Séance en hémicycle du 23 avril 2013 à 9h30

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

L’ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, auteur de la question n° 364, adressée à M. le ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, la lutte des travailleurs en France pour leurs droits n’a jamais été un long fleuve tranquille. Sans leurs combats, les enfants seraient toujours au travail, les congés payés n’auraient pas été conquis, et d’autres droits seraient aujourd’hui bafoués, comme c’est le cas dans de trop nombreux pays où les syndicats sont interdits.

La ville de Châteauroux, dès 1896, proclamait : « il est du devoir des municipalités républicaines d’encourager les syndicats ouvriers légalement constitués et d’aider à leur organisation et leur bon fonctionnement, afin de permettre de défendre utilement la cause de la classe ouvrière. » La bourse du travail était ainsi créée dans cette ville en 1901.

C’est aussi au nom de la reconnaissance par la nation pour l’action résistante menée par les syndicats contre le nazisme que nombre de municipalités ont mis gracieusement des locaux à disposition des syndicats.

Rendons hommage dans cette enceinte à tous ces militants qui ont payé, trop souvent de leur sang, le prix fort pour la défense de l’intérêt général, intérêt général que nous avons également le soin de défendre en tant que représentants de la nation. Ces droits de l’homme par excellence sont remis en cause régulièrement. Les syndicats, qui sont là pour les défendre et les promouvoir, sont d’une utilité sociale irremplaçable.

Mais comment ces syndicalistes pourraient-ils défendre aujourd’hui cet intérêt général si les moyens en locaux leur sont retirés ?

C’est ce que vivent, depuis septembre 2003, les syndicats castelroussins qui se voient menacés, comme des locataires ordinaires, d’être chassés de la bourse du travail. Je me félicite de la déclaration publique de M. le préfet de l’Indre, assurant qu’il n’accordera pas au maire de Châteauroux le concours de la force publique et qui, implicitement, récuse l’expulsion. Mais la prudence est de mise, et ces paroles, même si elles sont importantes, ne peuvent suffire à rassurer totalement les syndicalistes qui souhaiteraient que tout cela soit écrit noir sur blanc.

Le droit syndical ne peut être limité à la théorie, il faut qu’il soit sous-tendu par des mesures concrètes. C’est au nom de cette liberté fondamentale, de la tradition de gratuité existant depuis la création de la bourse du travail à Châteauroux, qu’il nous paraît temps de pérenniser dans leurs locaux les organisations de cette ville.

Monsieur le ministre, je connais votre attachement pour cette région, pour ce département, pour leurs habitants, votre attachement pour les droits des salariés.

Il y a urgence. On a tenté de couper l’eau, l’électricité et le gaz aux syndicalistes. L’ascenseur a été neutralisé, ce qui interdit tout accès à des personnes handicapées. On veut les déloger.

Je vous demande, monsieur le ministre, de faire cesser ces pressions et actes inacceptables. Les syndicats ont droit à plus de respect pour l’exercice de leur mission. Il faut immédiatement un moratoire en attendant que des mesures pérennes soient prises. Ce serait un minimum pour que la sérénité reprenne ses droits.

Reconnaître l’usage gratuit des locaux en faveur des organisations syndicales, en tenant compte des diversités des situations et des usages et en inscrivant au minimum, dans l’urgence, la pérennisation de l’existant sur un plan juridique, doit être notre objectif. Je ne doute pas qu’il soit également le vôtre.

Vous avez misé, monsieur le ministre, sur le dialogue social. Mais comment pourrait s’exercer ce dialogue social si les syndicats sont considérés comme des sans domicile fixe en puissance ?

Je souhaiterais, monsieur le ministre, que nous puissions pérenniser, dans la loi, le financement des locaux syndicaux. Comment comptez-vous progresser sur ce dossier afin que la liberté syndicale soit effective ?

La parole est à M. le ministre.

Madame la sénatrice, à la fois par mes fonctions de ministre du travail et en tant qu’ancien élu du département de l’Indre, j’attache, vous le savez, de l’importance à la question que vous soulevez.

Tout le monde s’accorde à dire que le dialogue social doit être renforcé, que la démocratie sociale est un élément fondamental de la démocratie d’une manière générale. Cela pose évidemment la question des moyens, car que serait une démocratie sociale reconnue dans son principe mais privée des moyens de s’exercer librement ?

Vous soulevez, madame la sénatrice, la question, évidemment douloureuse, regrettable, condamnable, de la remise en cause par certains maires – à Châteauroux, à Chartres, mais aussi dans d’autres régions de France – de l’hébergement des antennes syndicales locales, quel que soit le terme utilisé, dont l’usage est largement établi, souvent depuis très longtemps, presque depuis l’autorisation de la création de syndicats ouvriers dans certaines villes.

Ces maisons des syndicats contribuent évidemment, par leurs permanences juridiques et sociales, par leurs activités de formation et d’éducation, à des services d’intérêt général à visée sociale. L’usage de la mise à disposition de locaux par les collectivités locales est confirmé dans sa généralité et constant depuis plus de cent ans.

Je vous le dis très clairement, la remise en cause de cet usage par certains élus, encore peu nombreux mais qui pourraient demain en entraîner d’autres, n’est pas acceptable à mes yeux.

J’ai, au cas par cas, demandé aux préfets de faciliter le dialogue afin de résoudre les difficultés qui pouvaient exister et, si ce dialogue n’aboutissait pas, de prendre des décisions permettant aux syndicats de continuer à pouvoir être hébergés, même si de telles conditions ne sont pas normales.

J’ai également demandé à l’Inspection générale des affaires sociales, l’IGAS, de procéder à une évaluation de la situation du logement des antennes locales des syndicats en France, globalement, y compris sur le plan des risques de contentieux juridiques.

Ce rapport me sera remis dans quelques semaines. Il devrait nous apporter un éclairage, notamment sur le cadre législatif et réglementaire qui fournirait tant aux collectivités qu’aux organisations syndicales les sécurités juridiques et opérationnelles nécessaires, par exemple via l’établissement de conventions avec les syndicats. Les préfets pourraient être invités à intervenir en qualité de conciliateurs à défaut de concertation entre les différents niveaux de collectivités.

Si cela s’avérait nécessaire, et au vu de ce rapport, pour consolider juridiquement l’usage établi et empêcher sa remise en cause unilatérale par certains élus hostiles aux organisations syndicales, une initiative législative pourrait être envisagée ; je ne l’écarte absolument pas pour ma part.

Nous ne pouvons pas prôner la méthode du dialogue social, la démocratie sociale, et ne pas permettre aux organisations syndicales de mener à bien leur mission ; c’est une question de cohérence et c’est une question de justice.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse. Elle va dans le sens attendu par les responsables syndicaux, et ce, comme vous l’avez souligné, non pas uniquement à Châteauroux, mais aussi dans d’autres villes où, malheureusement, ce problème se pose.

L’exercice du droit syndical est prévu dans le préambule de la Constitution du 4 octobre 1958, et le code du travail y fait également référence. L’article 11 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales est aussi une base sur laquelle s’appuyer. Ce sont donc là des éléments importants.

Toutefois, on en est à un stade où, me semble-t-il – à cet égard, le rapport de l’IGAS nous aidera probablement à y voir plus clair –, il est probablement nécessaire de recourir à un véhicule législatif. Ce qu’on appelle peut-être improprement « l’acte III de la décentralisation » pourra nous fournir l’outil législatif permettant de sécuriser la situation, notamment sur le plan financier. En effet – et c’est aussi une des questions qui est posée –, si une collectivité refuse de financer un local syndical, aucune disposition légale ne lui impose aujourd'hui de le faire.

On sent donc bien que la situation est fragile. J’espère qu’une solution sera trouvée très rapidement pour l’ensemble des organisations syndicales regroupées au sein de bourses du travail, qui, comme vous le disiez tout à l’heure, constituent un outil important pour permettre aux syndicats de mener leur action, de former les salariés et d’être à l’écoute des besoins de ces derniers. Dans beaucoup de petites entreprises, particulièrement au sein des départements ruraux, il n’existe pas de syndicat, et la bourse du travail est un outil important.

Monsieur le ministre, nous suivrons en tout cas avec beaucoup d’attention ce dossier.

La parole est à M. Jean-Patrick Courtois, auteur de la question n° 199, adressée à M. le ministre de l'intérieur.

Monsieur le ministre, je souhaite appeler l’attention du ministre de l’intérieur sur les conséquences de l’application de l’article R. 60 du code électoral dans les communes associées.

Cet article prévoit que, dans les communes de 3 500 habitants et plus, les électeurs doivent présenter un titre d’identité pour pouvoir voter. Cette mesure est destinée, dans les communes où la population est importante et plus mobile, à permettre aux membres des bureaux de vote de s’assurer de l’identité des électeurs.

De facto, cette disposition s’applique également aux communes qui sont associées à une commune comptant une population supérieure à 3 500 habitants, dans la mesure où le critère déterminant, l’obligation de présenter un titre d’identité, est celui de la population municipale de l’entité communale totale.

Par conséquent, ces petites communes souvent rurales, dont la population est souvent inférieure à 1 000 habitants, se retrouvent inévitablement soumises à ces nouvelles règles puisqu’elles dépassent le seuil des 3 500 habitants de par leur nouveau statut de communes associées. Et l’application de l’article R. 60 du code électoral dans ces petites communes peut entraîner des difficultés et des incompréhensions.

Pour illustrer mon propos, je prendrai l’exemple de trois communes, avec une population respectivement de 953 personnes, 500 personnes et 300 personnes, qui sont associées à une commune de plus de 30 000 habitants.

Ces trois communes présentent toutes les caractéristiques des communes rurales, avec une population parfois établie depuis plusieurs décennies et dont tous les membres ou presque se connaissent. Bien souvent, les électeurs de ces communes associées ne comprennent donc pas que les membres de leur bureau de vote exigent d’eux la production d’un titre d’identité, alors que le président et les membres dudit bureau de vote, issus de cette même commune, connaissent personnellement la plupart d’entre eux.

Cette incompréhension est d’autant plus grande que les communes limitrophes, qui comptent une population plus importante sans pour autant dépasser le seuil de 3 500 habitants, ne se voient pas appliquer un tel contrôle.

Cela aboutit régulièrement à des tensions dans l’enceinte même des bureaux de vote, tensions qui se révèlent peu compatibles avec l’ordre et le calme dans lequel les opérations de vote doivent se dérouler.

Il me paraîtrait donc opportun de s’interroger sur le non-sens de cette règle, d’autant plus que ces communes à faible population disposent de leurs propres bureaux de vote, de leur propre liste électorale et fonctionnent donc de manière autonome.

Dans ces conditions, ne serait-il pas envisageable de reconnaître chaque commune associée comme une entité unique à laquelle s’appliquerait la règle édictée pour les communes de moins de 3 500 habitants ? Cette disposition permettrait de préserver le bon déroulement des opérations dans les bureaux de vote. Elle traduirait par ailleurs une volonté d’intégrer et de reconnaître à part entière ces communes associées dans le processus de l’intercommunalité.

Monsieur le ministre, je souhaite avoir votre avis sur cette proposition.

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur Courtois, vous avez interrogé le ministre de l’intérieur sur les modalités de vote dans les sections de commune. Manuel Valls, qui vous prie de bien vouloir excuser son absence, m’a chargé de vous faire part de sa réponse.

Comme vous le rappelez, l’article R. 60 du code électoral prévoit que les électeurs des communes de 3 500 habitants et plus doivent présenter au président du bureau de vote un titre d’identité en même temps que leur carte électorale au moment du vote. Cette disposition vise à garantir la sincérité du vote.

Dans les communes de moins de 3 500 habitants, il est considéré, comme vous l’avez indiqué, que le président du bureau de vote, qui est le maire ou un conseiller municipal dans l’ordre du tableau, est en mesure de connaître chacun des électeurs. La vérification de l’identité résulte alors de la seule présentation de la carte électorale.

Dans les communes issues de la fusion d’anciennes communes, celles-ci peuvent, au moment de la fusion, constituer des communes associées. En application de l’article L. 255-1 du code électoral, ces dernières forment de plein droit des sections électorales.

Dans certains cas, tel que celui que vous avez évoqué, des communes fusionnées de 3 500 habitants ou plus regroupent une ou plusieurs sections électorales qui comprennent moins de 3 500 habitants. En l’état actuel du droit, aucune disposition juridique ne prévoit de règle spécifique quant aux modalités de contrôle d’identité dans ces sections ; la présentation d’un titre d’identité est par conséquent obligatoire s’agissant d’une commune de 3 500 habitants et plus, et ce même dans les sections électorales qui comprendraient moins de 3 500 habitants.

Vous souhaitez que ces sections soient soumises à un régime dérogatoire qui n’exige pas la présentation d’un titre d’identité, par analogie avec les dispositions prévues pour les communes de moins de 3 500 habitants.

Le Gouvernement considère que cette proposition est susceptible de créer des incompréhensions parmi les électeurs d’une même commune, dont certains seraient tenus de présenter un titre d’identité et d’autres pas, selon qu’ils appartiennent ou non à une section comptant plus ou moins de 3 500 habitants.

Par ailleurs, une telle solution présente le risque d’un contrôle moindre de l’identité des électeurs, et donc de mise en cause de la validité des votes dans certaines sections. En effet, s’il est fréquent que la présidence des bureaux de vote des sections électorales soit assurée par le conseiller municipal issu de la section, aucune disposition ne prévoit une telle obligation.

Aussi, dans le cas où, pour quelque raison que ce soit, le conseiller municipal désigné par le maire comme président du bureau de vote ne serait pas issu de la section, il pourrait ne pas connaître chaque électeur et ne serait pas en mesure d’exiger le titre d’identité de ceux qu’il ne connaîtrait pas.

La parole est à M. Jean-Patrick Courtois.

Monsieur le ministre, si je partage votre analyse, il n’en va pas de même de vos conclusions. Sur le plan pratique, la mesure constitue un frein important au développement de l’idée d’intercommunalité chez nos concitoyens. J’ai pu le constater dans l’un des bureaux de vote d’une des communes associées de la ville de Mâcon, qui compte 500 habitants : les électeurs de cette petite section, qui se connaissent tous, ne comprennent pas qu’on les oblige à présenter leur carte d’identité alors que rien de tel n’est exigé dans la commune d’à côté.

Vous avez évoqué le risque que la mesure que je propose ne conduise à opposer les électeurs des grandes villes, auxquels on demande une pièce d’identité, et ceux des petites sections. Or ce risque est proche de zéro.

Laisser les communes associées garder des prérogatives favoriserait l’intercommunalité, d’autant que les communes peuvent conserver, si elles le souhaitent – et c’est d’ailleurs ce qu’a fait mon prédécesseur à Mâcon –, une commission consultative qui s’apparente à un conseil municipal et dont les membres tiennent le bureau de vote.

À un moment où l’intercommunalité, l’association des communes, est d’actualité, il serait bon que ma proposition puisse être retenue. Je déposerai un amendement dans le cadre de la réforme de la décentralisation qui ne manquera pas d’être examinée par le Sénat.

La parole est à M. Yves Chastan, auteur de la question n° 304, adressée à M. le ministre de l'intérieur.

Monsieur le ministre, je souhaite attirer l’attention de votre collègue ministre de l’intérieur sur les conditions d’accueil des demandeurs d’asile, au regard de la situation à Privas, préfecture de l’Ardèche.

L’association Espoir, qui assurait le premier accueil, l’accompagnement et l’hébergement des demandeurs d’asile dans le bassin de vie de Privas, s’est vue retirer cette mission par l’État, ainsi que les financements de la direction départementale de la cohésion sociale et de la protection des populations qui en découlaient.

Dans ce domaine, cette association n’intervient donc plus aujourd’hui que pour la gestion de la domiciliation des demandeurs d’asile. En conséquence, l’accueil de ces derniers à Privas, y compris de ceux qui proviennent de départements voisins, comme la Loire, s’effectue désormais dans des hébergements d’attente, notamment des hôtels. Les conditions d’accueil soulèvent des difficultés et des interrogations nouvelles, eu égard, en particulier, aux nécessités de la vie quotidienne.

Face à cela, des associations locales telles que le Secours populaire, le Secours catholique ou les Restos du cœur, mais également cultuelles – je pense aux paroisses catholique et protestante –, de même que la ville de Privas, sont désormais plus fortement mises à contribution pour aider ces personnes à se nourrir et à se vêtir.

L’hébergement dans des studios avec cuisine, antérieurement mis à la disposition de demandeurs d’asile par l’association Espoir, studios dans lesquels les demandeurs d’asile étaient en situation d’autonomie, et ainsi responsabilisés, a été remplacé par un hébergement en hôtel, situé en périphérie de Privas dans une zone commerciale non desservie par des transports en commun, ce qui ne permet pas aux demandeurs d’asile de disposer d’un endroit pour cuisiner les denrées fournies. Ce sont donc ces mêmes associations locales qui doivent mettre un local à la disposition des familles, tous les jours de la semaine, afin que ces dernières puissent s’alimenter correctement.

De plus, les délais d’obtention de l’allocation temporaire d’attente, l’ATA, sont parfois trop longs : les familles concernées ne peuvent alors se nourrir que grâce aux denrées mises à disposition par les associations locales.

Cette situation, consécutive pour partie à la suspension du financement de l’association Espoir pour ces missions, semble se pérenniser, ce qui est extrêmement préoccupant. Les associations ne pourront pas continuer à ce même rythme leur accompagnement, pas plus que les collectivités locales, dont la mienne, de plus en plus sollicitées pour l’octroi de subventions supplémentaires au coût impossible à supporter.

En outre, l’arrêt CIMADE et GISTI du 27 septembre 2012 de la Cour de justice de l’Union européenne a précisé le champ personnel et temporel d’application de l’obligation de garantir des conditions minimales d’accueil aux demandeurs d’asile énoncées par la directive 2003/9/CE du Conseil du 27 janvier 2003.

La Cour affirme que des conditions matérielles dignes doivent être octroyées au bénéfice de tous les demandeurs d’asile, y compris les « Dublinais », de la date de dépôt de leur demande d’asile jusqu’à ce que soit rendue une décision définitive sur leur demande ou que soit effectivement opéré leur transfert vers l’État membre requis au titre du règlement Dublin II. Dans ce cadre, la Cour a précisé que la charge financière de cette obligation pesait sur l’État d’accueil.

Monsieur le ministre, quelle est la position du Gouvernement au regard de la situation de Privas, ville dont je suis maire, et quelles mesures sont-elles envisageables pour résoudre rapidement les problèmes qui y sont rencontrés par les demandeurs d’asile, ou, à tout le moins, pour que ces personnes, qui forment souvent des familles avec enfants, soient mieux prises en charge ?

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur le sénateur, je vous prie d’excuser l’absence de M. le ministre de l’intérieur, qui m’a demandé de vous apporter des précisions sur les conditions de premier accueil des demandeurs d’asile en Ardèche.

En 2012, la demande d’asile a augmenté de 35 % en Rhône-Alpes. En Ardèche, le flux a baissé de 7, 2 %. En mars 2013, la situation de la demande d’asile en Rhône-Alpes est en augmentation de 65 % ; en revanche, en Ardèche, la demande d’asile accuse une baisse de 20 %, soit 23 demandes depuis le début de l’année.

Depuis 2010, le premier accueil des demandeurs d’asile est assuré au niveau régional par des plates-formes d’accueil dédiées aux demandeurs d’asile. Leur rôle est d’informer, d’orienter et d’assurer le suivi juridique et social des demandeurs d’asile qui ne sont pas hébergés en centre d’accueil pour demandeurs d’asile, les CADA. Ces onze prestations sont inscrites dans un référentiel et font l’objet de conventionnement avec les associations depuis 2012.

La région Rhône-Alpes, compte tenu du flux de demandeurs que je viens d’évoquer, bénéficie de trois plates-formes : La Relève à Grenoble, Entraide Pierre Valdo à Saint-Étienne et Forum réfugiés à Lyon. Seules ces plates-formes ont fait l’objet d’un conventionnement avec l’OFII, l’Office français de l’immigration et de l’intégration.

S’agissant de l’hébergement, l’association Espoir ne gère pas de CADA en Ardèche. Le département de l’Ardèche dispose de deux CADA, gérés respectivement par le Diaconat protestant et par l’Association nationale d’entraide, l’ANEF.

L’association Espoir gérait toutefois pour le compte de la préfecture de département un service d’hébergement d’urgence des demandeurs d’asile, HUDA, sous la forme de nuitées hôtelières et de location d’appartements. Au 31 décembre 2012, 37 places d’HUDA étaient gérées par l’association Espoir en Ardèche. Le coût à la nuitée de l’hébergement géré par cette association était jugé toutefois très élevé, en 2012, au regard des coûts proposés par les autres opérateurs. L’association Espoir n’est pas le principal gestionnaire d’HUDA en Ardèche, puisque l’ANEF est également un gestionnaire important. L’association est en effet très implantée en Ardèche où elle gère un CADA à Privas, ainsi que l’hébergement d’urgence généraliste et le 115.

Aucun projet de l’association Espoir n’a été déposé dans le cadre de l’ouverture de 2 000 places de CADA au 1er juillet 2013. Sous réserve de l’instruction en cours, la décision du Gouvernement permettra d’ouvrir des places supplémentaires pour compléter le dispositif existant en Ardèche.

En effet, trois projets portés par l’ANEF, le Diaconat protestant et l’association Entraide Pierre Valdo ont été déposés dans le département. Ils sont actuellement en cours d’instruction. Les demandeurs d’asile en Ardèche bénéficient donc, de l’avis du ministère de l’intérieur, d’un système de prise en charge satisfaisant au regard des flux.

Par ailleurs, d’après Pôle emploi, le délai d’ouverture des droits pour les demandeurs d’asile qui souhaitent bénéficier de l’allocation temporaire d’attente, car ils ne sont pas hébergés en centre d’accueil pour demandeurs d’asile, n’excède pas dix jours ouvrés dans le département de l’Ardèche.

Enfin, dans le cas des demandeurs d’asile relevant du règlement « Dublin », la Cour de justice de l’Union européenne, dans sa décision du 27 septembre 2012, indique que l’obligation de garantir les conditions minimales d’accueil du demandeur d’asile s’impose dès l’introduction de la demande et pendant toute la durée du processus de détermination de l’État membre responsable, jusqu’au transfert effectif du demandeur par l’État requérant.

C’est pourquoi le secrétariat général à l’immigration et à l’intégration du ministère de l’intérieur rédige actuellement une instruction à Pôle emploi, aux préfets et au directeur général de l’Office français de l’immigration et de l’intégration pour leur indiquer que l’allocation temporaire d’attente doit être versée aux demandeurs d’asile sous règlement « Dublin ».

La parole est à M. Yves Chastan.

Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse qui a permis d’apporter un certain nombre d’éclaircissements.

Aujourd'hui, mon principal souci porte non pas sur le rôle que l’association Espoir assumait antérieurement et qu’elle ne peut plus jouer maintenant, mais sur les conditions d’accueil actuelles des demandeurs d’asile à Privas, nonobstant le fait – vous l’avez rappelé, mais j’en suis bien conscient – que leur nombre est globalement en baisse en Ardèche alors qu’il augmente au niveau régional. Nous recevons d’ailleurs des placements en provenance d’autres départements quand des places sont disponibles chez nous.

Je souhaitais surtout évoquer l’impact de cette situation sur les associations locales que j’ai citées. En l’état actuel des choses, elles sont obligées d’intervenir bien plus qu’auparavant. Vous avez partiellement répondu à ma préoccupation concernant le nécessaire renforcement des places en CADA. Des projets ont bien été déposés dans le cadre d’un appel à projets lancé par le ministère de l’intérieur. Je souhaite que, dans ce cadre, des places supplémentaires, y compris dans le bassin de vie de Privas, puissent être envisagées. C'est, me semble-t-il, l’une des solutions qui permettraient d’améliorer le dispositif actuel de placement dans des formules hôtelières, formules qui sont onéreuses et qui posent des problèmes en termes de transports collectifs.

Monsieur le ministre, je souhaitais, par votre intermédiaire, attirer l’attention de M. le ministre de l’intérieur sur cette situation, afin que des solutions soient trouvées pour améliorer le dispositif.

La parole est à M. Christian Cambon, auteur de la question n° 411, adressée à M. le ministre de l'intérieur.

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur. Je conteste la légalité d’une décision prise en février dernier par le Conseil de Paris selon laquelle une aire d’accueil des gens du voyage sera installée à l’extrémité est du bois de Vincennes.

Sans mettre en question la nécessité républicaine qu’ont l’ensemble des maires d’organiser l’accueil des gens du voyage, nous estimons que les conditions posées par la loi du 5 juillet 2000 ne sont absolument pas remplies.

En effet, la loi prévoit que les aires d’accueil doivent être installées de façon à faciliter la scolarisation des enfants des gens du voyage, à permettre l’accès aux soins, notamment à un hôpital, et à des centres économiques, afin d’intégrer cette population au développement de la vie économique et sociale de notre pays.

Or le site qui a été choisi à l’extrémité du bois de Vincennes se trouve à plus de cinq kilomètres de la première école, qui est située rue de Charenton, dans le XIIe arrondissement de Paris. Pour scolariser les enfants dans cette école, il faudra donc les transporter par navettes, matin et soir, à travers les très nombreux embouteillages qui bloquent malheureusement l’entrée de Paris depuis la banlieue est.

Par ailleurs, aucune installation hospitalière – ou centre de soins – n’est installée dans le bois de Vincennes. La plus proche installation se trouve à l’hôpital Rothschild, distant de plusieurs kilomètres. L’ensemble des communes riveraines du bois de Vincennes sont mobilisées. Nous avions signé avec la Ville de Paris, la main sur le cœur, une charte de protection du bois de Vincennes, qui n’a jamais eu grand effet. Son comité de direction ne s’est d’ailleurs pas réuni depuis plus de dix ans !

On le voit bien, cela témoigne d’une volonté de reporter sur les communes riveraines du bois de Vincennes une obligation qui incombe à la Ville de Paris. Je le rappelle, cette dernière possède sur son territoire des dizaines, pour ne pas dire des centaines, d’hectares disponibles ; je pense notamment aux Batignolles, où plus de 77 hectares sont déjà disponibles. La Ville de Paris aurait pu procéder différemment.

Monsieur le ministre, le bois de Vincennes, comme le bois de Boulogne d’ailleurs, doit être intégralement réservé aux sports de plein air et aux activités de loisirs.

Une pétition lancée il y a quelques semaines a déjà réuni plus de 10 000 signatures de personnes de toutes sensibilités, qui veulent qu’on cesse de transférer au bois de Vincennes les activités dont la Ville de Paris ne veut pas. Par ailleurs, y sont notamment d’ores et déjà installés la Foire du Trône, qui occupe 15 hectares, le centre de rétention des personnes immigrées en situation irrégulière et des constructions pour accueillir des salons professionnels.

La majorité qui dirige la Ville de Paris et le ministère de l’intérieur devraient revoir la décision que j’ai évoquée puisqu’elle ne respecte pas les conditions posées par la loi. Quelles solutions préconisez-vous, monsieur le ministre, pour que la Ville de Paris respecte ses obligations légales, à savoir que la réalisation de l’aire des gens du voyage permette de favoriser l’insertion scolaire, sanitaire et économique de ces populations ? Nous comptons sur les éléments que vous allez nous communiquer pour appuyer le recours que nous avons formé, au nom de toutes les communes riveraines, contre cette décision devant le tribunal administratif de Paris !

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur le sénateur, comme vous l’avez indiqué, la loi du 5 juillet 2000 relative à l’accueil et à l’habitat des gens du voyage fixe les dispositions applicables en matière de stationnement des gens du voyage, dont l’habitat traditionnel est constitué de résidences mobiles.

Vous le savez, l’objectif de ce texte est d’établir un équilibre entre, d’une part, la liberté d’aller et venir et l’aspiration des gens du voyage à pouvoir stationner dans des conditions décentes, et d’autre part, le souci des élus locaux d’éviter des installations illicites susceptibles de porter atteinte au droit de propriété et de troubler l’ordre public.

Il appartient aux collectivités locales de réaliser des aires d’accueil, obligation légale formalisée dans le schéma départemental d’accueil des gens du voyage, qui constitue le pivot du dispositif.

À cet égard, la création par la commune de Paris d’une aire d’accueil pour les gens du voyage dans le bois de Vincennes s’inscrit dans le cadre de cette obligation pesant sur les communes.

Monsieur le sénateur, la délibération que vous avez évoquée, adoptée par le Conseil de Paris lors de sa séance des 11 et 12 février 2013, a été contrôlée par les services de la préfecture de Paris. Elle n’a donné lieu à aucune observation au titre de sa légalité. Cette délibération a été adoptée dans la forme requise, et les textes visés, dont la loi du 5 juillet 2000, ont à nos yeux été correctement appliqués.

La question centrale de votre intervention concerne la localisation d’une aire d’accueil dans le bois de Vincennes et les gênes que cette dernière pourrait occasionner. Il s’agit toutefois d’une question d’opportunité, qui ne relève pas du contrôle de légalité.

Le bois de Vincennes, qui fait partie du territoire parisien, figure dans le schéma départemental d’accueil des gens du voyage. La mairie de Paris a prévu un investissement important – 4, 8 millions d’euros – pour l’aménager.

L’aire d’accueil du bois de Vincennes, située dans l’Est parisien, permettrait un accès aisé aux services urbains, notamment les équipements scolaires, éducatifs, sanitaires, sociaux et culturels ainsi qu’aux différents services spécialisés. Un réseau de transports en commun – bus, métro et RER – permettra aux enfants de rejoindre les écoles de la ville de Paris dans lesquelles ils seront scolarisés.

Pour ce qui concerne les prestations sociales, celles-ci seront versées soit par la commune de rattachement, en application des articles 7 et suivants de la loi du 3 janvier 1969 relative à l’exercice des activités ambulantes et au régime applicable aux personnes circulant en France sans domicile ni résidence fixe, soit par le centre communal d’action sociale dans le ressort territorial duquel sont installés les demandeurs.

Les communes riveraines ne seront donc pas concernées par le versement de ce type de prestations.

La parole est à M. Christian Cambon.

Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse, tout à fait administrative et factuelle. Cependant, je suis désolé que l’on vous ait fait tenir un certain nombre de propos inexacts…

Vous évoquez la régularité de la procédure. Je vous rappelle quand même que la Commission supérieure des sites, perspectives et paysages a rendu un avis défavorable, à l’unanimité ! Mais, si l’avis de cette institution nationale convoquée par le ministre – nous demandons, du reste, une nouvelle convocation de cette commission par Mme Batho – ne compte pour rien, c’est une autre histoire…

Par ailleurs, vous évoquez la proximité de transports en commun. Monsieur le ministre, je vous invite à participer à un voyage d’études sur cette question : sans vous amener très loin, il vous permettra de constater qu’il n’existe strictement aucun transport en commun à proximité ! Il faudra donc prévoir un système de navettes pour transporter les enfants matin et soir entre l’aire d’accueil et l’école.

Il me semble que vous n’avez jamais été maire. Sachez que, si vous l’aviez été, vous auriez eu beaucoup de difficultés à expliquer à vos administrés que vous envoyez les enfants à plus de cinq kilomètres, en région parisienne, le matin et le soir, à l’heure des embouteillages…

Il s’agit véritablement de faire une action sociale à peu de frais, aux dépens des autres, pour se donner bonne conscience ! Mais M. le maire de Paris ne s’en sortira pas ainsi ! Puisque le ministère de l’intérieur semble considérer la décision du Conseil de Paris comme légale, nous allons continuer à contester cette dernière et à mobiliser l’opinion, qui, dans toute la France, constate massivement que l’on touche une nouvelle fois à ses bois et que l’on y installe tout ce dont on ne veut pas dans le cœur de la ville.

Alors que Paris manque singulièrement d’espaces verts, nous allons nous battre, à l’image de ce que font les grandes capitales, comme Londres ou New York, pour rendre les espaces verts aux Parisiens !

La parole est à Mme Catherine Deroche, auteur de la question n° 391, adressée à Mme la ministre de la réforme de l'État, de la décentralisation et de la fonction publique.

Madame la ministre, en cas d’accident de travail ou de maladie professionnelle, dans certaines circonstances, des agents territoriaux, sans être inaptes à toute fonction, ne peuvent être reclassés au sein de leur propre collectivité. Ils sont alors soit indéfiniment maintenus en arrêt de maladie, soit admis à la retraite après la procédure mise en œuvre par la collectivité.

Or les agents placés dans cette situation ne peuvent pas bénéficier d’actions de formation, réservées aux seules personnes en situation de travail, puisque le cadre statutaire actuel les en empêche.

Dès lors, ne peut-on pas créer une position statutaire nouvelle, du type du congé de reconversion, afin de permettre aux agents maintenus en congé de longue maladie d’être placés en position d’activité et de reconversion et de leur donner ainsi accès à des démarches de formations qualifiantes et professionnalisantes susceptibles de favoriser leur reclassement ?

Madame la ministre, je souhaite avoir votre avis sur cette proposition et, le cas échéant, savoir dans quel délai elle pourrait être mise en œuvre.

La parole est à Mme la ministre.

Madame la sénatrice, votre question est extrêmement intéressante parce que les modalités de reclassement des fonctionnaires devenus inaptes à exercer leurs fonctions du fait d’une invalidité sont aujourd'hui insuffisamment adaptées pour permettre aux employeurs publics, comme d'ailleurs aux fonctionnaires, de dérouler une seconde carrière.

Un vrai problème se pose à ce sujet, les procédures actuelles mettant en jeu des instances au fonctionnement lourd ainsi que des cadres statutaires qui n’offrent que peu d’alternatives aux employeurs publics. Votre préoccupation est pleinement justifiée puisque tout cela conduit souvent à une désinsertion professionnelle des fonctionnaires ayant eu un accident de la vie, quelle qu’en soit la nature.

Vous l’avez rappelé, le reclassement des fonctionnaires territoriaux est régi par les articles 81 et suivants de la loi du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale et par le décret du 30 septembre 1985.

En droit, un fonctionnaire territorial peut, à l’issue d’un congé de maladie, n’être plus physiquement apte à exercer ses fonctions. Cette inaptitude est constatée par le comité médical, qui est souverain en la matière.

L’autorité territoriale a alors une obligation de moyens pour reclasser cet agent, conformément à ce qu’a indiqué le Conseil d’État dans un arrêt du 2 octobre 2002 condamnant la chambre de commerce et d’industrie de Meurthe-et-Moselle. Le fonctionnaire peut se voir proposer par l’autorité territoriale, si cela se révèle possible, un changement d’emploi ou même, s’il n’est plus apte à exercer l’ensemble des emplois de son grade, un changement de cadre d’emplois. Dans le cadre de cette reconversion, une formation peut s’avérer nécessaire.

Toutefois, les textes ne prévoient pas de formation spécifique liée, par exemple, à une reconversion pour raison de santé.

Par conséquent, dans un contexte d’allongement des carrières, du fait notamment du recul de l’âge de départ à la retraite, il est nécessaire d’ouvrir une vraie réflexion non seulement sur la prévention, mais aussi sur la prise en charge de l’invalidité dans la fonction publique.

C’est la raison pour laquelle, dans le cadre de la négociation sur l’amélioration des conditions de vie au travail, que j’ai ouverte avec les organisations syndicales représentatives de la fonction publique, je souhaite aborder l’ensemble des aspects que recouvrent ces questions.

La prévention des risques professionnels fera l’objet de plusieurs groupes de travail, concernant en particulier la prévention des risques psychosociaux, que l’on a sous-estimés dans la fonction publique, des risques liés à la pénibilité physique ainsi que de tous les troubles musculo-squelettiques, malheureusement connus de tous aujourd'hui.

L’amélioration du fonctionnement des instances médicales participant aux procédures de reclassement fera également l’objet de discussions, sans doute longues mais absolument nécessaires.

Enfin, sur la base d’un rapport de l’Inspection générale des affaires sociales, l’IGAS, j’examinerai avec les organisations syndicales les conditions dans lesquelles une reconversion professionnelle peut être mise en place.

J’ai organisé cette négociation de manière que des groupes soient constitués sur les sujets importants que sont les parcours professionnels, la formation professionnelle, le changement d’affectation, le passage d’une administration à une autre, d’une collectivité locale à l’État, de l’État aux collectivités locales ou à la fonction publique hospitalière… Aujourd'hui, nos pratiques ne sont pas les bonnes.

Madame la sénatrice, je m’engage à trouver une réponse à votre question avec les organisations syndicales.

La parole est à Mme Catherine Deroche.

Madame la ministre, je vous remercie de la réflexion que vous avez lancée, même si l’échéancier n’est pour le moment pas précisément établi.

Pour avoir organisé une table ronde avec le centre de gestion et l’association des maires de mon département, je me suis aperçue que de réels problèmes existent, notamment pour les petites collectivités : difficultés financières, manque de postes, blocages statutaires. D’autres problèmes concernent les avis des commissions de réforme.

Dans ces conditions, le chantier que vous lancez est très attendu, notamment par les maires et par les présidents de communautés de communes.

La parole est à M. Rachel Mazuir, auteur de la question n° 354, adressée à Mme la ministre de la réforme de l'État, de la décentralisation et de la fonction publique.

Madame la ministre, j’ai souhaité attirer votre attention et celle du Gouvernement sur l’application aux agents de catégorie B du nouvel article 3-2 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale, tel qu’il résulte du I de l’article 41 de la loi n° 2012-347 du 12 mars 2012.

Vous le savez, le principe général de recrutement dans la fonction publique territoriale figure dans le dernier alinéa de l’article 41 de la loi de 1984 précitée : un agent de la fonction publique peut être recruté s’il a réussi un concours administratif et été inscrit à cette fin sur une liste d’aptitude, ou par voie de promotion interne ou d’avancement de grade.

Par dérogation, une collectivité pouvait, sous certaines conditions, recruter un agent non titulaire pour une durée maximale d’un an. La loi de 2012 a porté ce délai à deux ans : un contrat ne pourra désormais être conclu que pour une durée déterminée d’un an, renouvelable une seule fois.

Cette dérogation, si elle se veut moins restrictive que la précédente, n’en demeure pas moins très pénalisante pour les agents recrutés sur des emplois de catégorie B.

Une instruction du 2 mars 2012 du ministère de l’intérieur a par ailleurs rappelé aux préfectures, en charge du contrôle de la légalité, de veiller particulièrement aux recrutements abusifs de contractuels et au renouvellement successif de leurs contrats, ce que l’on peut comprendre. Dans ces conditions, les collectivités ne pourront plus déroger à ce délai.

Madame la ministre, le recrutement sur certains emplois de catégorie B pose problème, plus particulièrement dans le département de l’Ain, limitrophe de la Suisse et du Rhône, deux gisements importants d’emplois prisés. C’est surtout vrai de la Suisse, et particulièrement du canton de Genève, qui procède à des recrutements massifs, dans des conditions avantageuses par rapport à celles de nos propres emplois.

Aujourd’hui, dans notre département de l’Ain, une quarantaine d’agents de cette catégorie, essentiellement des techniciens et des assistants sociaux éducatifs, sont contractuels. Dans certains cantons, des postes ne peuvent être pourvus par des titulaires soit en raison du coût de la vie – je pense au pays de Gex, où le coût de la vie est 30 % plus élevé que dans le reste du département –, soit en raison de l’absence de concours.

L’Ain se trouve aujourd’hui dans une situation délicate : par manque de candidats lauréats d’un concours ou examen, il se voit obligé de recruter sous contrat de jeunes agents en quête d’expérience. Ces personnes seront formées mais savent dès le départ qu’elles ne pourront rester au-delà de deux années, à moins qu’un concours ne soit ouvert d’ici là et qu’elles le réussissent, ce qui est un autre problème.

Cette situation est pénalisante non seulement pour les agents, qui, faute de garantie d’emploi, rencontrent des difficultés pour bénéficier de prêts bancaires, mais aussi pour les chefs de service, qui les formeront pour une courte durée et devront malheureusement les voir partir.

Il n’en est pas de même pour les agents de catégorie A, qui, vous le savez, peuvent voir leur contrat à durée déterminée se transformer en contrat à durée indéterminée au bout de six ans, ni pour les agents de catégorie C, qui peuvent être titularisés sans concours.

Lors de l’examen, au Sénat, du texte qui est devenu la loi du 12 mars 2012, deux amendements identiques avaient été adoptés, contre l’avis du Gouvernement, pour porter la durée de cette dérogation de deux à quatre ans. Selon nous, cette extension permettait aux collectivités territoriales de recruter un titulaire et offrait également de meilleures garanties aux contractuels qui n’avaient pas pu se présenter ou avaient échoué à un concours.

Malheureusement, cet aménagement a été supprimé à l’Assemblée nationale, lors de l’examen du texte en commission, et les sénateurs n’ont pu le rétablir en commission mixte paritaire.

Pour toutes ces raisons, je souhaite savoir si le Gouvernement entend revenir sur l’article 3-2 de la loi de 1984, tel qu’il résulte du I de l’article 41 de la loi de mars 2012, ou prévoir une règle spécifique pour le renouvellement du contrat des agents de catégorie B.

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le sénateur, votre question renvoie à des préoccupations qui ont souvent conduit à la préparation de décrets, sans d'ailleurs que cette démarche ait jamais abouti.

À l’instar de ce qui est prévu pour les deux autres fonctions publiques, l’article 3-2 de la loi portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale prévoit explicitement que le recrutement d’agents contractuels vise à « faire face à une vacance temporaire d’emploi dans l’attente du recrutement d’un fonctionnaire ». Vous l’avez rappelé, ces contrats sont conclus pour une durée qui ne peut excéder un an.

L’article dispose désormais que le contrat peut être prolongé « dans la limite d’une durée totale de deux ans » – c’est très précis – lorsque « la procédure de recrutement pour pourvoir l’emploi par un fonctionnaire n’a pu aboutir » avant le terme de la première année.

On a donc essayé de donner un peu plus de souplesse aux collectivités territoriales tout en limitant les recours. En effet, si, sous le gouvernement précédent, une instruction en date du 2 mars 2012 a été adressée aux préfets pour bien vérifier le respect de cette procédure, c’est parce que plusieurs questions avaient été posées par les organisations syndicales…

En particulier, il est arrivé que certains emplois aient été annoncés vacants, qu’un centre de gestion ait en conséquence organisé des concours, puis que la procédure ait été dite infructueuse. On s’est alors retrouvé avec les fameux « reçus-collés » qui posent problème pour l’organisation des concours mais aussi, surtout, pour les personnes concernées.

Faut-il aller au-delà ? Faut-il permettre de prolonger la durée de ces contrats jusqu’à trois ans ? Je ne peux vous répondre aujourd'hui parce qu’il me faudrait conduire une analyse plus précise de la situation de tous les départements de France.

Vous avez axé votre question non sur le cas général, mais sur le cas particulier du département de l’Ain. Je demanderai aux services préfectoraux et au centre de gestion de regarder avec vous ce qui s’est passé dans ce département. Mais je ne peux pas ouvrir une dérogation dans un département – fût-il un très beau département ! – pour des raisons de concurrence d’emploi sans l’appliquer à d’autres…

Mon souci, monsieur le sénateur, est de bien conforter la fonction publique territoriale dans le statut de la fonction publique. Faire aboutir cette revendication a été long – il a fallu attendre 1984, soit plus de deux ans après les premières lois de décentralisation – et il a été difficile de faire fonctionner cette machine-là jusqu’à nos jours, avec le Centre national de la fonction publique territoriale, les centres de gestion, bref, avec tout ce que l’on a pu mettre en place à l’attention de nos personnels.

Je pense comme vous que, concernant la catégorie C, pour laquelle il n’existe pas de concours, il n’y a pas de problème ; mais je conçois mal, pour la catégorie B, que l’on aille aussi loin que pour la catégorie A concernant certaines professions, c'est-à-dire une titularisation qui survient après un certain nombre d’années : cela donnerait lieu à une levée de bouclier syndicale.

Je m’engage donc à faire procéder à cette étude particulière sur votre département – et je vous en rendrai compte –, mais je ne m’engage pas à toucher à ce statut en dehors du Conseil supérieur de la fonction publique territoriale. Cette étude pourra porter sur deux, voire trois départements où des problèmes difficiles à régler sont rencontrés.

La parole est à M. Rachel Mazuir.

Madame la ministre, je crois que vous avez tout à fait compris l’objet de ma question. Il y a en effet quelques départements dans cette situation. Il s’agit des départements frontaliers, notamment proches de la Suisse. Mais les emplois territoriaux ne sont pas les seuls emplois concernés : ainsi, les infirmières et les aides-soignantes que nous formons en France vont systématiquement travailler à Genève. Il y a donc là un problème majeur.

Votre réponse me satisfait complètement. Je comprends bien qu’on ne puisse étendre les dérogations à l’ensemble des départements, mais je tenais cependant à vous informer de la situation.

La parole est à M. Jacques Cornano, en remplacement de M. Georges Patient, auteur de la question n° 362, adressée à Mme la ministre de l'égalité des territoires et du logement.

je souhaite attirer l’attention du Gouvernement sur les conséquences de l’absence de guichet unique en Guyane. En effet, depuis la disparition de Guyane Habitat, association créée en Guyane pour assurer les missions d’interface sociale et financière dans le cadre du montage des dossiers de logements évolutifs sociaux, il n’y a eu aucune opération nouvelle alors que les besoins sont énormes.

Pourtant, le fonds de garantie habitat Guyane existe depuis plus de dix ans. Mais, en l’absence de guichet unique, il n’est pas utilisé. Les fonds sont disponibles pour couvrir le risque que représentent plus de 400 logements, et des collecteurs nationaux seraient prêts à monter un guichet unique en Guyane ; mais rien n’est opérationnel, et les collecteurs nationaux susceptibles d’être intéressés ne sont pas en mesure de délivrer des prêts du 1 % logement aux bénéficiaires de logements évolutifs sociaux.

Il en résulte que beaucoup d’opérations sont arrêtées, causant ainsi des problèmes financiers aux opérateurs, et que d’autres ne peuvent être réalisées.

Je tiens à souligner que la Guyane est le seul département d'outre-mer à ne pas disposer de guichet unique.

Aussi, madame la ministre, j’aimerais savoir ce que le Gouvernement compte faire pour mettre en place un guichet unique en Guyane.

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le sénateur, je vous remercie d’avoir remplacé M. Patient, à qui j’adresse toute ma sympathie. Ma collègue Cécile Duflot aurait souhaité être là pour vous répondre, mais elle et moi nous sommes partagées, ce matin, entre les deux assemblées.

Selon Cécile Duflot, qui connaît la situation que vous décrivez, les besoins de logement sont énormes en Guyane, tout particulièrement au niveau de l’accession très sociale.

L’État a donc institué dans les départements d’outre-mer le dispositif des logements évolutifs sociaux pour aider à se loger des familles qui, compte tenu de ressources très limitées et irrégulières, ont du mal à accéder au logement locatif.

L’aide de l’État est importante. Elle a précisément pour objet de baisser au maximum le reste à charge et d’accroître ainsi les chances des familles concernées pour construire leur avenir, en dépit des incertitudes qui pèsent sur leurs ressources.

Dans ce contexte, vous avez raison de souligner le besoin d’une interface sociale et financière dont le rôle, crucial, consiste à accompagner les accédants dans leurs démarches pour mobiliser les prêts bancaires et les garanties correspondantes. C’est là que vous signalez des difficultés.

Nous avons tout de même une bonne nouvelle puisque deux collecteurs d’Action logement – l’ex-1 % logement – ont déclaré leur intention de reconstituer en Guyane un guichet unique qui pourra remplir le rôle d’interface sociale et financière pour les accédants très sociaux. Et cela, même s’il arrive que ces derniers – vous le savez certainement – ne s’inscrivent pas tout à fait dans le cadre du salariat. C’est qu’il faut bien trouver une solution…

En effet, les évolutions économiques contemporaines nous obligent à affronter ce nouvel état de fait : le fréquent continuum de situations entre le salariat à durée indéterminée et le travail précaire.

Pour ce qui concerne le Gouvernement, il est clair que les cadres d’intervention doivent pouvoir s’adapter à la situation que vous avez décrite. Dès à présent, la ministre du logement et de l’égalité des territoires entend donner son plein sens à l’instruction que le Premier ministre a adressée le 2 avril dernier à tous les ministres et aux préfets, dans le cadre d’un comité interministériel de modernisation de l’action publique que j’ai eu l’honneur d’accompagner. Cette instruction enjoint ces derniers de veiller personnellement à ce que « leurs services utilisent toutes les marges de manœuvre autorisées par les textes et en délivrent une interprétation facilitatrice pour simplifier et accélérer la mise en œuvre des projets publics ou privés ».

Dans le cadre de la modernisation de l’action publique, dont j’ai la charge, cette mission de simplification est fondamentale, en particulier en Guyane ; elle s’adresse aux entreprises, comme aux collectivités ou aux citoyens. Chaque mesure permettant d’améliorer le service public et d’encourager la simplification nous aidera.

Vous l’aurez compris, rien ne s’oppose aujourd'hui au projet que portent les collecteurs d’Action logement de réinstaller en Guyane un guichet unique, à l’instar de ce que l’on connaît déjà dans d’autres départements d’outre-mer en matière d’interface sociale et financière.

À la suite de votre question, nous allons examiner d’encore plus près, avec les autorités présentes sur place, quels freins demeurent ; je tiens en tout cas à dire, au nom de ma collègue Cécile Duflot, que vous posez là une question trop difficile pour qu’on n’accorde pas une attention particulière à votre territoire.

La parole est à M. Jacques Cornano.

Madame la ministre, j’aurais aimé que votre réponse soit plus encourageante, car elle ne me rassure guère : je n’y trouve pas les éléments susceptibles de débloquer la situation. En 2012, seuls 32 logements évolutifs sociaux diffus ont été financés sur la ligne budgétaire unique alors que les besoins sont beaucoup plus importants : ils sont estimés à près de 700 logements par an. Ces 32 logements évolutifs sociaux construits n’ont pu être financés que par des prêts bancaires, et rares sont ceux au titre desquels il en a été obtenu.

La véritable solution réside dans l’octroi de prêts complémentaires, que les collecteurs, compte tenu du règlement actuel du fonds de garantie de l’habitat, ne sont plus autorisés à octroyer. Ce qu’il faut, madame la ministre, c’est que des instructions soient données à la direction de l'environnement, de l'aménagement et du logement, à l’Agence française de développement et à la caisse d'allocations familiales, pour que le dossier du fonds de garantie de l’habitat soit rouvert dans les plus brefs délais.

Au moment où la réforme du logement évolutif social est engagée par l’État, avec notamment l’augmentation tant des plafonds de ressources que des subventions de l’État, il est fort dommageable que la Guyane soit exclue de ce dispositif pour cette simple raison.

Mes chers collègues, en attendant l’arrivée de M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

La parole est à M. Jacques Mézard, auteur de la question n° 370, adressée à M. le ministre délégué auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie, chargé des transports, de la mer et de la pêche.

M. Jacques Mézard. Monsieur le ministre, vous êtes un peu comme les avions de la compagnie HOP.

Est-ce un compliment ?

M. Jacques Mézard. Vous allez voir !

Vous l’aurez compris, monsieur le ministre, sur la desserte des départements du Massif central, je ne vous lâcherai pas !

Depuis le 31 mars dernier, Air France a regroupé ses filiales régionales – Brit Air, Régional et Airlinair – au sein d’une nouvelle compagnie, dénommée HOP. Ce nouveau pôle régional devrait exploiter 98 avions et couvrir 136 destinations intérieures. Ce regroupement serait destiné à améliorer la productivité en réduisant notamment les effectifs et en optimisant la flotte, comme l’a indiqué en août 2012 la compagnie Air France dans un communiqué dans lequel « compte tenu des départs naturels non remplacés », elle prévoyait en effet « une baisse de 64 emplois de personnels navigants ».

Certains territoires, comme le département que je représente, le Cantal, souffrent aujourd’hui d’un enclavement particulièrement préjudiciable à leur aménagement, à leur développement économique, en un mot à leur survie.

Les dessertes routière et ferroviaire y sont plus difficiles qu’il y a plusieurs décennies. Force est de constater que la situation s’est considérablement dégradée, comme j’ai souvent l’occasion de vous le rappeler, monsieur le ministre.

La ligne aérienne Aurillac-Paris, soit une rotation par jour, est devenue le cordon ombilical absolument indispensable pour un territoire tel que le nôtre. Or nous subissons des retards chroniques. Ainsi, pour le seul mois de janvier 2013, près de vingt rotations ont été retardées, annulées ou déportées pour des raisons diverses, et pas seulement météorologiques, ce qui a entraîné de grandes difficultés pour les voyageurs.

Or il s’agit d’une ligne d’aménagement du territoire, qui bénéficie à ce titre d’un financement du Fonds d’intervention pour les aéroports et le transport aérien, ainsi que de subventions des collectivités locales à hauteur de près de 1, 5 million d’euros, soit 45 % du solde du déficit pour l’exercice juin 2012-mai 2013.

Si des raisons économiques légitimes peuvent expliquer l’optimisation de l’offre régionale de la nouvelle filiale d’Air France, elles ne sauraient pour autant justifier une nouvelle dégradation des dessertes régionales offertes, dont les territoires fragiles pâtiraient une nouvelle fois.

La mise en place de HOP a entraîné, c’est une réalité, une dégradation du service sur plusieurs destinations. Les temps d’attente sont plus importants, il faut arriver plus tôt à l’aéroport et des villes comme Rodez ont particulièrement subi ces perturbations du service, comme ne manqueront certainement pas de vous le faire savoir nos collègues de l’Aveyron.

Pourriez-vous donc nous préciser, monsieur le ministre, comment l’État, en tant qu’actionnaire d’Air France, mais aussi en tant que garant de l’égalité des territoires, entend assurer la mise en œuvre d’une politique de desserte aérienne régionale compatible avec l’aménagement du territoire ?

La parole est à M. le ministre délégué.

J’y vois une invitation amicale à aborder de façon volontariste les enjeux d’aménagement du territoire.

Vous m’interrogez à juste titre sur la mobilisation de l’État contre la fracture territoriale. Il s’agit là d’une question importante, particulièrement ici, au Sénat.

Monsieur le sénateur, je ne vous invite pas à relâcher votre mobilisation, mais je serai très net : la liaison aérienne Aurillac-Paris, qui, en termes d’aménagement du territoire, est prioritaire depuis de nombreuses années, le restera. Elle fait l’objet d’obligations de service public et bénéficie de ce fait, dans un souci d’efficacité, de créneaux horaires réservés à l’aéroport d’Orly, et ce de manière pérenne. Cela signifie que les horaires ne peuvent être modifiés sans l’accord préalable de l’État. Nous savons bien, vous et moi, que la liaison aérienne Orly-province permet un gain de temps plus élevé que les modes alternatifs de transport disponibles sur la même relation.

Soyez donc sans crainte, monsieur le sénateur, cette situation, de même que l’intervention financière de l’État, ne saurait être remise en cause par l’évolution du groupe Air France dans le cadre de son plan « Transform 2015 ». L’État, qui est certes actionnaire de la compagnie à hauteur de 15 %, est surtout garant de l’égalité des territoires. Ainsi, depuis le 31 mars dernier, la délégation de service public attribuée à Airlinair se poursuit à l’identique, mais sous la marque HOP, Airlinair participant avec Britair et Régional au regroupement, sous cette bannière, des moyens court-courriers du groupe Air France.

Il n’y a donc aucune raison de craindre une dégradation de la desserte Aurillac-Paris. Vous êtes totalement en droit aujourd’hui, comme vous l’étiez auparavant, de demander au transporteur de vous offrir la qualité requise pour votre desserte et de faire appliquer les clauses de la convention si tel n’était pas le cas. Comme vous l’avez rappelé, cette ligne est cofinancée par les collectivités locales. Si la dégradation que vous déplorez devait perdurer, je demanderais à mes services, de vous épauler dans vos discussions avec le transporteur.

En tout état de cause, soyez assuré, monsieur le sénateur, que l’État continuera à veiller à la cohérence de la politique aérienne d’aménagement du territoire.

La parole est à M. Jacques Mézard.

Je vous remercie de vos propos rassurants, monsieur le ministre.

J’ai bien noté que les créneaux horaires réservés à la desserte Aurillac-Paris seraient maintenus. De façon générale, il conviendrait de veiller, monsieur le ministre, à ce que de tels créneaux soient préservés surtout dans les cas où la desserte aérienne se limite à un petit nombre de rotations - en l’occurrence, une seule rotation par jour – et que ces relations ne soient pas considérées par les aéroports concernés comme étant de deuxième ou de troisième rideau.

Par ailleurs, je prends acte avec plaisir du maintien au niveau actuel de l’intervention financière de l’État. Il est très clair que, sans une telle participation, ce type de ligne serait condamné, car nos collectivités, dont le potentiel fiscal est faible, ne peuvent consentir un concours financier supérieur à ce qu’il est actuellement.

Je ne manquerai pas d’attirer de nouveau votre attention sur cette question, monsieur le ministre, si les dégradations du service devaient perdurer.

La parole est à M. Robert Tropeano, auteur de la question n° 363, transmise à M. le ministre délégué auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie, chargé des transports, de la mer et de la pêche.

Monsieur le ministre, ma question porte sur la récente décision de la Commission européenne d’autoriser de nouveau, dans l’alimentation des poissons d’élevage et des autres animaux de l’aquaculture, le recours aux protéines animales transformées, les PAT.

Cette annonce a provoqué de vives réactions en France, notamment des réactions de défiance parmi les consommateurs, qui n’ont pas oublié que les farines animales ont été à l’origine de la propagation de l’encéphalopathie spongiforme bovine, dite « maladie de la vache folle ».

En 1997, l’utilisation des farines animales avait en conséquence été interdite pour les ruminants, cette interdiction ayant été étendue en 2001 aux aliments destinés à tous les animaux de consommation. On aurait pu penser que cette interdiction, justifiée par la terrible épidémie qui avait sévi, ferait loi pour l’avenir. Or il n’en est rien !

Monsieur le ministre, comment pouvez-vous nous assurer que les conditions permettant une utilisation sécurisée de ces protéines animales transformées sont malgré tout réunies ?

Puisqu’il faut prendre acte de la décision de la Commission européenne, monsieur le ministre, comment allez-vous rassurer tous ceux qui s’alarment de ce non-respect de la chaîne alimentaire consistant à nourrir des poissons avec des farines issues du porc ou de la volaille ?

Enfin, comptez-vous mettre en œuvre la proposition récemment avancée par Mme Delphine Batho, qui évoquait la création d’un label « sans farine animale », lequel pourrait effectivement, je le pense, sécuriser les consommateurs français soucieux du respect de la chaîne alimentaire et de la qualité des produits nutritionnels ? Une autre piste mériterait d’être étudiée : l’instauration d’un étiquetage spécifique portant la mention « nourri avec ».

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur le sénateur, les protéines animales transformées de porc ou de volaille ont été autorisées de nouveau pour l’alimentation des poissons d’élevage à partir du 1er juin 2013. Cette décision a suscité une certaine émotion. Pour autant, même si la France s’y est opposée, il convient d’être précis pour rassurer à la fois les consommateurs et les producteurs. Notre opposition, il convient de le souligner, n’était pas d’ordre sanitaire. Nous souhaitions simplement promouvoir les efforts réalisés par les professionnels en matière de qualité de leur production.

Que ce soit clair, et Stéphane Le Foll, actuellement retenu à l’Assemblée nationale, l’a expliqué à plusieurs reprises, les farines animales ne sont pas des protéines animales transformées. Nous pensons, lorsque nous évoquons les farines animales, à la maladie de la vache folle, mais ces protéines sont issues non de la transformation de cadavres d’animaux, mais d’animaux sains et propres à la consommation humaine.

Concernant un risque éventuel pour la santé humaine, les avis des agences indépendantes d’évaluation des risques sanitaires, européenne et française, convergent sans ambiguïté : la réintroduction des PAT de porc et de volaille dans l’alimentation des poissons d’élevage ne présente aucun risque pour le consommateur ou pour l’environnement.

Par ailleurs, je tiens à préciser qu’il n’y a pas d’aberration biologique, comme cela est parfois dénoncé. Les protéines animales transformées sont en effet destinées à des poissons d’élevage carnivores – contrairement aux anciennes pratiques, qui concernaient des ruminants herbivores. Plus de 80 % des poissons sont carnivores et mangent, dans la nature, d’autres poissons ; permettre l’introduction des protéines animales dans leur alimentation n’est donc pas totalement contre nature.

Ces précisions semblent utiles, le grand public n’ayant pas précisément connaissance de cette situation. Toutefois, je tiens à ajouter que l’aquaculture française est aujourd'hui de très grande qualité. J’ai eu l’occasion de rencontrer des aquaculteurs, notamment au Salon de l’agriculture, qui cherchent toujours à améliorer la qualité de leur production. La filière piscicole produit, je le précise, environ 50 000 tonnes de poissons d’élevage par an, très majoritairement des truites.

Les aquaculteurs français sont d’ores et déjà engagés par une charte volontaire, qui couvre aujourd’hui 80 % de la production, la Charte qualité - Aquaculture de nos régions, qui interdit notamment de nourrir les poissons avec des produits d’animaux terrestres. Nous pouvons donc rassurer les consommateurs : 100 % des poissons élevés en France et destinés à la consommation humaine sont d’ores et déjà alimentés sans PAT, essentiellement avec des matières premières végétales ou des farines de poisson.

Acheter du poisson certifié Agriculture biologique, Label Rouge ou sous la marque collective « Charte qualité - Aquaculture de nos régions », c’est l’assurance, pour l’acheteur, de consommer la chair d’un poisson nourri sans PAT. L’origine française de l’aquaculture garantit la sécurité et la qualité alimentaires. Il convient donc de s’intéresser à l’origine du produit.

Les aquaculteurs français ont d’eux-mêmes décidé un moratoire, lequel sera toujours en application le 1er juin 2013.

La filière piscicole française et les pouvoirs publics ont réaffirmé ensemble, ces derniers mois, leur totale détermination à poursuivre dans l’engagement de la durabilité et de la qualité. De ce point de vue, l’aquaculture est une filière qui est composée de professionnels de grande qualité. Votre question est l’occasion pour moi, monsieur le sénateur, de saluer de nouveau leur initiative et leur esprit de responsabilité

La parole est à M. Robert Tropeano.

Je vous remercie de votre réponse, monsieur le ministre. Il n’en demeure pas moins que l’autorisation des farines de porc et de poulet à destination des poissons sème le trouble et représente pour beaucoup un pas en arrière des plus fâcheux. Il ne semble pas que nous ayons pris l’avertissement de la vache folle au sérieux ! À ne pas signifier notre vive désapprobation, nous ouvrons une brèche. N’est-ce pas emprunter la voie de la surenchère en matière d’utilisation de farines animales, et donc de toutes les aberrations ?

C’est si vrai que la Commission européenne projette déjà de réintroduire l’utilisation des PAT de porc et de volaille pour les volailles et les porcs à l’horizon 2014 ! Ainsi, bien que le cannibalisme reste interdit au sein des mêmes espèces, on pourrait cependant autoriser, à l’avenir, que les volailles soient nourries par des farines de porc, et les porcs par des farines de volaille ! Voilà des signaux inquiétants de phénomènes contre lesquels nous devrions marquer notre plus vive opposition.

Cela étant, je vous remercie, monsieur le ministre, d’avoir souligné que nous avions un système d’aquaculture performant et de très grande qualité.

La parole est à M. Roland Courteau, auteur de la question n° 408, adressée à M. le ministre délégué auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie, chargé des transports, de la mer et de la pêche.

Une fois de plus, monsieur le ministre, je souhaite attirer votre attention sur la réalisation de la ligne ferroviaire à grande vitesse Montpellier - Perpignan, et mon collègue Marcel Rainaud se joint à moi dans cette démarche.

Je ne méconnais pas les difficultés de la mission qui vous incombe, monsieur le ministre, concernant le financement des futures infrastructures. Il faut simplement regretter qu’aient été souscrits par le gouvernement précédent, dans le cadre du schéma national des infrastructures de transport, des engagements pour les vingt-cinq prochaines années, à hauteur de 245 milliards d'euros, et cela sans que l’on ait pris la peine de s’interroger sur les possibilités de financement de ces futures infrastructures.

Concernant la ligne à grande vitesse Montpellier - Perpignan, vous avez reconnu le statut international de la ligne et admis que son utilité et ses enjeux dépassaient largement ceux du seul tronçon considéré. C’est ce que vous m’avez précisé, ici même, voilà quelques mois à peine, et c’est ce que nous disons depuis près de vingt-cinq ans !

Faut-il rappeler « l’union sacrée » des collectivités autour des projets de lignes à grande vitesse Montpellier - Perpignan et Toulouse - Narbonne, et des modalités de desserte des agglomérations par la ligne nouvelle, dont la gare de Narbonne – Montredon ? La région Languedoc-Roussillon et le département de l’Aude deviennent un carrefour à la croisée des lignes vers l’Europe du Sud, l’Espagne et l’Italie, avec l’arc méditerranéen, mais aussi vers Toulouse et Bordeaux, ou encore vers l’Europe du Nord, par Nîmes et Lyon.

Le projet de ligne nouvelle Montpellier - Perpignan répond, en outre, aux objectifs du Grenelle de l’environnement, qui prévoit le report de 25 % des transports vers les modes non routiers.

Cette liaison rapide singulièrement avec Barcelone, mais avec toute la Catalogne aussi, est par ailleurs un levier économique majeur pour l’euro-région. Vous avez, monsieur le ministre, souscrit à l’idée que toutes les lignes ayant une dimension européenne et dont les distances sont suffisamment importantes pour donner du sens à la grande vitesse doivent relever d’une concertation nationale d’aménagement du territoire. Très bien !

Pour ce faire, il a été confié à une commission le soin d’expertiser et de hiérarchiser dans le temps les multiples projets envisagés. Or c’est pour nous une nouvelle source d’inquiétude. Nous ne voudrions pas en effet que, pour la énième fois en vingt-cinq ou trente ans, ce projet soit une nouvelle fois reporté. Je me permets de rappeler que la mission Querrien, en 1990, nous avait promis cette ligne à grande vitesse dans les dix ans à venir : nous l’attendons toujours !

Il faut en finir enfin avec ce qui constitue un véritable goulet d’étranglement sur le plus grand des axes européens reliant l’Europe du Nord à l’Europe du Sud.

Monsieur le ministre, je vous avais interrogé, ici même, en juillet dernier, et vous m’aviez rassuré en indiquant d’emblée que vous alliez essayer de dissiper mes craintes. Vous y étiez parvenu, en me rappelant que cette opération avait fait l’objet d’un débat public en 2009 et que, depuis, les études avaient bien avancé, avec la définition du fuseau de passage.

Vous aviez même ajouté que c’était, selon vous, un maillon stratégique du réseau européen des lignes à grande vitesse, qui faisait suite à la réalisation du contournement de Nîmes et de Montpellier. Vous aviez été plus précis encore en indiquant que ce qui était engagé serait honoré, tout en ajoutant que la ligne nouvelle Montpellier - Perpignan permettrait de garantir la continuité du réseau à grande vitesse entre la France et l’Espagne.

Nous ne demandons qu’une chose, monsieur le ministre, face à la montée des inquiétudes : que vous confirmiez aujourd'hui, ou d’ici à quelques jours, vos propos de juillet 2012, tout en nous faisant connaître le calendrier des décisions.

J’indique que nous avons rencontré tout récemment vos collaborateurs, en présence de la députée de Narbonne, du président du conseil général de l’Aude, du maire de Narbonne, du président du Grand Narbonne, du président de la communauté d’agglomération de Carcassonne et de notre collègue Marcel Rainaud. C’est donc tout un département, monsieur le ministre, et même toute une région – je pense au président du conseil régional, notre collègue Christian Bourquin, et à notre collègue Robert Tropeano, par ailleurs conseiller général de l’Hérault -, qui attendent votre réponse !

Très bien !

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie, chargé des transports, de la mer et de la pêche. Monsieur le sénateur, cher Roland Courteau, je vous remercie de cette question, qui vous permet de rappeler à la fois votre préoccupation – elle est partagée –, mais aussi mes propos, et qui me donne l’occasion de vous assurer, au sein de cet hémicycle, que ceux-ci ne varient pas.

Il est vrai que le contexte, lui, évolue puisque, depuis le mois de juillet, une commission nationale des infrastructures a été mise en place afin de donner de la lisibilité. Je compte vraiment sur le débat qui pourra s’instaurer entre le Gouvernement, les représentants des collectivités que sont les sénateurs et les députés, pour donner un sens, indispensable, à la politique des infrastructures de transport.

Comme vous l’avez souligné, j’ai hérité du Schéma national des infrastructures de transport, le SNIT, estimé à 245 milliards d'euros, mais non finançable puisque l’Agence de financement des infrastructures de transport de France, l’AFITF, ne dispose que de 2 milliards d'euros annuels de budget.

Il faut donc que nous ayons une vision cohérente des différents modes de transport mais aussi un souci de priorisation, en liaison avec les élus, leurs représentants et les représentations de la population. Je me suis d'ailleurs rendu à Montpellier, le 15 mars dernier, et j’ai pu mesurer, sur place, le degré de mobilisation.

Vous m’invitez à prendre des positions dans les prochains jours : je n’ai pas confié une responsabilité à d’éminents parlementaires pour préempter leur réflexion et leurs conclusions ! La commission « Mobilité 21 » est en train de conduire ses travaux et il est évident que je ne souhaite pas intervenir directement sur ses recommandations finales, qui ouvriront les discussions nécessaires à une vision partagée de l’aménagement du territoire.

J’ai rencontré à plusieurs reprises mon homologue espagnol. Il est vrai que la ligne Montpellier – Perpignan est un maillon stratégique de la continuité de la grande vitesse européenne. Elle est nécessaire. Je rappelle d'ailleurs que c’est ce gouvernement qui a décidé de poursuivre et de signer le contournement ferroviaire Nîmes - Montpellier.

Certaines questions restent en suspens, notamment sur le point de savoir quelles seront les sections qui accueilleront, le cas échéant, du fret et de la grande vitesse, éventuellement dans le même temps. La question de la desserte des agglomérations n’est pas non plus tranchée. Ce matin même, à l’Assemblée nationale – c’est la raison de mon léger retard, monsieur le président, sans compter que vous aviez un peu d’avance ! - un parlementaire m’a interrogé sur la gare de Perpignan - Rivesaltes. Vous m’indiquez qu’il faut nous mobiliser sur la gare de Narbonne, et je sais qu’il faut compter aussi avec celle de Béziers. Bref, il est important que nous poursuivions la réflexion sur l’enjeu de la localisation des gares, la grande vitesse ne se résumant pas à une succession de gares. Ce débat interviendra en son temps.

J’ai d’ores et déjà demandé au préfet de région d’ouvrir une phase de consultation élargie des acteurs du territoire concerné pour recueillir leur avis sur ces deux points. Elle est indispensable.

Je tiens à vous donner un indice, et vous pourrez me citer lors de notre prochaine rencontre et interpellation amicale. §L’Union européenne est actuellement en train de redéployer des crédits du réseau transeuropéen de transport, RTE-T, qui n’ont pas été consommés sur la période 2007-2013. Compte tenu de l’intérêt européen évident du projet, j’ai demandé, à la fin du mois de mars, à la Commission de participer au financement des études de la ligne nouvelle de Montpellier au taux maximal de 50 %, ce qui représente 5 millions d'euros. Mais nous parlons d’un projet de 6 milliards d’euros – 6 000 millions d’euros ! –, il ne s’agit donc pas d’un petit projet.

Un tel enjeu, non seulement local et régional mais surtout national et européen, mérite que nous soyons dans la décision, certes, mais aussi dans la concertation.

Après que le SNIT aura rendu ses conclusions – et c’est la première fois que je l’annonce devant des parlementaires –, j’organiserai une série de rencontres, sous l’impulsion des préfets de région, avec l’ensemble des représentants concernés afin d’avoir une vision partagée, conjuguée, des enjeux stratégiques d’aménagement du territoire et de priorisation des infrastructures de transport.

La parole est à M. Roland Courteau.

Je voudrais vous remercier, monsieur le ministre, de votre réponse. Nous avons bien pris note de vos propos. Sachez également que notre détermination est entière mais cela, je crois, vous l’aviez parfaitement deviné !

Vous avez la réputation, monsieur le ministre, de disposer d’une maîtrise et d’une connaissance des dossiers parfaite. Je ne doute pas que vous saurez prendre, le moment venu, les bonnes décisions. Et quelque chose me dit que nous pouvons vous faire confiance. Est-ce que je me trompe ?

La parole est à Mme Catherine Procaccia, auteur de la question n° 389, adressée à M. le ministre de l'agriculture, de l'agroalimentaire et de la forêt.

Merci, monsieur le ministre des transports, de bien vouloir répondre à ma question. Elle concerne l’École nationale vétérinaire d’Alfort, l’ENVA, qui vient de perdre son agrément européen, dispensé par l’Association européenne des établissements d’enseignement vétérinaire, l’AEEEV.

Depuis le XVIIIe siècle, l’École vétérinaire d’Alfort est l’une des plus prestigieuses de France et d’Europe, à la fois pour la qualité de sa formation et pour son patrimoine immobilier historique.

Il s’agit d’un site unique en France : son centre hospitalier universitaire permet de pratiquer, chaque année, 35 000 actes vétérinaires pour les animaux et nouveaux animaux de compagnie tout en assurant des urgences vétérinaires vingt-quatre heures sur vingt-quatre, sept jours sur sept, dans une structure moderne, inaugurée en 2009, de plus de 3 600 mètres carrés.

Ses trois cliniques spécialisées – respectivement équine, grands animaux et faune sauvage – en faisaient, jusqu’à présent, un centre de référence vétérinaire national et international.

Toutefois, l’école ne peut faire face aux frais très lourds nécessités par l’entretien de ses bâtiments historiques. Le directeur a donc décidé de différer la visite d’inspection de l’Association européenne des établissements d’enseignement vétérinaire, faute de pouvoir mettre le site aux normes, et notamment de pouvoir réaliser un pôle à risque biologique.

Cette décision a entraîné la perte de l’agrément européen de l’École nationale vétérinaire d’Alfort. Bien qu’il s’agisse d’un agrément et non d’une accréditation universitaire, cette perte constitue un signal très négatif et préoccupant pour la portée du diplôme de docteur vétérinaire ainsi que pour tous les étudiants en cours d’études.

Des répercussions sur la réputation en Europe, jusque-là excellente, de l’enseignement et de la recherche vétérinaire en France sont inévitables.

Dorénavant, nous ne disposerons plus que de trois établissements reconnus par l’Association européenne des établissements d’enseignement vétérinaire. Seuls 45 % des vétérinaires français sont formés dans l’Hexagone, ce qui affaiblit notre rayonnement universitaire au regard de l’Allemagne ou du Royaume-Uni.

Monsieur le ministre, j’aimerais savoir quelles sont les mesures envisagées par le Gouvernement pour que les travaux nécessaires soient effectués d’ici à la prochaine inspection afin de permettre à l’École nationale vétérinaire d’Alfort de retrouver son agrément européen ? Le Gouvernement prévoit-il de mettre en place une double tutelle du ministère de l’agriculture et du ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche afin de réaliser plus aisément tous ces travaux ?

La parole est à M. le ministre délégué.

Madame la sénatrice, je vous prie de bien vouloir excuser M. Le Foll, qui se trouve à l’Assemblée nationale où il répond justement à une question similaire…

Mme Catherine Procaccia. Je viens d’écouter sa réponse, mais il ne s’agissait pas exactement de la même question !

M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué. Je vais donc m’efforcer d’être le plus fidèle possible à la réponse qu’il m’a demandé de bien vouloir vous transmettre.

L’École nationale vétérinaire d’Alfort constitue un élément clef du dispositif national de formation vétérinaire, essentielle dans la protection de la santé publique et de la sécurité alimentaire. Nous tenons, dit Stéphane Le Foll, à réaffirmer que l’École nationale vétérinaire restera sur le site d’Alfort. Dans ce contexte, le rétablissement de sa santé financière est une priorité.

Notre objectif, dans le cadre de la réflexion sur la création d’un pôle vétérinaire national, est d’enrichir l’offre de formation vétérinaire, d’adapter les formations aux nouveaux besoins, de mettre notre dispositif national de formation en conformité avec les référentiels internationaux. Les efforts que l’École nationale doit consentir ne se feront pas au détriment de la qualité de la formation.

C’est aussi pourquoi, depuis plusieurs années, cette école fait l’objet d’un soutien particulier : de tous les établissements placés sous la tutelle du ministère chargé de l’agriculture elle est celui qui a bénéficié du montant le plus important de crédits d’investissement ces dernières années. L’École nationale a reçu 22 millions d’euros entre 2008 et 2012 ; en 2013, dans un contexte budgétaire contraint pour tous les ministères – donc également pour celui de Stéphane Le Foll –, 800 000 euros supplémentaires sont disponibles pour des travaux de mise en sécurité.

Ces financements, importants, ne peuvent être consacrés à des dépenses de prestige mais doivent être utilisés pour des investissements indispensables permettant d’assurer la sécurité des étudiants et la qualité tant des enseignements que de la recherche.

Le nouveau directeur de l’École nationale a engagé un plan de redressement qui, avec la réduction de moitié du déficit, commence manifestement à porter ses fruits. Le retour à l’équilibre financier devra se faire avec l’impact social le plus réduit possible, en maintenant un dialogue permanent avec la communauté de travail de l’établissement.

Dans ce cadre, il a été décidé de reporter la visite de l’Association européenne des établissements d’enseignement vétérinaire, initialement prévue en 2013. L’accréditation n’ayant pas de valeur juridique, sa suspension provisoire, liée au report de la visite, n’aura aucun effet sur la reconnaissance européenne du diplôme de docteur vétérinaire délivré par l’École nationale. Ses diplômés pourront donc toujours s’installer librement sur le territoire de l’Union européenne.

Vous évoquez également la possibilité d’une cotutelle du ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche et du ministère de l’agriculture sur cette école. Stéphane Le Foll tient à préciser qu’un tel dispositif ne permettrait pas de résoudre les difficultés financières. En revanche, une coopération est engagée entre les deux ministères dans le cadre du Pôle régional d’enseignement supérieur Paris-Est.

Par ailleurs, l’installation prochaine du siège de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail, l’ANSES, sur le campus de l’École nationale renforce et pérennise son positionnement comme pôle de référence en matière de santé publique et de santé animale. Le ministre de l’agriculture est très attaché au bénéfice que peuvent retirer les étudiants de ces collaborations.

Enfin, Stéphane Le Foll nommera prochainement une mission dont le rôle sera de formuler des propositions sur la valorisation du patrimoine de l’École nationale vétérinaire d’Alfort dans le cadre du Pôle régional d’enseignement supérieur, notamment au profit du logement étudiant.

Tels sont les éléments de réponse précis que M. le ministre de l’agriculture m’a chargé de vous livrer, madame la sénatrice.

La parole est à Mme Catherine Procaccia.

Monsieur le ministre, je veux vous rassurer : ma question tout comme votre réponse étaient un peu différentes et donc parfaitement adaptées l’une à l’autre, notamment en ce qui concerne la portée des diplômes et le positionnement de l’École nationale.

Tout à l'heure, à l’Assemblée nationale, M. Le Foll a confirmé qu’il acceptait la tenue d’une table ronde réunissant tous les partenaires et vous nous apprenez, à l’instant, le lancement d’une mission sur cet établissement.

Certes, l’État et les gouvernements précédents ont accordé de l’argent à l’École nationale, mais la question qui se pose n’est pas celle des rénovations de prestige mais bien celle des travaux indispensables aux salles d’enseignement et de travaux. J’ai appris, par exemple, que même la réparation des fenêtres d’un bâtiment qui n’a pas été rénové depuis cent trente-cinq ans n’a pu être envisagée ! Je n’appelle pas cela des réparations de prestige !

Je me réjouis de savoir que cette école fait encore l’objet de l’attention du Gouvernement. La double tutelle n’est peut-être pas la solution idoine mais, puisqu’il s’agit de bâtiments historiques, peut-être faudrait-il trouver les subventions nécessaires auprès d’autres ministères ? Toujours est-il que l’École nationale ne peut continuer sans ces appuis financiers.

Un seul élément de votre réponse m’inquiète un tout petit peu. Vous avez évoqué un « impact social le plus réduit possible ». Même le plus réduit possible, il y aura donc un impact et des conséquences sur l’emploi.

Les autres éléments étaient assez rassurants et je vous remercie de la réponse que vous m’avez apportée.

La parole est à M. Dominique Bailly, auteur de la question n° 347, adressée à Mme la ministre déléguée auprès de la ministre des affaires sociales et de la santé, chargée des personnes âgées et de l'autonomie.

Madame la ministre, je souhaite appeler votre attention sur la future réforme de la dépendance et, plus particulièrement, sur les mesures visant à faire baisser les coûts pour les personnes âgées.

Au début du mois de février 2013, le cabinet KPMG a publié son observatoire annuel des établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes. Cette étude, qui a porté sur 323 établissements publics et privés non lucratifs, permet de mettre en lumière les enjeux liés à la problématique de la dépendance.

Elle montre ainsi que le coût mensuel d’une place en maison de retraite s’élève, en moyenne, à 1 857 euros, soit 61 euros par jour, mais aussi qu’il existe de fortes variations de prix en fonction de la situation géographique de l’établissement. Ainsi, en Île-de-France, un résident devra supporter un surcoût moyen de 26 % en comparaison des autres régions françaises.

Un rapport de l’Inspection générale des affaires sociales de 2009 a évalué à 2 200 euros le coût mensuel moyen d’une place en maison de retraite. En parallèle, je tiens à souligner que la pension de retraite moyenne des femmes, qui représentent la majorité des résidents de maisons de retraite, s’élève à 1 100 euros. Il existe donc, madame la ministre, un différentiel important entre les revenus des résidents et le coût d’une place en maison de retraite.

La question de la dépendance est un problème sociétal majeur, puisque les maisons de retraite sont aujourd’hui inaccessibles aux classes moyennes. De plus, cette problématique s’amplifie de jour en jour en raison du phénomène de vieillissement démographique. Ainsi, d’après l’INSEE, un tiers des Français aura plus de soixante ans en 2035 et 12 millions d’entre eux auront plus de soixante-quinze ans.

Le Président de la République, et vous-même, madame la ministre, avez exprimé la volonté du Gouvernement de rendre accessibles aux classes moyennes les maisons de retraite, surtout sur un plan financier. Dans cette optique, des mesures telles qu’un encadrement des loyers, un plafonnement des prestations annexes et la mise en place d’un site internet répertoriant les coûts facturés aux résidents ont été évoquées.

Madame la ministre, je vous demande donc de bien vouloir nous faire part des modalités envisagées pour le dispositif d’encadrement des loyers des maisons de retraite et, en particulier, de son financement. Je souhaiterais également, madame la ministre, connaître les délais de mise en place de ces différentes mesures annoncées.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Monsieur Bailly, l’étude KPMG que vous mentionnez évoque en effet, entre autres, les tarifs en maison de retraite et un reste à charge difficilement soutenable pour de nombreuses familles. Pour cette raison également la réforme de la dépendance est très attendue par les âgés et leurs familles.

Nicolas Sarkozy en était d’ailleurs pleinement conscient, puisqu’il avait déclaré, en février 2011 : « Attendre encore serait une faute morale impardonnable, ce serait refuser de regarder la réalité en face, ce serait refuser d’assumer mes responsabilités. »

Le Président de la République, vous le savez, n’attendra pas. Il a donné à Lille, le 25 janvier dernier, le « top départ » de la réforme justement appelée « loi d’adaptation de la société au vieillissement », car nous avons fait le choix de couvrir tout le champ de l’avancée en âge.

Il nous a fixé – entre autres – la mission de rendre les maisons de retraite accessibles à tous les Français, c’est-à-dire, bien entendu, aux classes moyennes, de loin les plus nombreuses.

Le coût des maisons de retraite pour les familles, vous l’avez dit, est devenu, dans de nombreux cas, insupportable.

Nous examinons toutes les pistes, et l’encadrement du tarif d’hébergement, sur le modèle de la loi Duflot pour les loyers, n’en est qu’une parmi d’autres.

Il est essentiel pour nous, vous l’avez rappelé, d’améliorer la lisibilité et la transparence des tarifs pour les âgés et leur famille, avec, notamment, leur mise en ligne, afin de faire jouer la concurrence.

Il est également important d’agir sur les coûts, notamment les coûts de construction des établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes, ou EHPAD, en rendant l’aide à l’investissement pour la rénovation des établissements vétustes plus efficiente. Je viens de confirmer cette option, aujourd’hui même, à la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie, la CNSA.

Il est primordial, aussi, d’agir sur la solvabilisation par des aides publiques, que nous devons améliorer, pour réduire le reste à charge.

Surtout, il est crucial de décider du parcours résidentiel permettant aux personnes de vivre le plus longtemps possible, et dans les meilleures conditions, en adaptant les logements et en favorisant les solutions intermédiaires de logement adapté, en prise directe sur la vie sociale. C’est ce que tout le monde souhaite.

Monsieur le sénateur, vous m’interrogez, par ailleurs, sur les délais de mise en œuvre de la réforme. Nul ne l’ignore, cette dernière a un coût. Différentes pistes de financement sont à l’étude. Les arbitrages seront pris, le Président de la République l’a dit, pour la fin de l’année. Nous devrons étaler l’effort sur le quinquennat. Le calendrier de la mise en œuvre sera décidé au moment même de l’examen du projet de loi.

Le Président de la République et le Gouvernement ont choisi de tenir un langage de vérité. Le contexte budgétaire est difficile : moins d’argent, plus d’âgés. Nous devons prendre nos responsabilités. Il faut, certes, lever des recettes supplémentaires de solidarité, mais surtout expliquer aux Français ce que l’on finance, et comment on le finance. Nous l’avons fait pour la contribution additionnelle de solidarité pour l’autonomie, la CASA, dont les retraités aux revenus les plus modestes, je le rappelle, sont exemptés.

Nous avons tous un proche âgé, et je souhaite à chacun de vivre très vieux. Cette réforme concerne donc 100 % des Français, 100 % des familles. Nous avons une responsabilité envers eux.

La parole est à M. Dominique Bailly.

Madame la ministre, je vous remercie de ces informations. Vous l’avez souligné, c’est une réforme que la société française attend, et ce depuis de nombreuses années. Vous avez évoqué des pistes, concernant le fonctionnement des maisons de retraite, l’investissement – sujet important, puisque le coût de construction a des répercussions sur le prix du loyer –, et le parcours résidentiel.

Il y a urgence, madame la ministre, et je suis heureux que vous confirmiez une réforme de la dépendance pour la fin de l’année.

La parole est à M. Didier Guillaume, auteur de la question n° 310, adressée à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.

Madame la ministre, je souhaitais interroger Mme Touraine sur un point qui préoccupe nombre de maires en zone rurale. Il s’agit des règles concernant les quotas d’implantation de pharmacie, récemment modifiées en trois points par la loi du 21 décembre 2011 de financement de la sécurité sociale pour 2012.

Premièrement, « l’ouverture d’une officine dans une commune qui en est dépourvue peut être autorisée par voie de transfert lorsque le nombre d’habitants recensés dans la commune est au moins égal à 2 500 ».

Deuxièmement, « l’ouverture d’une nouvelle officine dans une commune de plus de 2 500 habitants où au moins une licence a déjà été accordée peut être autorisée par voie de transfert à raison d’une autorisation par tranche entière supplémentaire de 4 500 habitants recensés dans la commune ».

Troisièmement, « lorsque la dernière officine présente dans une commune de moins de 2 500 habitants a cessé définitivement son activité et qu’elle desservait jusqu’alors une population au moins égale à 2 500 habitants, une nouvelle licence peut être délivrée pour l’installation d’une officine par voie de transfert dans cette commune. »

Cette décision prise, me semble-t-il, contre l’avis de la Fédération des syndicats pharmaceutiques de France, a pour conséquence de rendre impossible l’implantation de nouvelles officines dans les communes de moins de 2 500 habitants, sauf à prouver la préexistence d’une pharmacie.

Cette règle revient, de fait, à nier le dynamisme des territoires ruraux. En effet, la pharmacie, comme l’ensemble des services publics ainsi que l’épicerie ou le bureau de poste, fait partie des services moteurs pour le développement d’une commune ou d’un bassin de vie. Des règles trop restrictives – même s’il faut des règles, bien sûr ! – empêchant l’implantation d’une pharmacie peuvent remettre en cause la viabilité d’un projet d’emménagement de nouvelles populations. De plus, le maintien de cette réglementation risque de créer de véritables « trous » dans le maillage pharmaceutique, et de faire disparaître des rues de nos villages les croix vertes dont, je crois, nous sommes tous heureux de constater la présence ici ou là.

Dès lors, serait-il envisageable, madame la ministre, que le Gouvernement permette de nouvelles implantations en prenant en compte non pas uniquement la population communale, mais aussi le dynamisme du bassin de vie ou les plans locaux d’urbanisme ? La dynamique suscitée par la mise en place des maisons de santé pluridisciplinaires, que l’on nous incite à créer, ou par la réalisation de logements collectifs, dont le rez-de-chaussée est par exemple réservé aux commerces et aux services, devrait nous amener à reconsidérer cette position, de manière à ce que de nouvelles officines puissent être implantées dans des communes de moins de 2 500 habitants.

La question m’a été transmise par de nombreux maires du département dont je suis l’élu, qui sont très préoccupés. À un moment où l’on insiste sur l’importance des services à la personne, des services publics et du maintien des personnes âgées à domicile non loin des offres de soin, il me semble que ce cadre rigide gagnerait à être assoupli, afin de permettre l’implantation d’officines en zone de dynamisation.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Monsieur le sénateur, je vous prie, tout d’abord, de bien vouloir excuser l’absence de Mme Touraine, qui répond actuellement aux questions orales sans débat à l’Assemblée nationale. Elle m’a demandé de vous faire cette réponse.

Monsieur le sénateur, la ministre des affaires sociales et de la santé est particulièrement attachée à garantir l’accès aux soins pour tous nos concitoyens, sur l’ensemble du territoire. À l’évidence, l’officine de pharmacie joue un rôle essentiel.

Aujourd’hui, de nouvelles perspectives sont offertes aux pharmaciens d’officine. Nous avons, en effet, la volonté de leur permettre de répondre aux préoccupations et aux attentes de la population française. Cela se traduira par l’attribution de missions nouvelles, identifiées comme telles, notamment en matière de conseil, qui seront rémunérées. L’officine de pharmacie est donc un acteur à part entière du système de soins.

En matière d’implantation d’officines, des règles sont fixées au niveau législatif. Elles sont appliquées de manière claire et stricte. La France bénéficie d’une des plus fortes densités officinales d’Europe. Même si nous sommes attachés à cette spécificité, nous devons veiller à ce que les pharmacies puissent conserver une taille suffisante, qui leur permette à la fois de développer de nouveaux services et de maintenir un équilibre économique.

Actuellement, le dispositif législatif, vous l’avez évoqué, autorise l’implantation d’une pharmacie dans une commune de moins de 2 500 habitants qui en est dépourvue dans deux cas seulement : soit par voie de transfert, afin de favoriser le rééquilibrage du réseau officinal, soit lorsqu’une pharmacie a cessé définitivement son activité, en vue de préserver la desserte en médicaments des populations concernées. Dans ce cas, la population desservie, et non seulement la population communale, est prise en compte.

Le critère des quotas de population, sur lequel vous vous interrogez, monsieur le sénateur, reste cependant le plus objectif. Cette législation a permis un maillage homogène du territoire. Aujourd’hui, il n’y a pas de déserts officinaux dans notre pays, alors que nous sommes confrontés, vous le savez, à des situations beaucoup plus tendues en termes de démographie médicale.

Monsieur le sénateur, pour ce qui concerne l’installation des professions de santé sur ces territoires peu peuplés mais attractifs, le Pacte territoire-santé, dévoilé par Mme Touraine le 13 décembre, présente douze engagements, articulés autour de trois axes.

Le premier axe vise à changer la formation et à faciliter l’installation des jeunes médecins, notamment en permettant à tous les étudiants de faire un stage en cabinet avant l’internat.

Le deuxième axe tend à la transformation des conditions d’exercice des professionnels de santé, par la généralisation du travail en équipe, le développement de la télémédecine ou encore l’accélération des transferts de compétences.

Le troisième axe consiste à promouvoir des investissements spécifiques pour les territoires isolés.

L’ensemble de ces engagements constitue un plan global, où chaque mesure consolide les autres.

La parole est à M. Didier Guillaume.

Madame la ministre, je souscris à l’ensemble de votre propos. Le Pacte territoire-santé, notamment, va permettre de lutter contre les déserts médicaux et d’avancer vers un meilleur aménagement sanitaire du territoire.

Je me permets néanmoins d’insister : je ne souhaite absolument pas remettre en cause la législation en vigueur et je suis entièrement d’accord pour reconnaître avec vous que les officines sont mieux réparties en France que dans les autres pays européens. Il n’empêche, nous avons encore des villages, dans lesquels nous voulons vivre, et nous devons défendre la ruralité, qui est dynamique.

On nous incite à ouvrir des maisons d’accueil rural pour personnes âgées, ou des établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes, des maisons pour regrouper les personnes âgées, ou bien encore des maisons de santé pluridisciplinaires. Lorsqu’un pharmacien veut s’implanter sur ce type de territoire dynamique, il me semble qu’il pourrait bénéficier d’une dérogation.

Il ne s’agit en aucun cas de vouloir changer la loi actuelle, mais on pourrait ne pas l’appliquer de façon trop stricte : il suffirait que l’on puisse y déroger. Ce serait rendre un vrai service à nos territoires.

Je vous assure que, pour de nombreux villages, chefs-lieux de canton ou centres-bourgs, ce serait un bon signe de retrouver la croix verte d’une officine, installée par exemple au rez-de-chaussée d’un immeuble où est organisée la mixité sociale et intergénérationnelle, et à côté, peut-être, d’une maison de santé pluridisciplinaire et d’un commerce multiservices, cofinancés, d’ailleurs, par le département, les villes et le FISAC, le Fonds d’intervention pour les services, l’artisanat et le commerce.

C’était le sens de ma question. Je vous remercie de votre excellente réponse, madame la ministre. Je soutiens totalement le projet de santé du Gouvernement, mais j’espère que ma suggestion, qui émane de nombreux territoires ruraux, pourra être examinée de la meilleure façon possible.

La parole est à M. Pierre Laurent, auteur de la question n° 356, adressée à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.

Madame la ministre, j’interviens en qualité de sénateur de Paris. J’aimerais, en effet, attirer votre attention sur le nombre important de boîtiers électriques dangereux toujours installés sous les trottoirs parisiens.

Aucun état des lieux précis ne semble exister à ce sujet. Or le manque d’entretien de ces équipements, installés dans les années cinquante, a pour résultat la persistance d’un danger d’électrocution et d’explosion pour les populations et les salariés qui circulent sur ces trottoirs.

Des incidents de ce type interviennent régulièrement, dont le dernier en date est celui du 27 janvier 2013, qui a eu pour conséquence la mort d’un chien et l’électrisation d’une femme qui voulait ramasser l’animal. C’est ce dernier incident, d’ailleurs, qui a provoqué ma question.

Au vu de la gravité de la situation, le Conseil de Paris a exprimé, en mai 2009, en février 2010, et en février 2013, sa volonté de remédier à ce problème récurrent auprès du directeur d’Électricité réseau distribution France, ERDF, pour Paris.

En septembre 2010, reconnaissant le problème, ERDF a informé le Conseil de Paris de son objectif de suppression totale des boîtiers électriques de trottoirs diphasés à Paris, au plus tard pour la fin de 2011.

Le 15 décembre 2010, le gouvernement d’alors, à la suite d’une interpellation de Nicole Borvo Cohen-Seat, affirmait que les anciennes boîtes de raccordement en basse tension seraient toutes remplacées à la fin de 2011. Nous n’y sommes pas, loin s’en faut !

Il n’est pas inutile de rappeler ici qu’ERDF est une filiale à 100 % d’Électricité de France, EDF, dont l’État est le principal actionnaire. Vous connaissez mon attachement à la mission de service public d’ERDF, et rien ne doit être fait qui puisse remettre en cause son rôle. Je m’oppose, disant cela, à ceux qui voudraient déréglementer toujours plus.

Force est cependant de constater que des centaines, voire des milliers, de ces boîtes dangereuses existent toujours, malgré les engagements pris. Il est à noter de surcroît que des solutions existent qui permettent, en attendant la suppression programmée, de sécuriser ces boîtes de réseau, par injection de matière isolante. De telles solutions ont été mises en avant par les représentants du personnel depuis longtemps.

Madame la ministre, pourriez-vous m’indiquer ce qui sera très rapidement entrepris en vue d’établir un état des lieux précis de ces boîtes de réseau, puis de procéder à une sécurisation et finalement à une suppression de ces dernières ? Ne serait-il pas dans l’intérêt général que la direction du groupe ERDF prenne en compte les propositions, notamment techniques, des représentants syndicaux en ce sens ? Au passage, cela vaudrait mieux que de continuer à mener une politique de criminalisation de l’action syndicale ; je pense par exemple à la mise en examen de huit responsables parisiens de la Confédération générale du travail.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Monsieur le sénateur, je vous prie de bien vouloir excuser Mme Delphine Batho, qui est retenue à Dublin par un conseil informel des ministres de l’environnement et de l’énergie de l’Union européenne.

Paris a été la première ville électrifiée de France. La capitale présente donc de spécificités qui découlent de son histoire et de sa densité, notamment l’existence d’équipements anciens situés sous les trottoirs.

ERDF travaille actuellement à l’amélioration de la surveillance de ces installations et à leur suppression à terme, et ce en étroite collaboration avec la Ville de Paris, propriétaire des ouvrages et autorité organisatrice, chargée à ce titre du contrôle du réseau.

Le contrôle sur l’ensemble des ouvrages des réseaux publics d’électricité a été renforcé depuis le 1er janvier 2013 par l’intervention d’organismes techniques indépendants et certifiés en qualité.

L’amélioration des contrôles, qui est à la charge du gestionnaire, va dans le sens du renforcement de la sécurité des personnes.

Le Conseil de Paris s’est particulièrement investi sur le dossier de la suppression des équipements anciens sous trottoirs ; vous l’avez souligné, monsieur le sénateur.

En 2009, à l’occasion du renouvellement de son contrat de concession, l’entreprise ERDF s’est engagée à la suppression des boîtes de réseau diphasées, ouvrages électriques servant à l’acheminement de l’énergie et à l’exploitation des réseaux. L’objectif a été atteint en 2011.

Il reste encore un autre type d’équipements sous les trottoirs : les 1 244 « boîtes de branchement », ouvrages installés pour le raccordement d’immeubles au réseau de distribution. C’est l’une de ces boîtes qui est à l’origine de l’accident du mois de janvier dernier que vous avez rappelé.

Ces installations ont été dûment répertoriées et localisées.

Priorité est donnée par ERDF, toujours en concertation avec la Ville de Paris, à la suppression de ces boîtes, en même temps qu’à l’implantation, en façade d’immeubles, de coffrets électriques de substitution. Un plan d’action visant à leur suppression est en cours de définition, avec pour objectif une disparition définitive de toutes les boîtes sur la période 2013-2015.

Vous avez mentionné la mise en examen de huit délégués syndicaux de la CGT. Comme vous le savez, le Gouvernement ne peut pas se prononcer sur une action judiciaire en cours. D’ailleurs, cette affaire est dépourvue de lien avec la suppression des équipements anciens.

Je tiens à rappeler l’engagement de la Ville de Paris et d’ERDF sur le sujet de la sécurité. Il s’agit d’un enjeu de sécurité publique ; l’État veille à la mise en œuvre du plan d’action, tout en prenant en considération l’ensemble des contraintes techniques et financières.

La parole est à M. Pierre Laurent.

Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse, qui me satisfait partiellement, car elle laisse tout de même un certain nombre de questions en suspens.

Ainsi que vous l’avez indiqué, des centaines de boîtes ont effectivement été retirées ces dernières années, mais il en reste un très grand nombre. L’objectif doit effectivement être d’accélérer le remplacement des matériels existants.

L’incident que j’ai évoqué tout à l’heure est le plus récent, mais beaucoup d’autres se sont produits, et pas seulement sur les boîtes diphasées. Par exemple, le 22 février 2003, une boîte de réseau triphasé avait même explosé !

Les risques demeurent aujourd'hui, et ils sont importants. Vous avez avancé un chiffre. Mais, j’insiste, il existe une solution technique par injection de matière isolante pour inhiber les risques d’explosion. Elle peut être utilisée dans l’attente du remplacement définitif des boîtes. C’est une possibilité qu’il faudrait, me semble-t-il, considérer avec beaucoup de sérieux.

La parole est à M. Georges Labazée, auteur de la question n° 367, adressée à Mme la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie.

Voilà près de quatre ans maintenant que le ministère a décidé de procéder à une remise en concurrence des concessions hydroélectriques arrivant à échéance, à la demande de la Commission européenne.

Or ces dispositions ne sont toujours pas entrées en vigueur. Il est vrai que beaucoup de candidats à la reprise des concessions viennent de différents pays européens n’ayant pas eux-mêmes ouvert la gestion de leurs propres parcs hydrauliques à la concurrence.

Néanmoins, les territoires attendent beaucoup de la décision de la ministre. Je pense tout particulièrement au site d’Ossau, sur la commune de Laruns, dans les Pyrénées-Atlantiques. C’est le premier sur la liste officielle des dix remises en concession. La concession a pris fin en janvier 2012.

Il convient en outre de préciser que les profits majeurs retirés des exploitations actuelles devraient faire l’objet d’une véritable répartition et péréquation, autour de trois axes : d’abord, un renforcement ou un développement du tissu industriel dans nos vallées pyrénéennes, en particulier dans la vallée d’Ossau ; ensuite, une régulation des cours d’eau et le confortement des schémas directeurs d’aménagement et de gestion des eaux, les SDAGE, et des schémas d’aménagement et de gestion des eaux, les SAGE, préconisés par les agences de bassin ; enfin, un apport partenarial à l’Université de Pau et des pays de l’Adour pour le développement de ses laboratoires autour de l’Institut pluridisciplinaire de recherche sur l’environnement et les matériaux, l’IPREM.

Madame la ministre, pourriez-vous me préciser la date exacte du lancement du renouvellement des concessions, en particulier de la première d’entre elles, dans les Pyrénées-Atlantiques ?

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Monsieur le sénateur, je vous prie une nouvelle fois de bien vouloir excuser ma collègue Delphine Batho.

L’hydroélectricité française est une énergie décentralisée, ancrée dans les territoires. Elle représente des milliers d’emplois non délocalisables.

L’énergie hydraulique est la deuxième source de production d’électricité en France, derrière le nucléaire, représentant 12 % de la production totale et plus de 80 % de la production d’électricité d’origine renouvelable aujourd’hui. Elle permet de faire face aux aléas du système électrique, grâce à la production de pointe.

Avec un potentiel de développement des capacités du parc de production estimé entre 15 % et 20 %, cette énergie constitue un élément incontournable de la transition énergétique voulue par le Président de la République à l’horizon 2025.

Actuellement, un peu plus des deux tiers des installations d’hydroélectricité sont gérées par EDF.

Toutes les installations hydrauliques de plus de 4, 5 mégawatts, soit l’équivalent de 93 % de la production hydroélectrique française, relèvent du régime de la concession depuis la loi de 1919, aux termes de laquelle l’énergie contenue dans les chutes d’eau est un bien national dont l’État se réserve l’usage.

La loi prévoit également que la durée d’une concession ne peut pas excéder soixante-quinze ans. Trente-sept ouvrages arrivent à échéance d’ici à 2015. Les concessions doivent donc être renouvelées.

Le précédent gouvernement avait annoncé en 2008 une mise en concurrence des concessions et avait élaboré un schéma de renouvellement de 20 % du parc hydroélectrique qui reposait sur un unique scénario : le recours aux appels d’offres, concession par concession. Il n’est pas allé au bout de ce projet.

Pour notre gouvernement, l’hydroélectricité est un trésor national qui ne saurait être bradé. Ainsi, à l’été 2012, Mme Delphine Batho a souhaité réexaminer tous les scénarios de remplacement possibles.

À cette fin, et le Gouvernement l’en remercie, la commission des affaires économiques de l’Assemblée nationale a confié une mission relative à la mise en concurrence des barrages hydroélectriques à Mme Marie-Noëlle Battistel.

Un point d’étape a été fait le 3 avril dernier, en vue d’une publication dans un délai d’un mois.

Ce travail a permis de soulever des questions sur certains aspects qui avaient été omis par le précédent gouvernement : l’absence de réciprocité européenne dans cette mise en concurrence ; la « désoptimisation » de la régulation globale du système de production électrique ; la question des emplois ou de la place des collectivités locales, la question des usages de l’eau et, surtout, l’absence d’une perspective industrielle.

Le renouvellement des concessions s’effectuera dans le respect du droit.

Mais aujourd’hui, en France, nous avons besoin d’une politique de l’hydroélectricité, en adéquation avec les intérêts de notre industrie, mais aussi des territoires. Le Gouvernement tiendra compte des résultats de l’expertise parlementaire avant de prendre des décisions sur ce sujet essentiel pour les territoires de montagne et leurs élus, ainsi que pour notre système électrique, pour l’avenir de l’opérateur historique et pour la valorisation de l’ensemble du potentiel d’hydroélectricité en France.

Je sais que ces décisions sont attendues dans les territoires. Le Gouvernement se prononcera dans le cadre du débat national sur la transition énergétique, qui est actuellement en cours et doit s’achever au mois de juin prochain.

La parole est à M. Georges Labazée.

Madame la ministre, vous transmettrez à votre collègue Delphine Batho les inquiétudes des personnels, qui attendent cette décision, car ils ne savent pas de quoi sera fait l’avenir.

En outre, les territoires, notamment les départements, s’interrogent, car le produit des nouvelles redevances prévues n’a pas été perçu pour l’instant. Pourtant, on parle d’une somme de 150 millions d’euros. Imaginez comme vous seriez heureuse si l’on vous accordait autant pour la dépendance, madame la ministre ! (

Au demeurant, l’État reste propriétaire des infrastructures érigées sur le domaine public. On ne va donc pas aliéner son patrimoine ; je crois que tout le monde est d'accord là-dessus. Il est très important que nous puissions disposer de réponses claires et précises d’ici à la fin de l’année.

La parole est à M. Raymond Couderc, auteur de la question n° 246, adressée à Mme la ministre de l'égalité des territoires et du logement.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, depuis longtemps, nos efforts budgétaires se sont principalement concentrés sur le développement de nouveaux logements, sans porter assez d’attention aux logements anciens. Aujourd’hui, dans certaines villes françaises, la place vient à manquer pour la création de nouveaux logements, alors que, dans le même temps, les logements anciens, moins attractifs pour de futurs acquéreurs - ils manquent souvent de confort -, se vident.

Aujourd’hui, la législation autorise le primo-accédant à bénéficier du PTZ + lors d’une acquisition dans le parc immobilier ancien, mais les conditions d’accès à ce prêt préférentiel sont draconiennes. En effet, l’administration fiscale ne retient cette possibilité que pour des travaux de réhabilitation très lourds - gros œuvre, travaux sur les fondations, les planchers porteurs, les murs porteurs et les travaux de second œuvre -, ce qui ne correspond pas forcément à l’ensemble du patrimoine immobilier vacant en France.

Par ailleurs, il faut noter que, si le primo-accédant achète un bien vraiment très dégradé et éligible au PTZ +, il ne peut, à ce jour, bénéficier des aides de l’Agence nationale pour l’amélioration de l’habitat avant cinq ans, et ce alors que, compte tenu de l’état initial de son bien, il va devoir supporter des dépenses considérables pour le réhabiliter.

Cela n’incite pas les jeunes ménages à investir dans les centres anciens des villes.

Dans ces conditions, ne serait-il pas intéressant d’élargir le programme « Habiter mieux » en faveur de la lutte contre la précarité énergétique aux ménages qui disposent de ressources dites « majorées », ceux qui ont environ 25 000 euros de revenus imposables ? Ils pourraient alors bénéficier des aides de ce programme dont l’impact serait plus important.

Plus généralement, pourriez-vous expliquer à la représentation nationale les mesures que le Gouvernement entend prendre pour valoriser l’accession à la propriété dans le logement ancien ?

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur le sénateur, je vais vous répondre à la place de Mme Cécile Duflot, retenue à l’Assemblée nationale.

Le Gouvernement est bien évidemment conscient des difficultés que rencontrent les ménages au moment d’envisager l’achat d’un logement, qu’il soit neuf ou ancien, que des travaux soient ou non à réaliser.

C'est, d’ailleurs, la raison pour laquelle nous avons décidé d’engager un plan ambitieux. Le 21 mars 2013, le Président de la République a annoncé une série de vingt mesures en faveur de la construction et de la rénovation énergétique des logements.

Ce plan s’ajoute aux réformes du dispositif Duflot, pour l’investissement locatif, et du PTZ +, s’agissant de l’accession à la propriété, modifications intervenues à la fin de 2012.

Ces modifications renforçaient des évolutions engagées dès le début de cette même année 2012 par le précédent gouvernement. Afin de contenir la dépense publique et de soutenir le secteur de la construction, le PTZ + avait été recentré sur le neuf, tout en maintenant la possibilité de bénéficier de ce dispositif pour l’acquisition d’un logement ancien dans le cadre de la vente du parc social à ses occupants. Nous avons maintenu ce recentrage sur le neuf, car il répond à la nécessité de concentrer l’aide là où elle doit être le plus efficace.

En outre, depuis le 1er juin 2012, un logement qui fait l’objet de travaux de remise à neuf au sens de la TVA peut également bénéficier d’un PTZ +, avec la même aide que pour un logement neuf. Cette mesure répond aux objectifs que vous avez mentionnés, la réhabilitation des centres-villes, par exemple, et la lutte contre l’étalement urbain. Pour faciliter sa mise en œuvre par les banques, elle s’appuie sur les dispositions d’ordre fiscal existantes.

Par ailleurs, afin d’encourager la réalisation de travaux d’amélioration de la performance énergétique de ces logements, il est maintenant possible de cumuler un PTZ + avec un éco-prêt à taux zéro, sous réserve de non-cumul des assiettes de financement.

Le plan annoncé le 21 mars dernier par le Président de la République répond à deux des engagements pris pendant la campagne électorale : d’une part, construire 500 000 logements par an ; d’autre part, assurer la rénovation énergétique de 500 000 logements par an.

Concrètement, les ménages de la classe moyenne disposeront d’une prime de 1 350 euros pour réaliser des travaux de rénovation énergétique. Cette prime s’ajoutera aux aides existantes

En outre, le programme « Habiter mieux », que vous avez mentionné, sera renforcé et fera l’objet d’un relèvement des plafonds de ressources. Les ménages modestes qui auront acheté un logement ancien non éligible au PTZ + pourront ainsi bénéficier des aides de l’ANAH pour réaliser leurs travaux.

Les autres mesures du plan permettront de réussir son déploiement sur l’ensemble du territoire, de simplifier les normes de construction, de raccourcir les délais de procédure de construction et de construire là où les besoins sont les plus forts, notamment en ville.

La parole est à M. Raymond Couderc.

Monsieur le ministre, permettez-moi d’insister sur le fait que l’on peut avoir les meilleures intentions du monde, imaginer des dispositifs extraordinaires – sur le papier ! – qui devraient normalement porter des fruits. Il n’empêche que, dans la réalité, les conditions d’éligibilité sont tellement restrictives que l’effet ne se fait pas sentir sur le terrain. Je pense qu’un premier bilan des mesures annoncées fera apparaître que ces dispositifs ne sont pas utilisés, tout simplement parce que les conditions d’éligibilité ne sont pas adaptées au public susceptible d’en profiter.

Je crois qu’il faut véritablement réfléchir à ce qu’est la réalité du terrain.

La parole est à Mme Sophie Primas, auteur de la question n° 343, adressée à Mme la ministre de l'égalité des territoires et du logement.

Cette question s’adressait à Mme Cécile Duflot, en sa qualité de ministre de l’égalité des territoires et du logement.

Je souhaite attirer son attention sur la nécessité d’une réforme de la taxe annuelle sur les locaux à usage de bureaux, les locaux commerciaux et les locaux de stockage, la TSBCS, taxe perçue dans la région Île-de-France dont la refonte avait pour objectif de participer au financement du réseau de transport public du Grand Paris.

En 2011, l’augmentation de cette taxe sur les bureaux a été évaluée à plus 65 % sur l’ensemble de la région. Cette progression est, toutefois, extrêmement différenciée selon les départements franciliens. Ainsi, entre 2010 et 2011, ladite taxe a augmenté de 180 % dans mon bon département des Yvelines et de 176 % dans le Val-d’Oise, tandis qu’elle ne s’est accrue que de 41 % en Seine-Saint-Denis et de 58 % à Paris.

Cet écart soulève naturellement la question de la pertinence du zonage sur lequel se fonde cette imposition, d’autant plus que ce zonage ne correspond pas à la qualité de la desserte par les transports en commun. Les entreprises les plus fortement contributrices sont situées dans les départements qui bénéficieraient le moins des avantages du Grand Paris. Ainsi, dans la partie Grand Ouest des Yvelines, dans le Mantois, territoire qui connaît un taux de chômage parmi les plus élevés de l’Île-de-France en raison notamment des difficultés de l’industrie automobile, le développement économique est entravé par un niveau de taxes équivalent à la charge foncière.

Dans un contexte de vives tensions sur le marché de l’immobilier d’entreprise et sur le marché de l’emploi, il serait donc particulièrement pertinent de réviser ce zonage afin que l’imposition prenne en compte la réalité économique du territoire et offre une contrepartie notable en termes d’équipement réel ou de perspectives rapides d’amélioration du service des transports.

En ce sens, à la suite de la mobilisation de M. Yves Vandewalle, alors député des Yvelines, le préfet de la région d’Île-de-France avait mis en place un groupe de travail sur le zonage de la redevance et de la TSBCS. Ce groupe a publié au mois de juillet 2012 un rapport qui analyse notamment la possibilité d’asseoir sur les loyers et sur les valeurs locatives la taxe sur les bureaux.

Parallèlement, il serait souhaitable de nous interroger sur la pertinence même du maintien à de tels niveaux de cette taxe, voire de son augmentation, alors que le Gouvernement semble se démobiliser sur une partie du Grand Paris des transports, notamment en renonçant à inscrire dans la loi de programmation budgétaire 2013-2015 le milliard d’euros nécessaire à la poursuite du projet dans sa totalité.

Dans un tel contexte, il paraît injustifiable de grever la compétitivité de nos entreprises installées en grande couronne sans aucun espoir d’attractivité supplémentaire à court terme.

Par conséquent, je souhaiterais avoir la position du Gouvernement, d’une part, sur la pertinence du maintien de cette taxe à de tels taux, d’autre part, sur les suites qui seront données aux conclusions du rapport du groupe de travail sur le zonage.

La parole est à M. le ministre délégué.

Madame la sénatrice, je vous renouvelle les excuses de Mme Cécile Duflot, retenue à l’Assemblée nationale.

Vous avez bien voulu attirer l’attention de la ministre de l’égalité des territoires et du logement sur les dispositions des lois de finances rectificatives pour 2010 et pour 2011 qui modifient le zonage et modulent les taux de la redevance pour création de locaux de bureaux, de locaux commerciaux et de stockage en région d’Île-de-France.

Vous faites valoir que les lois précitées ont induit des différences géographiques de taux au sein du périmètre du Grand Paris, des taux beaucoup plus importants dans les départements des Yvelines et du Val-d’Oise et nettement plus faibles dans ceux de Seine-Saint-Denis et de Paris. Vous contestez la légitimité de cette augmentation, qui n’est pas destinée à financer l’amélioration de la desserte des Yvelines par les transports publics.

Ces arguments appellent les précisions suivantes.

La redevance pour création de locaux de bureau revêt, par définition, la nature d’une taxe fiscale destinée à financer des infrastructures de transports publics et non pas celle d’une redevance pour service rendu. Il est, par conséquent, inexact de considérer que l’importance du taux de cette redevance devrait être directement proportionnée au service rendu en contrepartie de cette contribution.

Conformément à la demande des parlementaires exprimée lors du vote des lois précitées, un groupe de travail présidé par le préfet de la région d’Île-de-France, réunissant des élus, des représentants des entreprises, des services de l’État et des établissements publics, a été mis en place afin de formuler des propositions sur la manière de répartir cette taxe sur l’ensemble de la région d’Île-de-France.

Le groupe de travail a déposé ses conclusions en juillet 2012. Ces dernières sont actuellement en cours d’examen par les services du ministère de l’égalité des territoires et du logement. Plusieurs pistes ont été dégagées qui seront examinées avec les collectivités territoriales, notamment la région d’Île-de-France et l’ensemble des partenaires économiques.

Enfin, comme vous le savez, le Gouvernement est très attaché à la réussite du projet de transport à l’échelle du Grand Paris dont les engagements ont été confirmés et crédibilisés par le Premier ministre le 6 mars dernier.

Ces éléments très concrets sont, je l’espère, de nature à vous rassurer sur le bien-fondé de l’effort financier du Gouvernement en faveur du Grand Paris et de la région d’Île-de-France.

La parole est à Mme Sophie Primas.

Monsieur le ministre, je vous remercie de cette réponse.

Je vous entends bien sur l’absence de relation de proportionnalité entre la taxation des entreprises et les investissements de transport réalisés dans la région, cependant, dans le Grand Ouest des Yvelines, que je représente – la remarque vaut aussi pour le Val-d’Oise – nombreuses sont les entreprises implantées sur des territoires industriels anciens qui ont aujourd’hui des difficultés, notamment en raison de la crise de l’industrie automobile, et qui ont besoin d’un souffle économique. Or le taux de la redevance qui leur est imposé est extrêmement élevé.

En l’absence de proportionnalité, il est très compliqué d’inciter les entreprises à venir s’installer sur ces territoires où la charge de cette taxe est équivalente à la taxe foncière, ce qui revient à doubler le prix du mètre carré…

Que ceux qui participeront aux discussions et aux réflexions des prochaines semaines aient bien cela en tête et s’attachent à préserver l’égalité des territoires et les chances des populations !

La parole est à M. Serge Larcher, auteur de la question n° 381, transmise à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Madame le garde des sceaux, la question de la tenue des registres du commerce et des sociétés est un enjeu important dans nos outre-mer. De graves dysfonctionnements pèsent actuellement sur l’activité des TPE et des PME ultramarines.

Les créateurs de très petites entreprises et de petites et moyennes entreprises mettent ainsi parfois six mois, voire neuf mois pour obtenir l’immatriculation de leur entreprise. Quant aux entreprises existantes, elles se voient délivrer des extraits de K-bis qui ne sont souvent plus mis à jour depuis des années. Cela les pénalise gravement pour répondre aux appels d’offres ou pour obtenir des crédits bancaires.

Dans ce contexte, la loi du 20 novembre 2012 relative à la régulation économique outre-mer, dont j’ai eu l’honneur d’être le rapporteur au Sénat, comporte une disposition importante : son article 31 permet, en effet, au ministre de la justice de déléguer, dans les départements d’outre-mer, à Saint-Martin et à Saint-Barthélemy, la gestion matérielle du RCS à la chambre de commerce et d’industrie, lorsque le fonctionnement normal est compromis.

Pour autant, cette loi n’a pas abrogé la privatisation des greffes, qui avait été décidée par le gouvernement précédent. Nous connaissons les risques de cette privatisation sur des petits territoires comme les nôtres où la concentration d’informations sensibles entre les mains d’un greffier unique risquerait de conduire à des situations que personne ne souhaite.

À cet égard, nous avons été rassurés par la position exprimée dans l’exposé des motifs d’un amendement du Gouvernement déposé à l’occasion de l’examen du projet de loi relatif à la régulation économique outre-mer par la commission des affaires économiques de l’Assemblée nationale. Il était en effet indiqué que le Gouvernement ne pensait pas « que la privatisation des greffes des tribunaux judiciaires [outre-mer] soit une bonne chose ».

Madame le garde des sceaux, pouvez-vous nous confirmer cette position du Gouvernement ? Est-il envisagé de mettre fin de façon formelle, dans un projet de loi à venir, à la privatisation des greffes d’outre-mer ?

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le sénateur, vous aviez adressé votre question à Mme la ministre de l’artisanat, du commerce et du tourisme, Sylvia Pinel, et je crois que vous n’aviez pas tout à fait tort... Vous allez cependant être puni de l’infidélité que vous m’avez faite puisque c’est moi qui vais vous répondre, en vertu des responsabilités qui sont les miennes !

Sur la question précise de la privatisation, la position du Gouvernement est très claire. Nous avons la chance d’avoir des tribunaux mixtes de commerce dans les outre-mer.

Il m’arrive d’ailleurs fréquemment de rappeler que nous avons, sur le territoire hexagonal, des tribunaux de commerce et l’exception que constitue l’Alsace-Moselle, avec ses tribunaux de grande instance qui accueillent des chambres commerciales ; et, dans les outre-mer, les tribunaux mixtes de commerce.

Vous avez raison de rappeler qu’il s’agit de territoires exigus – certes pas tous, puisque la Guyane s’étend sur 91 000 kilomètres carrés – et, dans tous les cas, de petites sociétés dans lesquelles les gens se connaissent, et où se pose la question de la confidentialité des informations contenues dans les registres du commerce et des sociétés.

Je vous confirme donc la position du Gouvernement : il s’agit bien de celle que vous avez évoquée et qui figurait dans l’exposé des motifs de la loi que vous avez rapportée. Vous savez que ce sujet est porté principalement par le ministre des outre-mer, Victorin Lurel, ainsi que par ma collègue Sylvia Pinel ; pour ma part, je veille au bon fonctionnement de nos tribunaux.

Je me suis préoccupée de cette question dès ma prise de responsabilité et j’ai décidé de renforcer très rapidement les effectifs des greffes des tribunaux de commerce des outre-mer. J’ai ainsi procédé dès novembre dernier, sur la base d’une étude conduite par la Chancellerie, à une allocation d’effectifs qui a permis d’affecter huit vacataires dans ces tribunaux pour une durée de six mois. J’ai surtout décidé de pérenniser les effectifs. Ainsi, 14 emplois ont été créés dès cette année 2013. Vous le saviez d’ailleurs, monsieur le sénateur, puisque vous m’aviez fait part de votre préoccupation sur ce sujet. Je vous avais alors informé du fait que mon cabinet avait reçu à ma demande, le 29 mars, des parlementaires d’autres territoires également préoccupés par cette question. Nous avons décidé de faire un effort sur la formation des personnes appelées à prendre ces fonctions.

J’ai par ailleurs veillé à ce que les représentants des chambres de commerce et d’industrie locales soient reçus à la Chancellerie, ce qui fut fait le 12 avril.

Enfin, comme l’engagement en avait été pris devant les parlementaires le 29 mars, il a été entendu que nous travaillerions ensemble afin de mettre en place les éventuelles conventions qui seraient nécessaires.

Je veillerai scrupuleusement à ce que les parlementaires soient informés correctement et en temps réel de l’évolution de ce dossier.

Je souhaite donc vous rassurer, monsieur le sénateur, et vous inviter amicalement à exercer toutes les pressions nécessaires sur le ministre des outre-mer…

La parole est à M. Serge Larcher.

C’est toujours un plaisir de vous entendre, madame la garde des sceaux !

Je suis bien entendu rassuré, car j’avais été informé des échanges auxquels avait donné lieu la réunion organisée au ministère le 29 mars dernier, à laquelle je n’avais, hélas, pas pu assister, car j’étais alors en Martinique.

Il s’agit, là encore, d’apporter concrètement des solutions spécifiques à des situations spécifiques. Les meilleures politiques consistent non pas à répondre de manière générale, mais à trouver la solution qui convienne. En l’occurrence, les outre-mer connaissant une situation particulière, il faut adopter une démarche adaptée.

Mais vous êtes bien placée, madame la garde des sceaux, pour comprendre ces préoccupations. Nous sommes donc très heureux que vous nous donniez satisfaction sur ce point. Je ne peux que vous apporter mon soutien et applaudir votre décision. Je viendrai d’ailleurs vous voir afin que nous en discutions plus longuement !

La parole est à M. Bruno Sido, auteur de la question n° 326, adressée à M. le ministre de l’intérieur.

Madame la garde des sceaux, ma question, que j’avais adressée au ministre de l’intérieur – je suis toutefois ravi que vous soyez ce matin parmi nous pour nous répondre ! –, concerne les opportunités de coopération entre les conseils généraux et les services départementaux d’incendie et de secours, plus communément appelés « SDIS ».

En tant que secrétaire général de l’Assemblée des départements de France, l’ADF, et président du conseil général de la Haute-Marne, je mesure au quotidien les possibilités de mutualisation entre les conseils généraux et les SDIS.

Alors que la situation financière du pays est difficile – c’est le moins que l’on puisse dire ! –, optimiser l’organisation du service public en concevant des modalités de coopération plus audacieuses constitue un véritable enjeu pour l’avenir de nos politiques publiques. En effet, l’objectif de la mutualisation est de faire mieux, avec autant de moyens mobilisés.

Concrètement, en Haute-Marne, dans le respect de l’autonomie et des spécificités du SDIS et à niveau de service public égal, le conseil général met à disposition plusieurs agents, en tout ou partie de leur temps de travail, pour remplir les missions qui nous sont communes. Je pense notamment à l’élaboration technique du budget, à la comptabilité, à l’intendance, aux marchés publics ou encore au service juridique.

Cette dynamique de mise en commun des compétences et de partage d’informations atteint cependant ses limites. Nous intervenons en effet dans le cadre du décret du 18 juin 2008, qui fixe le régime des mises à disposition pour les agents des collectivités territoriales et des établissements publics.

Nous souhaitons aller plus loin en créant de véritables services unifiés communs au conseil général et au SDIS : je veux, bien entendu, parler de mutualisation.

L’article 68 de la loi du 16 décembre 2010 prévoit la possibilité de créer « un service unifié ayant pour objet d’assurer en commun des services fonctionnels », en introduisant un article L. 5111-1-1 dans le code général des collectivités territoriales.

Seulement, madame le garde des sceaux, cette évolution suppose la signature d’un décret en Conseil d’État. Nous avons déjà évoqué cette question avec le ministre de l’intérieur il y a quelques mois. Si le Gouvernement souscrit à cette orientation, à quel moment les dispositions seront-elles prises ? Elles sont attendues par de nombreux conseils généraux.

Je vous remercie par avance des précisions que vous pourrez m’apporter.

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Vous avez interrogé le ministre de l’intérieur sur les possibilités de mutualisation entre les services départementaux d’incendie et de secours et les conseils généraux. Je vous ai écouté très attentivement, monsieur Sido, et je vous dirai ce à quoi je m’engage personnellement après vous avoir communiqué la réponse que M. Valls m’a chargée de vous transmettre, une réponse au demeurant extrêmement savante, dont je suis certaine que vous connaissez l’essentiel de la teneur en votre qualité de président de conseil général, mais qui éclairera votre assemblée et nos concitoyens, toujours très attentifs à vos travaux.

De nombreux dispositifs législatifs et réglementaires permettent d’ores et déjà une mutualisation et une coopération satisfaisantes entre les SDIS et les conseils généraux. Je ne doute pas, d’ailleurs, que les présidents de conseil général veilleront, sur l’ensemble du territoire, à optimiser les finances publiques en appliquant ces dispositions.

L’article L. 1311-2 du code général des collectivités territoriales permet aux conseils généraux de conclure des baux emphytéotiques administratifs en vue de construire des casernes au profit des SDIS. Vous le savez, ce dispositif introduit par la loi de finances rectificative pour 2005 a été prolongé jusqu’au 31 décembre 2013, et peut donc être appliqué encore cette année.

L’article L. 1424-1 du même code permet par ailleurs aux SDIS de passer non seulement avec le conseil général, mais également avec les autres collectivités locales et leurs établissements publics, toute convention ayant trait à la gestion non opérationnelle du SDIS. Ces mutualisations se font alors dans la durée, puisque ces conventions sont pluriannuelles.

La loi du 26 octobre 2009 relative au transfert aux départements des parcs de l’équipement et à l’évolution de la situation des ouvriers des parcs et ateliers a également ouvert au département la possibilité d’effectuer, pour le compte et à la demande du SDIS, l’entretien de l’ensemble de ses moyens matériels, et notamment ceux qui permettent d’assurer les missions d’intervention et de sécurité civile.

Vous évoquez l’article L. 5111-1-1 du code général des collectivités territoriales introduit par la loi du 16 décembre 2010. Cette disposition marque en effet, comme vous le savez très certainement, une nouvelle étape dans la mutualisation, puisqu’elle permet aux SDIS et aux conseils généraux de procéder par convention à une mutualisation de certains services fonctionnels à vocation technique ou administrative.

Les conventions conclues entre les départements, les régions, leurs établissements publics, leurs regroupements et les syndicats mixtes prévoient, soit la mise à disposition du service et des équipements d’un des cocontractants, soit le regroupement des services et équipements existants de chaque cocontractant.

L’article L. 5111-1-1 prévoit également que les départements et régions, leurs établissements publics et les syndicats mixtes, peuvent se doter d’un service unifié ayant pour objet d’assurer en commun des services fonctionnels administratifs ou techniques.

Le décret n° 2012-124 du 30 janvier 2012, pris en application de la loi du 16 décembre 2010, détermine d’ores et déjà les modalités de calcul du remboursement des frais de fonctionnement des services mis à disposition et des services unifiés.

Ces dispositions ne remettent en cause en aucune façon l’équilibre institutionnel actuel.

Ayant été attentive à la formulation de votre question, monsieur Sido, j’ai bien compris que votre préoccupation majeure concernait la publication du décret en Conseil d’État qui doit être pris. Je ne dispose pas d’élément de réponse dans le document qui m’a été communiqué par les services du ministre de l’intérieur, mais je m’engage personnellement à consulter Manuel Valls dès aujourd’hui afin de vous faire parvenir une information sur les délais probables de publication de ce décret. Je pousserai même le scrupule jusqu’à m’assurer que cette information vous aura bien été transmise par écrit et, à défaut, à le faire moi-même dans les meilleurs délais.

La parole est à M. Bruno Sido.

Je vous remercie de votre réponse, madame la garde des sceaux. Je n’ignore pas combien vous êtes scrupuleuse, et vous m’en donnez une nouvelle preuve !

Je suis d’ailleurs très heureux que ce soit vous qui m’ayez répondu. En effet, ayant eu l’honneur d’être reçu, avec d’autres élus, par le Président de la République, j’ai évoqué ce sujet. Il m’a répondu : « La loi, c’est la loi. Même l’État doit la respecter. » Je ne peux tomber sur meilleure personne que vous pour faire respecter la loi !

Je lirai avec attention la réponse que vous m’avez communiquée et je consulterai tous les articles qui y sont cités, mais je crois que la publication de ce décret en Conseil d’État simplifierait tout. À l’heure où les collectivités territoriales doivent faire des économies, l’État diminuant ses dotations à leur endroit, ce texte est en effet très attendu.

La parole est à M. Dominique de Legge, auteur de la question n° 378, transmise à M. le ministre de l'intérieur.

Madame le garde des sceaux, l'article L. 221-2 du code de la route, issu de la loi du 22 mars 2012 relative à la simplification du droit et à l’allégement des démarches administratives, prévoit que les employés municipaux sont autorisés à conduire des véhicules de 3, 5 tonnes dès lors qu’ils sont titulaires du seul permis B.

Ces dispositions suscitent régulièrement des questions qui, selon leur formulation, sont transmises soit au ministre de l’intérieur, soit au ministre de la réforme de l’État, soit au ministre des transports. Je ne doute pas, madame le garde des sceaux, que vous êtes le bon interlocuteur et que vous saurez aujourd'hui réaliser la synthèse.

La première question porte sur l’appréciation des 3, 5 tonnes. S’agit-il du poids total en charge ?

Dans une réponse à la question écrite du député André Chassaigne publiée au Journal officiel le 30 octobre 2012, le ministère de l’intérieur précise que « le tracteur agricole s’entend remorque comprise quel que soit le poids total autorisé en charge de celle-ci ».

Quelques semaines plus tard, dans une réponse à la question écrite de notre collègue Jean-Jacques Lozach en date du 22 novembre 2012, le ministère de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique parle d’un « poids total autorisé en charge inférieur à 3, 5 tonnes ».

Qui a raison ?

La deuxième question a trait à la notion d’« employé municipal ». Depuis la loi de 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale, le terme n’existe plus et est remplacé par « agent de la fonction publique territoriale ».

Dans sa réponse du 22 novembre 2012, le ministère de la fonction publique reste très évasif sur ce point. Il souligne que « l’absence de débats parlementaires sur la question [peut] laisser supposer » – on appréciera ! – « que le législateur en employant le terme d’employés municipaux n’a pas entendu restreindre l’application [...] aux seuls agents d’une commune ». Cependant, on indique plus loin que, s’il n’y a pas eu transfert de compétence et mutualisation des services techniques, une interprétation large « semblerait contraire » à la volonté du législateur. On conclut que l’article L. 221-2 du code de la route « peut être interprété comme permettant aux agents des communes et des EPCI de conduire des véhicules ou appareils [de moins] de 3, 5 tonnes ».

Madame le garde des sceaux, vous en conviendrez, l’accumulation de ces « peut laisser supposer », « semblerait », « peut être interprété », n’est en rien susceptible de lever le doute.

La troisième et dernière question porte sur le statut de l’employeur. À la lumière de ce qui vient d’être exposé – une lumière toute relative qui confine à l’obscurité

À l’heure où le Président de la République appelle à un « choc de simplification » – nous le rejoignons sur ce point – et où nous souhaitons aller dans le sens d’une mutualisation et d’une rationalisation des moyens, je souhaite une réponse claire : quels sont les véhicules avec ou sans remorque que les agents territoriaux peuvent conduire ? Quelles sont les restrictions existant au regard du poids de ces véhicules et du statut des employeurs ?

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le sénateur, je vous prie d’excuser Manuel Valls, ministre de l’intérieur, qui se serait fait un plaisir de vous répondre s’il avait pu être présent. La réponse qu’il m’a communiquée devrait vous satisfaire et je veillerai à être à la hauteur de la nouvelle mission que vous me confiez de passeur entre les ministères !

Vous avez interrogé le ministre de l’intérieur sur les permis de conduire dont doivent disposer les agents des établissements publics de coopération intercommunale ou des syndicats intercommunaux chargés des opérations de voirie.

Comme vous le signalez, l’article L. 221-2 du code de la route, modifié par l’article 87 de la loi du 22 mars 2012 relative à la simplification du droit et à l’allégement des démarches administratives, autorise les employés municipaux et les affouagistes à conduire avec le permis de la catégorie B des véhicules ou appareils agricoles ou forestiers, attachés à une exploitation agricole ou forestière, à une entreprise de travaux agricoles ou à une coopérative d’utilisation de matériel agricole, ainsi que les véhicules pouvant leur être assimilés.

Affouagistes…J’ai toujours grand plaisir à venir devant la Haute Assemblée : elle veille scrupuleusement à nous rappeler qu’elle est l’assemblée des collectivités territoriales et qu’à ce titre elle exige des lois précises et efficaces pour être applicables. L’exercice qui consiste pour les membres du Gouvernement à se remplacer les uns les autres est très pédagogique : il me donne ainsi aujourd'hui l’occasion de découvrir ce que sont les « affouagistes ».

Les employés communaux, quel que soit leur statut, et les affouagistes peuvent conduire des tracteurs agricoles ou appareils et véhicules de ce type d’un poids total en charge autorisé supérieur à 3 500 kg.

Voilà une réponse formelle, affirmative et précise, monsieur le sénateur.

Il s’agit d’une mesure de simplification dont la lecture ne doit pas être restrictive. Ainsi, les employés de toutes les intercommunalités, EPCI comme SIVOM, bénéficient bien de cette disposition.

Très bien !

Si les autres agents de la fonction publique territoriale ne bénéficient pas de cette mesure, ils pourront en revanche passer un permis de la catégorie C1, créée le 19 janvier 2013 par la transposition en droit français de la directive 2006/126/CE du Parlement européen et du Conseil du 20 décembre 2006 relative au permis de conduire. Cette catégorie, qui relève du groupe lourd, autorise la conduite de véhicules dont le poids total en charge autorisé varie entre 3 500 kilogrammes et 7 500 kilogrammes.

Monsieur le sénateur, telles sont les précisions que vous demandiez. Pour ma part, me voilà instruite et cultivée. Je vous remercie donc de votre question !

La parole est à M. Dominique de Legge.

M. Dominique de Legge. Madame le garde des sceaux, je me réjouis d’avoir contribué à l’enrichissement de votre culture administrative !

J’ai le sentiment que l’on y voit enfin un peu plus clair. Je reprendrai à tête reposée le verbatim de votre réponse. J’insiste pour que, très rapidement, soit mis en place le permis C1 que vous venez d’évoquer, qui réglera beaucoup des difficultés pratiques que nous rencontrons dans nos communes, outre les problèmes de responsabilités et d’assurances. En effet, malgré votre réponse encourageante, madame le garde des sceaux, quelques zones d’ombre subsistent quant à la responsabilité de l’employeur.

Mes chers collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.

La séance est suspendue.