Séance en hémicycle du 15 décembre 2009 à 9h45

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

J’informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi de finances pour 2010 est parvenue à l’adoption d’un texte commun.

La parole est à M. Jean Louis Masson, pour un rappel au règlement.

Monsieur le président, nous sommes dans une démocratie et je voudrais revenir sur le scrutin public d’hier soir.

J’ai été profondément choqué d’entendre certains de nos collègues remettre en cause ce scrutin. D’aucuns voulaient même faire croire que le dépouillement n’avait pas eu lieu ! Je pense que notre démocratie mérite mieux que ce genre de pratique !

Par ailleurs, j’ai lu dans la presse de ce matin qu’un président de groupe mettait en cause la présidence de Mme Tasca. Il ne faut pas exagérer ! Si un sénateur centriste a voté contre le Gouvernement, Mme Tasca n’y est strictement pour rien !

Le problème qui se pose doit être réglé au sein de la majorité. C’est à elle d’apprécier les erreurs qui ont pu être commises. Il ne s’agit certainement pas de mettre en cause la présidente de séance !

Je n’appartiens ni à la majorité, ni à l’opposition, mais je peux dire que, sur ce point, la présidence de séance a été tout à fait correcte.

Cette « erreur » de notre collègue centriste, qui a choisi le mauvais paquet de bulletins de vote, met en évidence l’un des problèmes du système de vote à l’intérieur du Sénat.

Quand je suis arrivé à la Haute Assemblée, j’ai eu l’énorme surprise de constater que, ici, contrairement à l’Assemblée nationale, il suffit qu’un sénateur membre d’un groupe soit présent pour venir déposer dans l’urne 20, 50, 100, voire 150 bulletins de vote, alors qu’aucune autre personne du groupe n’est dans l’hémicycle !

Cet incident devrait nous donner l’occasion de revoir les conditions de vote au Sénat. La moindre des choses serait que, comme à l’Assemblée nationale, chaque parlementaire présent ne puisse recevoir plus d’une procuration et qu’on n’autorise pas une seule personne à voter pour 100 autres !

Monsieur le sénateur, je vous donne acte de votre rappel au règlement.

La parole est à M. Guy Fischer, pour un rappel au règlement.

Je crois qu’il conviendra de dresser le bilan de la séance qui s’est déroulée hier.

Permettez-moi de revenir sur un thème que j’ai déjà évoqué à plusieurs reprises, celui de la multiplication des séances. À vouloir nous faire siéger du lundi au dimanche soir, les conditions deviennent de plus en plus difficiles ! On l’a bien vu hier, lorsqu’il arrive que des groupes de la majorité soient quasiment absents. Il suffit alors qu’un incident survienne, dans un contexte politique qui se tend, pour en arriver à ce que nous avons vécu !

Pour notre part, nous voudrions souligner toute la considération que nous portons à la présidence de Mme Tasca telle qu’elle l’a assumée. Il faudra que chacun tire les leçons d’une telle séance et se pose des questions sur le fonctionnement de notre assemblée lorsque l’on veut nous faire travailler vingt-quatre heures sur vingt-quatre et trois cent soixante-cinq jours sur trois cent soixante-cinq !

Je force un peu le trait, mais il n’en reste pas moins qu’il faut beaucoup d’abnégation pour faire notre travail de législateur dans de telles conditions !

Nous aurons d’ailleurs l’occasion de reparler de la manière dont notre assemblée fonctionne lors de la prochaine conférence des présidents.

Monsieur Fischer, je vous donne acte de votre rappel au règlement.

L’ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

La parole est à M. Jean-Léonce Dupont, auteur de la question n° 658, adressée à M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville.

Madame la secrétaire d'État, je souhaite vous interroger sur l’éventuelle réparation par le département des préjudices subis par une assistante maternelle ayant fait l'objet d'une suspension ou d'un retrait d'agrément prononcé par le président du conseil général à la suite de l'ouverture d'une enquête pénale portant sur des suspicions d'actes répréhensibles, de son fait ou du fait d'une des personnes vivant au foyer, suspicions considérées postérieurement comme non fondées par la justice pénale.

La jurisprudence admet la responsabilité sans faute d'un département dans des cas de suspension, puis de retrait d'agrément d'une assistante maternelle, finalement réintégrée dans ses fonctions après un classement sans suite. Elle reconnaît ainsi le droit à cette dernière de réclamer des dommages et intérêts en se fondant sur le principe de rupture d'égalité devant les charges publiques.

Aussi, en adoptant le principe de précaution dans l'intérêt et la protection de l'enfant, le département s'expose-t-il systématiquement à des recours, par ailleurs de plus en plus nombreux, ce qui a un coût d'autant plus substantiel que les procédures pénales engagées sont souvent longues.

Je souhaiterais donc savoir si la procédure de suspension, dans des cas précis et définis préalablement, ne pourrait pas être liée à l'instruction pénale et aboutir à la mise en place d'une nouvelle mesure, appelée « retrait temporaire », qui s'éteindrait avec la clôture de l’instruction.

À défaut, dans des cas précis et définis préalablement, le principe d'un plafonnement des sommes réclamées au département en cas de recours en dommages et intérêts ne pourrait-il pas être envisagé ?

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Monsieur le sénateur, je vous prie d’abord d’excuser Mme Nadine Morano, que je vais tenter de remplacer au mieux.

Vous posez la question d’une éventuelle réparation par le département des dommages subis par une assistante maternelle ou un assistant maternel ayant fait l’objet d’une suspension ou d’un retrait de son agrément à la suite de l’ouverture d’une enquête pénale.

Je rappelle d’abord que l’agrément des assistants maternels est de la responsabilité départementale.

Ce cas de suspension d’agrément se présente notamment lorsque sont suspectés des actes répréhensibles commis par une assistante maternelle et que ces suspicions ont été considérées postérieurement comme non fondées par la justice pénale.

Il faut évidemment comprendre la mesure de suspension ou de retrait de l’agrément par le département, pendant l’enquête pénale, comme un principe de précaution visant d’abord la protection du ou des enfants accueillis habituellement par l’assistant maternel.

On sait que, dans ce cas, les procédures pénales sont parfois longues et que le département peut être exposé à des recours, d’autant que l’assistant maternel réintégré dans ses fonctions pourra réclamer des dommages et intérêts en se fondant sur le principe de rupture d’égalité devant les charges publiques. La jurisprudence va d’ailleurs dans ce sens.

Autrement dit, dès lors qu’une décision administrative lui a fait grief, un assistant maternel rétabli dans ses droits par le juge peut demander, comme tout justiciable se trouvant dans cette situation, réparation du préjudice causé par la décision, dans les conditions de droit commun.

Je dois également préciser qu’en cas de refus d’indemnisation par le département le bien-fondé de la demande sera alors apprécié par le juge de façon circonstanciée, en fonction des éléments fournis.

De ce fait, vous demandez, monsieur le sénateur, si une mesure de « retrait temporaire » pourrait être créée, mesure dont la durée d’application serait liée à celle de l’instruction pénale.

Cette mesure, qui nécessiterait un fondement législatif, ne nous paraît pas souhaitable, car les dispositions législatives actuelles sont relativement équilibrées, avec une suspension d’une durée de quatre mois jugée non excessive et protectrice de l’intérêt de l’enfant et de l’assistant maternel.

Par ailleurs, votre interrogation sur la mise en place d’un plafonnement des sommes réclamées au département se heurte à l’appréciation souveraine du juge. Dès lors, il ne paraît pas possible d’y donner suite, même dans des cas précis et définis préalablement, comme vous le suggérez.

Au-delà des aspects juridiques de la question, je veux également préciser que nous avons récemment terminé la rédaction d’un référentiel de l’agrément destiné aux services de protection maternelle et infantile, dont l’attention est notamment attirée sur la nécessité d’une bonne collaboration avec les services de police ou de gendarmerie ainsi qu’avec le parquet.

Il est souhaitable, et c’est là le point essentiel, que, dans ces cas de suspicion de mauvais traitements, les procédures d’enquête ou d’instruction soient accélérées dans le but de réduire les conséquences vis-à-vis des enfants concernés, des professionnels et, bien entendu, des départements.

Enfin, dans ce référentiel, les services de protection maternelle et infantile sont sensibilisés à la nécessité d’informer très rapidement – concrètement en moins de quinze jours –l’assistant maternel concerné de la décision prise à la suite de sa convocation en commission consultative paritaire départementale.

Tels sont, monsieur le sénateur, les éléments de réponse que je souhaitais vous apporter sur cette question délicate.

La parole est à M. Jean-Léonce Dupont.

J’entends, madame la secrétaire d'État, l’ensemble de vos arguments.

Je puis néanmoins vous dire, pour présider la commission technique départementale, que la durée de ces affaires dépasse le délai de quatre mois, de sorte que, pratiquement systématiquement, le département est dans l’obligation de prononcer un retrait et donc, si au terme de la procédure il apparaît que l’affaire est sans suite et qu’un recours est formé, d’entrer dans le dispositif d’indemnisation.

Je puis ainsi citer l’exemple d’une affaire qui dure depuis près de huit ans. Je n’ose imaginer qu’elle puisse se conclure par un non-lieu et que le département soit amené à réparer le préjudice ainsi causé !

Je maintiens donc que le problème existe et se pose très concrètement.

La parole est à M. Jean Besson, auteur de la question n° 667, adressée à Mme la secrétaire d'État chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique.

Madame la secrétaire d'État, la loi du 5 mars 2007 relative à la modernisation de la diffusion audiovisuelle et à la télévision du futur impose une couverture numérique de 95 % de la population aux chaînes historiques gratuites.

Le Conseil supérieur de l’audiovisuel a pour sa part arrêté le 10 juillet 2007 les modalités de couverture pour les autres chaînes de la TNT.

Malgré ces dispositions qui se veulent rassurantes, les conditions de déploiement de la télévision numérique ne manquent pas d’inquiéter les élus et les habitants des territoires ruraux dans la perspective de l’échéance du 30 novembre 2011, date butoir du basculement au tout numérique.

Cette inquiétude se fonde dans mon département sur des études précises du syndicat départemental de télévision, qui réunit toutes les communes de la Drôme et qui estime que, malgré le « débridage » des émetteurs TNT du mont Ventoux, il restera soixante-seize réémetteurs à équiper pour une couverture complète du territoire.

Si cette situation n’évoluait pas, dans la Drôme ce sont plus de 20 000 habitants répartis dans 143 communes qui deviendraient les laissés-pour-compte non seulement de la TNT mais aussi de la télévision, à laquelle ils n’auraient plus accès.

Toujours dans ce cas de figure, un foyer habitant dans une zone d’ombre devrait débourser plus de 300 euros – montant calculé par le syndicat départemental de télévision – entre l’achat de la carte d’accès, de la parabole et du décodeur pour recevoir la TNT.

Quant aux collectivités territoriales drômoises, si elles finançaient elles-mêmes l’équipement en paraboles des 14 000 foyers drômois non desservis, elles devraient débourser plus de 12 millions d’euros sur dix ans.

Le vote, la semaine dernière au Sénat, de la proposition de loi relative à la lutte contre la fracture numérique peut laisser penser que ce « scénario catastrophe » n’aura pas forcément lieu. Le titre Ier de ce texte, intitulé « Faciliter la transition vers la télévision numérique », prévoit des aides aux particuliers et aux collectivités territoriales qui ne sont pas négligeables.

Pour autant, ce texte ne lève pas toutes les incertitudes, tant s’en faut. Il en crée même de nouvelles !

Dorénavant, il appartient au CSA de fixer un taux de « couverture minimale de la population de chaque département ». Ainsi, toute référence à un pourcentage précis et contraignant de couverture de la population, comme c’était le cas auparavant, a disparu !

Ce recul, je ne vous le cache pas, madame la secrétaire d'État, fait naître un certain scepticisme sur les intentions réelles du Gouvernement.

Le passage au numérique, en libérant un certain nombre de fréquences hertziennes, aurait dû se faire avec le souci de garantir l’accès pour tous à cette technologie. Or, force est de constater que l’objectif de 100 % n’est toujours pas d’actualité et que, dans ces conditions, le respect de l’intérêt général n’est pas pleinement garanti.

C’est pourquoi je souhaiterais savoir, madame la secrétaire d'État, quelles assurances vous pouvez nous apporter sur la généralisation de la TNT, en particulier dans la Drôme, et sur son équité.

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Monsieur le sénateur, la télévision numérique terrestre, lancée en France voilà quatre ans, rencontre, comme vous le savez, un très vif succès auprès des Français puisque l’on compte désormais plus de deux foyers sur trois qui reçoivent la télévision numérique quel que soit le support, hertzien terrestre, ADSL, câble ou satellite.

Soyez assuré, monsieur le sénateur, que l’extension de la couverture de la TNT dans tous les départements, notamment dans la Drôme, est un objectif majeur du Gouvernement et du Conseil supérieur de l’audiovisuel.

Plusieurs critères ont été retenus : un critère national de 95 % de couverture de la population inscrit dans la loi ; un critère départemental, défini par le CSA, de 91 % de couverture de la population dans la majeure partie des départements ; un critère de rentabilité économique afin de ne pas maintenir des petits émetteurs, trop coûteux à numériser.

Comme vous le soulignez avec raison, il est nécessaire que le dispositif d’accompagnement du Gouvernement soit juste et équitable.

Afin de mener à bien ce projet d’envergure, d’importants moyens budgétaires seront ainsi mobilisés par l’État, jusqu’à 333 millions d’euros.

Tout d’abord, il s’agit d’informer nos concitoyens au travers d’une grande campagne nationale d’information, lancée à la fin du mois de septembre dernier, d’un site internet et d’un centre d’appel.

Ensuite, il nous faut accompagner les publics sensibles, avec une assistance technique, et les publics défavorisés, avec une assistance financière, vers le numérique.

Cependant, les débats que nous avons eus avec les parlementaires à l’occasion de l’examen de la proposition de loi relative à la lutte contre la fracture numérique nous ont montré qu’il était nécessaire d’assurer en priorité l’équité territoriale dans tous les départements, y compris dans la Drôme.

C’est pourquoi, à la demande de Nathalie Kosciusko-Morizet, le Premier ministre, François Fillon, a décidé de renforcer le programme national d’accompagnement vers le tout numérique le 21 octobre dernier.

La première mesure est de donner de nouveaux pouvoirs au CSA pour qu’il augmente la puissance de certains émetteurs afin d’améliorer la couverture TNT « hertzienne ».

La seconde est de rendre éligibles tous les foyers au fonds d’aide spécifique aux zones d’ombre de la TNT hertzienne, et cela sans condition de ressources. Ce fonds sera utilisé pour aider financièrement les foyers devant passer à la TNT par satellite, notamment dans les zones où il n’est plus rentable de conserver des émetteurs hertziens.

La participation des chaînes sera sollicitée pour abonder ce fonds.

Enfin, pour donner plus de flexibilité en matière d’aménagement numérique du territoire, l’État s’engage à aider financièrement les collectivités qui souhaitent néanmoins maintenir, via un investissement en propre, des émetteurs secondaires pour des raisons spécifiques.

L’ensemble de ces engagements a été inscrit dans la proposition de loi relative à la lutte contre la fracture numérique, qui vient d’être définitivement adoptée en deuxième lecture au Sénat.

Toutes ces mesures permettront donc aux habitants de la Drôme de passer à la télévision tout numérique dans des conditions justes et équitables.

La parole est à M. Jean Besson.

Madame la secrétaire d'État, je vous remercie de ces précisions, qui me paraissent positives ; vous comprendrez toutefois que les collectivités territoriales veillent avec une attention particulière à la mise en place des mesures que vous annoncez.

La parole est à M. Guy Fischer, en remplacement de M. Michel Billout, auteur de la question n° 653, adressée à M. le ministre de l’intérieur, de l’outre-mer et des collectivités territoriales.

Madame la ministre, je souhaite attirer votre attention sur la disparité des effectifs de forces de police nationale dans le département de Seine-et-Marne.

Qu’il me soit permis d’illustrer cette inégalité de traitement entre zones géographiques par quelques exemples frappants cités par le journal Le Parisien : Provins compte un policier pour 294 habitants ; Pontault-Combault un pour 640. De même, si les 69 policiers rattachés à Coulommiers ont affaire à une moyenne de 57 faits criminels constatés pour 1 000 habitants, leurs homologues de Mitry-Mory sont seulement 64, alors qu’ils sont aux prises avec un taux de 110 faits criminels pour 1 000 habitants.

De nombreux élus locaux se sont émus de cette situation et ont réclamé l’augmentation des moyens humains. Je n’ignore pas, évidemment, que certaines disparités puissent être justifiées au regard de circonstances et d’infrastructures exceptionnelles, telles que le parc d’attraction Disneyland à Chessy. Mais, pas plus qu’ailleurs, un écart de 1 à 5 n’est pas admissible en Seine-et-Marne, d’autant qu’il est porteur d’un ressenti et d’une atmosphère d’insécurité dont vous connaissez les effets néfastes.

Ainsi, fin septembre, quelques habitants se sont constitués en milice à Roissy-en-Brie, ce qui a défrayé la chronique. Cette ville dépend du commissariat de Pontault-Combault, le bien moins loti de Seine-et-Marne, selon Le Parisien. Dans ce même quotidien, l’un des instigateurs de la milice déclarait : « On ne fait pas ça pour jouer aux cow-boys, on en a juste ras-le-bol. Comme la police reconnaît qu’elle n’a pas les moyens d’intervenir rapidement, on se sent laissés-pour-compte ». Si cette initiative doit être fermement condamnée, elle n’en souligne pas moins le malaise ambiant dans des communes laissées en déshérence par les pouvoirs publics et frappées, comme c’est le cas dans l’ensemble de notre pays, par la hausse de la délinquance.

En fait, cette évolution insidieuse est due pour beaucoup à une politique de suppression massive des postes de fonctionnaires d’État dans la police nationale et les services publics de proximité. La loi de finances pour 2010 prévoit ainsi près de 34 000 suppressions de postes, dont 16 000 dans l’éducation nationale et 3 450 au ministère de l’intérieur, soit 2 000 policiers en moins, selon les organisations syndicales, et cette baisse importante des effectifs devrait se poursuivre dans les prochaines années. Pensez-vous remplacer tous ces fonctionnaires par des caméras de vidéosurveillance ?

À mon sens, la question de la sécurité ne peut se limiter aux seules missions de surveillance et de répression. La prévention reste la première mission en termes de tranquillité et de sécurité publiques.

Dès lors, madame la ministre, vous l’aurez compris, je souhaiterais connaître les raisons qui justifient la disparité des effectifs de forces de police en Seine-et Marne, et votre position sur cette volonté de transfert de la mission régalienne de sécurité de l’État vers les collectivités locales.

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le sénateur, le ministre de l’intérieur, de l’outre-mer et des collectivités territoriales, M. Brice Hortefeux m’a chargée de vous apporter la réponse suivante.

La répartition des policiers dans les circonscriptions de sécurité publique est déterminée sur la base de critères précis et objectifs – population, délinquance, etc. –, révisés annuellement.

Au 1er novembre de cette année, le département de Seine-et-Marne comptait 3 077 fonctionnaires, soit 164 de plus qu’en janvier 2004. À ce chiffre viennent s’ajouter 205 adjoints de sécurité. Le nombre de gradés et de gardiens de la paix est supérieur à l’effectif de référence pour ce type de département.

S’agissant de la circonscription de sécurité publique de Pontault-Combault, le nombre de gradés et de gardiens de la paix qui y sont affectés est également supérieur à l’effectif de référence fixé pour cette circonscription.

Il convient, par ailleurs, de rappeler qu’au-delà de leurs effectifs locaux les circonscriptions peuvent bénéficier du renfort d’unités départementales ou de forces mobiles.

Une augmentation strictement quantitative des forces de police est loin de constituer le seul moyen de renforcer la lutte contre la délinquance.

Cette lutte exige avant tout des moyens modernes, des méthodes adaptées aux nouvelles formes de criminalité et aux territoires, des modes d’action efficients et une mobilisation de tous les partenaires concernés. Elle doit s’accompagner d’une politique dynamique de prévention de la délinquance. Tel est le sens des réformes décidées par le ministre de l’intérieur, de l’outre-mer et des collectivités territoriales.

Le ministre a ainsi fixé, le 2 septembre, aux directeurs départementaux de la sécurité publique et aux commandants de groupement de gendarmerie des objectifs précis de lutte contre la délinquance.

Il a notamment demandé une mobilisation renforcée dans la lutte contre les cambriolages et décidé, dès le 1er octobre, la création de cellules anti-cambriolages, composées de policiers et de gendarmes, pour renforcer la cohérence et l’efficacité des forces de sécurité intérieure.

La cellule anti-cambriolages dont est dotée la direction départementale de la sécurité publique de Seine-et-Marne a ainsi déjà permis l’élucidation de trois vols par effraction commis par le même individu sur la circonscription de sécurité publique de Meaux.

D’autres actions engagées par le ministre vont permettre de mieux lutter contre la délinquance, en particulier celle des bandes violentes. Les forces de police de Seine-et-Marne disposent par exemple, depuis le 1er octobre, de deux groupes spécialisés d’investigation sur les bandes, à Melun et à Meaux, qui permettent, en lien notamment avec le groupe d’intervention régional, le GIR, de renforcer la répression des agissements des bandes.

Enfin, à l’action de l’État doit s’ajouter une mobilisation de tous les acteurs de la sécurité, au premier rang desquels figurent les collectivités territoriales, par le biais en particulier du développement de la vidéo-protection. À cet égard, le Plan national de prévention de délinquance et d’aide aux victimes, adopté le 2 octobre, sera le gage d’une mobilisation renouvelée de l’État et des collectivités territoriales pour prévenir plus efficacement la délinquance.

La parole est à M. Guy Fischer.

Le chef de cabinet de M. Brice Hortefeux, saisi par Mme le maire de Roissy-en-Brie des difficultés que j’ai évoquées, lui répondait, le 15 septembre dernier, « qu’il prescrivait immédiatement auprès des services compétents un examen diligent de la situation » afin de « garantir partout et pour tous, le droit à la sécurité ». Or, trois mois plus tard, elle n’a rien vu de plus !

Il s’agit d’une question fondamentale pour la population, mais également pour les conditions de travail des fonctionnaires de police. En témoigne le très fort mouvement syndical qui s’est exprimé le 3 décembre dernier. En 2004, les syndicats policiers signaient un accord prévoyant des effectifs de gradés et de gardiens de la paix programmés à 108 000 en 2012. Cet engagement est totalement rompu, puisque, selon l’Union SGP Unité Police-Force ouvrière, « les effectifs seront réduits à 100 000 à l’horizon 2012 ». Et ce syndicat de rappeler que la police nationale est la profession la plus affectée par les suicides : sur les dix dernières années, une triste moyenne de 50 suicides par an est enregistrée dans les rangs de la police.

Votre seule réponse, qui consiste à tripler le nombre de caméras de vidéosurveillance, ne suffira pas à résoudre ce très sérieux problème !

La parole est à M. Jean Boyer, auteur de la question n° 704, adressée à M. le ministre de l’intérieur, de l’outre-mer et des collectivités territoriales.

Madame la ministre, je souhaite, avec une certaine insistance, attirer votre attention sur la réforme des collectivités territoriales et, plus particulièrement, sur le projet de transférer des responsabilités d’urbanisme à l’échelle intercommunale.

Longtemps évoqué, ce transfert de certaines compétences liées à l’urbanisme aux communautés de communes et communautés d’agglomération semble réapparaître progressivement. Pour l’Association des maires de France, pour les élus que nous sommes et que nous représentons, cette proposition ne semble pas cadrer avec les priorités d’action en matière d’aménagement du territoire national.

De plus, les réformes de 2001 et 2003 ont apporté une certaine stabilité avec, d’une part, les schémas de cohérence territoriale, les SCOT, et, d’autre part, les plan locaux d’urbanisme, les PLU, qui transcrivent à une échelle plus petite, la plupart du temps communale, les grandes actions en matière d’aménagement et de développement durable. Remettre en cause cet équilibre risquerait d’apporter de l’instabilité, ce qui ne peut que fragiliser les documents d’urbanisme. Dès lors, l’échelle de travail pertinente demeure fondamentalement la commune, notamment parce que des liens sociaux de plus en plus nombreux se tissent à ce niveau.

Qui mieux qu’une municipalité connaît les spécificités de son territoire ? C’est cette proximité avec le territoire de vie de nos concitoyens qui implique de maintenir un lien étroit entre les maires et la définition du plan local d’urbanisme ou de la carte communale. Face aux inquiétudes des élus municipaux, nous souhaitons, plus que jamais, connaître votre position sur ce sujet.

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le sénateur, vous interrogez le ministre de l’intérieur, de l’outre-mer et des collectivités territoriales sur la réforme des collectivités locales et, plus particulièrement, sur le projet de transférer des responsabilités d’urbanisme à l’échelle intercommunale.

De par leur nature, les schémas de cohérence territoriale, les SCOT, relèvent du niveau intercommunal. En effet, le SCOT constitue un outil de planification stratégique, élaboré au niveau d’une agglomération qui constitue un espace de solidarité et de projet commun. Il recouvre plusieurs communes ou groupements de communes, et il est élaboré soit par un établissement public de coopération intercommunale, soit par un syndicat mixte.

S’agissant de la compétence en matière de PLU, dont vous souhaitez le maintien au niveau communal, je vous rappelle qu’à ce jour seules les communautés urbaines sont compétentes de plein droit en matière de PLU. Aucun texte actuel n’impose un transfert de compétence au niveau intercommunal pour les autres types de structures, c’est-à-dire les communautés d’agglomération ou les communautés de communes.

Le projet de loi portant engagement national pour l’environnement, adopté en première lecture par le Sénat, renforce certes la nature transversale du PLU, mais il ne modifie pas l’organisation de la compétence en la matière et ne remet pas en cause la possibilité pour les communes d’élaborer un PLU. Deux mesures sont susceptibles de renforcer son caractère transversal : le contenu du PLU intercommunal est renforcé en lui permettant de tenir lieu de programme local de l’habitat et de plan de déplacement urbain ; par ailleurs, le texte modifie le périmètre des PLU intercommunaux, en prévoyant que le PLU élaboré par un établissement public de coopération intercommunale, un EPCI, couvre l’intégralité de son territoire. Il ne sera donc plus possible d’élaborer plusieurs PLU au sein d’une même intercommunalité.

Je vous précise également que le projet de loi de réforme des collectivités territoriales, déposé le 21 octobre dernier au Sénat, ne modifie pas les modalités d’exercice de cette compétence.

Comme vous pouvez le constater, monsieur le sénateur, on ne saurait, dès lors, évoquer une remise en cause de la compétence des communes en matière de plan local d’urbanisme.

La parole est à M. Jean Boyer.

Je vous remercie, madame la ministre, de m’avoir apporté ces réponses, qui sont nécessaires, car on ne peut pas avancer dans une période d’indécision.

La parole est à M. Jean Louis Masson, auteur de la question n° 725, adressée à M. le ministre de l’intérieur, de l’outre-mer et des collectivités territoriales.

Madame la ministre, je souhaite savoir si, dans le cadre du projet de réforme des collectivités territoriales, le Gouvernement serait favorable à des mesures d’adaptation concernant, d’une part, la modernisation du mode de scrutin municipal qui restera applicable dans les communes de moins de 500 habitants et, d’autre part, l’encadrement des pouvoirs exorbitants accordés à titre transitoire aux préfets pour modifier le découpage existant des intercommunalités.

Plus précisément, lors de son assemblée générale du 23 octobre 2005, l’Association des maires ruraux de France avait déjà demandé à l’unanimité une modernisation du scrutin municipal dans les petites communes. Récemment, elle a souhaité à nouveau que la réforme faisant suite au rapport Balladur ne se limite pas au cas des communes de 500 à 3 500 habitants. Cette demande est pertinente, car le scrutin qui resterait en vigueur dans les communes de moins de 500 habitants permet des dérives regrettables. Ainsi, des tiers peuvent distribuer à leur insu des bulletins de vote au nom de personnes n’étant pas candidates. De même, un candidat peut figurer sur deux listes concurrentes, et je pourrais citer de nombreux autres exemples.

En fait, les modalités de ce scrutin sont désuètes. C’est pourquoi, tout en maintenant la logique du scrutin de liste avec panachage, trois correctifs pourraient être envisagés en priorité, à savoir l’obligation de présenter des listes complètes de candidats ; l’interdiction pour un candidat de figurer sur plusieurs listes ; la nullité des bulletins de vote comportant le nom de personnes n’étant pas candidates ou comportant plus de noms que de sièges à pourvoir.

Je vous demande donc, madame la ministre, si le Gouvernement serait favorable à une évolution en ce sens.

Par ailleurs, le projet gouvernemental prévoit aussi qu’en 2013, et à titre transitoire, le préfet de chaque département ait carte blanche pour modifier à son gré le découpage existant des intercommunalités. De tels pouvoirs étant exorbitants, je demande à M. le ministre de l’intérieur s’il serait favorable à un encadrement permettant aux communes de conserver une influence réelle sur leur destin.

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le sénateur, dans le cadre du projet de réforme des collectivités territoriales, vous souhaitez une modernisation du scrutin municipal dans les communes de moins de 500 habitants et un encadrement des pouvoirs des préfets en matière d’intercommunalité.

Le ministre de l’intérieur m’a chargée de vous apporter la réponse suivante. Dans les communes de moins de 500 habitants, il paraît nécessaire de maintenir une grande souplesse dans les conditions d’élection des conseillers municipaux.

Les mesures que vous proposez - obligation de présenter des listes complètes de candidats, nullité des bulletins de vote comportant le nom de personnes n’étant pas candidates ou comportant plus de noms que de sièges à pourvoir - pourraient avoir pour effet de restreindre le vivier des candidats dans des communes où les fonctions de maire et de conseiller municipal impliquent une lourde charge. En outre, avant toute mise en œuvre, elles exigeraient une large consultation des élus et des associations d’élus.

Toutefois, le Gouvernement n’est pas hostile, dans son principe, à une modernisation du droit applicable aux élections municipales et prendra connaissance avec grand intérêt des travaux du groupe de travail sénatorial sur le droit électoral qui s’est récemment constitué au sein de votre commission des lois.

S’agissant du volet intercommunal de la réforme, les objectifs sont, d’ici au 1er janvier 2014, d’achever la couverture de la carte par des établissements publics de coopération intercommunale, EPCI, à fiscalité propre et de rationaliser le périmètre de ces derniers.

Ces deux objectifs sont partagés, de manière consensuelle, par l’ensemble des associations d’élus. Certaines d’entre elles demandent même que l’échéance soit avancée par rapport au calendrier envisagé par le projet de loi.

À cette fin, le projet de loi de réforme des collectivités territoriales donne la possibilité au préfet, après avis des organes délibérants de la commune, de l’EPCI, ainsi que de la commission interdépartementale de coopération intercommunale, CDCI, de procéder à des créations ou à des fusions d’EPCI à fiscalité propre, à des modifications de leur périmètre, des fusions ou dissolutions de syndicats intercommunaux ou mixtes, et à des modifications du périmètre de ces syndicats.

Toutefois, cette extension des pouvoirs du préfet en matière d’intercommunalité n’a pas vocation à être utilisée si les regroupements s’organisent sur l’initiative des communes et de leurs EPCI dans le cadre du schéma départemental. Elle est temporaire puisqu’elle portera essentiellement sur les années 2012 et 2013.

Enfin, elle est strictement encadrée, pour trois raisons. Premièrement, les projets présentés par le préfet doivent essentiellement s’appuyer sur les propositions formulées dans le schéma de coopération intercommunale établi en concertation avec les communes, les EPCI existants et la CDCI.

Deuxièmement, les projets ne peuvent s’écarter de ces propositions que s’ils restent conformes aux objectifs assignés au schéma et, dans cette hypothèse, la CDCI disposera à la majorité qualifiée d’un pouvoir d’amendement du projet présenté par le préfet.

Troisièmement, si une majorité qualifiée des conseils municipaux ne se dégage pas pour approuver le projet et que le préfet décide de poursuivre sa mise en œuvre, la CDCI aura à nouveau la possibilité d’amender le projet à la majorité des deux tiers de ses membres, et c’est la version du projet issu de l’examen de la CDCI, et éventuellement modifiée, qui sera finalement autorisée par le préfet.

Les communes conserveront donc leur autonomie et les mécanismes exceptionnels mis en place, respectueux du principe de libre administration, n’ont vocation à intervenir qu’en dernier recours.

La parole est à M. Jean Louis Masson.

Je vous remercie, madame la ministre, des précisions concernant les intercommunalités.

Pour ce qui est du mode de scrutin dans les petites communes, je constate que M. le ministre de l’intérieur fait preuve d’un certain conservatisme, c’est le moins qu’on puisse dire, car ses arguments sont fort peu convaincants.

Il nous explique qu’on ne peut pas considérer comme nul un bulletin de vote sur lequel figure le nom d’une personne qui n’est pas candidate au motif que cela pourrait restreindre le nombre des candidats.

Je ne saisis pas très bien la logique de ce raisonnement, car si une personne n’est pas candidate, on ne restreint pas le nombre des candidats en considérant comme nul le bulletin de vote correspondant.

J’aurais pu relever d’autres exemples d’incohérence dans la réponse que vous avez formulée. Il serait souhaitable que le Gouvernement ne s’intéresse pas aux seules grandes réformes électorales dans lesquelles il peut parfois faire des « tripatouillages », comme c’est notamment le cas pour le projet d’introduction du mode de scrutin pour les conseillers territoriaux. Il devrait s’intéresser davantage aux scrutins déjà en vigueur pour les améliorer.

La parole est à M. Michel Charasse, pour un rappel au règlement.

Monsieur le président, mon rappel au règlement concerne la distribution des documents parlementaires. Demain, à midi, expire le délai limite de dépôt des amendements au collectif budgétaire, voté en première lecture par l’Assemblée nationale. Quand je suis allé ce matin au service de la distribution pour prendre le document, parce que c’est quand même difficile de faire des amendements sans avoir le document écrit, on m’a dit qu’il ne serait pas distribué avant demain matin en milieu de matinée.

Je ne vois pas comment demain matin on peut présenter en une ou deux heures des amendements au collectif budgétaire, qui compte une cinquantaine d’articles au moins.

Monsieur le président, de deux choses l’une, ou bien on se débrouille pour trouver le texte d’une manière ou d’une autre ou même un document provisoire, ou bien on repousse le délai limite. Sinon, je considère que nous sommes privés de l’exercice de notre droit d’amendement. Par conséquent, ma demande ne peut pas rester sans suite.

Bien sûr, ce n’est pas la faute de la présidence. En ce moment, l’ordre du jour de nos travaux est très encombré puisque doivent venir en discussion de nombreux textes, dont la CMP de la loi de finances et le collectif. Il n’empêche que, quand la conférence des présidents fixe une date limite de dépôt des amendements, elle doit arrêter de tourner dans l’espace, descendre de son piédestal, atterrir et venir voir comment cela se passe à la base et dans la réalité.

Monsieur le président, vous êtes un homme de bon sens, et je sais que vous comprenez ce que je veux dire.

Monsieur Charasse, j’ai atterri et je vais envoyer quelques éclaireurs.

Il paraît qu’on peut avoir le texte sur internet. Mais moi, je ne sais pas m’en servir ; j’ai droit à un document écrit, qui soit pratique.

Le report du délai limite est prévu par le règlement de notre assemblée. Des crédits sont inscrits dans le budget du Sénat pour sortir les textes dans les délais. Je ne vois pas pourquoi on ferait autrement.

Monsieur Charasse, nous allons œuvrer en ce sens.

Nous poursuivons les réponses aux questions orales.

La parole est à M. Denis Detcheverry, auteur de la question n° 713, adressée à Mme la ministre chargée de l'outre-mer

Madame la ministre, comme vous le savez, en adéquation avec le souhait exprimé par le Président de la République, lors du premier conseil interministériel de l’outre-mer, ainsi qu’avec le projet de réforme des collectivités territoriales, j’ai demandé que le Sénat mette en place une mission sur les problèmes institutionnels de Saint-Pierre-et-Miquelon. L’archipel connaît de réels problèmes de gouvernance et de fonctionnement, qui empêchent tout développement économique adapté et durable.

Pourtant, depuis l’arrêt brutal de la pêche en 1992, de nombreux projets porteurs de développement économique ont été élaborés. Tous ont cependant rencontré des barrières administratives infranchissables et n’ont donc jamais vu le jour, malgré une assistance financière très importante de l’État. La situation se dégrade, aucun projet structurant d’avenir n’a été mis en place et la population est en déclin.

Bien sûr, en vertu de l’article 74 de la Constitution, la responsabilité du développement économique appartient aux collectivités d’outre-mer. On me le rappelle souvent, ici, à Paris. Mais, comme vous le savez, Saint-Pierre-et-Miquelon n’est peuplé que de 6000 habitants. Il est difficile, au sein d’une masse critique aussi basse, de trouver la ressource humaine nécessaire pour constituer des dossiers complexes, surtout quand il s’agit de servir de trait d’union entre le continent nord-américain et l’Europe, comme nous tentons de le faire aujourd’hui.

Malheureusement, nous avons actuellement une administration d’État pléthorique, qui a pour mission - et je ne saurais lui en vouloir puisqu’il s’agit de la seule mission qui lui a été assignée - de gérer au jour le jour une situation économiquement exsangue, alors que le conseil territorial n’a pas les moyens de se doter d’une administration de développement au niveau de ses besoins.

Certes, notre statut actuel, qui date de 1985, stipule que « les agents et les services de l’État sont mis à la disposition de la collectivité et du président du conseil territorial, de façon permanente et en tant que de besoin », mais cela ne fonctionne pas dans les faits. Il suffit que le président du conseil territorial et le préfet en place ne s’entendent pas pour que tout s’effondre.

En fait, nous sommes dans un système bicéphale en fonction duquel on ne sait plus qui est le réel décideur, et donc le réel responsable. De ce fait, on n’arrive pas à évaluer pour améliorer, et rien n’avance. Bien souvent, on attend la fin du séjour du préfet, qui dure de douze à dix-mois mois, et on recommence à zéro.

À l’image du « paradoxe outre-mer », compris et souligné par le Président de la République dans son discours lors du conseil interministériel de l’outre-mer, les états généraux à Saint-Pierre-et-Miquelon ont fait ressortir de nombreuses questions sur le statut et sur le transfert d’un certain nombre de compétences vers la collectivité, ainsi que en même temps la demande forte d’un « plus » ou d’un « mieux » d’État, d’un État régulateur, mais aussi d’un État partenaire.

En premier lieu, il faudrait que l’État, outre ses missions régaliennes, joue plus amplement un rôle d’arbitre grâce à des règles et des indicateurs précis. La répartition des rôles de chacun doit être claire et les moyens humains et financiers doivent correspondre à cette répartition.

Il faut dire qu’il y a un déficit criant concernant les indicateurs à Saint-Pierre-et-Miquelon. Ainsi, nous ne connaissons ni la réalité du chômage, ni la réalité des prix par rapport à la métropole, pour ne citer que quelques-uns des indicateurs qui nous font défaut.

Une fois cette méthode et cette transparence bien établies, l’État pourra devenir un vrai partenaire de développement économique, un partenaire technique et pas seulement financier, permettant à tous plus d’efficience, ainsi qu’une meilleure utilisation de l’argent public mis sur la table par chacune des parties.

Madame la ministre, à l’issue de cette mission sénatoriale qui devrait être menée dans les mois à venir, pouvez-vous m’assurer que vous nous donnerez les moyens humains et techniques, et que vous nous accompagnerez pour une mise en œuvre concrète et efficace afin que nous puissions bâtir ensemble le véritable projet de territoire dont Saint-Pierre-et-Miquelon a besoin pour un redémarrage de son économie ?

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le sénateur, vous exprimez, à juste titre, vos préoccupations concernant les perspectives de développement économique de l’archipel de Saint-Pierre-et-Miquelon.

Tout d’abord, je souhaite vous rassurer. L’État a toujours soutenu Saint-Pierre-et-Miquelon et son aide n’a pas faibli depuis des années, notamment au regard de sa population.

Dans le secteur de la pêche, il cherche à accompagner les initiatives locales. Il a ainsi soutenu le rachat de l’entreprise Interpêche par une société canadienne, au moyen d’une subvention d’un peu moins de 2 millions d’euros pour la seule année 2009. En outre, toujours en 2009, le Gouvernement a financé l’achat de deux navires, pour plus d’un million d’euros.

Je n’oublie pas non plus les 300 000 euros versés à l’entreprise de Saint-Pierre-et-Miquelon spécialisée dans la coquille Saint-Jacques. Vous le voyez, l’État a ainsi toujours répondu présent lorsque des demandes d’aides lui ont été adressées par l’archipel.

Au-delà des chiffres, je partage votre sentiment sur le besoin de redynamiser l’économie de Saint-Pierre-et-Miquelon, qui souffre depuis l’effondrement de son secteur historique.

Le conseil interministériel de l’outre-mer, voulu et présidé par le Président de la République, nous a ainsi donné quelques pistes à suivre concernant le développement de Saint-Pierre-et-Miquelon par la structuration des filières « pêche » et l’expansion de l’aquaculture, par une plus grande transparence des circuits d’importation et de distribution et par une plus grande coopération avec le Canada.

La coopération avec le Canada est une piste prometteuse de développement économique, en particulier en ce qu’elle facilite l’accueil de sociétés canadiennes sur l’archipel, et leur donne accès au marché européen.

Nous allons donc renforcer nos relations diplomatiques et économiques avec notre partenaire canadien. Il s’agira de mettre en exergue les atouts et les contraintes d’une installation d’entreprises canadiennes sur votre archipel.

Enfin, de très nombreuses questions persistent sur le statut de Saint-Pierre-et-Miquelon. Je vous rejoins sur l’opportunité de mettre en place une mission sénatoriale de réflexion sur l’exercice de ses compétences par la collectivité de Saint-Pierre-et-Miquelon.

Il revient désormais à la présidence du Sénat de procéder à la désignation des membres de cette mission.

Les pistes d’action que la Haute Assemblée proposera seront soigneusement étudiées. Elles compléteront utilement les mesures du conseil interministériel pour l’archipel. Le Gouvernement examinera l’articulation de ces propositions avec les possibilités d’évolution statutaire.

Monsieur le sénateur, la seconde partie de votre question concerne l’accord de partenariat économique renforcé, qui correspond à une révision de l’accord-cadre commercial existant entre l’Union européenne et le Canada, en cours de négociation.

Afin de vous donner une information complète, je vous indique qu’une première session s’est tenue à Ottawa, au mois d’octobre dernier, dans une atmosphère très constructive. La prochaine se déroulera à Bruxelles.

Les intérêts de Saint-Pierre-et-Miquelon seront bien évidemment défendus par l’Union européenne, d’autant que, du côté canadien, cette négociation associe le gouvernement fédéral et les provinces. Les Canadiens ont d’ailleurs été sensibilisés à ce point.

La parole est à M. Denis Detcheverry.

Madame la ministre, je vous remercie de ces propos plutôt rassurants.

Vous comprendrez néanmoins mon inquiétude quant à un nouveau rapport : j’en ai en effet rédigé un, en 2007, à la demande du Gouvernement, quant à la coopération régionale entre Saint-Pierre-et-Miquelon et le Canada atlantique, et j’attends toujours sa traduction concrète !

S’il peut donc être utile de mettre en place une mission, il ne faudrait cependant pas que le seul résultat soit un rapport de plus au fond d’un tiroir !

La parole est à M. Daniel Reiner, auteur de la question n° 677, transmise à M. le ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales.

Monsieur le président, j’avais adressé ma question à M. le ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'État, que je pensais concerné au premier chef, mais elle a été redirigée vers le ministre de l’intérieur, de l’outre-mer et des collectivités territoriales. Cette question porte sur l’application aux services départementaux d’incendie et de secours, les SDIS, des dispositions de la loi n° 2005-102 du 11 février 2005 et du décret 2006-501 du 3 mai 2006 relatif au fonds pour l’insertion des personnes handicapées dans la fonction publique.

En effet, comme dans toutes les autres collectivités employeur public de vingt agents au moins, l’obligation d’embaucher des personnes handicapées n’est considérée comme réalisée que lorsque le rapport entre le nombre de bénéficiaires de cette obligation et l’effectif total atteint 6 %.

Or les SDIS emploient majoritairement des sapeurs- pompiers professionnels affectés en service opérationnel, soumis à de strictes conditions d’aptitudes physiques et médicales, définies par un arrêté du 6 mai 2000, et ne peuvent en aucune façon atteindre cet objectif de 6 %. Ils ne le pourraient pas davantage si l’obligation en cause était appliquée par priorité au personnel administratif et technique, dont le nombre est bien moindre.

Alors que le code du travail a prévu, pour le secteur privé, des minorations de contribution pour les catégories d’emploi exigeant des conditions d’aptitudes physiques particulières, la situation des SDIS paraît inadaptée, voire aberrante. Pourquoi être soumis à un traitement différent selon que l’on est employeur privé ou employeur public ?

En conséquence; des aménagements peuvent-ils être envisagés pour ce qui concerne l’application aux SDIS de la loi précitée ? Je souhaite à tout le moins que l’effectif servant d’assiette au calcul des 6 % ne tienne plus compte des sapeurs-pompiers professionnels en service opérationnel.

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le sénateur, vous venez d’exprimer vos préoccupations quant à l’application aux services départementaux d’incendie et de secours des dispositions de la loi du 11 février 2005 et du décret du 3 mai 2006 relatif au fonds pour l’insertion des personnes handicapées dans la fonction publique. Le ministre de l’intérieur, de l’outre-mer et des collectivités territoriales m’a chargée de vous apporter la réponse suivante.

La loi du 11 février 2005 pour l’égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées place l’emploi au cœur des enjeux de solidarité nationale. Les employeurs publics se doivent, à cet égard, d’être exemplaires.

Une difficulté est toutefois apparue pour ce qui concerne les services départementaux d’incendie et de secours. En effet, en dehors des personnels administratifs et techniques, les SDIS ne recrutent que des sapeurs-pompiers sélectionnés sur des critères d’aptitudes. En outre, ne pouvaient être intégrés aux effectifs déclarés au fonds pour l’insertion des personnes handicapées dans la fonction publique que les sapeurs-pompiers reclassés sur un poste non opérationnel. Or la majorité des reclassements des sapeurs-pompiers inaptes se fait sur des postes qui sont adaptés, mais qui conservent une fonction opérationnelle, tel le poste d’opérateur de centre de traitement de l’alerte-centre opérationnel départemental d’incendie et de secours, ou CTA-CODIS.

À la demande du ministre de l’intérieur, de l’outre-mer et des collectivités territoriales, le ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'État vient d’accepter un assouplissement qui, par circulaire du 26 octobre 2009, a été porté à la connaissance des SDIS. Ces derniers pourront désormais comptabiliser au titre de leur obligation d’emploi de travailleurs handicapés les sapeurs-pompiers professionnels bénéficiant d’une affectation non opérationnelle.

La parole est à M. Daniel Reiner.

Madame la ministre, je prends note avec satisfaction de votre réponse. Les modifications nécessaires ont semble-t-il été apportées à la fin du mois d’octobre, alors que ma question avait été posée au début du même mois. Je vais donc faire part de votre réponse aux personnes m’ayant demandé d’interroger le Gouvernement sur ce point, en espérant qu’elles seront satisfaites par cette solution, qui, telle que vous la décrivez, me paraît de bon sens.

La parole est à Mme Bernadette Bourzai, auteur de la question n° 682, adressée à M. le ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'État.

Ma question s’adressait à M. le ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l’État, mais je vous remercie de bien vouloir y répondre, madame la ministre. J’espère qu’en vous désignant à cette fin, le Gouvernement a voulu montrer qu’il sait entendre les besoins des collectivités territoriales.

Ma question porte sur l’incompréhension que suscite la restriction opposée depuis cet été aux urbanistes diplômés de l’université souhaitant s’inscrire au concours d’ingénieur territorial, mention urbanisme. En application du décret n° 2007-196 du 13 février 2007, ces urbanistes doivent passer devant une commission d’équivalence de diplômes. Dans les faits, les deux tiers des dossiers seraient rejetés.

Ces diplômés en urbanisme, qui réussissaient remarquablement bien le concours, apportaient au statut d’ingénieur territorial qui leur était alors conféré les compétences requises pour servir les collectivités recherchant des professionnels de l’analyse et de la prospective territoriale, de la conduite et du pilotage de projets urbains et de politique de la ville. La transversalité de leur formation signe la spécificité des responsabilités auxquelles ils se destinent et auxquelles sont attachés leurs futurs employeurs.

Un minimum de pragmatisme devrait permettre de prendre en compte le métier d’urbaniste – certes relativement jeune, tout comme l’approche du fait urbain – tel qu’il est et tel qu’il est devenu en s’adaptant aux évolutions de la société dans la civilisation urbaine. Les problèmes relevant de la politique de la ville sont loin d’être réglés, tout le monde en convient.

Le Gouvernement compte-t-il revoir ou préciser le décret précité, afin que les collectivités territoriales continuent à disposer d’ingénieurs territoriaux, mention urbanisme, ayant reçu la formation pluridisciplinaire et universitaire qu’elles apprécient sur le terrain ?

La parole est à Mme la ministre.

Madame le sénateur, tout d’abord, je vous prie de bien vouloir excuser Éric Woerth, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l’État, qui ne peut être présent ce matin.

Vous avez souhaité attirer l’attention de mon collègue sur l’accès des urbanistes diplômés d’université aux concours d’ingénieurs de la fonction publique territoriale.

Le décret portant statut particulier du cadre d’emploi des ingénieurs territoriaux a été modifié par décret du 12 avril 2002. Depuis cette date, le diplôme permettant d’accéder au concours pour le recrutement doit sanctionner une « formation à caractère scientifique ou technique ».

Cette disposition a été prise pour corriger la distorsion constatée par les élus entre les profils des candidats et les besoins des collectivités locales. Elle a traduit les conclusions d’un groupe de travail associant les organisations syndicales et les employeurs territoriaux. C’est donc pour répondre à une demande de leur part, afin d’assurer une meilleure qualification technique des candidats, que la modification statutaire est intervenue.

Madame le sénateur, depuis son instauration en 2007, la commission d’équivalence de diplômes, placée auprès du Centre national de la fonction publique territoriale, veille au respect des qualifications exigées par les statuts de la fonction publique territoriale. S’agissant des ingénieurs territoriaux, mention urbanisme, elle s’assure du caractère « scientifique et technique » du diplôme du candidat. Elle s’appuie en particulier sur la jurisprudence du Conseil d’État, qui, par de nombreux arrêts, a apprécié le caractère scientifique et technique pour confirmer des décisions de rejet de demandes de reconnaissance d’équivalence de diplômes pour l’accès au concours d’ingénieur territorial. Ainsi ont été écartés des candidats possédant le master de sciences humaines et sociales, spécialité géographie environnementale, ou détenant une maîtrise de sciences et techniques en développement économique régional et commerce international, ou encore titulaires d’un diplôme d’études supérieures spécialisées de relations publiques de l’environnement, au motif que ces diplômes « ne présentent pas un caractère scientifique et technique ».

En pratique, s’agissant du domaine de l’urbanisme, qui recouvre un concept transversal et pluridisciplinaire, les diplômes peuvent, selon leur contenu et les universités les délivrant, traduire l’acquisition soit de compétences techniques, soit de compétences plus généralistes. Dans le cas d’une formation véritablement scientifique et technique, les candidats peuvent se présenter au concours d’ingénieur territorial. Dans le cas d’une formation plus généraliste, ils doivent davantage être orientés vers le cadre d’emplois des attachés, spécialité « urbanisme et développement des territoires ».

Aussi, si l’on souhaite continuer à répondre à la demande exprimée par les employeurs territoriaux, qui a conduit à la réforme de 2002, il est nécessaire de maintenir la distinction entre, d’une part, les diplômes à caractère scientifique et technique et, d’autre part, les diplômes correspondant à des formations plus généralistes.

La parole est à Mme Bernadette Bourzai.

Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse, que j’examinerai avec grand intérêt et beaucoup d’attention, dans la mesure où elle comporte un certain nombre d’éléments intéressants.

Je suis cependant un peu étonnée de constater que certains diplômes universitaires puissent ne pas avoir un caractère scientifique et/ou technique. Pour ce qui concerne le premier de ces qualificatifs, tout dépend de l’acception que l’on a du domaine des sciences. Mais, que je sache, les sciences humaines sont bien scientifiques. Écarter un candidat titulaire d’un master de géographie de l’environnement au prétexte que sa formation serait généraliste et non scientifique me paraît un peu byzantin.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, auteur de la question n° 693, adressée à M. le ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'État.

Ma question s’adressait à M. le ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'État. Nous sommes heureux de constater, madame la ministre, que, ce matin, vous représentez tout le Gouvernement ! Je vais donc vous interroger sur la situation des habitants du quartier de La Source, situé dans la commune d’Orléans, dans le Loiret, au regard de la détermination des valeurs locatives qui servent de base au calcul de la taxe d’habitation et des impôts fonciers qu’ils acquittent.

S’il existe des écarts injustifiés entre les montants des valeurs locatives sur l’ensemble du territoire national, dans le cas du quartier d’Orléans-La Source, qui a été construit entre 1960 et 1980, ces écarts prennent de telles proportions qu’ils suscitent le très compréhensible mécontentement des habitants, que je côtoie et dont je peux donc évoquer la situation en toute connaissance de cause.

Dans ce quartier, le montant de la valeur locative moyenne est égal à une fois et demie celui du reste de la ville d’Orléans, ce qui est en contradiction avec le II de l’article 1496 du code général des impôts qui dispose ceci : « La valeur locative des locaux de référence est déterminée d’après un tarif fixé, par commune ou secteur de commune, pour chaque nature et catégorie de locaux, en fonction du loyer des locaux loués librement à des conditions de prix normales et de manière à assurer l’homogénéité » – j’insiste sur ce mot – « des évaluations dans la commune et de commune à commune ».

En l’espèce, les disparités sont évidentes, puisque, à situation égale à l’intérieur de la même commune, les impôts locaux diffèrent très fortement, ce qui est dû aux inégalités quant au montant de la valeur locative, mais aussi – j’insiste sur ce point, madame la ministre – au coefficient d’entretien qui entre en compte pour la définition de ladite valeur.

Ces disparités ont conduit l’administration fiscale, à la demande de deux bailleurs sociaux, à revoir à la baisse le coefficient d’entretien pour un certain nombre de logements. Toutefois, madame la ministre, nous ne comprenons pas pourquoi la même diminution n’a pas été effectuée pour l’ensemble des logements du quartier d’Orléans-La Source ! Il y a là une certaine incohérence.

En fait, la valeur locative de la plupart des logements a été appréciée au 1er janvier 1970 – cela ne date donc pas d’hier ! –, et elle n’a jamais été révisée depuis lors, en contradiction, notamment, avec les termes de l’article 1516 du code général des impôts, qui dispose ceci :

« Les valeurs locatives des propriétés bâties et non bâties sont mises à jour suivant une procédure comportant :

- la constatation annuelle des changements affectant ces propriétés ;

- l’actualisation, tous les trois ans, des évaluations résultant de la précédente révision générale ;

- l’exécution de révisions générales tous les six ans. Les conditions d’exécution de ces révisions seront fixées par la loi ».

Pour conclure, je n’ignore pas que se pose là un problème général, qui a d’ailleurs conduit M. le Président de la République à déclarer récemment à Saint-Dizier : « Avant la fin de l’année » – nous approchons de cette échéance, madame la ministre ! –, « des marges de manœuvre pour actualiser les valeurs locatives seront proposées aux élus ».

Tout d'abord, puisque nous touchons bientôt au terme de l’année, pouvez-vous nous donner des précisions sur les marges de manœuvre qui seront proposées aux élus ?

Ensuite, au-delà des informations que vous pourrez m’apporter quant à la mise en œuvre de cet engagement, quelles dispositions précises comptez-vous adopter à l’égard des contribuables du quartier d’Orléans-La Source, qui sont victimes de disparités plus fortes encore que celles qui sont constatées sur le plan national ?

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le sénateur, vous avez appelé l’attention du ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l’État sur la détermination des valeurs locatives dans le quartier de La Source, à Orléans. Éric Woerth, qui ne peut être présent ce matin, m’a demandé de vous répondre à sa place.

La valeur locative des logements du quartier d’Orléans-La Source, notamment le classement des locaux et le coefficient d’entretien, est déterminée par l’administration, en étroite collaboration avec les instances locales, en particulier la commission communale des impôts directs d’Orléans. C’est ce partenariat qui, depuis 2002, a permis de revoir les paramètres d’évaluation de plus de 3 000 logements HLM.

En outre, une opération de réexamen sélectif a été menée en 2008 sur près de 800 pavillons individuels. Cette procédure a conduit, pour 20 % des locaux, à une modification des valeurs locatives, dont certaines ont été revues à la hausse et d’autres à la baisse.

Pour autant, la révision des bases de la fiscalité locale est nécessaire. Comme l’ont annoncé le Président de la République à Saint-Dizier le 20 octobre dernier et le Premier ministre au congrès des maires de France le 17 novembre dernier, la révision des valeurs locatives doit être engagée.

Ainsi, comme cela a été précisé le 10 décembre 2009 lors des débats à l’Assemblée nationale sur le projet de loi de finances rectificative pour 2009, le Gouvernement lancera dans les jours qui viennent une consultation sur les modalités d’une révision des valeurs locatives associant les associations d’élus et le Parlement. Cette démarche pourrait être engagée en priorité pour les locaux commerciaux.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

Madame la ministre, vous n’avez malheureusement pas apporté de réponse aux questions que j’ai posées, et vous le savez bien !

Sur le plan national, tout d'abord, je vous répète les propos qu’a tenus M. le Président de la République : « Avant la fin de l’année, des marges de manœuvre pour actualiser les valeurs locatives seront proposées aux élus » ! Or vous venez de me répondre qu’une concertation serait organisée, qui porterait en priorité sur les valeurs locatives des locaux commerciaux.

Ce n’est pas ce que j’avais compris ! J’avais cru que M. le Président de la République annonçait des mesures pour la fin de l’année et que celles-ci concernaient les valeurs locatives pour l’ensemble de nos concitoyens, puisqu’il existe à cet égard de grandes injustices dont sont victimes les ménages de ce pays.

J’en viens à présent à la situation du quartier d’Orléans-La Source. Tout d'abord, je le précise avec beaucoup de force, je n’ignore pas que le coefficient d’entretien a été diminué pour un certain nombre de logements sociaux, comme je l’ai d'ailleurs souligné en posant ma question.

Je n’ignore pas non plus que, à la suite de demandes qui ont été formulées, un certain nombre d’habitants du quartier d’Orléans-La Source ont reçu un formulaire de la part du service des impôts.

Toutefois, je le rappelle, ces formulaires peuvent être envoyés à tout moment, à tous les habitants de toutes les villes de France. Il n’y a pas eu là de traitement particulier, et d'ailleurs nous n’en demandions pas.

Ce que nous réclamions, c’était une mesure générale, eu égard à la spécificité d’un quartier où les valeurs locatives ont été déterminées il y a longtemps et où elles sont totalement inéquitables en comparaison de celles qui s’appliquent dans les autres quartiers de la ville.

Pour être tout à fait clair, le coefficient d’entretien à La Source est de 1, 2 : c’est celui qui s’applique normalement aux habitations neuves, alors que ce quartier compte de très nombreux logements datant de trente ou quarante ans !

Nous demandons donc – et cette mesure relève de l’administration fiscale de l’État – la révision à la baisse de ce coefficient d’entretien, qui, par exemple, madame la ministre, pourrait passer de 1, 2 à 1, ce qui produirait alors un effet sur l’ensemble des locaux concernés.

S’il paraissait justifié de procéder à une baisse du coefficient d’entretien pour un certain nombre de logements sociaux, comme l’a fait à juste titre l’administration fiscale, il n’y a aucune raison de ne pas faire bénéficier de cette mesure l’ensemble des habitants et des contribuables du quartier de La Source. Tel était le sens de ma question.

Je suis souvent intervenu sur ce sujet et, malheureusement, je constate qu’aucune réponse ne m’a été apportée. Madame la ministre, il n’y a rien de nouveau dans vos propos aujourd'hui, et je le regrette vivement. En effet, je dénonce une injustice, sur laquelle je reviendrai tant qu’elle ne sera pas réparée, car elle est inacceptable.

La parole est à M. Jacques Mézard, auteur de la question n° 715, adressée à Mme la ministre de la santé et des sports.

Madame la ministre, ma question porte sur l’éventuelle suppression de services de chirurgie pratiquant moins de 1 500 actes par an, soit 182 blocs sur les 1 075 que compte notre pays. Cette mesure concernerait 25 % des établissements chirurgicaux du secteur public et seulement 9 %, semble-t-il, de ceux du secteur privé.

Il s'agirait donc de supprimer les « petits » services de chirurgie qui ne seraient pas assez modernes, selon vos propos, madame la ministre, pour « assurer une filière de soins chirurgicaux extrêmement complète » et « assurer la sécurité et la qualité des soins » ; j’aimerais d'ailleurs savoir si des statistiques ou des audits ont été réalisés sur cette question de la sécurité et de la qualité des soins dans les blocs opératoires...

Ainsi, le critère choisi pour évaluer la qualité d’un tel bloc serait de 1 500 actes par an et par établissement. Or les différents types d’interventions et le nombre des chirurgiens nécessaires pour les réaliser n’entreraient pas en ligne de compte.

Cette approche nous semble purement technique ; elle ne prend pas en considération la dimension humaine des petites structures de proximité, ce qui nous pose problème.

Il s'agit là d’une nouvelle menace, pouvant aller parfois jusqu’à la suppression pure et simple, qui pèse sur les « petits » établissements hospitaliers.

J’entends bien la nécessité d’assurer la qualité des soins et la sécurité de l’usager ; nous partageons bien entendu votre souci, madame la ministre. J’ai d'ailleurs noté que le Conseil national de la chirurgie avait préconisé la fermeture des établissements réalisant moins de 2 000 actes par an mais que vous aviez choisi, dans le souci de maintenir une certaine proximité des soins, d’abaisser ce seuil à 1 500 actes.

Il n’en reste pas moins que cette approche laisse de côté l’évaluation de la qualité dans les grands hôpitaux ou dans les établissements privés, qui prendront en charge les malades en cas de fermeture des petits blocs opératoires.

L’accès aux soins d’urgence pose problème, selon nous : nous craignons que de telles fermetures n’obligent le patient à réaliser un plus long trajet avant de rejoindre un hôpital, ce qui n’est pas sans risque, notamment dans les territoires qui sont particulièrement enclavés et connaissent les difficultés de transport que l’on sait.

Madame la ministre, nous souhaitons que vous preniez en considération les difficultés particulières de ces territoires et puissiez nous préciser les intentions exactes du Gouvernement en matière d’organisation territoriale des soins chirurgicaux, en tenant compte, je le répète, de la réalité de zones très enclavées, afin de garantir l’offre publique de soins de proximité.

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le sénateur, je vous remercie de votre question, qui me permettra de répondre au fond sur ce sujet sur lequel, je dois le dire, j’ai entendu bien des bêtises et des propos polémiques !

Vous m’interrogez sur l’organisation territoriale des soins au regard, notamment, des décrets à venir concernant les autorisations en médecine et en chirurgie.

Il faut le savoir, les activités de soins sont actuellement réglementées par des décrets qui datent de mars 1956, soit de plus d’un demi-siècle ! Or – j’enfonce ici une porte ouverte –, depuis lors, la pratique a tout de même légèrement évolué en médecine et en chirurgie !

En outre, ces textes anciens n’étaient applicables qu’au secteur privé. Ils méritaient donc – vous le reconnaîtrez, monsieur le sénateur – d’être sérieusement actualisés : nous avons enregistré des évolutions lourdes, comme le vieillissement et l’accroissement des pathologies chroniques, et, bien entendu, le niveau d’exigence de nos compatriotes en matière de sécurité et de qualité des soins a augmenté, ce qui est d'ailleurs tout à fait légitime au regard des énormes progrès scientifiques et technologiques qu’a connus la médecine pendant cette période.

À partir de ce constat, un travail de refonte de ces textes réglementaires a été engagé par l’un de mes prédécesseurs, en l’occurrence Xavier Bertrand.

Les services du ministère de la santé ont mené une démarche de concertation étendue avec tous les acteurs publics et privés concernés, les fédérations d’établissements, les syndicats médicaux, les sociétés savantes, le Conseil national de la chirurgie – vous l’avez évoqué, monsieur Mézard –, le Conseil national de l’ordre des médecins et la Haute autorité de santé.

Ce travail de concertation et de confrontation scientifique ne vise pas, comme je l’ai lu ici ou là, à fermer des établissements ! Il s'agit d’identifier les principes qui garantissent la sécurité et la qualité des soins afin d’améliorer la prise en charge des patients.

Parmi ces critères figure, entre autres, le nombre des actes effectués par les praticiens, car, nous le savons, ce que l’on fait bien, c’est ce que l’on fait souvent ! À l’évidence, la qualité d’un acte chirurgical ou obstétrical est directement liée à la fréquence avec laquelle celui-ci est pratiqué par un médecin ou un chirurgien.

Cette démarche nous a conduits à définir un seuil minimal d’activité. Monsieur le sénateur, vous avez bien voulu rappeler que le Conseil national de la chirurgie avait proposé de fixer celui-ci à 2 000 actes. J’ai pour ma part beaucoup insisté pour que ce seuil soit établi à 1 500 actes, et on pourrait d’ailleurs me reprocher de ne pas avoir suivi les préconisations du Conseil national de la chirurgie ; 1 500 actes, c’est bien le minimum pour qu’une activité chirurgicale se déroule dans des conditions de sécurité et de qualité optimales. C’est ce seuil qui figure dans le projet d’arrêté annexé aux deux décrets. Il garantit également que les opérateurs – chirurgiens, anesthésistes, équipes soignantes présentes au sein du bloc – ont une pratique suffisante pour conserver le niveau de compétence et d’expertise requis pour des opérations souvent spécialisées.

Les patients le savent d’ailleurs, qui votent avec leurs pieds. Les établissements de proximité dont l’activité est faible connaissent souvent des taux de fuites importants : les patients choisissent de ne pas se faire opérer dans ces établissements et ont recours à des plateaux techniques plus éloignés, mais plus importants. Ce taux de fuites peut atteindre 80 %, voire 90 %, et c’est tout à fait considérable. Nous ne pouvons nous satisfaire de ces situations où nos concitoyens ont certes accès aux soins, mais sans que l’offre qui leur est proposée réponde à toutes les exigences de qualité et de sécurité.

J’ai souhaité renforcer le rôle propre aux établissements de proximité, afin qu’ils répondent au mieux aux besoins de la population. Si cette réponse peut passer par une reconversion partielle d’activités, elle ne conduit jamais – j’insiste sur ce point – à une fermeture d’établissement : je n’ai en effet jamais fermé d’établissement !

Les centres hospitaliers voient ainsi leur rôle de proximité renforcé, en développant des services de soins de suite et de réadaptation ou des services de médecine gériatrique et en s’intégrant dans des filières de soins, notamment au moyen de formules de coopérations hospitalières. Je suis particulièrement attachée à la prise en charge graduée et coordonnée des patients en tout point du territoire.

Enfin, monsieur le sénateur, vous avez évoqué les urgences. Celles-ci ont vocation à faire partie intégrante des activités de l’hôpital de proximité. C’est l’une de ses missions, avec la médecine courante, les soins post-aigus et la gériatrie. C'est la raison pour laquelle j’ai tenu à renforcer les services d’urgence et j’ai pris des engagements chiffrés très précis pour que 90 % de la population, au lieu de 80 % actuellement, puisse être prise en charge par une structure adéquate dans un délai très rapide. Et vous savez bien, monsieur le sénateur, que ce sont les 10 % supplémentaires qui sont les plus difficiles à obtenir !

Les textes réglementaires qui sont publiés ne sont pas un couperet, loin s’en faut. Un établissement dont le service de chirurgie n’atteint pas le seuil minimal d’activité ne ferme pas pour autant. C’est l’occasion de se poser un certain nombre de questions, de se demander ce qui se passe, comment apporter des améliorations, notamment en matière de qualité des soins, quelles coopérations seraient les plus opportunes pour remédier aux difficultés rencontrées, quelles activités pourraient être transformées. Il s’agit de tout mettre en œuvre pour éviter que ce ne soit considéré comme une relégation.

La parole est à M. Jacques Mézard.

Je tiens à remercier Mme la ministre de ses explications.

Lors de l’examen de la loi portant réforme de l’hôpital et relatif aux patients, à la santé et aux territoires, il a été beaucoup question des déserts médicaux. Nous ne souhaitons pas avoir à déplorer l’existence de déserts chirurgicaux.

Il n’en est pas question !

Il faut assurer tant un équilibre entre les territoires que la présence d’un établissement de proximité dans les départements n’ayant pas de métropole régionale.

La parole est à M. André Trillard, auteur de la question n° 663, transmise à Mme la ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi.

La date du 29 mars 2007 doit requérir notre attention : c’est celle de la dernière commande de paquebot enregistrée par les chantiers nazairiens. Depuis presque trois ans, seule une commande de l’État, très appréciée d’ailleurs – un navire militaire –, est en effet venue garnir le carnet de commandes.

Aussi – et c’est la conséquence inévitable de cette importante baisse de charge – les chantiers, en surcapacité de production, se voient-ils dans l’obligation d’ajuster leurs effectifs par le biais d’un plan de départs volontaires, qui concerne aujourd’hui 351 salariés.

Certes, ce plan, qui touche toutes les catégories professionnelles, épargne préférentiellement les postes liés à l’activité commerciale ou les bureaux d’étude ; cette stratégie est destinée à redémarrer l’activité rapidement en cas de déblocage des offres. Dans une telle hypothèse, le plan serait ajustable à la baisse d’ici à la fin du mois de janvier prochain.

Certes, les Chantiers STX France SA s’attachent aussi à diversifier leur activité, en particulier vers l’offshore, mais leur qualité de nouvel entrant sur ce marché exige patience et ténacité.

Certes, la direction continue à travailler pour boucler la commande de deux paquebots pour MSC, armateur italo-suisse, et nous savons que l’État travaille à finaliser le montage financier.

Il n’en reste pas moins que, même si un frémissement est aujourd’hui perceptible, les problèmes de financement laissent les armateurs hésitants. Il n’est pas réaliste d’espérer conserver un rythme annuel de 2, 5 unités.

Cette situation appelle donc de la part de l’État une vigilance d’autant plus grande que, en l’état actuel de son plan de charges, la baisse d’activités des chantiers aura des effets démultipliés sur la sous-traitance et affectera par voie de conséquence l’ensemble de l’économie régionale.

Le ministre de la défense, M. Hervé Morin, a indiqué que, « même actionnaire à 34 %, l’État ne peut pas tout ». Cela me semble évident.

Toutefois, pour débloquer la prise de commandes bridée par un climat attentiste et pour permettre à plusieurs projets aujourd’hui en négociation de se concrétiser rapidement – je pense en particulier aux informations qui circulent sur le marché des bâtiments de projection et de commandement russes –, l’action de l’État comme son accompagnement financier peuvent être déterminants.

Madame la ministre, je vous remercie de nous communiquer sur ce dossier des informations concrètes.

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le sénateur, je vous prie de bien vouloir excuser Christian Estrosi, retenu loin de Paris. Cela me donne d’ailleurs l’occasion de vous apporter une réponse sur une entreprise à laquelle je suis profondément attachée, étant moi-même élue ligérienne et ayant eu souvent à ce titre l’occasion de me battre à vos côtés sur ces dossiers.

La société STX France SA, détenue à hauteur de 33, 34 % par le Fonds stratégique d’investissement depuis que l’État lui a transféré sa participation au mois de juillet dernier, fait face à une situation de sous-activité importante depuis l’annulation malheureuse de la commande d’un navire par l’armateur NCL au second semestre de l’année 2008 et en raison de la crise économique et financière qui a fortement affecté les compagnies de croisière et leur capacité de financement.

L’État et le Gouvernement sont particulièrement vigilants quant à l’évolution de la situation des chantiers de l’Atlantique et n’ont pas ménagé leurs efforts ces derniers mois pour accompagner l’entreprise dans une période de transition.

La prise de participation de l’État a eu pour effet d’injecter 110 millions d'euros dans l’entreprise. « L’État ne peut pas tout », rappeliez-vous, monsieur le sénateur, en citant les propos d’Hervé Morin, mais il peut tout de même beaucoup.

Tout à fait !

Il l’a d’ailleurs montré : 110 millions d'euros, ce n’est pas rien !

Au mois d’avril 2009, dans le cadre du plan de relance de l’économie, la commande par l’État d’un bâtiment de projection et de commandement, afin de répondre aux besoins de la marine nationale, a notamment partiellement atténué l’incidence de la crise.

La direction générale de STX France SA fait des efforts pour obtenir de nouvelles commandes et négocie notamment avec l’armateur MSC, qui est un client régulier des Chantiers de l’Atlantique.

Monsieur le sénateur, l’État est extrêmement vigilant quant à l’avenir de cette société, qui est l’un des fleurons de l’industrie française, mais aussi de l’industrie des Pays de la Loire et de la Loire-Atlantique. Christian Estrosi et ses services seront bien entendu à vos côtés pour appuyer et pour seconder vos efforts.

La parole est à M. André Trillard.

Je tiens à remercier Mme la ministre, que je sais très attentive à ces dossiers.

Je me permets néanmoins d’insister : c’est l’un des derniers grands constructeurs français capables de construire des grands paquebots dont l’avenir est en cause ! Cela concerne un large pan de notre économie. Nous devons donc œuvrer tous ensemble, et l’État doit aider au montage financier, indispensable à des prises de décision.

La parole est à M. Alain Houpert, auteur de la question n° 699, adressée à M. le ministre de l'alimentation, de l'agriculture et de la pêche.

Ma question s’adressait à M. le ministre de l’alimentation, de l’agriculture et de la pêche, mais je ne doute pas que Mme la ministre de la santé et des sports parviendra à répondre à mes interrogations concernant l’état de santé de la filière agricole, laquelle est en crise. En effet, gérer une crise s’avère parfois un sport : il faut en effet être sur tous les fronts !

L’agriculture est l’un des piliers de l’économie française, avec une balance commerciale fortement excédentaire. Mais elle a ses spécificités par rapport aux autres secteurs de notre économie.

Aujourd’hui, le secteur agricole est en crise et, pour que notre agriculture soit viable et pérenne, il faut mettre à sa disposition des outils fiscaux mieux adaptés et plus souples, lui permettant de corriger les évolutions sinusoïdales du revenu agricole qui ont une incidence forte sur ses perspectives de rentabilité.

En effet, les entreprises agricoles ont peu de trésorerie, et la fiscalité actuelle n’est pas en prise directe avec leurs résultats. Pour compléter l’actuel dispositif de dotation fiscale à l’investissement, ou DFI, qu’il faut absolument maintenir, il faut faire évoluer la dotation pour aléas, ou DPA, peu utilisée aujourd’hui car réservée aux seuls aléas climatiques et sanitaires. C’est pourquoi il faut ouvrir la DPA aux aléas économiques et familiaux, afin qu’elle couvre non seulement la chute des cours sur les marchés agricoles, mais aussi l’ensemble des répercussions des événements familiaux ou humains sur l’exploitation ; cette épargne professionnelle doit être utilisée avec beaucoup de souplesse dans le cas d’une chute de la marge brute de l’exploitation supérieure à 10 %.

À ce dispositif, il convient d’ajouter une assurance destinée à protéger l’exploitation contre les risques économiques, afin de sécuriser le revenu des exploitants dans ce monde économique profondément dérégulé.

Enfin, il faudrait prévoir un allégement fiscal sur l’investissement souvent lourd et peu rentable, mais indispensable, que constituent les sommes réinjectées dans l’exploitation, par rapport au revenu du travail utilisé pour vivre.

Compte tenu de la crise agricole qui touche l’ensemble des producteurs, le Gouvernement envisage-t-il de réformer la fiscalité agricole, d’une part, pour que soit allégée la charge fiscale en contrepartie des efforts d’investissement et des aléas économiques et familiaux, d’autre part, pour que l’impôt sur le revenu agricole soit calculé dorénavant, comme les charges sociales, sur une moyenne triennale ?

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le sénateur, je vous prie de bien vouloir excuser Bruno Le Maire, actuellement retenu à Bruxelles par le Conseil européen « Agriculture et pêche ». Cela me donne le plaisir de répondre à votre question, étant moi-même élue de l’une des premières régions agricoles françaises, et suivant, à ce titre, ces questions avec beaucoup d’intérêt.

Vous avez tout à fait raison de souligner que l’agriculture traverse une crise exceptionnelle. Les radios ont annoncé ce matin la baisse du revenu des agriculteurs, donnant un retentissement médiatique à la réalité que vivent les exploitants agricoles. Tous les secteurs sont touchés. C’est une crise de revenu, mais c’est aussi une crise d’identité : le monde agricole se demande quelle est sa place dans la société. Nous devons lui offrir des perspectives.

Le Gouvernement est pleinement mobilisé pour trouver des solutions à cette crise. À cet égard, le plan présenté le 27 octobre dernier par le Président de la République est sans précédent. Doté de 1, 6 milliard d’euros, il comprend deux volets : des mesures bancaires, d’une part, des mesures d’allégements de charges, d’autre part. Ce plan est composé d’une batterie de mesures pour répondre aux besoins de tous les exploitants en difficulté, quelles que soient les filières et les régions. Ce sont les résultats qui comptent. C’est un parlementaire, M. Nicolas Forissier, qui a été nommé médiateur national pour le plan d’urgence en faveur de l’agriculture, afin de s’assurer que les agriculteurs seront entendus.

La déduction pour aléas est un dispositif déjà inscrit dans le code général des impôts, en cas d’aléa climatique, naturel ou sanitaire, afin d’inciter les agriculteurs à constituer une épargne de précaution en vue d’y faire face.

Comme vous le demandiez, l’Assemblée nationale vient d’étendre aux aléas économiques cette disposition par un amendement déposé par le député Marc Le Fur, dans le cadre du projet de loi de finances pour 2010.

Par ailleurs, le Gouvernement a pour ambition de généraliser l’assurance récolte. Il a décidé d’augmenter les moyens qui y sont consacrés en 2009 pour la développer dans les secteurs les plus exposés, comme les fruits et légumes ainsi que la viticulture, en portant le taux de subvention à 40 % et à 45 % pour les jeunes.

Dans le même temps, la couverture des risques climatiques et sanitaires a été inscrite dans le cadre du premier pilier de la politique agricole commune, la PAC. C’est une avancée majeure qui va permettre en 2010 de mobiliser 100 millions d’euros de crédits communautaires. Une nouvelle impulsion pourra ainsi être donnée au développement de l’assurance récolte en portant le taux de subvention à 65 % pour l’ensemble des secteurs agricoles concernés – grandes cultures, fruits et légumes, viticulture.

Cette évolution constitue une perspective pour l’après-2013 pour développer d’autres dispositifs assurantiels, de type assurance revenu ou chiffre d’affaires. À cet effet, le Gouvernement souhaite mettre en place rapidement une expérimentation d’un produit d’assurance couvrant les productions fourragères. Cette position de principe soulève la question de la réassurance publique. C’est la raison pour laquelle Bruno Le Maire préconise que les assureurs se lancent dans l’expérimentation de terrain. Au vu des résultats, nous pourrons en toute connaissance de cause examiner la question de la réassurance.

En parallèle, le Gouvernement prépare aussi – vous le savez d’ailleurs – un projet de loi de modernisation de l’agriculture et de la pêche, qui a notamment pour priorité de stabiliser et de mieux garantir les revenus des agriculteurs et des pêcheurs. Ce projet permettra d’organiser l’indemnisation des calamités agricoles climatiques et le développement des assurances récoltes, notamment fourragères, en inscrivant dans la loi l’examen de la question de la réassurance, privée et publique.

Enfin, monsieur le sénateur, vous demandez que, pour leur imposition sur le revenu, les agriculteurs puissent bénéficier, comme pour leurs charges sociales, d’un dispositif d’étalement sur trois ans. Je vous confirme que ce mécanisme existe déjà : il s’agit de la moyenne triennale prévue à l’article 75-0 B du code général des impôts, qui permet de lisser les revenus imposables pour tenir compte de l’irrégularité des bénéfices agricoles. Ainsi, sur option du contribuable, le bénéfice agricole est déterminé en retenant la moyenne des bénéfices de l’année d’imposition des deux années précédentes.

Tels sont les éléments de réponse que je souhaitais vous apporter au nom de M. Bruno Le Maire, monsieur le sénateur.

La parole est à M. Alain Houpert.

Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse.

L’entreprise agricole n’est en effet pas une entreprise comme les autres. Sa croissance et sa décroissance sont non pas linéaires, comme celles des autres entreprises, mais sinusoïdales. La situation est d’ailleurs paradoxale : quand la production est bonne, elle l’est partout, ce qui entraîne une chute des cours, et donc des revenus ; quand la production baisse, les cours chutent partout également !

Vous parlez d’assurance récolte. Il est important de la requalifier en la faisant davantage porter sur le revenu. En effet, comment assurer une récolte comme la dernière qui a été excellente et pour laquelle les revenus ont été très bas ?

La parole est à M. Jean Besson, en remplacement de M. Jean-Pierre Bel, auteur de la question n° 698, transmise à M. le ministre de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du développement solidaire.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je voudrais tout d’abord vous demander de bien vouloir excuser l’absence de Jean-Pierre Bel, qui préside actuellement une réunion de notre groupe et m’a donc demandé de le remplacer.

J’attitre votre attention, monsieur le ministre, sur la charge financière considérable supportée par les départements pour l’accueil des mineurs étrangers isolés dans le cadre de l’aide sociale à l’enfance, ou ASE.

Actuellement, un mineur étranger isolé en situation irrégulière qui manifeste sa présence sur notre territoire est confié par ordonnance du procureur de la République au président du conseil général du lieu où il se déclare. Ainsi, la prise en charge financière, sociale et familiale est réalisée dans son ensemble par le département.

Cette procédure, effectuée en application des dispositions du code de la famille et de l’aide sociale, engendre, pour certains départements – c’est le cas de l’Ariège, le département de M. Bel –, de nombreuses difficultés.

Tout d’abord, les règles applicables aux mineurs étrangers isolés sont différentes du régime de droit commun de l’aide sociale à l’enfance.

Lorsqu’un mineur, dont le domicile est situé en dehors du département, fait l’objet d’un placement dans une structure installée dans ce département, c’est le conseil général du lieu d’habitation qui s’acquitte financièrement des charges d’accueil. Pour les mineurs étrangers isolés, il en va différemment. Et, alors que la solidarité nationale, à travers la prise en charge par le budget de l’État, devrait s’exprimer, ce n’est pas le cas.

La conséquence financière de cette situation est le poids important sur les budgets départementaux du placement de mineurs étrangers. Cela représente ainsi, en Ariège, 12 % du budget total de l’aide sociale à l’enfance.

Par ailleurs, à cette charge financière vient s’ajouter le souci de l’organisation du service en lui-même. En effet, les structures d’accueil liées à l’aide sociale à l’enfance se trouvent saturées. Récemment, dans le département de l’Ariège, deux ordonnances de placement ont été prises, mais une seule a pu être honorée, faute de places disponibles.

Cette prise en charge importante numériquement pose également la question du placement en urgence de tous les enfants, qu’ils soient étrangers ou ressortissants du département, lorsqu’il n’existe plus de places disponibles ou aucune autre possibilité.

Naturellement, monsieur le ministre, je ne remets absolument pas en cause le principe d’accueil des mineurs étrangers et je n’oppose en aucune façon un jeune à un autre. Il s’agit simplement de savoir comment peut être traitée une situation urgente. L’État entend-il prendre ses responsabilités ?

La politique d’accueil et les actions à mettre en œuvre pour les mineurs étrangers isolés doivent relever de la seule compétence de l’État, surtout à un moment où, compte tenu des projets de réforme en cours de discussion – je pense notamment à la réforme de la taxe professionnelle qui privera les conseils généraux d’une partie de leurs ressources et de leur autonomie fiscale –, les départements vont se trouver dans l’incapacité d’apporter les financements nécessaires.

Fort de ce constat, monsieur le ministre, comptez-vous faire évoluer la loi afin que l’État exerce seul la compétence d’accueil des mineurs étrangers isolés, et réponde ainsi à une situation humaine dramatique ?

La parole est à M. le ministre.

M. Éric Besson, ministre de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du développement solidaire.Monsieur le sénateur, j’espère ne pas vous porter préjudice auprès de votre groupe en vous disant que j’ai un plaisir personnel particulier à vous répondre.

Il s’agit là d’un sujet complexe et délicat, qui concerne un public particulièrement fragile, estimé entre 3 000 et 4 000 mineurs.

Cette question ne doit pas donner lieu à des querelles partisanes, comme en témoignent le sens et l’esprit de votre intervention. Elle appelle, dans le respect des compétences de chacun, une coopération étroite de l’ensemble des acteurs concernés.

J’ai rendu visite, dès février 2009, aux associations qui mettent en œuvre, à Paris, le dispositif de mise à l’abri des mineurs étrangers isolés, financé par l’État à hauteur de 2, 7 millions d’euros.

J’ai mis en place, en mai dernier, un groupe de travail pluraliste sur les mineurs étrangers isolés, avec mission d’établir un diagnostic partagé et de présenter des propositions d’amélioration du dispositif de prise en charge. Il comprenait des représentants de l’Association des maires de France, l’AMF, et de l’Association des départements de France, l’ADF.

Son rapport m’a été remis le 16 novembre, et j’ai fait connaître mes premières propositions, telle la séparation absolue des mineurs et des majeurs dans les zones d’attente créées en 1992 par le gouvernement de Pierre Bérégovoy.

En ce qui concerne la prise en charge financière des mineurs étrangers isolés au titre de l’aide sociale à l’enfance, je veux rappeler, sans en négliger l’incidence sur les budgets des collectivités départementales, qu’un mineur étranger isolé est légalement considéré, d’abord, comme un mineur.

Il n’est pas envisageable, sans heurter nos principes républicains les mieux établis, d’opérer des distinctions selon l’origine des mineurs confiés à l’aide sociale à l’enfance.

Je veux également indiquer que la loi du 5 mars 2007 sur la protection de l’enfance a clairement rappelé la compétence des services d’aide sociale à l’enfance, et donc des départements.

L’État se montre déjà solidaire des collectivités départementales. Il finance, pour un montant annuel de 7 millions d’euros, des structures d’accueil et d’hébergement de mineurs étrangers isolés : dispositif parisien, lieu d’accueil et d’orientation de Taverny, centre d’accueil et d’orientation des mineurs isolés demandeurs d’asile de Boissy-Saint-Léger.

J’ai également décidé l’ouverture, en septembre dernier, à Vitry-sur-Orne, en Moselle, d’un centre de 50 places pour mettre à l’abri et prendre en charge les mineurs étrangers isolés, livrés jusque-là aux filières mafieuses de la « jungle » de Calais.

Mais vous avez raison de le souligner, la prise en charge des mineurs étrangers isolés n’est pas équitablement répartie entre les départements. Sans doute une meilleure utilisation, par les parquets et les juges des enfants, du pouvoir de placement dont ils disposent sur l’ensemble du territoire pourrait-elle faciliter une meilleure répartition géographique de cette prise en charge.

Je suis, de plus, prêt à rechercher, avec le président de l’Association des départements de France, une plus grande efficacité du dispositif.

En outre, je crois nécessaire, s’agissant d’une question européenne, de mobiliser des financements communautaires dans le cadre d’un fonds européen, qui serait à créer, de protection des mineurs étrangers isolés. J’ai demandé à la présidence espagnole de l’Union européenne, qui débutera le 1er janvier prochain, d’inscrire ce sujet à l’ordre du jour, et je crois savoir qu’elle est d’accord.

Je voudrais enfin rappeler que la France est exemplaire : notre pays est l’un des seuls en Europe à offrir une protection absolue aux mineurs étrangers présents sur son territoire, ces jeunes ne pouvant faire l’objet ni d’une mesure d’éloignement contraint ni d’une remise à un autre État membre de l’Union européenne.

La parole est à M. Jean Besson.

Monsieur le ministre, je vous remercie de vos réponses, qui vont dans le bon sens.

Mon collègue Jean-Pierre Bel est sénateur de l’Ariège, département transfrontalier où les problèmes quant aux mineurs étrangers isolés sont plus importants que dans le département de la Drôme, qui nous est cher à tous les deux, monsieur le ministre.

Mais le maire que vous êtes sait bien que les collectivités territoriales connaissent de nombreuses difficultés d’ordre financier. Et c’est en raison de ces dernières que mon collègue Jean-Pierre Bel vous a posé cette question.

La parole est à M. Yves Chastan, auteur de la question n° 666, adressée à Mme le ministre d'État, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés.

Le 29 juillet dernier, j’interpellais par écrit le directeur de l’administration pénitentiaire concernant le projet de restructuration de cette même administration sur le territoire rhônalpin, notamment. Je l’interrogeais quant au devenir de la maison d’arrêt de Privas. À ce jour, la seule réponse qui m’a été transmise explique qu’aucune décision n’est arrêtée quant au maintien ou à la fermeture de l’unique établissement pénitentiaire présent sur le territoire ardéchois.

En fonction depuis 1820, en plein cœur de la ville-préfecture de l’Ardèche, cette maison d’arrêt accueille aujourd’hui, dans les vingt-neuf cellules qui la composent, moins d’une centaine de détenus purgeant de courtes peines ou se trouvant en détention provisoire.

Or, selon des informations diffusées par voie de presse, la seule et unique prison présente sur le territoire de mon département, l’Ardèche, pourrait disparaître dans le cadre du chantier de restructuration du service public pénitentiaire en Drôme-Ardèche.

Ce projet ne peut que susciter mon intervention, et ce pour plusieurs raisons.

Pourquoi, monsieur le ministre, l’administration pénitentiaire projetterait-elle de supprimer un établissement souvent qualifié d’exemplaire par les différents acteurs du monde judiciaire ?

La maison d’arrêt de Privas est en effet un établissement pénitentiaire à visage humain mettant en œuvre avec succès des actions de prévention contre les dépendances, comme l’alcool et la drogue, et assurant un véritable suivi psychologique des détenus avec des résultats largement encourageants.

Bien insérée dans le bassin de vie privadois, elle a bâti des coopérations locales avec les principaux établissements publics de santé, l’hôpital général et l’hôpital psychiatrique de Privas. Elle a également entrepris un travail exemplaire en matière culturelle, en partenariat avec le théâtre de la ville.

Dans le même temps, de nombreux travaux de réhabilitation et de modernisation des bâtiments ont été engagés, associant d’ailleurs dans les chantiers des détenus volontaires et des acteurs locaux du bâtiment.

Je ne comprends pas non plus pourquoi serait pris le risque de fragiliser les services publics présents sur les territoires ruraux tels que le mien.

Vous connaissez bien sûr, monsieur le ministre, cette célèbre phrase de Victor Hugo : « Celui qui ouvre une porte d’école ferme une prison ». Mais que penser, que faire, que dire quand on constate que, dans les départements comme l’Ardèche, on ferme et on menace de fermeture écoles et prisons ?

Comment expliquer, monsieur le ministre, aux familles de détenus, notamment ardéchois, aux femmes et aux enfants vivant en Ardèche et qui ont le droit de voir leur mari et leur père sur ce territoire, qu’ils devraient désormais faire plusieurs dizaines voire plusieurs centaines de kilomètres pour leur rendre visite ? Et ce sont des détenus, je le répète, qui purgent de courtes peines ou qui sont simplement placés en détention provisoire !

Je ne l’oublie pas non plus, en fermant le cas échéant – je n’en ai en effet pas la confirmation – cette prison, seraient soustraits 35 postes de fonctionnaires et près d’une centaine d’emplois induits sur le bassin de vie de Privas, parmi les fournisseurs concernés mais aussi les établissements de formation, de services et de prestations, sans compter la trentaine de familles qui quitteraient le territoire ardéchois pour suivre les fonctionnaires éventuellement mutés.

Aussi, je vous serais reconnaissant, monsieur le ministre, de bien vouloir préciser les intentions de l’administration quant au devenir de cet établissement pénitentiaire.

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le sénateur, Mme Alliot-Marie, ministre d’État, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés, empêchée, m’a demandé de vous faire part de la réponse qu’elle souhaitait vous apporter.

Elle tient à vous dire que le projet de restructuration de l’administration pénitentiaire en Rhône-Alpes, plus particulièrement le devenir de la maison d’arrêt de Privas, fait de sa part l’objet d’une attention particulière.

Ainsi que vous le soulignez, cet établissement, mis en service en 1820, est situé en plein cœur de la ville. Alors que sa capacité est limitée à 64 places, au 1er novembre dernier, 80 personnes y étaient écrouées.

Un nouveau programme immobilier pénitentiaire, en cours d’élaboration, doit permettre de poursuivre la mise à niveau des établissements pénitentiaires soit par rénovation, soit par reconstruction.

Il implique la mise aux normes d’une partie du parc pénitentiaire, dans la mesure où, initialement, l’ouverture de 12 300 places nouvelles correspondait à la fermeture de 12 300 autres situées dans des établissements particulièrement vétustes ou inadaptés à la réalisation d’une politique pénitentiaire moderne. À cet objectif est venue s’ajouter la création, annoncée par le Président de la République, de 5 000 places supplémentaires.

C’est dans le cadre de l’élaboration de ce programme immobilier que le devenir de la maison d’arrêt de Privas sera prochainement évoqué. Mme le ministre d’État me prie de vous préciser qu’aucun arbitrage n’est encore rendu sur le choix des nouvelles implantations et sur les fermetures éventuelles d’établissement. Bien évidemment, vous serez tenu informé des avancées de la réflexion.

La parole est à M. Yves Chastan.

Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse, que je considère donc comme une réponse d’attente.

Je souhaite que puissent être associés à la réflexion en cours non seulement les partenaires locaux, mais également les cadres et agents de la maison d’arrêt de Privas. Il importe en effet de sauvegarder cet établissement, lequel, bien que datant de 1820, dispose de bâtiments fort bien entretenus, grâce notamment à une aide récente octroyée dans le cadre du plan de relance.

Au-delà des arguments que j’ai pu avancer, mon souci principal est de défendre l’intérêt et, même, l’honneur de notre système pénitentiaire. À ce sujet, la mise en œuvre de la récente loi pénitentiaire doit retenir aujourd’hui toute notre attention, car c’est dans ce cadre que le maintien d’établissements comme celui de Privas trouve sa justification. Si les cadres et agents de l'administration pénitentiaire méritent notre soutien, les personnes détenues doivent pouvoir purger leur peine et s’acquitter de leur dette envers la société dans des conditions de détention dignes et les mieux à même d’assurer leur réinsertion dans la vie sociale et économique.

Un certain nombre d’événements récents ont d’ailleurs montré que le maintien de petits établissements de qualité, ce qui, je le répète, est le cas de Privas, constitue, par la typologie des détenus qu’ils accueillent, un élément de réponse à ne pas négliger dans l’ensemble du système pénitentiaire.

La parole est à M. Robert Tropeano, auteur de la question n° 694, adressée à M. le ministre d’État, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat.

Monsieur le secrétaire d'État, la Conférence des parties à la convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques, qui se déroule actuellement à Copenhague, revêt une importance fondamentale pour sauvegarder l’équilibre climatique de notre planète et, par voie de conséquence, pour anticiper les bouleversements écologiques majeurs qui ne manqueront pas de se produire dans les trente prochaines années.

C’est l’occasion pour l’ensemble de la communauté scientifique, ainsi que pour les élus et les associations de protection de l’environnement, d’attirer plus particulièrement l’attention sur l’état de pollution de plus en plus inquiétant de nos mers et océans.

Grâce à l’importance de son littoral, tant en métropole qu’outre-mer, la France possède la plus grande surface maritime au monde. La saison estivale vient à peine de s’achever que les élus locaux et les associations tirent, une fois de plus, la sonnette d’alarme sur l’état de délabrement de nos côtes et fonds marins.

Les chiffres établis par les structures scientifiques parlent d’eux-mêmes. L’IFREMER, l’Institut français de recherche pour l’exploitation de la mer, estime à plus de 540 millions de tonnes le poids des déchets plastiques qui encombrent les fonds marins européens, la mer Méditerranée étant de loin la mer la plus polluée.

Ce type de déchets représente entre 60 % et 95 % des macro-déchets, avec une biodégradabilité polluante située entre 100 et 500 ans ; viennent, ensuite, les déchets en verre et en métal. Sur le plan écologique, l’accumulation menace l’écosystème sous-marin en empêchant le renouvellement des biotopes et en provoquant la mort par étranglement ou étouffement de grands organismes marins – tortues, cétacés, thons –, ainsi que de milliers d’oiseaux en surface.

Or le développement de la navigation de plaisance constitue aujourd’hui un facteur aggravant : la France compte plus de 900 000 bateaux immatriculés et, chaque année, quelle que soit la conjoncture économique, 25 000 nouvelles immatriculations sont enregistrées ; c’est, au fil des ans, autant de pollution supplémentaire !

Monsieur le secrétaire d’État, au printemps dernier, le Gouvernement a lancé le processus du « Grenelle de la mer », qui devait aboutir à l’élaboration de normes réglementaires visant à assurer une gestion de la mer plus efficace et plus respectueuse de l’environnement.

Il est impératif que, dans ce cadre, soient promus les éco-gestes et la responsabilisation des comportements individuels. Les campagnes de communication locales et nationales ne suffisant pas à endiguer ce phénomène destructeur, il est urgent de traiter le problème à la source, c’est-à-dire en prônant l’arrêt des rejets en mer de centaines de milliers de tonnes de déchets.

La solution la plus efficace, la plus simple et la moins coûteuse serait la mise en place de collecteurs flottants de déchets domestiques dans les zones de mouillage et les réserves naturelles marines. Déjà utilisés par certaines collectivités et personnes morales en charge de la collecte des déchets, ces collecteurs ont démontré leur efficacité en permettant la récupération massive de milliers de tonnes de détritus.

Monsieur le secrétaire d’État, ma question est donc la suivante : dans le cadre des normes prochainement édictées, le Gouvernement envisage-t-il de généraliser l’implantation de tels collecteurs flottants ? En effet, la mer n’est pas une poubelle !

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Monsieur le sénateur, la gestion des macro-déchets du littoral est une question complexe. Derrière ce terme générique se cachent des déchets de natures, de tailles et d’origines variées, dont 80 % proviennent de la terre.

La réduction de leur impact environnemental nécessite, par conséquent, la mise en œuvre d’actions complémentaires, en matière aussi bien de prévention de la production de ces déchets, dont les différentes sources sont identifiées, que de développement de filières adéquates de collecte et de traitement.

Menée dans le cadre du Grenelle de l’environnement au sein du comité opérationnel chargé de la question des déchets, la réflexion sur les macro-déchets s’est poursuivie de décembre 2008 à mai 2009 par le biais d’un groupe de travail spécifique, dont les travaux ont abouti à la rédaction d’un plan de réduction et de gestion des macro-déchets flottants, repris dans l’engagement 67 du Grenelle de la mer.

Les mesures retenues, qu’elles soient de nature législative ou réglementaire, portent à la fois sur la sensibilisation du grand public, la recherche et l’innovation, notamment en matière de gestion des déchets portuaires, la connaissance qualitative et quantitative des différents types de macro-déchets. Il s’agit plus particulièrement de prendre en compte dans les outils de planification les zones d’accumulation de ces déchets, pour être en mesure de les traiter.

Au-delà des aspects techniques se pose également la question du mode de financement et de la responsabilité de la prise en charge de ces déchets.

En effet, l’impossibilité de remonter jusqu’aux pollueurs et les distances importantes parcourues par les déchets obligent à développer des approches innovantes. Les travaux du groupe de travail sur les macro-déchets flottants ont permis de développer la notion de solidarité amont-aval : l’objectif est de responsabiliser les acteurs en amont dans le traitement des déchets accumulés en aval. À cette fin, l’engagement 95b du Grenelle de la mer prévoit la création d’un fonds de solidarité fondé sur le principe pollueur-payeur. Un groupe de travail chargé de la mise en œuvre de cet engagement sera prochainement constitué et devrait remettre ses conclusions avant le printemps 2010.

Monsieur Tropeano, le Gouvernement encourage les gestionnaires des ports et des zones de mouillage à mettre en place des collecteurs flottants de déchets lorsque cela s’avère pertinent. Si la gestion spécifique de ces déchets est une nécessité, elle ne relève pour autant pas de la loi, pas plus, en tout cas, que l’installation des poubelles dans les rues.

La parole est à M. Robert Tropeano.

Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie de votre réponse. La mise en place de collecteurs flottants est une solution simple et évidente, qui, de surcroît, ne coûterait rien aux collectivités et permettrait d’apaiser le mécontentement des pêcheurs professionnels. Ces derniers se plaignent en effet avec force, leurs prises étant aux deux tiers polluées par les plastiques.

La prolifération des méduses sur nos côtes est l’une des conséquences directes de cette pollution, puisque leurs principales prédatrices, les tortues, meurent étouffées par les plastiques. Parallèlement, la faune marine fragile, notamment les dauphins, souffre d’occlusion intestinale.

En matière de dépollution de la mer, il est très important que la France, dotée du territoire maritime le plus vaste au monde, donne l’exemple.

La parole est à M. Philippe Leroy, auteur de la question n° 696, adressée à M. le ministre d’État, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat.

Monsieur le secrétaire d’État, aux termes de l’article 27 de la loi du 3 août 2009 de programmation relative à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement, dite loi Grenelle I, « d’ici à 2012, des plans d’action seront mis en œuvre en association étroite avec les agences de l’eau pour assurer la protection des cinq cents captages les plus menacés par les pollutions diffuses » sur le territoire national.

Cependant, les ministères en charge du développement durable, de la santé et de l’agriculture ont jugé utile de publier, dès le 1er juillet 2009 – soit plus d’un mois avant le vote final et la promulgation de la loi ! –, une liste de 507 sites se référant explicitement aux dispositions de l’article 27 précité. À l’époque, huit se situaient dans mon département de la Moselle ; ils sont un peu plus nombreux aujourd'hui.

Cette situation suscite nombre d’interrogations quant à la désignation locale des sites et, plus particulièrement, quant à la manière dont la concertation préalable a été conduite.

L’identification des captages « Grenelle » est bien sûr une étape essentielle en vue de la concrétisation des objectifs fixés dans la loi Grenelle I, qui s’inscrit dans la droite ligne de la directive-cadre européenne sur l’eau, elle-même transcrite en droit français par la loi du 21 avril 2004. Loin de moi l’idée de dire que la loi est mauvaise ; je souhaite simplement souligner les nombreux problèmes posés par son application, dus à un double manque d’anticipation et de concertation.

Tout en partageant les objectifs recherchés, je m’interroge sur la portée juridique réelle de la liste des captages « Grenelle » telle qu’elle a été publiée, ainsi que sur la pertinence des choix opérés par les services administratifs lors de son élaboration, alors que la loi Grenelle I n’était pas encore adoptée.

En outre, il n’est pas interdit de penser que, faute de concertation, certains des sites retenus seront délaissés par les communes concernées, afin d’éviter le poids de contraintes nouvelles dont les compensations, aujourd’hui, semblent insuffisamment précises.

Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie de bien vouloir m’indiquer les mesures que le Gouvernement entend mettre en œuvre en la matière sur le territoire national, notamment en Moselle.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Monsieur le sénateur, à la fin de 2007, les conclusions du Grenelle de l’environnement ont fait émerger, parmi les grands axes d’action des différentes thématiques en discussion, la protection des ressources en eau. Vous l’avez rappelé, un objectif fort a été fixé : renforcer d’ici à 2012 la protection des aires d’alimentation d’au moins 500 captages d’eau destinée à la consommation dont la qualité est aujourd’hui menacée de dégradation.

Il a aussitôt été demandé aux services de l’État de considérer cet objectif comme une priorité et de bâtir un programme de travail sans attendre la promulgation de la loi Grenelle II, afin de garantir le respect de l’échéance fixée.

Répartis sur l’ensemble du territoire, 507 captages ont ainsi été identifiés suivant un processus de concertation locale, sur la base de trois critères : l’état de la ressource au regard des pollutions par les nitrates ou les pesticides, le caractère stratégique de la ressource au vu de la population desservie et, enfin, la volonté de reconquérir certains captages aujourd’hui abandonnés.

Le dispositif de protection qui sera appliqué sur ces captages pourra s’appuyer sur celui des zones soumises aux contraintes environnementales, les ZSCE, issu de l’article 21 de la loi sur l’eau et les milieux aquatiques.

Dans le département de la Moselle comme dans les autres départements, cela doit se traduire par la définition et la mise en œuvre de programmes d’action, dont la réussite reposera sur l’implication de tous les acteurs territoriaux concernés au travers d’une animation territoriale.

En raison de l’importance de cette phase de concertation, il est prévu que l’animation bénéficie de crédits d’État déconcentrés ou de moyens financiers engagés par les agences de l’eau.

L’hypothèse d’un arrêt de certains captages ne peut être un motif pour les retirer de la liste, puisque la reconquête de leur qualité reste un objectif à maintenir.

Dans le cas où un défaut de mobilisation sur un captage donné n’offrirait toutefois aucune autre issue que celle de le retirer de la liste, il reviendrait au préfet du département concerné de proposer un nouveau captage en remplacement du captage en question.

En tout état de cause, il s’agit non pas de contraintes nouvelles, mais de mesures destinées à assurer une qualité des eaux conforme à la réglementation en vigueur.

La parole est à M. Philippe Leroy.

Monsieur le secrétaire d'État, je ne veux pas ouvrir une polémique, …

Merci !

… mais je tiens simplement à souligner que quatre des captages de mon département se trouvent dans le canton où je suis élu conseiller général. Or, les quatre maires concernés n’étaient pas au courant ; ils ont appris cette décision en juin ou juillet dernier.

D’ailleurs, le président de conseil général que je suis, très impliqué dans la politique de l’eau puisqu’il la cofinance à 50 % avec l’agence de l’eau, n’a jamais – j’y insiste ! – été saisi de cette question durant ces deux dernières années par le préfet !

C’est pourquoi je mets totalement en doute les choix qui ont été opérés en Moselle. D’ailleurs, si ces choix ont été retenus de la même façon sur l’ensemble du territoire, permettez-moi de vous dire, monsieur le secrétaire d'État, que vous n’avez pas été bien informé.

Il ne s’agit pas pour moi d’entrer en guerre. Si nous devons protéger dix ou quinze captages dans mon département, nous le ferons, mais uniquement là où nous estimons que la concertation est bien engagée pour mener à bien cette politique. Dans ce genre d’affaire, rien ne sert de forcer le destin !

La parole est à M. Jean-Luc Fichet, auteur de la question n° 697, adressée à M. le ministre d'État, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat.

Monsieur le secrétaire d'État, je souhaite vous alerter sur le sort des bateaux de plaisance hors d’usage qui se trouvent aujourd’hui dans les ports ou chez des particuliers. Les risques que font courir ces bateaux pour l’environnement sont très importants. Leur déconstruction apparaît aujourd’hui comme une nécessité après quarante ans de production de coques plastiques.

La fédération des industries nautiques a lancé avec le ministère de l’écologie et l’ADEME, l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, un vaste projet de déconstruction favorisant la mise en place d’un réseau national. En Bretagne, la région soutient ces initiatives par le biais de la charte des espaces côtiers bretons.

Dans le cadre du Grenelle de la mer, les acteurs économiques et ceux du nautisme ont sollicité l’État pour mettre de toute urgence en place une réglementation relative à la déconstruction.

En effet, cette activité se heurte à un manque cruel de législation, puisque la récupération d’un bateau en vue de sa déconstruction est impossible au regard de l’inaliénabilité du droit de la propriété. Il nous faudrait pourtant trouver des voies incitatives ou coercitives pour que les propriétaires de ces bateaux de plaisance hors d’usage prennent conscience de la nécessité de ne pas les laisser à l’abandon, car cette question est essentielle pour l’avenir de notre planète.

Un travail de sensibilisation et de prise de conscience par les propriétaires, mais aussi par les professionnels, comme les gestionnaires des ports ou les responsables des chantiers navals, est donc incontournable.

Par ailleurs, une filière de déconstruction permettrait de créer des centaines d’emplois sur les territoires proches de nos côtes.

Je prendrai l’exemple, dans mon département, de l’action entreprise par l’association Les Genêts d’Or.

Cette association, qui œuvre en faveur du développement de l’emploi des personnes handicapées, a repéré entre Saint-Malo et Lorient un potentiel de 450 à 550 bateaux. Le nombre de tonnes à traiter est estimé par les experts à 10 000 d’ici à 2010 et à 20 000 à l’horizon de 2025. Actuellement, 20 000 bateaux arrivent chaque année en fin de vie.

Quelles mesures législatives peuvent-elles être prises pour mettre en place des circuits de récupération et de déconstruction de bateaux de manière à respecter l’environnement ?

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Monsieur le sénateur, le nombre de navires de plaisance immatriculés en métropole pour une navigation en eaux maritimes était de 907 000 unités au 31 août 2008.

Toutefois, la flotte active, composée des navires pouvant réellement naviguer, est évidemment inférieure. En effet, de nombreux plaisanciers ne signalent pas l’inaptitude ou la destruction de leur embarcation, notamment dès lors qu’il s’agit de petites unités de moins de six mètres, lesquelles représentent 76 % de cette flotte.

Ainsi, la flotte potentiellement en état de naviguer est aujourd'hui estimée à 153 000 unités pour les plus de six mètres et à 379 000 unités pour les moins de six mètres.

Chaque année, environ 23 000 unités sont nouvellement immatriculées, dont 66 % de moins de six mètres et 75 % de navires à moteur.

En 2003, une étude a été menée par l’Agence française de l’ingénierie touristique, l’AFIT, sur l’adaptation des capacités d’accueil à la demande de places dans les ports de plaisance.

Selon cette étude, environ 13 000 embarcations arrivent chaque année en fin de vie, dont 3 000 de plus de six mètres et 10 000 de moins de six mètres. Parmi ces dernières, on estime à 2 000 unités les embarcations pneumatiques et à 2 200 unités les véhicules nautiques à moteur, tels que les scooters et motos de mer.

Conscients de cette situation, les professionnels de la plaisance, regroupés au sein de la fédération des industries nautiques, ont créé l’association pour la plaisance éco-responsable, dont l’objectif est d’organiser et d’animer la mise en place d’une filière française de déconstruction et de recyclage des bateaux de plaisance hors d’usage et, par extension, des autres filières de déchets liés à l’ensemble des activités du nautisme.

En effet, la très grande majorité des coques des navires de plaisance étant désormais construite en matériau composite, les filières classiques ne sont pas appropriées au recyclage d’un tel produit, les autres déchets étant absorbés par les filières traditionnelles de traitement. Il existe, je vous le rappelle, un plan de collecte et de traitement des déchets dans chaque port.

Afin d’anticiper les difficultés liées à la déconstruction des futurs navires de plaisance, un colloque sur les enjeux du développement durable pour la filière nautique a été organisé à Lorient, sur l’initiative de l’État, le 11 juin dernier. L’objectif était de sensibiliser à la fois les professionnels de la filière et les chantiers navals, afin d’intégrer dès la conception du navire et, par suite, durant le processus de construction des éléments permettant un recyclage maximal lorsque le bateau arrive en fin de vie.

Comme vous l’avez souligné, monsieur le sénateur, ce sujet a fait l’objet de débats lors du Grenelle de la mer. Les parties prenantes ont pris l’engagement d’encourager la constitution d’une filière industrielle française de démantèlement, de recyclage et de dépollution des navires.

À ce titre, le Premier ministre vient de nommer le député Pierre Cardo parlementaire en mission, pour proposer au Gouvernement des mesures concrètes et opérationnelles visant à développer cette filière, y compris pour les navires de plaisance.

D’autres engagements ont été pris pour éviter « les bateaux ventouses » et ainsi contraindre leur propriétaire à les mettre dans une filière de déconstruction s’ils sont hors d’usage.

Enfin, dans le cadre des travaux de recherche qui seront menés pour inventer le navire du futur, un effort particulier sera déployé pour permettre, dès la construction, de faciliter le retraitement des matériaux.

La parole est à M. Jean-Luc Fichet.

Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie de toutes ces précisions. Cependant, je reste un peu sur ma faim quant à la réponse que vous m’avez apportée, car ma question concernait plus précisément la législation applicable aux bateaux en fin de vie.

À l’heure actuelle, il n’existe pas de traçabilité entre le moment où le bateau est construit et celui où il arrive au terme de sa vie. C’est ainsi que l’on voit des petits bateaux coulés au large ou près des côtes, tandis que d’autres restent sur la grève, entraînant de fait sur nos plages une pollution visuelle et chimique, bref, une pollution de tous ordres aux conséquences très inquiétantes pour l’environnement.

C’est pourquoi nous souhaitons que des dispositions législatives contraignent les propriétaires privés à indiquer la destination de leur bateau en fin de vie. Certes, il est souhaitable d’encourager, dans les mois à venir, une filière industrielle, mais il faut aussi mettre en place une filière de déconstruction qui soit expressément organisée. Rien n’est fait, et il y a urgence à traiter cette question.

L’association œuvrant en faveur de l’emploi des personnes handicapées que j’ai citée tout à l'heure serait tout à fait à même de traiter cette question en créant une filière, laquelle présenterait le double avantage de répondre à la question de la déconstruction des bateaux et de proposer un emploi aux personnes qui en ont besoin.

La parole est à Mme Nicole Bricq, auteur de la question n° 684, adressée à M. le ministre d'État, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat.

Monsieur le président, mes chers collègues, la présence de M. le secrétaire d’État est opportune, car, même si ma question s’adressait à M. Borloo, elle a trait au logement et à l’urbanisme, notamment aux conditions d’application de l’article 55 de la loi du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains, plus connue sous l’appellation « loi SRU ».

Je tiens à faire état des difficultés rencontrées par certaines municipalités, alors même qu’elles consentent des efforts pour atteindre le seuil de 20 % de logements sociaux prévu dans cette loi.

J’illustrerai mon propos en citant un exemple assez unique dans mon département de la Seine-et-Marne, à savoir la commune de Trilport, qui s’est engagée dans une démarche volontariste pour atteindre ce seuil dans les meilleurs délais.

Mise à l’amende pour les années 2004-2006, la municipalité a finalement été exonérée de pénalités depuis cette période en raison des efforts patents qui découlent de la volonté de fer incontestable de son maire élu depuis 2004.

Néanmoins, cette démarche positive est freinée par un problème de zonage selon les critères retenus conjointement par le ministère du logement et celui du budget.

En effet, la commune de Trilport est classée en zone II, ce qui est très étonnant, car quatorze des dix-huit communes de l’agglomération du pays de Meaux – dont plusieurs villages qui ne sont pas concernés par la loi SRU ! – sont classées en zone I.

Ce classement en zone II signifie, pour toute opération qu’un bailleur social engagerait sur le territoire communal, un surcoût direct de 20 % à l’investissement et une perte de 20 % par mois sur le montant des loyers.

Ce « handicap » n’a toutefois pas empêché la ville de Trilport de signer un contrat de mixité sociale avec l’État, celui-ci reconnaissant les efforts de cette dernière.

Le maire de cette commune ayant interpellé à plusieurs reprises les services préfectoraux, le préfet de Seine-et-Marne lui avait signifié par courrier qu’il avait saisi la direction générale de l’urbanisme, de l’habitat et de la construction, la DGUHC, en vue d’un classement de Trilport en zone I. Cette décision était la conséquence logique de l’avis favorable émis par la direction départementale de l’équipement et de l’agriculture de Seine-et-Marne. Pourtant, au moment même où je vous parle, ce reclassement fait toujours défaut.

C’est la raison pour laquelle j’aimerais connaître le calendrier prévu pour permettre à la commune de Trilport de voir aboutir cet ajustement.

Par ailleurs, il faut fixer un principe plus général de nature à favoriser la construction de logements sociaux par les collectivités qui ne se trouveraient pas encore dans l’épure souhaitée – et souhaitable ! – des 20 %.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Madame le sénateur, la commune de Trilport compte actuellement 5 % de logements sociaux, et elle a réalisé sur l’année 2008 six logements sociaux. Ce chiffre faible s’expliquerait, selon vous, par un classement en zone II qui rend difficile la construction de logements sociaux, conduit notamment à un loyer plafond des logements plus bas qu’en zone I, impose par voie de conséquence une mobilisation de fonds propres plus importante pour les organismes de logement social et limite ainsi la construction de logements sociaux.

Le cadre réglementaire des aides à la pierre présente des éléments de souplesse et permet d’ores et déjà d’intégrer les réalités locales, en modulant certains paramètres d’équilibre des opérations. Ainsi, sur des zones restreintes et dans un cadre déconcentré, le préfet dispose d’un pouvoir d’appréciation lui permettant de moduler l’assiette de subvention et le niveau de loyer, ce qui limite ces risques d’effets de zonage que vous avez décrits.

Les changements de zonage doivent être examinés avec beaucoup de précautions, car ils ont notamment pour effet d’augmenter directement le loyer demandé aux personnes habitant ces logements. Ce zonage a été modifié par arrêté en novembre 2005 et a concerné 326 communes d’Île-de-France. Ces changements ont fait suite à un rapport sur le déficit de construction de logements sociaux en Île-de-France. Un schéma similaire à celui que vous avez évoqué a été décidé pour ces 326 communes. Ces changements ont été fixés sur la base du prix du foncier, afin de permettre un meilleur équilibre des opérations.

La commune de Trilport n’a pas fait l’objet d’un reclassement en 2005. Toutefois, il s’avère qu’elle fait partie de l’unité urbaine de Meaux et qu’elle aurait légitimement pu être reclassée en zone I.

Compte tenu de l’ensemble de ces éléments, il a été demandé au préfet de se rapprocher de la commune de Trilport pour examiner avec elle l’ensemble des adaptations locales permettant de faciliter, sur cette commune, la réalisation de logements locatifs sociaux.

Par ailleurs, à l’occasion d’une prochaine révision de l’arrêté de zonage, nous veillerons à intégrer la commune de Trilport à la zone I.

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Monsieur le secrétaire d'État, permettez-moi quand même de vous faire remarquer la longueur des procédures ! J’ai en main la lettre du préfet adressée au maire de Trilport qui nous écoute, puisqu’il est dans les tribunes.

Les premiers courriers remontent au début de l’année 2007. La réponse du préfet date de janvier 2008. Or nous sommes le 15 décembre 2009 !

Vous me rétorquez que le préfet a toute latitude pour apprécier. Dans son courrier datant de janvier 2008, il écrit que la DGUHC a engagé la procédure dans le cadre d’une discussion interministérielle, afin de rectifier l’arrêté.

Vous m’annoncez une prochaine révision. Je ne vous ai pas demandé de date, mais, la fin de l’année approchant, j’espérais quand même que cette affaire quelque peu ubuesque serait réglée en 2010, et cela d’autant plus que la lenteur des procédures n’est pas indolore, monsieur le secrétaire d'État !

Vous connaissez les difficultés qui sont les nôtres en Île-de-France. La région s’est dotée d’un opérateur pour le foncier ; nous connaissons le prix. Si nous voulons, partout où c’est possible, encourager les communes, encore faut-il que les procédures soient quand même plus rapides et plus claires !

N’oubliez pas que la commune, labellisée pour cela, s’est engagée dans la construction d’un écoquartier, où elle va créer des logements sociaux. Par conséquent, c’est le moment ou jamais de prendre cet arrêté rectificatif, afin que ses efforts ne soient plus entravés et qu’elle atteigne rapidement ce seuil de 20 % de logements sociaux qu’elle a la volonté de construire. Le plus vite sera le mieux.

La parole est à M. Alain Fauconnier, auteur de la question n° 687, adressée à M. le ministre d'État, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, la récente transformation d’EDF en société anonyme va engendrer un certain nombre de conséquences, dont l’une des principales est, en matière de renouvellement des concessions hydrauliques, la mise en concurrence des entreprises intéressées, aiguisant désormais l’appétit de certains. Jusque-là, EDF, premier producteur hydroélectrique européen, gérait seul les barrages. À l’avenir, qui le fera, et surtout comment, si l’entreprise nationale n’est pas retenue ou si, dans certains cas, elle n’est pas candidate, malgré son expérience et son savoir-faire reconnu dans le monde entier ?

Telle est la double question que se posent les élus de mon département, légitimement inquiets pour l’avenir du secteur hydroélectrique, dont je rappelle qu’il est, dans notre pays, la première source renouvelable d’électricité et la plus propre.

Pour autant, les choses sont-elles claires ? Force est de constater que non ! En effet, le décret 2008-1009 du 28 septembre 2008 qui a trait à la mise en concurrence des concessions et à la déclaration d’utilité publique des ouvrages utilisant l’énergie hydraulique me paraît particulièrement flou, malgré le développement des huit étapes principales qui détaillent le processus de la mise en concurrence. Du reste, plusieurs arrêtés ministériels doivent compléter ce décret, et une circulaire à l’usage des DRIRE est actuellement en cours de rédaction.

Considérant que le renouvellement des concessions se fera toujours, assure-t-on, « dans le cadre de la délégation de service public », je me demande de quelle manière ce principe pourra être respecté si la société EDF n’est pas retenue. Monsieur le secrétaire d'État, cela m’amène à vous poser les questions suivantes.

Comment le Gouvernement compte-t-il prendre l’avis des collectivités territoriales concernées pour mieux cerner leurs besoins et leurs aspirations, en particulier en veillant au développement économique local et social ?

Comment le Gouvernement compte-t-il s’assurer de la compétence des sociétés choisies pour garantir l’efficacité énergétique de l’exploitation des chutes d’eau, en matière aussi bien de projets nouveaux que de rénovations des barrages – certains sont anciens –, et contribuer ainsi à la sécurité des berges, des ouvrages et des zones situées aux alentours desdits barrages ?

Compte tenu des compétences reconnues à EDF – contrôle systématique de l’état et de la sûreté des ouvrages, conduite des aménagements en période de crue, mesures destinées à assurer la sécurité du grand public, expertises ingénierie, ajustement en permanence de la production aux variations de la demande d’électricité, amélioration des performances –, qu’en sera-t-il avec ses concurrents ?

Comment le Gouvernement compte-t-il s’assurer du respect de toutes les autres contraintes environnementales, c’est-à-dire effectuer une gestion équilibrée de l’eau et des milieux aquatiques, notamment par la mise à disposition de millions de mètres cubes d’eau pour soutenir les débits de nos rivières ? Les barrages de la Truyère, par exemple, sont essentiels aux débits de la Garonne.

Enfin, comment le Gouvernement compte-t-il préserver les emplois distants, au nombre de 4 700 à ce jour ? On ne sait s’ils seront conservés si les nouveaux objectifs recherchés relèvent exclusivement de la seule logique du profit, comme c’est généralement le cas de certaines sociétés étrangères.

Les barrages français appartiennent non pas à EDF, mais à la nation. De ce fait, ils constituent une partie du patrimoine économique national. C’est pourquoi l’évidente « fragilité » du décret cité plus haut, pour ne pas parler des « zones d’ombre » qui entourent les procédures techniques du futur renouvellement des concessions hydrauliques, me conduit à m’interroger sur ses véritables motifs. Cette mise en concurrence ne cache-t-elle pas une privatisation qui n’ose pas dire son nom, avec tout ce que cela implique, notamment en matière de sécurité ?

Monsieur le secrétaire d'État, soyez assuré que votre réponse est attendue avec intérêt par les nombreux élus des collectivités territoriales des zones de montagne et de semi-montagne, parmi lesquels ceux de l’Aveyron, département où les seize aménagements hydro-électriques d’EDF produisent chaque année l’équivalent de la consommation d’un million d’habitants, évitant ainsi la consommation de 200 000 tonnes de pétrole et donc un rejet massif de CO2 dans l’atmosphère.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Monsieur le sénateur, la transformation d’EDF d’établissement public industriel et commercial en société anonyme ainsi que la suppression du « droit de préférence » ont mis fin à la reconduction systématique du concessionnaire. Ainsi, le principe est désormais la mise en concurrence des concessions hydroélectriques lors de leur renouvellement.

Le Gouvernement a donc réformé en profondeur le système d’attribution des délégations de service public, avec un triple objectif : énergétique, environnemental et patrimonial. Cette réforme est intervenue avec la publication du décret du 26 septembre 2008. Avec le droit communautaire et la loi Sapin, c’est ce texte qui régit désormais, en France, la mise en concurrence des concessions hydroélectriques.

La consultation des collectivités territoriales s’effectuera en deux temps distincts lors du renouvellement des concessions.

Elle s’effectuera d’abord avant l’appel à concurrence, à l’occasion de l’élaboration par le préfet du document relatif aux enjeux liés à la gestion équilibrée et durable de la ressource en eau concernée par le projet. Ce document a vocation à informer l’État concédant et les candidats potentiels des positions des différents acteurs concernés par le dossier.

Par ailleurs, et plus classiquement, cette consultation sera renouvelée et actualisée lors de la procédure d’enquête publique à laquelle sera soumis le dossier du pétitionnaire retenu.

La compétence technique des sociétés sera un préalable à leur admission à concourir qu’elles devront démontrer. À cet égard, l’État sera particulièrement vigilant quant à la vérification de cette capacité et, en ce qui concerne le pétitionnaire choisi, à son maintien durant la concession. Toute défaillance en ce domaine fonderait l’État à déchoir le concessionnaire sans hésitation.

Il convient de préciser, si besoin était, que la sécurité des ouvrages et des tiers ne peut en aucun cas être un élément de « concurrence » dans l’attribution des concessions hydroélectriques ; c’est un principe s’appuyant sur un corpus réglementaire propre. Dans ce nouveau dispositif, l’État veillera à son respect avec la même rigueur qu’auparavant.

Enfin, le processus de mise en concurrence n’affaiblira pas l’exigence du respect des contraintes environnementales, bien au contraire, puisque l’intégralité des normes applicables en ce domaine devra être respectée dans les dossiers de candidature et par le futur concessionnaire. À défaut, celui-ci sera passible des sanctions prévues non seulement par le code de l’environnement, mais aussi par le droit commun des délégations de service public, comme la déchéance du contrat de concession, par exemple.

Par ailleurs, la procédure de mise en concurrence permettra une prise en compte accrue des enjeux environnementaux spécifiques à la rivière concernée, puisqu’ils constituent, à côté du critère énergétique et du critère financier, le troisième des critères sur lesquels les candidatures des pétitionnaires seront jugées par le concédant.

Dès la publication de l’appel public à concurrence, l’État fera connaître les exigences environnementales spécifiques au cours d’eau qu’il entend voir inclure dans le cahier des charges de la concession.

La parole est à M. Alain Fauconnier.

Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie de votre réponse. Je constate finalement que, dans mon département, le réseau Truyère va essuyer les plâtres, et je ne suis donc pas tellement rassuré par ce que vous venez d’indiquer !

Je suis le porte-parole des élus. Ils connaissent leur opérateur historique et ont établi un lien de proximité avec EDF.

Aujourd’hui, selon les diverses rumeurs qui circulent, des opérateurs norvégiens, italiens, voire quelques opérateurs en dehors du champ de l’Europe, seraient assez friands de reprises de concessions !

La crainte des élus porte sur l’absence de proximité. En effet, ces barrages-là ont une vocation non pas simplement énergétique, mais aussi touristique, voire agricole, par les lâchers d’eau. Les élus sont d’autant plus soucieux qu’ils s’imaginent que les grandes sociétés qui reprendront ce marché-là, plutôt guidées dans leurs choix par des enjeux financiers, se préoccuperont très peu de la Truyère ; ils ne savent probablement même pas où cela se situe !

Monsieur le secrétaire d'État, alors que l’on commémorait, voilà quelques jours, la rupture du barrage de Malpasset, nous, les élus, ne voudrions pas que, cinquante ans plus tard, des vallées connaissent un tel préjudice.

Nous non plus !

A priori, je vous fais confiance. Mais, autant je suis rassuré lorsque je sais qu’EDF est sur les lieux, autant je suis inquiet à la perspective de voir je ne sais quel norvégien venir éventuellement s’occuper du barrage de Sarrans !

La parole est à M. Thierry Foucaud, auteur de la question n° 701, adressée à M. le secrétaire d'État chargé des transports.

Monsieur le secrétaire d’État, je souhaite attirer l’attention du Gouvernement sur la situation des ports maritimes, un an après la signature d’un accord-cadre national relatif à la réforme portuaire et la publication des décrets qui instituent les GPM, les grands ports maritimes.

Cette réforme a été présentée comme un plan de relance pour l’activité des ports. Selon les propos de M. Bussereau, « personne ne resterait sur le bord du chemin », « il faudrait faire du cousu main », « il s’agirait de trouver une boîte à outils qui permette à chaque GPM d’appliquer la loi et l’accord-cadre national ».

Or, douze mois après ces annonces, force est de constater que la réalité est bien différente. La question se pose : à quoi aura servi cette réforme ? En effet, la loi devait mettre en place une nouvelle gouvernance des ports. Or les personnels et leurs organisations syndicales s’aperçoivent que, dans la plupart des cas, il n’en est rien, ce principe n’ayant pas été respecté par le Gouvernement lui-même.

Les mesures de transfert des outillages et le détachement des personnels d’exploitation des ports auprès des opérateurs privés étaient assortis de promesses de développement de l’activité portuaire et de création de 30 000 emplois directs ou indirects.

Là encore, les faits contredisent les discours, puisque les opérateurs et les grands armements, qui, pourtant, avaient été à l’origine de cette demande de réforme, rencontrent aujourd’hui de grandes difficultés et sont incapables de faire face aux responsabilités que leur impose la loi du 4 juillet 2008 portant réforme portuaire et l’accord conclu le 30 octobre de la même année.

Il y a eu la crise !

Certes, et j’en dirai un mot.

Aucune perspective de développement des trafics ne figure dans les projets stratégiques des GPM et, en lieu et place de créations d’emplois, des plans sociaux qui ne sont pas présentés comme tels sont mis en œuvre au sein des établissements portuaires et des sociétés de manutention.

Par ailleurs, je souhaite porter à la connaissance du Gouvernement les propositions du syndicat CGT des personnels du grand port maritime de Rouen, qui s’est appuyé sur le préambule de l’accord-cadre pour exprimer sa volonté de créer une structure commune d’exploitation et de maintien, sous la forme d’une maison de la main-d’œuvre, en vue de contribuer au développement de ce port. Jusqu’à présent, une fin de non-recevoir lui a été opposée. Pourtant, un tel dispositif serait de nature à maintenir le potentiel d’exploitation sur tous les terminaux, à créer un système nouveau transparent avec un commandement unique et des règles identiques pour tous, et à permettre à chaque intervenant, à tous les niveaux, de travailler pour l’intérêt général du port de Rouen.

Monsieur le secrétaire d’État, êtes-vous en mesure de dissiper les inquiétudes des personnels portuaires quant à la garantie de leur emploi et à l’embauche de nouveaux salariés sous statut, comme cela avait été acté ?

De plus, que comptez-vous faire pour qu’une suite favorable soit donnée aux propositions du syndicat CGT du GPM de Rouen, lesquelles visent à créer une structure commune de maintenance et d’exploitation sur ce port ?

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Monsieur le sénateur, depuis 2008, nous sommes confrontés à la crise mondiale la plus importante depuis 1930. Un tel contexte a donc modifié les conditions économiques de nos ports !

La réforme portuaire voulue par le Président de la République et mise en œuvre par le Gouvernement depuis le début de l’année 2008 se déroule selon le calendrier prévu initialement.

Tous les textes législatifs et réglementaires ont été pris, et un accord a été trouvé, au niveau national, par les partenaires sociaux pour préciser les conditions d’application de cette réforme. Localement, les instances de gouvernance des sept grands ports maritimes ont été mises en place. Elles ont adopté, au printemps dernier, les projets stratégiques qui définissent la stratégie et les perspectives de développement de ces ports. Les négociations de gré à gré pour la cession des outillages ont été conduites avec les opérateurs et ont abouti, pour la quasi-totalité des terminaux, à un accord. Les dossiers relatifs à ces cessions ont été transmis à la commission nationale d’évaluation chargée de garantir les intérêts patrimoniaux de l’État et des ports. Celle-ci aura rendu l’ensemble de ses avis avant la fin de l’année.

Les cessions d’outillage et le transfert des contrats de travail des agents auprès des opérateurs interviendront donc au premier semestre 2010. Conformément à la loi, la réforme sera mise en place sur l’ensemble des terminaux des sept grands ports maritimes au plus tard au printemps 2011.

En dépit de la conjoncture économique que je rappelais à l’instant, l’engagement des opérateurs en faveur de cette réforme n’a pas faibli. Ils sont, comme le Gouvernement, conscients que le report de réformes indispensables, sous le prétexte de la crise, condamnerait purement et simplement les ports français. Il faut au contraire que ceux-ci soient en ordre de marche et pleinement compétitifs lorsque l’activité économique redémarrera et que les armateurs redéfiniront leurs services de desserte de l’Europe.

Pour accompagner cette modernisation de l’organisation des terminaux portuaires, l’État a engagé un effort financier particulièrement important.

Les crédits d’entretien des accès maritimes ont été augmentés pour couvrir, d’ici à cinq ans, l’intégralité des dépenses.

Les crédits d’investissement prévus dans les contrats de projets État-région ont été doublés pour la période 2009-2013, et une enveloppe exceptionnelle de 50 millions d’euros a été mobilisée dans le cadre du plan de relance de l’économie française.

Ces efforts ont permis d’inscrire dans les projets stratégiques des ports de nouvelles opérations d’investissement. Je pense notamment à la plate-forme multimodale du port du Havre, aux projets de nouveaux bassins du port de Dunkerque, à l’accélération du programme Fos XL à Marseille ou au nouveau terminal à conteneurs du port de Nantes-Saint-Nazaire.

Ces projets seront créateurs d’emplois. Ainsi, 1 000 conteneurs arrivant chaque année dans un port correspondent à cinq emplois tout au long de la chaîne logistique.

S’agissant plus précisément du port de Rouen, la mise en commun des salariés ne pourrait se faire que sur l’initiative des opérateurs, si cela correspondait à leur logique de développement. L’esprit de cette réforme est de mettre en place une gestion intégrée des terminaux, dans laquelle les opérateurs sont pleinement responsables. Pour autant, le dialogue doit se poursuivre. Je sais que de nouvelles réunions se sont tenues entre le port, les salariés et les entreprises, et je suis persuadé que l’esprit de responsabilité prévaudra pour trouver des solutions adaptées pour ce port.

La parole est à M. Thierry Foucaud.

Monsieur le secrétaire, je mesure votre embarras devant les résultats peu convaincants de la réforme.

Je ne suis absolument pas embarrassé !

Vous prenez prétexte de la crise, laquelle, vous le savez bien, a bon dos ! Au demeurant, une précédente réforme a été suivie d’une diminution des emplois sur les ports !

Bien évidemment, je ne manquerai pas de rapporter vos propos aux salariés concernés, qui en apprécieront par eux-mêmes la teneur.

L’objectif était pourtant clair : la détermination publique, d’après M. Bussereau, devait permettre de créer 30 000 emplois. Or non seulement les emplois n’ont pas été créés, mais la situation est de plus en plus tendue. Vous ne m’avez pas apporté de réponse à cet égard, pas plus que sur la menace d’éventuels plans sociaux.

Je rappelle que le groupe CRC-SPG s’était opposé à la loi portant réforme portuaire, celle-ci n’ayant fait l’objet d’aucune concertation préalable avec les représentants du personnel. En outre, elle visait à réduire un peu plus les missions de service public de l’État et de ses établissements publics et mettait en cause, une nouvelle fois, le statut des personnels portuaires, comme les organisations syndicales peuvent aujourd’hui le constater. Notre groupe avait d’ailleurs proposé une contre-réforme.

Au lieu de respecter vos engagements en matière d’emplois et d’investissements, le fameux « cousu main », vous mettez en avant les 50 millions d’euros du plan de relance. Mais vous le savez bien, pour nos ports français, c’est une goutte d’eau dans l’océan !

Vous avez souhaité qu’un dialogue s’engage, et nous vous rejoignons sur ce point. J’ai d’ailleurs évoqué les propositions du syndicat CGT du port de Rouen : qu’y répondez-vous ? J’espère que notre discours sera pour une fois réellement pris en compte. En tout cas, sachez que je suivrai ce dossier avec la plus grande attention !

Mes chers collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux. Nous les reprendrons à quinze heures, compte tenu de la réunion de la conférence des présidents à quatorze heures trente.

La séance est suspendue.