Séance en hémicycle du 14 octobre 2014 à 9h30

Le compte rendu intégral de la séance du jeudi 9 octobre 2014 a été publié sur le site internet du Sénat.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté.

En application de l’article 59 de la Constitution, M. le président du Sénat a été informé que le Conseil constitutionnel a été saisi de dix-sept requêtes contestant les opérations électorales auxquelles il a été procédé, le 28 septembre 2014, dans les circonscriptions suivantes :

•Alpes-Maritimes (deux requêtes) ;

•Aveyron ;

•Bas-Rhin (deux requêtes) ;

•Calvados ;

•Eure-et-Loir ;

•Hérault ;

•Rhône ;

•Tarn ;

•Territoire de Belfort ;

•Vaucluse ;

•Yonne ;

•Guyane ;

•Polynésie française ;

•Saint-Martin ;

•Français établis hors de France.

Acte est donné de cette communication.

M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation d’un sénateur appelé à siéger au sein de la Commission nationale de l’informatique et des libertés.

Conformément à l’article 9 du règlement, la commission de la culture, de l’éducation et de la communication a été invitée à présenter un candidat.

La nomination au sein de cet organisme extraparlementaire aura lieu ultérieurement, dans les conditions prévues par l’article 9 du règlement.

Le Conseil constitutionnel a communiqué au Sénat, par courrier en date du 9 octobre 2014, le texte d’une décision du Conseil constitutionnel qui concerne la conformité à la Constitution de la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt.

Acte est donné de cette communication.

En application de l’article 45, alinéa 2, de la Constitution, le Gouvernement a engagé la procédure accélérée pour l’examen :

- de la proposition de loi relative à l’amélioration du régime de la commune nouvelle, pour des communes fortes et vivantes, déposée sur le bureau de l’Assemblée nationale le 3 octobre 2014 ;

- et de la proposition de loi relative à l’amélioration du régime de la commune nouvelle pour des communes fortes et vivantes, déposée sur le bureau de l’Assemblée nationale le 7 octobre 2014.

M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre, en application de l’article L.O. 1114-4 du code général des collectivités territoriales, le rapport sur l’autonomie financière des collectivités territoriales pour l’année 2012.

Acte est donné du dépôt de ce rapport.

Il a été transmis à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale, ainsi qu’à la commission des finances.

Le Conseil constitutionnel a communiqué au Sénat, par courrier en date du jeudi 9 octobre 2014, une décision du Conseil relative à deux questions prioritaires de constitutionnalité portant sur la prolongation exceptionnelle de la garde à vue pour des faits d’escroquerie en bande organisée (n° 2014-420 et 2014 421-QPC).

Acte est donné de cette communication.

Le Conseil constitutionnel a informé le Sénat qu’il a été saisi le 9 octobre 2014, en application de l’article 12 de la loi organique n° 2004-192 du 27 février 2004 portant statut d’autonomie de la Polynésie française, des dispositions des articles 1er et 30-I de la loi n° 2007-1787 du 20 décembre 2007 relative à la simplification du droit et les dispositions des articles 59 et 77-I de la loi n° 2014-873 du 4 août 2014 pour l’égalité réelle entre les femmes et les hommes.

Le texte de la saisine du Conseil constitutionnel est disponible au bureau de la distribution.

Acte est donné de cette communication.

Mes chers collègues, la conférence des présidents, qui s’est réunie le jeudi 9 octobre, a établi comme suit l’ordre du jour des prochaines séances du Sénat :

SEMAINE RÉSERVÉE PAR PRIORITÉ AU GOUVERNEMENT

Mardi 14 octobre 2014

À 9 heures 30 :

1°) Lecture des conclusions de la conférence des présidents

2°) Questions orales

L’ordre d’appel des questions sera fixé ultérieurement.

- n° 829 de M. Dominique Bailly à M. le ministre de la ville, de la jeunesse et des sports

- n° 842 de M. Antoine Lefèvre à M. le ministre des finances et des comptes publics

- n° 843 de M. Michel Houel à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

- n° 844 de Mme Claire-Lise Campion à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes

- n° 845 de M. Luc Carvounas transmise à M. le ministre des affaires étrangères et du développement international

- n° 847 de Mme Aline Archimbaud à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes

- n° 849 de M. Philippe Kaltenbach à Mme la secrétaire d’État chargée de l’enseignement supérieur et de la recherche

- n° 850 de M. Jean Louis Masson à M. le ministre des finances et des comptes publics

- n° 851 de M. Jean-Pierre Bosino à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes

- n° 853 de M. Dominique de Legge à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie

- n° 854 de M. Dominique Watrin à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

- n° 855 de M. Georges Labazée à Mme la ministre du logement, de l’égalité des territoires et de la ruralité

- n° 856 de M. Jean-Claude Lenoir à M. le ministre de l’intérieur

- n° 857 de M. Jean Boyer transmise à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique

- n° 862 de Mme Marie-France Beaufils à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice

- n° 863 de M. Michel Le Scouarnec à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche

- n° 864 de M. Maurice Antiste à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie

- n° 866 de M. Philippe Leroy à M. le ministre des finances et des comptes publics (Taux de taxe sur la valeur ajoutée des dotations publiques versées aux télévisions locales)

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 14 heures 30 :

3°) Projet de loi relatif à la désignation des conseillers prud’hommes (Procédure accélérée) (texte de la commission, n° 770, 2013-2014)

4°) Projet de loi habilitant le Gouvernement à prendre les mesures relevant du domaine de la loi nécessaires pour assurer dans le droit interne le respect des principes du code mondial antidopage (Procédure accélérée) (texte de la commission, n° 738, 2013-2014)

À 21 heures 30 :

5°) Débat préalable à la réunion du Conseil européen des 23 et 24 octobre 2014

Mercredi 15 octobre 2014

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 14 heures 30 et le soir :

- Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, renforçant les dispositions relatives à la lutte contre le terrorisme (texte de la commission, n° 10, 2014-2015)

En outre, à 14 heures 30 :

- Désignation des vingt et un membres de la commission d’enquête sur l’organisation et les moyens de la lutte contre les réseaux djihadistes en France et en Europe.

Jeudi 16 octobre 2014

À 9 heures 30 :

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

1°) Suite du projet de loi renforçant les dispositions relatives à la lutte contre le terrorisme

À 15 heures :

2°) Questions d’actualité au Gouvernement

À 16 heures 15 et le soir :

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

3°) Suite éventuelle de l’ordre du jour du matin

4°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant diverses dispositions d’adaptation de la législation au droit de l’Union européenne en matière économique et financière (texte de la commission, n° 8, 2014-2015)

SEMAINE SÉNATORIALE DE CONTRÔLE

Mardi 21 octobre 2014

À 9 heures 30 :

1°) Questions orales

À 14 heures 30 :

Ordre du jour fixé par le Sénat :

2°) Débats de contrôle

Mercredi 22 octobre 2014

De 14 heures 30 à 18 heures 30 :

Ordre du jour réservé au groupe socialiste et apparentés

Jeudi 23 octobre 2014

De 9 heures à 13 heures :

Ordre du jour réservé au groupe UDI-UC

De 15 heures à 15 heures 45 :

- Questions cribles thématiques sur les accords de libre-échange

De 16 heures à 20 heures :

Ordre du jour réservé au groupe UMP

SEMAINE RÉSERVÉE PAR PRIORITÉ AU GOUVERNEMENT

Mardi 28 octobre 2014

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 16 heures 15 :

1°) Déclaration du Gouvernement, suivie d’un débat, en application de l’article 50-1 de la Constitution

Le soir :

2°) Deuxième lecture du projet de loi, modifié par l’Assemblée nationale, relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral (n° 6, 2014-2015)

Mercredi 29 octobre 2014

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 14 heures 30 et le soir :

- Suite de la deuxième lecture du projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral

Jeudi 30 octobre 2014

À 9 heures 30 :

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

1°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant la ratification du protocole facultatif se rapportant au pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels (n° 660, 2013-2014)

2°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant la ratification de l’accord sur la création d’un espace aérien commun entre l’Union européenne et ses États membres, d’une part, et la Géorgie, d’autre part (n° 661, 2013-2014)

3°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant la ratification de l’accord euro-méditerranéen relatif aux services aériens entre l’Union européenne et ses États membres, d’une part, et le Royaume hachémite de Jordanie, d’autre part (n° 662, 2013-2014)

4°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant la ratification du protocole modifiant l’accord de transport aérien entre la Communauté européenne et ses États membres, d’une part, et les États-Unis d’Amérique, d’autre part (n° 780, 2013-2014)

5°) Projet de loi autorisant la ratification du traité entre la République française et la République tchèque sur la coopération dans le domaine de la protection civile, de la prévention et de la gestion des situations d’urgence (n° 516, 2012-2013)

6°) Projet de loi autorisant l’approbation du protocole additionnel à la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République italienne relative au tunnel routier sous le Mont-Blanc (n° 518, 2012-2013)

(Pour ces six projets de loi, la Conférence des Présidents a décidé de recourir à la procédure simplifiée. Selon cette procédure, les projets de loi sont directement mis aux voix par le président de séance. Toutefois, un groupe politique peut demander, au plus tard le mardi 28 octobre, à 17 heures, qu’un projet de loi soit débattu en séance selon la procédure habituelle.)

7°) Suite de la deuxième lecture du projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral

À 15 heures :

8°) Questions d’actualité au Gouvernement

À 16 heures 15 et, éventuellement, le soir :

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

9°) Suite de l’ordre du jour du matin

Y a-t-il des observations sur les propositions de la conférence des présidents relatives à la tenue des séances et à l’ordre du jour autre que celui résultant des inscriptions prioritaires du Gouvernement ?...

Ces propositions sont adoptées.

L’ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

La parole est à M. Luc Carvounas, auteur de la question n° 845, transmise à M. le ministre des affaires étrangères et du développement international.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, avec le pacte de responsabilité et de solidarité, la simplification des normes en matière économique est une priorité qui a été maintes fois rappelée par le Président de la République. La nomination de M. Thierry Mandon, lequel est exclusivement chargé de cette question au Gouvernement, témoigne d’ailleurs de cette volonté.

Comme vous le savez, l’industrie du tourisme souffre elle aussi d’une inflation de nouvelles normes, parfois difficiles à appliquer pour les professionnels du secteur. Si les grands groupes peuvent y parvenir, de nombreux indépendants, n’ayant pas les moyens de s’adapter à ces nouvelles contraintes de plus en plus importantes, vont jusqu’à mettre la clé sous la porte.

Pour pallier ce vrai problème posé à cette industrie, le ministre des affaires étrangères et du développement international, M. Laurent Fabius, a confirmé sa volonté d’adopter un plan spécifique de simplification pour le secteur du tourisme. En effet, lors de la clôture des Assises du tourisme, le jeudi 19 juin dernier, la décision n° 28 a prévu qu’une ordonnance de simplification des normes comportant un volet tourisme serait prise à l’automne 2014.

Urbanisme, numérique, démarches administratives et bien d’autres sujets encore préoccupent les professionnels du secteur, qui attendent avec impatience cette initiative.

Monsieur le secrétaire d’État, j’ai toute confiance dans votre détermination à améliorer la situation normative à laquelle sont actuellement confrontés les professionnels. Aussi, pouvez-vous nous indiquer plus précisément le calendrier et le contenu de l’ordonnance de simplification que vous comptez édicter pour aider la première industrie française à se développer davantage ?

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Monsieur le sénateur Luc Carvounas, comme vous l’avez justement indiqué, lors des Assises du tourisme, qui se sont déroulées de novembre 2013 à juin 2014, les participants ont unanimement appelé de leurs vœux une simplification dans le secteur du tourisme. Vous avez également rappelé la priorité affichée par le Gouvernement en matière de simplification et le rôle de M. Thierry Mandon à cet égard.

À la suite de cet appel, le ministre des affaires étrangères et du développement international, M. Laurent Fabius, qui vous prie de bien vouloir excuser son absence ce matin, a annoncé au nom du Gouvernement, lors de la clôture de ces Assises, le 19 juin dernier, la mise en œuvre de mesures de simplification dans le cadre d’une ordonnance « tourisme ».

Une demande d’habilitation pour simplifier par ordonnance le secteur du tourisme a alors été introduite dans le projet de loi relatif à la simplification de la vie des entreprises. Il s’agit de l’article 31 bis du texte adopté en première lecture par l’Assemblée nationale le 22 juillet dernier.

Cette disposition devrait être examinée par le Sénat très prochainement. L’objectif est de réduire les contraintes pesant sur les acteurs du tourisme afin de permettre le développement de ce secteur clé de notre économie nationale, des mesures de simplification et d’actualisation législative étant aujourd’hui nécessaires au regard de l’évolution des pratiques touristiques.

Afin d’avancer au mieux, et sous réserve bien sûr du vote définitif de la loi qui comporte cette habilitation, l’administration et nos services ont d’ores et déjà entamé les travaux de réflexion et de rédaction du projet d’ordonnance.

Une fois l’habilitation votée, l’ordonnance pourra être transmise au Conseil d’État, idéalement entre fin 2014 et début 2015, donc dans un calendrier que nous souhaitons, pour notre part, le plus resserré possible.

La parole est à M. Luc Carvounas.

Je souhaite remercier M. le secrétaire d’État de la réponse très claire qu’il m’a donnée, au nom du Gouvernement.

Ces mesures sont très attendues par les professionnels, d’autant que, hasard du calendrier, nous sommes au lendemain de l’intervention du Premier ministre qui a rappelé que le Gouvernement allait accompagner la candidature de la France à l’organisation de l’Exposition universelle de 2025. Nous allons déposer dans quelques mois notre dossier, et nous aurons besoin de toutes les énergies et de tous les talents. Cette simplification, en donnant la possibilité de fédérer les acteurs, d’accompagner ce mouvement, permettra à notre pays d’être très en avance sur ces questions qui, je le répète, concernent notre première industrie.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, auteur de la question n° 862, adressée à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, les notaires que j’ai rencontrés dernièrement à Château-Renault, sont très inquiets, mais également extrêmement déterminés. Rapport de l’Inspection générale des finances, fuites dans la presse, déclarations ministérielles contradictoires : tout cela n’est pas fait pour les rassurer.

Les notaires ont conscience d’être la cible de tous ceux qui souhaitent la déréglementation de leur profession, voire sa disparition. Surtout, ils ne comprennent pas que ce soit le gouvernement actuel qui soit à l’origine de cette campagne.

Les notaires, en effet, ne méritent pas les caricatures entendues ces derniers temps visant à les stigmatiser. Je rappelle qu’ils ont collecté, en 2013, 22 milliards d’euros de recettes fiscales à titre gratuit pour l’État. Ce sont des officiers publics assurant une mission de service public, appliquant des tarifs réglementés, les mêmes sur tout le territoire.

La sécurité des actes notariés représente une garantie forte pour l’ensemble de nos concitoyens, notamment pour les plus faibles d’entre eux.

Un ministre a annoncé en août que 6 milliards d’euros de pouvoir d’achat pourraient être restitués aux Français en déréglementant la profession. Or son successeur a déclaré en septembre qu’il était illusoire de penser qu’une telle réforme rendrait 6 milliards de pouvoir d’achat aux Français. Qui croire ?

Regardons de près ce qui s’est passé aux Pays-Bas. En libéralisant les tarifs voilà douze ans, les Néerlandais ont provoqué une hausse de 70 % du coût des actes notariés, ce qui a accru l’inégalité d’accès au service public notarial. Où est donc l’intérêt économique d’un tel bouleversement ?

Le président du Conseil national du notariat soulignait en mai dernier : « Ce n’est pas parce qu’il y aura plus de concurrence entre notaires qu’il y aura plus d’achats immobiliers ou plus de successions à régler ! Cela n’aura aucun impact sur le PIB. »

Si ce projet n’a aucune conséquence, ni sur le pouvoir d’achat ni sur le PIB, en quoi pourrait-il être utile ? La seule solution raisonnable me semble donc son retrait immédiat. En effet, sa mise en œuvre porterait atteinte à notre modèle social républicain déjà fortement attaqué.

Une libre installation « sauvage » entraînerait une dégradation de la sécurité juridique et une remise en cause de la garantie collective. Par ailleurs, l’entrée de capitaux étrangers dans leurs études par l’intermédiaire des banques, des compagnies d’assurance ou d’autres investisseurs, conduira inéluctablement à une perte d’indépendance, ainsi qu’à la disparition des petites structures.

Une telle réforme signera le recul non seulement de la présence de la puissance publique dans des territoires aujourd’hui très affectés par la disparition de services publics comme La Poste ou encore les trésoreries, mais aussi de l’accès au droit pour nombre de nos concitoyens, à l’image de ce qui s’est passé avec la fermeture de tribunaux. Et cela, nous ne pouvons l’accepter !

La défense de l’accès au droit, la préservation de la mission de service public des notaires et la sécurité juridique sont autant de principes chers à Mme Taubira, ministre de la justice. Je me félicite qu’elle les ait défendus à maintes reprises, montrant ainsi son attachement à la réglementation notariale. Devant le congrès des notaires qui se tenait à Lyon en juin 2013, elle disait à propos de la directive sur la reconnaissance des qualifications professionnelles : « Il a fallu se battre contre ceux qui sont persuadés qu’il faut déréglementer ces professions. […] Nous sommes armés d’une culture du service public. Nous avons la culture de la présence territoriale. Nous avons la culture de la citoyenneté. Armés de cela, nous avons décidé d’être invincibles et nous avons été invaincus ! »

Alors, monsieur le secrétaire d’État, il ne faut pas laisser s’installer une telle entreprise de destruction de nos principes républicains au profit de l’installation d’un hypermarché du droit. Comment comptez-vous donc préserver dans notre pays les valeurs fondamentales qui régissent cette profession ? Les notaires et les personnels des études sont prêts à appuyer toute initiative allant en ce sens.

Très bien !

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Madame la sénatrice, vous avez appelé l’attention de Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, dont je vous prie d’excuser l’absence, sur le projet de réforme des professions réglementées, et plus particulièrement sur la situation des notaires.

Mme la garde des sceaux reconnaît avec vous la place importante qu’occupent les notaires dans le service public de la justice. Comme vous le rappelez, le Gouvernement a d’ailleurs soutenu devant les institutions européennes la spécificité de cette profession lors des discussions relatives à la révision de la directive dite « qualifications professionnelles » du 7 septembre 2005. C’est en invoquant cette spécificité que le gouvernement français a obtenu l’exclusion du notariat du champ d’application de cette directive, alors que cette bataille n’était pas gagnée d’avance !

Dans le même sens, la Cour de justice de l’Union européenne a affirmé, dans un arrêt du 24 mai 2011, que les notaires « poursuivent des objectifs d’intérêt général, qui visent notamment à garantir la légalité et la sécurité juridique des actes conclus entre particuliers » – je cite le point 87 de cet arrêt. À ce titre, toujours selon la Cour, les restrictions relatives à l’organisation du notariat en France peuvent être compatibles avec la liberté d’établissement garantie par le droit de l’Union.

En ce qui concerne la réforme des professions juridiques réglementées, la ministre de la justice a conduit depuis le 17 septembre une série de consultations avec les représentants de ces professions et le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique. Cette concertation a déjà permis de dissiper un certain nombre des inquiétudes qui, il faut le reconnaître, avaient pu naître. Je note avec satisfaction que les mouvements de protestation qui entouraient l’ouverture des concertations ont été suspendus.

La nécessité de réformer les professions juridiques réglementées est largement admise, y compris par les professionnels eux-mêmes. Depuis 2012, Mme la garde des sceaux a lancé ce processus de modernisation, en lien avec leurs représentants. Ainsi, elle a déjà agi pour la réduction du tarif des greffiers des tribunaux de commerce avec le décret du 19 mai 2014. L’ordonnance du 12 mars 2014 réforme les procédures collectives et modifie également les conditions de désignation des administrateurs et mandataires judiciaires. Le nombre de notaires salariés pouvant être nommés a été augmenté par l’ordonnance du 27 février 2014. Des participations financières croisées sont désormais possibles entre professionnels du droit et du chiffre depuis un décret du 19 mars 2014. Tout récemment, enfin, il a été procédé, par un décret du 28 août dernier, à l’extension de la compétence territoriale des huissiers de justice du ressort du tribunal de grande instance au département.

C’est dans un esprit de dialogue que doivent se poursuivre les discussions. Personne, au sein du Gouvernement, ne peut se voir reprocher d’adopter une logique simpliste ou de tenir un discours caricatural. Au contraire, tous ses membres ont le souci constant d’assurer la qualité du service public, de garantir la sécurité juridique des actes concernés et de préserver un maillage territorial serré, comme nos concitoyens sont en droit de l’attendre

Ainsi, c’est à l’aune de ces exigences qu’il faut analyser les risques que présenteraient la liberté d’installation, l’orientation des tarifs vers les coûts ou encore l’ouverture à la concurrence de certains actes.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Monsieur le secrétaire d’État, vous avez bien résumé l’ensemble des déclarations de Mme la garde des sceaux. Malheureusement, certains faits continuent de les contredire. Je vais donc finir par me dire qu’un autre ministère ne défend peut-être pas tout à fait la même conception de la concertation, s’agissant de la profession de notaire. En effet, Les Échos ont récemment publié des « pistes de réflexion » du ministère de l’économie, alors que les sujets évoqués n’avaient fait l’objet d’aucun débat avec la profession. Ainsi, pendant la consultation, la presse publie des éléments qui n’ont absolument pas été abordés par les négociateurs. Il va donc falloir à un moment adopter une méthode de travail plus claire, afin qu’un accord s’établisse entre les déclarations publiques et le contenu des discussions.

J’ajoute que les informations diffusées dans la presse ne permettent pas au public de comprendre les réalités en cause. Par exemple, les tarifs réglementés permettent aux personnes les plus modestes de bénéficier de tarifs très raisonnables, pour des biens d’une valeur allant jusqu’à 200 000 euros. Or peu de gens savent que, à la rémunération du notaire, s’ajoutent des frais correspondant tout simplement à des impôts. Le mélange de ces chiffres crée une confusion quant au coût véritable de l’intervention du notaire.

Ainsi, pour un bien de 200 000 euros, s’il faut verser 12 500 euros au Trésor public, l’office notarial ne perçoit, quant à lui, que 2 500 euros. Cette réalité est très mal connue, et il ne faut donc pas s’étonner que la perception du coût de l’acte juridique, en dépit de la sécurité qu’il apporte, soit totalement faussée. Je souhaite par conséquent que l’État apporte les éclaircissements nécessaires dans ce débat.

Nous approuvons cette intervention !

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, auteur de la question n° 856, adressée à M. le ministre de l’intérieur.

Monsieur le président, permettez-moi tout d’abord de saluer votre présence, pour la première fois, au fauteuil de la présidence, de même que celle de M. Matthias Fekl, qui intervient également pour la première fois au nom du Gouvernement dans cet hémicycle.

Ma question porte sur les conditions dans lesquelles s’organise l’intercommunalité. Comme vous le savez, mes chers collègues, la loi du 16 décembre 2010 prévoit que les sièges des assemblées communautaires peuvent être répartis sur la base d’un accord local. En l’absence d’accord, les dispositions législatives s’appliquent.

De fait, en 2013, lors du renouvellement des assemblées communautaires qui a fait suite à la recomposition des communautés de communes, 90 % de ces assemblées ont été reconstituées sur la base d’un accord local. Or la disposition législative permettant ces accords a été déclarée inconstitutionnelle par le Conseil constitutionnel – je ne porte évidemment aucun jugement sur cette décision –, ce qui crée malheureusement une situation très difficile au sein des communautés de communes.

En effet, l’accord local n’étant plus possible, il faudra appliquer la loi de manière très stricte dès le prochain renouvellement des conseils communautaires. Certaines communes seront ainsi privées du droit de conserver un ou deux représentants au sein du conseil communautaire, et nous y voyons une atteinte au principe selon lequel tout le territoire d’une communauté de communes doit être représenté de façon satisfaisante au sein du conseil.

J’ai entendu dire que cette décision ne s’appliquerait qu’en 2020. Or je n’en suis pas sûr. En effet, un projet de loi qui devrait prochainement être discuté par le Parlement prévoit une nouvelle composition des communautés de communes. Lorsque cette disposition aura été adoptée, il faudra bien procéder à un renouvellement des instances communautaires : ce sera avant 2020, sans doute dès l’année prochaine ! Il est donc urgent de régler ce problème.

J’ai été particulièrement heureux de lire dans la presse que M. le Premier ministre avait déclaré, devant la convention nationale de l’Assemblée des communautés de France, réunie la semaine dernière, qu’il allait consulter le Conseil d’État sur la proposition de nos collègues de la commission des lois MM. Jean-Pierre Sueur et Alain Richard. Il s’agit d’une base de réflexion sur laquelle nous pouvons nous pencher, mais il y a vraiment urgence à légiférer, monsieur le secrétaire d’État !

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Monsieur le sénateur Jean-Claude Lenoir, vous avez interrogé le ministre de l’intérieur, qui vous prie d’excuser son absence ce matin, sur la décision dite Commune de Salbris rendue le 20 juin 2014 par le Conseil constitutionnel, qui a déclaré contraires à la Constitution les dispositions relatives aux accords locaux de composition des conseils communautaires des communautés de communes et des communautés d’agglomération. Vous venez d’ailleurs de nous présenter une analyse de cette décision.

Si le Conseil constitutionnel a jugé que l’accord local était insuffisamment encadré pour garantir le respect du principe d’égalité devant le suffrage, la modulation dans le temps de cette annulation a permis d’éviter la remise en cause des résultats des élections municipales et communautaires de cette année.

Le Gouvernement a par ailleurs adressé des instructions aux préfets leur précisant la procédure à suivre pour la modification de la composition des conseils communautaires, dans le but d’accompagner les élus locaux, sur le terrain, compte tenu des nombreuses interrogations suscitées par cette décision du Conseil constitutionnel.

Au-delà de cet accompagnement nécessaire, le Gouvernement est attaché à conserver la possibilité d’accords locaux sur la composition des instances des communautés de communes ou d’agglomération. Tout en respectant la décision du Conseil constitutionnel, il convient d’accorder plus de souplesse aux élus, car la possibilité de nouer des accords locaux de représentation est en effet une condition de l’efficacité de l’intercommunalité. Le Premier ministre l’a d’ailleurs lui-même rappelé lors de la convention nationale de l’Assemblée des communautés de France, l’AdCF, le 9 octobre dernier.

Un nouveau dispositif compatible avec les exigences de la décision du Conseil constitutionnel relatives au respect du principe d’égalité de suffrage doit donc être élaboré. La proposition de loi déposée en ce sens par vos collègues Alain Richard et Jean-Pierre Sueur sera examinée demain par la commission des lois et la semaine prochaine en séance publique.

Afin qu’une solution présentant toutes les garanties juridiques puisse être adoptée à brève échéance, le Gouvernement envisage de saisir le Conseil d’État d’une demande d’avis relative à l’interprétation de la décision du Conseil constitutionnel. Je ne doute pas que ces éléments nous permettront d’éclairer les débats qui auront lieu au sein de votre assemblée et d’aboutir à un dispositif sûr et pérenne.

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir.

Monsieur le secrétaire d’État, je ne voudrais pas surestimer le poids de mes initiatives, mais je constate avec plaisir que le dépôt de cette question est à l’origine d’un certain nombre de mesures destinées à corriger le problème que j’ai soulevé !

Plus sérieusement, je suis heureux que vous ayez confirmé devant nous les déclarations de M. le Premier ministre devant la conférence nationale de l’Assemblée des communautés de France, car l’avis du Conseil d’État sera extrêmement important.

Je dirai, pour être tout à fait clair, que nous avons collectivement commis une erreur, lors de la discussion de la loi du 16 novembre 2010, en décidant que la représentation au sein des conseils communautaires devait « tenir compte » de la population, alors qu’il aurait fallu préciser qu’elle était établie « en fonction » de la population. D’un point de vue strictement juridique, cette différence dans la formulation est très importante, avec les conséquences que l’on sait.

J’ajoute que la disposition de la loi du 16 décembre 2010 en cause n’avait pas été censurée par le Conseil constitutionnel. C’est sur l’initiative de Salbris, dans le Loir-et-Cher, commune qui a soulevé une question prioritaire de constitutionnalité, que le Conseil constitutionnel a été amené rétroactivement à la juger inconstitutionnelle. L’affaire étant jugée, je ne ferai pas de commentaire, même si nous sommes nombreux à regretter les conséquences de cette décision. J’apprécie donc que des initiatives fortes soient prises pour nous permettre de corriger bientôt ce problème !

La parole est à M. Philippe Leroy, auteur de la question n° 866, adressée à M. le ministre des finances et des comptes publics.

Monsieur le secrétaire d’État, je joins mes salutations à celles que vous a présentées M. Jean-Claude Lenoir.

Je souhaite appeler l’attention du Gouvernement sur l’assujettissement à la TVA des dotations publiques versées aux télévisions locales. L’ensemble des dispositions législatives et réglementaires en vigueur permet la mise en place de services de télévision destinés à diffuser, par voie hertzienne ou par toute autre voie autorisée, des informations sur la vie locale. On compte ainsi en France quarante-huit télévisions locales au titre de la TNT et presque cent télévisions dites « télévisions locales câblées » qui sont soit en délégation de service public, soit, quelquefois, en régie directe.

Les collectivités locales concluent avec ces télévisions, pour des durées comprises entre trois et cinq ans, des contrats d’objectifs et de moyens qui permettent de leur verser des aides pour équilibrer leur budget. C’est ainsi que toutes les chaînes de télévision locales bénéficient de soutiens qui sont, comme je l’ai déjà dit, indispensables à cet équilibre.

Or, l’économie de ce secteur est fragilisée par l’application sur ces versements des collectivités locales d’un taux de TVA, très dernièrement porté de 5 à 10 %. Outre que ce taux est assez défavorable, il est d’autant plus anormal que le taux prélevé sur les versements de l’État à France Télévisions, également bénéficiaire d’un contrat d’objectifs et de moyens, n’est que de 2, 1 %. Il y a là inégalité de traitement entre des services publics !

Monsieur le secrétaire d’État, pour quelles raisons tolère-t-on encore cette différence de traitement entre des télévisions qui relèvent toutes du service public, même si, pour France Télévisions, c’est au titre national et, pour les télévisions locales, c’est au titre des collectivités publiques locales ?

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Monsieur le sénateur, vous avez appelé l’attention de M. le ministre des finances et des comptes publics, dont je vous prie de bien vouloir excuser l’absence, sur le taux de TVA applicable aux dotations publiques versées aux télévisions locales.

Comme vous le savez, les taux de TVA sont modifiés depuis le 1er janvier 2014 : le taux normal est fixé à 20 % et le taux réduit de 7 % est porté à 10 %.

Dans ce cadre, conformément aux dispositions du j de l’article 279 du code général des impôts, les rémunérations versées par les collectivités territoriales et leurs groupements pour la mise en œuvre d’un contrat d’objectifs et de moyens correspondant à l’édition d’un service de télévision locale sont soumises au taux de 10 %. Ce taux est identique à celui qui est appliqué aux abonnements souscrits par les usagers afin de recevoir un service de télévision.

En outre, une mesure de baisse du taux de TVA – ce taux ne pourrait en tout état de cause être inférieur au taux de 5, 5 %, puisque aucun taux réduit inférieur à 5 % ne peut plus être introduit depuis 1991 – provoquerait une distorsion de concurrence entre, d’une part, les télévisions locales signataires d’un contrat d’objectifs et de moyens et, d’autre part, les télévisions locales qui n’auraient pas le soutien d’une collectivité territoriale.

Dans ces conditions et pour ces raisons, le Gouvernement n’envisage pas d’abaisser le taux de TVA applicable aux prestations en cause.

La parole est à M. Philippe Leroy.

Monsieur le secrétaire d’État, cette décision est à mon avis tout à fait regrettable ! En effet, on ne peut pas méconnaître la réalité et la justesse des taux d’imposition applicables aux versements faits par les collectivités aux télévisions locales. Il n’en reste pas moins qu’il y a vraiment discordance de traitement entre France Télévisions et les télévisions locales. Elles sont toutes les deux de nature publique lorsqu’il y a un contrat d’objectifs et de moyens, et la différence de taux de TVA est donc incompréhensible ! On peut noter également que, d’une façon générale, les télévisions locales ne bénéficient d’aucune autre aide de l’État, et notamment pas du fonds d’aide à la presse.

Je réitérerai donc ma question sur une situation qui crée une insécurité financière pour des télévisions locales, lesquelles valent bien les télévisions nationales pour l’information du public. Je rappelle que plus d’un million de Français regardent chaque jour les télévisions locales pour une durée moyenne de quarante minutes. C’est dire que les Français portent une attention très vive à leurs télévisions locales et à leurs informations locales !

La parole est à M. Georges Labazée, auteur de la question n° 855, adressée à Mme la ministre du logement, de l'égalité des territoires et de la ruralité.

Madame la ministre, ma question porte sur la décision du Gouvernement d’accroître ses prélèvements annuels sur le réseau Action Logement. Nous sommes d’ailleurs nombreux dans cette assemblée à vous avoir sollicitée sur ce problème.

Vous le savez – et l’action depuis plus de deux ans du Gouvernement l’a bien démontré –, le logement social est une priorité pour les Français. Pour nous, élus, il est bien souvent la première sollicitation que nous adressent nos administrés. Preuve qu’il s’agit aussi d’une priorité du Gouvernement, le projet de loi de finances pour 2015 fait du budget de votre ministère un véritable budget de combat, en hausse de 80 millions d’euros à périmètre constant.

Madame la ministre, le financement du logement social est largement assuré par la contribution d’Action Logement. En 2013, près de 560 000 ménages ont bénéficié des aides d’Action Logement et 70 000 ménages ont été logés dans le logement social sur réservations des comités interprofessionnels du logement, les CIL.

Plus concrètement, dans le département des Pyrénées-Atlantiques que je connais bien, Action Logement a mobilisé 4, 5 millions d’euros de prêts et subventions pour financer des logements locatifs sociaux, contribuant ainsi en partie à l’agrément de 1 547 logements locatifs sociaux.

La lettre d’engagement mutuel signée en novembre 2012 entre l’État et Action Logement permettait au réseau d’emprunter 3 milliards d’euros sur les années 2013-2015 en contrepartie d’une réduction progressive par l’État de ses prélèvements. L’objectif était d’accompagner la volonté gouvernementale de produire 150 000 logements sociaux par an.

Pourtant, madame la ministre, le 15 juillet dernier, vous avez confirmé la décision du Gouvernement d’accroître ses prélèvements annuels sur le réseau Action Logement d’1, 5 milliard d’euros sur quatre ans « pour tenir compte du pacte de responsabilité et de solidarité qui va bénéficier directement et rapidement aux entreprises et à leurs salariés ».

Vous comprendrez que cette augmentation considérable aura des conséquences sur les missions d’Action Logement.

Je voudrais donc vous interroger sur les décisions que le Gouvernement entend prendre : renoncer à ce projet de prélèvement, ou amender ce denier ? J’attends avec beaucoup d’intérêt votre réponse, madame la ministre !

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le sénateur, vous avez raison de rappeler que le logement constitue une priorité pour ce gouvernement, comme l’ont démontré les différents plans et mesures que nous avons présentés en juin et en août avec M. le Premier ministre en vue de relancer la construction de logements sans négliger la nécessité de rénover le parc existant.

Aujourd’hui, vous appelez davantage mon attention sur les conséquences de l’augmentation de la contribution d’Action Logement aux politiques nationales.

Comme vous l’avez rappelé, j’ai reçu le 15 juillet dernier les partenaires sociaux d’Action Logement pour avancer sur les négociations portant sur la première convention quinquennale 2015-2019.

Cette négociation s’inscrit dans le cadre de la loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové, ou loi ALUR, qui marque le retour du dialogue social sur l’utilisation des fonds issus de la participation des employeurs à l’effort de construction. Je me félicite de la qualité de nos échanges et de nos débats.

Les objectifs poursuivis à travers cette négociation sont, d’abord, l’augmentation de la construction de logements sociaux et intermédiaires dans les zones sous tension, ensuite, le renforcement de l’accession à la propriété des Français, enfin, l’accompagnement à la mobilité professionnelle.

Lors de notre rencontre avec Action Logement, j’ai rappelé l’urgence de la situation du logement et la nécessaire mobilisation de tous les acteurs pour relancer la construction en France.

Une avancée importante dans les discussions a été obtenue le 15 juillet dernier au sujet du financement. Nous nous sommes accordés sur le montant de la contribution d’Action Logement aux politiques nationales, contribution qui sera relevée à hauteur d’un milliard d’euros en 2016, de 900 millions en 2017, de 700 millions en 2018, et de 500 millions en 2019. Il s’agit en effet, comme vous l’avez rappelé, de tenir compte du pacte de responsabilité et de solidarité, qui va bénéficier directement aux entreprises et à leurs salariés.

Le dialogue avec les partenaires sociaux se poursuit sur le montant et le ciblage de l’effort d’Action Logement en faveur de la production de logements, l’articulation de ses dispositifs avec ceux de l’État, notamment en matière d’accession à la propriété, l’effort en faveur des personnes les plus modestes et le renforcement de l’efficacité de la collecte par le réseau des comités interprofessionnels du logement.

Je précise que les grandes lignes de l’accord sont consensuelles. Quelques détails nécessitent encore des discussions plus approfondies, plus techniques, en vue d’une signature de la convention avant la fin de l’année.

Vous le voyez, monsieur le sénateur, la politique du Gouvernement en matière de logement bénéficie d’objectifs volontaristes et de moyens à la hauteur de ses ambitions, ainsi que vous l’avez rappelé. Bien sûr, nous avons besoin de l’engagement non seulement de l’ensemble des partenaires, mais également des élus locaux qui, sur le terrain, ont à nous accompagner pour relancer la construction et permettre l’accès de nos concitoyens au logement.

La parole est à M. Georges Labazée.

Madame la ministre, je vous remercie de votre propos. Cette semaine, j’ai été reçu par votre cabinet ministériel. J’espère que, dans le prolongement de cet entretien fructueux, une solution quant au relèvement des plafonds nous concernant directement sera trouvée, nous permettant ainsi de produire encore plus de logements.

La parole est à M. Jean Louis Masson, auteur de la question n° 850, adressée à M. le ministre des finances et des comptes publics.

Madame le secrétaire d’État, je voudrais attirer votre attention sur un problème qui me préoccupe et qui inquiète un certain nombre de Français. Selon les rumeurs insistantes reprises par la presse, et notamment par des journaux a priori sérieux – Le Point, La Tribune, l’Express –, le Gouvernement aurait pu étudier ou avoir étudié, en concertation avec des parlementaires socialistes, la possibilité de taxer les résidences principales des personnes propriétaires de leur logement.

L’idée serait qu’une personne propriétaire de sa résidence principale bénéficie d’un revenu fictif correspondant à l’absence de loyer pour l’occupation de ladite résidence. De ce fait, il serait donc envisagé de considérer que l’équivalent du loyer, parce qu’il est un revenu fictif, doit être imposé au titre de l’impôt sur le revenu.

Il est à peine croyable que l’on puisse simplement envisager une telle mesure aussi injuste à l’encontre de familles qui ont parfois travaillé toute une vie pour devenir propriétaires de leur logement !

Madame le secrétaire d’État, vos services ont-ils, oui ou non, étudié d’une façon quelconque une telle possibilité de taxation ?

D’une façon plus générale, vous le savez, les Français qui travaillent – et souvent durement, d’ailleurs – croulent sous le poids des impôts et des taxes. Au lieu d’aggraver encore la situation, il conviendrait à mon avis de réaliser des économies, notamment au niveau du laxisme de l’assistanat dont profitent certains marginaux qui vivent systématiquement aux crochets de la société sans jamais travailler, ou des ressortissants étrangers attirés en France uniquement par le niveau des aides sociales attribuées à guichet ouvert.

Je vous rappelle, madame le secrétaire d’État, que le père de la petite Leonarda – celui-là même que connaît bien le Président de la République, lequel voulait faire revenir cette jeune fille en France –, interviewé sur une chaîne de télévision italienne, avait répondu, alors qu’on lui demandait pourquoi il avait quitté l’Italie où il était installé pour se rendre dans notre pays, que les aides sociales et les soutiens divers aux pseudo-réfugiés y étaient bien supérieurs aux dispositifs existants en Italie. Même si l’intéressé n’a pas fait exprès de dire cela, je pense que sa remarque apporte de l’eau au moulin de tous ceux qui, en France, se posent un certain nombre de questions en la matière.

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Je vous demande tout d’abord, monsieur le sénateur, de bien vouloir excuser l’absence de M. le ministre des finances et des comptes publics.

Je ne répondrai pas à la partie de votre propos qui concerne un autre sujet que celui sur lequel vous avez interrogé M. le ministre. Je tiens simplement à vous dire que ce gouvernement privilégie l’accompagnement vers l’autonomie des familles qui sont les plus en difficulté et que les questions auxquelles vous faites référence, en des termes que je ne partage pas, sont d’ordre européen. Il s’agit de questions de flux de populations migrantes au sein de l’Europe, et il est effectivement temps que l’Europe s’en préoccupe si elle veut être respectée et bénéficier de toute la confiance qu’il convient de lui porter.

Je me concentrerai donc sur la question que vous avez posée à M. Michel Sapin.

Conformément aux dispositions du II de l’article 15 du code général des impôts, les revenus des logements dont le propriétaire se réserve la jouissance ne sont pas soumis à l’impôt sur le revenu. Cela étant, l’imposition des contribuables propriétaires de leur logement sur un revenu fictif équivalent au loyer économisé a déjà été pratiquée. En effet, jusqu’en 1965, la législation française taxait sur la base d’un revenu fictif le propriétaire qui se réservait la jouissance d’un logement. Cette mesure visait à assurer, sur le plan des principes, l’égalité entre celui qui, pour se loger, était obligé d’engager une dépense substantielle par le paiement d’un loyer et celui qui, propriétaire de son logement, économisait la valeur de son loyer.

Cette législation, prévoyant l’imposition du propriétaire à raison du loyer qu’il économisait, soulevait toutefois de nombreux problèmes.

Ainsi, sur le plan technique, se posait la question de la détermination du loyer à prendre en compte et, par suite, celle de l’évaluation de la valeur locative des logements en cause.

Sur le plan budgétaire, l’imposition du loyer économisé par le propriétaire avait pour contrepartie logique la déduction des charges afférentes au logement. Dans cette hypothèse, le loyer effectivement imposable se trouvait en définitive significativement réduit.

Enfin, sur le plan économique, l’imposition d’un loyer fictif constituait un frein à l’acquisition de logements. C’est la raison pour laquelle la loi de finances pour 1965 – loi n° 64-1279 du 23 décembre 1964 – a posé le principe de l’exonération des logements dont les propriétaires se réservent la jouissance.

L’inégalité qui existe entre le locataire et le propriétaire de son logement doit en tout état de cause être relativisée puisque ce dernier, même s’il n’acquitte pas de loyer, supporte néanmoins, outre les charges financières qui lui incombent s’il a financé son acquisition au moyen d’un emprunt, des dépenses spécifiques auxquelles n’est pas tenu le locataire : impôts fonciers, charges de copropriété le cas échéant et, de manière générale, intégralité des dépenses d’entretien et de réparation du bien.

Dès lors, il n’est pas envisagé de remettre en œuvre la fiscalisation des loyers implicites.

La parole est à M. Jean Louis Masson.

Je vous remercie, madame le secrétaire d’État, pour cet historique et la présentation que vous avez faite de cette question. Si, sur la conclusion que vous avez tirée, on ne peut qu’être d’accord, on ne peut pas constamment parler de la différence entre propriétaire et non-propriétaire, notamment en termes d’avantages.

Si une personne est propriétaire de son logement et ne paie pas de loyer, c’est parce qu’elle a économisé et sué sang et eau pour acheter son appartement ou sa maison. Je ne vois donc pas pourquoi il faudrait prendre en considération une quelconque différence entre propriétaire et non-propriétaire. Chacun, dans la vie, fait les choix qui l’intéressent. Si certains, qui sont actuellement propriétaires, ont peiné pour acheter leur logement, il n’y a pas de raison de les taxer.

Je note, madame le secrétaire d’État, que vous n’envisagez pas de donner suite à cette interrogation ; mais il y a tout de même eu dans la presse un remue-ménage qui n’a été suivi d’aucun démenti officiel de la part des pouvoirs publics.

Sur votre conclusion, je le répète, je suis d’accord avec vous ; j’aurais néanmoins aimé que vous me disiez si la rumeur diffusée par la presse était fondée et si des études avaient effectivement été menées sur le sujet par vos services, en concertation avec les élus socialistes. Sur ce point, votre réponse a, hélas ! été un peu plus elliptique.

La parole est à M. Philippe Kaltenbach, auteur de la question n° 849, adressée à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche, chargée de l’enseignement supérieur et de la recherche.

Je souhaite appeler votre attention, madame la secrétaire d’État, sur les conséquences pour la commune de Châtenay-Malabry, située dans mon département des Hauts-de-Seine, de la mise en œuvre du « campus Paris-Saclay » et du transfert de la faculté de pharmacie.

Voilà maintenant un demi-siècle, les pouvoirs publics ont décidé de faire de Châtenay-Malabry une ville universitaire en y transférant l’École Centrale de Paris ainsi que la faculté de pharmacie, laquelle était jusqu’alors implantée avenue de l’Observatoire, dans le XIVe arrondissement. Par conséquent, il a été procédé au « gel » de plusieurs emprises sur cette commune, dans la zone dite des « Friches et Houssières » ainsi qu’au lieu-dit « La Croix Blanche ».

À l’époque, ces immobilisations foncières n’ont pas manqué de semer le trouble au sein de la population et de freiner sensiblement le développement économique et urbain de cette commune.

La faculté de pharmacie, créée au sein de l’université Paris XI, a ouvert ses portes à Châtenay-Malabry en 1972. Elle représente aujourd’hui un ensemble bâti de 56 000 mètres carrés également répartis entre recherche et formation, et comprend aussi un complexe sportif, le tout implanté sur un site de treize hectares en bordure du bois de Verrières. La faculté accueille 3 500 étudiants ainsi que 210 enseignants-chercheurs, soit environ 10 % de l’activité de l’université Paris-Sud.

Cette université, déjà implantée sur le campus Paris-Saclay, a pris la décision d’y transférer la plus grande partie de la faculté de pharmacie de Châtenay-Malabry à l’horizon 2018-2019.

Le protocole signé en mars 2012 par Mme Pécresse, alors ministre de l’enseignement supérieur, autorise notamment la ville de Châtenay-Malabry à lancer officiellement des études d’aménagement. Aujourd’hui, les élus du secteur sont quelque peu inquiets s’agissant de l’évolution de ce projet.

Je souhaiterais donc savoir, madame la secrétaire d’État, si la position de l’État sur les principales orientations de ce projet de transfert a connu des évolutions et si le Gouvernement entend y apporter des modifications. Le cas échéant, pouvez-vous me confirmer la date prévisionnelle du départ de la faculté de pharmacie ainsi que le calendrier de réalisation de l’opération « campus Paris-Saclay » ?

Les conditions actuelles n’étant pas optimales sur le site, ce départ est attendu par tous les acteurs de la faculté de pharmacie mais également par la ville de Châtenay-Malabry, qui souhaite faire du développement économique sur ces terrains. En effet, cette commune, largement résidentielle, dispose aujourd’hui de ressources fiscales inférieures à celles de la plupart des communes environnantes, et plusieurs opérations de construction de logements sont en outre déjà conduites ou projetées à Châtenay-Malabry, notamment sur le périmètre de l’École Centrale dont le départ pour Saclay doit intervenir l’an prochain.

Enfin, pouvez-vous m’indiquer si l’État envisage, sur une partie des terrains lui appartenant, soit les treize hectares auxquels je faisais référence, de futurs projets relatifs à l’enseignement supérieur ou à la recherche afin de garder une activité d’enseignement et de recherche sur le site, et de compenser le départ de Châtenay-Malabry de la faculté de pharmacie ainsi que de l’École Centrale ?

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Monsieur le sénateur, la création du « campus Paris-Saclay » est un projet déterminant pour préparer l’avenir de notre pays. Grâce au regroupement géographique d’universités, de grandes écoles, d’organismes de recherche et de laboratoires de réputation internationale sur le plateau de Saclay, une université de rang mondial verra le jour, contribuant à construire un grand territoire de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation.

Ce pôle universitaire, scientifique et technologique de Paris-Saclay constituera, sur les plans national et international, un facteur d’attractivité, de création d’emplois, de développement et de mise en valeur du territoire. Ce projet permettra de valoriser nos formidables atouts dans le domaine de la recherche, et je profite de l’occasion qui m’est donnée pour rendre hommage à Jean Tirole, qui a obtenu hier le prix Nobel d’économie. Cette récompense s’ajoute au prix Nobel de physique reçu par Serge Haroche en 2012, à la médaille Fields obtenue cet été par le mathématicien Artur Avila, au prix Albert-Lasker pour la recherche médicale clinique attribué voilà quelques semaines au professeur Alim-Louis Benabid pour la mise au point de la technique dite de « stimulation cérébrale profonde », et au prix Nobel de littérature qui vient d’être décerné à Patrick Modiano, soit cinq prix de réputation internationale attribués à la France en deux ans. Aucun autre pays d’Europe ou du monde, de la taille de la France, ne peut se prévaloir d’un tel succès !

Aussi, lorsque j’entends parler de déclin de notre pays, notamment dans la presse, ma réponse, qui s’inscrit tout à fait dans le cadre de votre question, monsieur le sénateur, est que la France est bien un pays de connaissances.

Pour ce projet exceptionnel, qui était jusqu’alors bloqué, le Gouvernement a réengagé un dialogue, notamment avec les collectivités territoriales et les acteurs de terrain, scientifiques, universitaires ou élus, et au premier chef avec l’université Paris-Sud, mondialement reconnue, qui est le partenaire essentiel – j’allais dire « le chef de file » – de cette concertation.

Le transfert de la faculté de pharmacie s’inscrit dans le cadre de la construction d’un grand pôle biologie-pharmacie-chimie, conçu pour permettre le rapprochement et la mutualisation de grandes entités de l’université Paris-Sud tant en recherche qu’en formation. Sa future localisation, au cœur d’un véritable quartier universitaire doté d’équipements mutualisés et prochainement desservi par le Grand Paris Express, offrira aux étudiants et enseignants-chercheurs un cadre de travail et de vie adapté. Cela constituera aussi un moteur de l’aménagement de ce quartier où seront notamment localisés Centrale-Supélec et l’École normale supérieure de Cachan.

Les transferts des établissements sur le « campus Paris-Saclay » devraient s’échelonner de 2016 à 2019 ou 2020. Alors que le déménagement de l’École Centrale de Paris, qui a fusionné avec Supélec, est prévu pour 2017, celui de la faculté de pharmacie interviendra en 2019 ou en 2020.

Comme vous le savez, une réflexion sur l’avenir de ce site comme sur d’autres sites – je pense notamment à celui de Cachan, que va quitter l’ENS – est menée au sein d’un groupe de travail qui rassemble tous les acteurs, contrairement à ce qui s’était passé lors du précédent quinquennat, et est coordonnée par le préfet de la région d’Île-de-France.

Les terrains libérés par l’École Centrale de Paris et la faculté de pharmacie, qui ont fait l’objet d’un protocole entre l’État et la ville de Châtenay-Malabry, constituent des emprises foncières importantes et représentent une formidable opportunité pour la commune. Cette situation lui ouvre en effet la possibilité d’engager une réflexion sur sa propre stratégie urbaine et de développement économique, mais également sur celle relative à l’exceptionnel développement de la Vallée scientifique de la Bièvre ; je pense ainsi au remarquable Institut de cancérologie Gustave Roussy. La recherche, notamment médicale, y restera donc bien présente, et il reviendra à la commune de Châtenay-Malabry de s’y rattacher.

Sur les terrains de la faculté de pharmacie, un programme mixte de locaux d’activités et de logements devrait permettre de répondre au besoin de développement économique, urbain et social de la commune.

Le site de Châtenay-Malabry n’est pas directement concerné, mais je tiens à préciser – je sais en effet que ce sujet vous préoccupe, monsieur le sénateur – que la loi du 22 juillet 2013 relative à l’enseignement supérieur et à la recherche, que j’ai portée, laisse à l’État une marge d’appréciation en matière de transfert aux collectivités locales des biens appartenant à l’État et affectés au logement étudiant, lequel est très en tension dans ce secteur comme dans toute l’Île-de-France.

Le futur aménagement de ce site représente un apport essentiel à la mise en œuvre du Grand Paris dans le sud du département afin de lutter contre la crise du logement, notamment étudiant, et d’améliorer le développement économique, la création d’emplois dont nous avons besoin, l’attractivité et le rayonnement de notre métropole, en premier lieu celui de Châtenay-Malabry.

La parole est à M. Philippe Kaltenbach.

Madame la secrétaire d'État, je vous remercie de ces éléments d’information sur l’opération prévue sur le site de Saclay, qui aura des conséquences dans le sud des Hauts-de-Seine, notamment à Châtenay-Malabry, mais également dans la vallée scientifique de la Bièvre – vous avez fait référence à Cachan.

Vous maintenez l’idée d’associer les collectivités locales aux réflexions engagées, ce qui est une très bonne nouvelle. Vous avez également annoncé un calendrier et une échéance –2019-2020 –, ce qui répond à une demande forte des acteurs et leur permettra de prendre position, d’engager les études nécessaires et d’amorcer la réflexion sur l’avenir des terrains concernés.

Le projet de Saclay représente de belles opportunités, mais il ne faut pas se limiter à ce lieu : il importe que tous les territoires du sud francilien puissent profiter de cette stratégie axée sur la recherche, qui, vous l’avez très bien souligné, madame la secrétaire d'État, porte ses fruits, puisque la France est à l’honneur en la matière. Si le mérite en revient évidemment à nos chercheurs, cette réussite contribuant au rayonnement de la France et à notre présence internationale doit également être portée au crédit du Gouvernement, qui soutient la recherche. Madame la secrétaire d'État, il faut saluer votre travail, qui a permis ces beaux résultats !

La parole est à M. Jean-Pierre Bosino, auteur de la question n° 851, adressée à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.

Madame la secrétaire d’État, je souhaite appeler votre attention sur le manque de places dans les structures d’accueil pour personnes âgées dépendantes dans l’Oise et le coût de cette forme d’hébergement, ainsi que sur le projet de création d’un établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – EHPAD – dans le bassin creillois, plus particulièrement sur le territoire de la commune de Montataire.

La situation des personnes âgées dépendantes est préoccupante dans notre pays et ce constat n’épargne pas le département de l’Oise. Ces personnes font face à deux obstacles majeurs en matière d’accès à des structures adaptées : le nombre limité de places disponibles et leur coût. En cinq ans, la population des plus de 85 ans a augmenté de près de 40 % dans l’Oise, alors que, dans le même temps, le contexte de crise a fragilisé les Françaises et les Français les plus exposés, au premier rang desquels se trouvent les personnes âgées.

La situation dans l’Oise montre bien que, malgré les efforts du conseil général, les réponses apportées ne sont pas à la hauteur. Ainsi, dans le bassin creillois, il n’existe que 312 places en maison de retraite pour 71 000 habitants, avec un coût mensuel moyen par lit de plus de 2 500 euros.

Soucieuse de s’inscrire dans une démarche constructive de recherche de solutions, la municipalité de Montataire a, en 2007, élaboré un projet d’EHPAD, pour lequel elle met gracieusement un terrain à disposition. Ce projet a alors obtenu l’agrément de l’ex-comité régional de l’organisation sociale et médicosociale. Élaboré en lien avec les acteurs du secteur médicosocial et la population, il traduit depuis l’origine la volonté de créer une structure de quatre-vingt-quatre places accessibles à un coût réduit pour les usagers, celui-ci étant tout de même de l’ordre de 60 euros par jour. Comportant des places réservées aux malades d’Alzheimer, il s’inscrit dans un plan plus global d’accompagnement individualisé et de maintien du lien social, et sa réalisation aurait permis la création d’une cinquantaine d’emplois directs.

Répondant à l’urgence sociale, prévoyant des tarifs accessibles et des créations d’emplois, ce projet s’est pourtant heurté, à l’époque, à un refus du conseil général et de l’État, signifié par l’intermédiaire de l’agence régionale de santé, au motif qu’il existerait une surcapacité d’accueil en Picardie. Aujourd’hui, le conseil général, que préside mon collègue sénateur Yves Rome, le soutient, et nous nous sommes adressés ensemble à l’agence régionale de santé.

Je vous demande donc, madame la secrétaire d’État, de bien vouloir réexaminer cette situation et réfléchir aux meilleures modalités de mise en œuvre du projet d’EHPAD que je viens d’évoquer. Cela permettrait d’apporter une réponse globale, à la hauteur des enjeux majeurs auxquels nous avons à faire face.

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Monsieur le sénateur, je vous remercie d’avoir posé cette question, qui témoigne de votre souci, que je partage pleinement, de l’accompagnement des personnes âgées en perte d’autonomie, particulièrement dans le département de l’Oise.

Votre question porte sur deux aspects.

Vous évoquez d’abord l’équipement en EHPAD du territoire de Montataire et le taux de places habilitées à l’aide sociale.

Sur ce premier point, si l’on appréhende le territoire de Montataire de façon légèrement élargie, les chiffres montrent que douze EHPAD sont implantés dans un rayon de quinze kilomètres. Cela représente un volume de 1 112 places, dont 492 sont habilitées à l’aide sociale.

Le diagnostic réalisé en 2011 a révélé que l’Oise bénéficiait d’un taux d’équipement supérieur à la moyenne picarde et à la moyenne nationale. Je vous remercie d’ailleurs, monsieur Bosino, d’avoir rendu hommage à l’action conduite par le conseil général et son président, Yves Rome.

Certes, le nombre de personnes âgées a augmenté depuis 2011, mais, parallèlement, des places ont été ouvertes, en particulier à Pont-Sainte-Maxence et à Mouy. Le diagnostic des besoins et de l’offre de prise en charge médicosociale réalisé en 2012 dans le cadre du schéma régional confirme que l’arrondissement de Senlis présente un taux d’équipement plus satisfaisant que celui d’autres arrondissements. Par conséquent, aucun appel à projets n’est programmé sur ce secteur par le conseil général et l’ARS. J’ai toutefois bien entendu votre demande d’un réexamen de la situation du territoire de Montataire et du projet d’EHPAD que vous avez évoqué.

Par ailleurs, vous indiquez que des places sont vacantes dans des EHPAD privés à but lucratif, car elles ne sont pas habilitées à l’aide sociale.

La question de l’accessibilité économique est majeure et je verrais tout intérêt à ce qu’une étude soit conduite afin d’étudier la possibilité d’augmenter et de répartir différemment le nombre de places habilitées à l’aide sociale.

Permettez-moi, monsieur le sénateur, de conclure en évoquant le projet de loi d’adaptation de la société au vieillissement, qui sera examiné au début de l’année 2015 par la Haute Assemblée. Ce texte vise à développer massivement les dispositifs de maintien à domicile, par le renforcement de la prévention et de l’allocation personnalisée d’autonomie, l’APA. De même, il tend à repositionner l’habitat intermédiaire comme un dispositif majeur en matière de prévention et d’hébergement des personnes âgées.

Ainsi, les logements-foyers, notamment, devront développer des actions de préservation de l’autonomie et pourront accueillir des personnes en légère perte d’autonomie – relevant du GIR 4 – si des conventions sont passées avec des structures de soins.

Nous espérons que, dans ces conditions, le recours à l’accueil en EHPAD pourra être évité ou retardé. En effet, ne perdons pas de vue que le souhait du plus grand nombre de nos concitoyens est de vieillir sans devoir quitter leur domicile. Il nous revient donc de mettre en place les aménagements nécessaires pour que le vieillissement au domicile se déroule dans les meilleures conditions de confort, de sécurité et de plaisir de vivre.

La parole est à M. Jean-Pierre Bosino.

Madame la secrétaire d’État, je vous remercie de cette réponse. À vous qui connaissez bien le département de l’Oise, je ferai toutefois remarquer que le cas de l’arrondissement de Senlis est tout à fait particulier : en effet, le bassin creillois présente la spécificité de compter une forte population d’ouvriers et d’employés à revenus modestes, qui n’a pas les moyens d’accéder aux places en EHPAD ouvertes au cours de la dernière période, le coût de l’hébergement y étant supérieur à 3 000 euros par mois. Cette situation donne toute sa légitimité à la demande de construction d’un EHPAD sur le territoire de Montataire.

Je prends bonne note de la volonté exprimée de maintenir le plus longtemps possible à leur domicile les personnes âgées et je sais les efforts consentis en ce sens par le conseil général. Cela étant, les deux démarches ne s’opposent pas, parce qu’il arrive malheureusement un moment où le maintien à domicile n’est plus possible, pour la personne âgée comme pour sa famille, et où il faut envisager un placement.

J’espère par conséquent que ce projet pourra aboutir, avec le soutien du conseil général de l’Oise.

La parole est à Mme Aline Archimbaud, auteur de la question n° 847, adressée à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.

Madame la secrétaire d’État, l’accord signé le 28 mai 1959 entre l’Organisation mondiale de la santé, l’OMS, et l’Agence internationale de l’énergie atomique, l’AIEA, stipule notamment que ces deux agences reconnaissent qu’elles peuvent être appelées à prendre certaines mesures restrictives pour sauvegarder le caractère confidentiel de renseignements qui leur auront été fournis.

En 1986, la mainmise de l’AIEA a, de surcroît, été renforcée par un certain nombre de conventions. Cette situation n’est pas rassurante en termes de transparence concernant les conséquences de la radioactivité sur la santé.

Très concrètement, l’OMS n’est, par exemple, intervenue que cinq ans après le début de la catastrophe de Tchernobyl. Elle a été sollicitée pour établir un rapport qui a finalement été rédigé par l’AIEA, et elle continue d’affirmer que cette catastrophe a provoqué moins d’une cinquantaine de morts.

De plus, l’OMS a omis de publier les rapports des conférences de 1995 et de 2001 sur les conséquences de Tchernobyl, au cours desquelles des informations très gênantes pour le lobby nucléaire ont été présentées.

Concernant Fukushima, l’OMS n’a pas protesté lorsque le Gouvernement japonais a remonté la norme admissible pour les populations de 1 à 20 millisieverts par an, niveau réservé aux travailleurs du nucléaire. De surcroît, elle a publié en 2013 un rapport évoquant des chiffres inférieurs même à ceux que Tepco et le lobby nucléaire ont admis.

Dernière alerte en date, l’OMS a supprimé son département « radiations » voilà quelques années.

Madame la secrétaire d’État, la ministre des affaires sociales et de la santé compte-t-elle défendre, en tant que représentante de la France à l’OMS, la révision de l’accord de 1959, pour permettre à cette organisation d’accomplir son mandat dans le domaine des rayonnements ionisants et, plus généralement, de la santé ?

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Madame la sénatrice, l’accord du 28 mai 1959 entre l’AIEA et l’OMS précise l’articulation des compétences et les modalités de consultation et de coopération entre les deux agences. La clause de confidentialité est une disposition transversale aux accords onusiens, et c’est bien l’OMS qui est responsable de l’évaluation du risque sanitaire, y compris en cas d’accident nucléaire.

Afin de favoriser une meilleure connaissance des effets du rayonnement émis par tout type de source nucléaire, l’Assemblée générale des Nations unies a créé, en 1955, le Comité scientifique des Nations unies pour l’étude des effets des rayonnements ionisants, l’UNSCEAR. Il réunit vingt-sept États membres, dont la France, qui participe activement à ses travaux techniques. Le Comité scientifique des Nations unies pour l’étude des effets des rayonnements ionisants a publié des rapports de référence sur les accidents de Tchernobyl, ainsi qu’une étude sur les effets de l’accident de Fukushima, qui a été diffusée au mois d’avril dernier.

À la suite de la catastrophe de Tchernobyl, l’OMS a, dès le mois de mai 1986, soit quelques mois après la catastrophe, réuni des experts de onze pays pour une évaluation des conséquences de l’accident. S’agissant du nombre de décès, les données sur les conséquences de Tchernobyl ont été régulièrement mises à jour, tant par le rapport de l’OMS de 2013 que par celui de l’UNSCEAR de 2011. De plus, l’OMS est la première organisation internationale à avoir publié un rapport sur les conséquences radiologiques de l’accident nucléaire de Fukushima, au mois de février 2013, soit deux ans après l’accident.

L’évaluation des conséquences de l’accident de Fukushima a été menée par un groupe multidisciplinaire d’experts sélectionnés par l’OMS selon des procédures strictes visant à identifier et, le cas échéant, à écarter tout conflit d’intérêts potentiel.

En outre, l’OMS n’a pas la compétence pour commenter les valeurs de référence établies par le Gouvernement japonais. Ces valeurs ne peuvent pas, par nature, être plus élevées que le seuil d’exposition et la valeur retenue par les autorités japonaises se situe dans la fourchette basse des valeurs établies en situation accidentelle, ce qui souligne sa vocation protectrice.

Après l’accident de Fukushima-Daiichi, les États membres de l’AIEA ont adopté un plan d’action et ont confié un rôle de transparence renforcée à l’OMS, lui demandant, en situation d’urgence nucléaire, de communiquer en temps voulu des informations claires, objectives, rapportant des faits exacts et facilement compréhensibles. L’AIEA élabore de manière indépendante un rapport complet sur l’analyse et les conséquences de l’accident de Fukushima, qui comprendra un chapitre sur les conséquences radiologiques.

La France soutient activement ces travaux, comme elle soutient les missions réalisées par l’agence japonaise, relatives par exemple au démantèlement et à l’assainissement du site ou aux nouvelles normes de sûreté mises en œuvre au Japon.

Enfin, il convient de rappeler que l’organisation des services de l’OMS relève de la direction générale, et non des organes directeurs de l’OMS. Le domaine du rayonnement, un temps traité par une unité de l’OMS, a été intégré en 2005 en tant que programme spécifique au département « santé publique et environnement », chargé d’étudier l’impact des déterminants environnementaux sur la santé, dans une logique d’optimisation de la gestion générale à l’organisation et non spécifique à ce domaine.

La parole est à Mme Aline Archimbaud.

Madame la secrétaire d’État, je vous remercie de votre réponse. Je maintiens tout de même ma demande. Il ne s’agit pas de dénier tout rôle à l’AIEA, mais il me semble que l’Organisation mondiale de la santé, en tant que telle, au regard de la responsabilité qui est la sienne en matière de préservation de la santé publique, devrait jouer un rôle plus important sur ces questions.

La parole est à Mme Claire-Lise Campion, auteur de la question n° 844, adressée à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.

J’appelle l’attention du Gouvernement sur la prise en compte de l’obligation alimentaire dans le calcul des ressources des majeurs sous tutelle.

Dans un souci de solidarité intergénérationnelle, afin qu’aucune personne âgée ne se trouve privée d’une solution d’hébergement adaptée et de conditions de vie décentes, la loi oblige les descendants à apporter, si besoin, une aide financière, sous la forme d’une obligation alimentaire.

Actuellement, lorsque l’obligation alimentaire est versée par les descendants directement à un établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes, un EHPAD, elle n’est pas considérée comme une ressource de l’ascendant si celui-ci dispose de faibles ressources, par exemple s’il est bénéficiaire de l’allocation de solidarité aux personnes âgées, l’ASPA. Cette disposition permet à ces personnes âgées dépendantes de ne pas être imposables et de rester éligibles aux aides sociales auxquelles leurs ressources personnelles leur donnent droit.

Lorsqu’une personne âgée est placée sous la tutelle d’une association habilitée, celle-ci est chargée de réunir les sommes dues par les descendants au titre de l’obligation alimentaire, puis de régler directement les frais d’hébergement à l’EHPAD. Dans ce cas de figure, le montant versé au titre de l’obligation alimentaire est alors considéré comme une ressource de la personne dépendante et entre dans le calcul de son impôt. Par le biais de ce mécanisme, cette dernière devient bien souvent imposable et perd le bénéfice des aides sociales auxquelles elle avait précédemment droit, telles l’ASPA ou l’allocation de logement sociale, l’ALS.

C’est un double poids pour la personne dépendante et pour ses proches, qui doivent, d’une part, compenser, en vertu de l’obligation alimentaire, l’imposition de leur ascendant et la perte de ses aides sociales, et, d’autre part, s’acquitter de frais de gestion plus importants auprès de l’association tutélaire, ceux-ci étant calculés en fonction des ressources de la personne dépendante.

Aussi, dans l’intérêt des majeurs dépendants placés sous tutelle et de leurs proches, pouvez-vous m’indiquer, madame la secrétaire d’État, si le Gouvernement entend uniformiser le mode de calcul actuel, qui, en l’état, constitue une entrave à l’expression de la nécessaire solidarité intergénérationnelle au sein d’une même famille ?

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Madame la sénatrice, en application de l’article 79 du code général des impôts, dans le cas de l’entretien de l’ascendant dans une maison de retraite, lorsque les frais de pension sont directement acquittés par le contribuable et déduits de son revenu imposable à titre de pension alimentaire, l’ascendant devrait, en principe, être personnellement soumis à l’impôt à raison des sommes ainsi versées à titre de pension alimentaire.

L’administration admet toutefois, par mesure de tempérament, que l’ascendant qui se trouve placé, temporairement ou non, dans une maison de retraite et ne dispose que de très faibles ressources, ne soit pas imposé du chef des sommes correspondant aux frais de pension, lorsque ces frais sont réglés directement par ses enfants ou ses petits-enfants et présentent le caractère d’une pension alimentaire au sens des articles 205 et suivants du code civil.

Une telle mesure doctrinale de tempérament doit toutefois conserver un caractère strictement limité, en vertu du principe de lecture littérale de la doctrine. Elle ne peut donc s’appliquer aux gages versés à une tierce personne pour la garde d’un ascendant invalide disposant de faibles ressources. Elle ne peut davantage s’appliquer lorsque le versement transite par le compte de l’ascendant.

Je ne peux donc, madame la sénatrice, vous répondre favorablement. Pour autant, le Gouvernement est ouvert à une réflexion sur le sujet. Il serait en effet souhaitable que ce dispositif fiscal complexe soit plus lisible pour les contribuables.

La parole est à Mme Claire-Lise Campion.

Je vous remercie de ces précisions, madame la secrétaire d’État, et surtout de votre proposition d’ouvrir une réflexion de fond sur le sujet : cela me paraît indispensable.

Au cours des dix dernières années, un certain nombre de parlementaires ont posé des questions sur ce thème ; il faut aller plus loin aujourd'hui. Madame la secrétaire d’État, je suis à votre disposition pour participer à ce travail de réflexion !

La parole est à M. Dominique Watrin, auteur de la question n° 854, adressée à M. le ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.

Monsieur le ministre, alors qu’elle s’était engagée clairement en faveur du rétablissement de l’allocation équivalent retraite, l’AER, supprimée en 2011 par Xavier Bertrand, la majorité a finalement prolongé l’allocation transitoire de solidarité, l’ATS, au travers du décret du 4 mars 2013, tout en l’assortissant de conditions trop restrictives.

Le prolongement de cette allocation était un premier pas, parce qu’il rompait avec la logique précédemment suivie et permettait à plusieurs milliers de salariés ayant débuté tôt leur activité professionnelle de bénéficier d’un départ anticipé à la retraite. Or ce décret paraît aujourd’hui insuffisant.

Dans nos villes et dans nos départements, nous faisons tous les jours le constat des effets dramatiques, pour les populations, de l’extinction de l’allocation d’aide au retour à l’emploi, qui contraint les salariés privés d’emploi non éligibles à l’ATS à survivre avec à peine 500 euros par mois.

En effet, cette allocation est réservée aux chômeurs nés entre 1951 et 1953, indemnisés par l’assurance chômage en 2010 et justifiant du nombre de trimestres requis pour bénéficier d’une retraite à taux plein, ce qui exclut une grande partie des chômeurs âgés.

Le Gouvernement s’est rétracté, mettant notamment en avant le coût de la mesure – environ 800 millions d’euros –, et a opté pour le scénario le moins coûteux, mais le plus arbitraire, ce qui a suscité l’incompréhension et la colère de ceux qui ne bénéficieront pas du dispositif après avoir pourtant travaillé plus de quarante ans sans discontinuer.

En 2014, le Gouvernement a accordé 20 milliards d’euros aux entreprises au titre du CICE, le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi. Or l’emploi a reculé de 22 000 postes au début de l’année et le CICE ne jouerait, selon l’INSEE, qu’un rôle d’amortisseur.

Le rétablissement de l’AER aurait, lui, un effet certain : il permettrait à des milliers de séniors français de ne pas vivre dans la misère en attendant la retraite, de redevenir des citoyens à part entière et des consommateurs.

Nul n’ignore d’ailleurs que, trop souvent, au lieu de considérer les séniors comme des atouts, c’est-à-dire comme des salariés performants et formés, capables d’être des relais de compétences et de savoir-faire auprès des nouvelles recrues, les entreprises les voient surtout comme des charges, voire des freins à la croissance. Les contrats de génération n’ont d’ailleurs pas changé la donne : un an après leur création, seuls 20 000 contrats de génération, qui ont pour l’essentiel validé des projets d’embauche en cours, avaient été signés.

Il est inadmissible que des personnes ayant travaillé et cotisé toute leur vie se retrouvent ainsi en situation de grande précarité, contraintes de vivre avec l’allocation de solidarité spécifique, l’ASS, ou le revenu de solidarité active, le RSA, dont le montant est largement inférieur au seuil de pauvreté.

Devant l’urgence de la situation, je vous demande, monsieur le ministre, de bien vouloir nous indiquer quelles mesures vous comptez prendre pour mettre un terme à cette injustice sociale majeure.

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le sénateur, votre question me donne l’occasion de réaffirmer les engagements sans faille du Gouvernement en faveur de la justice sociale, de la reconnaissance des efforts individuels, de l’amélioration de l’accompagnement vers et dans l’emploi de tous nos concitoyens qui en ont besoin ou qui en font la demande.

Ces engagements, le Gouvernement a tenu à les mettre en acte, d’abord en adoptant lors d’un comité interministériel de lutte contre les exclusions, réuni en janvier 2013 pour la première fois depuis 2006, un plan pluriannuel de lutte contre la pauvreté, qui organise la revalorisation de 10 % du RSA socle en cinq ans. Même si l’on peut toujours considérer que c’est insuffisant, cet engagement financier important, tenu depuis, porte aujourd’hui le montant du RSA socle à près de 510 euros par mois pour une personne seule et sans autres ressources.

Ensuite, le Gouvernement a élargi les conditions d’éligibilité à l’allocation transitoire de solidarité, que vous avez jugées trop restrictives à l’origine. Cet élargissement a été mis en œuvre par un décret du 4 mars 2013 et a permis de corriger un certain nombre d’injustices provoquées par la réforme des retraites décidée en 2010 par la précédente majorité.

Vous évoquez à cet égard, monsieur le sénateur, l’exclusion d’une grande majorité des chômeurs âgés du bénéfice de l’ATS et, en creux, un reniement par la majorité actuelle des combats qu’elle menait dans l’opposition. Or, attentive à la correction réelle des injustices de la réforme de 2010, cette majorité a fait inscrire dans la loi du 20 janvier 2014 garantissant l’avenir et la justice du système de retraites qu’un rapport sur la situation des générations de 1952 et de 1953 sera remis au Parlement.

Ce rapport sera rendu cette semaine. Il montre, en toute transparence, que l’élargissement du champ du décret du 4 mars 2013 a effectivement permis à la quasi-totalité des chômeurs nés en 1952 ou en 1953 et pouvant prétendre à l’ATS de bénéficier de celle-ci. On dénombre 907 personnes qui, à la suite de la perception de l’allocation de solidarité spécifique, et donc de la validation des trimestres qu’elle permet, auraient pu obtenir l’ATS si les trimestres validés au titre de l’ASS avaient été pris en compte. À la fin de l’année 2014, toutes ces personnes pourront faire valoir leurs droits à la retraite, car elles auront atteint l’âge légal de départ.

Chaque situation individuelle compte, je n’en disconviens pas. Quand des difficultés particulières ont été repérées ou signalées, les services de l’État, en lien avec tous les acteurs locaux pertinents, ont chaque fois cherché des solutions et proposé des conseils.

Enfin, le Président de la République a confirmé, lors de la grande conférence sociale des 7 et 8 juillet derniers, la priorité donnée à l’emploi des plus de 50 ans et à la lutte contre le chômage de longue durée, qui touche en premier lieu les séniors.

Cela passe par des mesures favorisant le retour à l’emploi des chômeurs de longue durée, notamment en ciblant prioritairement sur ce public les contrats aidés dans le secteur marchand – les contrats de professionnalisation, par exemple –, ainsi que les 100 000 formations prioritaires de Pôle emploi.

Cela passe également par le maintien dans l’emploi des salariés au-delà de 45 ans. Nous devons en effet lutter contre une certaine forme de discrimination, consciente ou non, et inciter davantage à embaucher et à conserver des salariés expérimentés. En 2015, la prime du contrat de génération sera doublée en cas d’embauche simultanée d’un jeune et d’un sénior.

Monsieur le sénateur, les engagements, la volonté et l’action du Gouvernement en faveur de la justice sociale sont intacts. L’emploi reste le meilleur rempart contre les difficultés financières et la précarité. Mon combat, celui du Gouvernement, celui des partenaires sociaux gestionnaires de l’assurance chômage, est de créer les conditions de l’emploi, de restaurer l’employabilité des personnes à travers leur formation et l’accompagnement de leurs projets et de sécuriser des parcours parfois heurtés. La comparaison entre le taux de pauvreté des chômeurs français et celui des chômeurs allemands est défavorable à l’Allemagne.

Tels sont les éléments que je souhaitais porter à votre connaissance, monsieur le sénateur.

La parole est à M. Dominique Watrin.

Votre réponse, monsieur le ministre, n’apporte malheureusement aucun élément nouveau véritablement susceptible d’apporter une solution humaine à des dizaines de milliers d’hommes et de femmes qui ont travaillé toute leur vie et se sentent aujourd'hui oubliés, relégués.

Vous avez évoqué l’augmentation du RSA socle, mais celui-ci ne s’élève aujourd’hui qu’à environ 500 euros par mois. Je le répète, il s’agit ici de gens qui ont longtemps travaillé et vécu dignement. Ils ont droit, me semble-t-il, à une retraite ou à un traitement équitable qui leur permette de sortir de la pauvreté.

Il est vrai que le Gouvernement avait renvoyé l’examen de cette question au rapport au Parlement sur le nouveau dispositif de retraites. Je pense que nous aurons l’occasion, lors du débat qui suivra la remise de ce rapport, d’y revenir.

Je pense aussi à ces anciens salariés nés entre 1954 et 1957, qui se retrouvent dans la même situation que ceux nés entre 1951 et 1953, mais qui ne peuvent, eux, bénéficier de l’ATS.

Ces salariés qui ont travaillé dur, qui ont cotisé toute leur vie, parfois plus de quarante années, sont en colère, car ils sont victimes d’une double peine : la suppression de l’AER, qui les a frappés directement et que ne compense pas ce que vous annoncez, et le recul de l’âge de la retraite.

Un pays aussi riche que la France, qui sait dégager des dizaines de milliards d’euros pour exonérer de cotisations sociales les entreprises, en premier lieu celles du CAC 40, devrait être capable de supporter une dépense de 800 millions d’euros afin d’assurer un revenu décent à ceux qui ont fait cette richesse.

La parole est à M. Michel Houel, auteur de la question n° 843, adressée à M. le ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.

Si vous le permettez, monsieur le président, je céderai la parole à mon collègue Alain Gournac, ma voix étant aujourd’hui quelque peu défaillante, comme vous pouvez le constater.

Je l’accepte bien volontiers, mon cher collègue.

La parole est donc à M. Alain Gournac.

La question de mon collègue Michel Houel porte sur le devenir des centres de l’Établissement public d’insertion de la défense – plus connu sous le nom d’« EPIDE » –, et plus particulièrement de celui de Montry, en Seine-et-Marne.

Selon un rapport du directeur général de l’EPIDE daté de mai 2014, dont la presse s’est largement fait l’écho, est prévue la fermeture des centres de Velet, de Montry, de Langres et de Lanrodec, avec redéploiement des places et des moyens correspondants dans les autres centres existants.

Le centre de Montry a ouvert ses portes en 2005 et reçoit chaque année 150 jeunes volontaires âgés de 16 à 25 ans, tous en grande difficulté, souvent en rupture totale avec la société.

L’objectif de ces établissements n’est autre que de favoriser l’insertion professionnelle de tels jeunes et leur intégration dans la société. Il est ambitieux, certes, mais les résultats sont remarquables. Ainsi, en 2013, l’établissement seine-et-marnais a enregistré 107 « sorties positives » : concrètement, monsieur le ministre, 107 jeunes ont trouvé un emploi ou une formation durable. Cette réussite repose en partie sur la taille de la structure, son taux d’encadrement et la qualité professionnelle des soixante agents qui s’investissent au quotidien.

Alors que le chômage des jeunes est au plus haut, est-il raisonnable de sacrifier sur l’autel budgétaire des jeunes sans formation prêts à s’en sortir ?

Est-il raisonnable de vouloir fermer un établissement qui, depuis trois ans, a bénéficié d’importants travaux financés par l’État, ou encore de mettre en péril les emplois des agents travaillant sur le site ?

En Seine-et-Marne, les élus comme les personnels sont mobilisés pour sauver le centre de Montry et lui permettre de poursuivre ses activités dans de bonnes conditions. Cet établissement aux résultats incontestables devrait servir d’exemple dans la lutte que nous menons tous, quelle que soit notre sensibilité politique, pour améliorer la formation et l’emploi des jeunes. Ne nous privons pas des expériences qui donnent des résultats !

Je vous demande donc, monsieur le ministre, d’engager un véritable dialogue constructif avec les professionnels et les élus locaux, en vue de trouver une solution financière acceptable pour tous et ainsi de sauver le centre de Montry.

La parole est à M. le ministre.

Mis en place en 2005, l’EPIDE est chargé de l’organisation et de la gestion du dispositif d’accompagnement à l’insertion sociale et professionnelle des jeunes de 18 à 25 ans sans diplôme, sans titre professionnel ou en voie de marginalisation, pour une durée de six à douze mois. Pour accomplir sa mission, l’EPIDE dispose à l’échelon national de dix-huit centres pouvant accueillir au total 2 085 jeunes, répartis sur quinze régions du territoire métropolitain.

Dans le cadre du contexte budgétaire qui s’impose à l’ensemble de l’administration et de ses établissements publics, l’EPIDE, comme les autres opérateurs, est amené à réfléchir à la rationalisation de son dispositif.

Depuis l’adoption du contrat d’objectifs et de moyens, le 2 février 2009, le budget de l’EPIDE – hors recettes non budgétaires de l’établissement – était plafonné à 85 millions d’euros par an jusqu’en 2011. Mais la participation de la mission « Travail et emploi », qui était originellement fixée à 50 millions d’euros par an, a été revue à la baisse, dans le cadre de l’effort général de réduction des dépenses publiques, par le gouvernement de M. Fillon, en janvier 2010. Pour 2014, j’ai pu maintenir le niveau de participation du ministère du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social à 45 millions d’euros, pour un budget global de 75, 7 millions d’euros, 22, 155 millions d’euros provenant du ministère de la ville.

L’établissement est, de fait, entré dans une dynamique visant à mettre son format en adéquation avec ses moyens. En 2012, l’EPIDE a entrepris une restructuration qui a conduit à la fermeture de trois centres et à l’ouverture d’un nouveau centre à Lyon-Meyzieu.

Pour 2014, le budget prévoit une économie de 8 % sur le fonctionnement, qui conduit encore à repenser ce dernier. Il s’agit aujourd’hui de penser et de conduire un projet de refondation de l’EPIDE qui, d’une part, vise à instaurer davantage de solidité financière et de pérennité – cela pourra impliquer des regroupements de centres –, et, d’autre part, intègre une réflexion sur l’évolution du projet pédagogique.

C’est dans ce cadre que le directeur général de l’EPIDE a proposé différents schémas impliquant des fermetures de centres. Nombre de parlementaires m’ont écrit à ce sujet, mais, je tiens à le souligner, ces schémas ne sont, à ce stade, que des pistes de travail.

En effet, la réflexion sur l’évolution de l’EPIDE sera entreprise dans le cadre d’une conduite du changement qui associera tous les acteurs concernés : les personnels administratifs et pédagogiques, les élus des collectivités territoriales, les partenaires sur les territoires – opérateurs du service public de l’emploi, entreprises, etc. –, mais aussi les volontaires eux-mêmes.

La fermeture du centre de Montry, en Seine-et-Marne, a été envisagée au titre des pistes de travail parce que le site, propriété de l’EPIDE, possède un potentiel de valorisation élevé du fait de sa position géographique, malgré la faiblesse de l’entretien dont il a été l’objet. De surcroît, d’autres centres existent en région parisienne ou à proximité de celle-ci, et des travaux importants devraient être engagés pour la mise aux normes du site de Montry.

En tout état de cause, nous n’en sommes qu’au stade des pistes de travail, monsieur le sénateur, et je profite de cette occasion pour réaffirmer l’attachement du Gouvernement aux spécificités de l’EPIDE, notamment l’internat, parmi la palette des outils d’insertion mobilisables au bénéfice des jeunes les plus fragiles.

Quoi qu’il en soit, je ne manquerai pas de vous tenir personnellement informé des options qui seront retenues par le Gouvernement, monsieur le sénateur.

La parole est à M. Michel Houel.

Je vous remercie de ces précisions, monsieur le ministre. Je vous invite à venir visiter le centre de Montry, qui est proche de Paris. Mon problème de voix n’est pas contagieux !

C’est le projet de loi de finances qui nous laisse sans voix !

La parole est à M. Antoine Lefèvre, auteur de la question n° 842, adressée à M. le ministre des finances et des comptes publics.

Je souhaite attirer l’attention du Gouvernement sur la dématérialisation des actes comptables pour les petites communes, en particulier sur son aspect financier.

En effet, l’article 8 de l’arrêté du 3 août 2011 impose au secteur public local la dématérialisation de l’intégralité des pièces et des actes comptables, pour lesquels était auparavant utilisé le support papier : c’est ce que l’on appelle le nouveau protocole d’échange standard version 2, le PESV2.

Or, cette nouvelle réglementation fait peser l’intégralité des charges sur l’ordonnateur des dépenses, spécifiquement des collectivités locales.

Ainsi, outre l’achat de ces nouveaux logiciels, les communes sont souvent dans l’obligation, compte tenu de la puissance de ceux-ci, d’acquérir de nouveaux serveurs informatiques.

La mise en place du PESV2 va donc avoir un impact financier important pour les plus petites d’entre elles, qui devront investir dans du matériel informatique performant, dans un scanner – une mauvaise saisie peut d’ailleurs bloquer le dossier –, et installer sur ce nouveau matériel les nouveaux logiciels financiers, notamment de gestion du personnel, dont le coût de maintenance annuel est plus élevé. Ces tâches imposeront un travail supplémentaire important aux secrétaires de mairie, qui devront être formés, d’où un coût à la charge de la commune. Enfin, l’accès au service, comme à la plateforme d’assistance, devra être possible du lundi au vendredi dans la journée.

Sur ce dernier point, monsieur le ministre, que se passera-t-il pour les communes assurant des permanences le samedi et en soirée ? Quid de l’accès à une plateforme d’assistance dans ces tranches horaires en cas de difficultés ? Quid des contacts avec la trésorerie s’il manque un bordereau, par exemple ?

Pour illustrer mon propos, j’indique que près de la moitié des 816 communes de mon département comptent moins de 250 habitants et que beaucoup tiennent leur permanence en toute fin de journée ou le samedi matin.

En outre, les pièces ainsi produites doivent, au même titre que les « documents papier », être conservées. Or l’archivage électronique sécurisé est encore à ce jour une source d’incertitudes pour les collectivités.

En effet, le stockage appelle un certain nombre de précautions, concernant la localisation du prestataire, les conditions de stockage, la protection des données, les délais de récupération, etc.

Les petites collectivités locales, qui ne disposent pas des moyens d’expertise nécessaires pour analyser les multiples solutions disponibles sur le marché, se trouvent désarmées et à la merci du service marchand.

Une telle perspective induit beaucoup de questions, de dépenses à venir, de dysfonctionnements à anticiper, sans qu’un accompagnement financier susceptible de compenser toutes ces charges nouvelles soit prévu. Ainsi, monsieur le ministre, nous avons calculé que les communes en seront « de leur poche » d’environ 3 000 euros. C’est une somme qui peut être absorbée par les communes importantes, mais, pour les plus petites, la dépense devient insupportable !

J’ajoute, monsieur le ministre, que les services de certaines sous-préfectures ne suivent pas le mouvement, et il n’est pas sûr qu’elles arrivent à effectuer correctement les contrôles. Les baisses d’effectifs y sont aussi sans doute pour quelque chose…

Enfin, monsieur le ministre, ces dépenses que les communes vont devoir assumer permettront aux services de trésorerie de faire de sensibles économies, aux frais donc de celles-ci ! On aurait pu espérer, pour le moins, que la dépense soit partagée, voire – pourquoi pas ? – compensée !

La circulaire de M. Valls en date du 9 octobre dernier, donc toute fraîche, adressée à l’ensemble des ministres précise que, « à compter du 1er janvier 2015, toute charge financière liée à l’impact d’une loi ou d’une réglementation nouvelle devra être compensée par une simplification ou un allègement d’un montant équivalent » ; c’est la règle dite du « un pour un » en matière de normes applicables aux collectivités locales. Son application ferait bien l’affaire de nos petites communes concernant le présent dossier !

Dans le contexte de la mise en œuvre des rythmes scolaires, extrêmement coûteuse pour les budgets communaux, et de la baisse des dotations aux communes, dont le projet de loi de finances maintenant soumis au Parlement contient la sinistre confirmation, je vous demande, monsieur le ministre, de bien vouloir faire un point sur l’évolution de ce dossier, et de nous préciser quelles mesures vous pourriez proposer pour alléger la facture des communes !

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le sénateur, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser l’absence de Michel Sapin, retenu au Luxembourg par un conseil Ecofin. J’aurais aimé qu’il puisse vous répondre en personne, mais je puis néanmoins vous apporter quelques éléments.

Je connais bien la situation des départements comptant de nombreuses petites communes de moins de 250 habitants, la Côte-d’Or étant dans ce cas.

Vous conviendrez que l’amélioration de la qualité comptable et l’enrichissement des échanges de données entre les collectivités locales et leur comptable public constituent une attente forte exprimée par les ordonnateurs locaux.

C’est justement pour répondre à cette attente que l’article 8 de l’arrêté du 3 août 2011 prévoit, d’ici au 1er janvier 2015, la généralisation à l’ensemble des ordonnateurs du protocole d’échange standard version 2, ou PESV2, en remplacement des protocoles historiques moins performants.

À cet égard, j’observe que la circulaire de M. Valls en date du 9 octobre, à laquelle vous avez fait référence, ne peut s’appliquer que pour l’avenir, et ne peut valoir rétroactivement pour cet arrêté du 3 août 2011 pris par le ministre des finances de l’époque.

Ni la généralisation du protocole ni le calendrier de cette dernière n’ont été décidés de façon unilatérale par l’État : l’arrêté prévoyant la généralisation du protocole a été pris en concertation avec les associations nationales représentatives des élus locaux, dans le cadre de la structure nationale partenariale.

Le protocole d’échanges permet aux ordonnateurs de transmettre à leur comptable dans des conditions de plus grandes sécurité et fiabilité les informations qui leur incombent réglementairement. Je souligne par ailleurs que ce protocole peut servir de support à la dématérialisation des échanges des pièces comptables et justificatives produites par les ordonnateurs, mais qu’il ne crée pas d’obligation de mise en œuvre de la dématérialisation.

Pour les collectivités locales, le nouveau protocole constitue certes une dépense, qui peut être lourde pour les petites communes, mais également un moyen de moderniser la gestion publique locale et d’améliorer la performance des acteurs de l’ensemble de la chaîne budgétaire et comptable. En effet, la mise en œuvre de la dématérialisation ne nécessite pas d’investissements très importants, du fait du faible nombre de pièces à transmettre ; c’est particulièrement vrai pour les collectivités de taille modeste, vous en conviendrez avec moi. En outre, le retour sur investissement est relativement rapide, puisque les coûts de fonctionnement des transmissions dématérialisées sont largement plus faibles que ceux des transmissions traditionnelles.

Enfin, les services de la Direction générale des finances publiques, qui sont déjà en contact permanent avec les associations nationales représentatives des élus locaux, apporteront aux ordonnateurs tous les conseils et les aides nécessaires à la mise en œuvre du protocole, dont la généralisation, je le rappelle, interviendra au 1er janvier 2015.

La parole est à M. Antoine Lefèvre.

Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse. Je veux bien convenir avec vous que la dématérialisation peut constituer une avancée, notamment pour les ordonnateurs, mais je n’en regrette pas moins que son coût soit à la charge exclusive des collectivités, qui subissent déjà une baisse sans précédent de leurs dotations. Un effort aurait pu être fait ; je déplore que la circulaire du 9 octobre 2014 n’ait pas d’effet rétroactif, car cela aurait permis d’améliorer les choses.

La parole est à M. Michel Le Scouarnec, auteur de la question n° 863, adressée à M. le secrétaire d'État auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie, chargé des transports, de la mer et de la pêche.

Je commencerai par citer un quatrain :

Ô cœur des îles

Sur fond de peine,

La joie est une soie

Sur fond de laine.

Quant aux îliens du Morbihan et à leurs élus, leur peine est grande et se mue en une colère qu’ils ont exprimée avec force ces derniers jours !

S’il est habituel que le vent souffle sur ces îles, la nouvelle délégation de service public pour la desserte de Groix, de Belle-Île-en-Mer, de Houat et de Hoëdic intensifie les rafales. Afin de répondre à un rapport de la cour régionale des comptes, le conseil général et la compagnie Océane, filiale de Veolia Transport, actuelle titulaire de la délégation de service public, envisagent, entre autres mesures, de supprimer le « tarif morbihannais », d’augmenter les tarifs des résidents secondaires, de doubler le tarif camion pour le transport des marchandises et de diminuer de 7 % le nombre de rotations annuelles. Autrement dit, il s’agira de payer beaucoup plus pour moins de services !

Le conseil général ne se cache-t-il pas derrière les recommandations du rapport en question ? En effet, si la cour régionale des comptes informe les élus et émet un avis, son rapport n’oblige pas mécaniquement ces derniers à prendre des décisions. Certes, il pointe l’existence de tarifs illégaux, comme ceux dont bénéficient les parents d’insulaires ou ceux du fret pour les entreprises implantées sur les îles, mais il ne demande pas, par exemple, d’instaurer deux tarifs différenciés en hausse – un pour la semaine et un pour le week-end – pour les insulaires. Et que dire de l’augmentation du prix de l’aller-retour pour les enfants d’insulaires, qui passerait de 12, 30 euros à 16 euros, soit une hausse de 30 % ? Je rappelle que la création de ces tarifs reposait sur le fait que, par leurs impôts, les Morbihannais – entreprises comme particuliers – participent au financement des investissements en matière de liaisons maritimes.

Les mesures envisagées inquiètent légitimement les insulaires et leurs élus. Elles semblent être le résultat d’une analyse purement technocratique et mathématique des liaisons vers les îles. Lors de la signature de la délégation de service public, en 2008, des doutes avaient d'ailleurs été émis sur la capacité de Veolia Transport à assurer la gestion commerciale et maritime des liaisons et leur marketing.

Devant ce constat, plusieurs choix peuvent être opérés, dont celui du développement des liaisons maritimes ou, à l’inverse, celui de leur réduction. Il semblerait que cette dernière option soit privilégiée, au détriment de l’insularité morbihannaise. Je le regrette vivement, tant ce projet est loin de répondre aux besoins des habitants et des commerçants des îles. Tous craignent la répercussion sur la vie économique et quotidienne des nouvelles dispositions, avec des horaires totalement inadaptés au commerce et au maintien de l’attractivité des îles. Les produits du quotidien, déjà chers, vont devenir inaccessibles, car la hausse du coût des traversées pour le fret se répercutera inévitablement sur le prix des marchandises. Continuer dans ce sens, c’est appauvrir encore plus ces îles, dont la fréquentation a baissé de 20 % en six ans.

Afin de garantir un égal accès au service public du transport que représentent les liaisons avec le continent, il est impératif de venir en aide aux collectivités locales confrontées au déficit de fonctionnement des navettes et d’assurer une offre de rotations qui soit acceptable pour tous. Monsieur le ministre, qu’allez-vous faire en ce sens ? Agir est d’autant plus urgent que, malheureusement, la crise frappe durement nos îles.

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le sénateur, je vous prie de bien vouloir excuser l’absence de M. Alain Vidalies, actuellement retenu par une réunion avec le Premier ministre. Je suis bien sûr l’actualité et j’ai entendu parler du problème que vous soulevez.

Le conseil général du Morbihan a effectivement décidé de réduire le nombre de rotations lors du renouvellement de la délégation de service public pour la desserte passagers des îles de Groix, de Belle-Île-en-Mer, de Houat et de Hoëdic à la fin de l’année 2014.

Le Gouvernement comprend la préoccupation des élus, des habitants et des commerçants de ces îles. Néanmoins, comme vous le savez, la desserte des îles est encadrée par les articles L. 5431-1 et suivants du code des transports, aux termes desquels les transports maritimes réguliers publics de personnes et de biens sont organisés par le département. Ainsi, l’organisation du transport maritime pour la desserte des îles de Groix, de Belle-Île-en-Mer, de Houat et de Hoëdic relève de la compétence exclusive du conseil général du Morbihan. Eu égard au principe de libre administration des collectivités territoriales, le Gouvernement ne me permettrait pas de répondre en lieu et place du conseil général, auquel je fais pleinement confiance pour répondre aux besoins du territoire.

Pour autant, sensibilisé sur ce sujet par le député Gwendal Rouillard la semaine dernière et par vous-même ce matin, le secrétaire d’État chargé des transports, Alain Vidalies, a fait en sorte que son cabinet reçoive cet après-midi, à leur demande, une délégation d’élus du Morbihan, afin d’échanger sur le dossier et, plus largement, sur l’avenir des délégations de service public maritime.

La parole est à M. Michel Le Scouarnec.

Monsieur le ministre, je me doutais un peu que le conseil général était compétent en la matière…

Pour Belle-Île-en-Mer, le nombre de rotations quotidiennes assurées par la compagnie Océane devrait passer de sept à six, voire à cinq le week-end. Deux retours seulement seraient prévus assez tôt dans la journée. Cette configuration augure d’une nouvelle organisation des transports marquée par une baisse du nombre de rotations et complètement inadaptée.

Depuis des années, les élus des territoires concernés travaillent à un modèle économique viable, qui passe évidemment par le transport maritime. Si les annonces qui ont été faites se confirment, des îles seront en grande difficulté.

Il semble incroyable qu’une délégation de service public d’une durée de six ans soit votée sans la moindre concertation avec les premiers concernés, à savoir les habitants et leurs élus. Tous ont été mis devant le fait accompli et sont abasourdis. Je pense qu’il y a des progrès à faire sur le plan de la démocratie participative ou de la citoyenneté !

Devant l’augmentation du coût du transport maritime, il serait opportun d’envisager la mise en place d’un fonds exceptionnel de solidarité pour venir en aide aux collectivités locales confrontées au déficit de fonctionnement des liaisons entre les îles et le continent. Aujourd'hui, dans les îles, le coût de construction des logements, y compris les logements sociaux, est déjà supérieur de 30 % à la moyenne nationale, à cause du coût du transport. Nous sommes donc loin de l’égalité de tous les citoyens devant le service public. J’espère que l’on réussira à faire bouger les choses.

Je l’espère aussi, monsieur le sénateur.

La parole est à M. Maurice Antiste, auteur de la question n° 864, adressée à Mme la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie.

Ma question porte sur le désastre environnemental, économique et sanitaire que subit la Martinique du fait de l’invasion durable d’algues jaunes en provenance de la mer des Sargasses.

La présence d’un tapis dense d’algues sur les côtes et dans toutes les baies du pays constitue en premier lieu une atteinte grave à l’environnement maritime et naturel, ainsi qu’aux ressources halieutiques et à la sauvegarde de la biodiversité.

De plus, elle engendre un important préjudice économique pour les professionnels du tourisme et de la mer –pêcheurs, aquaculteurs, etc. –, qui voient leurs outils de travail détériorés : difficultés à démarrer les moteurs, les algues obstruant les systèmes de refroidissement, ou encore dérèglement des sondeurs et des GPS. Quant aux aquaculteurs, ils sont nombreux à avoir perdu la totalité de leur production.

J’appelle également votre attention sur un effet inattendu du dégagement d’hydrogène sulfuré lors de la putréfaction des algues. Ce gaz attaque les circuits électroniques d’appareils domestiques tels que les télévisions, les fours à micro-ondes, les climatiseurs et les micro-ordinateurs. De nombreuses familles habitant le littoral ont ainsi perdu la plupart de leurs équipements.

Quant aux effets éventuels sur la santé, ils suscitent beaucoup d’interrogations, voire d’inquiétudes. C’est un point sur lequel Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes a déjà été interpellée.

Les importantes dépenses induites, pour les communes concernées, par l’enlèvement des algues sont en partie couvertes par des aides exceptionnelles décidées en urgence par le conseil général – 340 000 euros – et le conseil régional –350 000 euros –, en l’absence de soutien de l’État.

À ce jour, aucun mécanisme ne permet de compenser les préjudices subis. Je demande donc à Mme la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie quelles mesures elle envisage de prendre pour préserver nos côtes, ainsi que pour permettre et favoriser d’éventuelles démarches d’indemnisation. La prise d’un arrêté de catastrophe naturelle, par exemple, serait bienvenue.

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le sénateur, Ségolène Royal vous prie de l’excuser de ne pouvoir être présente ce matin ; elle m’a chargée de vous transmettre des éléments de réponse, sans doute parce que j’ai été confrontée, en tant qu’élue de Bretagne, à des phénomènes de cet ordre, même si les causes n’étaient pas du tout les mêmes.

Vous l’avez souligné, l’île de la Martinique est confrontée depuis plusieurs semaines à un phénomène d’échouage massif d’algues « sargasses ». Dès les premiers échouages, les services de l’État à la Martinique se sont mobilisés pour apporter une aide opérationnelle aux communes, afin que celles-ci puissent procéder à l’indispensable ramassage des algues, mission qui est de leur responsabilité.

Une instance spéciale a été mise en place à l’échelon local pour suivre l’évolution de la situation en temps réel.

Plusieurs réunions d’information ont été organisées dès le mois d’août en présence des maires concernés. Les hélicoptères de la sécurité civile effectuent régulièrement des missions de reconnaissance aérienne afin d’anticiper l’arrivée des sargasses et de permettre au dispositif d’être le plus efficace possible.

Ce soutien a été renforcé au fur et à mesure que le phénomène prenait de l’ampleur. Des mesures exceptionnelles ont ainsi été mises en œuvre : plusieurs dizaines de militaires du service militaire adapté et du détachement Terre Antilles sont mobilisés depuis une semaine pour aider les personnels communaux à nettoyer les secteurs les plus touchés ; la ministre de l’écologie a mobilisé l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, l’ADEME, pour mettre à disposition des crédits exceptionnels d’investissement pour les équipements permettant une meilleure valorisation de ces algues ; de plus, l’agence régionale de santé procède, à la suite de vos interpellations, à des mesures régulières pour assurer le suivi sanitaire de la situation.

L’État a donc pleinement pris la mesure des problèmes causés par la présence des algues sargasses dans les eaux marines et sur le littoral martiniquais. Tous les services de l’État sont mobilisés aux côtés des collectivités pour faire face à ce qui est une véritable crise.

Par ailleurs, le préfet a mis en place des groupes de travail pour étudier des solutions de valorisation des algues pour l’agriculture ou la production d’énergie.

Le ministère chargé de l’écologie s’engage à suivre de très près l’évolution de la situation et à missionner les expertises nationales dont vous avez besoin pour mieux connaître le phénomène des sargasses et mieux anticiper les nouvelles arrivées d’algues.

Enfin, concernant la qualification de catastrophe naturelle, une expertise de l’article L. 125-1 du code des assurances est à conduire pour éclairer la notion d’agent naturel ayant une intensité naturelle, en lien avec les ministères de l’intérieur et des finances. Cette étude est en cours.

Sachez, monsieur le sénateur, que nous restons pleinement mobilisés pour suivre avec attention l’évolution de cette situation et que, quoi qu’il arrive dans les heures et les jours qui viennent, nous nous tiendrons à votre disposition pour entendre les témoignages et faire face à la situation. Vous pouvez en faire part aux maires et aux habitants des communes concernées.

Mme la ministre chargée de l’environnement a insisté sur la valorisation des algues, parce que nous pensons qu’il faut essayer de tirer pour demain un bénéfice d’une situation aujourd’hui catastrophique.

La parole est à M. Maurice Antiste.

Madame la ministre, je me réjouis de la mobilisation croissante des services de l’État, mais je voudrais que mes collègues prennent bien conscience de l’ampleur d’un phénomène qui concerne non pas seulement la Martinique, mais l’ensemble de la Caraïbe.

C’est la raison pour laquelle j’ose proposer que le ministère de l’environnement prenne l’initiative d’organiser une conférence internationale sur le sujet. Cuba et la République dominicaine, en particulier, ont l’habitude d’affronter ce problème, qui n’est apparu chez nous que depuis deux ans. Il importe donc que nous ne restions pas refermés sur nous-mêmes.

Pour finir, je voudrais attirer de nouveau l’attention sur les éventuels problèmes de santé liés à ce phénomène : de fines particules se déposent sur les murs des édifices, des habitations, et il existe un doute quant aux conséquences sanitaires de leur inhalation.

La parole est à M. Dominique de Legge, auteur de la question n° 853, adressée à Mme la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie.

Madame le ministre, la tempête Xynthia a été une tragédie. Les enseignements de ce drame, tout à la fois sur ses causes, l’alerte et le fonctionnement des secours, doivent sans conteste servir à l’élaboration des plans de prévention des risques de submersion marine. J’ai pu le constater moi-même en participant à la mission commune d’information sur les conséquences de la tempête Xynthia.

Pour autant, une application uniforme de ces enseignements qui ferait fi des particularismes locaux conduirait à deux écueils, tant le littoral méditerranéen est différent de ceux de l’Atlantique ou de la Manche : d’une part, imposer des contraintes et prescriptions injustifiées et inutiles ; d’autre part, s’exposer à ne pas couvrir des risques liés à des situations particulières.

Le plan de prévention des risques de submersion marine de la baie du Mont-Saint-Michel est l’illustration de cette situation : toutes les études font apparaître que les vents dominants sont d’Ouest, mais, à la différence de ce que nous avons connu avec Xynthia, le site est protégé par les pointes du Grouin et de Cancale ; de plus, la hauteur de l’eau dans la baie ne dépasse pas le mètre et le désensablement du Mont-Saint-Michel conduit mécaniquement à l’ensablement de la baie, mettant d’ailleurs en péril l’activité conchylicole ; enfin, le fonctionnement de la digue et le réseau des canaux en aval ne peuvent être assimilés à ce que l’on observe sur la côte atlantique.

Une application stricte du plan de prévention des risques de submersion marine en l’état conduit à quelques aberrations, une prescription allant jusqu’à demander la suppression des chambres à coucher en rez-de-chaussée, ce qui est assez difficile pour des maisons sans étage ! Et si par hasard un propriétaire envisage de surélever sa maison, il tombe alors sous le coup de la loi Littoral ou se heurte aux architectes des Bâtiments de France, ce qui laisse peu de solutions.

C’est pourquoi, me faisant le porte-parole des nombreux élus qui m’ont alerté sur le risque que ferait courir à leur territoire, tant sur le plan économique que sur le plan social, une application uniforme et sans discernement de plans de prévention, je vous prie de bien vouloir m’indiquer quelles dispositions le Gouvernement entend prendre pour adapter les prescriptions nationales aux spécificités géographiques de la baie du Mont-Saint-Michel, afin de protéger les populations tout en garantissant le maintien d’une activité sociale et économique.

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le sénateur de Legge, je vous remercie de votre question, qui met en exergue les difficultés que rencontrent certaines communes de la baie du Mont-Saint-Michel dans l’application des plans de prévention des risques de submersion marine. L’université de Rennes a travaillé sur ce sujet et il pourrait être intéressant de se référer à ces travaux.

La baie du Mont-Saint-Michel est un site remarquable, auquel l’État et les collectivités territoriales ont consacré des efforts extrêmement importants. Pour autant, comme d’autres sites littoraux, il est exposé au risque de submersion marine, et les caractéristiques mêmes de la géographie de la baie ne garantissent pas l’atténuation de ce risque en toutes circonstances.

De surcroît, aucun ouvrage de protection ne peut être considéré comme totalement infaillible, quelles que soient ses caractéristiques et sa résistance présumée. C’est ainsi que les territoires les plus bas, situés au sud de la baie, ont été inclus dans une zone à risque important d’inondation, faisant partie de la liste arrêtée le 26 novembre 2012 par le préfet coordonnateur de bassin Loire-Bretagne.

Par ailleurs, Mme Royal tient à souligner que la tempête Xynthia ne représente pas – nous partageons votre analyse sur ce point – un élément de référence uniforme présidant à l’établissement de ces plans. C’est bien l’adaptation au contexte local qui est recherchée lors de leur élaboration, notamment par le choix de l’événement de référence – avec une période de retour de 100 ans – ou de l’événement historique, si sa période de retour est plus importante.

En matière de mise aux normes de l’habitat ancien, la survenue de phénomènes rapides, tels que les submersions, peut nécessiter de mettre en place une zone refuge dans l’habitation, susceptible de protéger ses occupants en cas de montée des eaux.

Le Fonds de prévention des risques naturels majeurs permet d’accompagner les particuliers dans ce type de démarches d’aménagement à hauteur de 40 %, les collectivités pouvant bien entendu apporter également leur concours. Suite à votre intervention, monsieur le sénateur, nous reverrons de plus près le cas de ceux qui sont concernés par la loi Littoral ou d’autres types de prescriptions.

Mme Royal a conscience que l’effort demandé est ambitieux. Il convient néanmoins de garder à l’esprit que ces plans n’ont qu’un seul objectif fondamental, celui d’accroître la protection des populations littorales.

En ce sens, le territoire en question vient d’être retenu au titre de l’atelier national des « territoires en mutation exposés aux risques » pour 2015, conduit en lien avec le ministère du logement, de l’égalité des territoires et de la ruralité afin d’assurer la nécessaire conjugaison entre projets de développement et prise en compte des risques. Vous pourriez d’ailleurs fort opportunément être associé à ce travail, qui va permettre de délimiter les zones où se rencontrent les impossibilités que vous avez relevées.

La coopération de l’ensemble des collectivités territoriales concernées à des échelles cohérentes est donc indispensable pour assurer à terme la sécurité de nos concitoyens sur ces territoires exposés à des risques importants. C’est à cette fin qu’a été créée la compétence obligatoire de gestion des milieux aquatiques et de prévention des inondations, confiée aux établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, compétents par ailleurs en matière d’aménagement. En outre, l’organisation mise en place par les collectivités locales pour entretenir et surveiller les digues constitue également un élément clé. Il est donc possible, à l’échelle de l’intercommunalité, de mieux se protéger.

J’ajouterai que le procès qui se déroule en ce moment montre dans quelles difficultés peuvent se trouver placés les maires. Il nous incite à faire preuve de beaucoup de prudence en matière de dérogations. Lorsqu’une catastrophe survient, les maires sont en première ligne. Nous devons les accompagner non seulement pour protéger leur population, mais aussi pour les protéger eux-mêmes contre des recours judiciaires dont les conséquences, en sus du préjudice personnel subi, peuvent être très lourdes pour la collectivité.

La parole est à M. Dominique de Legge.

Je vous remercie de cette réponse, madame la ministre.

Je crois que la liste des communes concernées ne pose pas de problème et qu’il n’y a pas lieu d’y revenir.

Toutefois, la réponse que vous avez faite soulève une difficulté : tant le préfet que les élus demandent non pas une dérogation, mais une adaptation. Je suis quelque peu inquiet de vous entendre nous renvoyer à des ateliers dont je n’ai pas bien compris quel était leur objectif et qui pourraient se tenir en 2015 : le traitement du problème risque d’être encore durablement ajourné, alors que la situation est figée depuis maintenant deux ou trois ans.

Le préfet avait demandé une adaptation. La réponse du ministère, qui est arrivée il y a quelques jours, est une fin de non-recevoir. J’entends, dans votre réponse, qu’il y a peut-être une ouverture. Je voudrais me faire auprès de vous, madame le ministre, l’interprète des maires et relayer la demande de mes collègues Gilles Lurton et Thierry Benoit que Mme Royal se rende en personne sur place ; je sais qu’elle n’y était pas hostile et que le principe d’une telle visite avait été entériné.

Je vous prie de bien vouloir lui transmettre notre demande renouvelée, de telle sorte qu’elle puisse, dans l’esprit de dialogue que vous venez d’évoquer, se rendre compte par elle-même de la réalité des situations et entendre les arguments des acteurs économiques et des élus. Il importe de débloquer rapidement la situation.

La parole est à M. Jean Boyer, auteur de la question n° 857, transmise à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique.

Madame la ministre, je souhaiterais attirer votre attention sur l’avenir des départements. Il semblerait que les dernières réflexions gouvernementales s’orientent vers le maintien d’un certain nombre d’entre eux, qualifiés de « ruraux ».

En tant qu’élu d’un tel département, je me réjouis, et avec moi nombre de mes collègues, que le Premier ministre ait décidé le maintien de certains départements ruraux : cette décision était indispensable au regard de l’aménagement du territoire.

En effet, nous le savons tous, il y a plusieurs catégories de départements. Dans le mien, par exemple, l’habitat moyen est parmi les plus élevés de France et les zones de revitalisation rurale, les ZRR, couvrent vingt-deux cantons sur trente-cinq. Dans de tels départements, la faible densité de population et l’étendue de l’espace à gérer nécessitent le recours à une solidarité nationale.

Cette décision du Premier ministre devrait permettre de garder une proximité indispensable à la vie de nos communes. Un département rural doit avoir une identité, une complémentarité, une spécificité.

Cette décision positive me donne l’occasion de dire que si les communes n’existaient pas, il faudrait aujourd’hui les créer, les mettre en place. La population d’une commune rurale, comme je le dis régulièrement ici depuis treize ans, pourrait être accueillie dans un seul immeuble, dans une seule copropriété, dont il suffirait alors d’entretenir les équipements, l’environnement. Mais une commune de 200 habitants a des dizaines de kilomètres de chemins à entretenir, ainsi que les différents réseaux nécessaires à la vie quotidienne.

Dans le prolongement de cette analyse communale, je ferai remarquer que la population d’un département comme la Haute-Loire – beaucoup d’autres sont dans le même cas – pourrait tenir dans une banlieue ou dans une ville, où elle pourrait jouir de certaines richesses naturelles et économiques, sans avoir à gérer tous les espaces.

Oui, le département doit demeurer. Or, madame la ministre, je vous le dis très franchement et sans aucune démagogie : les départements ruraux s’interrogent sur leur avenir. On le souligne souvent, un département rural a un espace à gérer, sa population est en moyenne beaucoup plus âgée que celle d’autres départements. Mes chers collègues, n’opposons pas la France urbaine et la France rurale : elles sont complémentaires ; elles ont toutes les deux leur vocation.

Dès lors, madame la ministre, quels seront les critères retenus pour définir l’identité des départements ruraux ? Surtout, quelles compétences et quels moyens seront affectés à ces derniers ?

Depuis 1789 et la naissance de notre République, notre pays a connu bien des vicissitudes. Aujourd’hui, c’est la loi de la jungle économique mondiale qui alimente les inquiétudes, particulièrement dans les départements ruraux. La réforme projetée des structures communales, intercommunales ou départementales nous dissimule l’essentiel. Cela étant, je sais que les choses ne sont pas faciles : je n’ai jamais été un partisan du « y a qu’à, faut qu’on ».

Répondez-nous simplement, sans langue de bois, sur l’avenir des départements ruraux, madame la ministre : je suis Auvergnat, et je sais que vous n’êtes pas Normande !

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le sénateur, j’ai la chance d’habiter depuis longtemps dans un département rural. Je crois qu’Auvergnats et Bretons ont beaucoup en commun, notamment la pugnacité.

Aujourd’hui, nous sommes face à une situation complexe. Nous voulons améliorer l’action publique et le service public rendu à nos populations. Depuis un peu plus de deux ans que je parcours la France et que je rencontre l’ensemble des associations d’élus, je constate qu’il nous incombe de remédier à la forte inégalité qui existe entre les territoires.

Les structures territoriales fonctionnent bien, mais elles souffrent de l’inégalité de leurs bases fiscales. Ainsi, au sein d’un même département, la grande richesse peut côtoyer l’extrême pauvreté.

Vous avez eu raison, monsieur le sénateur, de rappeler le rôle des communes, que nous avons fait le choix de garder. Nous avons voulu qu’elles aient des moyens. C’est pourquoi, nous inscrivant dans une continuité républicaine qui perdure depuis 2010, nous avons décidé ensemble de renforcer les établissements publics intercommunaux, afin qu’ils puissent répondre aux besoins des citoyens.

Quelle est, dans ce contexte, la place des départements ? Le débat que nous avons eu ici le 7 janvier 2014 sur la base du rapport de MM. Raffarin et Krattinger a été fort riche ; des propositions nombreuses et variées ont été émises sur toutes les travées, sans esprit partisan. Ensemble, nous avons affirmé qu’il fallait renforcer les compétences des régions en matière de stratégie économique.

Mais, nous le voyons bien, il reste encore un échelon à définir entre les communautés de communes rurales, notamment, et la région, qui sera plus éloignée qu’auparavant. S’agira-t-il des départements dans leur forme actuelle ? À cet instant, je vous le dis franchement, je l’ignore.

Comment définir ce qu’est un département rural ? Ce matin, mon collègue André Vallini me confiait avoir traversé des zones rurales très étendues dans le département du Nord, pourtant considéré comme urbain. De la même façon, le nord du Val-d’Oise est une zone rurale, tout comme une partie de l’Essonne. Nous aurons donc beaucoup de difficultés à établir une définition de ce qu’est un département rural.

Nous devons nous demander ensemble quel échelon de proximité nous voulons garder. L’aire géographique des départements va demeurer. La solidarité territoriale peut-elle s’exercer sur cet espace ? Je le crois. Faudra-t-il, à l’avenir, conserver les conseillers départementaux ? Je ne sais pas, mais je pense que l’on peut demander à ceux qui seront élus en mars 2015 de travailler avec nous pendant deux ans afin d’élaborer ensemble une solution.

Avec les sénateurs, les députés et les futurs élus départementaux, je suis persuadée que nous réussirons à définir la qualité de l’échelon de proximité et le contenu de la compétence de solidarité entre les territoires. Nos communautés de communes rurales, même les plus grandes, manquent souvent d’ingénierie pour répondre aux appels à projets de la région ou de l’État ou pour soutenir l’activité économique.

Monsieur le sénateur, le milieu rural a un rôle essentiel à jouer pour l’avenir de la France. Si nous ne prenons pas garde à préserver la terre agricole, nous courrons le risque de perdre notre souveraineté à compter de 2030. En effet, nous passerons à cet horizon de 0, 5 hectare à 0, 8 hectare de terre agricole par habitant dans le monde. En outre, notre modèle d’importation de protéines végétales pour produire des protéines animales est en grande difficulté, alors même que nous avons besoin de sauvegarder notre indépendance alimentaire.

Monsieur le sénateur, vous ouvrez un débat que je ne peux clore aujourd’hui en vous apportant une définition précise de ce qu’est un département rural. Il nous faut du temps pour discuter avec les futurs conseillers départementaux, avec le Sénat, avec l’Assemblée nationale. Je pense que nous trouverons ensemble des solutions pour que l’action publique porte le redressement de la France partout, en milieu urbain comme en milieu rural.

La parole est à M. Jean Boyer.

Madame la ministre, je le dis très sincèrement, j’ai apprécié votre conviction et votre détermination. J’ai également apprécié que vous nous fassiez part de la volonté du Gouvernement qu’une commune reste une commune. Un clocher, une école, un monument aux morts, un cimetière, un coq chantant sur un tas de fumier : c’est cela, la France rurale !

Madame la ministre, vous le savez, vous qui connaissez bien la France : les départements ruraux ne demandent pas la tour Eiffel ou une plage méditerranéenne ! Ils aspirent en revanche, à défaut de parité économique ou géographique, à une forme de parité sociale. §Les évolutions dont nous venons de parler inquiètent : tel est le message que je souhaitais, madame la ministre, vous faire passer.

Très bien !

La parole est à M. Dominique Bailly, auteur de la question n° 829, adressée à M. le ministre de la ville, de la jeunesse et des sports.

Monsieur le ministre, j’ai souhaité attirer votre attention sur les conséquences de la réforme de la politique de la ville qui doit entrer en vigueur au 1er janvier 2015 et introduira une certaine simplification de la géographie des quartiers prioritaires.

Si cette réforme a des fondements légitimes – je pense notamment à l’objectif de recentrer les critères sur le niveau de revenu des habitants –, elle peut créer un certain nombre de difficultés pour les communes concernées par le retrait du dispositif.

En effet, les aides attribuées permettent de mettre en place, par exemple, des politiques locales d’insertion, de soutien à la réussite éducative ou de rénovation urbaine, en finançant un certain nombre d’emplois. La baisse des dotations aux collectivités, et l’arrêt de certaines subventions en résultant, rendra plus difficile la poursuite de ces politiques.

Dans l’arrondissement de Douai, que vous connaissez bien, monsieur le ministre, ce sont treize communes qui cesseront de relever du dispositif. S’il faut voir un signe positif dans la progression des revenus de certains habitants, des difficultés persistent néanmoins.

Aussi souhaiterais-je savoir, monsieur le ministre, quelles mesures complémentaires permettraient d’accompagner les communes concernées, au moins pour une période transitoire, afin de garantir la pérennité des politiques de redynamisation des quartiers en difficulté.

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le sénateur, vous avez souhaité attirer mon attention sur la situation particulière des communes de l’arrondissement de Douai, au vu de la réforme de la géographie prioritaire de la politique de la ville découlant de la mise en œuvre de la loi du 21 février 2014 de programmation pour la ville et la cohésion urbaine, dite « loi Lamy ».

Cette loi pose le principe d’une redéfinition de la géographie prioritaire de la politique de la ville en considération d’un critère unique, simple et objectif : la concentration urbaine de bas revenus. Concrètement, il s’agit d’identifier, partout sur le territoire, des quartiers d’au moins 1 000 habitants dont le revenu de la moitié au moins de la population est inférieur à 60 % du revenu médian.

Cette méthodologie, qui a été adoptée à une large majorité par les deux assemblées et dont les modalités ont été précisées par un décret en Conseil d’État paru le 5 juillet dernier, a permis de définir à l’échelon national 1 300 quartiers au sein de 700 communes, dans quelque 350 intercommunalités. Les quartiers retenus remplaceront au 1er janvier prochain les 700 zones urbaines sensibles et les 2 400 contrats urbains de cohésion sociale qui avaient été mis en place au cours des dernières années. Vous l’aurez compris, simplification, lisibilité et efficacité sont les mots d’ordre.

Ainsi que vous l’avez indiqué, treize communes de l’arrondissement de Douai jusqu’à présent concernées par la politique de la ville ne le seront plus à partir du 1er janvier 2015. Cette évolution s’explique par deux types de facteurs : certains quartiers connaissent aujourd’hui une situation économique et sociale moins fragile qu’auparavant et présentent des niveaux de revenus supérieurs au seuil légal ; d’autres sont de taille beaucoup trop modeste au regard des critères de concentration de pauvreté qui ont été définis dans la loi.

Si le premier enjeu de la mise en œuvre de la réforme de la politique de la ville, dont les bases ont été posées par la loi du 21 février 2014 de programmation pour la ville et la cohésion urbaine, est la concentration des moyens sur les territoires prioritaires, il nous revient également de veiller avec beaucoup de soin à ce que la sortie de la géographie prioritaire ne soit pas le signe d’un abandon des quartiers concernés par les pouvoirs publics et ne vienne pas remettre en cause les dynamiques locales positives qui ont été engagées. Il ne faudrait évidemment pas que nous soyons amenés à devoir réintégrer ces quartiers dans la géographie prioritaire de la politique de la ville d’ici cinq à dix ans, parce qu’ils auraient été ainsi « abandonnés »…

Dans ces territoires, ainsi que dans les 300 communes appelées, à l’échelon national, à sortir de la géographie prioritaire, il nous appartient de mettre en place les conditions de la pérennisation des investissements et des efforts consentis par l’État et les collectivités territoriales. Nous devons collectivement considérer les efforts engagés dans les territoires sortants, notamment les opérations de renouvellement urbain, non pas comme des dépenses qui auraient été inutiles, mais comme des investissements que nous devrons demain faire fructifier et pérenniser.

C’est pourquoi je suis très attaché à la mise en œuvre des dispositions de la loi qui permettront d’intégrer, à la demande des élus concernés, les territoires de « veille active » au sein des contrats de ville, dans le cadre d’une discussion qui s’est engagée localement dès la rentrée entre les maires, les présidents d’établissement public de coopération intercommunale et les préfets.

Loin d’être abandonnés par les pouvoirs publics, les territoires concernés feront au contraire l’objet d’un accompagnement spécifique, articulé selon deux priorités.

La première priorité, c’est la mise en place d’un cadre d’action pour la mobilisation des pouvoirs publics. Les territoires sortants ne disparaîtront pas du champ du « radar » de la politique de la ville. Les acteurs locaux se retrouveront autour de la même table, et le ministre compétent mobilisera l’ensemble des services de l’État, notamment les préfets, les recteurs et les procureurs, en ce sens.

La seconde priorité, c’est la mobilisation, selon des modalités financières à discuter localement, des moyens spécifiques de la politique de la ville. S’il faudra revoir le financement des programmes de réussite éducative, cette « invention » de la politique de la ville, qui est plébiscitée à la fois par les élus, les parents d’élèves et l’éducation nationale, devra être préservée, au service de la réussite de tous les élèves. Je m’engage également sur le maintien jusqu’à leur terme des conventions d’adultes-relais en cours aujourd’hui, afin de maintenir une attention particulière pour le tissu associatif de proximité.

Vous le voyez, plutôt qu’un cadre unique défini depuis Paris, nous proposons à ces territoires des réponses qui seront définies localement par le dialogue entre les acteurs locaux et les préfets, afin de pérenniser et de consolider les dynamiques en place, tout en assumant résolument la nécessité de concentrer les crédits sur les territoires et les populations de notre pays les plus en difficulté. L’ensemble de ces engagements, à l’instar de ceux qui ont été pris en direction des quartiers prioritaires, ont vocation à figurer au sein des futurs contrats de ville, qui seront conclus d’ici au mois de juin 2015.

La parole est à M. Dominique Bailly.

Monsieur le ministre, je me félicite de la volonté politique affichée par le Gouvernement : l’essentiel est de pérenniser l’engagement public et local, même si le dispositif évolue.

Au-delà de l’accompagnement transitoire auquel je faisais référence, il faudra veiller à préserver la proximité, le lien social fondamental qui est l’un des éléments du socle républicain. Le principe d’un remodelage de la géographie des zones prioritaires ne me choque pas, mais il faut garder la volonté politique de répondre au plus près du terrain, avec les acteurs locaux, aux difficultés, notamment financières, que certaines communes risquent de connaître au cours de la période transitoire.

Mes chers collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.

La séance est suspendue.