Séance en hémicycle du 3 mars 2023 à 21h45
Sommaire
La séance
La séance, suspendue à vingt heures quinze, est reprise à vingt et une heures quarante-cinq, sous la présidence de Mme Valérie Létard.
La séance est reprise.
Je suis saisie de six amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
Les trois premiers sont identiques.
L’amendement n° 2625 rectifié est présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Lurel, Chantrel et Féraud, Mme Monier, MM. Marie, Bourgi et Cardon, Mme de La Gontrie, MM. Tissot, Leconte, Raynal, Stanzione et Durain, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin et Temal, Mme Blatrix Contat, MM. Assouline et Mérillou, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Devinaz, Mmes S. Robert et Briquet, MM. Houllegatte et Lozach, Mmes Van Heghe et Conway-Mouret, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Roger, Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.
L’amendement n° 3402 est présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.
L’amendement n° 3813 est présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, MM. Ouzoulias et Savoldelli et Mme Varaillas.
Ces trois amendements sont ainsi libellés :
I. – Alinéa 1
Supprimer les mots :
telles qu’elles figurent dans le projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2023 à 2027,
II. – Alinéa 2, tableau, dernière colonne
Supprimer cette colonne.
La parole est à Mme Monique Lubin, pour présenter l’amendement n° 2625 rectifié.
Par cet amendement, nous souhaitons supprimer toute référence faite dans ce PLFRSS au projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2023 à 2027, car ce dernier n’a pas été adopté ni, par conséquent, promulgué.
Il nous paraît peu judicieux, voire insincère, de faire référence à ce projet de loi dans cet article liminaire. En d’autres termes, nous nous posons des questions quant à la sincérité de nos débats et à la constitutionnalité de ce projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale.
La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour présenter l’amendement n° 3402.
À l’automne 2022, l’Assemblée nationale a rejeté en première lecture le projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2023 à 2027, au motif qu’elle ne pouvait se prononcer sur les prévisions budgétaires présentées après 2023, faute de données sérieuses pour les étayer.
Il est donc tout à fait surprenant, pour ne pas dire plus, de citer ici ce projet de loi qui, n’ayant pas été adopté par le Parlement, est dépourvu d’existence légale. Il est vrai que ce texte a été voté par le Sénat, qui en a profité pour y inscrire la suppression de plus de 100 000 postes de fonctionnaires.
Cet amendement a donc pour objet de supprimer cette référence à ce qui reste un projet de loi.
La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour présenter l’amendement n° 3813.
Le projet de loi de programmation des finances publiques a été rejeté par le Parlement, en commission mixte paritaire, après avoir été, en première lecture, rejeté par l’Assemblée nationale et substantiellement modifié et durci par la droite sénatoriale.
D’ailleurs, comme nous sommes appelés à siéger ensemble plusieurs jours, je vous prie, messieurs les ministres, de m’aider à évaluer l’effet d’une éventuelle application de l’amendement de la droite sénatoriale, qui visait à supprimer 150 000 postes de fonctionnaires. Quelles conséquences pareille décision aurait-elle sur le financement de la sécurité sociale et de notre système de retraite ?
Je ferme cette parenthèse, mais la question que je viens de soulever est d’importance.
Le Parlement a fermé la porte à votre projet de loi, et vous le faites revenir par la fenêtre : vous avez décidé de vous entêter dans le mépris du Parlement en imposant une vision des finances publiques que je qualifierai de « rigoriste ».
La contraction des dépenses publiques que vous proposez, en volume, c’est du jamais vu depuis 2008, depuis que la France s’est dotée d’une loi de programmation pluriannuelle ! J’ai parcouru les différentes LPFP : 1, 9 % de croissance en moyenne dans la première du genre, 0, 7 % de croissance en moyenne dans la deuxième, 1 % de croissance dans la troisième, –0, 4 % dans le projet de loi de programmation pour 2023 à 2027 ! C’est bel et bien du jamais vu.
Encore mes collègues de la droite sénatoriale, que j’ai beaucoup écoutés, estimaient-ils que le compte n’y était pas…
Que dit le Haut Conseil des finances publiques (HCFP) ? Nous en revenons au débat que nous avons déjà eu à propos de l’article liminaire : pourquoi ne nous communiquez-vous pas l’analyse du Conseil d’État ? Les éléments dont nous disposons prouvent qu’il est légitime d’émettre quelques doutes…
Je cite l’avis du Haut Conseil des finances publiques relatif au projet de loi de programmation des finances publiques : « Le Gouvernement fait l’hypothèse que l’impact d’un ensemble de réformes (revenu de solidarité active, retraites, assurance chômage, apprentissage…) ferait plus que compenser le net ralentissement de la population active projeté par l’Insee. Comme il l’avait énoncé dans son avis sur le programme de stabilité, le Haut Conseil considère que l’impact de ces réformes, sur lesquelles le Gouvernement n’a pas fourni plus d’information que dans le programme de stabilité, est surestimé, en particulier dans les premières années de programmation ».
L’amendement n° 2627 rectifié, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Lurel, Chantrel et Féraud, Mme Monier, MM. Marie, Bourgi et Cardon, Mme de La Gontrie, MM. Tissot, Leconte, Raynal, Stanzione et Durain, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin et Temal, Mme Blatrix Contat, MM. Assouline et Mérillou, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Devinaz, Mmes S. Robert et Briquet, MM. Houllegatte et Lozach, Mmes Van Heghe et Conway-Mouret, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Roger, Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :
Alinéa 2, tableau, dernière colonne
Supprimer cette colonne.
La parole est à Mme Monique Lubin.
Cet amendement de repli vise à supprimer la référence faite dans le tableau de l’article liminaire au projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2023 à 2027, qui n’a pas été adopté par le Parlement.
Il s’agit toujours de la même question, celle de l’insincérité.
L’amendement n° 2626 rectifié, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, MM. Lurel, Chantrel et Féraud, Mme Monier, MM. Marie, Bourgi et Cardon, Mme de La Gontrie, MM. Tissot, Leconte, Raynal, Stanzione et Durain, Mme Carlotti, M. Redon-Sarrazy, Mme Artigalas, MM. Jacquin et Temal, Mme Blatrix Contat, MM. Assouline et Mérillou, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Devinaz, Mmes S. Robert et Briquet, MM. Houllegatte et Lozach, Mmes Van Heghe et Conway-Mouret, M. Magner, Mme Bonnefoy, MM. Roger, Montaugé, Cozic et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :
Alinéa 2, tableau
1° Quatrième ligne
a) Deuxième colonne
Remplacer le nombre :
par le nombre :
b) Dernière colonne
Remplacer le nombre :
par le nombre :
2° Cinquième ligne
a) Deuxième colonne
Remplacer le nombre :
par le nombre :
b) Dernière colonne
Remplacer le nombre :
par le nombre :
3° Septième ligne
a) Deuxième colonne
Remplacer le nombre :
par le nombre :
b) Dernière colonne
Remplacer le nombre :
par le nombre :
4° Quinzième ligne
a) Deuxième colonne
Remplacer le nombre :
par le nombre :
b) Dernière colonne
Remplacer le nombre :
par le nombre :
La parole est à Mme Monique Lubin.
L’article liminaire du présent projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale établit la prévision de déficit public à 5 % du PIB en 2023, dont 4 % pour le seul déficit structurel.
Le déficit structurel correspond au solde public corrigé des effets directs du cycle économique ainsi que des événements exceptionnels et temporaires.
La notion de déficit structurel donne lieu à de nombreux débats méthodologiques, puisqu’elle repose sur le concept de croissance potentielle, laquelle est par définition non observable, donc non mesurable. En effet, la croissance potentielle est celle qu’aurait l’économie si tous les facteurs de production pouvaient être pleinement activés.
De ce point de vue, l’utilisation d’une méthode de calcul constante au fil du temps permet d’établir des comparaisons d’une année sur l’autre.
C’est l’opération à laquelle procède chaque année la Commission européenne, qui recalcule les deux composantes, structurelle et conjoncturelle, du déficit de chaque pays, et ce avec la même méthode appliquée à tous les pays.
Dans ses dernières prévisions, publiées en octobre 2022, la Commission européenne présente des hypothèses « supérieures » à celles du Gouvernement, à savoir un déficit public de 5, 3 % du PIB, dont 4, 9 % de déficit structurel.
Le présent amendement vise donc à corriger le niveau du déficit public ainsi que la part structurelle de ce déficit pour les rendre conformes à ceux qui ont été calculés par la Commission européenne.
L’amendement n° 3806, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, MM. Ouzoulias et Savoldelli et Mme Varaillas, est ainsi libellé :
Alinéa 2, tableau
1° Quatrième ligne, dernière colonne
Remplacer le montant :
par le montant :
2° Cinquième ligne, deuxième et dernière colonnes
Remplacer le montant :
par le montant :
3° Septième ligne, deuxième et dernière colonnes
Remplacer le montant :
par le montant :
4° Quinzième ligne
a) Deuxième colonne
Remplacer le montant :
par le montant :
b) Dernière colonne
Remplacer le montant :
par le montant :
La parole est à M. Éric Bocquet.
Monsieur Bruno Le Maire, ministre de l’économie, invité d’une station de radio le 20 février dernier, avait resservi à ses auditeurs un discours désormais bien connu, tendant à qualifier les oppositions de « dealers de peur », comme si contrôler l’action du Gouvernement et ses prévisions économiques revenait pour les oppositions à outrepasser le rôle qui doit être le leur au Parlement.
« Je ne veux pas que certains jouent avec les peurs des Français en disant : “récession”, “chômage”, “vague de faillites”. Cela ne correspond pas à la réalité et je pense qu’il est bon en politique de revenir à la réalité et de garder son sang-froid », disait-il.
« Revenir à la réalité » impose de se mettre d’accord sur les faits.
Est-ce la réalité que les radiations atteignent un record sans précédent en novembre 2022, avec 58 100 radiés, une première depuis 1996, date du premier recensement de cette statistique ?
Est-ce la réalité que les radiations représentent 9, 7 % des sorties au quatrième trimestre de l’an dernier ?
À manier à tort et à travers les arguments autour de la responsabilité en politique, on finit par s’exposer soi-même, et son gouvernement, au risque de manquer de rigueur et donc d’être pris en défaut, si ce n’est pour mensonge, du moins pour subjectivité démesurée et, en somme, pour irresponsabilité.
Par cet amendement, nous proposons de majorer le déficit structurel ; notre intention est bien de vous alerter sur le fait que vos estimations ne sont pas justes et que, dès lors, vous ne tiendrez pas les objectifs que vous vous assignez et que nous ne partageons pas.
Alors que le déficit structurel de notre pays est estimé à 4, 9 % du PIB par la Commission européenne pour 2023, la majorité sénatoriale fondait ses ambitions, lors de l’examen du projet de loi de programmation, sur une tout autre prévision : 3, 6 % de déficit structurel.
C’est bien une différence d’approche qui nous oppose. Cette différence a des conséquences budgétaires extrêmement importantes, car nous minorons d’autant la part conjoncturelle imputable au déficit public, c’est-à-dire aux mesures temporaires ; les mêmes mesures dans lesquelles le Sénat voulait trouver sa voie de passage pour justifier une austérité plus importante !
Les amendements identiques n° 2625 rectifié, 3402 et 3813 visent à supprimer la référence à la loi de programmation des finances publiques. Or il y va d’une obligation qui s’applique à tout article liminaire d’une loi de financement rectificative de la sécurité sociale. Nos collègues ont évoqué, en l’espèce, la non-adoption d’une telle loi de programmation. Le cas échéant, la référence au projet de loi de programmation est la moins mauvaise solution, même si cela pourrait, à la longue, poser une difficulté.
Quant aux amendements suivants, ils ont pour objet d’ajouter une colonne au tableau ou d’en supprimer une, ce qui n’est tout simplement pas possible.
La commission est défavorable à l’ensemble de ces amendements.
Je veux commencer par remercier M. Savoldelli : vous avez dit que le projet de loi de programmation des finances publiques présenté par le Gouvernement contient l’effort de maîtrise de la dépense publique le plus important depuis vingt ans.
C’est précisément ce dont je me suis évertué à convaincre la majorité sénatoriale ! Nous avons eu de longues discussions avec Jean-François Husson et Bruno Retailleau sur le sujet. Oui, merci, monsieur Savoldelli, d’insister sur le fait que le projet de LPFP que nous avons proposé représente un effort historique en matière de maîtrise de la dépense publique, en tout cas depuis vingt ou trente ans. Peut-être participerez-vous à convaincre de notre ambition sur ce sujet-là.
Je veux ensuite souligner que vous prenez dans l’avis du HCFP ce qui vous arrange.
Il est écrit noir sur blanc dans l’avis du HCFP que les prévisions du Gouvernement quant à l’impact de la réforme des retraites sont « réalistes ».
J’en viens aux amendements qui ont été présentés.
Certains visent à modifier le déficit prévu pour l’année 2023 pour se caler sur la dernière prévision de la Commission européenne. Mais vous-mêmes avez l’habitude de dire, pour le dénoncer, que nos décisions répondraient, pour reprendre un terme souvent employé, à une forme de diktat de la Commission. Et voilà que vous présentez des amendements que l’on peut résumer ainsi : parce que la Commission européenne fait une prévision de déficit différente de celle du Parlement et du Gouvernement, il faudrait immédiatement ajuster ! Mais heureusement qu’il y a le Parlement et le Gouvernement et que la Commission européenne ne peut décider seule de modifier nos prévisions de déficit pour l’année 2023 ! On a d’ailleurs souvent observé que la réalité finissait plutôt par donner raison aux prévisions du Gouvernement et du Parlement…
D’autres amendements ont pour objet de supprimer la référence au projet de loi de programmation des finances publiques sous prétexte que cela rendrait le présent texte « insincère », puisque se référant à un projet de loi qui n’a pas été adopté par le Parlement.
Or c’est précisément ce qui s’est passé pour les textes financiers de l’automne dernier : à l’article liminaire, des textes financiers qui, je le rappelle, ont été ici même adoptés, il est fait référence au projet de loi de programmation des finances publiques, lequel, à l’époque, n’avait pas plus été adopté qu’aujourd’hui.
Ce point a été tranché par le Conseil constitutionnel, dans le considérant 23 de sa décision du 29 décembre 2022 : si la loi de finances pour 2023 fait référence au projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2023 à 2027 bien que ce texte n’ait pas encore été adopté, il ne résulte de cette circonstance aucune méconnaissance de la loi organique relative aux lois de finances. Autrement dit, une loi de finances, une loi de financement de la sécurité sociale, une loi de finances rectificative ou une loi de financement rectificative de la sécurité sociale peut tout à fait faire référence à un projet de loi de programmation des finances publiques non encore adopté.
Voilà qui fait tomber vos arguments selon lesquels il y aurait là méconnaissance de la loi organique ou motif d’insincérité.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements.
M. Claude Raynal. Madame la présidente, messieurs les ministres, mes chers collègues, je suis heureux de vous retrouver – j’ai raté les premiers débats, autrement dit les préliminaires, …
Sourires.
Mêmes mouvements.
Au cours de ces préliminaires, monsieur le ministre des comptes publics, vous avez régulièrement avancé, en réponse à des propositions de mes collègues, que la baisse du taux de l’impôt sur les sociétés s’était traduite par une augmentation du produit. J’ai été y voir de près – il est toujours intéressant de le faire. J’ai constaté que le produit de l’IS était à peu près le même depuis 2006, en dépit de la période de crise traversée entre 2008 et 2010 : 50 milliards d’euros environ.
Les chiffres que j’ai viennent de votre ministère, mais admettons : 60 milliards ! En 2021, ce produit s’élevait à 48 milliards d’euros.
Tout cela pour vous dire que la baisse du taux ne s’est pas traduite, pour l’instant, par une augmentation sensible de la recette.
Par ailleurs, il s’agit d’un impôt extrêmement fluctuant d’une année sur l’autre. Son calcul est rendu très complexe, en particulier par le calendrier des acomptes, dont le corollaire est un suivi assez peu linéaire des situations.
En tout cas, monsieur le ministre, je ne vous encourage pas à poursuivre dans la voie de cet argumentaire. D’ailleurs, pour l’instant, France Stratégie, service placé auprès du Premier ministre, ne confirme pas vos affirmations. Par conséquent, je vous remercie de rester prudent.
J’ai entendu l’argumentation du ministre. Mais regardez la situation dans laquelle nous sommes : nous sommes en train de discuter d’un texte qui n’a pas été voté par l’Assemblée nationale et dont l’article liminaire est fondé sur un autre texte qui n’a pas été adopté par les députés !
M. Rémi Féraud. On peut faire du juridisme ; en tout état de cause, il y a un problème de légitimité démocratique dans notre discussion de ce projet de loi.
Applaudissements sur des travées des groupes SER et GEST.
Le Gouvernement aurait d’ailleurs pu faire en sorte que le projet de loi de programmation des finances publiques soit considéré comme adopté par l’Assemblée nationale en utilisant l’article 49.3 de la Constitution. Il n’a même pas estimé que cela était nécessaire…
Le présent texte s’appuie sur un projet de loi lui-même non adopté par l’Assemblée nationale – certes adopté ici, au Sénat, mais dans une version qui ne convient même pas au Gouvernement ! L’honnêteté intellectuelle commanderait au moins de supprimer la référence faite au projet de loi de programmation des finances publiques dans ce PLFRSS : ainsi remettrions-nous un peu les choses en ordre juridiquement. Chacun doit reconnaître que notre discussion pose un problème de légitimité démocratique.
Applaudissements sur les travées des groupes SER et GEST.
Comme vient de l’expliquer Rémi Féraud, je vous avoue que, pour le jeune sénateur que je suis…
Sourires.
Nouveaux sourires.
Le sénateur récemment élu que je suis, donc, a souvent, et avec bonheur, entendu l’ensemble des travées de cet hémicycle défendre face au Gouvernement la sincérité des débats et l’exigence du travail bien fait.
Or cet article liminaire s’appuie sur des orientations qui n’ont pas été validées, celles du projet de loi de programmation. J’ignore d’ailleurs ce que sont ces orientations : la droite sénatoriale a voté la suppression de 120 000 emplois de fonctionnaires. Mais, ces emplois supprimés, je ne les retrouve pas dans les tableaux ! Comme, ensuite, le texte n’a pas été adopté par le Parlement, je ne sais où on en est…
Deuxième remarque : monsieur le ministre Dussopt, vous n’acceptez pas de communiquer aux parlementaires la note de synthèse du Conseil d’État. Certains de mes collègues jugeront mes propos redondants…
Exclamations amusées sur les travées du groupe Les Républicains.
M. Daniel Breuiller. Ce n’est pas faux, mon cher collègue… Mais je m’attendais à ce que sur les travées de droite aussi on demande cette note de synthèse du Conseil d’État, qui est sans nul doute un élément de la bonne information des parlementaires et de la sincérité des débats. Lorsque j’entends un ministre nous dire que cette note est bien connue ou que, pour en prendre connaissance, il suffit de lire les journaux, cela ne me paraît pas respectueux du travail parlementaire.
Applaudissements sur des travées des groupes GEST, SER et CRCE.
Monsieur Attal, j’ai sous les yeux les propos que vous avez tenus à l’Assemblée nationale.
Je vous cite : « Il y a toujours un projet de loi de programmation des finances publiques, ne vous en déplaise, et ce n’est pas très respectueux du Sénat que de considérer que, quand le Sénat vote un texte, cela ne signifie rien. »
Ici, en effet, on est au Sénat. Et le Sénat a modifié le projet de loi, pour le durcir, en prévoyant notamment, entre autres dispositions, la suppression de 120 000 postes de fonctionnaires. Or vous n’en tenez pas compte dans les propositions que vous nous faites dans le cadre du texte dont nous discutons aujourd’hui.
Ici, on est au Sénat. Et les sénateurs ont rejeté, en commission mixte paritaire, le projet de loi de programmation des finances publiques. Si ce projet de loi est toujours d’actualité, nous ne savons pas, nous, dans quel tiroir il est rangé : nous n’y avons pas accès, nous n’y avons pas droit, que nous soyons de la majorité ou de l’opposition sénatoriales !
J’ai examiné la façon dont vous interprétiez la décision du Conseil constitutionnel du 29 décembre 2022 – je cite son considérant 23 : « En l’espèce, le tableau de synthèse de l’article liminaire de la loi de finances pour l’année 2023 reprend les prévisions présentées dans le projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2023 à 2027. Si ce projet de loi de programmation, qui a été déposé sur le bureau de l’Assemblée nationale le même jour que le projet de loi de finances, n’a pas été adopté avant l’adoption de la loi de finances pour 2023, il ne résulte de cette circonstance aucune méconnaissance de l’article 1er H de la loi organique du 1er août 2001 ni du principe de clarté et de sincérité du débat parlementaire. »
M. le ministre délégué le confirme.
Les choses sont donc claires ! Dans quelles conditions de respect des parlementaires travaillons-nous ?
Vous avez déclaré, monsieur Attal, que le sénateur Savoldelli choisissait dans les analyses du Haut Conseil des finances publiques les passages qui l’arrangent. Mais je ne choisis pas ce que sont les avis du Conseil d’État, du Haut Conseil des finances publiques, etc. : je me contente de les prendre en compte !
Applaudissements sur des travées du groupe CRCE.
Il est important que je réponde, madame la présidente, pour la clarté des débats.
Sourires.
M. Gabriel Attal, ministre délégué. Monsieur Breuiller, je veux vous rassurer : je crois profondément que la jeunesse est un état d’esprit. J’ai appris tout à l’heure par Mme Rossignol que j’étais un vieux thatchérien
Sourires.
; à ce compte-là, rien ne vous empêche d’être un jeune sénateur…
Mêmes mouvements.
J’en viens maintenant à la demande de précision de M. Breuiller : c’est bien sur le projet de loi initial de programmation des finances publiques déposé par le Gouvernement que se fonde cet article liminaire, puisque le texte est encore dans la navette parlementaire.
Oui, monsieur Savoldelli, vous avez vous-même lu le considérant 23 de la décision du Conseil constitutionnel du 29 décembre 2022, qui dit très clairement qu’un texte financier peut tout à fait se référer à un projet de loi de programmation des finances publiques non encore adopté sans que cela ait un quelconque impact sur la sincérité des débats et sur le respect de la loi organique.
Ce n’est pas moi qui le dis, c’est le Conseil constitutionnel, dont tous nous respectons les jugements, me semble-t-il.
Je réponds enfin à M. Raynal : l’an dernier, les recettes de l’impôt sur les sociétés ont atteint un niveau historique, 62 milliards d’euros, avec un taux de 25 %. En 2006, année que vous avez prise pour référence, le produit s’élevait à 45 milliards d’euros, alors que le taux, à l’époque, était de 33 %. L’évolution est donc plutôt positive…
Un mot sur France Stratégie, sans allonger les débats, car nous ne sommes pas en projet de loi de finances : je vous renvoie à un rapport très intéressant sur le prélèvement forfaitaire unique, dans lequel France Stratégie établit que cette flat tax s’est autofinancée, …
… la baisse des impôts décidée par nos soins ayant été favorable au développement de l’activité économique. Les recettes supplémentaires ainsi obtenues ont compensé la baisse du taux.
Là encore, voilà qui est plutôt positif.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 2625 rectifié, 3402 et 3813.
J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.
Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
Le scrutin a lieu.
Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.
Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.
Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 141 :
Le Sénat n’a pas adopté.
Je mets aux voix l’amendement n° 2627 rectifié.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
L’amendement n° 4478 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :
Alinéa 2, tableau, huitième ligne, première colonne
Remplacer les mots :
de Maastricht
par les mots :
du traité de Maastricht
La parole est à Mme Éliane Assassi.
Marques d ’ impatience sur les travées du groupe Les Républicains, l ’ oratrice tardant à présenter l ’ amendement.
Mme Éliane Assassi. On se calme ! Comme dirait l’autre, ça va bien se passer…
Sourires et applaudissements sur des travées des groupes CRCE, SER et GEST.
Nous considérons que la mention « dette au sens de Maastricht » tend à « invisibiliser » le caractère contraignant d’un traité européen, en l’occurrence celui de Maastricht, qui, en son article 121, cadre juridique de la coordination des politiques économiques, et en son article 126, qui contient la formule lapidaire en vertu de laquelle « les États membres évitent les déficits publics excessifs », consacre le joug des institutions européennes sur les décisions nationales en matière de dépenses publiques.
Brouhaha sur les travées du groupe Les Républicains.
Cette réforme des retraites, il convient de le rappeler, émane d’une volonté européenne de réduction de la dépense publique, dont la présentation de cet amendement permet de ne pas omettre la genèse.
Madame Assassi, la commission est défavorable à votre amendement.
Je reconnais votre envie de bien faire les choses et votre perspicacité, …
M. Xavier Iacovelli. Vous êtes trop centriste, madame la rapporteure générale.
Sourires.
… mais substituer « traité de Maastricht » à « Maastricht » ne me paraît rien ajouter au sens du texte, que tout le monde comprend. Je ne pense donc pas qu’il vaille le coup de prolonger la navette sur cet article liminaire aux fins d’y ajouter cette précision.
Ce n’est pas une réponse, monsieur le ministre !
La question posée est de savoir s’il faut maintenir cette formule, « la dette au sens de Maastricht », dans tous les textes budgétaires. Les critères de Maastricht, tout le monde les connaît ; ils ont volé en éclats avec la pandémie. Plus aucun pays européen ne les respecte !
J’y insiste : les critères de Maastricht ne sont pas respectés en Europe actuellement. Plus personne ne parle de la règle des 3 %. D’ailleurs, le pacte budgétaire est suspendu et personne, à ma connaissance, ne connaît les futures règles, puisqu’elles sont en négociation ; à moins que vous me disiez, monsieur le ministre, que le Gouvernement en a décidé tout seul, sans ses partenaires européens.
Pour le moment, donc, les règles applicables à la dette « au sens de Maastricht », nul ne sait ce que cela veut dire !
Par ailleurs, nous savons aujourd’hui que le calcul sur lequel reposaient ces critères était parfaitement artificiel. Voici quelques chiffres : la dette publique au sens de Maastricht, comme vous dites, s’élève en 2021 à 112, 5 % du PIB ; mais si l’on prend le même indicateur, cette fois au sens de l’Insee, le chiffre retenu est de 101, 2 % du PIB ; et il est même de 87 % du PIB au sens d’Eurostat et de l’OCDE !
Ces critères font donc débat. Vous continuez pourtant à les utiliser comme un dogme, ce qu’ils étaient au départ, alors qu’ils n’ont plus de sens aujourd’hui, surtout dans la situation dans laquelle nous nous trouvons. Vous continuez d’agiter ce dogme pour justifier la compression des dépenses en faveur des retraites, alors que ces règles ont en réalité volé en éclats !
Très bien ! et applaudissements sur quelques travées des groupes CRCE et SER.
Certains d’entre nous – peut-être beaucoup – voteront cet amendement, mais je souhaite revenir sur l’argument avancé par Mme la rapporteure générale, qui s’oppose au remplacement de l’expression « dette au sens de Maastricht » par celle de « dette au sens du traité de Maastricht » au motif que cela risquerait de ralentir inutilement la navette. Dès lors que ce texte n’a pas été adopté à l’Assemblée nationale, comment la navette pourrait-elle se trouver ralentie par l’adoption d’un tel amendement ?
Par ailleurs, en quoi cet amendement ralentirait-il plus la navette que ceux que vous nous proposerez à l’article 2 sur les régimes spéciaux, alors que cet article a été rejeté à l’Assemblée nationale ? Ne risqueraient-ils pas, eux aussi, de retarder la navette ? Qu’est-ce que la navette vient faire à Maastricht dans cet article liminaire ? §
Chers collègues, l’expression « dette au sens de Maastricht » n’a pas de sens. Je vous rappelle que le traité de Maastricht fixait non pas des critères durables, mais des critères obligatoires de convergence censés disparaître avec le passage à l’euro. C’est le traité d’Amsterdam qui a redéfini le cadre du pacte de stabilité.
Les critères de dette ne sont donc pas fixés dans le traité de Maastricht, puisqu’ils étaient caducs au moment du passage à l’euro, mais dans celui d’Amsterdam : ce n’est pas neutre politiquement, car tous ceux qui ont voté le traité de Maastricht n’ont pas nécessairement voté celui d’Amsterdam. Une chose était de converger, une autre était d’inscrire comme un dogme dans les traités des critères macroéconomiques relevant plutôt de l’arbitrage politique.
Par ailleurs, un des critères qui n’est jamais soulevé par la France à l’égard de l’Allemagne, alors qu’il devrait pourtant l’être, est celui de la balance commerciale. Les traités de l’Union prévoyaient qu’en cas de balance commerciale excessivement forte au regard de la moyenne, le pays concerné devait prendre des mesures de relance intérieure pour rééquilibrer la donne, notamment en matière d’échanges industriels. J’observe que la France n’a jamais eu le courage de demander le respect de ces critères à l’Allemagne !
Applaudissements sur plusieurs travées du groupe SER.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
L’amendement n° 3793, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, MM. Ouzoulias et Savoldelli et Mme Varaillas, est ainsi libellé :
Alinéa 2, tableau
Compléter ce tableau par une colonne ainsi rédigée :
Programme de stabilité (PSTAB) 2022-2027
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La parole est à Mme Céline Brulin.
Par cet amendement, nous proposons d’insérer dans l’article liminaire une ligne visant à préciser les objectifs réels de cette réforme, à savoir contenir la croissance des dépenses de sécurité sociale et de retraite à 0, 6 % afin de nous conformer aux engagements pris auprès de la Commission européenne de maintenir une croissance des dépenses publiques à ce même taux.
L’article liminaire nous montre, une fois de plus, quel est le véritable projet du Gouvernement. Il ne s’agit pas de faire travailler plus longtemps les Français pour prétendument « sauver notre système de retraite par répartition », ni d’améliorer les petites pensions, ni même de favoriser l’emploi des seniors.
Ce projet vise à reculer l’âge de départ à la retraite pour respecter, comme cela vient d’être rappelé, la règle des 3 % qui ne correspond plus à grand-chose à l’époque actuelle.
La même austérité, qui a conduit les gouvernements successifs à ne pas remplacer les départs à la retraite dans la fonction publique et qui a déséquilibré les finances des retraites, justifie aujourd’hui de nouvelles régressions sociales.
Depuis près de dix ans, la Commission européenne demande à la France de réformer le système de retraite et de reculer l’âge de départ. Aujourd’hui, c’est en contrepartie du plan de relance européen, qui a accordé 40 milliards d’euros à la France, que le Gouvernement s’est engagé à la fois à réduire les droits à l’assurance chômage et à réformer notre système de retraite.
Je rappelle que le projet de loi de finances pour 2023 a supprimé, entre autres, la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises, qui constituait pourtant une ressource essentielle pour les collectivités territoriales : en 2021, elle représentait en effet 5, 7 milliards d’euros pour le bloc communal et 3, 8 milliards d’euros pour les départements.
D’ici à 2024, ce sont 16 milliards d’euros en moins pour les entreprises et l’État, soit exactement le montant du déficit du système de retraite invoqué par le Gouvernement.
C’est la loi organique qui définit le tableau, on ne peut y ajouter une colonne comme cela : avis défavorable.
Deux ans de plus à travailler, deux dans de vie volés, qui doivent permettre de réduire les dépenses de retraite afin de tenir l’engagement du Gouvernement de respecter le totem des 3 % du déficit public, ce fameux seuil dont les économistes s’accordent à dire qu’il ne correspond à aucun indicateur économique sérieux.
La règle des 3 % qui justifie toutes les régressions sociales depuis trente ans est née sur un coin de table, mes chers collègues ! Récemment, l’ancien haut fonctionnaire de la direction du budget qui en est à l’origine précisait même à un journaliste que ce taux ne reposait sur aucune réflexion théorique.
En 1982, le Président de la République de l’époque, François Mitterrand, rencontrant des difficultés économiques avec un déficit atteignant les 100 milliards de francs, a demandé à ses conseillers de trouver un chiffre en pourcentage plus accessible.
Après avoir hésité avec 2 %, c’est le seuil maximum de 3 % de déficit public qui a été retenu.
C’est ensuite un certain Laurent Fabius, ministre des finances, qui a repris ce chiffre avant qu’il ne soit inscrit dans le traité de Maastricht comme l’un des critères d’intégration dans la zone euro.
Parce que voilà quarante ans le chiffre de 3 % a été retenu plutôt que celui de 4 %, par exemple, vous allez sacrifier deux années de vie de nos concitoyens !
Votre réforme comptable ne trompe personne, ni les neuf organisations syndicales de salariés, ni les trois quarts des Français, ni les 93 % d’actifs qui s’opposent à votre coup de force et qui seront présents pour vous le rappeler dans la rue le 7 mars prochain !
Chers collègues, ce seuil de 3 % est effectivement un peu sorti du chapeau : il fallait en fixer un et on a choisi celui-là.
Comme je l’ai rappelé, ce critère ne devait être valable que jusqu’au passage à l’euro. Rendons à François Mitterrand ce qui lui appartient : il a toujours expliqué que la deuxième étape devait être accompagnée d’un gouvernement économique de la zone euro afin de définir le cadre macroéconomique de manière pluriannuelle.
C’est Jacques Chirac qui a négocié le traité d’Amsterdam sans introduire l’arbitrage d’un gouvernement économique en reprenant tels quels des critères de convergence pour en faire des critères ad vitam aeternam. Cette vision malthusienne du développement de l’Union européenne pèse à présent très lourd : depuis cette période, la croissance moyenne en Europe est la plus faible du monde.
Par ailleurs, la Commission, non contente de limiter le déficit public, a ajouté un critère de baisse des dépenses publiques. Nous en revenons donc à notre débat d’aujourd’hui : devons-nous diminuer la dépense publique ou trouver des recettes pour limiter le déficit ?
Or, forte de sa logique libérale de financiarisation, la Commission a veillé à ce que nous baissions non seulement le déficit, mais aussi la dépense. Si bien qu’en 2002, au sommet de Barcelone, il a été écrit noir sur blanc qu’il fallait diminuer la dépense publique, que l’âge moyen des retraites dans l’Union européenne devait rapidement atteindre 63, 5 ans et qu’il fallait développer les fonds de capitalisation. Excusez du peu, l’Union européenne a « matricé » une certaine vision que vous avez reprise et qui pénalise les Français !
Je souhaite revenir sur ce que vient de dire à l’instant Marie-Noëlle Lienemann, car certains pourraient juger que ces discussions sont quelque peu périphériques au débat qui nous occupe aujourd’hui. Or nous sommes bien ici au cœur du sujet, à savoir la défense de notre système de retraite et du droit des salariés à avoir une retraite suffisamment longue pour pouvoir en profiter.
Si nous sommes confrontés à des réformes successives de notre système de retraite, ce n’est pas en raison des déséquilibres démographiques, mais parce que la baisse des dépenses publiques, cumulée aux pressions sur le coût du travail et sur les salaires, a abouti à une réduction de la masse salariale et donc à une diminution des recettes de l’assurance vieillesse.
Le débat sur les critères de Maastricht, nous l’avons tous les jours dans cet hémicycle, mes chers collègues ! Un jour nous parlons de l’hôpital, de son état, des difficultés que rencontrent les personnels, les médecins. Un autre, nous parlons de la justice, de la difficulté des justiciables à voir leurs litiges jugés, des difficultés des magistrats, de l’engorgement des tribunaux. Un autre encore, nous parlons des transports, du rail, de la difficulté qu’éprouvent nos concitoyens à prendre au quotidien le train pour aller travailler.
Tous ces débats découlent de choix opérés lors de la construction de l’Union européenne et qui en ont fait un espace libéral, destiné à faire baisser les prestations sociales et les services publics. Nous voterons cet amendement !
Applaudissements sur quelques travées du groupe SER. – Mme Marie-Noëlle Lienemann applaudit également.
Il s’agit non pas d’un débat de sémantique, mais d’un débat politique, comme en témoignent toutes les interventions qui se succèdent.
Attardons-nous un peu sur la dette publique, dont vous avez beaucoup ou pas assez parlé, monsieur le ministre…
En 2021, la dette publique s’élevait à 2 813 milliards d’euros au sens du traité de Maastricht, soit 112, 5 % du PIB. Mais la même année, selon l’Insee, la dette publique n’est que de 2 522 milliards d’euros, soit 101, 2 % du PIB. Mieux encore, toujours en 2021, au sens d’Eurostat et de l’OCDE, la dette n’est plus que de 2 174 milliards, soit 87 % du PIB !
Comme l’a expliqué la présidente Assassi, ce n’est pas un tour de passe-passe des sénateurs communistes, mais c’est une autre méthode de calcul. Les mots ont donc du sens, madame la rapporteure générale, et il ne s’agit aucunement d’un amendement mineur et secondaire.
Il existe bel et bien une autre méthode de calcul, qui consiste simplement à déduire les actifs ou plus largement la valeur financière nette pour Eurostat et les engagements financiers nets pour l’OCDE.
C’est une question de logique, ce n’est pas qu’une question de petits mots et de petits amendements. Il y a bien trois façons différentes de calculer le niveau de la dette par rapport au PIB. Votons donc cet amendement !
Mme Marie-Noëlle Lienemann et M. Mickaël Vallet applaudissent.
Le débat sur Maastricht et sur la façon de calculer ces équilibres est tout à fait intéressant. Comme l’a rappelé Laurence Rossignol, il s’agit en réalité d’un enjeu permanent.
À cette difficulté de parvenir à l’équilibre, on a ajouté la volonté de baisser les impôts à une période qui ne s’y prêtait pas. Était-ce bien le moment de diminuer les impôts avec toutes ces crises successives ?
De 2006 à 2023, le produit de l’impôt sur les sociétés a augmenté, et c’est heureux, même si cette hausse n’a même pas atteint le niveau de l’inflation. Tous ceux qui ont dirigé une entreprise savent que ce n’est pas parce que l’impôt sur les sociétés baisse que les profits augmentent. La baisse de l’IS favorise éventuellement l’investissement, ce qui permet ensuite, peut-être, d’engranger des profits.
Il en va de même des 20 milliards d’euros de la CVAE dont personne ne peut nous dire ici où ils sont passés ! Je rappelle que le Sénat a voté contre cette mesure, qui n’a pas été examinée à l’Assemblée nationale. Malgré tout, la CVAE demeure supprimée alors que nous ignorons tous si cette suppression a eu un effet bénéfique. C’est un problème, car le rétablissement de cette cotisation aurait permis de récupérer facilement quelques milliards.
Enfin, j’en termine par le balancier pour les habitants : d’un côté, on enlève la taxe d’habitation, qui n’était pas payée par les 30 % des Français les moins aisés ; de l’autre, on sanctionne tout le monde avec cette réforme des retraites !
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
La parole est à M. Éric Bocquet, pour explication de vote sur l’article.
Monsieur le ministre, lors des débats à l’Assemblée nationale, vous avez eu cette formule quelque peu apocalyptique : « c’est la réforme ou la faillite » !
M. Gabriel Attal, ministre délégué. C’était à l’Assemblée nationale !
Sourires.
J’oppose cette formule aux propos tenus par le président du Conseil d’orientation des retraites, M. Pierre-Louis Bras, qui affirme tranquillement : « Les dépenses de retraites ne dérapent pas, elles sont relativement maîtrisées, dans la plupart des hypothèses, elles diminuent plutôt à terme […] dans l’hypothèse retenue par le Gouvernement, elles diminuent très, très peu, mais un peu à terme. »
M. Bras, qui s’est exprimé aussi devant les commissions des finances des deux chambres, a exposé notamment qu’il ne devrait pas y avoir de solde négatif si les dépenses restaient constantes par rapport au PIB. « C’est là que se produisent des évolutions qui ne sont pas du tout intuitives », a-t-il dit. Il explique ce déficit par trois phénomènes clairs, dont les deux principaux sont les suivants.
Tout d’abord, la baisse des dépenses de retraite de l’État employeur pour ses fonctionnaires, alors que ces cotisations représentent 15 % de l’ensemble des cotisations versées quand les fonctionnaires ne représentent que 8 % de l’emploi total.
Ensuite, par un effet lié à la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales (CNRACL). Concrètement, nous allons enregistrer une baisse de la part des rémunérations relevant des fonctions publiques territoriale et hospitalière dans les rémunérations totales, causée par une baisse tant des rémunérations que des effectifs.
En résumé, le déficit est creusé, car ceux qui cotisent le plus cotiseront moins en proportion de la somme des cotisations.
Monsieur ministre, vous pourriez au moins admettre que ce sont aussi les restrictions sur l’emploi public qui génèrent le déficit annoncé du système de retraite.
Vous pourriez également reconnaître que vous projetez des économies non seulement sur les retraites en allongeant l’âge de départ, mais également sur toutes les administrations publiques par la diminution du nombre de fonctionnaires d’État, hospitaliers et territoriaux, car à terme ce sont eux – cela figure dans l’article liminaire – qui contribueront le plus à la diminution des déficits publics.
La parole est à M. Thomas Dossus, pour explication de vote sur l’article.
Avant de voter cet article liminaire, permettez-moi de rappeler que quelques interrogations sont restées sans réponse. Ce n’est pourtant pas faute de vous avoir sollicités lors de la défense de nos nombreux amendements.
En revanche, d’autres amendements n’ayant rien à voir avec les discussions en cours, et qui seront examinés ultérieurement, ont obtenu, eux, des réponses…
Nous n’avons notamment pas eu de réponse sur la sincérité du véhicule législatif utilisé aujourd’hui. Rappelons la chronologie des événements. Le 29 novembre dernier, le Sénat votait le PLFSS. À peine plus d’un mois plus tard, le 10 janvier, le Gouvernement présentait ce PLFRSS dans l’urgence à seule fin de corseter le débat sur la réforme des retraites.
Mon collègue Pascal Savoldelli l’a rappelé, vous avez annoncé à l’Assemblée nationale que vous vous baseriez sur la loi de programmation des finances publiques votée au Sénat. Or vous affirmez ici qu’il s’agira plutôt du texte initial, qui n’a pas été voté à l’Assemblée. La démarche paraît donc assez floue, voire insincère.
Nous n’avons pas obtenu de réponse non plus sur la trajectoire d’embauche dans la fonction publique. La question de mon collègue sénateur du Rhône sur l’avenir de la capitalisation est également restée sans réponse. S’agit-il du futur projet du Gouvernement, comme mon collègue vous l’a demandé ?
Enfin, vous n’avez toujours pas répondu à mon « jeune » collègue Breuiller, §qui vous questionnait sur la note du Conseil d’État que vous refusez de rendre publique.
En ce début de débat, nous restons donc encore un peu sur notre faim !
La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour explication de vote sur l’article.
Et moi, je n’ai toujours pas de réponse sur la suppression, que j’espère, des 3, 1 milliards d’euros de mesures sociales qui n’en sont pas ! Allez-vous ramener vos mesures à 3 milliards et en finir avec ce mensonge ?
Vous avez annoncé que nous nous baserions sur la loi de programmation des finances publiques. Ce texte prévoit, dans ses articles 17 à 20, de cantonner les dépenses des branches de sécurité sociale et du Fonds de solidarité vieillesse (FSV) à 21, 8 % du PIB de 2023 jusqu’à 2025.
Dans la version issue des travaux du Sénat, la loi de programmation prévoyait un objectif de réduction global des effectifs de la fonction publique de 5 %, soit 120 000 postes. Cette réduction est en concordance avec la convention EPR sur laquelle s’appuie le Gouvernement, et qui prévoit un désengagement de l’État, grevant les recettes de la sécurité sociale et justifiant la réforme injuste dont nous débattons.
Comme l’EPR nucléaire, cette convention n’est pas une bonne mesure. Elle s’appuie sur une baisse de la rémunération des fonctionnaires de 11 % et une diminution des recrutements, alors que le déficit serait réduit de 3 milliards d’euros si aucun décrochage n’était organisé.
Les Français doivent savoir que cette réforme des retraites rejoint une politique globale d’austérité qui aggravera l’offre des services publics. Ils doivent connaître l’ampleur et la teneur de ce projet délétère sur l’ensemble des administrations publiques. Nous ne voterons pas cet article liminaire.
La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly, pour explication de vote sur l’article.
Henri Sterdyniak, signataire du manifeste d’économistes atterrés, dans une note présentée préalablement aux annonces du Gouvernement, explique l’importance de la politique d’emplois publics pour le financement des retraites.
Le COR reprend les hypothèses fournies par la direction du budget. Le nombre de fonctionnaires serait fixe, sauf les 15 000 emplois dans les hôpitaux promis dans le cadre du Grenelle de la santé. La nécessité d’embauches dans l’éducation, la santé, les soins aux jeunes enfants et aux personnes âgées dépendantes, la culture, est oubliée.
De 2022 à 2037, l’indice de la fonction publique perdrait 8, 3 % en pouvoir d’achat, alors que le pouvoir d’achat dans le privé augmenterait, lui, de 12, 7 %. Aucune leçon n’est tirée de la dégradation de l’attractivité des emplois publics.
Compte tenu de ces hypothèses, la part du traitement des fonctionnaires dans la masse totale des rémunérations passerait de 10, 5 en 2022 à 7, 8 en 2037.
La parole est à Mme Corinne Féret, pour explication de vote sur l’article.
Contre l’avis des organisations syndicales et malgré l’opposition des Français, qui se mobiliseront encore massivement mardi prochain dans tous les territoires, et ce ne sera pas la fin du monde, le Gouvernement s’obstine à vouloir reculer l’âge légal de la retraite à 64 ans.
Nous nous opposons à cette réforme injuste, qui n’est pas utile en l’état. Elle pénalisera en priorité les femmes et tous ceux qui ont commencé à travailler tôt. Cette réforme est aussi brutale, car elle s’appliquera immédiatement, dès 2023.
La retraite, c’est une nouvelle vie. Elle se prépare, elle s’anticipe pour faire place à des projets personnels et familiaux. Eh bien non, nos concitoyens qui devaient partir à la retraite cette année ne pourront le faire. Puisque nous sommes ici pour débattre et surtout pour dire la vérité aux Français, il faut avoir le courage de le leur avouer !
En réalité, cette réforme va créer encore plus de précarité et de pauvreté. Nous avons également tout entendu sur cette réforme : le Président de la République et la Première ministre nous ont même expliqué qu’elle permettrait de dégager des marges de manœuvre pour financer d’autres politiques publiques – on y insiste depuis quelques heures maintenant, car il est essentiel de bien faire comprendre aux Français ce qu’il en est véritablement de cette réforme.
Ce qui nous a été dit démontre bien que le problème est non pas les retraites, mais les finances publiques : là encore, comment expliquer que ces économies sur le dos des travailleurs changeraient les paramètres de nos finances publiques quand on parle d’économiser 10 à 15 milliards d’euros par an ?
Tout cela n’est pas sérieux. Et il est encore moins sérieux d’invoquer le risque de faillite comme le fait le ministre Attal. Les Français ne sont pas dupes lorsqu’ils entendent que l’on agite les déficits abyssaux pour faire croire que de telles restrictions s’imposeraient afin de sauver le système. En réalité, certains déficits sont parfois volontairement entretenus. Il en est ainsi de la non-compensation des allégements de cotisations décidée par l’État pour la sécurité sociale.
Tous ces arguments justifient clairement que nous votions contre cet article liminaire.
La parole est à M. Patrick Kanner, pour explication de vote sur l’article.
Le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain votera contre cet article liminaire.
M. Patrick Kanner. Qui sait, cela convaincra-t-il peut-être de nous suivre ceux d’entre vous qui avaient déposé un amendement de suppression qu’ils n’ont pas osé voter ? Mais cela regarde la majorité sénatoriale…
Mme Raymonde Poncet Monge s ’ esclaffe.
Pour nous, il s’agira du premier acte officiel de refus de cette réforme impopulaire – tout le monde peut en convenir – et injuste en ce qu’elle touche une majorité de Français sans mettre à contribution l’extrême minorité de nos concitoyens qui ont profité de l’hyper bouclier fiscal de M. Macron. Cette réforme est également inutile : nous ne sommes toujours pas persuadés qu’elle permettra d’équilibrer le système des retraites par répartition.
J’en profite pour rappeler que ce régime tant décrié a dégagé un excédent de 900 millions d’euros en 2021 et de 2 milliards d’euros en 2022. Certes, je sais comme vous tous que cela ne va pas durer au regard des courbes, mais la preuve est ainsi faite qu’il peut y avoir de bonnes années.
Mes chers collègues, les résultats de l’entreprise française CMA CGM viennent de tomber aujourd’hui : 25 milliards d’euros de bénéfices, soit plus que les 19 ou 20 milliards de TotalEnergies. Or la droite sénatoriale et la droite élyséenne s’obstinent à ne pas vouloir faire contribuer ceux qui auraient les moyens de le faire pour équilibrer globalement les dépenses publiques dans notre pays.
Nous voterons contre cet article liminaire comme le signe de notre détermination à voter globalement contre cette réforme des retraites !
Applaudissements sur quelques travées du groupe SER.
La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote sur l’article.
Grâce à ce débat, en particulier grâce aux interventions du ministre délégué chargé des comptes publics, nous avons bien compris quel était l’objectif de cette réforme : il s’agit de faire des économies et de financer les baisses d’impôts alignées les unes à la suite des autres depuis quelques années. Il s’agit aussi de financer les exonérations ou les allégements de cotisations sociales mises en place progressivement, notamment l’été dernier lors du vote de la loi portant mesures d’urgence pour la protection du pouvoir d’achat.
Pour faire des économies, environ 900 000 personnes s’entendront dire : désolé, votre départ à la retraite sera pour l’année prochaine ! On fait ainsi doublement des économies : on reporte le versement des pensions, lesquelles seront plus faibles en raison des conditions complémentaires imposées. Voilà votre seule motivation !
À ce stade, nous avons une conviction. Comme précédemment pour l’assurance chômage, le maintien d’un bon niveau de protection sociale est d’abord l’affaire des partenaires sociaux et non de l’État. On voit bien ce que l’État fait avec la protection sociale : c’est un outil sur lequel il fait main basse pour financer ses déficits. Ce n’est pas acceptable !
J’ai aussi la conviction, au vu de l’évolution du poids des pensions dans le PIB dans notre pays, que la courbe ne sera pas ascendante, contrairement à ce que vous affirmez. C’est à mes yeux un motif de préoccupation. Eu égard à l’évolution de la population, nous allons en revenir à la situation d’il y a cinquante ou soixante ans : progressivement, les personnes de plus de 60 ans redeviendront pauvres.
S’il faut une réforme des retraites, c’est pour répondre à ces enjeux. Posons-nous les bonnes questions. Pourquoi les carrières sont-elles de plus en plus hachées ? Pourquoi y a-t-il de plus en plus de polypensionnés ?
La parole est à M. Didier Marie, pour explication de vote sur l’article.
La raison pour laquelle nous ne voterons pas cet article a été largement développée.
Le régime des retraites n’est pas en péril. Le président du COR l’a souligné à de multiples reprises. Les dépenses de retraite sont stables depuis 2010, entre 13, 5 % et 14 % du PIB, et toutes les études garantissent cette maîtrise jusqu’en 2070.
Nous avons même des excédents dans les deux années qui viennent, ce qui montre que la situation est loin d’être catastrophique.
Certes, nous avons un problème ponctuel, celui du papy-boom, ou du baby-boom, si vous préférez, qui est en passe d’être absorbé. Nous sortirons de cette situation assez rapidement et le régime retrouvera son rythme de croisière.
Le scénario du COR anticipe un déficit entre 0, 5 et 0, 8 point du PIB entre 2022 et 2032. Cela peut paraître important en valeur absolue, mais c’est faible en valeur relative.
Messieurs les ministres, les raisons qui vous animent sont non pas démographiques, mais politiques. Vous avez appliqué à l’ensemble de la fonction publique une politique d’austérité depuis 2017, couplée à un démantèlement progressif de la fonction publique. Pour ce faire, vous obligez l’ensemble des administrations publiques de l’État, la fonction publique hospitalière, la fonction publique territoriale à recourir de plus en plus fréquemment aux contractuels.
Or c’est ce qui déséquilibre aujourd’hui les possibilités d’abondement des systèmes de retraite. C’est aussi ce qui explique les difficultés de la CNRACL. Quand on y ajoute le fait que le Gouvernement a asséché les collectivités territoriales…
Merci, mon cher collègue.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote sur l’article.
Mes chers collègues, beaucoup d’arguments peuvent être invoqués pour refuser cet article liminaire.
Regardez comment se sont déroulées toutes les réformes successives. Chaque fois, le même scénario se répète : on assèche les recettes, ce qui gonfle les déficits. Puis, les conditions d’accès aux retraites et leur niveau se dégradent. Enfin arrivent les publicités sur les assurances et fonds de pension, qui jouent sur la peur des gens de ne pas avoir de retraite.
Mes chers collègues Les Républicains, c’est là où vous vous dévoilez. Comme d’habitude, sous le prétexte de sauver le régime des retraites, vous voulez en réalité imposer des retraites minimales et une part croissante de capitalisation.
Par ailleurs, j’y insiste, vos calculs financiers sont inexacts. Au nom de quoi décidez-vous que la contribution de l’État ne va pas croître et que le nombre de fonctionnaires ne va pas augmenter jusqu’en 2037 ? Tout cela est très aléatoire.
Surtout, monsieur le ministre, à combien évaluez-vous le nombre de seniors supplémentaires qui vont se trouver dans la zone grise entre l’emploi et la retraite ? Combien y aura-t-il d’allocataires du RSA, de l’allocation de solidarité spécifique (ASS), de seniors au chômage en plus ? À ma connaissance, les administrations ont évalué à 40 000 le nombre de personnes en plus dans chacune de ces catégories.
La parole est à M. Pierre Laurent, pour explication de vote sur l’article.
M. Pierre Laurent . Je voudrais m’adresser à mes collègues du groupe Les Républicains avant que nous ne passions au vote.
Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.
Vous êtes très nombreux, mais visiblement condamnés au silence par un coup de baguette magique du président Retailleau. §J’imagine qu’il vous a demandé de ne rien dire sur rien !
Après avoir entendu M. Attal, nous avons compris que le Haut Conseil des finances publiques faisait du bricolage intégral. On ne sait même pas si les dispositions que vous avez votées sont appliquées ou respectées. On sait en outre que les règles européennes que vous invoquez vont devoir être changées, mais on continue d’y recourir à tort et à travers !
Un de vos collègues, Étienne Blanc, a expliqué voilà quelques instants que l’article liminaire, c’était « n’importe quoi », et qu’il ne serait pas respecté in fine. Il n’a d’ailleurs pas voté son propre amendement, mais cela le regarde.
Je ne vous reconnais pas : allez-vous voter ce grand « n’importe quoi » budgétaire ? Ce n’est pas brillant pour de grands spécialistes de la rigueur budgétaire ! Allez-vous continuer à ne rien dire ?
Nous ne sommes pas d’accord sur le fond. Vous voulez à tout prix arriver au vote sur les 64 ans, car cela seul compte pour vous. Mais jusqu’à quand allez-vous cautionner les méthodes du Gouvernement, à savoir le 47-1 et tout ce qui va avec, ses calculs fabriqués de toutes pièces pour justifier statistiquement son projet de réforme ? En somme, allez-vous laisser le Sénat s’abaisser de cette manière ?
Applaudissements sur les travées des groupes CRCE, SER et GEST. – Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.
La parole est à M. Daniel Breuiller, pour explication de vote sur l’article.
Cet article liminaire est essentiel. Au fond, il montre que cette réforme n’a qu’un objectif : faire baisser les dépenses publiques pour respecter les objectifs du pacte de stabilité et de croissance. Cependant, il n’est pas admissible que cela se fasse au détriment de la santé et de la qualité de vie des Français.
À un moment de son existence, il est bon de pouvoir penser que l’on arrête le labeur pour vivre à un autre rythme. Or deux années de plus à travailler, ce n’est pas rien, surtout pour ceux qui sont les plus abîmés par le travail.
Ces décisions auront aussi d’autres conséquences. Ces jeunes retraités, ce sont eux qui font la richesse de nos engagements associatifs. Ce sont souvent les conseillers municipaux qui nous élisent, mes chers collègues. Ce sont eux aussi qui s’occupent des petits enfants quand, hélas, les places en crèche manquent. Ce sont eux encore qui s’intéressent à la santé de leurs parents en grand âge, le manque de structures publiques étant là encore cruel.
Tous ces éléments ne figurent pas dans le tableau de cet article liminaire. Ils entraîneront pourtant des coûts sociaux très lourds et des conséquences importantes dans la cohésion sociale.
Enfin, messieurs les ministres, pourquoi ne publiez-vous pas la note de synthèse du Conseil d’État ? §Cela nous permettrait d’avoir la confirmation claire de ce que nous avons tous deviné, à savoir que le Gouvernement utilise un tel véhicule législatif, qui va corseter le débat, pour nous empêcher de mener une réflexion sincère sur les enjeux du travail.
Oui, derrière la question des retraites, il y a d’abord celle du travail, et c’est de cela que nous devrions parler en abordant cette discussion.
Monsieur le ministre, j’y insiste, les parlementaires ont droit à une information autrement plus précise que la seule lecture des journaux.
Applaudissements sur les travées des groupes GEST, SER et CRCE.
La parole est à Mme Annie Le Houerou, pour explication de vote sur l’article.
J’ai également un doute sur la sincérité budgétaire de cet article, qui fait état d’une hausse de 400 millions d’euros de la branche vieillesse correspondant aux mesures d’accompagnement prévues dans le présent projet de loi, notamment en ce concerne la pénibilité.
Toutefois, pas de baisse de dépenses observée ni de hausse de recettes induite par les mesures de cette réforme, censée entrer en vigueur à partir de septembre prochain.
Au cours du précédent quinquennat, le budget de l’État a été amputé chaque année d’environ 50 milliards d’euros par des baisses d’impôts au profit des plus riches et des grandes entreprises : suppression de l’ISF, création de la flat tax, fin de la CVAE.
Le déficit prévu pour 2023 résulte non pas d’un déséquilibre démographique, mais d’un choix politique. Le COR prévoit un retour à l’équilibre à l’horizon 2050, avec un effort constant de l’État dans le financement des retraites à hauteur de 2 % du PIB.
Alors qu’Emmanuel Macron lui-même balayait la prétendue urgence financière dans son programme de 2017, le sauvetage du régime redevient la justification centrale de la réforme.
Pourtant, la santé financière du système de retraite ne justifie aucunement le recul de l’âge légal de départ à la retraite et l’augmentation de la durée de cotisation, qui auraient tous deux des conséquences sociales désastreuses. Les projections du Gouvernement reposent sur la convention « équilibre permanent des régimes », qui s’appuie sur une diminution progressive de l’effort de l’État dans le financement du système de retraite, avec la baisse de l’emploi public local.
Comme les employeurs publics ont des taux de cotisation supérieurs au régime général du privé, moins il y a de fonctionnaires, moins l’État participe au financement du système de retraite, et plus son équilibre est menacé.
Par ce vote contre cet article liminaire, nous manifestons donc notre opposition générale au projet de réforme des retraites.
Applaudissements sur les travées du groupe SER.
La parole est à M. Claude Raynal, pour explication de vote sur l’article.
Nous sommes au début de la phase d’étude de ce texte, qui vient après une période tout à fait particulière. Depuis six ans déjà, on nous parle de réforme des retraites. Une paille ! À chaque fois, les réformes étaient censées être géniales…
Il y a d’abord eu la retraite à points, qui devait tout régler. Las, en trois mois, elle a implosé. Il aura suffi qu’on se mette à réfléchir un peu : on a alors vu que certaines professions étaient totalement oubliées, notamment les quelques millions d’enseignants… Encore une paille ! Bref, c’était génial, mais tout a capoté !
Le second mandat du Président de la République commence et on nous annonce la retraite à 65 ans, avec une réforme de type paramétrique. L’opération commence, mais le Gouvernement sent que cela ne prend pas. Il lui manque juste une majorité… Une paille de nouveau !
In fine, nous sommes saisis non pas d’un projet du Gouvernement, mais du projet de la majorité sénatoriale. C’est quand même une situation très particulière ! D’ailleurs, lors de la discussion générale, j’étais étonné que le président Retailleau ne parle pas juste après les ministres. Quand on est coproducteur, la moindre des choses est d’assumer cette coproduction ! §Je le regrette !
M. Claude Raynal. Enfin, Bruno Le Maire l’a avoué : cette réforme est budgétaire ! Ses amis l’ont fait taire : elle est pour le bien des retraités ! Cet argument a vite été démonté. Alors, on reprend de nouveau l’argument financier, puis budgétaire…
Applaudissements sur les travées du groupe SER.
La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour explication de vote sur l’article.
Il n’y a aucun doute sur notre volonté de voter contre l’article liminaire. Je suis surpris par le blocage sur notre amendement de suppression, avec 252 voix contre et 91 pour. En effet, si j’ai bien compris, l’article liminaire reprend les prévisions du solde structurel. C’est sérieux, et même crucial, comme dit le ministre.
Si on partage la version apocalyptique du Gouvernement, alors il faut aller jusqu’au bout, comme pour l’assurance chômage, où la réforme aboutit à un excédent de 4, 1 milliards d’euros. C’est catastrophique, car on fait perdre des droits aux travailleurs, mais c’est dans la logique initiale.
Là, c’est la même chose. Aussi, je veux m’adresser à mes collègues de droite. Vous nous répétez à chaque projet de loi de finances que nous, communistes, ne connaissons rien à l’entreprise et que nous ne la défendons pas.
Marques d ’ ironie sur les travées du groupe Les Républicains.
Cela s’appelle le bilan de l’entreprise ! L’article liminaire est très important à cet égard. Si on procède ainsi, la dette publique de la France est non pas à 112, 5 % du PIB, mais à 87, 5 % !
On peut avoir un avis différent sur plein de sujets, mais on ne peut pas accepter que l’on nous vende des mensonges et des chiffres inexacts ! C’est là le problème !
Comment faire dans nos départements quand il manque des enseignants ? Où sont-ils dans nos débats ? Et je ne parle pas des contractuels de la fonction publique, qui sont plus de 600 000. Connaissez-vous leur vie ? Ils sont 41 % en CDD et 68 % ont des contrats de moins d’un an ; 25 % d’entre eux ne sont pas affiliés à l’Institution de retraite complémentaire des agents non titulaires de l’État et des collectivités publiques (Ircantec) et n’ont pas de retraite complémentaire.
Applaudissements sur les travées des groupes CRCE, SER et GEST.
La parole est à M. Christian Redon-Sarrazy, pour explication de vote sur l’article.
Qui dit prévisions, dit hypothèses.
Parmi les hypothèses de croissance économique, la plus crédible est à +1, 3 %. Elle est cohérente avec les projections de court terme du Gouvernement ainsi qu’avec les estimations de long terme des différentes institutions internationales.
En ce qui concerne le taux de chômage, retenir une hypothèse de 7 % à long terme est un choix prudent et réaliste.
Pour ce qui est de la participation de l’État au système de retraite, il s’agit d’un choix avant tout politique, grâce auquel celui-ci peut décider de réduire ou de maintenir son niveau de dépenses en faveur des retraites.
Aujourd’hui, votre gouvernement retient d’autres hypothèses économiques. Il choisit unilatéralement de réduire sa participation au système de retraite, ce qui aggrave encore plus le déficit du système. Ce choix politique débouchera sur une baisse des rémunérations réelles compte tenu de l’inflation et sur un ralentissement de la hausse, voire un gel des pensions des fonctionnaires. Un recul de la participation de l’État implique aussi moins de financement des mécanismes de solidarité.
Pour avoir une juste appréciation du besoin de financement, il faut donc regarder à court terme, à moyen terme, mais aussi en tendance de long terme.
Si l’on retient à la fois un taux de croissance de 1, 3 % et un taux de chômage de 7 %, le besoin de financement en 2027 sera de 7 milliards d’euros si l’État maintient sa participation et de 9 milliards d’euros si l’État réduit sa participation. En 2040, il sera de 4 milliards d’euros si l’État maintient sa participation et de 18 milliards d’euros si l’État la réduit. À long terme, on aura une stagnation sans dérive du besoin de financement si l’État réduit sa participation et une amélioration, suivie d’un excédent de financement, si l’État maintient sa participation.
Dit autrement, le besoin de financement du système de retraite évolue au sein d’un intervalle qui dépend directement des choix politiques que fera l’État.
Pour toutes ces raisons, et elles sont nombreuses, nous voterons la suppression de cet article.
Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.
La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote sur l’article.
Mes collègues ont tous donné des raisons fort valables et légitimes pour voter contre cet article liminaire.
J’ai une autre raison à opposer à mes collègues de la majorité sénatoriale. Après six ans de présence sur ces travées, je croyais qu’il y avait quelque orgueil, voire quelque fierté à appartenir à cette institution.
Pour de sombres calculs, vous avez décidé d’accompagner le Gouvernement en piétinant les droits du Parlement. Avec cet abus de majorité – je parlerai presque de majorité sénatoriale tyrannique contre la minorité que nous sommes –, vous servez les intérêts du Gouvernement, alors que ce dernier quémandait votre soutien. Vous aviez la possibilité de faire plier le Gouvernement en exerçant une forme de conservatisme éclairé. Je ne comprends pas cet abaissement, signe de faiblesse.
Vous n’êtes pas au Gouvernement, mais vous pensez que l’on retiendra la « retraite Retailleau ».
Sourires sur les travées du groupe SER.
M. Victorin Lurel. Je trouve cela étonnant et c’est la raison pour laquelle je vous demande un sursaut de lucidité, ou plutôt, sans vouloir vous blesser, de dignité sénatoriale.
Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.
Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote sur l’article.
Exclamations et applaudissements ironiques sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.
Sourires sur les travées du groupe Les Républicains.
Il se trouve que je fais partie des anciens de cette honorable assemblée. Très honnêtement, c’est bien la première fois, en plus de vingt ans, que j’assiste à un débat de cette qualité.
Mme Frédérique Puissat applaudit.
Nous sommes en train de donner au peuple français la même impression que celle qu’il retient des débats à l’Assemblée nationale.
Protestations sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.
À ceci près, selon un journaliste que j’ai entendu dans la salle des conférences, que vous pratiquez une obstruction « cordiale » – je trouve l’expression bien choisie.
Cependant, mesurez bien l’image que laisse aux Français, qui sont très soucieux de cette question des retraites, le fait de défendre systématiquement soixante ou quatre-vingts amendements identiques. Il y a là un véritable problème.
Je ne sais pas ce que vous cherchez – ou plutôt, je le devine. Il s’agit peut-être de faire en sorte que nous n’arrivions pas à la fin de l’examen de ce projet de loi.
En tout cas, et je le dis très tranquillement, cela ne rehausse pas l’idée que les Français peuvent se faire du Sénat.
Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.
La parole est à M. Yan Chantrel, pour explication de vote sur l’article.
M. Yan Chantrel. Nous le ferons d’autant plus que, depuis des semaines, des milliers et des milliers de Françaises et de Français manifestent, avec une dignité remarquable. Or vous ne les entendez pas ! Nous allons donc être la chambre d’écho de nos compatriotes qui manifestent depuis plusieurs semaines et que vous ne souhaitez pas écouter.
Applaudissements sur des travées des groupes SER, CRCE et GEST.
Au travers de ces amendements, c’est ce que nous défendons et ce que nous continuerons de défendre.
Cette réforme est profondément injuste et brutale. C’est normal que nous soyons au combat, sur toutes les travées de la gauche, pour défendre le peuple français qui souffre et qui va souffrir encore plus si cette réforme est adoptée.
C’est l’honneur du Parlement de pouvoir défendre ces gens dans l’hémicycle, dans un délai contraint imposé par ce gouvernement, mais accepté par vous !
Ce serait votre honneur d’intervenir dans ce débat. Nous avons entendu une seule prise de parole. Intervenez, c’est votre réforme ! Défendez-la ! Justifiez-la ! Argumentez ! Le rôle du parlementaire n’est pas de se taire, le « bâillon Retailleau » sur la bouche. Vous devez intervenir, défendre vos arguments. Faites comme M. Pradié ! Lui, au moins, il a défendu ses idées, contrairement à vous.
Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.
M. Yan Chantrel. Où est-elle, l’époque de la droite sociale gaulliste ? Elle a disparu ! En tout cas, elle n’est pas au Sénat. Ayez un peu de courage et défendez vos propositions.
Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.
La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour explication de vote sur l’article.
C’est quasiment le premier soutien de la réforme que nous entendons.
Mon cher collègue, vous avez raison : quelle image les Français peuvent-ils avoir du Parlement, mais aussi du Gouvernement et, plus globalement, de ceux qui dirigent ce pays ? En effet, depuis des semaines, ils disent massivement dans des manifestations sereines, pacifiques, dans des enquêtes d’opinion, par des grèves et mouvements sociaux légaux, qu’ils ne veulent pas de cette réforme : sept Français sur dix rejettent cette injustice !
Deux options sont ouvertes dans l’exercice démocratique. Soit, comme le fait le Gouvernement, on n’entend pas. Ou mieux, on répond au peuple qu’il n’a rien compris et qu’on va lui expliquer. D’ailleurs, plus le Gouvernement s’explique, moins les gens comprennent – ou plutôt, mieux ils comprennent qu’on ne leur a pas dit la vérité !
M. Vincent Éblé s ’ esclaffe.
C’est vrai, nous avons déposé beaucoup d’amendements, mais la Constitution de 1958 met une armurerie exceptionnelle à la disposition des majorités gouvernementales et parlementaires, y compris sénatoriales, pour tordre le bras des oppositions et de la majorité des Français. Par parenthèse, je me demande même s’il n’y a pas eu un problème de majorité à l’Assemblée nationale pour recourir à la méthode choisie. Nous, opposition, avons seulement quelques moyens : notre conviction, notre parole, notre droit d’amendement. Soyez sûrs que nous en userons jusqu’au bout !
Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.
La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote sur l’article.
Pour ma part, je n’ai pas trop pris la parole. Je suis dans l’écoute et je pense, au contraire de vous, monsieur Sido, que le Parlement sort particulièrement grandi de cette journée. Effectivement, de nombreux amendements pouvaient se ressembler, mais ils s’appuyaient tous sur de vrais arguments.
En face, je n’ai rien entendu !
Les ministres sont restés muets. Les seules réponses que nous avons pu obtenir portent sur des amendements à venir. Nous avons demandé des éléments d’information que nous n’avons toujours pas, le Gouvernement nous renvoyant sans cesse à je ne sais quand.
De votre côté, mesdames, messieurs de la majorité sénatoriale, cette réforme que vous voulez coconstruire, cette réforme que vous appelez de vos vœux et qui est votre seul projet, cette réforme qui vise à faire travailler les gens plus longtemps, défendez-là ! C’est cela le Parlement !
Nous voulons comprendre vos arguments, et, partant, vous ouvrir les yeux sur les erreurs que vous faites.
À la place, nous avons un Parlement à plat, qui ne débat pas.
Derrière tout cela, il y a le fantasme de l’Assemblée nationale. Nous avons vu hier soir les ministres tenter de faire monter la sauce, mais vous êtes finalement un peu déçus par la qualité de nos débats.
Exclamations ironiques sur les travées du groupe Les Républicains.
J’attends de votre part d’avoir la même qualité argumentaire. Prenez la parole, expliquez-nous votre projet, et le Sénat sera véritablement mis en avant.
Applaudissements sur les travées des groupes GEST, SER et CRCE.
La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour un rappel au règlement.
Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 46 bis du règlement.
J’ai écouté M. Sido et je suis stupéfaite. D’après ce que je comprends, vous estimez que ce débat, important pour les Français, serait d’aussi mauvaise qualité que celui qui s’est tenu à l’Assemblée nationale. Mon cher collègue, si tel est le cas, c’est de votre fait, parce que la majorité de cette assemblée ne participe pas au débat. Elle est totalement passive, et pourtant bruyante.
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. On ne sait pas très bien pourquoi vous êtes là, puisque, de toute façon, M. Retailleau vote pour l’ensemble de son groupe, au point que, tout à l’heure, certains auteurs d’un amendement de suppression de l’article liminaire n’ont même pas pu le voter.
Mme Laurence Cohen applaudit.
Je pense que c’est à vous de vous ressaisir, de participer au débat, de dire pourquoi, par exemple, vous voulez maintenir l’article liminaire ; pourquoi, par exemple, vous souhaitez conserver les termes de Maastricht ; pourquoi, depuis le début, vous souhaitez défendre ce texte.
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Nous retiendrons, et nous le répéterons à l’extérieur, qu’ici, au Sénat, la droite, majoritaire, n’a jamais participé au débat et a été totalement passive.
Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.
Sourires.
Mêmes mouvements.
À la maison, ça fait du bien, mais dans l’hémicycle, c’est moins bien. Je le dis avec une pointe d’humour, mais nous devons, les uns et les autres, faire très attention : ne scions pas la branche sur laquelle nous sommes assis.
J’ai écouté hier attentivement tous les propos sur ce qui s’était passé à l’Assemblée nationale, laquelle aurait donné une image caricaturale du travail parlementaire.
Soit, mais le droit d’amendement est constitutionnel. Nous sommes là pour parler et pour faire la loi, ce qui exige une confrontation d’idées. Nous sommes prêts pour un débat argumenté, chacun avec nos mots, mais il faut, en face, qu’il y ait une réaction. Sinon, nous allons tous passer douze jours extrêmement difficiles.
Prenez garde : si vous continuez à crier à l’obstruction, viendra une réforme constitutionnelle. Quand j’ai été élu, il n’y a pas si longtemps, nous avions deux minutes et trente secondes pour expliquer nos votes ; aujourd’hui, nous n’avons plus que deux minutes. Avec vos récriminations, vous allez ouvrir la porte à une réduction du droit d’amendement, ce qui nous mettra tous en difficulté. Ensuite, on réduira le nombre de parlementaires, etc.
Encore une fois, ne scions pas la branche sur laquelle nous sommes assis, mais agissons et débattons. Et puisque vous avez beaucoup d’arguments en faveur de la retraite à 64 ans, mes chers collègues, nous vous attendons !
Applaudissements sur les travées du groupe CRCE. – Mme Annie Le Houerou applaudit également.
La parole est à M. Mickaël Vallet, pour explication de vote sur l’article.
Je souhaite rebondir sur l’intervention de Bruno Sido et revenir sur l’état d’esprit qui a prévalu à l’occasion d’un vote survenu voilà quelques semaines. J’ai alors entendu des arguments que je pouvais parfaitement entendre. Des collègues siégeant du côté opposé de l’hémicycle nous ont expliqué qu’il n’y avait pas, d’un côté, ceux qui pouvaient être fiers de leur vote, de l’autre, ceux qui, par définition, devraient avoir honte du leur.
De la même façon, et puisque nous siégeons dans une assemblée où l’on pratique, tout au moins je l’espère, une forme de confraternité – je le dis aussi à l’attention du Gouvernement –, il n’y a pas ici, d’un côté, des gens bien élevés, de l’autre, des personnes qui ne se comporteraient pas correctement ou auxquelles on devrait par avance faire un procès d’intention, celui de ne pas savoir se tenir lors d’un débat.
L’obstruction par silence ou l’obstruction mutique est aussi une forme d’obstruction, car elle nous empêche d’entendre les arguments des uns et des autres.
M. Mickaël Vallet. Ce qui m’intéresse, pour ma part, c’est non pas de recevoir des leçons de maintien qui me rappellent celles de Nadine de Rothschild
Mme Monique Lubin rit.
Sourires sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.
Nous sommes polis et bien élevés. Mon collègue de Charente-Maritime qui siège au sein du groupe Les Républicains et qui me connaît bien sait que je ne me mouche pas dans la nappe… Mme Assassi n’a pas le couteau entre les dents quand vous la croisez au restaurant du Sénat ! §Je vous suggère donc d’éviter ce registre ; cela vous permettra d’en venir d’autant plus vite aux arguments de fond.
Je le dis dans l’intérêt de la Haute Assemblée, pour que l’image que nous souhaitons tous donner du Sénat corresponde exactement à celle qui ressortira de ce débat : vous ne devez pas donner l’impression de nous faire la leçon alors que vous aurez, en réalité, fait en sorte que le débat n’ait pas lieu !
Mettons de côté les leçons de politesse et de maintien. Ce qui nous intéresse, ce sont les analyses de fond. Voilà ce qu’attendent les Français, qui, eux aussi, dans les cortèges, respectent les parcours qu’on leur indique, sont très bien élevés et savent dire « bonjour, madame » et « au revoir, madame ». Ils veulent surtout savoir si, oui ou non, l’âge de départ à la retraite passera à 64 ans !
Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.
La parole est à Mme Monique Lubin, pour explication de vote sur l’article.
Mes chers collègues de droite, tout le monde sait que vous êtes très majoritaires dans cette assemblée et tout à fait d’accord avec la réforme qui nous est proposée par le Gouvernement.
Tout le monde sait que vous avez négocié avec celui-ci pour que la réforme qui sortira de cet hémicycle, si elle est adoptée, soit tout à fait conforme à ce que vous voulez.
Ma question est simple : qu’attendez-vous de nous ? §Oui, rien, je vous ai entendus…
Attendez-vous que nous ne jouions pas notre rôle d’opposants et d’élus du peuple et que nous restions définitivement bouche close au prétexte que nous sommes minoritaires et que vous avez déjà tout négocié ?
Est-ce cela, votre conception du débat républicain ?
Très bien ! et applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.
La parole est à M. Franck Montaugé, pour explication de vote sur l’article.
Je partage évidemment les propos qui viennent d’être adressés, avec le respect dû à chacun et le respect des formes, à nos collègues du groupe Les Républicains pour dénoncer leur silence assourdissant au moment de défendre un texte qu’en réalité ils portent.
Je m’étonne également du silence de nos collègues du groupe RDPI, qui sont pourtant, ô combien, partie prenante de ce texte… Pas un parmi eux n’a pris la parole !
Cela va venir ! (Exclamations amusées sur les travées des groupes SER et CRCE.)
Ah, si cela vient… (Sourires.)
Tel était l’objectif de mon intervention : qu’on les entende enfin au cours de ce débat important pour notre assemblée et, surtout, pour nos compatriotes, qui nous écoutent !
Je crois en tout cas que les groupes de gauche, dont je fais partie, ont été à la hauteur des enjeux, du respect des institutions et, plus encore, du respect que nous devons aux Français.
Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.
Mme la présidente. La parole est à M. Xavier Iacovelli, pour explication de vote sur l’article.
Exclamations ironiques sur les travées des groupes SER et CRCE.
Puisque vous l’attendiez, chers collègues de gauche, je prends la parole !
Vous reprochez à la majorité sénatoriale et au groupe représentant la majorité présidentielle de ne pas prendre la parole pour défendre leurs amendements, mais nous n’en sommes qu’à l’article liminaire ! Pardonnez-moi de ne pas rebondir sur chaque plaisanterie lourde – le jeu de mots sur l’article « préliminaire », répété plusieurs fois, n’a fait rire que vous…
Assumez-le : vous faites de l’obstruction, même si elle est raisonnable par rapport à celle qui a eu lieu à l’Assemblée nationale, puisque vous avez déposé un peu moins de 5 000 amendements et pas 20 000 !
Nous assumons tout !
Ne m’interrompez pas ! Je vous ai écoutés lorsque vous défendiez vos amendements en hurlant…
D’habitude, au sein d’un même groupe, vous défendez un seul amendement de suppression. Pourtant, aujourd’hui, vous avez présenté 62 amendements de suppression de l’article liminaire ! Qu’est-ce, sinon de l’obstruction ? D’autant que vous reprenez les mêmes explications de vote à chaque fois…
P r otestations sur les travées du groupe SER.
M. Xavier Iacovelli. Vous voulez que l’on débatte du report de l’âge de départ à 64 ans et des régimes spéciaux ? Alors, avançons, continuons de travailler sur ce texte ! Voilà ce que les Français attendent de nous. Ils ne veulent ni d’une obstruction semblable à celle qui a été organisée à l’Assemblée nationale ni de l’attitude qui a été la vôtre aujourd’hui. Ils veulent que nous les représentions, que nous votions et que nous améliorions le projet de loi !
Applaudissements sur les travées du groupe RDPI. – Mme Joëlle Garriaud-Maylam et M. Gérard Longuet applaudissent également.
La parole est à Mme Florence Blatrix Contat, pour explication de vote sur l’article.
Je suis très surprise de cette accusation d’obstruction. La véritable obstruction, selon moi, c’est l’inscription de la réforme du système de retraite dans un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale !
Nous avons proposé près de 1 000 amendements qui tendaient à réparer des injustices, parfois anciennes, et qui entraient dans le cadre d’une réforme des retraites : ils ont été rejetés.
Nous ne pouvons pas, à cause de la méthode injuste qui a été choisie, avoir un véritable débat sur ce projet de réforme. L’obstruction n’est donc pas de notre fait !
En réalité, l’objectif de cette réforme, c’est travailler plus et gagner moi, travailler plus longtemps pour financer d’autres choix du Gouvernement… Sur ce « travailler plus », la majorité présidentielle et la droite se retrouvent !
Il faudrait travailler plus pour financer les déficits que l’État creuse lui-même…
Pourtant, il y avait d’autres solutions, comme la taxation des superprofits et la lutte contre l’optimisation fiscale, qui représentent plusieurs dizaines de milliards d’euros par an.
Il n’est pas besoin de faire travailler plus ceux qui déjà, depuis très longtemps, travaillent bien davantage que les autres.
Cette réforme est vraiment injuste !
Le Gouvernement mise dessus pour améliorer la croissance. Pourtant, les études macroéconomiques montrent qu’elle n’aura pas cet effet, qu’au contraire le nombre de chômeurs et de bénéficiaires du RSA augmentera et qu’il y aura encore davantage de personnes en grande difficulté.
Applaudissements sur des travées du groupe SER.
La parole est à M. Jean-Claude Tissot, pour explication de vote sur l’article.
Je m’adresse à ceux de nos collègues qui nous reprochent de faire de l’obstruction.
Mes chers collègues, croyez-vous que nous soyons nombreux à être contents de siéger dans cet hémicycle un vendredi à vingt-trois heures vingt-trois ? Si nous sommes présents, c’est parce que nous avons un mandat de nos électeurs, qui nous ont demandé de débattre et de défendre des idées. C’est tout simplement ce que nous faisons !
Pour ma part, je préférais, particulièrement ce soir, être auprès de mes enfants.
Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.
J’aimerais, moi aussi, vous entendre, chers collègues de la majorité sénatoriale !
Nous allons bientôt entrer dans une période électorale. Si vous ne vous exprimez pas ici, clairement, individuellement, …
… vous pourrez vous cacher derrière les propos suivants : « Je n’ai pas dit que j’étais pour l’allongement de l’âge de départ à la retraite. », « Je ne suis pas favorable à ce report. », « Je n’ai pas parlé d’éloge de la paresse. »…
Durant cette période de campagne électorale, nous côtoierons les mêmes personnes et je vous imagine difficilement dire à celui qui viendra vous interroger : « Tu as certes travaillé dur, mais tu devras tout de même travailler deux ans de plus. » Il sera compliqué de tenir ce discours. Il est donc plus simple pour vous de ne rien dire, ce soir et durant les onze prochains jours, et de vous cacher derrière la parole de votre président !
Applaudissements sur les travées des groupes SER et GEST. – Mme Marie-Noëlle Lienemann applaudit également.
Mon rappel au règlement est fondé sur l’article 44 bis de notre règlement, dont le premier alinéa dispose : « Le Gouvernement et les sénateurs ont le droit de présenter des amendements et des sous-amendements aux textes soumis à discussion devant le Sénat. »
Présenter et soumettre au débat nos amendements revient donc non pas à faire de l’obstruction, monsieur Iacovelli, mais à exercer nos fonctions de parlementaires. L’ennui, il est vrai, c’est que toutes les prises de parole viennent de notre côté de l’hémicycle. Comme mes collègues qui viennent d’intervenir, je regrette qu’il n’y ait pas de « répondant » de l’autre côté de l’hémicycle.
Nous siégeons dans un lieu où la démocratie doit s’exercer, où nos points de vue doivent pouvoir se confronter, où des arguments doivent pouvoir être échangés sur ce projet de loi.
Nos amendements ont tous été défendus par ceux qui les avaient déposés, avec des arguments complémentaires les uns des autres. Il ne s’agissait pas, contrairement à ce que vous avez affirmé, monsieur Iacovelli, de propos répétés à l’identique. Peut-être n’étiez-vous pas présent à ce moment-là du débat, mon cher collègue…
En tout cas, nous n’avons pas de prise de parole de votre côté pour soutenir cette réforme, en particulier cet article liminaire qui est si important.
La parole est à M. Jean-Baptiste Lemoyne, pour explication de vote sur l’article.
À l’occasion de l’examen de l’article liminaire, qu’il importe de voter, un certain nombre d’enjeux financiers ont été exposés.
J’ai entendu dire sur certaines travées que les dépenses de retraite resteraient stables. Toutefois, selon le rapport du COR que j’ai entre les mains, ces dépenses augmenteront dans un premier temps, pendant quelques années, puis se stabiliseront – mais à quel prix ?
Il est écrit noir sur blanc dans ce document que cette stabilisation sera principalement imputable à la baisse de la pension moyenne relative.
Cela signifie que les pensions de retraite progresseront moins vite que les revenus d’activité. Veut-on s’y résoudre ? Non, nous devons agir ! C’est la raison d’être de cette réforme, qui doit être débattue.
Il ne s’agit pas de se soumettre à Bruxelles ou à quiconque !
M. Pierre Laurent proteste.
Il est très important que ce débat se tienne dans des conditions de respect mutuel, afin de permettre l’examen au fond des amendements. Pour autant, je ne suis pas certain que déposer de multiples fois le même amendement y contribue. On sait très bien qu’il est possible de croiser les points de vue et de confronter les arguments sans défendre forcément le même amendement…
Exclamations sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.
Peut-être avez-vous pris connaissance, cet après-midi, d’une étude de l’Institut français d’opinion publique (Ifop) analysant l’opinion des Français sur Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen. Voyez le résultat de la stratégie de M. Mélenchon : il se fait ratatiner par Mme Le Pen sur tous les sujets !
Il n ’ est pas ici ! sur des travées des groupes SER et CRCE.
M. Jean-Baptiste Lemoyne. Il n’est peut-être pas ici, mais il mène la danse…
Protestations sur les mêmes travées.
La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote sur l’article.
J’ai entendu dire que la gauche faisait de l’obstruction cordiale. Je suis très choquée, mes chers collègues !
Ce que vous appelez « obstruction » est simplement le droit d’amendement des parlementaires, un droit dont vous devriez être fiers et que vous devriez défendre.
L’obstruction pour vous, c’est la défense de nos amendements, donc vous dites d’un air méprisant qu’ils sont tous identiques. Il faut croire que vous n’écoutez pas ou que vous suivez un autre programme…
Nous avons défendu nos amendements de suppression en présentant des arguments et en donnant des exemples concrets. L’obstruction est le fait du Gouvernement, au travers de cette réforme inique !
Cette réforme, vous la soutenez. Nous assistons là au rassemblement des droites – macronistes, LR, centristes –, ensemble pour s’en prendre toujours aux mêmes : ceux qui souffrent, ceux qui ont des carrières pénibles, les femmes, les chômeurs. Ce sont eux que vous attaquez ! Si le Gouvernement fait des cadeaux, c’est toujours aux mêmes.
Quand nous vous proposons d’autres solutions, des financements différents, cela ne vous va jamais ! En finir avec les exonérations de cotisations sociales permettrait de dégager 75 milliards d’euros, mais cela ne vous intéresse pas.
La suppression de la CVAE coûte près de 5 milliards d’euros, celle de l’ISF 5 milliards d’euros, le CICE 20 milliards d’euros – sans parler de la fraude fiscale…
Ces cadeaux, mes chers collègues, représentent entre 80 et 100 milliards d’euros, soit cinq à neuf fois le montant prévisionnel du déficit annuel de l’assurance vieillesse.
Quand on veut, on peut, et ce sans s’en prendre aux gens qui travaillent, qui nous regardent et qui sont heureux de voir des parlementaires dignes de ce nom les défendre !
Applaudissements sur les travées des groupes CRCE, SER et GEST.
La parole est à Mme Viviane Artigalas, pour explication de vote sur l’article.
Je répondrai à mon tour aux attaques qui nous ont visés.
Monsieur Iacovelli, on ne peut pas nous reprocher de prendre du temps pour exposer nos arguments contre cet article liminaire, prétendument au détriment d’articles plus importants : il est le cœur du projet de loi et porte sur des éléments financiers.
Nous disposons de deux minutes pour défendre chaque amendement.
Rires sur des travées du groupe Les Républicains.
Nous avons avancé des arguments financiers et chiffrés pour défendre nos amendements et nous avons pris le temps de dénoncer l’iniquité de ce projet de loi.
Les journalistes parlent d’obstruction, selon vous. Pour notre part, nous avons reçu de nombreux messages de nos concitoyens, qui regardent nos débats et sont très contents de prendre connaissance, grâce à nos interventions, d’éléments de ce texte : ils se rendent ainsi compte que certains chiffres avancés par le Gouvernement ne sont pas les bons !
Applaudissements sur les travées du groupe SER.
Monsieur Lemoyne, la grande question, c’est celle des recettes. Nous vous avons présenté nombre de propositions pour les augmenter. Nous ne sommes pas d’accord à cet égard, mais nous donnons notre point de vue : nous voulons présenter d’autres solutions que les vôtres pour équilibrer le système de retraite.
Mêmes mouvements.
La parole est à M. Hussein Bourgi, pour explication de vote sur l’article.
Un collègue a parlé d’« obstruction cordiale », un autre d’« obstruction raisonnable ». Je considère, pour ma part, que ce que nous faisons ici s’appelle tout simplement la démocratie. Il s’agit d’un travail d’opposition.
Aujourd’hui, nous sommes dans l’opposition. Hier, …
… c’était votre cas et ce le sera peut-être de nouveau demain : vous bénéficierez alors aussi des droits que nous défendons aujourd’hui.
Un autre collègue a comparé nos travaux à ceux de l’Assemblée nationale. Comparaison n’est pas raison ! Ici, personne n’a agressé ou insulté les ministres – et c’est très bien ainsi. En effet, au Sénat, nous avons le culte du respect des adversaires, le culte du respect des ministres, le culte de la nuance ; chacun et chacune d’entre nous s’y emploie.
Pour le reste, le projet de loi qui nous est présenté est celui de la majorité sénatoriale, que le Gouvernement présente par procuration ! Vous devriez, chers collègues de la majorité sénatoriale, y trouver quelques motifs de satisfaction, tant votre stratégie d’influence a réussi.
Vous avez réussi à influencer le Gouvernement, qui a repris à son compte ce que vous vouliez faire depuis tant d’années. Réjouissez-vous, revendiquez cette victoire symbolique et politique !
Quant à vous, messieurs les ministres et chers collègues de la majorité présidentielle, assumez cette jonction entre les deux droites : la droite sénatoriale et la droite présidentielle !
Aucun ne veut assumer cette jonction parce que, dans quelques semaines, nos collègues de la majorité sénatoriale iront voir les grands électeurs. Parmi eux se trouvent des caissières, des agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles (Atsem), des hommes et des femmes concernés par la pénibilité ! À ces personnes, précisément, vous allez ajouter deux ans au compteur. Commencez à l’assumer ici, car vous devrez l’assumer sur le terrain !
Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.
Je mets aux voix l’article liminaire.
J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
Le scrutin a lieu.
Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.
Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.
Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 142 :
Nombre de votants342Nombre de suffrages exprimés341Pour l’adoption250Contre 91Le Sénat a adopté.
Applaudissements au banc des commissions.
Bravo !
PREMIÈRE PARTIE
DISPOSITIONS RELATIVES AUX RECETTES ET À L’ÉQUILIBRE DE LA SÉCURITÉ SOCIALE POUR L’EXERCICE 2023
Je suis saisie de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 3394, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon, est ainsi libellé :
Rédiger ainsi cet intitulé :
Dispositions relatives aux recettes et illustrant l’incapacité du gouvernement à équilibrer le budget, autrement qu’au détriment des travailleuses et travailleurs
La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.
Il s’agit d’un amendement de clarté et de sincérité.
La réforme repose à 100 % sur les travailleurs. Aucune contribution n’est demandée aux employeurs, si ce n’est la mise en place de l’index seniors, mesure non contraignante qui finira fort probablement par disparaître après le passage du texte devant le Conseil constitutionnel.
Aucun effort n’est demandé aux hauts revenus, aux hauts patrimoines, alors qu’en 2015, selon l’Insee, 10 % des ménages français avaient un patrimoine net supérieur à 534 000 euros.
Or la taxation à hauteur de 2 % des plus grandes fortunes de France permettrait de combler le déficit du système de retraite et d’alimenter le Fonds de réserve pour les retraites (FRR). Vous avez participé à leur enrichissement ; nous souhaitons qu’elles prennent leur part dans l’effort demandé.
Je le redis, l’ensemble de cette réforme repose sur les travailleurs, auxquels on impose de travailler deux ans de plus, alors que de multiples solutions existent, notamment l’augmentation des cotisations. Messieurs les ministres, selon l’Ifop, 59 % des Français, et deux tiers des jeunes, sont favorables à cette mesure.
Selon le chercheur Michaël Zemmour et le COR, cette augmentation serait de 28 euros pour un salaire moyen d’ici à 2027, sachant que ce même salaire augmenterait de 128 euros à cette date.
S’il faut éviter la perte de pouvoir d’achat des plus modestes – sur cela, nous pourrions nous rejoindre –, l’augmentation des cotisations sur les hauts salaires est possible. D’ailleurs, le Conseil d’analyse économique (CAE) recommandait la fin des baisses de cotisations pour les salaires supérieurs à 1, 6 Smic, du fait de l’absence d’efficacité de ces mesures.
L’amendement n° 3531, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon, est ainsi libellé :
Rédiger ainsi cet intitulé :
Dispositions relatives aux recettes et illustrant l’incapacité du Gouvernement à équilibrer le budget, autrement que par une contre-réforme injuste et brutale
La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.
Cet amendement se justifie par le constat et le diagnostic partagés par toutes les organisations syndicales et figurant dans les rapports qui évaluent déjà les effets de la loi de 2010 retardant l’âge de départ à la retraite.
Cette réforme frappe tous les travailleurs, mais encore plus fortement les plus modestes et les femmes. Outre l’extension du sas de précarité et de pauvreté pour les seniors qui ne sont ni en emploi ni à la retraite, la réforme aura un impact sur la durée de retraite des plus précaires.
Je rappelle que l’Insee, l’Institut national d’études démographiques (Ined) et le COR ont unanimement constaté une stagnation des gains d’espérance de vie, qui ne sont plus maintenus que par la baisse de mortalité des plus de 70 ans.
Selon la Drees, les réformes cumulées entre 2010 et 2015 ont déjà contribué à faire baisser la durée de la retraite de près de 7 % entre la génération de 2050 et celle de 2080, et ce de façon très différenciée.
Alors que la durée moyenne de la retraite était de vingt-cinq ans et demi avant la réforme Sarkozy, elle est de vingt-quatre ans et demi aujourd’hui : elle a diminué d’un an. Elle devrait descendre à vingt-trois ans en 2030, du fait de cette réforme. Il s’agit d’une marche arrière.
Selon les chercheurs Ulysse Lojkine et Julien Blasco, respectivement rattachés aux universités de Paris-Nanterre et Paris-Dauphine, la réforme envisagée diminuera la durée de retraite de l’ensemble de la population, mais plus fortement celle des plus pauvres. Selon leurs études et l’Insee, l’écart d’espérance de vie entre les 5 % les plus aisés et les 5 % les plus pauvres est d’ores et déjà de treize ans. Selon Lojkine, l’écart d’espérance de vie en bonne santé entre un cadre et un ouvrier est quant à lui de 11 %.
Avec cette réforme, les plus pauvres perdront jusqu’à 14 % de leur durée de retraite.
Les mesures d’atténuation que vous proposez – cette brutalité que vous appelez « mesures sociales » – n’y changeront malheureusement rien, a fortiori pour la très grande majorité des carrières longues, dont le départ anticipé est désormais établi à l’âge de 62 ans.
L’amendement n° 2188 rectifié, présenté par Mmes V. Boyer, Thomas et Belrhiti, MM. Le Rudulier, Sido et Frassa, Mme Borchio Fontimp, M. Chatillon, Mmes Goy-Chavent et Garnier, M. Hingray, Mmes Dumont, Lopez et Micouleau et MM. Calvet, Gremillet et de Nicolaÿ, est ainsi libellé :
Compléter cet intitulé par les mots :
afin de tenir compte de la situation démographique
La parole est à Mme Valérie Boyer.
Marques de déception sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.
L’amendement n° 2188 rectifié est retiré.
Quel est l’avis de la commission ?
La première partie de ce projet de loi s’intitule : « Dispositions relatives aux recettes et à l’équilibre de la sécurité sociale pour l’exercice 2023 ». Cet intitulé a une consonance normée : il ne saurait donc être modifié, surtout dans le sens politique que vous proposez.
C’est pourquoi la commission émet un avis défavorable sur les amendements n° 3394 et 3531.
Pour une fois que la majorité sénatoriale avait un amendement ! Il est dommage qu’elle le retire avant même de le présenter, nous aurions pu en discuter… J’évoquerai par conséquent seulement les deux amendements présentés par Mme Poncet Monge.
Là encore, il est dommage que Vincent Delahaye ne soit pas présent. En effet, lors de l’examen des projets de loi de finances ou des projets de loi de finances rectificative, il présente souvent un amendement visant à ce que la première partie soit intitulée non plus « dispositions relatives aux recettes et à l’équilibre financier », mais « dispositions relatives aux recettes et au déséquilibre financier ». Ce faisant, il considère qu’il convient de mettre le titre de la première partie en adéquation avec la réalité.
Tel est aussi l’objet – certes, présenté avec un peu d’humour – de ces deux amendements. Nous pouvons donc tout à fait les voter.
Applaudissements sur les travées du groupe SER. – M. Thomas Dossus applaudit également.
Je voterai, bien évidemment, ces amendements présentés par Raymonde Poncet Monge, car ils permettent de nommer les choses. Or, vous le savez, mal nommer coûte toujours très cher…
Quelques chiffres : 17 % des Français trouvent cette réforme juste et 79 % l’estiment injuste. Je tiens à dire à mes collègues de la majorité sénatoriale que je reconnais leur courage à défendre leur position, alors que 59 % de leurs électeurs trouvent également cette réforme injuste…
C’est une réalité dont tous les sondages témoignent.
Par ailleurs, quelque 70 % des Français trouvent que cette réforme n’est pas claire, en partie sans doute en raison de la non-présentation de la note de synthèse du Conseil d’État.
Sourires sur les travées des groupes GEST, SER et CRCE.
Au fond, le Gouvernement continue de cacher des éléments de données financières : c’est une ruse de procédure pour empêcher un débat sincère. Cela n’est pas acceptable. Monsieur le ministre, je vous demande de nouveau de produire aux yeux de tous nos concitoyens cette note de synthèse du Conseil d’État.
Applaudissements sur les travées des groupes GEST et SER. – Mme Laurence Cohen applaudit également.
M. Claude Raynal. Comme Rémi Féraud, je regrette moi aussi sincèrement que l’on ne puisse pas discuter de l’amendement de Mme Boyer et de certains de ses collègues. Peut-être a-t-on toutefois le droit d’en lire la première phrase de l’objet sans la discuter ni la commenter : « La réforme des retraites qui nous est opposée ne va pas résoudre la question du financement de notre système de retraite par répartition, ni à moyen terme ni à long terme. »
Exclamations amusées et applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.
Madame Boyer, s’il est vrai que vous vous exprimez peu, vous écrivez bien ! §Sincèrement, on ne pourrait pas mieux démonter cette réforme qu’avec cette phrase. Je crois que certains d’entre vous ont une lucidité particulière et je tenais à la faire apprécier.
En réalité, ce qui est gênant, c’est que, depuis cinq ans, vous déposez chaque année un amendement visant à instaurer la retraite à 64 ans. On sait tous qu’il s’agit d’un amendement d’appel, puisque l’on sait bien aussi qu’une telle mesure ne peut pas être votée au détour d’un amendement dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale.
Ce qui est dommage, mes chers collègues, c’est que vous ayez perdu cinq ans sans avoir déposé d’amendement d’appel sur des questions essentielles, qu’il s’agisse de l’égalité des salaires entre les hommes et les femmes, qui permet d’augmenter les recettes, ou bien des seniors. Certes, vous faites à présent des propositions, mais il est bien tard. Cela fait cinq ans que, en même temps que votre amendement, vous auriez dû proposer des solutions pour augmenter les recettes. C’est là que l’on vous attendait – d’ailleurs, on vous attend toujours, car l’on ne voit rien arriver.
C’était donc un très bel amendement et, monsieur Retailleau, vous n’avez pas été gentil d’en demander le retrait, car il était de grande qualité.
Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.
Dans l’amendement n° 3394, Mme Poncet Monge évoque une réforme qui se fait « au détriment des travailleuses et travailleurs ».
Mme Viviane Artigalas nous a indiqué que l’on nous regardait dans les Hautes-Pyrénées. L’on nous suit certainement aussi dans l’Yonne, dans le Cher et dans tous nos départements. C’est donc l’occasion de mettre le projecteur sur des dispositions dont on parle moins et qui sont pourtant essentielles pour les travailleuses et les travailleurs.
Je pense à l’article 9 qui porte sur les départs anticipés. Songez que 40 % des départs à la retraite se feront sur cette base. Les curseurs du compte professionnel de prévention (C2P) seront également ajustés à la baisse, de sorte que l’accès sera élargi à un plus grand nombre.
Je pense également à l’article 13 sur la retraite progressive, dispositif qui n’existe pour l’instant que pour certaines catégories de personnes : le secteur public n’y a, par exemple, pas droit. Que l’on puisse, à partir de 60 ou 62 ans, travailler à 60 % de son temps seulement en déclenchant une partie de ses droits à la retraite est plutôt vertueux.
Tout cela, nous avons l’occasion de le réaffirmer ici. C’est pourquoi cet amendement ne mérite pas d’être voté. Pour ma part, je voterai contre.
Mme Victoire Jasmin. Je suis vraiment séduite par l’amendement de Valérie Boyer.
Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.
Nous avons déjà abordé le sujet, il y a une quinzaine de jours, lors d’une séance de questions d’actualité au Gouvernement. Je trouve donc cet amendement extraordinaire et il est vraiment dommage que Valérie Boyer n’ait pas pu le défendre, je l’aurais probablement voté. En effet, il a pour objet la situation des femmes qui sont en âge de procréer, qui voudraient tout à la fois avoir des enfants et travailler.
J’ai évoqué le sujet hier encore, mais je n’ai disposé que de quatre minutes pour parler de la démographie, de la situation des femmes et de la précarité.
Merci, Valérie Boyer, d’avoir déposé cet amendement. Je regrette que vous vous soyez arrêtée dans votre belle lancée et que vous ne l’ayez pas présenté. Franchement, les arguments avancés dans son objet sont très bons et j’aurais pu moi-même le déposer.
Applaudissements sur des travées des groupes SER et CRCE.
Jean-Baptiste Lemoyne a bien du courage d’essayer de trouver quelques éléments positifs à ce texte, alors qu’il ne s’agit que de rustines sur un système en passe d’être détérioré, afin de rattraper la donne.
Il a indiqué – sur ce point, je partage l’analyse de Mme Poncet Monge – que la loi Touraine avait contribué à diminuer les retraites, ce qui ne serait pas le cas de la présente réforme. Manque de chance, ce sera pire !
En effet, le niveau des retraites baissera considérablement, en tout cas si l’on compare le ratio entre les retraites et les salaires. En effet, en accélérant la réforme Touraine, on accélère aussi la baisse des retraites. Selon la projection à 1 % établie par le COR, la pension moyenne passerait de 50 % du salaire moyen en 2021 à 42 % en 2050.
Votre réforme accentue encore ce phénomène. Il faut le dire aux Français : elle ira contre les travailleurs, qui non seulement travailleront plus, mais dont la retraite baissera aussi considérablement.
Enfin, puisque vous nous donnez toujours des exemples étrangers, je vous rappelle qu’en Allemagne le taux de retraite, même à la fin du temps de cotisation, ne dépasse jamais 50 % des revenus des actifs. Dans ce pays, le nombre de retraités pauvres ne cesse de croître. Voilà votre modèle !
Certes, la France est généreuse, mais la France est surtout respectueuse de la dignité humaine.
Faire que les retraités tombent massivement dans la pauvreté n’est pas républicain. ( M. Mickaël Vallet applaudit.)
Jean-Baptiste Lemoyne a parlé de l’élargissement des départs anticipés pour carrière longue et de la création des super-carrières longues, il a aussi mentionné les retraites progressives. Il aurait pu également faire état de la revalorisation des minima contributifs de zéro à cent.
Sur ces trois points cependant, il oublie de préciser que cela aura pour contrepartie deux ans de travail supplémentaires. La fameuse mesure des départs anticipés était accessible à l’âge de 60 ans, lorsque l’âge légal de départ à la retraite est passé à 62 ans ; elle le sera à 62 ans, quand l’âge légal sera porté à 64 ans ; par conséquent, selon ce que vous envisagez, cet âge passera peut-être dans cinq ans à 64 ans quand l’âge légal sera à 66 ans.
Lorsque vous dites : « Nous revalorisons les minima contributifs de zéro à cent », précisez que ce sera contre deux ans de travail en plus. Lorsque vous annoncez : « Nous favorisons la retraite progressive », indiquez que ce ne sera qu’à partir de 62 ans. Enfin, lorsque vous affirmez : « Nous favoriserons les départs anticipés pour carrière longue », précisez là aussi que l’on ne pourra en bénéficier que deux ans plus tard.
Mme Lienemann, qui connaît bien les dispositifs dont nous discutons, a exprimé la réalité de la situation : le fait d’étendre la réforme Touraine a eu pour effet de faire baisser les pensions. C’est bien là qu’il faut trouver un équilibre.
En effet, on sait très bien que la réforme Touraine, en allongeant la durée de cotisation sans bouger l’âge de départ à la retraite, a pour effet que les retraites moyennes baisseront de 300 euros dans quelques années.
Le fait de décaler l’âge évite que l’on parte avec une décote et c’est la raison pour laquelle il a pour effet d’augmenter les pensions de retraite.
Protestations sur les travées des groupes SER et CRCE.
De plus, les années supplémentaires permettent que les retraités bénéficient d’une meilleure retraite.
C’est la raison pour laquelle nous expliquons depuis quatre ans qu’il faut être attentif aux deux piliers qui constituent notre système de retraite : le pilier de la durée, qui protège ceux qui commencent à travailler tôt, le pilier de l’âge, qui protège ceux qui commencent à travailler tard. Si l’on ne veille pas à articuler les deux, le système ira au déséquilibre le plus complet, compte tenu de la démographie, de la diminution progressive du nombre d’entrants et de la longévité qui a pour effet d’augmenter de plus en plus la durée de retraite.
Si nous ne prenons pas nos responsabilités aujourd’hui, on ne travaillera pas jusqu’à 64 ans, mais nos enfants dans quelques années travailleront jusqu’à 65 ans. Si nous ne prenons pas nos responsabilités aujourd’hui, nos enfants ne travailleront pas pendant 43 ans, mais pendant 45 à 46 ans : ce sera la seule façon d’équilibrer le dispositif.
Mme Marie-Noëlle Lienemann proteste.
Mes chers collègues, nous aurons l’occasion de discuter de ce sujet pendant plusieurs jours.
Face à cette demande supplémentaire d’un effort collectif, le Sénat vous proposera des mesures de justice sociale complémentaires. Venons-en aux faits !
Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC. – Exclamations sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.
Monsieur le rapporteur, vous allez nous faire des propositions, dites-vous, et, dans l’état actuel de la réforme, les retraités gagneraient plus.
Je parlerai des quelques millions de nos concitoyens, ceux qui aujourd’hui ont 60 ans et qui, pour un tiers d’entre eux, ne sont ni en emploi ni à la retraite, mais sont au chômage, au RSA, en invalidité ou en congé de maladie. À 61 ans, ils sont 61 % à être dans cette situation ; à 62 ans ils sont 73, 6 %. Imaginez alors combien ils seront à 63 ans et à 64 ans ! Croyez-vous que, pour eux, attendre encore deux ans pour sortir de la précarité est une avancée sociale ?
Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.
Il est une constante dans toutes les réformes des retraites qui ont succédé à celle qui a porté l’âge de départ à 60 ans, c’est qu’elles ont baissé à terme le niveau des pensions. La pire à mes yeux a été celle de 1993, qui a eu pour effet de calculer les pensions du privé en se fondant sur les 25 meilleures années au lieu des 10 meilleures années, créant un cataclysme pour de nombreux salariés, et qui a indexé l’évolution des pensions sur les prix. Voilà ce qui a été catastrophique pour les salariés du privé.
Quant aux autres réformes, elles n’ont pas apporté non plus d’amélioration.
La réforme Touraine, tout le monde tape dessus.
En ce qui me concerne, je ne renie pas tout à fait ce que je suis ni ce que j’ai à un moment soutenu. Quand cette réforme a été faite – je rappelle que nous n’étions pas encore pas sortis de ces fameuses années de crise –, la projection de déficit était de 30 milliards d’euros, alors qu’aujourd’hui nous ne sommes toujours pas en déficit. Certes, elle a allongé la durée du travail, mais elle a maintenu l’âge de départ à 62 ans. D’aucuns diront que c’est de l’hypocrisie : moi, je dis que non, mes chers collègues.
Tous les Français ne font pas des études supérieures très longues et nombreux sont ceux – il y en aura toujours – qui commencent à travailler à 18, 19 ou 20 ans. Ceux-là, il faut les protéger.
On est en train de faire comme si tout le monde entrait dans la vie active à 25 ans, mais ce n’est pas le cas. Il n’y a pas deux catégories de Français, il y en a une seule. Certains doivent être protégés plus que d’autres.
Nous aurons l’occasion d’en reparler et j’aurai de nombreux arguments à exposer.
Applaudissements sur des travées des groupes SER et CRCE.
René-Paul Savary vient de nous expliquer qu’il existait deux variables – je n’ose pas dire « paramètres », puisque, dans le cadre d’une réforme paramétrique, on ne doit pas tenir compte des variables, c’est-à-dire des choses qui évoluent. Ces variables sont la durée et l’âge.
Votre raisonnement ne peut tenir que si vous ignorez l’environnement général du système. En effet, dans votre conception du régime par répartition, seuls les salariés cotisent et doivent équilibrer leur régime. Vous refusez de comprendre que le système par répartition, qui est déjà financé à 54 % par les cotisations, le reste l’étant par subventions, dotations et que sais-je encore, est équilibré et équilibrable et que sa trajectoire tient la route.
Ce raisonnement tient de l’entropie ou de la néguentropie, pour parler comme les physiciens, et, forcément, une dégradation s’opérera. En revanche, si vous ouvrez la perspective en considérant qu’il est possible de faire payer un montant plus important de CSG, plus de dividendes ou plus de superprofits, le système est parfaitement pérenne et durable.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
Je mets aux voix l’amendement n° 3531.
J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.
Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
Le scrutin a lieu.
Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.
Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.
Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 143 :
Le Sénat n’a pas adopté.
L’amendement n° 4473 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :
Avant l’article 1er
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport comparant les différents systèmes de retraite au sein de l’Union européenne. Il étudie les différents âges légaux, la durée et les taux de cotisation ainsi que les éléments paramétriques permettant d’y déroger. Il décrit précisément les sources de financement entre les revenus du travail et les revenus du capital. Il établit le degré de capitalisation de chacun des systèmes. Il formule enfin le cas échéant sur le modèle des autres systèmes de retraites des pistes pour améliorer notre système de retraite par répartition.
La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly.
L’argument brandi comme irréfutable par tous les membres du Gouvernement se décline en trois registres : il y a un déséquilibre insurmontable entre actifs et retraités, on vit plus longtemps, on doit travailler plus longtemps.
Quand cela ne suffit pas, les ministres se contentent de dire que nous sommes les seuls à résister aux grands phénomènes structurants du continent européen, que tous les pays qui nous entourent ont réformé leur système de retraite, en somme que les Gaulois réfractaires s’opposent à la raison.
Ces mêmes arguments justifient la brutalité de la réforme.
Les explications d’Élie Cohen, l’un des soutiens de la première heure d’Emmanuel Macron, ont été reprises sur le site de Public Sénat qui publie la séquence télévisée où l’économiste brandit une carte faisant état de l’âge légal de départ à la retraite dans chaque pays d’Europe : n’importe qui peut constater que la France est une espèce d’« oasis au milieu des pays européens » et la nécessité de la réforme se justifie par un déficit démographique.
Le COR indique dans son rapport, à la page 51, que l’âge moyen de départ à la retraite est de 63 ans en France, soit un an de plus que l’âge légal.
Quant à l’OCDE, elle estime cet âge moyen à 64, 5 ans en France, contre 63, 9 ans dans le reste de l’Europe. Un travailleur français travaille donc en moyenne plus longtemps qu’un travailleur européen. Quand bien même ce ne serait pas le cas, serait-ce une condition suffisante pour faire passer en force cette réforme injuste sans aucune contribution du capital ?
Comment ne pas repenser aux propos tenus le 4 décembre 2020 par le ministre de l’économie Bruno Le Maire, qui a défendu sa volonté de continuer la réforme des retraites en affirmant que, sur l’ensemble de la durée de vie, collectivement, nous ne travaillions pas suffisamment ? Un ministre qui a passé la première année de la crise sanitaire à demander aux Français d’applaudir les premiers de corvée…
Nous demandons un rapport, même si je sais que le Sénat n’apprécie guère cela – quoique cela puisse varier.
En effet, si beaucoup d’éléments sont sur la table, nous n’allons pas au bout des débats. Par exemple, comme l’a rappelé Cathy Apourceau-Poly, on nous dit que l’âge de départ à 62 ans est une moyenne basse et que tous les autres pays sont à 65 ans, voire 67 ans. Pourtant, le droit français pose deux bornes : d’une part, l’âge légal de départ à la retraite, fixé à 62 ans, d’autre part, l’âge pour partir sans décote, fixé quant à lui à 67 ans.
Il faut donc comparer ce qui est comparable, car, dans d’autres pays européens, ces deux bornes n’existent pas.
Par ailleurs, et cela montre encore une fois que l’on veut comparer ce qui n’est pas comparable, nous sommes l’un des rares pays à avoir un système par répartition. Tous les autres ont un système par capitalisation.
D’ailleurs, en Suède, pays où la même réforme a été opérée voilà vingt ans, l’ancien directeur de la sécurité sociale implore Emmanuel Macron de ne pas le faire parce qu’il a vu les dégâts que cela avait provoqués sur les retraités.
À moins qu’il n’y ait un agenda caché et que ceux qui disent la main sur le cœur qu’ils défendent le système par répartition veuillent en réalité passer à la capitalisation. À eux, je redis que nous nous rappelons 2019.
Enfin, il faudrait approfondir la réflexion sur le nombre de retraités pauvres.
On compare beaucoup la France à l’Allemagne, mais, dans ce pays, le recul de l’âge de départ de 65 à 67 ans fait passer le nombre de retraités pauvres de 15 % à 21 %. En France, nous sommes à 10 %, ce qui est déjà trop.
Nous considérons donc qu’un rapport permettrait d’approfondir tous ces sujets de manière que nous puissions légiférer dans de bonnes conditions.
M. Yan Chantrel applaudit.
Je regrette de ne pas avoir pu déposer de sous-amendement. Toutefois, je soutiens cette demande de rapport tout en soulignant combien le groupe communiste républicain citoyen et écologiste a eu de la chance que son amendement ait été validé.
Il est important de pouvoir établir des comparaisons. En effet, un certain nombre de pays qui ont mis en place des systèmes de capitalisation sont revenus en arrière en constatant que les régimes par capitalisation aggravaient le déficit budgétaire, quand il y en avait un, et ne servaient pas l’intérêt général. De très nombreux pays de l’Union européenne ont fait cette observation.
Il est également important d’établir des comparaisons, parce que les systèmes des différents États membres sont harmonisés au sein de l’Union européenne. Toutefois, cette harmonisation ne se fait pas nécessairement pour le bien des personnes qui sont en mobilité.
C’est la raison pour laquelle je voulais présenter un sous-amendement visant à ce que le rapport demandé étudie aussi la manière dont les personnes qui sont en mobilité pourront bénéficier d’une bonne continuité de leur carrière.
D’une part, il faut qu’ils aient la capacité de faire valoir pour le calcul de leur taux de retraite en France l’ensemble des parties de leur carrière qu’ils auront effectuées à l’international. Le régime européen le permet, mais, d’un pays à l’autre, le mode de calcul n’est pas le même. Il est donc important d’inscrire dans un rapport la nécessité que l’harmonisation se fasse par le haut, en s’inspirant des bons exemples et pas nécessairement des mauvais.
D’autre part, quand on a accompli une partie de sa carrière à l’international, en particulier en Europe, se pose la question des 25 meilleures années qu’a évoquée précédemment Marie-Noëlle Lienemann. En effet, si la moitié de votre carrière est en France et l’autre moitié en Allemagne, les 25 meilleures années en France recouvriront certainement toutes celles où vous y avez travaillé. C’est une véritable difficulté et cela mérite d’être appréhendé dans ce rapport.
Je remercie Cathy Apourceau-Poly d’avoir dénoncé un autre mensonge, celui qui consiste à dire que l’on vit plus longtemps et qu’il faut donc travailler plus longtemps. C’est ce que disait M. Sarkozy en 2010, précisant même – M. Sarkozy aime beaucoup la règle de trois – qu’un tiers des profits devait aller aux travailleurs, un tiers au capital et un tiers à l’investissement, et que, pour le gain d’espérance de vie, deux tiers devaient être consacrés au travail et un tiers devait être réservé à la retraite.
De fait, depuis sa réforme de 2010, tout le gain en matière d’espérance de vie a été mangé et l’on est même jusqu’à prendre sur le temps de la retraite, puisque les rapports scientifiques montrent que celui-ci a diminué d’un an. On a donc boulotté 100 % du gain d’espérance de vie et on a pris sur la durée de la retraite.
Votre réforme aura également pour effet de prendre sur la durée de la retraite. Je l’ai dit précédemment, les résultats des projections sont scientifiquement démontrés : celle-ci sera réduite de plus d’un an.
Il s’agit donc bien d’un grand mensonge et je remercie le groupe communiste de le signaler au travers de cet amendement.
Je salue d’un mot cette demande de rapport. À quoi vise-t-elle sinon à ce que l’on nous propose une véritable étude d’impact de cette réforme ?
Si l’on considère l’importance, non pas uniquement financière, mais également sociétale, de ce sujet, la manière dont cela a été traité dans l’étude d’impact est d’une pauvreté affligeante. Il aurait été nécessaire de se doter d’une vision européenne solide sur la question pour démarrer l’examen de ce texte.
On nous dit que les comparaisons sont toujours difficiles. Par exemple, dans certains pays nordiques, les gens travaillent sans problème jusqu’à 65 ans, voire plus. Toutefois, si, à l’aune des études qui nous ont été transmises, on mesure la qualité de vie au travail dans ces pays et en France, on s’aperçoit que notre pays se classe avant-dernier en Europe. Cela signifie que la qualité de vie au travail, quand on est âgé, est très mauvaise chez nous.
Quand, dans un pays, les gens se sentent bien au travail et que l’organisation du travail se structure autour de l’idée que l’on peut poursuivre longtemps une carrière au sein d’une entreprise par exemple, de toute évidence, les gens accepteront plus facilement des contraintes liées à l’âge de départ à la retraite.
C’est l’ensemble de ces critères qu’il faut arriver à mesurer avant d’aboutir à tout dispositif de nature financière.
Je suis donc très favorable à cet amendement.
Un rapport comparant le niveau des retraites en Europe est extrêmement important, ne serait-ce que pour éviter de raconter n’importe quoi, la plupart du temps pour dévaloriser le système français qui serait coûteux, qui relèverait de la gabegie et qui ne serait pas efficace économiquement.
En Italie, M. Mario Monti a modifié l’âge de départ à la retraite en le portant à 67 ans. Pourtant, la part de dépenses des retraites dans le PIB n’a fait que s’accroître.
La situation est même devenue insoutenable, au point que le gouvernement italien a dû revenir à un âge légal de départ à la retraite à 62 ans et à 41 annuités de cotisation pour l’obtention d’une retraite à taux plein. L’abaissement du niveau des retraites et le mécontentement social étaient tels qu’il a été contraint de reculer.
La comparaison avec l’Allemagne est, elle, extrêmement édifiante : le niveau des retraites y est particulièrement bas et le nombre de retraités de plus de 69 ans qui travaillent est très élevé. Je veux bien que ce pays soit considéré comme le fin du fin de la compétitivité mondiale – et encore, notre voisin crée très peu d’emplois dans les secteurs à forte compétitivité –, mais sans doute pas en matière de retraites…
On le sait aussi, plus nos concitoyens sont âgés, plus ils ont des problèmes de santé et éprouvent des difficultés à s’adapter aux évolutions technologiques : les formations qui leur sont proposées en fin de carrière, au vu des sauts technologiques que nous connaissons, sont en effet inopérantes.
Oui, nous avons besoin de ce comparatif entre les différents systèmes de retraite.
Contrairement au discours dominant selon lequel le système français serait toujours le moins bon et le plus coûteux, …
… sachez qu’au Luxembourg les salariés partent à la retraite à 60, 2 ans !
Tout d’abord, permettez-moi de vous dire que je suis fier de vivre dans un pays qui aurait le système de retraite le plus généreux.
Vous le savez, mes chers collègues, j’aime beaucoup la ville d’Arcueil. Lorsque j’en ai été le maire, j’ai réalisé quelques recherches dans les archives : il y a soixante-dix ans, le centre communal d’action sociale (CCAS) s’appelait le bureau d’aide aux vieux travailleurs.
Heureusement, grâce à nos régimes de retraite et aux progrès sociaux, le CCAS ne s’appelle plus ainsi aujourd’hui. En revanche, il doit, hélas ! beaucoup s’occuper de la jeunesse, des travailleurs précaires et de toutes les personnes malmenées par notre société, celles qui ont des carrières hachées, ainsi que tous les travailleurs pauvres qui seront pénalisés par votre réforme, monsieur le ministre.
Je soutiens évidemment la demande d’étude d’impact formulée par nos collègues communistes. Il est toujours intéressant de se comparer à ses voisins, en tenant compte bien sûr de l’ensemble des indicateurs, y compris le taux de pauvreté, voire la richesse de la vie associative à laquelle contribuent les systèmes de retraite concernés.
Cela étant, pardonnez-moi, mes chers collègues du groupe CRCE, si je soutiens pleinement votre demande, j’aimerais tout de même pouvoir d’abord disposer du rapport du Conseil d’État !
Rires et applaudissements sur les travées des groupes GEST, SER et CRCE.
C’est probablement parce qu’il y est écrit que le véhicule législatif utilisé rendra inconstitutionnelles toutes les mesures qui atténueront la dureté de la réforme que vous engagez. C’est d’ailleurs la nature même de ce texte qui nous empêche de déposer des amendements visant à en améliorer les dispositions.
Mon intervention ne vise en aucun cas à produire un effet de scène : je vous redemande, monsieur le ministre, de nous remettre ce rapport.
(Rires sur les travées des groupes GEST, SER et CRCE.) Vraiment, merci !
Bravo ! et applaudissements sur les mêmes travées.
Pour terminer, je tiens à vous remercier, monsieur le ministre, ainsi que le ministre chargé des comptes publics, de la concision de vos réponses, grâce à laquelle nous ne croulons pas sous une montagne de chiffres ou d’arguments techniques incompréhensibles. §
Il est utile de procéder à des comparaisons et de pouvoir disposer d’au moins quelques éléments scientifiques, car cette question suscite beaucoup de fantasmes.
On a beaucoup entendu dire ces derniers temps que, puisque l’on est mieux loti que les autres en matière de retraites – nous sommes censés partir plus tôt que nos voisins, avec un meilleur de niveau de retraite, etc. –, il faudrait qu’on le soit moins dorénavant et qu’on légifère en ce sens. J’avoue que j’ai du mal à comprendre ce raisonnement.
Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe SER.
Cet amendement du groupe CRCE est très utile. Cela a été souligné, comparer les systèmes de retraite à l’échelle européenne pour trouver les meilleures solutions est une approche extrêmement intéressante.
En France, en règle générale, on ne part à la retraite qu’après l’âge légal : l’âge moyen de départ à la retraite est aujourd’hui de 63 ans. Dans beaucoup de pays européens, c’est l’inverse : les gens partent à la retraite avant d’atteindre l’âge légal de départ, avec une décote.
La question de fond est donc non pas tant celle de l’âge pivot que celle du montant des rémunérations perçues lorsque l’on est en activité, du montant des cotisations versées et in fine du montant de la pension dont on bénéficiera au moment de choisir de partir à la retraite.
Quand on analyse précisément les systèmes pays par pays, on constate que bon nombre d’Européens partent à la retraite avant les Français, tout en bénéficiant de niveaux de pension équivalents, voire supérieurs aux nôtres, tout simplement parce que leurs régimes de retraite ont été conçus de la sorte. Il y a des leçons à en tirer.
Il serait donc extrêmement utile, je le répète, de pouvoir exploiter ce rapport avant de prendre des décisions définitives.
J’interviens non pas pour avancer de nouveaux arguments, mais pour vous poser une question, madame la rapporteure générale.
Vous ne nous avez pas expliqué pourquoi vous étiez défavorable à notre amendement. Vous vous êtes contentée d’émettre un avis, sans autre motivation.
La pratique sénatoriale qui consiste à refuser de manière systématique toute demande de rapport s’appliquera-t-elle à nos débats ? En d’autres termes, rejetterez-vous toutes les demandes de rapport qui émaneront tant de nos travées que de celles de la majorité sénatoriale ?
Si tel n’est pas le cas, sur quels critères vous fonderez-vous pour accepter certaines demandes et en refuser d’autres ? Dans le cas d’espèce, pourquoi êtes-vous défavorable à notre amendement ? S’il s’agit d’une règle générale, j’en prendrai acte, même si je continuerai de défendre cet amendement ; dans le cas contraire, je souhaite connaître les arguments qui conduisent à le refuser.
En la matière, mon cher collègue, il n’existe pas de règle générale ; en revanche, un usage prévaut, que vous connaissez bien et qui consiste, pour la commission des affaires sociales, à émettre chaque année, lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, un avis défavorable sur toutes les demandes de rapport.
Cela n’empêche pas notre assemblée de voter certains amendements tendant à prévoir la remise de tels rapports.
Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Il s’agit de la première demande de rapport depuis le début de l’examen de ce texte. Il n’est d’ailleurs pas encore voté ! Attendons de voir si votre amendement sera adopté, ce qui pourrait être le cas si vous vous montrez très persuasifs.
Sourires.
Compte tenu du nombre très élevé d’amendements déposés sur le texte, la commission n’a eu d’autre choix que de les étudier très rapidement.
Non ! René-Paul Savary et moi-même avons analysé tous les amendements, un par un, malgré leur nombre. Croyez-moi, mon cher collègue, cela nous a pris du temps.
Je rappelle qu’au Sénat les commissions saisies au fond d’un texte émettent rarement un avis favorable sur les demandes de rapport. Chaque année, de telles demandes sont très nombreuses, alors que très peu de rapports sont finalement produits. Du reste, nul ne peut imaginer que l’on puisse demander une infinité de rapports au Gouvernement.
Pour en revenir au rapport que vous demandez, qui permettrait de comparer les différents systèmes de retraite en Europe, sachez que pouvez retrouver un certain nombre d’informations dans les annexes de ce projet de loi de financement de la sécurité sociale. Ces éléments contredisent d’ailleurs certaines affirmations qui ont été énoncées.
Je vous suggère, mon cher collègue, d’interroger Mme Lienemann, qui semble parfaitement connaître les systèmes de retraite de l’ensemble des pays européens : vous aurez ainsi l’équivalent du rapport que vous demandez.
Mon rappel au règlement porte sur l’article 40 de la Constitution.
Je vous ai écoutée avec soin, madame la rapporteure générale. Je ne saisis pas pourquoi un certain nombre d’amendements ayant pour objet la remise d’un rapport au Parlement n’ont pas reçu un avis défavorable en vertu de l’usage que vous venez de rappeler – ce que l’on comprendrait très bien –, mais ont tout simplement été déclarés irrecevables au titre de l’article 40.
J’ai tout aussi attentivement écouté le président de la commission des finances, Claude Raynal, qui se réjouissait tout à l’heure à l’idée que l’amendement du groupe CRCE puisse être adopté. Pourquoi un certain nombre d’autres amendements de même nature ont-ils été jugés irrecevables au titre de l’article 40 ?
Cela présuppose, mes chers collègues, que ces rapports pourraient créer des dépenses ou des charges supplémentaires pour l’État, alors que, par définition, on ne peut pas savoir par avance ce qui figurera dans ces rapports. Par ailleurs, la production d’un rapport n’entraîne pas de coût particulier.
Ces amendements ont été déclarés irrecevables au titre de l’article 45 de la Constitution et non de son article 40 !
Si tel est le cas, madame la présidente de la commission, il faudra m’expliquer, amendement par amendement – nous pourrons avoir ces échanges lors des explications de vote –, pourquoi ces amendements ne présentent aucun « lien, même indirect, avec le texte » que nous sommes en train d’examiner.
En effet, aux termes de l’article 45 de la Constitution, « tout amendement est recevable […] dès lors qu’il présente un lien, même indirect, avec le texte déposé ou transmis ». Pourtant, la plupart des amendements qui ont été déclarés irrecevables au titre de cet article…
M. Jean-Pierre Sueur. … ont bel et bien un rapport, même indirect, avec ce projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale, ce qui ne vous a pas échappé, madame la présidente de la commission.
Applaudissements sur des travées du groupe SER.
La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote sur l’amendement n° 4473 rectifié.
Lorsqu’un gouvernement utilise au maximum les ressources qu’offre la Constitution de la Ve République, en imposant un projet de loi de financement de la sécurité sociale pour cette réforme des retraites, en écartant l’avis du Conseil d’État, en brandissant l’article 40 de la Constitution, que reste-t-il aux députés ou aux sénateurs pour défendre leurs idées ? L’arme du pauvre, mes chers collègues : l’amendement et, plus particulièrement, les demandes de rapport permettant de contourner le fameux article 40 – et non l’article 45 dont Jean-Pierre Sueur a parfaitement parlé.
Avant de me préoccuper des systèmes de retraite en Europe, je m’intéresse à ce qui se passe chez moi, en Guadeloupe, comme d’ailleurs en Martinique et partout ailleurs dans les outre-mer.
Si un rapport sur ces territoires avait été produit en amont, le texte dont nous discutons n’aurait pas été déposé tel quel : il prévoirait des mesures de différenciation sans pour autant porter atteinte à l’unité de la République.
Si un tel rapport ou une étude d’impact, voire une fiche d’évaluation sur la situation en outre-mer avait été élaboré, le texte que nous examinons serait peut-être un peu différent.
Aujourd’hui, la seule différence entre les régimes de retraite applicables dans les départements et régions d’outre-mer (Drom) et ceux de la métropole tient au seuil de récupération sur succession. Pourtant, M. le ministre propose de revenir sur le relèvement de ce seuil de 39 000 à 100 000 euros qui profite actuellement aux seuls ultramarins, alors qu’il aurait suffi d’étendre cette mesure à l’ensemble du territoire de la République.
Mes chers collègues, tous ces rapports sont nécessaires pour que l’on puisse décider moins aveuglément !
Applaudissements sur les travées du groupe SER, ainsi que sur des travées du groupe CRCE.
Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 17 bis du règlement du Sénat.
Un certain nombre d’amendements prévoyant des demandes de rapport ont été déclarés irrecevables, non pas au titre de l’article 40 ou de l’article 45 de la Constitution, mais en application de l’article L.O. 111-3-12 du code de la sécurité sociale.
D’après ce que je comprends de ce que nous a écrit la présidente de la commission des affaires sociales, ce serait parce qu’un rapport n’a pas d’effet sur les comptes de la sécurité sociale.
Comme l’index seniors !
C’est un peu étonnant… Si l’on nous oppose désormais systématiquement cette explication, cela signifie que l’on ne pourra plus jamais demander de rapport dans le cadre de l’examen d’un projet de loi de finances !
Je suis par exemple surpris que mon amendement n° 2333 ait été déclaré irrecevable, au motif, m’écrit la présidente de la commission, que celui-ci « ne porterait pas sur l’application d’une loi de financement de la sécurité sociale », alors même qu’il prévoit la remise d’un rapport sur les modalités de calcul des pensions. On est pourtant au cœur du sujet !
Je veux bien que l’on me dise que cet amendement n’a pas d’impact direct sur les comptes de la sécurité sociale, puisqu’il s’agit de la remise d’un rapport qui ne coûte rien et qui ne rapporte rien, mais j’observe tout de même qu’une telle demande relève de la fonction de contrôle du Parlement.
La multiplication du recours à cet article du code de la sécurité sociale fragilise les droits des parlementaires et altère leur capacité à travailler sur un sujet pourtant particulièrement grave.
Dès lors que tout dépôt d’amendement ayant un coût pour les finances publiques est frappé par l’article 40, il est logique de pouvoir demander un certain nombre d’études d’impact sur les dispositions que nous voudrions voir modifiées.
En exerçant votre rôle de juge de l’irrecevabilité sociale des amendements de cette manière, madame la présidente de la commission des affaires sociales, vous fragilisez l’examen de l’ensemble du texte.
Acte vous est donné de votre rappel au règlement, mon cher collègue.
Je vous rappelle que la présidente de la commission des affaires sociales s’est déjà expliquée sur les critères qu’elle avait appliqués pour juger de la recevabilité des amendements.
La parole est à Mme Victoire Jasmin, pour explication de vote sur l’amendement n° 4473 rectifié.
Pour aller dans le sens des propos de Victorin Lurel et Cathy Apourceau-Poly, je note que, si l’étude d’impact avait suffisamment exploité les données de la Caisse nationale d’assurance vieillesse (Cnav), sujet que j’ai déjà abordé hier en discussion générale, tout comme M. Retailleau, nous aurions pu évaluer les incidences statistiques, mais aussi concrètes de la réforme sur les populations ultramarines.
Or cela n’a pas été fait, il n’y a donc pas eu de véritable étude d’impact préalable. Pour mener un travail sérieux, il est primordial d’utiliser les données de la Cnav, qui sont publiques et disponibles à tout moment. Cela faciliterait notre travail sur ce texte.
Je mets aux voix l’amendement n° 4473 rectifié.
J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.
Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
Le scrutin a lieu.
Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.
Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.
Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 144 :
Le Sénat n’a pas adopté.
Mes chers collègues, nous avons examiné 77 amendements au cours de la journée
Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.
Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd’hui, samedi 4 mars 2023 :
À neuf heures trente-cinq, quatorze heures trente, le soir et la nuit :
Suite du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023, dont le Sénat est saisi en application de l’article 47-1, alinéa 2, de la Constitution (texte n° 368, 2022-2023).
Personne ne demande la parole ?…
La séance est levée.
La séance est levée le samedi 4 mars 2023, à zéro heure trente -cinq.
