ; nous examinerons cet article d'équilibre demain, à la fin de la discussion des articles relatifs aux recettes des collectivités territoriales.

Je vous rappelle, mes chers collègues, que l'examen de cet article donnera lieu à deux débats : le premier sur les effectifs de la fonction publique, le second sur l'évolution de la dette publique.

Nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à seize heures.

La séance est suspendue.