Séance en hémicycle du 13 mai 2008 à 22h45

La séance est reprise.

M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre la demande de constitution d’une commission mixte paritaire sur le projet de loi relatif aux organismes génétiquement modifiés.

Il sera procédé à la nomination des représentants du Sénat à cette commission mixte paritaire selon les modalités prévues par l’article 12 du règlement.

L’ordre du jour appelle la discussion des conclusions de la commission des finances sur la proposition de loi renforçant le contrôle comptable du revenu minimum d’insertion (nos 212, 320).

Dans la discussion générale, la parole est à M. le rapporteur.

Madame la présidente, monsieur le haut-commissaire, mes chers collègues, comme vous le savez, la proposition de loi renforçant le contrôle comptable du revenu minimum d’insertion, ou RMI, a été déposée par notre collègue Michel Mercier le 15 février dernier. À la suite de la discussion générale intervenue en séance publique le 26 mars dernier, le Sénat a décidé de renvoyer ce texte à la commission, afin de me permettre de mener des investigations sur pièces et sur place.

J’ai ainsi entendu des représentants de l’Assemblée des départements de France, des caisses de mutualité sociale agricole, et je me suis rendu dans les trois départements du Rhône, de la Sarthe et du Vaucluse, dont je tiens particulièrement à remercier les présidents de conseil général, nos collègues Michel Mercier, Roland du Luart et Claude Haut. À chaque fois, je me suis entretenu avec les personnels des conseils généraux et des caisses d’allocations familiales, les CAF.

Je tiens à saluer le travail effectué à la fois par les caisses d’allocations familiales, les caisses de mutualité sociale agricole et les conseils généraux dans le domaine de la gestion du revenu minimum d’insertion. Pour autant, il ressort de ces auditions et de ces déplacements que les informations dont disposent les conseils généraux pour piloter la dépense du RMI sont aujourd’hui insuffisantes.

La loi du 18 décembre 2003 portant décentralisation en matière de revenu minimum d’insertion et créant un revenu minimum d’activité fait des départements les pilotes du dispositif du RMI, en leur transférant la charge financière du dispositif. Les départements sont devenus entièrement responsables de la politique de réinsertion sociale, ce qui implique de disposer de tous les éléments permettant de connaître les bénéficiaires du RMI, les montants versés, et d’opérer les contrôles nécessaires.

Dans la continuité de cette loi de décentralisation, il me semble tout à fait nécessaire, afin de permettre aux départements d’exercer pleinement cette nouvelle responsabilité, de leur accorder les moyens qu’elle nécessite. C’est dans cette perspective que, malgré la qualité du travail des caisses d’allocations familiales et des caisses de mutualité sociale agricole, certaines améliorations législatives sont de toute évidence nécessaires.

J’ai pu constater la grande complexité du travail des services départementaux et des CAF dans la gestion du RMI, qui demande des compétences techniques précises, une capacité à gérer un dispositif de masse tout en limitant les erreurs de traitement, un échange de données permanent, des contrôles stricts et une organisation technique et informatique fiable. Il nous faut donc aujourd’hui renforcer les synergies entre les différents acteurs.

En outre, la complexité du dispositif du revenu de solidarité active, ou RSA, lequel devrait être généralisé en 2009, sera supérieure à celle du RMI, compte tenu de la nécessité d’agréger un plus grand nombre d’informations.

La clarification des relations entre les organismes payeurs et les conseils généraux est donc un préalable indispensable à la mise en place du RSA. Les départements doivent être en mesure de gérer de manière satisfaisante le dispositif du RMI pour pouvoir prendre en charge ce nouveau dispositif. La présente proposition de loi n’en est dès lors que plus légitime, et sa mise en œuvre plus urgente.

Dans ces conditions, la commission vous propose, en conformité avec l’état d’esprit initial de notre collègue Michel Mercier, auteur de la proposition de loi, un texte comportant six articles.

Le premier article prévoit l’amélioration de l’information des conseils généraux sur l’acompte qui leur est demandé par les organismes payeurs au titre du RMI et de la prime forfaitaire. À chaque demande de versement d’acompte transmise au département au titre du RMI et de la prime forfaitaire, les organismes payeurs devraient ainsi lui présenter le détail des versements nominatifs aux différents allocataires, permettant de reconstituer la somme totale de l’acompte demandé, en précisant l’objet de la prestation et la nature de chaque versement. Cette disposition entrerait en vigueur le 1er janvier 2009.

Le deuxième article, qui ne figurait pas dans le texte initial, prévoit que l’information du président du conseil général est obligatoire lors de la reprise des versements faisant suite à une décision de suspension des droits. Il semble que, dans certains départements, en fonction des pratiques locales, un bénéficiaire ayant fait l’objet d’une mesure de suspension puisse à nouveau bénéficier de versements de l’organisme payeur en régularisant sa situation auprès de lui, sans que les services départementaux en soient informés, ce qui ne paraît pas opportun.

Le troisième article que la commission vous propose d’introduire tend à préciser les informations que l’organisme payeur doit transmettre au conseil général, s’agissant des paiements indus. Il tend à compléter les dispositions législatives actuelles et, ce faisant, rend inutile toute disposition réglementaire d’application.

Deux améliorations essentielles sont apportées.

La première vise à ne transférer les indus au département que lorsque le droit au RMI ou à la prime forfaitaire a cessé, c’est-à-dire après quatre mois d’absence de recouvrement, contre trois mois aujourd’hui. L’adoption de cette disposition est opportune puisque, tant que le bénéficiaire est maintenu dans le dispositif du RMI, il est susceptible de percevoir des allocations sur lesquelles les organismes payeurs pourront plus facilement récupérer l’indu que si celui-ci a déjà été transmis au département.

La seconde amélioration tend à s’assurer que l’organisme payeur, lorsqu’il transmet au département un indu, fournit bien, outre le nom du bénéficiaire du paiement indu et les sommes en cause, le motif précis justifiant du caractère indu de ce versement. En effet, il est apparu que cette transmission d’informations n’était pas toujours effective. Certains départements bénéficient de cette information, d’autres non.

Certains sont plus malins que d’autres !

Or, il est essentiel que la qualité des informations transmises au département ne soit pas dépendante des « spécificités locales », mais qu’elle soit garantie pour l’ensemble des conseils généraux.

Le quatrième article, suivant la philosophie générale du texte initial de la proposition de loi, tend à permettre aux conseils généraux qui le souhaitent de demander une modification de la convention passée avec l’organisme payeur, afin d’y inclure certains éléments. Tous les conseils généraux ne seraient donc pas contraints de signer une nouvelle convention ou un avenant. Seuls ceux qui le souhaitent pourraient obtenir une modification des conventions passées avec les organismes payeurs, par le biais soit d’une convention entièrement nouvelle, soit d’un avenant à la convention existante.

Cette modification de la convention permettrait aux conseils généraux d’inclure spécifiquement dans cette dernière les quatre éléments suivants : les modalités d’échanges de données entre les partenaires, notamment au regard des obligations de détail de l’acompte mensuel posées par l’article 1er ; les modalités d’information du président du conseil général lors de la reprise des versements après une période de suspension de l’allocation ; le degré de précision du motif des indus transférés au département ; enfin, les engagements de qualité de service et de contrôle pris par l’organisme payeur, notamment en vue de limiter les paiements indus.

Le cinquième article, qui reprend en les aménageant les dispositions de l’article 3 du texte initial, précise les règles applicables en matière de confrontation des données des organismes payeurs avec celles dont disposent les organismes d’indemnisation du chômage et l’administration fiscale, mais également les URSSAF. Il s’agit, d’abord, de renforcer le contrôle par croisements de données avec ces organismes, en augmentant leur fréquence, ensuite, d’améliorer l’information dont les présidents de conseil général disposent à l’issue de ces croisements, et, enfin, de prévoir la transmission mensuelle aux services du conseil général de la liste nominative des contrôles effectués par les CAF, en précisant la nature du contrôle effectué. Ces informations sont en effet nécessaires pour assurer une bonne coordination entre les contrôles exercés par les CAF et la politique de suivi des allocataires dont le département a la charge.

Ces nouvelles dispositions requérant très vraisemblablement, pour leur application, des adaptations des systèmes d’information, leur entrée en vigueur est fixée au 1er janvier 2009, afin de laisser aux organismes concernés le temps nécessaire pour les mettre en œuvre de manière satisfaisante.

Le dernier article prévoit les dates d’entrée en vigueur de certaines dispositions. En outre, il précise que les mesures contenues dans cette proposition de loi s’appliqueront au revenu de solidarité active, …

Ah !

… une fois que celui-ci sera généralisé à l’ensemble des départements.

Au total, mes chers collègues, le texte que la commission vous propose est équilibré et de nature à résoudre certaines difficultés pouvant se présenter aujourd’hui.

La parole est à M. le haut-commissaire.

Madame la présidente, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, c’est avec plaisir que je me présente à nouveau devant vous pour débattre de ces questions importantes. Les travaux engagés sur l’initiative de M. Mercier depuis près de trois mois ont permis, comme l’a rappelé M. le rapporteur, d’approfondir différents points.

Le contrôle comptable du RMI constitue une matière ardue. La proposition de la commission des finances pose une question essentielle : celle de la justification de la dépense adressée par les organismes chargés de verser le RMI aux conseils généraux, qui sont responsables du dispositif. Il y a là, bien sûr, un enjeu de comptabilité publique et de justification de la dépense, de service fait, mais surtout un enjeu de gouvernance et de pilotage du RMI. À cet égard, les échanges de données doivent être complets, sincères, cohérents et rapides afin d’atteindre les buts du dispositif du RMI qui sont d’accompagner socialement et professionnellement les allocataires, de les aider à bénéficier de l’ensemble de leurs droits, mais aussi de maîtriser les risques de fraude.

Sur ce débat qui nous occupe depuis quelque temps, nous avons pu, en écoutant l’exposé de M. le rapporteur, apprécier le travail qu’a permis le renvoi à la commission : l’examen de la situation CAF par CAF, conseil général par conseil général, a permis de faire évoluer le texte initial sans en trahir l’esprit, afin de mieux répondre aux demandes.

Cet état des lieux me permet de saluer l’implication des CAF, même si des améliorations sont souhaitées. N’oublions pas que de nombreuses personnes dépendent des CAF pour vivre, voire survivre. Pour autant, si une grande partie de la population française touche des prestations qui leur sont versées par les allocations familiales, cela ne signifie pas pour autant que ces personnes sont soumises à un régime d’assistance ; simplement, elles bénéficient d’une des branches de la solidarité.

J’ajoute que les documents transmis par les CAF à l’appui des factures mensuelles sont conformes aux prescriptions légales, réglementaires et conventionnelles, et que certaines caisses vont même au-delà.

Par ailleurs, des partenariats se sont noués au fil des années entre certains conseils généraux et « leur » CAF. J’ai ainsi pu constater, lors de mes récents déplacements dans l’Hérault et dans les Bouches-du-Rhône, que le travail entre les CAF et les conseils généraux s’est traduit par une réduction des délais de traitement des dossiers, par une qualité accrue des opérations de liquidation et par une meilleure articulation entre l’accès aux droits et l’accès à l’insertion. Dans ces deux départements, l’insertion est évoquée dès l’entretien réalisé par la CAF pour procéder à l’ouverture des droits au RMI, ce qui permet une orientation précoce et plus efficace de l’allocataire. Je vous ai cité l’exemple des deux derniers départements que j’ai visités, mais ces partenariats sont de plus en plus nombreux.

Si l’on veut pouvoir instaurer ces bonnes pratiques, le pilotage du RMI doit être renforcé sous l’égide du conseil général, et les compétences des organismes débiteurs doivent être mises au service de l’insertion des allocataires. C’est cette approche que nous souhaitons approfondir avec le RSA.

Nous disposons encore de marges de progression pour améliorer les conditions dans lesquelles le conseil général assure le pilotage du dispositif. En effet, si la réforme de 2003 a permis d’unifier les compétences dévolues aux conseils généraux, la proposition de loi montre que toutes les conséquences de la décentralisation n’ont sans doute pas encore été tirées. Après plus de quatre années d’expérience, il n’est pas inutile d’évaluer la façon dont les outils de gestion et de pilotage peuvent évoluer, et de définir les nouveaux besoins.

Les mesures prévues dans la proposition de loi tendent à l’amélioration des éléments de la justification de la dépense produits en appui de la demande de remboursement de l’acompte mensuel, à l’information du département lors de la reprise des versements après une décision de suspension de droit, au renforcement des informations en matière d’indus – c’est un sujet toujours sensible –, à des précisions plus grandes quant au contenu des conventions de gestion passées entre la CAF et le conseil général, enfin, à l’approfondissement des échanges d’informations entre organismes.

Il s’agit, en substance, d’améliorer le tableau de bord dont dispose aujourd’hui le conseil général et de l’adapter aux besoins de ce dernier.

Nous ne partons pas de rien : des relations conventionnelles entre conseils généraux et caisses d’allocations familiales ont été engagées, sur le fondement de la loi et de la convention-type élaborée par la Caisse nationale des allocations familiales et par la Caisse de mutualité sociale agricole, pour préciser les informations qui doivent être transmises de part et d’autre.

Un groupe de travail réunissant les conseils généraux et les CAF a été mis en place, et le conseil général du Rhône, me semble-t-il, y participe. Les départements reçoivent dorénavant chaque mois un tableau de bord qui s’est progressivement sophistiqué. En outre, le conseil général a directement accès au système d’information des CAF – le CAFPRO – contenant les données nominatives et personnelles des bénéficiaires. Enfin, des croisements de fichiers peuvent être réalisés, notamment avec ceux des ASSEDIC, du Centre national pour l’aménagement des structures des exploitations agricoles, qui gère les contrats aidés, et de l’Agence nationale pour l’emploi, la CAF établissant un bilan de ces contrôles.

Bien entendu, il est nécessaire que nous soyons les plus vigilants possible compte tenu de l’importance des sommes consacrées au RMI, qui s’élèvent à quelque 6 milliards d’euros en 2007.

Conformément à ce qui avait été évoqué lors de mon audition devant la commission, je précise que la mise en commun des fichiers des CAF est désormais possible, et ce afin d’éviter la double, triple ou quadruple inscription.

Enfin !

M. le rapporteur l’a rappelé, la proposition de loi prévoit que les éléments transmis par les organismes débiteurs à l’appui de la facture mensuelle qu’ils adressent au conseil général doivent comprendre les informations individuelles, par bénéficiaire, permettant, une fois agrégées, de reconstituer le montant global de l’acompte demandé. Cette disposition, qui répond très directement aux demandes formulées par M. Mercier, me paraît de bon sens. J’ai pu mesurer, lors de mes déplacements, les difficultés techniques devant lesquelles nous nous trouvions jusqu’à présent et que nous allons devoir régler.

Je ne détaillerai pas l’ensemble des mesures proposées, car nous aurons l’occasion de le faire lors de la discussion des articles.

En ce qui concerne la contribution de 12 % de l’État au financement des contrats aidés, point sur lequel j’ai été interrogé à plusieurs reprises, Mme Lagarde s’est engagée, vous le savez, à compenser les sommes versées par les conseils généraux aux employeurs pour compléter la rémunération des bénéficiaires du RMI qui retrouvent un emploi.

Un décret du 19 février 2007 a fixé à 12 % la part que l’État doit prendre en charge, soit un montant de 52, 9 euros pour 2007. Tous les départements ayant envoyé une facture ont été remboursés. J’ai donc l’honneur d’annoncer au président Michel Mercier que, comme cela a déjà été effectué pour d’autres départements, les 12 % dus au conseil général du Rhône seront versés dès réception de la facture.

En sera-t-il de même dans les autres départements ?

En l’occurrence, nous avons dressé un tableau précis, que je tiens bien entendu à votre disposition, de la situation département par département.

Cela montre que de tels échanges permettent de vérifier que les choses peuvent être réalisées, même si, j’en conviens, il s’est écoulé un délai de quelques mois.

Par conséquent, nous sommes désireux d’avancer – je me suis d’ailleurs engagé à cet égard devant la commission des finances, voilà quelques jours – dans la transparence, la régularité et le caractère complet et significatif des informations. Il s’agit non pas de nous retrouver « noyés » sous les flots des données factuelles ou chiffrées, mais bien de disposer des éléments d’appréciation nécessaires à un pilotage des politiques d’insertion sociale non seulement général, mais aussi individuel, afin d’éviter d’éventuels abus ou fraudes..

J’en viens à présent aux deux raisons pour lesquelles je serai amené à m’en remettre, au nom du Gouvernement, à la sagesse du Sénat sur la présente proposition de loi.

D’une part, il est important, me semble-t-il, de bien respecter les domaines respectifs de la loi et du règlement. De ce point de vue, si vous en étiez d’accord, certaines des dispositions contenues dans la proposition de loi pourraient figurer plutôt dans un texte de nature réglementaire.

D’autre part, et c’est un souci que je réitère, je souhaite que l’on tienne compte des contraintes imposées aux CAF dans le cadre de la mise en place du revenu de solidarité active, qui se substituera au RMI et à d’autres prestations. Dans la perspective de l’entrée en vigueur du nouveau dispositif, ces caisses doivent procéder à une modification de leurs données, et le compte à rebours pour mener cette tâche à bien est extrêmement précis. Il est donc nécessaire de prendre en compte un tel travail dans la proposition de loi. Dans le cas contraire, les deux démarches risqueraient de se faire concurrence, et cela créerait des difficultés tant pour les professionnels, qui devraient alors modifier les systèmes informatiques juste après les avoir remis à jour, que pour les bénéficiaires des nouveaux dispositifs.

Quoi qu’il en soit, nous prenons un engagement formel. Les informations dont les conseils généraux ont besoin – elles sont rappelées dans la proposition de loi – leur seront systématiquement transmises par les caisses d'allocations familiales. En fonction de l’évolution du débat et des travaux, nous déciderons si l’entrée en vigueur de cette mesure devra intervenir avant ou pendant la mise en place de la réforme. En tout état de cause, cet élément sera bien pris en compte.

Ainsi, aujourd'hui même, j’ai adressé un courrier au directeur de la CNAF pour lui demander de mettre en place des mesures préfigurant le plus possible les dispositions contenues dans la présente proposition de loi. Il s’agit d’inciter les CAF, du moins celles qui ne le font pas encore spontanément, à transmettre systématiquement aux conseils généraux les informations dont ceux-ci ont besoin et à participer à des comités de pilotage avec les départements, afin de pouvoir échanger des fichiers et des données, notamment dans un objectif de contrôle. En effet, pour qu’un dispositif comme le RMI puisse fonctionner au service de la politique sociale, il faut que les différents acteurs chargés de sa mise en œuvre puissent croiser leurs données et coordonner leurs efforts.

Nous allons considérablement renforcer cette politique sociale. Comme je l’ai déjà souligné, le coût global du RMI avoisine les 6 milliards d’euros. Et le Président de la République a décidé d’y affecter 1, 5 milliard d’euros supplémentaires. Il s’agit non pas de maintenir un dispositif dont les limites ont été évoquées à de nombreuses reprises, mais d’évoluer vers un système dans lequel l’articulation avec la reprise d’un travail sera désormais assurée.

En 2008, nous devrons prendre en compte les évolutions très importantes qui ont lieu parmi les populations des allocataires du RMI et faire en sorte que celles-ci ne soient pas pénalisées. Il faudra mettre fin au système du « travail gratuit ». Je vous le rappelle, aujourd'hui encore, en France, des personnes travaillent en ne percevant aucune rémunération, car elles sont, dit-on, « taxées marginalement à 100 % » !

C’est à un tel système que nous mettrons fin. Pour cela, nous y consacrerons les moyens, notamment financiers, nécessaires. Mais cela suppose également des échanges réguliers et rigoureux entre les CAF et les conseils généraux, à condition, bien entendu, que le législateur confirme la compétence des départements en la matière lorsqu’il sera amené à se prononcer sur la refonte des dispositifs sociaux et sur la création du revenu de solidarité active.

La parole est à M. Éric Doligé.

M. Éric Doligé. Madame la présidente, monsieur le haut-commissaire, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je me doutais bien qu’il me serait difficile de prendre la parole après MM. Cazalet et Hirsch !

En effet, M. le rapporteur a très bien détaillé les six articles contenus dans la proposition de loi, et M. le haut-commissaire vient à l’instant de présenter les grandes orientations du Gouvernement en la matière. Aussi, pour l’essentiel, la messe est dite !

Néanmoins, mes chers collègues, je souhaiterais vous faire part de quelques réflexions sur ce texte législatif.

Tout d’abord, la présente proposition de loi est exemplaire, puisqu’elle a suivi un parcours spécifique. Après avoir été présentée en séance publique, elle a fait l’objet d’une motion de renvoi à la commission, adoptée par la Haute Assemblée, afin que la commission des finances puisse y apporter quelques améliorations.

À cet égard, je salue le travail effectué par M. le rapporteur, et je tiens à remercier M. Mercier d’être allé au bout de ses convictions, en déposant une proposition de loi visant à renforcer le contrôle comptable du revenu minimum d’insertion. Il souhaitait d’ailleurs depuis longtemps déjà que nous abordions ce véritable sujet.

Permettez-moi d’exprimer quelques réflexions générales sur la nécessaire transparence, sur la gouvernance en matière de finances des collectivités locales, ainsi que sur la capacité de celles-ci à financer toutes ces différentes opérations.

Monsieur le haut-commissaire, la société que nous avons construite au fil du temps est de plus en plus complexe. Lors des contrôles, on demande beaucoup aux collectivités territoriales, et ce jusque dans le moindre détail, et le principe de l’engagement d’une dépense publique uniquement sur « justificatif du service fait » fait partie de notre credo en tant que responsables d’exécutifs locaux.

Actuellement, le RMI relève des quelques exceptions à la règle de la connaissance exacte de la dépense. A priori, les départements ne sont pas demandeurs de règles et de contraintes supplémentaires. Mais, compte tenu de celles qui nous sont imposées, nous ne pouvons nous contenter d’approximations et du bon vouloir de nos partenaires, qui nous placent trop souvent dans des zones à risques.

Je voudrais également rappeler que l’un de nos handicaps majeurs est d’avoir érigé la complexité comme règle. Notre société s’en nourrit, en empilant au fil du temps des textes qui font la joie des juristes et freinent notre compétitivité.

Pour en venir plus précisément à notre sujet, s’agissant de la complexité en matière de revenus de compensation, nous avons été performants !

Eh oui !

À l’origine, chaque système avait son propre public et cherchait à répondre à un besoin très ciblé, mais l’accumulation de tous ces dispositifs a provoqué un empilement des paramètres et des difficultés de compréhension.

Nous pouvons espérer que le RSA viendra corriger les principales imperfections du système et qu’il répondra à l’aspiration des différents partenaires.

Aujourd'hui, nous débattons du nécessaire contrôle du RMI. Chacun le sait, une collectivité locale est soumise à une exigence de transparence dans ses actes. Or, si tout citoyen peut faire appel à la commission d’accès aux documents administratifs, la CADA, pour obtenir les documents qu’il souhaite, les collectivités locales n’ont aucun moyen de contraindre leurs interlocuteurs à leur fournir les éléments indispensables à leur bonne gestion. Ainsi, je me souviens du temps pas si lointain où le maire ne pouvait pas obtenir la liste des chômeurs dans sa commune.

En matière de RMI, si la caisse d'allocations familiales et la caisse de mutualité sociale agricole, la CMSA, ne se montrent pas coopératives, une collectivité locale ne pourra pas avoir accès aux informations nécessaires à une bonne gestion du RMI. Il est vrai que les montants en jeu ne sont que de l’ordre de 6 milliards d’euros.

Aux termes de la loi du 18 décembre 2003 portant décentralisation en matière de revenu minimum d’insertion et créant un revenu minimum d’activité, le président du conseil général est le seul compétent en la matière. Il est responsable de la gestion, alors qu’il ne possède pas toujours les éléments de décision.

Monsieur le haut-commissaire, à la fin de votre intervention, vous avez évoqué au conditionnel la perspective que le Parlement confirme la compétence des départements en matière d’aide sociale en leur confiant la gestion du RSA. Ne vous faites aucun souci à cet égard ! Je suis en effet persuadé que ce sera le cas, les autres collectivités locales et l’État étant trop heureux de trouver les conseils généraux pour gérer ce dossier difficile.

Par conséquent, une telle proposition de loi arrive au moment opportun. Le dispositif qu’elle vise à instituer normalisera les relations entre les CAF et les services des conseils généraux, permettra la mise en place d’une interface performante entre les fichiers de ces caisses et ceux des départements, conduira à une plus grande réactivité des partenaires de ces derniers et devrait rendre optimale la gestion des indus.

D’une manière générale, le dispositif proposé dans ce texte fonctionne, et je peux en témoigner. Ainsi, le 31 mars 2008, en tant que président du conseil général du Loiret, j’ai signé deux conventions – l’une avec la CAF, l’autre avec la caisse de MSA – qui sont totalement en harmonie avec la proposition de loi, à quelques ajustements près. Elles n’ont fait que formaliser une pratique déjà engagée.

Ah ! Voilà !

Toutefois, je regrette que nous soyons contraints de légiférer…

Cette loi n’est pas utile !

…pour permettre aux collectivités locales d’obtenir des informations qui leur sont naturellement dues par leurs partenaires.

Comme nous le constatons sans surprise, il y a toujours des freins qui résultent trop souvent d’enjeux de pouvoir.

Ce n’est pas une exception liée au RMI. La décentralisation a été vécue par nombre des acteurs ayant eu à se défaire de leurs compétences à la fois comme un enjeu de pouvoir et un enjeu financier.

Pourtant, il va de soi que tout transfert de compétence, donc de responsabilité, doit s’accompagner du transfert correspondant des informations indispensables à une bonne gestion. Une loi générale devrait en définir les grands principes, ce qui éviterait de réclamer sans cesse des informations dues et de créer des ambiguïtés.

Quatre ans après la dernière étape de décentralisation, nous découvrons toujours les scories des informations dissimulées. M. le rapporteur conclut son rapport supplémentaire, qui éclaire bien le dossier, en soulignant que « la clarification des relations entre les organismes payeurs et les conseils généraux doit être un préalable à la mise en place du RSA ».

Il s’agit là d’une remarque de bon sens. Comment mettre en place un nouveau système si celui qui précède n’est pas bien rodé ? Il semble quelque peu précipité de vouloir généraliser le nouveau dispositif alors que l’expérimentation n’est pas arrivée à son terme.

Sur ce point, nous sommes d'accord !

Les départements volontaires pour l’expérimentation du RSA se posent de véritables questions.

C’est vrai !

Ces interrogations concernent notamment le financement et la possibilité d’absorber correctement une telle réforme, alors que tant d’autres sont déjà en cours. Je pense par exemple aux mesures relatives à la protection juridique des majeurs.

N’y a-t-il pas un risque d’élargissement d’un travail très fin d’accompagnement dans le cadre du RMI à une clientèle beaucoup plus importante ? Ne faut-il pas essayer de régler les problèmes en amont plutôt qu’en aval ?

Les conventions avec les CAF sur le RMI devront être signées dans les six mois qui suivront la promulgation de la loi. Elles devront donc s’appliquer vers le début de l’année 2009. Or on annonce déjà la mise en place du RSA au 1er janvier 2009, …

Eh oui !

… et ce pour un montage technique fort complexe.

Pourtant, il existe encore de nombreuses situations de conflits avec des départements – pour une fois, cela ne concerne pas le mien

Au point où nous en sommes, il serait intéressant, me semble-t-il, de valider les chiffres correspondants aux systèmes existants et de travailler dans une totale transparence financière sur les coûts réels, induits et à venir.

Parfois, nous pouvons éprouver le sentiment qu’il est incongru de parler de certains chiffres en matière sociale.

À une période où l’on évoque la révision générale des politiques publiques, la RGPP, le pouvoir d'achat, l’endettement et le déficit public, nous devons faire preuve de clarté sur les chiffres passés, présents et à venir, et sur les capacités des départements à supporter d’éventuelles nouvelles charges.

Les droits de mutation, qui servaient autrefois d’argument pour justifier des transferts de charges sans compensations intégrales, se tarissent.

Monsieur le haut-commissaire, vous l’avez bien compris, le groupe de l’UMP appuie en totalité la présente proposition de loi.

Mais ?...

En tant que responsable d’un exécutif départemental, je me permets de vous inciter à mettre en place un tel dispositif législatif sur le contrôle comptable du RMI, et ce avant de nous précipiter vers d’autres systèmes qui sont toujours en expérimentation.

Nous allons enfin bénéficier d’un outil de gestion et de transparence. Il faudrait l’élargir à bien d’autres domaines qui sont liés à des transferts de charges, mais qui ne bénéficient pas de la même transparence.

Monsieur le haut-commissaire, un chiffrage précis et détaillé des différents systèmes de revenus de substitution doit impérativement être mis en œuvre dans la plus grande clarté.

Telles sont les quelques réflexions que je souhaitais apporter. À mon sens, elles compléteront en partie les explications intéressantes dont vous avez bien voulu nous faire part voilà quelques instants. Quoi qu’il en soit, je remercie M. le rapporteur de la transparence de son document.

La parole est à M. Bernard Vera.

Madame la présidente, monsieur le haut-commissaire, mes chers collègues, nous voici réunis pour examiner les conclusions de la commission des finances sur la proposition de loi relative au contrôle comptable du revenu minimum d’insertion de notre collègue Michel Mercier.

On se souviendra, s’agissant de ce texte, qu’un premier examen avait conduit à l’adoption d’une motion tendant au renvoi à la commission. Nous avons devant nous, sous la forme des conclusions de la commission des finances, le résultat de ce retour à la case départ, avec un texte profondément remanié, en tout cas dans son architecture globale.

Ainsi, de trois articles procédant de la déclaration d’intention et déconnectés de toute disposition législative existante, nous avons désormais six articles que la commission des finances s’est efforcée de raccrocher au code de l’action sociale et des familles, afin de lui donner une apparence techniquement plus présentable.

Sans mettre en cause, bien entendu, la qualité du travail des administrateurs de la commission des finances, cette situation illustre l’une des critiques que nous avions pu formuler le 26 mars dernier. Le texte de la proposition de loi traduisait une impréparation dans ce qui fut soumis à notre discussion.

La vérité, sur la forme, c’est que la proposition de loi dont nous débattons est étroitement circonstanciée et ne procède aucunement, pour une bonne part, du champ législatif – malgré les apparences offertes par les conclusions de la commission des finances – et relève bien plus du champ réglementaire, voire du strict champ conventionnel.

De quoi s’agit-il ? Il s’agit de créer les conditions d’une forme de coopération entre l’organisme payeur du revenu minimum d’insertion, c’est-à-dire la caisse d’allocations familiales de chaque département, et l’autorité publique responsable de la mise en œuvre de cette allocation, c’est-à-dire, aujourd’hui, le conseil général.

Permettez-moi de rappeler les termes de l’article 18 de la loi du 18 décembre 2003 portant décentralisation en matière de revenu minimum d’insertion et créant un revenu minimum d’activité, rédigeant l’article L. 262-30 du code de l’action sociale et des familles : « Le service de l’allocation est assuré dans chaque département par les caisses d’allocations familiales et, pour leurs ressortissants, par les caisses de mutualité sociale agricole, avec lesquelles le département passe, à cet effet, une convention. Ces conventions, dont les règles générales sont déterminées par décret, fixent les conditions dans lesquelles le service de l’allocation est assuré et les compétences sont déléguées […] En l’absence de cette convention, le service de l’allocation et ses modalités de financement sont assurés dans des conditions définies par décret. Dans la période qui précède l’entrée en vigueur du décret […], les organismes payeurs assurent le service de l’allocation, pour le compte du président du conseil général, dans les conditions qui prévalaient avant le 1er janvier 2004. Pendant cette même période, le département verse chaque mois à chacun de ces organismes un acompte provisionnel équivalant au tiers des dépenses comptabilisées par l’organisme au titre de l’allocation de revenu minimum d’insertion au cours du dernier trimestre civil connu. Ce versement est effectué, au plus tard, le dernier jour du mois. Dans le mois qui suit l’entrée en vigueur du décret […], la différence entre les acomptes versés et les dépenses effectivement comptabilisées au cours de la période donne lieu à régularisation. »

Mes chers collègues, de telles conventions ont donc un caractère purement inter-institutionnel et seul le cadre général dans lequel elles sont mises en œuvre relève du champ du pouvoir législatif.

De fait, la démarche entreprise par notre collègue Michel Mercier, président d’un conseil général attribuant environ 27 000 allocations mensuelles du RMI, est donc strictement issue de son expérience concrète et des réponses qu’il a tenté d’y apporter.

Si les services du département du Rhône peinent à suivre la situation des RMIstes, il y a bien un moyen de résoudre une partie des difficultés : il suffit de procéder à la mise à disposition des services concernés – et à la mise à disposition du public et de la population concernée, par la même occasion – des moyens matériels et humains permettant de viser une plus grande « traçabilité » des dossiers d’aide sociale et d’assurer un meilleur suivi de chaque situation d’allocataire.

La même remarque vaut d’ailleurs pour les organismes prestataires d’allocations familiales, qui connaissent les mêmes difficultés d’instruction et de suivi des demandes, difficultés conduisant aux processus que l’on prétend dénoncer dans la proposition de loi.

Dans d’autres départements, et la discussion en commission des finances a été suffisamment instructive, la question ne se pose pas dans les termes utilisés par notre collègue Michel Mercier et le suivi des allocataires, l’évolution de leur parcours, qui est aussi un parcours d’insertion, selon les attendus de la loi de 1988, se déroulent dans des conditions plus satisfaisantes pour eux-mêmes comme pour les autorités responsables.

Précisément parce que le RMI, et aujourd’hui le RMA, devenu RSA, ont été transférés aux départements, les pratiques s’avèrent différentes selon les différents points du territoire. Ce que nous avions craint lors de la discussion de la loi de 2003 se trouve donc aujourd’hui confirmé.

Roland Muzeau, alors présent dans notre hémicycle, avait ainsi souligné : « Si, dans le projet gouvernemental, le montant de l’allocation reste réglementé nationalement, un risque existe cependant que le transfert du RMI n’aboutisse à faire dépendre ce dernier des politiques de chaque département, avec les inégalités que cela entraînerait entre les départements riches et les départements pauvres […], avec le risque de glissement progressif d’un dispositif universel vers une aide sociale départementale, donc facultative, et, à terme, pouvant être remise en cause. »

Or, c’est bien vers cela que tend la présente proposition de loi, même revue et corrigée par la commission des finances :…

Mais non !

…masquer les carences de fonctionnement d’administrations locales souffrant d’une absence de moyens nécessaires pour répondre aux besoins et faire porter le lourd chapeau du coût de la gestion du RMI aux allocataires eux-mêmes, au motif de pourchasser une fraude que chacun sait particulièrement faible.

En effet, la fraude aux allocations de solidarité est très réduite. Le chargé de mission « lutte contre la fraude » de la Caisse nationale d’allocations familiales l’estime à 35 millions d’euros par an sur 60 milliards d’euros de prestations servies, soit 0, 05 % environ.

En vérité, mes chers collègues, ce n’est pas en entretenant un climat de suspicion autour des allocataires de revenus sociaux que vous réglerez le douloureux problème de la compensation intégrale des charges transférées aux départements au titre du RMI.

Pour cela, il existe un autre moyen : rendre à l’État la pleine et entière responsabilité de l’un des éléments importants de sa politique sociale.

Faisons comme avant, c’était impeccable !

M. Bernard Vera. C’est donc tout naturellement, mes chers collègues, que nous confirmerons, dans la discussion, notre opposition à l’adoption de cette proposition de loi.

La parole est à M. Georges Othily.

Madame la présidente, monsieur le haut-commissaire, mes chers collègues, créé sur l’initiative de Michel Rocard en 1988, le RMI est aujourd’hui un symbole : symbole, bien sûr, de la solidarité de la nation à l’égard des plus démunis, mais symbole aussi, malheureusement, des difficultés d’intégration de nombre de nos compatriotes. La proposition de loi de notre excellent collègue Michel Mercier, dont nous discutons aujourd’hui pour la deuxième fois, met ainsi en lumière deux difficultés auxquelles nos conseils généraux sont aujourd’hui confrontés de façon croissante.

D’abord, la décentralisation du RMI votée en 2003 a accru la charge financière globale des dépenses médicosociales de 8, 3 % en 2007, le montant total versé au titre du RMI par les conseils généraux la même année n’ayant reculé que de 3, 2 %, pour s’établir à 6, 01 milliards d’euros. Or la compensation financière des transferts de compétence de l’État aux départements, obligation tirée de l’article 72-2 de la Constitution, n’est pas encore pleinement satisfaisante.

Ensuite, ce texte met en évidence les différences de traitement entre allocataires, selon la taille du département, son tissu social, et les bonnes relations de celui-ci avec les services de l’État. Les départements d’outre-mer souffrent davantage du poids financier que constitue le RMI en raison des retards de développement économique et social dont ils pâtissent par rapport à leurs homologues de la France hexagonale. Le RMI représentait par exemple, en 2006, 37, 9 % des dépenses réelles de fonctionnement du conseil général de la Guyane, soit 68, 7 millions d’euros, contre 17, 1 % dans l’ensemble de la France.

Au regard de l’enjeu financier, les conseils généraux sont donc en droit de demander des comptes sur les sommes qu’ils versent. Cela vaut notamment sur la répartition des indus, dont le montant est estimé à 300 millions d’euros par an par notre rapporteur. L’amélioration du contrôle comptable du RMI induit par conséquent une meilleure transparence de sa gestion. Comme le souligne M. Michel Mercier, dont les rapports successifs sur ce sujet font autorité, les départements n’ont pas aujourd’hui connaissance de la réalité de leurs dépenses de RMI. La transmission des informations entre la Caisse d’allocations familiales, la Mutualité sociale agricole et le conseil général n’est pas optimale, notamment en raison du manque d’interopérabilité des systèmes et de la gestion des indus. Il est donc tout à fait légitime, voire indispensable, que le législateur cherche à améliorer le contrôle de l’utilisation et de la bonne affectation des deniers publics. La mise en place d’instruments de lutte contre la fraude plus efficaces est un impératif. Sur ce point, la fourniture de documents justificatifs par les organismes payeurs et la signature d’une convention entre ces organismes et les départements constitueraient une avancée notable, comme l’a rappelé notre rapporteur.

Ce besoin d’information des départements sur les recoupements de fichiers se fait sentir avec une acuité particulièrement intense en Guyane, où la pression financière du RMI est parmi les plus importantes de France. La valeur moyenne de RMI par habitant n’excède pas 80 euros dans l’ensemble des départements de moins de 250 000 habitants ; elle atteint 445 euros en Guyane. Depuis 2003, le montant total du RMI versé en Guyane a crû de 28 % alors que, dans le même temps, les financements de l’État ont tardé à compenser ces charges. Certes, la création en 2006 du fonds de mobilisation départemental pour l’insertion a permis de couvrir partiellement le différentiel restant dû par le conseil général, soit 52 millions d’euros en quatre ans. Mais ce fonds s’éteindra à la fin de l’année, alors que les besoins continuent de croître et qu’il reste près de 24 millions d’euros à trouver.

La Guyane, je vous le rappelle, se trouve de surcroît dans une situation démographique très particulière. Sur une population de 191 000 habitants, on compte plus de 30 % d’étrangers selon l’INSEE, en grande majorité hors CEE, sans même inclure les milliers de clandestins, par nature non recensés. Le taux de croissance de la population dépasse 3, 4 % par an, ce qui classerait la Guyane dans les dix premiers pays du monde. Les retards de développement socio-économique engendrent donc de facto une croissance soutenue du nombre de bénéficiaires du RMI. Parallèlement, la part d’étrangers hors CEE touchant cette allocation dépasse 45 %, c’est-à-dire la proportion la plus élevée de tous les départements français. Cette manne financière, loin de remplir son rôle d’insertion sociale, contribue au contraire à alimenter des flux d’immigration en provenance du Brésil, du Surinam, du Guyana, ou des Antilles voisines. Les allocations ainsi versées ne font le plus souvent que transiter sur le territoire guyanais, pour être aussitôt transférées vers les pays d’origine de ces bénéficiaires. Doit-on en conclure que la solidarité nationale a vocation à se substituer à l’aide au développement de la France à nos voisins ? L’aide sociale aux Guyanais et aux étrangers régulièrement installés pourra-t-elle longtemps subsister dans ces conditions ?

Vous comprendrez par conséquent tout l’intérêt que trouvent les élus locaux guyanais dans cette proposition de loi, qui tend à renforcer les contrôles et la transparence. Toutefois, le dispositif proposé par la commission des finances ne va pas sans poser un certain nombre de questions pour ce qui concerne la Guyane et, plus largement, l’outre-mer.

Qu’en sera-t-il, ainsi, de l’Agence départementale d’insertion, qui, en Guyane, par exemple, a accès aux fichiers FILEASC pour les contrats d’insertion ? Doit-on lui transposer l’action et les compétences des comités locaux d’insertion ? Ce flou juridique mériterait d’être clarifié.

De la même façon, les articles 3 et 5 du texte prennent un relief particulier en Guyane, au vu des statistiques sur le nombre de bénéficiaires étrangers réputés habiter en Guyane ou sur le type de foyers majoritairement bénéficiaires, dont on peut extirper un nombre important de fraudes.

Le département a engagé un processus de recouvrement des indus, soit 700.000 euros en 2007, et a déposé un certain nombre de plaintes. Mais il se heurte à des difficultés légales que le présent texte pourrait résoudre seulement en partie. Il semble, en effet, nécessaire d’élargir les confrontations de fichiers avec les fichiers de la CNRACL et de l’IRCANTEC. La CAF se contente trop souvent d’opposer un refus de confrontation avec ce dernier organisme, alors que sa mission est identique à celle du premier, mais pour les agents non titulaires. L’argument du refus d’agrément de la CNIL ne se vérifie pas souvent.

Enfin, la nature des relations entre les employeurs et les services fiscaux ne permettent pas toujours d’identifier à temps un fraudeur et cette lacune doit être résolue.

La proposition de loi de notre collègue Michel Mercier telle que complétée par notre commission va incontestablement dans le bon sens pour les conseils généraux. Je salue également le travail de notre rapporteur. Plutôt que de légiférer à la hâte, il a souhaité disposer de davantage de temps pour approfondir son analyse, encore que je n’aie pas entendu parler de l’outre-mer.

Néanmoins, il serait sans doute utile, à terme, d’aller plus loin pour les départements d’outre-mer. L’existence des agences d’insertion apparaissait pleinement légitime à l’époque où l’État payait lui-même l’allocation. Mais depuis la décentralisation du RMI en 2003 et le retrait total de l’État, les missions de ces agences n’ont jamais été adaptées aux nouveaux dispositifs légaux et réglementaires. Les relations entre les différentes instances méritent aujourd’hui d’être clarifiées. Des moyens juridiques nouveaux doivent aussi mettre fin à l’inapplicabilité des règles issues des derniers transferts de compétences.

Pour l’heure, la majorité du groupe du RDSE suivra les conclusions de notre rapporteur.

La parole est à M. Michel Mercier.

Madame la présidente, monsieur le haut-commissaire, mes chers collègues, je voudrais simplement expliquer pourquoi j’ai souhaité que le Sénat débatte de cette proposition de loi.

Lorsque la gestion du RMI a été confiée aux départements, le Rhône, que j’ai l’honneur d’administrer, a voulu qu’elle y soit exemplaire. Il ne suffit pas de donner 376 euros par mois à ceux qui n’ont rien et de se féliciter d’avoir fait le bien des pauvres ! Aussi avons-nous voulu, dès le départ, connaître tous les bénéficiaires du RMI et nous employer à ce que le plus grand nombre puisse quitter le système le plus rapidement possible.

Lorsque l’État a transféré au département le RMI, 6 000 bénéficiaires qui recevaient leur allocation dans le Rhône étaient inconnus de l’administration. Nous nous sommes donc attelés à identifier les bénéficiaires du RMI, et l’opération a été très fructueuse.

Après quoi, nous avons veillé à ce que chaque bénéficiaire soit accompagné par un référent, ce qui, sans être exceptionnel, n’était pas mal. Nous avons suivi jusqu’à 29 000 bénéficiaires pour 32 000 allocataires.

En outre, nous avons essayé d’utiliser tous les outils en notre possession pour permettre aux bénéficiaires du RMI de s’en sortir. Pour les deux dernières années, nous sommes passés de 27 000 à 22 000 bénéficiaires du RMI, soit une diminution d’un peu plus de 18 %, ce qui n’est pas négligeable.

Nous avons voulu aller plus loin pour mieux connaître les bénéficiaires du RMI, les aider et identifier ceux qui avaient bénéficié des indemnités mensuelles afin de pouvoir justifier le RMI au regard de l’ensemble de la population.

Nous souhaitons savoir qui reçoit le RMI. Très honnêtement, je n’en veux à personne. Que la tâche ne soit pas facile, j’en conviens volontiers ! Monsieur le haut-commissaire, quand vous dites que nous disposons chaque mois de documents suffisants, voici ceux que l’on reçoit dans le Rhône : deux feuilles. §Je peux vous les lire assez facilement. Ce ne sera pas long, le tout tient en une seule ligne : « Demande de versement d’acompte de la CAF de Lyon par le département du Rhône au titre du mois d’avril 2008 – montant net du RMI comptabilisé au cours du mois de février 2008 : 9 309 030 euros. » Vous noterez la précision du chiffre !

Ce document est assorti d’une annexe comptable très intéressante, dont voici le détail : 9 340 301, 83 euros d’allocation de base du RMI, 1 201 203, 20 euros d’avance, 772 950 euros de prime d’intéressement – legs de la loi Borloo ! – 171 324, 18 euros de crédit, 45, 73 euros de frais de tutelle RMI, 545 106, 73 euros d’indus transférés, 16 521, 78 euros de remises de dette et 6 631, 44 euros d’annulation de créances. On arrive ainsi au chiffre de 9 309 030 euros.

Tout ce que je veux savoir, sans demander la moindre modification du système informatique, c’est comment la CAF arrive à un chiffre aussi précis. Elle ne le fait certainement pas au doigt mouillé, elle additionne les allocations qu’elle verse ! Je lui demande simplement de me dire quelles sont ces allocations.

Après quoi, il nous revient de mettre les moyens humains nécessaires pour voir si ceux qui reçoivent l’allocation de la CAF sont bien ceux qui figurent sur nos listes.

Ce travail qui nous incombe, je ne demande à personne de le faire ! Mais comment procéder à ce contrôle sans savoir qui reçoit l’allocation ?

Vous n’allez quand même pas me dire qu’en demandant ces renseignements on porte atteinte à l’intégrité de la CAF ou on mette en doute le savoir-faire de qui que ce soit !

Je n’imagine pas que, chaque mois, la CAF demande autre chose que ce qu’elle a payé. Sinon, cela poserait de vrais problèmes sur le plan financier. Si elle demande ce qu’elle a payé, c’est qu’elle sait ce qu’elle a payé. Et si elle le sait, pourquoi ne le savons-nous pas ?

La proposition de loi, qui a été largement améliorée par M. le rapporteur et qui me convient parfaitement, va beaucoup plus loin que ce que je souhaite. Je ne demande pas qu’on change le système informatique. Je veux être en mesure d’apprécier l’adéquation entre les personnes figurant sur nos listes et les bénéficiaires de l’allocation. S’il y a des différences, comment les expliquer ? Mon objectif, c’est de pouvoir assurer le suivi des bénéficiaires.

Il ne s’agit nullement d’accuser qui que ce soit. Cela étant, comment pourrions-nous gérer 22 000 dossiers alors que nous ne savons pas si ceux que nous comptons comme bénéficiaires sont ceux qui ont reçu l’allocation ?

Monsieur le haut-commissaire, si on ne nous donne pas ces renseignements, comment pourrons-nous faire mieux pour les futurs bénéficiaires du RSA, qui seront beaucoup plus nombreux ?

Si les départements n’ont pas à savoir comment on arrive à ce chiffre, peut-être ne faut-il pas leur confier le RSA. S’ils ne gèrent pas bien leur responsabilité, il ne faut pas hésiter, monsieur le haut-commissaire ! Que l’État reprenne cette compétence, qu’il l’assume avec les caisses d’allocations familiales ! Nous ne sommes pas demandeurs d’un nouveau transfert.

Dans mon département, tous ceux qui ont droit au RMI le perçoivent. Ce droit fondamental, nous l’honorons. Après, on fait les contrôles, on essaie de gérer et de faire sortir les gens du RMI.

Nous avons essayé de faire au mieux. Vous nous avez dit que ce n’était pas bien. Alors il ne faut pas nous laisser cette compétence.

Monsieur le haut-commissaire, nous ne vous avons pas parlé de la compensation par l’État des sommes que verse le département, soit 12, 5 % pour les contrats d’avenir que vous réglerez dès que nous vous enverrons la note.

Je remercie vivement vos services qui ont été très diligents et pris les contacts nécessaires. Il est dommage, monsieur le haut-commissaire, que vous ne l’ayez pas fait plus tôt. Quand vous voulez, vous pouvez !

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. C’est gratuit !

Cela fait quatre ans qu’on le demande !

Je suis sûr que, si vous le vouliez, monsieur le haut-commissaire, vous pourriez nous dire qui sont les bénéficiaires de ces sommes. Nous ne vous demandons rien d’autre. N’essayez pas de nous faire dire ce que nous n’avons pas dit à travers ce texte !

En ma qualité de responsable, je veux être sûr que tous ceux qui ont droit au RMI l’auront, qu’ils pourront être suivis et assistés. Verser moins de 400 euros à ceux qui n’ont rien pour se donner bonne conscience, c’est appliquer la politique de l’autruche ! Je n’appelle pas cela une politique sociale !

Il serait bien de personnaliser le RSA, comme le RMI, de connaître les bénéficiaires de ces allocations pour les aider à s’en sortir. Mais encore faut-il qu’on nous aide ! Très honnêtement, pouvez-vous soutenir que nous portons atteinte à quiconque en cherchant à comprendre comment on arrive au total qui nous est demandé chaque mois ?

Notre demande est légitime, et j’espère que vous voudrez bien la satisfaire. Sinon, il faudra tirer les conséquences de ce manque de confiance à notre égard et ne pas nous confier la gestion du RSA !

Je ne sais si cette proposition de loi sera adoptée, le cas échéant appliquée. Ce ne serait ni la première ni la dernière fois qu’un texte n’entrerait pas en vigueur. Je sais déjà qu’elle a posé quelques problèmes. Si elle n’avait servi qu’à faire payer les 12, 5 % – la somme n’est pas fondamentale au regard des milliards d’euros non compensés depuis 2004, …

2, 3 milliards !

….mais elle n’est pas négligeable –ce serait déjà un gain, pas très important, mais pas tout à fait nul ! (Applaudissements sur les travées de l ’ UC-UDF et de l ’ UMP, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

La parole est à M. Michel Moreigne.

Madame la présidente, monsieur le haut-commissaire, mes chers collègues, nous voici amenés à discuter à nouveau des relations entre les conseils généraux et les organismes payeurs, CAF et MSA, dans le cadre de la gestion comptable du revenu minimum d’insertion.

Monsieur le rapporteur, vous vous êtes assuré sur place des difficultés rencontrées par les départements ; permettez-moi très amicalement de regretter que mon invitation au conseil général de la Creuse n’ait pas suffisamment retenu votre attention ; mais il est vrai que les indus sont moins importants dans ce département que dans celui du Rhône, et je vous pardonne volontiers !.)

C’est un département bien tenu !

Vous reconnaissez la réalité des difficultés, décrites à l’instant par M. Mercier, entre les organismes payeurs et les conseils généraux, mais le nouveau texte ne règle pas le problème principal à mes yeux : la dette de l’État à l’égard des conseils généraux en matière de RMI.

En effet, comme l’a admis le président de la commission des finances, M. Jean Arthuis, lors de la présentation du rapport en commission, la proposition de loi a uniquement pour objet « de permettre aux départements de disposer des instruments de pilotage adéquats », …

Voilà !

…mais elle ne comporte aucune disposition relative au financement du RMI, …

Hélas !

…ce que mes amis et moi-même, ainsi sans doute qu’un certain nombre de collègues appartenant aux autres groupes, déplorons fortement.

Comme le fait apparaître le rapport de M. Cazalet, on ne peut nier aujourd’hui les difficultés rencontrées par les conseils généraux dans la gestion du dispositif du RMI avec certains des organismes payeurs.

S’agissant des indus, il est incontestable que, dans un contexte budgétaire difficile, ils pèsent sur les budgets des conseils généraux. Il paraît donc important d’en limiter le volume.

Vous le savez, mes chers collègues, nous traitons d’une population socialement et financièrement très fragile. Le taux de recouvrement par les conseils généraux reste très faible, puisque, même lorsqu’ils ont adopté un seuil supérieur aux 77 euros fixés par décret, ils procèdent chaque fois à l’examen très attentif – toujours bienveillant d’ailleurs – de la situation sociale et financière de l’allocataire.

Ainsi les conseils généraux accordent-ils des remises gracieuses aux bénéficiaires de bonne foi, ce qui est, vous me l’accorderez, le plus souvent le cas. En raison de cette approche humaine et sociale adoptée par les départements, les conseils généraux ne cherchent pas à effectuer de « chasse aux pauvres » en pourchassant les indus, mais souhaite simplement gérer plus efficacement l’aide sociale dont ils ont depuis 2004 l’entière responsabilité.

Puisque, en la matière, « mieux vaut prévenir », que peut-on faire ?

Un meilleur contrôle et une plus grande fluidité dans la transmission des données entre les différents partenaires doivent permettre de pallier certaines difficultés.

Le texte issu des conclusions de la commission propose diverses solutions.

Les organismes payeurs devront transmettre aux départements, en plus de la liste des indus, le nom de l’allocataire, l’objet de la prestation, le montant initial de l’indu, ainsi que le solde restant à recouvrer.

Cette disposition satisfera très probablement les départements demandeurs de plus d’informations, tel celui de notre collègue Michel Mercier.

Néanmoins, il ne faut pas oublier que le système déclaratif du RMI est en lui-même générateur d’indus.

La périodicité trimestrielle actuellement en vigueur n’arrange rien. Peut-être une déclaration mensuelle, comme elle existe pour les ASSEDIC, serait-elle plus efficace ? Monsieur le haut-commissaire, vous avez évoqué, lors de votre audition devant la commission des finances, le mardi 6 mai dernier, votre volonté de mettre fin au système de déclaration trimestrielle, que vous avez qualifié d’« archaïque ». Il faudrait alors renforcer les moyens des CAF, insuffisants pour effectuer un traitement plus affiné des demandes dans le cadre du système de déclaration mensuelle qui est suggéré.

Se pose ensuite le problème de l’information et de la transmission des données des organismes payeurs aux conseils généraux.

Actuellement, lors de la demande de versement d’acompte adressée par les organismes payeurs aux départements, aucune pièce justificative n’est transmise, comme Michel Mercier vient de le rappeler avec la vigueur qui lui est coutumière.

L’acompte versé par les départements correspond aux allocations payées par les organismes payeurs deux mois auparavant. Ainsi, aucune vérification des informations n’est réellement possible pour les conseils généraux.

L’article 1er de la proposition de loi vise à pallier ce manque.

En outre, le texte qui nous est soumis entend également favoriser la transmission d’informations à trois occasions : lors de la reprise du versement de l’allocation par l’organisme payeur, après une période de suspension décidée par le même organisme ; lors des confrontations des fichiers des organismes payeurs avec ceux des organismes d’indemnisation du chômage et des organisations de recouvrement des cotisations de sécurité sociale selon une périodicité mensuelle, ainsi qu’avec ceux de l’administration fiscale chaque année ; lors de la transmission de la liste des allocataires ayant fait l’objet d’un contrôle, avec le détail de la nature du contrôle et son issue.

Ces apports répondent sans doute aux souhaits des départements, qui pourront conventionnellement définir avec leurs partenaires, CAF et MSA, les modalités de transmission de ces informations.

Néanmoins, comme le signale M. le rapporteur, ces changements ne pourront intervenir qu’après une période d’adaptation, concernant notamment les systèmes informatiques des CAF, lesquels ne permettent actuellement pas, par exemple, d’obtenir de données agrégées, sauf dans certains départements, qui, si j’ai bien compris, sont « plus égaux » que d’autres.

Vous nous avez indiqué en commission, monsieur le haut-commissaire, que le surcoût serait compensé par les CAF.

Monsieur le rapporteur, si les mesures qui nous sont proposées aujourd’hui par M. le rapporteur, sur l’initiative de notre collègue du département du Rhône, semblent correspondre à une attente des conseils généraux, je regrette cependant fortement que la proposition de loi ne s’attaque pas au problème majeur du RMI, à savoir son financement.

Est-il excessif de ma part de prétendre qu’un décret aurait suffi pour régler les problèmes de relation entre les CAF et les départements ?

Non !

Je ne le crois pas, et j’estime ainsi qu’il aurait été plus opportun que le Sénat s’attache davantage aux questions de financement de l’action sociale d’insertion plutôt qu’à des difficultés relativement peu importantes.

Eh oui !

Il ne s’agit en effet pas uniquement de donner aux départements les moyens de mieux piloter le RMI ; il est indispensable de leur accorder également les moyens financiers nécessaires.

Au risque d’être à nouveau un peu désagréable, je rappellerai que le déficit des départements imputable au financement du RMI s’élève aujourd’hui à près de 2, 5 milliards d’euros. Quant au département que j’ai, avec une certaine obstination, l’honneur de représenter ici, il subit un déficit qui atteint 1, 5 million d’euros, soit près de quatre points de fiscalité départementale, ce qui est d’autant moins négligeable qu’il s’agit d’un des départements les moins riches.

L’État, qui s’était engagé à compenser les compétences transférées aux collectivités territoriales, ne respecte pas sa parole.

Avec la montée en puissance du nouveau dispositif en perspective et alors que les dépenses liées au RMI devraient bientôt atteindre quelque 6 milliards d’euros, comment les départements pourront-ils faire face, l’État ne leur transférant qu’une ressource atone en guise de compensation financière ?

Certes, le Gouvernement a bien fait naguère – presque jadis ! – un geste en s’engageant à verser 500 millions d’euros par an par le biais du fonds de mobilisation départementale pour l’insertion. Néanmoins, chacun sait ici que cet engagement prendra fin cette année même.

En outre, le financement de la réforme des minima sociaux, avec la généralisation du RSA désormais prévue au cours de l’année 2009, aggravera sans doute encore cette situation ! Je le regrette, comme nombre d’entre vous sans doute, mes chers collègues.

J’ai bien noté, monsieur le haut-commissaire, que la participation de l’État aux contrats d’avenir créés dans le cadre de la loi de programmation pour la cohésion sociale du 18 janvier 2005 était réglée et qu’il suffisait que les conseils généraux présentent la facture à l’État : soyez sûr que votre annonce aura des effets que, pour ma part, je trouve heureux !

Permettez-moi, mes chers collègues, de rendre hommage, à cette tribune, aux conseils généraux.

Devenus à la suite de la décentralisation du RMI entièrement responsables de l’insertion sociale, les départements ont fortement investi dans les moyens humains et matériels afin de remplir leurs missions et de favoriser le retour à l’emploi. Pour cela, ils n’ont pas toujours pu compter sur le total soutien de l’État.

À cet égard, quitte à être qualifié d’obstiné, je ferai référence aux personnels qui auraient dû être mis à la disposition des conseils généraux à la suite des lois de décentralisation.

Face au refus des conseils généraux de signer les conventions de mise à disposition des personnels, une mission a été confiée aux inspections générales afin d’évaluer les effectifs des DDASS affectés aux compétences sociales ainsi qu’au RMI avant les lois de décentralisation.

Mise en place en février 2007, cette mission, après s’être rendue dans dix départements, a remis son rapport au Gouvernement l’été dernier.

Ce rapport souligne la notable sous-évaluation des personnels qui auraient dû être mis à disposition des départements au 1er janvier 2004. Selon la mission, 94, 5 équivalents temps plein dédiés au RMI auraient en effet « disparu » au cours de l’année 2003, année précédant le transfert de compétence.

Pour ce qui concerne ces emplois, la compensation financière est estimée à 3 millions d’euros par an, soit – c’est mathématique – un coût de 12 millions d’euros pour la période 2004-2007.

Au-delà des emplois disparus, monsieur le haut-commissaire, je rappellerai pour rafraîchir les mémoires que 145, 13 équivalents temps plein sont en outre devenus vacants depuis le 1er janvier 2004.

La mission souligne l’urgence qu’il y a à traiter définitivement ce dossier en compensant financièrement et rétroactivement les montants correspondant au coût des personnels qui auraient dû être mis à disposition des départements. Cela fait rêver… Espérons que le rêve se transformera en réalité !

En conclusion, si le texte que nous examinons semble répondre à la demande des départements de disposer des moyens nécessaires au bon pilotage du RMI, il ne doit en aucun cas constituer « l’arbre qui cache la forêt » des désaccords entre l’État et les conseils généraux, s’agissant tant des finances que des moyens en personnel.

En effet, les propositions qui nous sont soumises, puisqu’elles tendent à fluidifier les relations entre les départements et les organismes payeurs, sont souhaitables et doivent être mises en œuvre préalablement à la mise en place généralisée du RSA. Néanmoins, ne laissons pas passer le message selon lequel tous les maux du RMI seraient uniquement le fait des RMIstes et des indus. Ce serait se contenter de peu.

J’aurais préféré qu’il soit demandé à l’État, avec autant de vigueur et d’énergie que l’a fait notre collègue du département du Rhône pour le contrôle des bénéficiaires du RMI – c’est en effet bien de cela qu’il s’agit –, de respecter ses obligations envers les collectivités territoriales et de payer ses dettes.

Après ce réquisitoire que j’ai volontairement exposé de façon modérée, vous aurez compris, monsieur le haut-commissaire, mes chers collègues, que le groupe socialiste s’abstiendra sur cette proposition de loi qui contribuera à régler un problème mineur, certes, mais ne réglera pas l’essentiel.

La parole est à M. Alain Fouché.

Madame le président, monsieur le haut-commissaire, mes chers collègues, on l’a dit, le RMI a été mis en place par le gouvernement Rocard pour lutter contre la pauvreté. Depuis, le nombre de ses bénéficiaires a crû au point que les pouvoirs publics en sont venus à se rappeler que, s’il s’agissait d’un revenu minimum, il avait pour objet l’insertion, ce que l’on avait eu un peu tendance à oublier pendant des années.

Je rappelle que le RMI n’est ni une allocation d’assistance ni une prestation de la sécurité sociale ; c’est un engagement réciproque de l’individu et de la collectivité qui tient compte des besoins, aspirations et possibilités des bénéficiaires.

Il est à la fois un droit accessible à tous ceux qui remplissent les conditions de revenu et un contrat, puisqu’il est lié à une contrepartie : la nécessité d’une démarche d’insertion.

C’est cette logique qui prévaut avec la loi du 18 décembre 2003 portant décentralisation en matière de revenu minimum d’insertion et créant un revenu minimum d’activité, par laquelle les départements sont devenus entièrement responsables de la politique de réinsertion sociale, qu’ils exercent notamment au travers des contrats d’insertion.

C’est encore cette même logique d’insertion qui motivera, monsieur le haut-commissaire, la généralisation du revenu de solidarité active, tant les premières expérimentations conduites dans un nombre croissant de départements démontrent que le RSA permet d’augmenter le nombre d’allocataires sortant du dispositif des minima sociaux « par le haut », c’est-à-dire en accédant au marché du travail.

Cette réussite apparaît au fur et à mesure. Il convient de rappeler que la décision de travailler sur ce dossier est un choix initial des collectivités, même si cela sera appelé à se généraliser.

Si l’insertion ne doit pas être opposée à l’assistance, force est néanmoins de constater que les moyens qui sont indument attribués au titre de la seconde ne peuvent que cruellement faire défaut à la première.

Dans ces conditions, la proposition de loi de notre collègue Michel Mercier tendant à renforcer le contrôle comptable du RMI mérite d’être approuvée, tant il est vrai que l’un de ses objectifs forts consiste à diminuer le nombre de paiements indus afin de pouvoir précisément consacrer ces sommes à d’autres fins, telles que la réinsertion des allocataires.

Chacun ayant cité l’exemple du département dans lequel il est élu, je rappellerai à mon tour que, dans le mien, le RMI représente 40 millions d’euros, dont, en 2007, 1, 2 million d’euros d’indus, soit trois fois plus que les 400 000 euros consacrés au RSA ! Ce n’est pas négligeable ! En d’autres termes, avec de telles sommes, nous pouvons faire encore plus pour le RSA.

La question du contrôle et de la gestion des indus, puisque c’est de cela qu’il s’agit, est donc essentielle. En effet – faut-il le rappeler ? –, la rigueur dans le versement du RMI est, au-delà de la considération financière, une question d’équité non seulement par le non-versement du RMI à ceux qui n’y ont pas droit, mais aussi par l’attribution de ce dernier à tous ceux qui peuvent légitimement en bénéficier et dont certains aujourd’hui ne sont pas couverts par le dispositif.

Aussi les conclusions présentées par la commission des finances sont-elles de nature, d’une part, à améliorer la collaboration entre les organismes payeurs que sont les caisses d’allocations familiales et les conseils généraux et, d’autre part, à permettre aux départements de mieux assumer la gestion du RMI.

Enfin, je voudrais saluer le travail accompli par le rapporteur, M. Auguste Cazalet.

Chacun de nous sait que les relations entre les conseils généraux et les organismes payeurs sont variables d’un département à l’autre et que, dans certains cas, les conventions déjà mises en œuvre abordent l’essentiel des points traités par cette proposition de loi.

Par conséquent, il est tout à fait opportun de ne pas imposer de renégociation et de permettre aux départements qui le souhaitent de demander une modification de la convention – certains l’ont déjà fait – avec l’organisme payeur afin d’y inclure certains éléments figurant dans cette proposition de loi.

Depuis des années, les hommes politiques que nous sommes entendent parler, quel que soit le gouvernement en place, du désengagement de l’État ; ce discours ne change pas.

Cette proposition de loi est bonne dans la mesure où elle tend vers l’équité et renforce le contrôle et la transparence. Elle s’inscrit ainsi, me semble-t-il, dans la démarche non seulement du Gouvernement, mais aussi des collectivités locales, en vue de soutenir plus fortement celles et ceux qui sont concernés par l’insertion.

Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?…

La discussion générale est close.

Je suis saisie, par MM. Fischer et Foucaud, Mme Beaufils, M. Vera et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, d'une motion n° 8 tendant à opposer la question préalable à la proposition de loi en discussion.

Cette motion est ainsi rédigée :

En application de l'article 44, alinéa 3, du règlement, le Sénat décide qu'il n'y a pas lieu de poursuivre la délibération sur les conclusions de la commission des finances (n° 320, 2007-2008) sur la proposition de loi renforçant le contrôle comptable du revenu minimum d'insertion (n° 212, 2007-2008).

Je rappelle que, en application de l’article 44, alinéa 8, du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l’auteur de l’initiative ou son représentant, pour quinze minutes, un orateur d’opinion contraire, pour quinze minutes également, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.

En outre, la parole peut être accordée pour explication de vote, pour une durée n’excédant pas cinq minutes, à un représentant de chaque groupe.

La parole est à M. Guy Fischer, auteur de la motion.

Madame la présidente, monsieur le haut-commissaire, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, voilà déjà quelque temps – pour ne pas dire depuis que le RMI existe, soit bientôt vingt ans – que d’aucuns, au sein de la majorité parlementaire actuelle, entendent pointer du doigt les allocataires et le coût qu’ils représenteraient pour les finances publiques, singulièrement pour celles des départements.

Lors de la discussion du projet de loi portant décentralisation en matière de RMI et créant un revenu minimum d’activité – je rappelle que ce dispositif avait été disjoint de la loi sur les responsabilités locales –, j’avais déjà eu l’occasion d’indiquer que, dès 1988, la droite sénatoriale s’était prononcée en faveur du transfert du RMI aux départements et que, durant les premières années, elle avait souhaité faire du RMI un nouveau dispositif, le RMA, ou revenu minimum d’activité. Il s’agissait ni plus ni moins de mettre sous conditions d’exercice d’une activité professionnelle, même réduite, le versement de l’allocation.

Le débat sur le RMA avait animé une partie de la discussion du projet de loi en 2003, nonobstant le fait que d’aucuns le trouvaient pourtant d’un intérêt plus que limité. De ce point de vue, si l’on fait le bilan du RMA, tout un chacun peut objectivement faire ce constat.

J’avais alors rappelé ceci : « En ce qui concerne tout d’abord le RMA, le moins que l’on puisse dire, c’est que ce nouveau contrat, qui vient s’ajouter à la panoplie déjà très large de contrats aidés, est très loin d’être satisfaisant, sauf peut-être pour les employeurs, qui bénéficieront indiscutablement d’une aide substantielle permettant de réduire significativement les coûts salariaux ; je me contente de citer M. le rapporteur.

« Les associations, pour leur part, sont unanimes à considérer que ce projet de loi est trop rigide et trop précaire – c’est notamment le cas de Martin Hirsch, d’Emmaüs – et que c’est un mauvais CES. »

Or, depuis tout ce temps, outre le devenir quasi confidentiel du RMA, nous avons vu apparaître le RSA, qui présente, qu’on le veuille ou non, des caractéristiques assez proches de celles que l’on pouvait trouver dans le revenu minimum d’activité.

À cet égard, je dois dire que j’ai approuvé une partie de l’intervention de mon collègue Éric Doligé concernant les conditions de mise en œuvre du RSA. Je fus le seul parlementaire à m’opposer à la création du RSA, lors de l’examen de projet de loi en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat, ou TEPA, à la fin du mois de juillet 2007, expliquant que les conditions de remplacement du RMI, notamment, méritaient d’être discutées. Certains avaient alors avancé – c’est ce qui avait provoqué ma colère et mon vote négatif – qu’il conviendrait de supprimer les droits connexes ou, tout au moins, de les prendre en compte. Or je constate que, aujourd’hui, des présidents de conseil général éminents tirent eux-mêmes la sonnette d’alarme – pas plus tard que cet après-midi, dans le cadre de la mission commune d’information sur la pauvreté et l’exclusion, les auditions sont venues conforter ce point de vue –, afin que ne soient pas imposées la mise en place du RSA et sa généralisation avant que les expérimentations soient terminées et que l’on en ait tiré toutes les conséquences.

Le postulat idéologique de départ sous-tendant la proposition de loi qui nous est soumise est connu : les allocataires du revenu minimum d’insertion, comme d’ailleurs les allocataires de n’importe quel minimum social – il s’agit là d’un point qui nous oppose, Michel Mercier et moi-même, depuis pas mal de temps –, se complairaient dans l’assistanat et refuseraient de mener les parcours d’insertion que notre société, où chacun a sa chance, se fait pourtant un plaisir de leur tracer ! Ainsi M. le Président de la République a-t-il confié à Martin Hirsch la mission de substituer le RSA à tous les minima sociaux existants, notamment les plus importants d’entre eux, qu’il s’agisse du RMI, de l’allocation de parent isolé ou de l’allocation de solidarité spécifique.

Les allocataires de minima sociaux seraient au pire des fraudeurs : voilà qui reprend le grand discours d’Eric Woerth sur la lutte contre la fraude. Pourtant, à en croire le directeur général de la Caisse nationale d’allocations familiales, c’est infinitésimal. Au mieux, les allocataires de minima sociaux seraient des paresseux et des fainéants qui profitent du travail des autres ! Il y a là une stigmatisation que nous ne pouvons accepter !

Il semble que l’on veuille ainsi faire d’une pierre deux coups, à savoir, d’une part, montrer qu’il n’est pas si facile que cela de bénéficier des prétendues largesses de la collectivité nationale – personnellement, je n’y vois pas d’inconvénient, étant moi-même pour la rigueur dans ce domaine –, ce qui explique en grande partie le renforcement des contrôles prévu par la loi dont nous débattons et, d’autre part, tenter, par cette affirmation d’autorité, de dissuader certains de solliciter les allocations concernées, en attendant, bien entendu, qu’un autre texte ou une autre réforme de plus grande ampleur vienne mettre fin à certains des minima sociaux existants ou en réduire la portée, avant que d’en confier la gestion intégrale aux départements. Je mentionnerai pour mémoire le rapport de MM. Michel Mercier et Henri de Raincourt sur les minima sociaux d’insertion, concernant notamment la réforme de l’API, ainsi que le transfert, voire la gestion même, de l’ASS.

C’est dans ce cadre idéologique que s’inscrit la proposition de loi de Michel Mercier ! En réalité, il ne fait pas bon être RMIste ou chômeur dans La France d’après, la France de M. Sarkozy !

En effet, si l’on est RMIste, on risque fort, outre le fait d’être soumis à un contrôle de plus en plus tatillon – sauf, évidemment, si le Gouvernement manifeste son intention de ne pas retenir les attendus de cette proposition de loi ; mais, de toute évidence, l’adoption de ce texte semble en bonne voie –, d’être bientôt contraint d’accepter tout et n’importe quoi au fil d’un parcours d’insertion dont le cheminement s’arrêtera rapidement sur le segment d’un revenu de solidarité active devenu un espace de précarité renforcée.

Ainsi, derrière certains discours sur le RSA et sa possible généralisation se profile l’émergence d’un sous-emploi massif qui cantonnerait des centaines de milliers de personnes sur certains segments d’activité : je pense notamment aux besoins émergents en matière d’aide à domicile et d’aide aux personnes âgées, au travail le dimanche, la nuit ou le week-end, domaines dans lesquels le secteur marchand ne peut fonder sa rentabilité que sur l’écrasement des conditions d’emploi et de rémunération, autrement dit sur la prise en charge par la collectivité d’une part plus ou moins élevée de la rémunération. Tel est l’enjeu.

Quand on est chômeur, les choses ne sont guère plus positives.

En effet, après la réforme du service public de l’emploi fusionnant l’ANPE et les ASSEDIC, après la modernisation du marché du travail, voici que se fait jour la vérité des intentions gouvernementales : la gestion de la demande d’emploi par la mise en œuvre de la notion d’offre valable d’emploi, véritable machine à exclure les personnes sans emploi du droit à allocation et trappe à déqualification et à sous-rémunération des personnes privées d’emploi ! La situation, à peine caricaturée, pourrait se résumer ainsi : « Ne pas accepter telle ou telle proposition aboutit à ne plus être indemnisé ! »

Derrière le discours de M. le Président de la République, abondamment relayé par le secrétaire d’État chargé de l’emploi, M. Laurent Wauquiez, il y a cette illusion populiste qui voudrait que, si les gens ne trouvent pas d’emploi leur convenant, c’est qu’ils ne font pas preuve des efforts suffisants pour en trouver un !

Dois-je rappeler à ce jeune secrétaire d’État promis, peut-on penser, à un bel avenir au premier rang des dirigeants futurs de la droite française que, pour que des personnes sans emploi en trouvent un, il faudrait déjà que les secteurs souffrant le plus d’un déficit de main-d’œuvre commencent par embaucher durablement les intérimaires dont ils viennent de suspendre les missions ?

Ainsi, alors que l’enquête « Besoins de main-d’œuvre 2008 », réalisée par les ASSEDIC, établit que le secteur du BTP entend recruter près de 146 000 salariés cette année, le Gouvernement commence par supprimer, par arbitrage en faveur des heures supplémentaires défiscalisées de la loi TEPA, plus de 9 000 postes de salariés intérimaires en décembre 2007. Telle est la réalité !

D’ailleurs, s’agissant de la situation des chômeurs dans notre pays, il faut revenir à l’essentiel : loin de profiter abusivement de prestations généreusement et aveuglément distribuées, ils sont 50 % à ne bénéficier d’aucune allocation de la part du régime d’assurance chômage !

Le chômage constitue la principale angoisse, la première préoccupation de nos compatriotes. La peur de l’exclusion, découlant de la perte de l’emploi ou d’un travail nettement moins rémunéré, est aujourd’hui une réalité et l’un des vecteurs de cette « paix armée » que l’on constate sur le front social.

Dans l’idéologie de la droite, le chômage joue pleinement son rôle : on vitupère et on stigmatise les chômeurs, mais ceux-ci servent aussi à faire accepter aux actifs les sacrifices, les reculs, les abandons et les restrictions de garanties collectives chèrement acquises par le passé ! Et tous les actifs cotisent à un régime d’assurance chômage qui ignore tout bonnement les droits de la moitié des personnes qui pourraient y prétendre ! Ce n’est pas moi qui l’affirme de façon gratuite : c’est ce que l’on observe à la simple lecture du document remis par le Gouvernement aux organisations syndicales de salariés lors de la réunion tripartite de la semaine dernière.

Ce document exemplaire nous en apprend beaucoup. Mes chers collègues, je ne lirai pas tous les passages que j’ai relevés, car je sens que je vous lasserais, je ne vous en livrerai qu’une partie :

« Le potentiel indemnisable est constitué de l’ensemble des demandeurs d’emploi (indemnisés ou non indemnisés) inscrits en catégories 1, 2, 3, 6, 7 et 8, auquel s’ajoutent les DRE – les dispensés de recherche d’emploi – indemnisés. Le potentiel indemnisable mesure en effet l’ensemble des personnes susceptibles de percevoir une indemnisation au titre du chômage. Il s’agit tout d’abord des demandeurs d’emploi inscrits à l’ANPE qui sont en recherche effective d’un emploi (ce qui exclut les demandeurs d’emploi en catégories 4 et 5). En outre, parmi les dispensés de recherche d’emploi, seuls les indemnisés, parce qu’ils continuent à percevoir leurs indemnités au titre du chômage, sont ajoutés à l’ensemble des demandeurs d’emploi pour constituer le « potentiel indemnisable ».

Mes chers collègues, je n’entrerai pas dans le détail des chiffres qui nous ont été donnés par ce document.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Oh non !

Ce serait pourtant très intéressant, monsieur Arthuis ! D’ailleurs, vous-même avez toujours le souci d’être rigoureux, comme vous le prouvez au sein de la commission des finances !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. C’est vrai !

Notre dispositif d’assurance chômage met donc à contribution l’ensemble des salariés et ne répond qu’en partie aux besoins et aux attentes des chômeurs.

C’est ainsi que se crée le fameux excédent de ressources de l’UNEDIC, que le Gouvernement entend d’ailleurs prochainement utiliser pour faire face aux besoins de financement du régime de retraite par répartition, sans mettre en question le moins du monde – faut-il le rappeler ! – le gel de la contribution des entreprises au financement de l’assurance vieillesse.

Qu’est ce qu’un dispositif d’assurance chômage qui ne permet pas aux salariés privés d’emploi de disposer d’un revenu de remplacement ? Selon moi, rien de plus qu’une escroquerie et qu’une rupture du principe de solidarité entre actifs et salariés privés d’emploi, principe qui se trouve pourtant au fondement même du régime d’assurance !

Je conclurai sur ce point en soulignant que les véritables chiffres du chômage ne sont pas constitués par le nombre des demandeurs d’emploi de catégorie 1, dont on nous présente mensuellement l’évolution, mais bel et bien par celui des chômeurs potentiellement indemnisables. Or, vous le savez, seuls 30 % des RMIstes se trouvent inscrits à l’ANPE.

Mais voilà : même si vous n’aimez pas l’entendre dire, la chasse aux pauvres, aux « assistés » – pour reprendre un vocable en vogue dans les milieux de la majorité – est bien ouverte !

L’honneur de M. Mercier, à travers sa proposition de loi, est d’apporter sa pierre à cet édifice, …

Mais non !

… bien qu’il s’en défende, naturellement, puisqu’au départ il souhaitait seulement que les conseils généraux disposent de la liste des bénéficiaires des allocations sociales. Sa contribution est somme toute modeste, eu égard à la qualité discutable de la proposition de loi originelle et au contenu même des conclusions de la commission des finances, mais elle n’en existe pas moins !

Les indus et le financement du RMI posent-ils vraiment un problème au département du Rhône ? Monsieur Mercier, la vraie question, pour moi, c’est qu’une part importante de la population du département dont nous sommes les élus – car nous avons au moins cela en commun – se trouve aujourd’hui dans le plus grand dénuement, connaît les plus graves difficultés et tente de survivre comme elle le peut, au milieu des incertitudes de la vie, de la reprise de l’inflation et de la détérioration de la qualité de l’emploi, entre autres.

Mon ami Gérard Le Cam, intervenant lors de la séance du 26 mars dernier, vous avait d’ailleurs parfaitement répondu sur ce point : « Vous avez peut-être 27 000 bénéficiaires du RMI dans votre département […] mais vous avez aussi 370 000 foyers non imposables à l’impôt sur le revenu, dont plus de 215 000 déclarent des revenus annuels inférieurs à 7 500 euros !

« Cette situation est vécue, monsieur Mercier, par plus de 35 % des foyers fiscaux de Vaulx-en-Velin, près du tiers de ceux de Vénissieux, mais aussi 30 % des résidents du premier arrondissement de Lyon, près du quart des contribuables du deuxième arrondissement, où est élu M. de Lavernée, et même près du tiers des contribuables de Thizy, ville que vous connaissez quelque peu… »

C’est cette situation qui me préoccupe, monsieur Mercier, et chaque jour se pose cette question récurrente : comment font les habitants du Rhône, le département dont nous sommes les élus, pour vivre avec si peu de moyens ?

Au demeurant, si, comme vous le pensez, le financement du RMI constitue un problème technique et budgétaire important pour les collectivités locales, il existe une manière très simple de le résoudre : je crois savoir que l’État nous doit 50 millions d’euros ! M. Moreigne rappelait tout à l’heure l’ampleur de la dette de l’État au titre du RMI. Quant à moi, j’ai déposé en janvier 2006 une proposition de loi visant à abroger le transfert financier du revenu minimum d’insertion aux départements, et donc à rendre à l’État la gestion de cette allocation.

Pour appuyer cette proposition, je ferai une remarque de fond : l’action de l'État est présumée équitable, respectueuse de la personne de chacun et permettant la prise en charge collective de la dépense publique de manière neutre et objective. Par conséquent, refuser d’utiliser, au bénéfice des plus pauvres, des plus vulnérables, des plus modestes, ce que chaque citoyen consent à apporter à la communauté, c’est manquer aux devoirs que l’État s’impose au regard de cette même communauté !

Je ne reprendrai pas l’argumentaire développé récemment par Roland Muzeau sur ce point. Pour notre part, nous pensons que notre débat d’aujourd’hui touche à des questions de fond, comme l’ont souligné tous les présidents de conseils généraux qui sont intervenus, d’une manière ou d’une autre. La mise en place du RSA soulève de nombreuses et graves questions : combien seront les bénéficiaires de cette nouvelle prestation ? Selon certains, un département qui compte 30 000 RMIstes pourrait dénombrer au moins deux fois plus d’allocataires du RSA. Il s’agit là, monsieur le haut-commissaire, d’un point qui mérite d’être clarifié.

Certes, ce texte permettra de résoudre les problèmes techniques soulevés par M. Mercier, mais ceux-ci sont à mon sens tout à fait mineurs et ils auraient pu être réglés par décret. D’ailleurs, certains départements – je ne citerai pas de noms – ont déjà apporté des réponses très rigoureuses à ces questions en passant des conventions avec les CAF, avec lesquelles ils entretiennent d’excellentes relations. Pour nous, il ne s’agit pas de mettre en cause le personnel des CAF ou celui des conseils généraux, mais de leur consacrer davantage de moyens !

M. Mercier, avec qui je vis depuis 26 ans au conseil général du Rhône

Pour toutes ces raisons, nous ne pouvons qu’inviter le Sénat à adopter cette motion opposant la question préalable aux conclusions de la commission des Finances sur la proposition de loi de notre collègue Michel Mercier.

Mes chers collègues, pardonnez-moi d’avoir outrepassé mon temps de parole, mais il s’agit d’un problème important !

Quel est l’avis de la commission ?

La commission des finances s’est beaucoup investie dans cette proposition de loi, à travers deux rapports législatifs. Je le répète, j’ai rencontré une trentaine de personnes et effectué trois déplacements sur le terrain. J’estime tirer profit maintenant de ces observations.

Le texte présenté par la commission est équilibré et répond aux attentes de l’ensemble des conseils généraux, qui souhaitent disposer d’outils leur permettant de mieux gérer le RMI. Cette proposition de loi ne concerne pas la question des financements du transfert du RMI aux départements. Elle vise leurs outils de pilotage, afin de les renforcer. En outre, il ne s’agit en aucun cas ici de remettre en cause le droit au RMI, contrairement à ce que laisse entendre M. Fischer dans son argumentaire.

La commission ne peut donc qu’émettre un avis défavorable sur cette motion.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame la présidente, si vous le permettez, je répondrai en même temps aux orateurs qui se sont exprimés dans la discussion générale, ce que je n’ai pas fait tout à l’heure afin de ne pas allonger les débats.

Je vous en prie, monsieur le haut-commissaire.

À travers les différentes interventions, j’ai pu constater combien le Sénat était attentif et avait développé une expertise pointue sur ces questions. En dévidant la pelote du problème plutôt technique des relations entre les conseils généraux et les caisses d’allocations familiales, on en vient à aborder des questions profondes et lourdes de conséquences, et vos réflexions, mesdames, messieurs les sénateurs, nous seront utiles dans les semaines et les mois qui viennent.

Monsieur Doligé, président du conseil général du Loiret, vous avez rappelé, lors de votre intervention, la complexité des différents minima sociaux et demandé que la réforme en cours ne conduise pas à empiler les dispositifs les uns sur les autres, mais au contraire à les simplifier. C’est précisément ce que nous nous efforçons de faire : parvenir, pour une fois, à une réelle simplification.

Je vous rappelle que la France détient le record d’Europe du nombre des minima sociaux, qui sont neuf au total.

Dix ! Vous oubliez les DOM-TOM !

Dix, en effet, si l’on compte l’ARA, l’allocation de retour à l’activité, qui est allouée outre-mer.

Cette situation ne serait pas dramatique si la France ne détenait pas, en outre, le record du nombre d’allocataires de minima sociaux, comme c’est malheureusement le cas. La simplification que nous appelons de nos vœux ne doit donc pas se faire pas au détriment des personnes.

Monsieur Doligé, j’espère que, dans les semaines et les mois qui viennent, les inquiétudes que vous avez manifestées, ainsi que certains de vos collègues, seront prises en compte et contribueront à rendre la réforme satisfaisante.

Monsieur Véra, vous avez insisté sur les problèmes posés par le partage entre la loi et le règlement, sur lequel je ne reviendrai pas.

Je soulignerai seulement que la lutte contre la fraude et la mise en place de moyens de vérification ne visent pas à pénaliser les personnes en difficulté. D’ailleurs, quand on discute avec ces dernières, on se rend compte qu’elles sont demandeuses de règles simples, qui leur permettent de bénéficier de la plénitude de leurs droits.

Nous pouvons discuter de ces modalités, par exemple en favorisant une meilleure connexion entre les fichiers. Cela mettrait fin à la situation à laquelle se trouvent confrontés les allocataires du RMI dans certains départements : ils ne bénéficient pas de la couverture maladie universelle, alors qu’elle est de droit ! Je fais partie de ceux qui pensent – nous sommes nombreux dans ce cas – que les échanges d’information permettront à nos concitoyens de bénéficier de leurs droits et à la collectivité de vérifier que l’argent est bien utilisé.

Georges Othily a été un avocat fervent des spécificités de la Guyane et des départements d’outre-mer. Dans ces territoires, un système particulier qui accorde une importance majeure aux minima sociaux a été mis en place par le biais de l’ARA. Yves Jégo, avec lequel je m’entretiendrai de ce sujet la semaine prochaine, et moi-même menons une réflexion approfondie pour que la réforme à venir soit adaptée aux difficultés, aux problèmes, aux défis et aux potentiels des départements d’outre-mer et leur assure le meilleur développement possible.

Michel Mercier a défendu son texte avec talent. Il a sous-entendu que nous n’avions pas confiance dans les conseils généraux : c’est mal nous connaître ! Il sait l’amour que je porte au département du Rhône, dont je connais mieux le conseil général et le fonctionnement de la caisse d’allocations familiales grâce à cette proposition de loi. Depuis plus d’un an, nous travaillons avec les conseils généraux qui se sont portés volontaires – rien n’est fait de force. Parce qu’ils assument une politique de solidarité, nous pouvons bâtir avec eux une politique sociale.

Il s’agit non pas de créer des inégalités entre les départements, mais d’élaborer des politiques sur mesure. Les départements connaissent des situations diverses : certains sont confrontés à un fort taux de chômage et à un fort taux d’allocataires du RMI ; pour d’autres, c’est l’inverse ; pour d’autres encore, si le taux de chômage reste faible, le taux de pauvreté est élevé ; dans certains départements, le travail saisonnier demeure fréquent, etc.

Nous essayons donc de construire des politiques sociales de solidarité sur mesure, en nous appuyant sur les atouts et les outils développés dans les départements et en mettant en place un système qui réponde à leurs besoins.

Michel Moreigne a présenté une analyse d’une comptabilité précise des transferts de personnels entre l’État et les départements depuis plusieurs années : elle était digne d’un rapport de l’IGAS !

J’ai rencontré les membres du bureau de l’ADF la semaine dernière et j’ai pu constater que ces réunions se déroulaient dans un climat de confiance, sans qu’il soit tenu rigueur des incompréhensions passées. Nous voulons que les questions soient mises sur la table, si ce n’est traitées dans les mois qui viennent. Ainsi, nous avons avancé sur le problème du règlement des 12 % pris en charge par l’État dans le cadre des contrats aidés.

Alain Fouché a rappelé que la Vienne, où je me suis rendu récemment, fut l’un des tout premiers départements à se lancer dans l’aventure de l’expérimentation du revenu de solidarité active, en s’appuyant sur les textes élaborés initialement, puis ajustés au fur et à mesure. C’est bien la preuve que l’implication des conseils généraux – vous êtes nombreux à en être partie prenante, mesdames, messieurs les sénateurs – dans une démarche innovante, notamment des partenariats avec l’ANPE, la CAF et les travailleurs sociaux, peut faire naître une nouvelle politique !

C’est la raison pour laquelle je ne peux que m’opposer à la motion tendant à opposer la question préalable, malgré toute l’estime que je porte à M. Fischer. Y être favorable reviendrait, paradoxalement, à considérer les réformes en cours comme un recul alors qu’elles constituent un progrès social !

Nul ne peut défendre un système dans lequel il peut y avoir du travail gratuit ! Nul ne peut défendre un système dans lequel celui qui travaille, dans le secteur de l’aide à la personne par exemple, ne gagne pas un euro de plus que celui qui ne travaille pas ! Nul ne peut défendre un système dans lequel le régime des prestations pénalise non pas l’employeur, mais le travailleur précaire ou soumis à un temps partiel !

Le revenu de solidarité active ne peut pas être un revenu paradoxal. L’action du Gouvernement a des effets immédiats. Les chèques qui sont signés grâce aux conventions de partenariat avec les conseils généraux sur le revenu de solidarité active apportent une aide de 100 euros, de 150 euros, de 200 euros, voire de 250 euros par mois et par personne. De telles sommes ne sont pas volées : elles sont au contraire largement méritées, car elles correspondent à un travail qui, jusqu’à présent, n’était pas rémunéré à sa juste valeur.

La politique que nous élaborons avec les départements est conforme à la volonté initiale du législateur. Il s’agit de ne pas opposer le principe d’un revenu minimum, auquel notre pays est attaché et qu’il tente d’étendre en Europe, et la dignité par le travail, que toutes les associations que vous avez auditionnées dans le cadre de la mission commune d’information sur les politiques de lutte contre la pauvreté et l’exclusion ont revendiquée.

Ce que nous proposons aujourd’hui, en instaurant plus de rigueur dans l’échange des données et des informations et en mettant en place le revenu de solidarité active, ce n’est pas, monsieur Fischer, la chasse aux pauvres : c’est la chasse à la pauvreté.

C’est à cela que nous nous engageons et c’est à cela que nous parviendrons grâce à l’aide exigeante du Sénat. C’est la raison pour laquelle, mesdames, messieurs les sénateurs, je demande le rejet de la motion tendant à opposer la question préalable.

Je mets aux voix la motion n° 8, tendant à opposer la question préalable.

Je rappelle que l’adoption de cette motion entraînerait le rejet des conclusions de la commission.

En conséquence, nous passons à la discussion des articles.

L’amendement n° 2, présenté par M. Fischer, Mme Beaufils, MM. Foucaud, Vera et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Guy Fischer.

Pour l’examen de ce texte, nous avons défini un principe : proposer un amendement de suppression sur chaque article. Par ce biais, nous tenterons une fois encore de vous convaincre, mes chers collègues, même si nous savons que nous n’y parviendrons pas.

Cet article adopté par la majorité de la commission des finances et insérant un article nouveau dans le code de l’action sociale et des familles – il aurait dû y trouver sa place dans le texte initial si Michel Mercier avait travaillé un peu plus ! §– apporte-t-il quelque chose à la législation en vigueur ? De notre point de vue, la réponse est négative.

D’autres l’ont souligné : il s’agit d’inscrire dans le code de l’action sociale et des familles des dispositions de caractère purement réglementaire, voire conventionnel, qui procèdent sur le fond des bonnes relations que peuvent développer les conseils généraux et les caisses d’allocations familiales, services versant les allocations visées par la proposition de loi.

D’un point de vue technique, les conditions de mise en œuvre des conventions sont clairement fixées. La prévention des indus, qui semble ici préoccuper la majorité de la commission des finances, ne vise en fait qu’à entretenir une suspicion envers les allocataires du revenu minimum d’insertion. Je ne peux m’empêcher de rappeler que, dans le département du Rhône – d’où tout semble procéder –, ceux-ci ne perçoivent qu’une allocation différentielle de 450 euros par mois.

Nous pouvons prévenir les indus grâce à des outils précis.

D’une part, les conseils généraux doivent disposer de moyens humains et matériels renforcés dans le suivi des allocataires. Encore faut-il qu’ils soient compensés par l’État – Il ne s’agit pas de relancer ici la polémique sur le montant de la somme due par l’État, qui varie entre 2, 3 milliards d’euros et 2, 5 milliards d’euros – si les conseils généraux assument pleinement cette responsabilité.

D’autre part, les CAF doivent s’engager à mobiliser les ressources humaines suffisantes pour assurer le suivi précis des allocataires. Or cela va à l’encontre des politiques que vous validez, année après année, dans le cadre des lois de financement de la sécurité sociale, qui réduisent les moyens d’intervention des organismes sociaux et cherchent la productivité au détriment de l’emploi dans ces organismes.

Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de l’article 1er.

Quel est l’avis de la commission ?

La proposition de loi déposée par Michel Mercier répond à un réel besoin des conseils généraux. Il est nécessaire que ces derniers disposent d’informations plus précises sur la contribution qui leur est demandée, afin de mieux gérer le RMI. Tel est l’objet de l’article 1er, dans la rédaction proposée par la commission des finances.

C’est la raison pour laquelle la commission émet un avis défavorable sur cet amendement de suppression.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 2.

Je mets aux voix l’article 1er.

L’amendement n° 3, présenté par M. Fischer, Mme Beaufils, MM. Foucaud, Vera et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Bernard Vera.

L’article 2 est de même nature et présente les mêmes défauts que l’article précédent.

À nos yeux, c’est par une coopération interinstitutionnelle efficace qu’une réponse à la question de la reprise des droits pourra être apportée.

Est-il nécessaire d’être plus contraignant encore, quitte à courir le risque d’une confusion des genres en matière de transmission de données personnelles ?

Je rappelle les termes de l’article R. 262 – 44 du code de l’action sociale et des familles :

« Le bénéficiaire de l’allocation de revenu minimum d’insertion ou de la prime forfaitaire est tenu de faire connaître à l’organisme payeur toutes informations relatives à sa résidence, à sa situation de famille, aux activités, aux ressources et aux biens des membres du foyer tel que défini à l’article R. 262-1 ; il doit faire connaître à cet organisme tout changement intervenu dans l’un ou l’autre de ces éléments.

« En cas de non-retour de la déclaration trimestrielle de ressources dans les délais nécessaires pour procéder au calcul de l’allocation, le président du conseil général peut décider qu’une avance d’un montant égal à 50 % de la précédente mensualité sera versée. »

En clair, d’ores et déjà, toutes les dispositions nécessaires figurent dans le code de l’action sociale et des familles pour faire face aux situations diverses créées par le droit à allocation.

Mes chers collègues, pour toutes ces raisons, aucun motif ne semble légitime aux membres du groupe CRC – mise à part cette suspicion entretenue à l’égard des allocataires du RMI – pour justifier l’adoption de l’article 2, que nous vous invitons à supprimer.

Quel est l’avis de la commission ?

Pour les mêmes raisons, la commission émet un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis, madame la présidente.

Je mets aux voix l’amendement n° 3.

Je mets aux voix l’article 2.

L’amendement n° 4, présenté par M. Fischer, Mme Beaufils, MM. Foucaud, Vera et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Guy Fischer.

Les membres du groupe CRC ont d’ores et déjà indiqué leur position de fond à l’égard de cette proposition de loi, qui tend à stigmatiser – je suis navré de le répéter – les allocataires de minima sociaux.

Au demeurant, l’article 3 n’est jamais que la transposition, dans la partie législative du code de l’action sociale et des familles, de l’article R. 262-73 du même code. En clair, il n’apporte rien à l’existant !

Une telle démarche appelle évidemment une observation de fond : monsieur le président du conseil général du Rhône, la même rigueur est-elle de mise lors de l’utilisation des fonds publics afin d’aider le développement des entreprises, sous quelque forme que ce soit, qu’il s’agisse, par exemple, des remboursements de crédits de TVA ou encore des allégements de cotisations sociales ou de taxe professionnelle ?

Ce n’est pas de ma compétence !

Et surtout qu’en est-il de la création des emplois qui conditionnaient les aides économiques du département ? Il faut se montrer exigeant avec tout le monde.

La même rigueur manque d’ailleurs – et je crois que vous avez baissé les bras à ce propos – lorsqu’il s’agit d’exiger de l’État la compensation intégrale de la charge transférée aux départements au titre de la décentralisation du revenu minimum d’insertion, charge qui croît et embellit, année après année, et qui conduit, lors de l’adoption de chaque projet de loi de finances, à modifier la clé de répartition du produit de la taxe intérieure sur les produits pétroliers pour payer le plus important des indus, à savoir celui de l’État à l’égard des départements.

Et comment ne pas pointer du doigt l’impact sur les coûts supportés par les entreprises de la mise en œuvre de certains contrats, comme les « contrats vendanges » ? Certes, ainsi que le rappelait M. le haut-commissaire, nous aurons suscité des augmentations. Les RMIstes qui participent aux vendanges perçoivent une allocation relativement importante par rapport à leurs besoins. Cela règle-t-il pour autant les problèmes des viticulteurs ?

Point n’est besoin d’allonger mon propos. Le fait est qu’aujourd’hui bon nombre de familles sont victimes de surendettement ; elles sont confrontées à toutes les difficultés que nous connaissons.

Quel est l’avis de la commission ?

Pour les mêmes raisons, la commission émet un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis, madame la présidente.

Je mets aux voix l’amendement n° 4.

Je mets aux voix l’article 3.

L’amendement n° 5, présenté par M. Fischer, Mme Beaufils, MM. Foucaud, Vera et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Bernard Vera.

L’échange d’informations est au cœur du débat ouvert par l’article 4. Pour autant, les dispositions visées par ce texte, comme celles des articles précédents, sont d’ores et déjà contenues dans le code de l’action sociale et des familles et paraissent donc superflues.

L’article R. 262-78 dudit code dispose : « Les caisses d’allocation familiales et de mutualité sociale agricole transmettent mensuellement au département les données de gestion nominatives, financières et de pilotage statistique utiles à l’actualisation de leurs fichiers sociaux, telles qu’elles les transmettaient au représentant de l’État dans le département antérieurement au 31 décembre 2003. » Peut-on, en effet, être plus clair ?

Mais il reste dans ce débat un autre point. La qualité d’information attendue de la proposition de loi remet en cause la protection des données personnelles des allocataires du RMI. Dans certains départements, je ne sais pas en raison de quels rapports institutionnels, les conventions liant les caisses de la mutualité sociale agricole ou les caisses d’allocations familiales aux départements sont entachées de faiblesse à tel point qu’il faudrait encore aller plus loin que ne le permettent déjà les mesures réglementaires en vigueur. Mais, pour ma part, je suis certain que cette véritable traque aux allocataires qui va s’ouvrir demain est parfaitement discutable sur le plan de la protection des données personnelles. Pour cette raison supplémentaire, les membres du groupe CRC ne peuvent adopter l’article 4 et vous invitent, mes chers collègues, à le supprimer.

Quel est l’avis de la commission ?

Pour les mêmes raisons, la commission émet un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis, madame la présidente.

La parole est à M. le président de la commission.

La rédaction de cet article n’est pas identique au texte réglementaire que vous venez de citer, monsieur Vera. Vous avez évoqué le pilotage tel que l’exerçait l’État. Mais, en réalité, l’État n’exerçait pas de pilotage. La vertu de la décentralisation et de la gestion par les collectivités départementales a été justement de parvenir à un vrai pilotage de l’attribution du RMI dans les départements. Telle est la différence, qui justifie le rejet de l’amendement n° 5, mon cher collègue.

Je mets aux voix l’amendement n° 5.

Je mets aux voix l’article 4.

L’amendement n° 6, présenté par M. Fischer, Mme Beaufils, MM. Foucaud, Vera et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Guy Fischer.

L’article 5 pose les mêmes problèmes que le précédent.

Aujourd’hui, la règle qui va prévaloir est le croisement des fichiers, que M. Éric Woerth a annoncé.

Eh oui !

Je ne sais pas si cette mesure sera inscrite dans un texte. J’ai constaté que la Commission nationale de l’informatique et des libertés, la CNIL, a émis un avis défavorable sur la demande, formulée par le Gouvernement, de conservation de données collectées lors de la délivrance d’un passeport biométrique.

Aujourd’hui, le Gouvernement se livre à une certaine stigmatisation. Selon lui, tous les RMIstes tireraient malignement parti des limites de la coopération interinstitutionnelle. Tel n’est pas le cas. Ils ne vivent absolument pas grassement aux dépens de la collectivité, et ce fait a été prouvé. Nous aurons certainement l’occasion de revenir sur ce point.

Est-il donc nécessaire d’aller plus loin, comme semble nous y inviter l’article 5, qui préconise de généraliser l’échange de fichiers et d’ajouter à l’information du président du conseil général l’ensemble des procédures de révision, nominativement spécifiées, relatives à chaque allocataire ? Quel sort sera réservé à une telle information ? Sur le terrain, ce seront des millions d’informations qui devraient être traitées.

Martin Hirsch a dit qu’il fallait lutter contre la pauvreté et non pas contre les pauvres. Nous essayons d’agir ainsi. Rappelons qu’actuellement un travail social patient est effectué en milieu ouvert, bien souvent par les acteurs de l’intervention sociale, soucieux de ne laisser personne de côté. Avant que nous ne nous perdions en conjectures comptables, en cet instant, je veux saluer ce travail de repérage des souffrances, des difficultés d’insertion sociale et professionnelle.

Les acteurs associatifs, les travailleurs sociaux qui épaulent et soutiennent les allocataires du revenu minimum d’insertion ne sont pas des professionnels de la débrouille, de la combine et de la fraude. Quand ils apportent leur soutien à une famille en difficulté, ce n’est pas pour lui faire accorder une aide à laquelle elle n’a pas droit.

Tous ceux qui connaissent véritablement ces problèmes savent qu’aujourd’hui ce sont les plus pauvres qui ne bénéficient pas des aides, car ils ont une méconnaissance totale de leurs droits. Il serait fort bien de pouvoir leur faire prendre conscience desdits droits.

Actuellement, 30 % des RMIstes ne sont pas inscrits à l’ANPE ;…

Non, ils sont environ 60 %.

… une multitude d’entre eux ne bénéficient pas de la CMU. Ces pourcentages élevés démontrent que certains problèmes pourraient être réglés non par la voie législative, mais par les services agissant d’un commun accord.

Qui peut le plus peut le moins !

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Fischer a évoqué la stigmatisation. En réalité, il s’agit de déstigmatiser.

Je viens de recevoir mon avis d’imposition sur le revenu sur lequel figurent des cases pré-remplies, grâce aux échanges de données qui ont eu lieu entre l’URSSAF, les services fiscaux, notamment. Je ne vois pas pourquoi, seuls les allocataires du RMI devraient remplir manuellement leur déclaration trimestrielle alors que nous, nous accepterions que ce travail soit réalisé par des personnes extérieures.

Il faut examiner chaque procédure, chaque donnée, pour constater, au gré des échanges d’informations, que l’on a privé d’un certain nombre de droits certains allocataires par rapport à d’autres.

Monsieur le sénateur, vous avez insisté à plusieurs reprises sur la faible proportion d’allocataires du RMI inscrits à l’ANPE, que vous avez estimée à 30 %. En réalité, seul un tiers d’entre eux est réellement inscrit. Mais il est tard, vous avez confondu les chiffres… Avec la création du revenu de solidarité active, dans une logique de droits et devoirs assumés, le Gouvernement cherche à faire en sorte que le service public de l’emploi, efficace à l’égard des demandeurs d’emploi, le soit également pour les bénéficiaires de cette nouvelle prestation, quels que soient leur passé, leur origine, afin qu’ils aient tous un avenir. Nous nous dirigeons donc plutôt, je le répète, vers la déstigmatisation.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 6.

Je mets aux voix l’article 5.

Je suis saisie de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 7, présenté par M. Fischer, Mme Beaufils, MM. Foucaud, Vera et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Bernard Vera.

L’article 6 tend, d’une part, à ce que les dispositions de la proposition de loi s’appliquent au 1er janvier prochain, d’autre part, à ce que le fonctionnement du RSA, une fois généralisé, soit placé sous les mêmes auspices.

On connaît ce qui a motivé la création de ce revenu de solidarité active, dont l’expérimentation, dotée de 25 millions d’euros, a été décidée aux termes de la loi en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat, dite loi TEPA, et qui vise à lier parcours d’insertion et exercice d’une activité professionnelle.

Il s’agit aujourd’hui pour vous, monsieur le haut-commissaire, d’étendre la mise en œuvre de ce dispositif et de conditionner de plus en plus étroitement allocation de minima sociaux et exercice d’une activité professionnelle, même réduite.

On sait que cette généralisation pose un certain nombre de problèmes, dont le moindre n’est pas celui de son financement.

Attaché à sa logique de réduction de la dépense publique, le Gouvernement entend en effet, peu de temps après avoir ouvert les vannes des cadeaux fiscaux aux plus riches, procéder par redéploiement pour réaliser ce financement.

Il a envisagé de financer cette dépense nouvelle par l’utilisation de la prime pour l’emploi, prime dont, voilà peu, le versement mensuel devait être assuré à ses bénéficiaires.

Monsieur le haut-commissaire, entendez-vous financer la généralisation du RSA en privant les salariés modestes demeurant imposables de l’attribution de cette prime ?

Si tel était le cas, il faudrait nous le dire, d’autant que, ainsi que nous l’avons souligné, cette partie de la prime pour l’emploi versée aux foyers imposables correspond peu ou prou au montant estimé de la généralisation du RSA.

Dès lors, l’effort de solidarité serait réparti de la façon suivante : à la base, un RSA généralisé et transformé en stock de main-d’œuvre peu coûteuse, puis des salariés modestes, aux rémunérations réduites, ne pouvant escompter majorer leur rémunération que grâce à l’acceptation d’horaires de travail alourdis par des heures supplémentaires, ensuite, des salariés modestes et moyens qui ne percevraient que des rémunérations faibles, invités eux aussi à user et abuser des heures supplémentaires, sans compter qu’ils seraient par ailleurs incités à la pluriactivité, la pratique de cette dernière étant appelée, aux termes de la loi de modernisation de l’économie, à se développer.

Nous serions loin, alors, de la fonction socialement utile du RSA et beaucoup plus près d’un plein sous-emploi, que nous avons dénoncé dans la discussion générale.

Pour toutes ces raisons, nous ne pouvons évidemment que recommander l’adoption de cet amendement de suppression de l’article 6.

L’amendement n° 1 rectifié bis, présenté par MM. Adnot, Le Grand et du Luart, est ainsi libellé :

À la fin du I de cet article, remplacer les mots :

le 1er janvier 2009

par les mots :

à compter de l’entrée en vigueur de la présente loi

Cet amendement n’est pas soutenu.

L’amendement n° 9, présenté par M. P. Blanc, est ainsi libellé :

À la fin du I de cet article, remplacer les mots :

le 1er janvier 2009

par les mots :

le 1er juillet 2009

La parole est à M. Paul Blanc.

Cet amendement porte uniquement sur une question de date et j’espère que l’ensemble de la Haute Assemblée me suivra : je souhaite que la date d’application de cette proposition de loi soit fixée au 1er janvier 2009, et ce afin de donner satisfaction en même temps à M. Doligé et à M. Fischer.

M. Doligé indiquait tout à l’heure que la traduction technique et informatique des innovations introduites par la proposition de loi prendrait du temps. Leur pleine efficacité impose en effet de concevoir, de tester et de déployer de nouveaux produits informatiques.

En outre, ces dispositions concernent un domaine – le RMI – dont l’économie normative sera profondément modifiée dans les mois à venir avec la création du RSA. Cette réforme devrait intervenir au 1er juillet 2009.

Il semble donc plus cohérent d’articuler cette échéance et les réformes en matière de pilotage et d’échanges d’informations prévues par la proposition de loi, comme le préconise M. Fischer.

Quel est l’avis de la commission ?

À Paul Blanc, qui est, comme moi, un bon pyrénéen, je demanderai de se rallier au texte de la commission, qui offre un bon équilibre.

Eh oui !

Sur l’amendement n° 7, la commission a émis un avis défavorable, pour les mêmes raisons que celles qui l’ont conduit à s’opposer aux précédents amendements.

Très bien !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Vera, le revenu de solidarité active sera financé grâce à l’addition des fonds de solidarité existants – le RMI, l’API, la prime pour l’emploi – auxquels s’ajoutera…

La somme de 1, 5 milliard d’euros !

… effectivement 1, 5 milliard d’euros supplémentaire.

Vous n’avez pas convaincu les présidents de conseils généraux !

J’ai l’impression que, pour l’instant, les négociations en cours avec eux se passent bien. Je le précise pour que vous puissiez porter un regard un peu plus serein sur cette nouvelle prestation.

En fait, nous souhaitons que, pour les personnes en difficulté, le revenu du travail soit à nouveau la rentrée de base, ce revenu pouvant s’ajouter à celui de la solidarité sans que cela soit infâmant : les deux doivent pouvoir progresser simultanément.

S’agissant de l’amendement n° 9, le Gouvernement rejoint le souhait de la commission.

Monsieur Blanc, l’amendement n° 9 est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente. Je pensais simplement faire avancer les choses et apporter un peu plus de pragmatisme, mais si la commission voit les choses autrement…

L’amendement n° 9 est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 7.

Je mets aux voix l’article 6.

Avant de mettre aux voix les conclusions du rapport de la commission des finances sur la proposition de loi, je donne la parole à M. Charles Guené, pour explication de vote.

Madame la présidente, monsieur le haut-commissaire, mes chers collègues, le 26 mars dernier, lors du premier examen de cette proposition de loi, le groupe UMP avait approuvé la volonté de M. le rapporteur de se livrer à une expertise supplémentaire avant de présenter ses conclusions définitives.

Il a très bien su mettre à profit le délai que le Sénat lui a accordé pour procéder à plusieurs contrôles sur pièces et sur place et confirmer que les informations dont disposent les conseils généraux pour piloter les dépenses liées au revenu minimum d’insertion sont globalement insuffisantes.

Ses observations recoupent parfaitement celles qui ont été faites par les sénateurs du groupe UMP dans plusieurs départements et confortent la démarche engagée par Michel Mercier.

Les dispositions législatives que nous venons d’adopter sur proposition de la commission des finances sont nécessaires pour permettre aux départements d’assurer pleinement la mission que leur a attribuée la loi du 18 décembre 2003 portant décentralisation en matière de RMI et créant un revenu minimum d’activité, le RMA.

Sans remettre en cause la qualité du travail des caisses d’allocations familiales, les CAF, et des caisses de mutualité sociale agricole, la MSA, elles permettent de clarifier leurs relations avec les conseils généraux, dans un souci de transparence, de synergie et de bonne gestion des deniers publics. Elles complètent l’information des conseils généraux sur l’acompte qui leur est demandé par les organismes payeurs au titre du RMI, sur la suspension et la reprise des versements et sur les paiements indus.

Elles offrent aux conseils généraux qui le souhaitent la possibilité de demander une modification de la convention passée avec les organismes payeurs, afin de renforcer les échanges d’informations, et apportent des précisions utiles sur les règles applicables en matière de croisement des données de ces organismes avec celles dont disposent les organismes d’indemnisation du chômage, l’administration fiscale et les URSSAF, tout en accordant le délai nécessaire à l’adaptation des systèmes d’information.

Cette clarification en matière de RMI nous paraît d’autant plus nécessaire que se profile la généralisation du revenu de solidarité active en 2009, dont M. le haut-commissaire nous a très bien rappelé les enjeux : nous devons mieux gérer l’existant pour mieux construire l’avenir, avec pragmatisme, en conjuguant cohérence d’ensemble et prise en compte des spécificités locales.

Le dispositif proposé ce soir évite l’écueil de la rigidité tout en traçant un cap clair, celui de la bonne gestion et du bon contrôle des prestations.

Les conseils généraux sont en droit de demander des comptes sur une charge qui leur a été confiée du fait de la décentralisation et qui représente un poste important de leurs dépenses.

Les élus locaux et, à travers eux, les contribuables, doivent pouvoir contrôler la réalité des dépenses engagées et leur bonne affectation aux bons bénéficiaires.

Il s’agit pour nous d’une question de transparence, de bonne gouvernance et de justice sociale.

Très bien !

Les conclusions de la commission des finances s’inscrivent clairement dans cette perspective, …

Oui !

M. Charles Guené.… et c’est dans cet esprit constructif que le groupe UMP votera le texte soumis à notre Haute Assemblée.

La parole est à M. Guy Fischer.

La discussion de cette nouvelle proposition de loi, largement transformée par la commission des finances, a été intéressante…

Ah !

… parce qu’elle a permis de soulever nombre de problèmes qui subsistent et qui, à mon avis, auraient dû être résolus par voie de décrets ou de conventions, même si les sommes en jeu sont importantes, puisqu’au RMI sont consacrés 6 milliards d’euros, auxquels s’ajoutera, si j’ai bien compris, 1, 5 milliard d’euros.

S’agissant du RSA, le problème reste entier. En généraliser l’application en 2009 est une erreur ; on assistera à un affichage politique. Les présidents de conseils généraux seront partagés : certes, ils souhaitent à l’évidence une baisse du nombre d’allocataires face à de nouvelles charges qui se profilent, mais ils savent bien que, si le nombre de RMIstes décroît de manière importante, les sommes payées, quant à elles, ne diminueront pas dans la même proportion. Il y a, là encore, quelque chose à tirer au clair.

Le problème de la compensation par l’État reste entier : l’on ne convaincra pas les présidents de conseils généraux si l’on n’apure pas les dettes, qui s’élèvent à 2, 5 milliards d’euros. C’est l’un des points qui nous tient vraiment à cœur.

Je terminerai en revenant sur l’un de mes dadas : une fois qu’une personne en difficulté aura été remise au travail, grâce à un contrat de solidarité quel qu’il soit, on considérera qu’elle est libre de tout compte à l’expiration d’un délai de six mois suivant l’attribution du RSA. Que se passera-t-il ensuite ? Il serait très intéressant de le savoir : y aura-t-il retour à la précarité ?

En effet, un phénomène se développe non seulement en France, mais aussi dans tous les grands pays industrialisés : on assiste à une institutionnalisation de la précarité, avec la banalisation d’un revenu médian – si l’on peut parler de revenu ! –, disons plutôt d’une allocation médiane de 700 ou 800 euros.

Vous affirmez, monsieur le haut-commissaire, que ces personnes parviendront à toucher 1 000 euros ou 1 035 euros, mais je demande à voir ! Aujourd’hui, j’ai pu constater dans le quartier que je connais bien, celui des Minguettes, que les allocations ou ressources des gens concernés par les minimas sociaux sont plutôt faibles. J’ai entendu parler d’une ressource médiane de 450 euros dans le département du Rhône. Je me trompe peut-être sur ce chiffre, mais, en général, je sais de quoi je parle.

Tout cela nous préoccupe, et c’est ce qui justifie notre opposition de principe à cette proposition de loi. La lutte contre la pauvreté est l’une de nos priorités, et nous ne manquerons pas de revenir sur ces questions très importantes, qui préoccupent également tous ceux qui auront la charge de cette allocation.

La parole est à M. Michel Moreigne.

Madame la présidente, monsieur le haut-commissaire, mes chers collègues, je serai bref, m’étant déjà largement exprimé lors de la discussion générale.

Considérant que la véritable priorité est le règlement de la dette de l’État à l’égard des conseils généraux, non seulement en termes financiers, mais aussi en termes de personnels, considérant que l’on ne traite ici que d’un problème accessoire, le groupe socialiste s’abstiendra sur les dispositions proposées par notre collègue Michel Mercier, quoique amendées largement par la commission des finances.

La parole est à M. le président de la commission.

Madame la présidente, monsieur le haut-commissaire, mes chers collègues, le texte que le Sénat s’apprête à approuver constitue un vrai progrès. Ne lui demandons pas ce qui n’est pas dans son objet, c’est-à-dire de régler les problèmes de compensation ou de solde des reliquats, car son seul objectif est de donner aux conseils généraux un instrument de pilotage pour l’attribution du RMI.

Grâce à ce texte, les « frottements », les incompréhensions et les ambiguïtés qui ont pu être observés, ici ou là, dans les relations entre certaines caisses d’allocations familiales et certains conseils généraux pourront être levées et le partenariat s’exercera dans les meilleures conditions possible.

Nous pouvons le constater encore une fois, cette décentralisation porte ses fruits. Aujourd’hui, le pilotage est une préoccupation des conseils généraux. Hier, l’État pilotait à distance et distribuait généreusement sans que, apparemment, les objectifs soient véritablement atteints.

S’agissant du RSA, monsieur le haut-commissaire, l’exercice auquel il va être procédé grâce à ce texte permettra de créer les conditions optimales pour gérer au mieux sa mise en œuvre. La création du revenu de solidarité active est une belle idée, qui mettra un terme à une situation contestable et, parfois, scandaleuse, dans laquelle une personne en difficulté pouvait hésiter à reprendre un travail par crainte de se voir privée d’une partie de son très modeste revenu. Il sera donc désormais porté remède à une telle injustice.

Je remercie notre collègue Michel Mercier d’avoir déposé cette proposition de loi, ainsi que notre rapporteur, Auguste Cazalet, qui s’y est repris à deux fois pour parfaire ses propositions. Sur le plan méthodologique, c’est un progrès que nous avons accompli ensemble.

J’espère donc que le Sénat votera avec confiance cette proposition de loi. Au surplus, si la réforme constitutionnelle, telle qu’elle est proposée par le Gouvernement, doit aboutir, nous aurons eu ce soir l’illustration de ce qu’il adviendra de la discussion des textes en séance publique. En effet, ce qui constitue actuellement l’une des caractéristiques de toute proposition de loi, c’est-à-dire l’examen en séance publique des conclusions de la commission saisie au fond, vaudra pour l’ensemble des textes, qu’ils soient d’origine gouvernementale ou d’origine parlementaire.

Personne ne demande plus la parole ?….

Je mets aux voix les conclusions du rapport de la commission des finances sur la proposition de loi n° 212.

M. le président du Sénat a reçu de Mme Muguette Dini, rapporteur pour le Sénat, un rapport fait au nom de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi portant diverses dispositions d’adaptation au droit communautaire dans le domaine de la lutte contre les discriminations.

Le rapport sera imprimé sous le n° 324 et distribué.

Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd’hui, mercredi 14 mai 2008 :

À seize heures :

1. Débat à l’initiative de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées sur la politique étrangère de la France

Le soir :

2. Discussion du projet de loi (n° 270, 2007-2008), adopté par l’Assemblée nationale, ratifiant l’ordonnance n° 2005-883 du 2 août 2005 relative à la mise en place au sein des institutions de la défense d’un dispositif d’accompagnement à l’insertion sociale et professionnelle des jeunes en difficulté et l’ordonnance n° 2007-465 du 29 mars 2007 relative au personnel militaire modifiant et complétant la partie législative du code de la défense et le code civil, et portant diverses dispositions relatives à la défense

Rapport (n° 317, 2007-2008) de M. André Dulait, fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées.

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.