Séance en hémicycle du 23 janvier 2020 à 10h30

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

J’informe le Sénat qu’une candidature pour siéger au sein de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation a été publiée.

Cette candidature sera ratifiée si la présidence n’a pas reçu d’opposition dans le délai d’une heure prévu par notre règlement.

La parole est à Mme Christine Lavarde.

Madame la présidente, lors du scrutin n° 69 sur l’article 1er du projet de loi relatif à la bioéthique, M. Christian Cambon souhaitait voter contre.

La parole est à Mme Michèle Vullien.

Madame la présidente, lors de ce même scrutin n° 69, M. Claude Kern souhaitait voter contre et Mme Sylvie Vermeillet souhaitait voter pour.

Acte vous est donné de ces mises au point, mes chères collègues. Elles seront publiées au Journal officiel et figureront dans l’analyse politique du scrutin.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, relatif à la bioéthique (projet n° 63, texte de la commission spéciale n° 238, rapport n° 237).

Dans la discussion du texte de la commission, nous en sommes parvenus, au sein du chapitre Ier du titre Ier, aux amendements portant articles additionnels après l’article 1er.

TITRE Ier

ÉLARGIR L’ACCÈS AUX TECHNOLOGIES DISPONIBLES SANS S’AFFRANCHIR DE NOS PRINCIPES ÉTHIQUES

Chapitre Ier

Permettre aux personnes d’exercer un choix éclairé en matière de procréation dans un cadre maîtrisé

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 10 rectifié quinquies est présenté par Mme Noël, MM. Danesi, Morisset, Bascher et Vial, Mme Lamure et MM. H. Leroy, Chevrollier et Gremillet.

L’amendement n° 169 est présenté par M. Meurant.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le troisième alinéa de l’article L. 1418-1-1 du code de la santé publique, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« …° La liste des causes et des pathologies qui ont motivé le recours aux techniques de l’assistance médicale à la procréation et leur pondération quantitative ; ».

La parole est à M. René Danesi, pour présenter l’amendement n° 10 rectifié quinquies.

Aux termes de la loi relative à la bioéthique du 7 juillet 2011, l’accès aux techniques de l’assistance médicale à la procréation (AMP) est réservé aux couples homme-femme, vivants, en âge de procréer, le caractère pathologique de l’infertilité étant médicalement diagnostiqué.

Il est donc nécessaire d’identifier clairement les causes pathologiques qui motivent le recours à l’AMP, car elles permettront d’emprunter de nouvelles pistes dans la recherche sur l’infertilité.

De plus, l’ouverture de l’AMP aux couples de femmes et aux femmes seules risque de se traduire par un accès beaucoup plus difficile pour les couples hétérosexuels, dans un contexte de levée de l’anonymat, qui entraînera un tarissement des dons de sperme, comme cela a pu être vérifié au Danemark. Il importe donc de s’assurer que les couples hétérosexuels ne seront pas victimes d’une discrimination.

La parole est à M. Sébastien Meurant, pour présenter l’amendement n° 169.

Il est défendu, madame la présidente.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

C’est vrai, la loi confie déjà à l’Agence de la biomédecine le soin d’établir un rapport, dans le cadre d’une mission de suivi des activités d’assistance médicale à la procréation. Il ne paraît pas de mauvais aloi, s’agissant de la recherche contre l’infertilité, de lister les causes et les pathologies qui nécessitent cette intervention.

La commission est donc favorable à ces amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il s’agit effectivement d’une des missions confiées à l’Agence de la biomédecine, qui s’en acquitte depuis 2013, avec une approche méthodologique qui nous semble présenter de nombreux avantages par rapport à tout autre type d’études qui pourrait être proposé. Je pense notamment au suivi anonyme des personnes tout au long du parcours de soins, à la représentativité et à l’importance de la population étudiée ou encore à la constitution d’un groupe témoin.

C’est la raison pour laquelle le Gouvernement est défavorable à cet amendement. Si nous comprenons en partie votre intention, monsieur le sénateur, dans le cadre de cet amendement, qui vise à favoriser les recherches sur l’infertilité, nous ne cautionnons pas le souhait évoqué dans l’exposé des motifs, selon lequel il convient de s’assurer que les couples hétérosexuels ne seront pas victimes d’une discrimination.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 10 rectifié quinquies et 169.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 1er.

L’amendement n° 254 n’est pas soutenu.

La parole est à Mme le rapporteur.

Avec cette prise de parole liminaire, je souhaite tout simplement exposer les tenants et aboutissants de l’article 2, qui est relatif à l’autoconservation des gamètes.

Alors que nous avons beaucoup parlé, jusqu’à présent, du don de gamètes, il s’agit aujourd’hui de les conserver à des fins d’utilisation personnelle. Cette autoconservation existe déjà dans deux cas. Tout d’abord, en cas de maladie ou de traitement affectant la fertilité, on peut autoconserver ses propres gamètes. Ensuite, depuis 2016 – le texte avait toutefois été voté en 2011, mais les décrets d’application ont tardé à paraître –, dans le cadre de dons de gamètes, il est possible de conserver à son propre bénéfice ses gamètes. Ainsi, un homme, après trois recueils de sperme, peut bénéficier d’une conservation à son propre bénéfice. Une femme doit, pour sa part, donner cinq ovocytes pour espérer conserver ceux qui sont en surplus.

Pour résumer, c’est un système qui permet l’autoconservation dans le cadre du don. Il a été extrêmement critiqué, parce qu’il introduit une contrepartie au don. En effet, l’espoir de pouvoir conserver à des fins personnelles peut justifier le don. Or, vous le savez, il existe un principe de non-patrimonialisation du corps humain, qui implique une gratuité totale du don, lequel ne peut faire l’objet d’une contrepartie.

La conservation, qui apparaît comme une contrepartie, a été critiquée par l’Académie nationale de médecine, le Comité consultatif national d’éthique pour les sciences de la vie et de la santé (CCNE), de nombreux organismes médicaux et de nombreux médecins.

Il est donc prévu de revenir sur ce système, en permettant, sans contrepartie, la conservation de gamètes au bénéfice de la personne qui fait prélever ses gamètes. Une telle disposition n’est pas dénuée d’enjeux.

Tout d’abord, la conservation à des fins personnelles n’est pas, pour reprendre une expression qui a été largement utilisée, une solution miracle. En effet, la période de fertilité des femmes – ce sont surtout elles qui sont concernées – n’est pas allongée par l’allongement de la durée de la vie. Par ailleurs, les grossesses tardives sont des grossesses plus difficiles, à risques. Il ne faut pas penser que, parce qu’on a conservé ses gamètes à un âge antérieur, on pourra reporter indéfiniment une grossesse. Ne soyons pas leurrés par un tel mirage !

Ensuite, il existe une pression sociale. Il est arrivé, dans le milieu du travail, même si ce n’était pas en France, qu’on demande aux femmes de repousser une grossesse pour se consacrer à leur activité professionnelle. Ce n’est positif ni pour les femmes ni pour la société, et nous ne devons pas permettre l’autoconservation des gamètes à cette fin.

Pour autant, la commission spéciale a autorisé un tel dispositif. En effet, si la pression sociale existe, nous nous sommes rendu compte que la cause principale des grossesses tardives, aussi étonnant que cela puisse paraître, était la difficulté pour les femmes à trouver des conjoints qui veulent s’engager et faire un enfant avant qu’elles-mêmes ne puissent plus en faire.

Nous reviendrons sur les conditions du régime de l’autoconservation de gamètes au fil de l’examen des amendements.

La parole est à Mme Éliane Assassi, sur l’article.

L’article 2 tend à autoriser l’autoconservation de gamètes pour des raisons non médicales et de manière déconnectée d’un don, dans la mesure où le dispositif actuel d’autoconservation contre don est contraire au principe de gratuité.

Si je ne m’oppose pas à cet article, je souhaite, comme je l’ai dit dans la discussion générale, rappeler quelques points.

D’abord, le remboursement partiel de cet acte est justifié par le fait qu’il s’agirait d’une technique de médecine préventive pour la prévention de l’infertilité, ce qui n’est pas sans poser de question. Ce qui m’interroge n’est pas tant le remboursement partiel de cet acte que la justification invoquée, en lien avec la « médecine préventive ». Qu’est-ce que cela signifie ?

Ainsi, au lieu de lutter contre les causes de l’infertilité, qui peuvent être d’ordre environnemental et liées aux perturbateurs endocriniens – nous y reviendrons dans le cadre de la discussion d’un autre amendement –, on adopte un raisonnement inverse : puisque l’infertilité guette pour des raisons qu’on tient à l’écart, agissons en conséquence et mettons nos gamètes à l’abri, pour y revenir ultérieurement sans qu’ils aient été altérés par l’environnement dans lequel nous vivons.

En outre, j’ai des doutes sur les motivations réelles des personnes qui auront recours à cette méthode : se préoccuperont-elles vraiment d’une infertilité probable ? Je ne le pense pas ! Elles agiront souvent sous la pression de la société dans son ensemble, qui véhicule un double mouvement contradictoire : d’une part, l’injonction à devenir mères, parce que les femmes ne seraient réellement « accomplies » qu’après avoir acquis ce « statut » ; d’autre part, l’appel à l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes, bien que les conditions de cette égalité ne soient pas encore assurées et qu’il ne s’agisse que d’un leurre camouflant largement la charge mentale assumée par les femmes.

Face à ces problématiques, je m’interroge sur la fausse bonne idée que pourrait représenter cette mesure d’autoconservation de gamètes. Dans quelle logique s’inscrit-elle au regard de l’émancipation des femmes ? Dans quelle mesure pallie-t-elle nos inactions en matière de politique familiale et environnementale ? Et je ne parle pas de la mesure visant à ouvrir aux établissements privés à but lucratif la possibilité de conserver les gamètes en question !

La parole est à M. Daniel Chasseing, sur l’article.

Cet article 2, auquel je suis tout à fait favorable, est relatif à l’assouplissement du don de gamètes et à leur autoconservation.

À mes yeux, les dispositions en question offrent une réponse appropriée aux retards de projets de grossesse de nombreuses femmes et aux problèmes de fertilité. Chacun le sait, l’âge moyen de la première grossesse augmente, du fait des études et d’une carrière à mener. Pourtant, après 35 ans, l’infertilité est plus fréquente.

Il me semble donc que le régime actuel est injuste et peu éthique, dans la mesure où il oblige une femme qui souhaiterait effectuer une autoconservation de ses ovocytes à donner une partie de ses gamètes – sauf en cas de maladie, ou si la personne choisit d’aller à l’étranger.

Ces mesures renforcent donc les droits individuels de nos concitoyens. Par ailleurs, le nombre de donneurs devrait augmenter du fait de l’autorisation de l’autoconservation. Je suis donc favorable à ce que les établissements privés à but lucratif soient autorisés à pratiquer des activités de conservation des gamètes, en complément de l’offre publique et privée sans but lucratif.

Je soutiens également l’assouplissement de l’âge, l’accord du conjoint, la possibilité que les gamètes puissent être donnés en cas de décès et l’interdiction, réaffirmée par la commission spéciale, d’importer ou d’exporter des gamètes dans un but commercial.

L’article 2 est bien sûr très important dans le cadre de la mise en place de la PMA.

La parole est à M. Stéphane Piednoir, sur l’article.

Je souhaite intervenir plus particulièrement sur cet article. Tout au long de ce débat passionnant et de bonne tenue qui nous occupe depuis maintenant deux jours, nous nous sommes posé plusieurs fois la question de savoir jusqu’où nous irions.

Bien sûr, nous avons eu à nous prononcer sur l’emblématique article 1er relatif à l’extension de la PMA, mais aussi sur la procréation post mortem, que nous avons décidé de ne pas autoriser.

J’ai entendu beaucoup de belles paroles, notamment sur la liberté de la gent féminine. Je pense en particulier à l’intervention de mon collègue Olivier Cadic hier soir.

Avec cet article et la possibilité d’étendre l’autoconservation des gamètes, j’ai bien peur que nous n’allions à l’encontre de la liberté donnée aux femmes de procréer à tout moment de leur carrière. En effet, ayant tous exercé des responsabilités, nous avons sans doute tous en tête le recrutement d’une jeune femme au sein de notre collectivité, qui tombera peut-être enceinte peu après, de manière plus ou moins programmée.

La pression sociale risque désormais de s’exercer différemment sur les femmes, puisque leurs employeurs pourront leur rappeler qu’elles ont la possibilité de reporter leur grossesse, afin de pouvoir aller au bout d’un projet professionnel ou d’une mission. Certains employeurs, sans doute pas les plus respectables, ont recours à un tel argument. L’adoption de cet article risquerait de généraliser un tel comportement.

Je m’inscris vraiment en faux contre cette extension. Gardons-nous d’aller vers une liberté à tous crins, qui peut se retourner et devenir une véritable contrainte. J’espère que nous trouverons un large consensus sur cette question.

La parole est à M. Yves Daudigny, sur l’article.

Les dispositions contenues dans l’article 2, qui ont d’ailleurs déjà fortement évolué par rapport au texte initial, répondent à une évolution sociétale.

La durée des études, l’inscription dans la vie active, la recherche d’une stabilité financière, la construction d’une vie amoureuse et d’un projet parental conduisent les femmes à avoir des enfants de plus en plus tard. On le sait, la fertilité baisse avec l’âge, en particulier, cela a été dit, après 35 ans.

Pour que ces projets parentaux tardifs puissent se réaliser, il s’agit de permettre aux femmes et aux hommes de conserver leurs gamètes, afin qu’ils puissent différer leurs projets d’enfants. Certaines femmes pourraient ainsi s’affranchir d’un choix que leur imposerait notre société de manière injuste afin que le poids de la maternité ne soit pas seulement subi. Des limites sont fixées, notamment l’âge ou l’impossibilité pour l’employeur de prendre en charge l’autoconservation.

Nous l’avons déjà dit, les Françaises n’ont pas attendu la loi. Nombre d’entre elles vont congeler leurs ovocytes à l’étranger, dans des pays où une telle pratique est autorisée, comme l’Espagne. Certains médecins, en France, prescrivent illégalement les traitements et les examens, en vue d’une congélation qui aura lieu à l’étranger. Certains vont même jusqu’à pratiquer le prélèvement et la congélation pour les patientes qui n’entrent pas dans le cadre autorisé par la loi.

Aux termes de l’article 2, il ne s’agit pas d’encourager la congélation massive d’ovocytes. Nous le savons, c’est un acte lourd, qui nécessite de stimuler les ovaires avec un traitement hormonal, par le biais d’injections quotidiennes pendant une douzaine de jours. Cela implique des échographies de contrôle, des prises de sang tous les deux jours et, enfin, la ponction d’ovocytes sous anesthésie locale ou générale. Personne ne prend ce genre de décision à la légère !

Un principe cardinal doit enfin nous guider dans l’examen de cet article : la gratuité du don, qui est l’un des fondements, sinon le fondement, de la bioéthique à la française.

Il s’agit d’ouvrir un nouvel espace de liberté pour les femmes.

La parole est à M. Michel Amiel, sur l’article.

J’interviens à titre personnel sur cet article, mon avis n’étant pas forcément représentatif de l’opinion majoritaire du groupe auquel j’appartiens.

L’autoconservation des gamètes, hormis les cas pathologiques pour lesquels elle existe déjà, me paraît une fausse bonne idée.

Très bien !

L’idée de liberté est mise en avant. Certes, les femmes peuvent disposer librement de leur corps. Pour autant, ne s’agit-il pas de créer une nouvelle forme d’aliénation due à la pression sociétale, et plus particulièrement des entreprises, pour que des femmes puissent conserver leurs gamètes pour plus tard, afin de pouvoir « dérouler » leur carrière ?

En toute conscience, j’ai peur que l’on aboutisse à une sorte de chantage. Je suis très loin de penser qu’il s’agisse d’un progrès de la liberté humaine.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 126 rectifié ter est présenté par MM. de Legge, Retailleau et Chevrollier, Mmes Noël, Bruguière, Thomas et Chain-Larché, MM. Schmitz, Morisset et Bonne, Mme Sittler, MM. de Nicolaÿ et Cuypers, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Mayet, Piednoir, Mandelli, Bascher et B. Fournier, Mmes Ramond, Lavarde et Lopez, MM. Longuet, Regnard, Leleux, H. Leroy et Rapin, Mme Micouleau et MM. Cambon, Meurant, Bignon, Segouin et Hugonet.

L’amendement n° 239 rectifié est présenté par M. L. Hervé, Mme Billon, M. Cigolotti et Mme Morin-Desailly.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Dominique de Legge, pour présenter l’amendement n° 126 rectifié ter.

Je voudrais d’abord remercier Muriel Jourda de nous avoir rappelé ce qu’est un don, lequel exclut toute contrepartie.

Monsieur le secrétaire d’État, nous souhaitons supprimer l’article 2, qui pose à nos yeux deux séries de problèmes.

La première est liée à la liberté. Effectivement, on peut tout d’abord se dire que la congélation des gamètes permettra à la femme et, je l’espère, au couple d’organiser la venue d’un enfant. Mais est-ce véritablement une liberté ? La pression sociale a été évoquée tout à l’heure.

Mme Jourda nous l’a expliqué, la première raison des grossesses tardives est la difficulté, pour la femme, de trouver un compagnon qui accepte de faire tout de suite un enfant. Les dispositions contenues dans cet article constituent-elles une mesure de liberté pour l’homme ou pour la femme ? Posons-nous la question !

La seconde série de problèmes tient au remboursement par la sécurité sociale. Est-ce la vocation de la sécurité sociale que de prendre en charge des décisions de pure convenance personnelle ou, pire encore, de faciliter les besoins de l’entreprise ?

En outre, est-ce la vocation de la sécurité sociale en matière de santé publique que de favoriser des grossesses tardives dont on sait qu’elles sont plus compliquées et engendrent des risques pour la personne ?

À ce stade, nous souhaitons la suppression de l’article 2. À l’évidence, il va à l’encontre des principes de précaution et de bon sens. Par ailleurs, les dispositions prévues ne nous paraissent pas constituer un progrès pour les femmes.

La parole est à M. Loïc Hervé, pour présenter l’amendement n° 239 rectifié.

Dans le cadre de ce débat, je propose, avec un certain nombre de mes collègues du groupe Union Centriste, la suppression de l’article 2.

Tout d’abord, il peut arriver, en matière de bioéthique, que l’on souhaite le maintien du droit en vigueur, il n’y a rien de grave à cela.

Ensuite, j’évoquerai une expérience personnelle pour illustrer les pressions qui peuvent se faire jour non seulement dans le monde de l’entreprise, mais aussi dans celui des collectivités locales, où une jeune cadre peut se voir demander si elle est prête à « faire une pause » dans ses grossesses.

Nous avons vécu une telle situation avec mon épouse, qui n’a pas été embauchée à la suite de sa réponse à cette question. Au cours du même entretien, on lui a même demandé si elle était syndiquée, ainsi que l’identité de son mari ! Tout cela est bien évidemment puni par la loi.

Pour ma part, je siège à la délégation aux droits des femmes. On peut être militant ou féministe, mais il faut se poser des questions quand on assouplit certains dispositifs qui peuvent avoir des conséquences sur la carrière des femmes et la liberté de porter un enfant quand on le souhaite.

Quand on offre, par la science, des possibilités de différer une grossesse, on prend une lourde responsabilité d’ordre sociétal. Cette question se posera aux femmes qui font, dans notre pays, les plus belles carrières. Je vous l’assure, je souhaite que nous en restions au droit actuel sur ces questions.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

La commission est défavorable à ces amendements, qui s’opposent à la position de la commission, laquelle a autorisé la conservation des ovocytes.

Est-ce une liberté pour la femme ? C’est une vraie question, qui peut être discutée. Sans doute le féminisme aurait-il pu gagner d’autres combats, pour faire en sorte que la société s’adapte à la réalité des femmes et non pas l’inverse !

Absolument !

Les femmes devraient pouvoir faire des enfants au moment où elles sont fertiles et ne pas être soumises à ce type de prélèvement. Pourquoi ne considère-t-on pas que la grossesse n’est pas un handicap dans le milieu du travail ? Le fait que les femmes portent les enfants, c’est l’avenir de la société, pas seulement celui du régime de retraite par répartition.

Pourtant, la grossesse n’est pas considérée ainsi aujourd’hui. J’espère qu’elle le sera un jour, qu’on se rendra compte non seulement que la grossesse n’est pas un handicap, mais aussi que c’est un service que les femmes rendent à toute la société. Elles devraient non pas être pénalisées, mais remerciées pour cela. Or tel n’est pas le cas, mes chers collègues.

Nous pourrions aussi avoir une politique de natalité, des crèches dans les entreprises, quantité de choses facilitant tout cela ! Mais nous ne les avons pas.

La position de la commission, qui se fonde sur la situation existante et non pas sur celle que nous aimerions avoir, est réaliste. Or, la réalité, c’est que les femmes ont des grossesses de plus en plus tardives. Pour que celles-ci ne soient pas à risques, qu’elles soient plus aisées et qu’elles puissent aboutir, il s’agit d’autoriser la conservation, en amont, des ovocytes.

En outre, si nous supprimions cet article, nous en reviendrions au régime antérieur, à savoir celui de la contrepartie au don, qui va à l’encontre de sa gratuité.

Je le répète, la commission est défavorable à ces amendements identiques de suppression de l’article 2.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Messieurs le sénateur, vous souhaitez supprimer du projet de loi cette mesure qui vise à permettre l’autoconservation de gamètes à la fois pour les hommes et pour les femmes. Vous m’autoriserez à prendre quelques instants pour rappeler le contexte dans lequel s’inscrit cet article 2, nos objectifs, et répondre à certains arguments que vous avez soulevés.

Nous sommes effectivement aujourd’hui confrontés à un recul de l’âge à la naissance du premier enfant, qui est la conséquence d’un mouvement d’ampleur et qui ne devrait pas s’inverser dans les années à venir, parce qu’il résulte de changements considérables qui sont survenus dans les comportements au cours des dernières années.

Parmi les moyens à notre disposition pour maintenir notre taux de natalité, nous pouvons offrir la possibilité de conserver leurs gamètes aux femmes et aux hommes – je reviendrai sur cette notion de choix, de possibilité, qui relève de leur liberté – qui ne peuvent concrétiser leur projet d’enfant à un moment donné de leur vie et leur permettre ainsi de le différer avec de plus grandes chances de succès.

Pour le moyen terme, cet article permet d’autres avancées. Il permettra, d’une part, de réduire la demande de don d’ovocytes dans la mesure où les propres ovocytes de la femme conservés antérieurement seront utilisés, d’autre part, d’augmenter les gamètes disponibles pour le don dans l’hypothèse où, n’en ayant pas eu besoin, les femmes et les hommes concernés les donneraient finalement pour qu’ils bénéficient à d’autres femmes et à d’autres hommes.

S’agissant de la question de la fertilité, qui a été évoquée par un certain nombre d’entre vous, l’autoconservation est bien une mesure supplémentaire en faveur de la fertilité. Néanmoins, elle ne garantit pas une naissance et il sera avant tout important de mieux informer la population sur les enjeux de la fertilité. Le Gouvernement a eu l’occasion de s’engager à cet égard devant l’Assemblée nationale. Tel était également l’objet des débats que vous avez eus à propos de l’article 2 bis, que votre commission spéciale a supprimé.

Cette mesure contribuera également à renforcer l’égalité entre les hommes et les femmes en réduisant l’impact dans notre société de l’écart biologique entre les unes et les autres – cette fameuse horloge biologique, qui est subie par la femme.

Mais non !

Il est là aussi question de liberté pour la femme, monsieur le sénateur : donner le choix à ces femmes de pouvoir recourir à l’autoconservation ne veut pas dire en faire un impératif, …

Cela ne garantit pas la procréation !

M. Adrien Taquet, secrétaire d ’ État. … ne signifie pas les inciter à l’autoconservation.

Au final, et comme c’est souvent le cas, mesdames, messieurs les sénateurs, avec les lois de bioéthique, il s’agit de rechercher un équilibre, fragile, entre la liberté offerte aux femmes et la nécessité de prévoir un certain nombre de garde-fous pour qu’il ne soit pas porté atteinte à d’autres principes fondamentaux de notre droit et de notre société.

Pour toutes ces raisons, et parce que ce principe-là ne contrevient à aucun principe bioéthique, nous estimons que cet article 2 a évidemment toute sa place au sein de ce projet de loi. L’avis est défavorable.

La parole est à Mme Marie-Pierre de la Gontrie, pour explication de vote.

Notre groupe ne votera pas ces amendements de suppression et je souhaiterais revenir sur ce qui a été dit précédemment.

Il a beaucoup été question de liberté. Moi, comme beaucoup d’entre vous, j’ai eu la chance de faire partie d’une génération qui a bénéficié de cette liberté conquise par nos aînées, tout en ayant à l’oreille le slogan « un enfant si je veux, quand je veux ». Lorsque je suis devenue adolescente, puis adulte, puis mère, j’ai toujours su apprécier ce luxe de pouvoir décider du moment où je pourrais avoir des enfants.

Certains s’inquiètent – et on peut le comprendre – des pressions éventuelles de l’employeur. D’abord, je salue leur lucidité, s’agissant des relations parfois difficiles de l’employeur avec ses salariés. Je salue aussi leur souhait de se préoccuper de la liberté des femmes. Mais peut-être que certains d’entre vous, mes chers collègues masculins, ne mesurent pas que la pression qui s’exerce sur les femmes pour avoir un enfant au bon âge est totale.

Mais non !

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. Si vous n’avez pas de compagnon, la question est : « Alors, où en es-tu ? » Lorsque vous avez un compagnon, c’est : « Alors, vous allez avoir un enfant ? » Si vous avez un enfant, c’est : « Alors, le deuxième, c’est pour quand ? »

Cette pression s’exerce donc à un moment où la femme n’en est pas forcément à une étape de sa vie où elle souhaite faire un enfant.

Il se trouve qu’aujourd’hui les jeunes femmes retardent quelque peu – c’est ainsi – leur maternité et que leur fertilité, pour le coup, continue de décroître. J’espère que personne ne croit que le parcours qui est proposé là – qui sera quand même assez peu fréquent en proportion – sera une partie de plaisir ! L’autoconservation des ovocytes est une démarche lourde.

L’examen de ce texte en commission spéciale s’est très bien passé et dans des conditions très respectueuses des uns et des autres. Mais enfin, rassurez-vous, nous n’avons pas constaté un activisme échevelé en faveur d’un féminisme triomphant ! §Cette possibilité, cette liberté offerte aux femmes est très encadrée. Donc, je vous en conjure, respectez ce besoin et n’acceptez pas qu’on supprime cet article. Nous verrons ensuite les modalités d’encadrement de cette faculté.

La parole est à M. Bruno Retailleau, pour explication de vote.

Monsieur le secrétaire d’État, au contraire, je soutiens de toutes mes forces les deux amendements de suppression présentés par notre collègue centriste Loïc Hervé et le collègue de mon groupe, Dominique de Legge.

En écoutant les uns et les autres, on voit bien que la mécanique qui est à l’œuvre, à cet article comme dans tout le texte, c’est la logique compassionnelle.

Pas du tout !

C’est la liberté !

M. Bruno Retailleau. Mme le rapporteur, comme d’autres, nous a expliqué la difficulté pour certaines femmes de rencontrer un conjoint. J’ai entendu invoquer les mots liberté et égalité, occasion chaque fois de nous demander, à nous, si nous allions nous opposer à l’une et à l’autre. Évidemment, nous sommes pour la liberté, évidemment, nous sommes pour l’égalité.

Nous avons tous, dans nos cercles, des discussions au sujet de l’horloge biologique, y compris avec de jeunes femmes qui occupent un certain nombre de postes à haut niveau de responsabilités. À cet égard, je souscris à ce qu’a dit Mme le rapporteur, qui a parlé de risque et de mirage : mes chers collègues, la dernière étude dont nous disposons a été menée en Espagne en 2019, et celle-ci indique qu’après 35 ans les chances de réussite avec ces techniques dépassent à peine 50 %, tandis que les risques sont certains – diabète, hypertension, grossesse tardive, grossesse à risque, etc.

Là encore, prenons conscience de cet environnement.

Et qu’en est-il de la liberté ? Nos collègues élus plus récemment le savent peut-être moins, mais pendant une dizaine d’années je me suis spécialisé sur les questions numériques. Voilà quelques années, j’avais pu observer le tollé qu’avait suscité partout, y compris en France, la proposition qu’avaient faite Facebook et Apple à leurs jeunes collaboratrices les plus talentueuses de payer l’autoconservation de leurs ovocytes pour repousser justement leur maternité.

Bien sûr ! Et ce texte l’interdit !

J’ai conservé les articles, et il serait drôle de les ressortir. Aujourd’hui, on nous propose que ce soit la sécurité sociale qui assure ce financement.

Que se passera-t-il avec cette fausse liberté ? Ces jeunes femmes, soumises à une telle pression sociale et professionnelle, intégreront cette possibilité et s’autocensureront. On exigera d’elles une disponibilité totale pour l’entreprise qu’aucune grossesse ne devra venir troubler.

Mes chers collègues, c’est ainsi que la société de marché avance masquée derrière les bonnes intentions.

La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

Il faut dire aux femmes d’avoir des enfants tôt. C’est tout à fait clair. Il faut même leur dire d’essayer d’en avoir avant 32 ans. Quand on discute avec des gynécologues, comme nous l’avons fait dans le cadre de la commission spéciale en recevant notamment les professeurs Grynberg et Frydman, ils nous disent que les fécondations qui interviennent après 35 ans entraînent un plus grand risque de trisomie ou d’autres anomalies. Pour eux, il vaut mieux travailler avec des ovules qui ont été autoconservés à 32 ans.

Mais cette autoconservation des ovules n’est pas une obligation pour les femmes. Alors, il se trouve peut-être, dans des collectivités ou dans des entreprises, des personnes qui payeront une secrétaire pour ce faire. Mais c’est là un comportement vraiment pervers qui doit être puni par la loi.

Personnellement, je ne voterai pas ces amendements de suppression de l’article. Rien n’empêchera les personnes qui le souhaitent de se rendre dans d’autres pays, là où l’autoconservation est autorisée. §Et pourquoi veulent-elles y recourir ? Parce que, effectivement, elles peuvent vouloir mener une carrière professionnelle, parce qu’elles n’ont pas rencontré de conjoint. C’est ainsi.

Après 35 ans, il vaut mieux travailler avec des ovocytes autoconservés avant 30 ans ou 32 ans. C’est simple. Et je ne pense pas que cette mesure aura des conséquences en matière d’embauche dans les entreprises ou dans les collectivités. Franchement, si des élus se comportent ainsi, ce n’est pas bien.

La parole est à Mme Laure Darcos, pour explication de vote.

On parle là beaucoup de la dimension sociétale de cette question, des entreprises. Peut-être suis-je à côté de la plaque, mais moi aussi je suis contre la suppression de cet article 2, et ce pour des raisons médicales.

De plus en plus, les médecins ont le réflexe, quand une femme est atteinte d’un cancer de l’utérus, de lui proposer un stockage de ses ovocytes. Simplement, ce n’est pas toujours le cas, et l’on sait très bien qu’une femme sur sept ou huit, actuellement et dans les années et générations à venir, aura un cancer au cours de sa vie, et ce de plus en plus tôt.

L’article 2 n’impose aucune obligation et laisse toute liberté aux femmes. Bien évidemment, il convient d’éviter les dérives possibles. Mais si, dans une famille où ce type de cancer s’est déclaré de génération en génération, des jeunes femmes, de manière anticipée, avant même que ne soit éventuellement diagnostiqué un tel cancer, veulent pouvoir stocker des ovocytes, honnêtement, c’est leur liberté et supprimer cet article, me semble-t-il, les en empêcherait.

Encore une fois, je m’interroge sur l’aspect purement médical et scientifique de cette question, qui me touche. En effet, l’une de mes cousines atteinte d’un cancer ne s’est pas vu proposer un stockage de ses ovocytes. Et c’est après sa maladie qu’on lui a déclaré qu’elle ne pourrait plus avoir d’enfant.

Certes, la suggestion de proposer l’autoconservation est certes de plus en plus fréquente, mais pourquoi retirer aux femmes cette liberté-là ? Pour réagir à ce qu’ont dit certains de nos collègues, je ne suis pas certaine qu’on obligera ces femmes à le faire pour mener à bien leur carrière.

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

J’ai voté l’article 1er sans état d’âme. Et je voterai les amendements de suppression de l’article 2.

Très bien !

Je ne crois pas à la vision rousseauiste de la société ; je ne crois pas à la bonté d’âme au-dessus de tout ; je crois que, malheureusement, et on le voit tous les jours et à tous les niveaux, l’homme n’est pas toujours bon naturellement.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. La femme, oui !

M. Roger Karoutchi. Allez, si vous le souhaitez, c’est d’accord, mais pas toutes, alors !

La vérité, c’est que nous vivons dans des sociétés, en des temps où, malheureusement, le commerce, la marchandisation, la pression sont réguliers. Et je dis tout de suite à Mme de la Gontrie, pour qui j’ai une profonde estime, que, dans ma vie à moi, des pressions, j’en ai connu de bien pires. Donc, en la matière, je n’ai pas beaucoup de leçons à recevoir.

Quel modèle de société veut-on ? J’ai voté l’article 1er parce que j’avais le sentiment qu’il n’était pas juste que des gens aient le droit à la PMA et d’autres pas. Mais après, on commence à tirer sur la ficelle : puisque l’on a fait ça à l’article 1er, alors il faut faire ci à l’article 2, autre chose encore à l’article 3 et à l’article 4. À un moment, il faut faire attention.

Sur le plan sociétal, je suis plutôt libéral, mais je ne suis pas favorable à ce qu’on casse notre modèle actuel de société, parce que nous ne savons pas où nous allons, parce que je ne veux pas voir arriver le modèle de société tel qu’il apparaît dans les films de science-fiction, où finalement tout est préfabriqué et où l’être humain n’a plus de sens, n’est plus, en réalité, un être charnel, mais un modèle intégré à une société mécanique où l’on dirait : « Pas maintenant la naissance, pas maintenant la maladie, etc. » Ce n’est pas possible !

Moi, j’aime la société française telle qu’elle est. Elle peut évoluer, elle doit évoluer, mais laissons-la humaine.

La parole est à Mme Patricia Schillinger, pour explication de vote.

Je rejoins totalement les propos que Mme Darcos a tenus. Supprimer l’article 2 reviendrait à tout supprimer. J’ai entendu beaucoup de choses qui m’ont blessée et qui m’ont fait mal. Je pense par exemple à ces femmes qui, de génération en génération, vivent une ménopause précoce, qui sont déjà ménopausées à 28 ans, sans peut-être savoir que leurs mères et grands-mères ont, elles aussi, été ménopausées très tôt.

Des dialogues existent avec les spécialistes, mais cela ne marche pas tout le temps. Alors anticiper, prévoir, pouvoir avoir recours à l’autoconservation est quelque chose non seulement d’exceptionnel, mais aussi de souhaitable.

Chacun d’entre nous pourrait dire qu’il connaît un tel ou une telle qui a été confronté à ce type de situation. Mais une femme de 38 ans, par exemple, doit pouvoir disposer de la liberté de suivre une formation pour sortir d’une situation de chômage faute d’autres moyens pour ce faire et décider, avec son conjoint, d’avoir un premier enfant plus tard.

On ne peut pas laisser les choses se faire n’importe comment et supprimer l’article 2 revient à dénier cette liberté à vos enfants, à vos filles, à vos petites-filles. J’irai même jusqu’à dire que je trouve cette position très masculine.

C’est très excessif !

Je voterai contre ces amendements de suppression.

La parole est à M. Jean-Michel Houllegatte, pour explication de vote.

Je voterai également ces amendements de suppression parce que, comme le disait M. Karoutchi, je pense que, malheureusement, nous ne sommes pas dans un monde parfait et que la pression sociale des entreprises notamment pourrait s’exercer en faveur de cette autoconservation des gamètes.

On le sait, le monde de l’entreprise est un monde dur, c’est un monde de pouvoir, c’est parfois, et l’actualité le démontre, le lieu du harcèlement, de la pression sur les individus. Il existe bien du mal-être au travail, et l’on ne peut pas le négliger. À ce titre, quand on parle de liberté, eh bien c’est la liberté d’un individu qui va être seul, parfois sans défense.

Ce que je crains de pire, c’est l’autosuggestion. La personne elle-même va devoir faire un arbitrage entre un projet personnel – accueillir un enfant, lui donner vie – et un projet tout naturel, celui d’un bon déroulement de carrière au sein d’entreprises de plus en plus présentes à l’international, d’entreprises qui doivent pouvoir compter sur des personnes fiables, qui ont besoin de stabilité, qui ont besoin de performances, qui ont besoin d’un engagement total de leurs salariés, surtout quand ils occupent des postes à haute responsabilité. En quelque sorte, elles ont besoin de passer un contrat de confiance avec eux.

Eh bien, moi, je n’ai pas confiance dans le monde de l’entreprise et je pense que la loi doit protéger, en évitant notamment que les projets d’entreprise, de façon insidieuse, deviennent des projets personnels.

C’est pour ces raisons que je voterai les amendements de suppression de l’article 2.

Très bien !

La parole est à Mme Élisabeth Doineau, pour explication de vote.

L’un de nos collègues nous a dit que le monde n’était pas parfait. C’est certain, mais il n’est ni tout noir ni tout blanc. Ce qu’a cherché à faire la commission spéciale, c’est tenir compte des nuances de notre société, de l’évolution sociétale qui est en marche. Mais on peut aussi changer les choses, parce que les enfants d’aujourd’hui seront demain adultes, les générations se succédant les unes aux autres.

Si nous avons su apporter des nuances, c’est parce que nous avons aussi écouté un certain nombre d’acteurs : le Conseil d’État – certains peuvent s’affranchir de ses avis –, mais aussi le CCNE ou encore l’Académie nationale de médecine : vous retenez parfois ces avis, quand ils vous arrangent, mais vous les rejetez quand ils ne vous arrangent pas.

Cette ligne a été suivie par l’ensemble des experts. Ce n’est pas comme si nous avions suivi le seul avis d’un petit nombre d’entre eux en en faisant les conclusions du plus grand nombre. La réalité, c’est que le dispositif actuel d’autoconservation contre don est contraire au principe de gratuité. Il est donc juridiquement impraticable.

En outre, comme les uns et les autres l’ont souligné, nous avons prévu des limites à cette pratique : l’absence de pression de l’employeur, un meilleur encadrement des conditions d’importation et d’exportation de gamètes, parce que si cette pratique n’est pas autorisée chez nous, elle l’est de toute façon ailleurs.

Certains avancent qu’il ne faudrait pas voter des lois au motif qu’elles seraient en vigueur ailleurs.

Absolument !

Bien sûr. Précisément, nous cherchons à encadrer des pratiques autorisées ailleurs qu’en France.

La commission spéciale, sur cet article, a vraiment tenu compte de l’avis de tous les experts.

La parole est à M. Bernard Jomier, pour explication de vote.

Un grand mérite de ce débat, c’est qu’il permet à chacun d’expliciter les valeurs éthiques sur lesquels il fonde son approche.

Évidemment, il n’est pas dans notre rôle de fonder la législation sur le compassionnel. En revanche, notre rôle est certainement de ménager cet espace compassionnel pour ceux qui sont confrontés aux situations décrites, en clair les professionnels de santé qui vont devoir « gérer » les femmes rencontrant des difficultés pour avoir un enfant et souhaitant préserver leurs chances d’en avoir un alors que la fertilité féminine, on le sait, se « fane » extrêmement vite. À 35 ans, les femmes ont déjà perdu une part très importante de leur fertilité et leur horloge biologique est sans pitié par rapport à la nôtre.

On utilise parfois des mots pour dévaloriser une valeur. Hier, lors de nos débats, je vous ai entendus souvent défendre le principe de vulnérabilité. Et l’on pourrait là vous retourner l’argument. Or vous faites totalement abstraction d’un principe cardinal dans tout raisonnement bioéthique, fondement de notre éthique, c’est l’éthique de l’autonomie, qui nous impose de respecter chacun, tout en cadrant, bien sûr, par la décision collective, par le respect de nos valeurs, ce que va faire la personne concernée, mais sans se substituer à elle.

Indéniablement, quand on retrace l’histoire de l’éthique, on constate que celle-ci s’est désormais imposée en France et qu’elle est l’un des fondements de nos lois de bioéthique. Elle est née aux États-Unis, il y a bien longtemps, en réaction au paternalisme.

Je m’interroge simplement sur la façon dont nous allons légiférer. En supprimant cet article, c’est-à-dire en refusant de discuter des conditions d’une autoconservation de gamètes et en l’interdisant, on met à bas le principe et l’éthique de l’autonomie.

La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour explication de vote.

Élisabeth Doineau a bien rappelé que le texte dont nous discutons prohibe tout financement par quelqu’un d’autre que la femme, et en particulier par une entreprise, de l’autoconservation des ovocytes. Donc, il faut arrêter de se faire peur avec le cas de Google, qui est une affaire d’abord américaine. D’autant, me semble-t-il, que celle-ci est close, puisque l’entreprise a fait machine arrière après le tollé qu’avait suscité cette proposition.

Encore heureux !

Et c’est tant mieux !

Qu’est-ce que cela change ?

C’est tant mieux, en effet. Cela prouve que les sociétés ont quand même la capacité d’imposer parfois au marché des valeurs et de l’éthique puisque, en raison de l’opprobre et de la réprobation générale, Google a dû reculer.

Ce qui est complexe avec la bioéthique, c’est qu’il faut à la fois associer des techniques médicales et scientifiques nouvelles avec des valeurs qui, parfois, sont aussi orthogonales entre elles. Quand nous examinons les lois de bioéthique, nous passons notre temps à faire des arbitrages entre les différentes valeurs disposées sur chacun des deux plateaux de la balance. Et à un moment donné, il faut choisir.

J’emploie précisément ce mot parce que, en ce qui concerne les droits sexuels et reproductifs des femmes, le choix est une valeur. Les femmes doivent pouvoir choisir : mener ou non une grossesse à terme, prendre ou non un moyen de contraception, choisir ce moyen – nous nous battons contre l’injonction à la contraception unique qui pèse sur les femmes. Tout ce que ce texte propose, c’est de laisser aux femmes le choix.

Je voudrais faire deux remarques par ailleurs.

Affleure régulièrement dans ce débat l’idée – historique, je le sais bien – qu’il faudrait absolument protéger les femmes, qu’elles ne seraient pas tout à fait capables de savoir elles-mêmes ce qui est bon pour elles.

Qui a dit cela ?

Eh bien, en interdisant aux femmes le recours à cette technique, vous considérez qu’elles ne seraient pas capables elles-mêmes de se protéger contre les risques de la technique. Elles en sont capables !

C’est un procès d’intention !

S’agissant des arguments catastrophistes qui sont avancés, chaque fois que les droits des femmes ont progressé, que ce soient leurs droits civils, civiques ou procréatifs, chaque fois on nous a annoncé une catastrophe pour la civilisation, chaque fois cela a été la même histoire.

Quand les femmes ont demandé le droit de vote – je vous renvoie aux propos des adversaires du droit de vote des femmes –, le monde allait s’écrouler, les femmes allaient abandonner leurs enfants. Voyez les caricatures.

Même histoire lors du vote de la loi sur la contraception ou de la loi autorisant l’IVG !

Aujourd’hui encore, on nous rejoue ce film de l’autodestruction du monde et de la civilisation en raison de l’émancipation des femmes.

Il faut conclure, ma chère collègue.

Eh bien, rompons avec cette vieille tradition : les femmes sont majeures, libres, et elles pourront choisir de conserver ou non leurs ovocytes.

La parole est à M. Yves Daudigny, pour explication de vote.

Je voterai contre ces amendements de suppression de l’article et je voudrais apporter deux éléments dans ce débat.

Premièrement, je veux rappeler, en y insistant, la position du Comité consultatif national d’éthique, qui a d’ailleurs évolué. Opposé à cette disposition en 2017, il déclare maintenant que « la possibilité d’une autoconservation ovocytaire apparaîtrait comme un espace dans lequel la liberté des femmes pourrait s’exercer sans qu’elles compromettent leur maternité future ». Le CCNE poursuit en décrivant « les difficultés matérielles et les défauts d’organisation de la société qui peuvent détourner les femmes jeunes de la possibilité d’avoir des enfants ».

Deuxièmement, cette mesure ne serait que justice, dit de son côté le président du collège national des gynécologues et obstétriciens français, Israël Nisand.

« Les hommes peuvent conserver leur sperme beaucoup plus facilement que les femmes leurs ovocytes. Qu’est-ce qui prévaut aujourd’hui encore, dans cette différence de traitement, si ce n’est la mainmise des hommes sur le corps des femmes ? », s’étonne le professeur, qui conclut : « La situation actuelle n’est qu’une séquelle du patriarcat. »

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.

Il est normal que des doutes s’expriment, comme c’est le cas, d’ailleurs, sur toutes les travées. Et il est normal qu’ensemble nous énumérions les risques que le vote de telle ou telle disposition pourrait faire courir à l’espèce humaine et à la société.

Il faut malgré tout, me semble-t-il, raison garder. De nombreux arguments ont été développés ; je veux dire, pour ma part, que le dispositif qui nous est proposé n’est pas un encouragement à l’autoconservation des ovocytes ! Il s’agit simplement d’ouvrir un droit en créant un dispositif qui est très encadré par la commission spéciale.

Cela a été rappelé : la commission spéciale est plurielle, diverse ; nous avons beaucoup discuté, et beaucoup auditionné. Justement, un cadre est posé pour répondre à toutes les interrogations qui ont été soulevées. Ce cadre constitue une garantie contre les dérives.

En tant que membre du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, je me réjouis d’une chose, mes chers collègues : c’est que j’entends s’exprimer, toutes travées confondues, la critique forte, que je partage à 100 %, d’une société de marché, d’une société marchandisée.

On avance !

Mme Laurence Cohen. Je me dis donc : « Ça y est ! » Voilà un point d’appui dont nous allons pouvoir disposer dans les débats sur les entreprises, sur les droits des salariés et même, peut-être, sur la réforme des retraites ! C’est super, vraiment, et très intéressant…

Ne nous emballons pas !

La lutte contre la marchandisation des corps ne doit pas se faire seulement lorsque cela vous arrange, en fonction des débats ! Il faut être cohérent ! Nous le sommes, nous.

Cette petite note humoristique étant faite – vous m’avez tendu la perche ! –, j’en appelle à votre raison, mes chers collègues. La priorité doit vraiment être de préserver le choix des femmes, et – cela a été dit – de prendre en compte toutes les pressions et évolutions négatives qui pèsent sur la fertilité et fragilisent les ovocytes – je pense notamment à tout ce qui concerne l’environnement et la pollution.

Si vous supprimez cet article, vous faites, de mon point de vue, une grave erreur.

Très bien !

La parole est à Mme Christine Lavarde, pour explication de vote.

J’ai beaucoup entendu parler de droit des femmes, mais pas du tout de droit des enfants. C’est ce qui a motivé ma décision de cosigner cet amendement, que je voterai : je lis qu’aujourd’hui des femmes accouchent à 50 ans ou 60 ans ;…

Ce n’est pas vrai !

C’est interdit ! Vous dites n’importe quoi !

Mme Christine Lavarde. … cela veut dire que, lorsque leurs enfants auront 15 ans ou 20 ans, elles auront 70 ans ou 75 ans.

On peut bien être très optimiste et parier sur des progrès considérables de la médecine pour faire reculer la maladie – et nous pourrons tous, le cas échéant, nous réjouir. Reste qu’aujourd’hui, au moment de voter sur ces amendements, je me demande ce que nous ferons plus tard ; en particulier, incombera-t-il à ces enfants d’accompagner leurs parents dans la maladie ? Être parent exige beaucoup d’énergie…

Lisez le texte !

Qu’on soit père à 60 ans, ça ne vous dérange pas ?

Mme Christine Lavarde. Si de telles précisions figurent dans le texte, très bien ; mais je n’en suis pas convaincue… Je pense avant tout aux enfants ; eux n’ont pas choisi !

J’ai écouté chacun dans le calme. Je défends depuis le début de nos débats la même position sur ce texte : je ne sais pas de quoi le futur sera fait, et il faut penser aux plus faibles et à ceux qui aujourd’hui ne peuvent pas s’exprimer.

La parole est à M. Dominique de Legge, pour explication de vote.

Je ne comptais pas reprendre la parole ; mais je veux être sûr de comprendre de quoi nous parlons.

J’ai cru comprendre que l’autoconservation était de toute façon possible pour des raisons médicales – peut-être M. Milon ou Mme le rapporteur pourront-ils nous le préciser tout à l’heure –, ce qui me fait dire à Mme Darcos que, bien que j’entende les arguments qu’elle a développés, ses demandes me paraissent satisfaites.

Un mot m’a fait tiquer de la part de notre collègue Daniel Chasseing – il ne m’en voudra pas –, lorsqu’il a dit : « Il vaut mieux travailler avec des cellules jeunes. » C’est le mot « travailler » ! Pardonnez-moi, mais le sujet dont nous parlons ne relève pas seulement de la technique ! Nous parlons de l’autoconservation pour des raisons non pas médicales, mais sociales et sociétales. On appelle à la rescousse les professeurs Frydman et Nisand ; quand ils parlent de médecine, je leur fais totalement confiance. Mais ce n’est pas de médecine que nous parlons :…

Si !

… c’est bien d’un projet de société. Est-il possible d’évoquer ces questions selon une approche qui ne soit pas purement technique et médicale ?

C’est pour ces raisons que nous souhaitons la suppression de l’article 2.

Je voudrais former un vœu – nous sommes encore au mois de janvier. J’ai entendu Mme Rossignol en appeler à l’histoire et évoquer le droit de vote des femmes. Pourrait-on imaginer que nous nous appliquions à nous-mêmes, dans nos explications de vote, une sorte d’article 45 de la Constitution qui nous éviterait de parler de choses qui n’ont strictement rien à voir avec le texte ?

Et la liberté de parole ?

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Je n’avais pas prévu du tout de prendre la parole ; j’ai écouté avec beaucoup d’attention ce qui s’est dit et je constate, comme pour la PMA post mortem hier, qu’il n’y a pas les gentils d’un côté et les méchants de l’autre. Il y va de sujets d’éthique, qui, comme tels, suscitent des interrogations. Nous sommes tous légitimes à nous exprimer, et les choses ne sont pas blanches ou noires – c’est un peu plus compliqué que cela.

Effectivement, la conservation pour des raisons médicales est déjà prévue ; les arguments qui ont été développés sur ce point me semblent donc inopérants.

Surtout, je suis un peu comme Roger Karoutchi : je ne crois pas que les gens soient bons. Et j’ai très peur de l’effet pervers que pourraient induire ces dispositifs : les employeurs pourraient pousser un certain nombre de femmes à les utiliser. C’est la raison pour laquelle je voterai les amendements de suppression.

Très bien !

La parole est à Mme Véronique Guillotin, pour explication de vote.

Je ne voterai pas ces amendements de suppression.

Je voudrais revenir sur deux arguments.

Premièrement, il a été beaucoup question de pression sociale. Cet argument ne me semble pas absolument valable pour interdire l’autoconservation des ovocytes et des gamètes chez la femme, parce que la pression sociale qui pèse sur cette dernière – je donne raison à M. Retailleau –, dans le milieu professionnel comme dans le milieu personnel, existe déjà. C’est une réalité !

J’ai rencontré, pas plus tard que la semaine dernière, une femme qui ne me demandait pas de plaider la cause de l’autoconservation – elle savait que nous étions en train de discuter du projet de loi relatif à la bioéthique. Cette femme donne ses ovocytes ; elle ne veut pas d’enfants, car elle privilégie sa carrière professionnelle et n’aurait pas le temps de s’occuper de ses enfants. Elle ne réclame rien, mais son cas montre que la pression, aujourd’hui, existe bel et bien. Sa décision – quitte à ne pas avoir d’enfants, donner ses ovocytes à quelqu’un d’autre – semble être un peu un crève-cœur : si l’autoconservation avait été possible, peut-être aurait-elle envisagé d’avoir un enfant dans cinq ou six ans…

En tout cas, on prend le problème à l’envers en affirmant que c’est le don d’ovocytes qui engendrerait la pression sociale. Il faut plutôt réduire cette pression qui pèse déjà sur les femmes et retravailler sur la place de la femme dans le milieu professionnel et dans la famille ; peut-être ainsi ce problème pourra-t-il être évacué.

Je voudrais, deuxièmement, rassurer Mme Lavarde, donc je respecte totalement la position : l’âge auquel on pourra bénéficier d’un don d’ovocytes correspondra à l’âge naturel d’infertilité de la femme. La présente disposition ne permettra en aucun cas des grossesses à des âges bien supérieurs à ce qui est possible aujourd’hui.

Une petite touche d’humour pour finir, monsieur Karoutchi : vous disiez que l’homme n’est pas toujours bon ; mais, vous savez, la femme le sait bien !

Faites-nous un peu confiance, et, sur cette question de l’autoconservation des ovocytes, nous saurons bien décider. Je m’opposerai donc à ces amendements.

La parole est à M. Julien Bargeton, pour explication de vote.

J’écoute ce débat avec attention. Il est sous-tendu, au fond, par un désaccord philosophique, qui a été dévoilé par Roger Karoutchi. Notre collègue, citant Rousseau, nous dit que l’homme n’est pas bon.

Rousseau, c’est l’inverse ! Je ne suis pas rousseauiste.

Face à Rousseau se dresse une tradition bien connue, celle de Joseph de Maistre, qui déclarait n’avoir jamais vu d’homme, mais seulement des Français, des Italiens, des Russes – tout le monde connaît cette citation.

C’est le vieux débat entre Aristote et Platon…

On voit bien qu’il y a là deux traditions qui s’affrontent – elles datent de la Révolution française : le rousseauisme, d’un côté, et, de l’autre, la réponse, qu’on peut qualifier de contre-révolutionnaire ou de réactionnaire, qui lui a été faite.

Mais ce débat a été résolu, en France, par le moyen du parlementarisme. Entre Rousseau et Maistre, il y a la liberté à la française, c’est-à-dire Benjamin Constant ou Alexis de Tocqueville, par exemple. Ce débat a été tranché, donc, avec la liberté, cette solution s’étant exprimée dans certains mots comme « autonomie » ou « choix ». Ladite liberté, d’ailleurs, a été construite par le Parlement.

Cette remarque me permet de répondre aussi à une tentation que j’entends s’exprimer sur la gauche de l’hémicycle, qui est de confondre liberté et libéralisme. Attention ! La liberté politique ne se confond pas avec le libéralisme économique.

De quoi s’agit-il ici ? Il s’agit, tout simplement, de respecter cette tradition-là.

Quelle tradition ?

Cette disposition met-elle en danger la société ? Non !

Si !

Met-elle en péril l’avenir de l’enfant ou l’amour qu’il va recevoir ? Non !

Pourquoi non ?

Cioran parlait de « l’inconvénient d’être né » ; personne ne choisit où il naît, et on ne saurait déduire, du type de famille où l’enfant est élevé, son bonheur ou son malheur. On le sait très bien : tous les types de famille peuvent être aimants ou, au contraire et malheureusement, dysfonctionnels.

Je respecte néanmoins toutes les positions. Comme le disait Benjamin Constant, il ne faut jamais faire à une opinion l’honneur de l’intolérance.

Je vous répondrai sur la liberté.

La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

Assurément, la Haute Assemblée vit, depuis mardi, un débat éminemment passionnant. Le moment est venu néanmoins, si vous me le permettez, mes chers collègues, d’attirer l’attention sur la réalité de ce que nous sommes en train de faire.

Mardi après-midi, nous nous sommes très longuement interrogés sur l’extension de la procréation médicalement assistée. À l’issue de ce long débat, le Sénat a décidé de permettre cette extension. À titre personnel, j’y suis opposé, et j’ai voté contre.

Depuis, que faisons-nous ? Nous ne cessons de tirer sur la ficelle. Nous avons commencé par discuter de l’extension de la PMA aux femmes seules ; cela a été adopté. Puis nous avons discuté – excusez-moi d’utiliser ce terme – de la PMA post mortem. J’étais de ceux qui ont voté contre ; cette disposition n’a pas été adoptée.

Aujourd’hui, nous discutons de l’autoconservation des gamètes – nous verrons, en la matière, jusqu’où nous irons. Et cet après-midi, nous nous apprêtons à tirer encore une fois sur la ficelle en élaborant une « filiation d’intention » – le simple fait de prononcer ce mot me pose un vrai problème, à moi qui suis juriste.

Au point où nous en sommes, je voudrais dire clairement que je n’ai pas voté pour l’extension de la PMA telle que nous l’avons prévue, et que je voterai ces amendements de suppression, parce que, premièrement, je suis logique et cohérent avec moi-même, et parce que, deuxièmement, il y a bien un moment où il faut arrêter de tirer sur la ficelle !

La parole est à M. Alain Houpert, pour explication de vote.

Nous allons légiférer ; chaque avis est respectable et doit être respecté. Il a été dit que le monde n’est pas parfait. C’est vrai ! On a parlé de liberté ; je parlerai, quant à moi, d’égalité.

Le monde n’est pas parfait, car il y a, entre les hommes et les femmes, inégalité dans la conservation des gamètes – conserver des ovocytes est un acte médical : on ne fait pas ça comme un don de sang ou de spermatozoïdes –, inégalité dans la vie professionnelle, inégalité, aussi, dans le désir d’enfant.

De grands médecins ont été évoqués. Je suis, moi, un humble médecin ; je fais de l’imagerie de la femme, et mon avis a changé depuis que je suis près des femmes qui désirent procréer. Ce qui me gêne, c’est de légiférer sur ce que la femme a le droit de faire de son corps.

La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.

Je conçois, bien sûr, que, sur cette question, on puisse hésiter. Il y a un tel investissement personnel, une telle chance d’accomplissement pour soi-même, dans le fait de pouvoir être père ou mère, que préserver les chances de chacun de l’être un jour est un objectif noble. Par conséquent, nous avons au moins en partage, dans ce débat, les mêmes valeurs d’humanisme, même si nous n’en tirons pas nécessairement les mêmes conséquences.

J’ai peur que nous nous transformions en marchands d’illusions. Et j’ai peur que l’on crée, à travers une forme d’épargne d’ovocytes, une fausse sécurité. J’ai peur qu’on donne l’illusion qu’est possible une sorte d’assurance grossesse. Il n’en est rien ! Car la difficulté de la grossesse, à mesure que l’on avance en âge, ne tient pas uniquement au nombre et à la qualité des ovocytes dont on est porteuse. Il ne faut pas répandre l’illusion selon laquelle, parce qu’on aura mis de côté des ovocytes, on pourra avoir un enfant. Cette illusion est dangereuse.

Il faudrait bien plutôt essayer de corriger les défauts de notre société qui font reculer l’âge de la première grossesse là où la femme serait prête plus tôt à avoir un enfant. Si l’illusion dont j’ai parlé se répand, des couples se retrouveront un jour dans une situation où, parce qu’on les aura entretenus dans l’illusion qu’il est possible de reculer indéfiniment la grossesse, ils n’auront tout simplement pas d’enfant.

Face à ce risque et au moment de nous prononcer sur ces amendements, nous devons bien prendre la mesure de notre responsabilité. Je voterai les amendements de suppression. Je dois dire que je ne m’y suis pas décidé d’entrée de jeu : je trouve la question vraiment difficile. Mais ma conviction est que nous aboutirons à l’effet inverse à celui que nous recherchons si nous laissons se répandre l’idée de l’assurance grossesse par l’épargne des ovocytes.

La comparaison est sordide !

La parole est à M. Stéphane Piednoir, pour explication de vote.

Je voudrais à mon tour donner quelques arguments pour expliquer mon vote en faveur de ces amendements de suppression.

Même si nos avis divergent, j’entends les arguments que Mme Cohen a exposés sur la non-marchandisation du corps. Je tiens à préciser, néanmoins, que notre accord s’arrête là : il ne va pas au-delà.

Roger Karoutchi a dit que l’homme n’était pas bon ; en écho à ces propos, l’objet de cet amendement étant de poser une interdiction et certains, comme M. Bargeton, bardés de leurs certitudes, nous répliquant qu’on n’a pas le droit d’interdire, je dirai que si l’homme n’est pas toujours bon, la femme, elle, n’est peut-être pas toujours raisonnable.

C’est la tradition réactionnaire qui s’exprime !

M. Stéphane Piednoir. Et c’est au droit, donc au législateur, qu’il appartient de fixer des règles.

Vous êtes du côté de Joseph de Maistre !

Par ailleurs, s’agissant de la bien-pensance qui s’est exprimée sur plusieurs travées, …

Acceptez le débat !

… je refuse de mettre sur le même plan les droits civiques de la femme, qui ont été acquis lors des décennies précédentes, et le droit de défier le temps, de déjouer la nature.

Quelle nature ? Natura naturata ou natura naturans ?

Comme l’a dit Dominique de Legge, ce n’est vraiment pas raisonnable ni convenable. Les deux n’ont rien à voir, madame Rossignol !

Je milite, en ce qui me concerne, pour que nous tenions compte des avis de l’Académie nationale de médecine, et pas seulement quand ça nous arrange – je le dis à l’intention de mes collègues membres de la commission spéciale.

On nous intime d’adopter cet article 2 par suivisme : nous devrions fixer pour la France des règles identiques à ce qui se fait ailleurs. Surtout pas ! Tel n’est pas le rôle du législateur, bien au contraire. La voie singulière de la France, à mon avis, peut s’exprimer. Il est arrivé que la communauté scientifique se mette d’accord sur des limites – Bruno Retailleau parlait hier d’interroger les limites avant d’en fixer. Elle sait le faire ; elle sait parfois dire qu’il faut que le droit interdise ce qui est pourtant techniquement possible.

J’aimerais que la voie singulière de la France puisse peser en ce sens dans le concert international.

La parole est à Mme Michelle Meunier, pour explication de vote.

Ce débat est riche ; chacun, ici, a son mot à dire sur notre conception de la place de la femme dans la société et sur les places respectives de la famille et de l’entreprise.

Que sommes-nous en train de faire aujourd’hui ? Nous discutons d’un projet de loi relatif à la bioéthique, et, plus précisément, du titre Ier, qui a pour objet d’« élargir l’accès aux technologies disponibles sans s’affranchir de nos principes éthiques ». C’est bien de cela qu’il s’agit ! L’autoconservation des ovocytes est une technique supplémentaire permettant de procréer lorsque cela n’est pas possible autrement pour des raisons avant tout médicales, mais aussi, peut-être, sociales, ce dont je ne jugerai pas.

Il s’agit, dans le chapitre Ier que nous examinons ce matin, de « permettre aux personnes d’exercer un choix éclairé en matière de procréation dans un cadre maîtrisé ». Tout est dit, mes chers collègues. N’ayons pas peur ! Nous discutions ici d’un texte qui s’appliquera pendant les cinq ou sept ans à venir, et je ne voterai pas la suppression de cet article 2.

La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.

Notre collègue Yves Daudigny a cité Israël Nisand, professeur à Strasbourg, qui fait autorité dans ces milieux et que je connais bien. Il prône la possibilité de la conservation d’ovocytes tout en faisant campagne auprès des femmes en leur tenant les propos suivants : « Attention, votre fertilité peut être menacée, pensez à faire des enfants avant 30 ans. »

Mais la réalité de la société, quelle est-elle ? Indépendamment des pressions qui pourraient être exercées par les employeurs, les couples se forment bien plus tard, et la durée de vie est telle que les femmes ne réalisent pas forcément aujourd’hui que des problèmes de fertilité pourraient se poser. Ce n’est pas pour autant que toutes ces jeunes femmes envisagent de conserver leurs ovocytes. Il y a une campagne à mener ! On ne peut pas opposer l’assurance procréation qu’évoquait Philippe Bas à la réalité actuelle de la vie des femmes et des couples, dont le désir d’enfant, en outre, vient bien plus tard qu’avant.

Attention, donc : gardons-nous des anathèmes, et jouons sur l’autonomie. Surtout, puisque nous sommes, nous, les élus des territoires, faisons en sorte que des campagnes soient organisées sur ce sujet, et permettons aux jeunes d’avoir accès à un emploi et à un système de garde pour leurs enfants.

L’Alsace est voisine de l’Allemagne ; j’ai vu en Allemagne, avec le principe des trois K – Kinder, Kirche, Küche –, la façon dont des femmes qui se lançaient dans l’emploi renonçaient à avoir des enfants. Nous avons évité cela grâce à des systèmes de garde. Mais les solutions offertes aujourd’hui aux couples dont les deux membres travaillent et qui cherchent à faire garder leur enfant sont insuffisantes.

C’est à ce problème qu’il faut se consacrer en faisant campagne pour encourager les jeunes femmes et les jeunes couples à avoir des enfants en temps utile. Il faut leur dire d’y penser !

Pour notre génération – je suis devenu avocat à 22 ans et demi, ma femme magistrat à 23 ans –, il était logique de penser à avoir un enfant à 26 ans. Aujourd’hui, on arrive sur le marché du travail à 27 ans ; il est donc tout aussi logique qu’on ne pense enfin aux enfants qu’à 30 ans, lorsque commence à augmenter le risque d’infertilité dont parle Israël Nisand.

Voilà la raison pour laquelle, mes chers collègues, il ne faut pas voter ces amendements, tout en menant de vraies campagnes pour encourager les femmes et les couples à avoir des enfants à un âge où cela est encore possible.

La parole est à Mme Michelle Gréaume, pour explication de vote.

L’endométriose est une maladie chronique chez la femme. Elle touche une femme sur sept en âge de procréer et provoque une infertilité de 30 % à 40 %.

Si je vous donne ces quelques éléments, c’est qu’il est important de rappeler qu’il existe, à côté des maladies comme le cancer, que l’on traite par la chimiothérapie ou la radiothérapie, des maladies d’un autre type.

Toutes les femmes n’auront pas recours à l’autoconservation. J’entends beaucoup parler, par ailleurs, de crainte de l’avenir ; pour ma part, mes chers collègues, j’ai confiance dans l’avenir, et dans tous les sénateurs et sénatrices qui prendront, demain, notre succession. Je pense qu’ils prendront les bonnes décisions, et je suis sûre que nous pouvons avoir confiance en eux.

Je ne voterai pas ces amendements.

La parole est à M. Jean-Pierre Corbisez, pour explication de vote.

Quand on vit avec une épée de Damoclès au-dessus de la tête, on a tendance à s’armer d’humour pour vivre sa vie. Ceux qui me connaissent savent que j’ai beaucoup d’humour…

Si l’on admet la « banque du sperme », en quoi l’« épargne d’ovocytes », qu’a évoquée mon collègue Philippe Bas non sans hésitation, serait-elle critiquable ? Les femmes, en l’espèce, prennent certes un risque ; mais elles le font en toute conscience, accompagnée par leur gynécologue. Je pense qu’il faut faire confiance à celles qui voudraient reporter la date d’une procréation pour, prenant de l’âge, utiliser leurs propres ovocytes jeunes.

Je m’opposerai donc à ces deux amendements.

La parole est à M. le président de la commission spéciale.

Mes chers collègues, vous imaginez bien que la commission spéciale s’est posé toutes les questions que vous venez de vous poser ; nous avons essayé de trouver des réponses à chacune.

Je ne reviendrai pas sur toutes ces questions, qui sont nombreuses. Je voudrais rassurer Laure Darcos : l’autoconservation est possible en cas de maladie, et même en cas d’endométriose. Toutes les maladies génitales permettent l’autoconservation. Pas de problème, donc, si par malheur vous deviez voter ces amendements de suppression.

Si la commission a autorisé cette autoconservation pour d’autres raisons que des raisons médicales, c’est parce qu’elle a constaté l’évolution de la société, qui a été décrite par les uns et par les autres : les mariages sont de plus en plus tardifs, les grossesses également – les carrières professionnelles imposent aux femmes, sans que les employeurs, d’ailleurs, interviennent nécessairement, des grossesses de plus en plus tardives. Et la possibilité de l’autoconservation, comme l’a très bien dit Philippe Bas, ne signifie pas une assurance grossesse.

En revanche, si la grossesse réussit, cela suppose au moins un ovule de qualité, ce qui est déjà énorme, et ce qui, à défaut d’un tel dispositif, ne serait pas le cas.

Nous discutions, avec Muriel Jourda, pendant que chacune et chacun s’exprimait ; nous nous disions que la proposition que nous faisons relève presque des soins palliatifs, eu égard à l’évolution de la société que je viens d’évoquer – mariages tardifs, grossesses tardives, etc.

Pourquoi « palliatifs » ? Comme l’ont dit certains d’entre vous, la société ne propose pas aux femmes jeunes toutes les conditions nécessaires à une vie parfaite et à des grossesses jeunes – je pense aux crèches, et notamment aux crèches d’entreprise, au maintien de l’évolution de carrière malgré les grossesses, etc. Vous connaissez tout ça aussi bien que moi, mes chers collègues.

Cette décision n’est donc qu’un palliatif à une société dont l’évolution n’est pas parfaite pour la femme et pour les enfants. Par ailleurs, on a beaucoup évoqué une possible pression des employeurs : excusez-moi, mais cette pression vient autant des employeurs que de la société !

Voilà !

Malheureusement, cette pression existera même sans l’autoconservation et nombre de femmes se retrouveront en situation de vouloir tardivement une grossesse. Le cas s’est produit dans ma famille. Cette personne, parce qu’elle vivait dans un autre pays, a pu procéder – volontairement – à l’autoconservation, car elle souhaitait assurer son évolution de carrière avant de passer à autre chose.

Quoi qu’il en soit, vous avez tous raison. Même lorsque Bruno Retailleau nous dit qu’il ne faut pas de « loi compassionnelle », il n’a pas tort. Mais pour l’instant, nous sommes tous responsables – parlementaires et Gouvernement – de la société dans laquelle nous obligeons nos jeunes filles à vivre, puisque c’est nous qui l’avons faite, étant là depuis plus longtemps qu’elles ! Faisons en sorte que, par la suite, les femmes puissent vivre mieux, certainement pas grâce à l’autoconservation des gamètes, mais en leur permettant d’avoir des grossesses plus jeunes. Dans la mesure où nous ne pouvons pas le leur garantir pour l’instant, mettons en place un soin palliatif dans l’attente d’une réflexion plus générale afin de leur permettre des vies, des grossesses et des carrières convenables. Sans parler, bien sûr, de mettre en place une véritable égalité dans tous les sens du terme.

Certes, l’égalité homme-femme n’existe pas, elle n’est pas possible. On peut certes parler d’égalité salariale, etc., mais pas d’égalité entre un homme et une femme, car nous sommes différents. Comme l’a fort justement dit Muriel Jourda, autant demander aux poissons de grimper aux arbres et aux écureuils d’aller dans l’eau !

Pour toutes les raisons que je viens de vous donner, je ne voterai pas ces deux amendements identiques de suppression. Il s’agit ici uniquement d’autoriser un soin palliatif en attendant mieux.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Je ne reviendrai pas sur l’ensemble des arguments qui ont été développés. On a beaucoup parlé de projet professionnel, de pressions professionnelles, mais assez peu de projet parental. C’est pourtant au cœur du sujet.

Aujourd’hui, monsieur Karoutchi, l’autoconservation existe déjà.

Oui, à titre médical !

Non, pas uniquement. Je ne peux donc laisser accroire que nous serions en train d’inventer quelque chose !

D’ailleurs, en dehors des raisons médicales, les raisons d’autoconservation sont déjà, à l’heure actuelle, d’ordre personnel, parce qu’il y a absence de projet parental, et non d’ordre professionnel, comme un certain nombre d’entre vous le craignent.

En tant que mâle blanc, de 40 ans, avec deux enfants, …

Ah non, vous n’allez pas recommencer, on n’est pas à France Télévisions !

… ce qui est effectivement le cas d’un certain nombre de personnes ici, on peut penser qu’avoir un projet parental est à la portée de tout le monde, que c’est facile. Eh bien non, ce ne sera pas si simple, ça ne se décidera pas sur un coup de tête, ce sera très suivi, très encadrée, monsieur Bas, par une équipe qui énoncera un certain nombre de conditions et précisera quels sont les risques encourus. Il ne s’agit assurément pas de conférer une sorte de « droit à l’enfant ».

Fondamentalement, il s’agit d’offrir une liberté aux femmes, c’est-à-dire un choix effectif et non le simple choix entre une grossesse tardive ou pas de grossesse du tout !

Offrir le choix ne signifie pas inciter. Offrir le choix ne signifie pas non plus se contenter de la solution proposée et renoncer à agir par ailleurs sur les autres composantes de la société pouvant constituer des obstacles pour les femmes. Je vous rejoins, monsieur Bigot, les neurosciences nous apprennent que la présence des deux parents auprès de l’enfant est importante, notamment au cours de la première année de la vie. Nous devons donc nous poser la question des congés parentaux et celle, intimement liée, des modes d’accueil des jeunes enfants.

Ce sont autant de questions qui sont au cœur des réflexions et des travaux que nous menons en ce moment, et dont vous avez connaissance, autour de cette période cruciale pour l’enfant que ce sont les mille premiers jours de sa vie. Le Président de la République a installé une commission confiée à Boris Cyrulnik pour travailler sur le sujet.

Tout cela ne signifie pas qu’il ne faut pas de garde-fous. Nous en avons prévu un certain nombre. L’employeur, par exemple, ne pourra pas financer le projet. Madame Cohen, si je puis me permettre, le Gouvernement en avait même envisagé davantage, mais ils ont été supprimés par la commission spéciale. Je pense à l’impossibilité de confier aux établissements privés la possibilité de procéder à ces autoconservations. Il me paraît également important qu’un décret en Conseil d’État fixe les limites d’âge pour recourir à ce genre de techniques, nous y reviendrons au cours de nos débats.

Enfin, pour rejoindre Michelle Meunier, cet article ne met en tension aucun autre principe de bioéthique. C’est bien là tout le sens d’une révision d’une loi de bioéthique telle que nous l’envisageons.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 126 rectifié ter et 239 rectifié.

J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste et républicain.

Je rappelle que l’avis de la commission spéciale est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 70 :

Le Sénat n’a pas adopté.

La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour un rappel au règlement.

Ce rappel au règlement vise à préciser à notre assemblée, particulièrement à notre collègue Dominique de Legge, qui a cru utile, sans doute pour faire un bon mot, d’évoquer l’application de l’article 45 de la Constitution, qui limite le droit d’amendement, aux propos tenus dans l’assemblée, en l’occurrence aux miens, que la liberté de parole est un des privilèges individuels fondamentaux des droits des parlementaires. Sans la liberté de parole des parlementaires, il n’y a pas de démocratie parlementaire, il n’y a pas de liberté de conscience, il n’y a pas de liberté d’opinion et il n’y a pas de liberté d’expression !

Comme chacun d’entre vous dans cette assemblée, je suis en droit d’exprimer mes opinions, fussent-elles contraires à celles de mes collègues. Vous êtes d’ailleurs nombreux ici à exprimer régulièrement des opinions que je ne partage pas !

Pour aller au fond de la proposition de notre collègue, je considère pour ma part que le fait de discuter du droit des femmes à conserver leurs ovocytes s’inscrit dans la longue lutte des femmes dans notre histoire pour conquérir progressivement des droits. Partant de l’incapacité civile, du temps où les femmes étaient considérées comme des incapables majeures, de l’assignation à la procréation, de l’interdiction de la contraception et de l’avortement, de l’interdiction d’exercer leurs droits civiques, tous nos droits ont été conquis progressivement. Ils s’inscrivent selon moi dans un continuum de conquête qui mène les femmes de la soumission et de l’oppression vers l’émancipation. Car la congélation des ovocytes est bien une disposition relative à l’émancipation des femmes !

Acte vous est donné de votre rappel au règlement, ma chère collègue.

L’amendement n° 147 rectifié, présenté par M. H. Leroy, Mme Noël, M. Guerriau, Mme Thomas et M. Meurant, est ainsi libellé :

Alinéa 2, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Le donneur doit avoir procréé.

La parole est à M. Sébastien Meurant.

Il s’agit de prévoir que le donneur doit avoir procréé. Cette disposition a été abrogée lors de la révision de la loi relative à la bioéthique en 2011. Supprimer l’exigence que les donneurs aient déjà procréé n’a rien d’anodin et donner ses ovocytes sans avoir procréé présente certains inconvénients.

Tout d’abord, lorsque le donneur n’a pas procréé, il ne peut réaliser la portée de son geste. C’est le fait d’avoir déjà procréé qui permet de consentir en connaissance de cause. Les conditions de l’expression d’un consentement libre et éclairé ne paraissent donc pas réunies.

Ensuite, accepter le don de gamètes de personnes n’ayant pas procréé risque de susciter chez le donneur des conséquences psychologiques graves allant de la préoccupation jusqu’au fantasme nourri à propos des enfants issus du don, notamment lorsque le donneur n’aura pas d’autres enfants.

Enfin pour une femme, la stimulation ovarienne n’est pas sans risque.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Sans vouloir raviver le débat que nous venons d’avoir, si nous réintroduisons la condition pour le donneur d’avoir procréé, nous risquons d’avoir, dans la mesure où l’âge de la procréation est de plus en plus élevé, des gamètes de qualité de moins en moins bonne. C’est une conséquence qu’il me paraît important de souligner.

Plus important encore, la mention que le donneur devrait avoir procréé a été supprimée en 2011. Nous avons donc le recul suffisant, me semble-t-il, pour nous rendre compte que cette suppression n’a pas posé de difficulté identifiée à ce jour, ni dans l’étude d’impact du Gouvernement ni auprès des personnes que nous avons auditionnées. La commission émet donc un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable, pour les mêmes raisons.

Je mets aux voix l’amendement n° 147 rectifié.

Je suis saisie de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les trois premiers sont identiques.

L’amendement n° 234 rectifié est présenté par M. Jacques Bigot, Mmes de la Gontrie, Meunier et Blondin, MM. Daudigny, Jomier et Vaugrenard, Mme Rossignol, M. Kanner, Mme Conconne, M. Fichet, Mme Harribey, M. Montaugé, Mme Monier, M. Antiste, Mme Artigalas, MM. Assouline, Bérit-Débat et Joël Bigot, Mme Bonnefoy, MM. Botrel, M. Bourquin, Boutant et Carcenac, Mme Conway-Mouret, MM. Courteau, Dagbert, Daunis, Devinaz, Durain, Duran et Éblé, Mme Espagnac, M. Féraud, Mmes Féret, M. Filleul et Ghali, M. Gillé, Mmes Grelet-Certenais et Guillemot, M. Jacquin, Mme Jasmin, MM. P. Joly, Kerrouche, Lalande et Leconte, Mme Lepage, M. Lozach, Mme Lubin, MM. Magner, Manable, Marie et Mazuir, Mme Perol-Dumont, M. Raynal, Mme S. Robert, MM. Roger, Sueur et Sutour, Mme Taillé-Polian, MM. Temal et Tissot, Mme Tocqueville, MM. Todeschini, Tourenne et Vallini et Mme Van Heghe.

L’amendement n° 263 rectifié est présenté par M. Mohamed Soilihi, Mme Schillinger, M. Bargeton, Mme Constant, MM. Buis, Yung et Théophile, Mme Cartron, MM. Patriat, Hassani, Marchand, Patient, Iacovelli, Gattolin, Karam, Lévrier, Rambaud, Haut et les membres du groupe La République En Marche.

L’amendement n° 282 est présenté par le Gouvernement.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

I. – Alinéa 3

Remplacer les mots :

et, s’il fait partie d’un couple, l’autre membre du couple, sont dûment informés

par les mots :

est dûment informé

II. – Alinéa 4

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Le consentement du donneur est recueilli par écrit et peut être révoqué à tout moment jusqu’à l’utilisation des gamètes. »

La parole est à Mme Marie-Pierre de la Gontrie, pour présenter l’amendement n° 234 rectifié.

Cet amendement vise à supprimer le recueil du consentement du conjoint dans le cadre du don de gamètes. Dans la plupart des procédures de dons biologiques, le consentement du conjoint n’est pas demandé. Pourquoi instaurer ici ce contrôle assez étrange ?

Il me semble, mais cela ne vous étonnera pas, puisque nous parlons de ce sujet depuis maintenant plusieurs heures, que chaque être humain – il ne s’agit pas que des femmes – doit être libre de disposer de son corps. Chacun doit pouvoir donner ou ne pas donner, dans ce domaine comme dans les autres, qu’il s’agisse de sang ou d’autres dons plus délicats.

Nous demandons la suppression de cette mention : chacun étant libre de son corps, chacun doit être libre de faire un don.

La parole est à Mme Patricia Schillinger, pour présenter l’amendement n° 263 rectifié.

Le don est un acte personnel. Il est très difficile pour les équipes de savoir si la personne est en couple ou non. Par ailleurs, les échanges au sein d’un couple relèvent de la sphère privée. Voilà pourquoi nous voulons supprimer le recueil du consentement du conjoint.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour présenter l’amendement n° 282.

Premier élément de constat : la législation française était la seule en Europe à imposer le recueil du consentement de l’autre membre du couple pour un don de gamètes.

Maintenir une telle exigence serait d’autant plus surprenant qu’en 2011 le législateur a abrogé le modèle retenu pour le don jusque-là, à savoir celui d’un couple, qui a déjà un enfant, permettant à un autre couple d’en avoir un. Avant 2011, le recueil du consentement du conjoint était nécessaire, mais il ne l’est plus depuis.

Nous partageons l’idée que le don de gamètes engage chacun personnellement. Que le donneur tienne informé son conjoint ou sa conjointe, dans le cadre d’un PACS, d’un mariage ou d’un concubinage, c’est très bien, mais cela relève de la sphère privée et non de la loi. On a le droit, même si on est en couple, de prendre des décisions individuelles. Je vous souhaite d’ailleurs qu’il en soit ainsi dans vos couples respectifs !

C’est vraiment une remarque inutile !

Par ailleurs, il est nécessaire d’adapter le don de gamètes aux évolutions de la société et de le sécuriser en permettant au seul donneur de gamètes de révoquer son consentement. Nous aurons l’occasion d’y revenir à l’article 3, avec un amendement visant à supprimer le recueil du consentement de l’autre membre du couple dans le cadre de l’accès à l’identité du donneur de gamètes.

Voilà pourquoi je vous invite à en revenir au texte initial du Gouvernement et à supprimer le recueil du consentement de l’autre membre du couple lors d’un don de gamètes.

L’amendement n° 36 rectifié bis, présenté par MM. Chevrollier et de Legge, Mmes Chain-Larché, Thomas, Gruny et Bruguière, MM. Babary et Morisset, Mme Troendlé, MM. Danesi, Bonne, Chaize, Bonhomme et Cardoux, Mme Ramond, MM. Vaspart, Cuypers et Bascher, Mme Lamure, MM. B. Fournier, Longuet, Regnard, H. Leroy et Meurant et Mme Micouleau, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Le consentement des donneurs et, s’ils font partie d’un couple, celui de l’autre membre du couple, sont recueillis par écrit et peuvent être révoqués à tout moment jusqu’à l’utilisation des gamètes. »

La parole est à M. Dominique de Legge.

Le don de gamètes ayant un impact sur la vie du couple du donneur, il est essentiel que le conjoint du donneur donne formellement son consentement.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

La commission spéciale a émis un avis défavorable sur les trois amendements identiques n° 234 rectifié, 263 rectifié et 282, et demande le retrait de l’amendement n° 36 rectifié bis, qui est déjà satisfait – à défaut, elle émettra également un avis défavorable.

Effectivement, jusqu’à présent, le consentement du conjoint est sollicité en cas de don de gamètes. Tout le monde aura en effet compris que le don de gamètes n’a pas le même effet que le don du sang, puisqu’il permet la naissance d’un autre être humain. Telle est d’ailleurs la finalité d’un tel don. Nous pouvons donc difficilement assimiler le don d’autres éléments du corps humain au don de gamètes.

Par ailleurs, il est exact que nous sommes les seuls à avoir une telle exigence. Mais je rappelle que nous sommes aussi les seuls à avoir une loi de bioéthique ! Quoi qu’il en soit, le fait que nous soyons les seuls à demander le consentement du conjoint n’est pas un argument suffisant pour mettre fin à cette pratique.

En réalité, ce consentement est fondé sur le fait qu’une relation de couple est une relation particulière, dans laquelle on s’engage moralement, voire juridiquement, notamment lorsqu’on se marie, sur un certain nombre de points.

Il paraît surprenant, à l’heure où nous envisageons la levée de l’anonymat du donneur, que son conjoint ne soit pas informé et ne donne pas son consentement, alors même qu’il devient possible qu’un enfant issu du don vienne s’immiscer dix-huit ans plus tard – le terme est peut-être péjoratif – dans le couple. Le consentement du conjoint me paraît d’autant plus raisonnable que la levée de l’anonymat du donneur peut intervenir.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 36 rectifié bis ?

Défavorable.

La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.

Madame la rapporteure, permettez-moi d’exprimer mon incompréhension. Le texte issu des travaux de la commission évoque le « couple ». Or nul ne sait ce qu’est juridiquement un couple !

Vous avez parlé du conjoint : j’imagine donc qu’il s’agit du couple dans le cadre du mariage. À défaut, les centres devront-ils interroger le donneur ? « Êtes-vous en couple ? Êtes-vous pacsé ? Vivez-vous en union libre ? Depuis combien de temps ? » Franchement, tout cela relève de l’intime. Nous sommes d’ailleurs en droit de penser que celui qui fait un don de gamètes en a discuté avec son partenaire dans l’intimité.

De plus, lorsque l’un des membres du couple, notamment l’homme, s’égaye en allant voir ailleurs et qu’un enfant naît, demande-t-il l’autorisation de l’autre ?

Ajouter une contrainte supplémentaire me paraît donc compliquer inutilement le dispositif. Si vous persistez dans cette voie, madame la rapporteure, il faudrait à tout le moins envisager de modifier le texte de la commission, car le terme de couple manque de clarté et posera des difficultés aux personnes chargées de recueillir les consentements. Le notaire va-t-il devoir procéder à un interrogatoire sur la situation individuelle du donneur ? Cette rédaction n’est pas sérieuse et ne tient pas. Les amendements identiques sont bien meilleurs, raison pour laquelle je les voterai.

La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour explication de vote.

Je ne comprends pas le postulat qui a été posé dans plusieurs interventions et qui consiste à dire que le don a une incidence sur la vie du couple. Quelle incidence le don a-t-il sur la vie du couple ? Même en ouvrant l’accès aux origines, le don n’aura aucune conséquence successorale. Il ne crée pas de filiation à l’égard du donneur.

Le don peut certes avoir des conséquences intimes dans la relation de couple, mais ce n’est certainement pas au législateur de réguler cette situation en prévoyant une obligation !

De surcroît, si le don avait une incidence sur la vie du couple, peut-être faudrait-il aussi prévoir de demander, au moment du mariage, s’il n’y a pas eu don auparavant ? J’appuie d’ailleurs la remarque de mon collègue Jacques Bigot sur la confusion entretenue par l’emploi des mots « couple » et « conjoint », car le couple n’est pas une entité juridique, c’est une entité humaine, parfois aléatoire, provisoire, durable, mais soumise aux aléas de la vie des individus. Quoi qu’il en soit, un don antérieur au mariage pourrait avoir des incidences, au même titre qu’un don postérieur.

Tout cela ne me semble ni sérieux ni raisonnable. Il s’agit d’une mesure intrusive inutile. Je voterai donc en faveur des amendements identiques et contre l’amendement suivant.

La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

Certes, chacun est libre de son corps. Le don de gamètes est donc complètement libre. Néanmoins, en raison de la levée de l’anonymat, l’identification du donneur par le bénéficiaire du don deviendra possible. Il me paraît donc légitime que le conjoint donne son avis.

La parole est à Mme le rapporteur.

J’indique à M. Bigot que l’expression utilisée est celle qui figure dans la loi depuis le départ. La notion de couple figure dans la rédaction initiale du texte. C’est elle que nous avons donc rétablie.

Qu’est-ce que cela signifie juridiquement ?

La définition est ouverte !

Oui, parce que l’AMP est ouverte aux couples, tout simplement.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 234 rectifié, 263 rectifié et 282.

Monsieur de Legge, l’amendement n° 36 rectifié bis est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 36 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 124 rectifié bis, présenté par Mme Costes et MM. Collombat, Arnell, A. Bertrand, Cabanel, Castelli, Collin, Corbisez, Dantec, Gabouty, Labbé et Requier, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Supprimer les mots :

et à l’identité du tiers donneur

La parole est à M. Jean-Pierre Corbisez.

Il s’agit d’un amendement de coordination par anticipation de l’amendement visant à préserver l’anonymat du donneur, qui sera présenté à l’article 3.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Il s’agit en effet d’un amendement par anticipation. Nous aurons le débat sur la levée de l’anonymat du donneur lors de l’examen de l’article 3.

Dans la mesure où la commission spéciale a accepté de lever l’anonymat des donneurs de gamètes, son avis est nécessairement défavorable.

Je retire l’amendement !

L’amendement n° 124 rectifié bis est retiré.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 149 rectifié est présenté par M. H. Leroy, Mme Noël, M. Guerriau, Mme Thomas et M. Meurant.

L’amendement n° 257 est présenté par Mme Préville.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 4

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

…. – À l’article L. 1244-4 du code de la santé publique, le mot : « dix » est remplacé par le mot : « cinq ».

L’amendement n° 149 rectifié n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Angèle Préville, pour présenter l’amendement n° 257.

Je vais vous parler d’un sujet que nous n’avons pas beaucoup évoqué jusqu’à présent, celui de la découverte, parfois douloureuse, par les enfants nés par PMA du secret de leur naissance.

J’ai été contactée par l’un de mes anciens élèves, né par PMA, qui m’a confié son expérience. Cette découverte a d’abord été pour lui un choc. Il a ressenti ensuite une grande solitude, car, ayant appris ce secret par inadvertance, il n’a pas osé l’évoquer avec ses parents, lesquels n’en parlaient pas. Il a découvert par la suite que tout le monde le savait, sauf lui. Son cheminement fut ensuite long et difficile.

Cette personne m’a également transmis des vœux à propos d’un autre sujet.

Une personne qui apprend qu’elle est née par PMA découvre la potentialité que dix autres enfants soient issus du don d’un même donneur. C’est pourquoi j’ai souhaité prévoir dans cet amendement que le recours aux gamètes d’un même donneur ne puisse conduire à la naissance de plus de cinq enfants, et non plus de dix enfants. Mon objectif – disant cela, je vais forcément être maladroite – est de corriger un petit peu la douleur de découvrir que l’on est né dans un tel flot d’enfants. J’ai du mal à exprimer les difficultés posées par ces situations…

Par un autre amendement, je proposerai que les personnes nées par ce procédé puissent avoir accès aux identités des autres enfants, l’objectif étant de leur permettre de retrouver une sorte de fratrie. Souvent, les enfants nés par PMA sont enfants uniques, à l’instar de cet ancien élève qui m’a contactée, et peuvent souffrir, outre de la découverte de leurs origines, de cette solitude, alors même qu’ils ont des parents aimants, ceux-ci n’ayant pas forcément envie de communiquer à ce propos. Ces personnes pourraient ainsi se reconstruire en s’inscrivant dans une histoire, afin de ne pas se sentir complètement exclues d’un processus naturel de reproduction et trop singulières par rapport à leurs camarades de classe, notamment.

Il faut conclure, chère collègue.

Telles sont les raisons pour lesquelles je propose cet amendement.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

J’entends ce que dit Mme Préville, mais cette limitation du nombre de naissances ne semble pas justifiée en l’état. En effet, concernant les éventuels risques de consanguinité que ce mode de conception pourrait entraîner, les experts que nous avons auditionnés nous ont confirmé que ces risques n’étaient pas plus importants pour les personnes nées par AMP – ils sont même moindres – que pour le reste de la population.

Il convient de surcroît, avant même de parler de levée de l’anonymat du donneur, de rappeler que la loi prévoit d’ores et déjà la possibilité pour les deux médecins concernés de se transmettre des informations médicales, et ce dès la naissance. Le Conseil d’État a ainsi jugé que de telles informations pouvaient être communiquées à titre préventif, pour des raisons de nécessité médicale.

Une personne née d’une AMP peut donc obtenir des informations médicales lui permettant de savoir si un potentiel conjoint ne serait pas issu du même don. Cette situation, rarissime, est susceptible d’être déjouée par cette possibilité de communication d’informations.

J’ajoute que la rédaction du projet de loi est encore plus claire, puisqu’il y est fait mention d’une nécessité non plus thérapeutique mais médicale, ce qui est beaucoup plus large.

En l’absence de raisons objectives de diminuer le nombre de ces naissances, l’avis est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Merci, madame la sénatrice, d’avoir partagé avec nous le témoignage de cet ancien élève qui vous a contactée. Vous vous êtes excusée d’employer des mots peut-être maladroits ou d’être hésitante, mais, sur des sujets qui relèvent à ce point de l’intime, il est toujours difficile pour les tierces personnes que nous sommes de trouver les mots justes. Cette histoire que vous venez de partager avec nous renvoie au débat passionnant que nous aurons à l’article 3 sur l’accès aux origines.

Je veux dire, en tant que secrétaire d’État chargé de l’enfance, qu’il est important pour le développement personnel et individuel de l’enfant qu’il connaisse son histoire. Il ne s’agit pas forcément pour lui de rechercher un père ou une fratrie, mais de pouvoir mettre des mots sur son histoire. Le présent amendement trouvera donc plutôt un écho au moment de l’examen de l’article 3.

Par ailleurs, comme l’a très bien dit Mme la rapporteure, d’un point de vue médical, les risques de consanguinité ne sont pas plus élevés, et sont mêmes moindres, pour ces personnes que dans la population générale.

Pour ces deux raisons, l’avis est défavorable sur cet amendement.

Je retire l’amendement !

L’amendement n° 257 est retiré.

L’amendement n° 148 rectifié, présenté par M. H. Leroy, Mme Noël, M. Meurant, Mmes Loisier et Bonfanti-Dossat et M. Piednoir, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 4

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

…. – Après l’article L. 1244-4 du code de la santé publique, il est inséré un article L. 1244-2-… ainsi rédigé :

« Art. L. 1244-2-…. – La gratuité des gamètes est de principe : aucun paiement quelle qu’en soit la forme ne peut être alloué à celui qui se prête au don de spermatozoïdes ou à celle qui se prête au don d’ovocytes. »

La parole est à M. Sébastien Meurant.

L’extension de l’AMP conduirait inévitablement à une pénurie de gamètes et, donc, à la tentation de la commercialisation.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

La commission partage pleinement l’objectif de l’amendement, qui tend à réaffirmer le principe éthique essentiel de la gratuité du don. Nous avons d’ailleurs indiqué hier qu’il existait une disposition pénale permettant de sanctionner une infraction soit directe, soit par entremise, à ce principe.

Cet objectif est d’autant plus partagé dans la perspective de la levée de l’anonymat du donneur et d’un risque éventuel de pénurie de gamètes. En effet, le professeur Nisand – grand professeur – a récemment évoqué dans un journal quotidien la possibilité d’une marchandisation des gamètes.

Cependant, l’amendement est satisfait par l’article 16-1 du code civil, qui dispose : « Le corps humain, ses éléments et ses produits ne peuvent faire l’objet d’un droit patrimonial. » La disposition proposée serait donc totalement redondante, ce qui nuirait à bonne écriture de la loi.

Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis, pour les mêmes raisons.

Monsieur Meurant, l’amendement n° 148 rectifié est-il maintenu ?

Nous votons des lois, mais ensuite il faut faire appliquer le droit. Or nous savons que, dans la réalité, celui-ci est bafoué.

Je tiens, ainsi que les signataires de cet amendement, à redire ce qui nous semble essentiel, à savoir qu’il faut légiférer pour le bien commun, lequel interdit la marchandisation du corps humain. Je retire néanmoins l’amendement.

L’amendement n° 148 rectifié est retiré.

L’amendement n° 285, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. 2141-12. – I. – Une personne majeure qui répond à des conditions d’âge fixées par décret en Conseil d’État, pris après avis de l’Agence de la biomédecine, peut bénéficier, après une prise en charge médicale par l’équipe clinicobiologique pluridisciplinaire, du recueil, du prélèvement et de la conservation de ses gamètes en vue de la réalisation ultérieure, à son bénéfice, d’une assistance médicale à la procréation dans les conditions prévues au présent chapitre.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Cet amendement vise à rétablir le texte du Gouvernement, qui prévoit de fixer par décret en Conseil d’État, pris après avis de l’Agence de la biomédecine, les conditions d’âge pour autoconserver ses gamètes. Il est indispensable d’enserrer la réforme dans des conditions strictes d’accès en termes d’âge pour ne pas encourager l’autoconservation de gamètes. Tel est notre leitmotiv depuis le début de ces travaux.

Il faut rappeler que, avant 32 ans, la femme a toutes les chances de procréer naturellement sans avoir besoin de recourir aux ovocytes qu’elle aurait conservés – dans notre pays, 78 % des femmes font leur premier enfant avant l’âge de 35 ans. La balance bénéfices-risques ne serait donc pas favorable. Par ailleurs, pour garantir la qualité des gamètes prélevés ou recueillis, un âge supérieur doit également être fixé. À défaut, ce serait une perte de chance pour les personnes concernées.

Si des limites chiffrées n’étaient pas fixées par un décret, ainsi qu’en a décidé la commission spéciale, les recommandations d’âge ne pourraient être que très générales et les praticiens de l’assistance médicale à la procréation, auxquels il reviendra concrètement d’apprécier si les personnes qui les consultent « remplissent des critères d’âge », seront mis en difficulté. Il appartient certes au législateur de fixer les règles et d’encadrer la pratique dont nous débattons, mais il convient également d’entendre ce que disent les praticiens de leur quotidien.

Des différences éventuelles d’appréciation, d’une équipe médicale à l’autre, sont susceptibles de créer des inégalités d’accès ou un nomadisme médical, voire des contentieux.

Le Gouvernement ne souhaite pas ouvrir la porte à de telles dérives et revient, par cet amendement, à un cadre rigoureux qui sera validé par les professionnels concernés puisque le décret sera pris après avis de l’Agence de la biomédecine qui les consultera.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

La commission est d’accord avec M. le secrétaire d’État pour dire qu’il faut encadrer l’âge d’autoconservation des gamètes. Notre désaccord porte sur la procédure d’encadrement : le Gouvernement souhaite recourir à un décret avec un bornage entre 32 et 37 ans ; pour notre part, nous souhaitons que les médecins apprécient l’âge en toute responsabilité.

Les médecins que nous avons auditionnés ne sont pas tout à fait satisfaits des bornes fixées, notamment de la borne basse. Ils considèrent que l’âge de 32 ans est un peu tardif et souhaitent pouvoir intervenir à partir de 30 ans. Les médecins sont habitués à prendre leurs responsabilités.

La commission spéciale a prévu un encadrement par un arrêté, qui reprendrait les recommandations de bonne pratique de l’Agence de la biomédecine. Il s’agit simplement d’introduire un peu de souplesse pour que les médecins puissent concrètement apprécier, en fonction de la patiente qui se présente devant eux, si elle a le bon âge pour que soit pratiquée l’intervention.

L’avis de la commission spéciale est donc défavorable.

La parole est à M. Bernard Jomier, pour explication de vote.

Je partage tout à fait l’avis exprimé par Muriel Jourda. Pour la question de l’encadrement, il faut s’adapter au plus près des situations.

Nous sommes tous d’accord pour dire qu’il faut un référentiel et que l’Agence de la biomédecine doit donner son avis. Mais, lors des débats, il est apparu que le Gouvernement savait quelles bornes d’âge il voulait fixer, même s’il ne les a pas inscrites dans la loi. Il nous a dit en effet : « Laissez-moi prendre un décret, et j’inscrirai les bornes d’âge. » Or la borne inférieure est clairement discutable.

Je partage l’idée selon laquelle ce sont les professionnels qui doivent apprécier les bornes d’âge. Vous craignez, monsieur le secrétaire d’État, qu’ils aient des difficultés à dire non. Or dire non aux patients est un processus que les médecins apprennent dès leur formation. Ils ont ainsi mis en place, ce qui est un pas important, des dispositifs dans les équipes et dans les centres pluridisciplinaires, notamment, pour apprendre à émettre ces réponses négatives. Il faut donc leur faire confiance.

Les bornes d’âge ne doivent pas être fixées de manière trop rigide : il faut leur laisser une marge d’appréciation. Pour faire un peu de philosophie, cela rappelle Karl Popper : il y a une règle du jeu, mais il doit y avoir du jeu dans la règle. Le dispositif que nous proposons garantit ce jeu dans la règle dans de bonnes conditions.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

La souplesse tient justement à l’idée d’inscrire ces conditions d’âge non dans la loi, mais dans un décret. Il ne faut pas voir là de mauvaises intentions du Gouvernement : ces bornes d’âge seront fixées non pas de façon arbitraire, mais bien sur la base de l’avis des professionnels.

Les recommandations de bonne pratique émises par l’Agence de la biomédecine sur lesquelles devront se baser les professionnels sur le terrain nous semblent trop larges et vagues pour être réellement opérationnelles et en rapport avec le quotidien desdits professionnels.

Un certain nombre d’entre vous, notamment Mme Cohen, ont mis l’accent sur le fait que ces pratiques devaient être encadrées. Nous vous rejoignons totalement à cet égard. Le dispositif que nous vous proposons va dans ce sens.

Si vous souhaitez adopter un autre dispositif, libre à vous, mais nous maintenons évidemment cet amendement.

La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

Je veux surtout faire état de mes hésitations.

Je comprends les arguments de la souplesse et du jeu dans la règle, évoqués par Bernard Jomier. L’avis des médecins et de ceux qui suivent ces affaires est extrêmement important. Je suis néanmoins hésitante du fait de l’invocation par M. le secrétaire d’État de l’argument du nomadisme.

Peut-être faudrait-il trouver dans la navette un dispositif permettant d’éviter le nomadisme d’une patiente ayant essuyé un refus qui irait voir d’autres professionnels susceptibles d’accepter de faire ce geste ? Je suivrai Mme la rapporteure, mais je pense qu’il serait de bon aloi de prévoir un encadrement sur ce point.

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.

J’avais en effet parlé dans mon intervention d’encadrement ou de cadrage, mais cela ne signifiait pas que nous allions obligatoirement soutenir les mesures d’encadrement proposées par le Gouvernement.

Notre groupe partage totalement la position de la commission spéciale – nous étions deux à en être membre. Nous suivrons donc Mme la rapporteure, tout en prêtant attention à ce que vient de dire Mme Primas, qui est tout à fait juste et important à souligner.

La parole est à Mme le rapporteur.

S’agissant du nomadisme, on peut en effet craindre que des femmes se rendent dans des centres plus éloignés de leur domicile mais qui pratiquent des prélèvements avec une limite d’âge plus basse.

La marge de manœuvre laissée aux médecins est une souplesse d’appréciation au cas par cas. Ceux-ci décideront non pas de façon globale de prélever à partir de l’âge de 30 ans, mais, en fonction de l’état de santé de la patiente, s’il faut ou non prélever. Ils ne seront pas bornés par un âge fixe prévu dans le décret.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Ainsi présenté, je peux appréhender le caractère prima facie quelque peu rigide du dispositif. Reste que, sans manifester aucune méfiance que ce soit à l’égard des professionnels, nous serions plus à l’aise si une règle uniforme s’appliquait sur l’ensemble du territoire, notamment – je n’entamerai pas sur ce sujet un dialogue avec Mme Cohen, même si celui-ci est fort plaisant – lorsque cette disposition s’articule avec l’ouverture aux établissements privés de la possibilité de l’autoconservation.

Je réitère notre souhait que cette loi de bioéthique, dont c’est tout l’objet, fixe un cadre uniforme sur l’ensemble du territoire pour offrir une équité de traitement à nos concitoyens.

Je mets aux voix l’amendement n° 285.

L’amendement n° 120 rectifié, présenté par Mme Guillotin, MM. A. Bertrand et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes, MM. Dantec, Gabouty et Gold, Mme Laborde et MM. Requier et Roux, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 10

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsqu’une ponction d’ovocytes a lieu dans le cadre d’une procédure d’assistance médicale à la procréation, il est proposé de réaliser dans le même temps une autoconservation ovocytaire.

La parole est à Mme Véronique Guillotin.

Cet amendement de bon sens vise à proposer aux femmes de réaliser une autoconservation ovocytaire lorsqu’une ponction d’ovocytes est réalisée dans leur parcours d’AMP, afin de leur garantir le bénéfice des risques qu’elles prennent au cours d’un parcours de fécondation in vitro en leur constituant, si elles le souhaitent, une réserve d’ovocytes susceptible de leur être restituée en cas d’arrêt subi de la procédure d’AMP entreprise avec leur conjoint.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Nous avons échangé en commission spéciale sur cet amendement, qui vise à faire face à une situation particulière : le souhait d’engager deux AMP successives avec deux conjoints différents. Est-ce réaliste ? Je ne le sais pas.

La difficulté, c’est que le nombre d’ovocytes prélevés à chaque fois n’est pas très important et qu’il n’est donc pas évident de faire face à deux projets.

Pour autant, la discussion s’est engagée au sein de la commission spéciale et elle a fini par émettre un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je vais prendre le temps d’expliciter l’avis défavorable du Gouvernement sur cet amendement.

Vous souhaitez qu’il soit proposé aux femmes de réaliser une autoconservation d’ovocytes dans le même temps que le prélèvement d’ovocytes en cours de fécondation in vitro. Nous pouvons comprendre votre démarche au bénéfice des femmes qui s’engagent dans ces parcours longs et difficiles. De fait, celles qui présentent une insuffisance ovarienne débutante souhaitent parfois faire une préservation de fertilité avant ou pendant la conservation in vitro pour augmenter les chances d’avoir plusieurs enfants.

Par ailleurs, ainsi que vous l’évoquez, si une femme a conservé des ovocytes, elle pourra les utiliser ultérieurement en formant un nouveau couple avec un autre homme ; de plus, ces ovocytes seront de meilleure qualité puisque prélevés alors qu’elle était plus jeune.

Pour autant, cette pratique peut, selon nous, induire une perte de chances pour la femme, sur le plan tant de la fécondation in vitro que de l’autoconservation. Cette dernière, en effet, ne portera que sur peu d’ovocytes et ne garantira donc pas un stock suffisant pour préserver correctement la fertilité.

Si cette perte de chances est de plus en plus limitée grâce à l’amélioration des techniques et à la vitrification ovocytaire, notamment, elle reste cependant bien réelle. Surtout, l’autoconservation ovocytaire étant autorisée par ailleurs, rien n’empêche dans les faits de pratiquer une vitrification ovocytaire au cours d’une fécondation in vitro.

Il nous semble donc que la proposition que vous formulez n’a pas à figurer dans la loi. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement y est défavorable.

La parole est à Mme Marie-Pierre de la Gontrie, pour explication de vote.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. Je crois – Mme Guillotin, auteure de l’amendement, pourra le préciser ou me contredire – qu’une confusion est faite. Je dis cela après avoir entendu la rapporteure, qui parfois se laisse aller à ne pas exprimer exactement l’avis de la commission spéciale

Oh ! Vous exagérez !

… même si, in fine, elle le donne tout de même en conclusion. Je le dis, car, depuis le début de notre discussion, nous connaissons la position de notre rapporteure, que par ailleurs j’apprécie beaucoup ; mais je souhaiterais tout de même que l’on expose aussi l’avis de la commission spéciale.

Elle prend la peine de le dire à chaque fois !

On a le droit d’avoir un avis personnel !

Selon moi, cet amendement ne vise pas du tout à prévoir qu’une femme pourra faire plusieurs enfants avec des hommes différents. Il est prévu que, à l’occasion de cette opération, qui est tout de même très lourde pour le corps d’une femme, il ne soit procédé qu’à une seule intervention physique : la ponction d’ovocytes et l’autoconservation seraient faites dans un même temps pour éviter que le corps ne soit sollicité à plusieurs reprises.

La réussite n’est pas automatique en la matière, nous le savons. Ce n’est pas parce que l’on a pu bénéficier d’une implantation que s’ensuivra une grossesse. Il est donc très important de pouvoir agréger le plus grand nombre possible de facteurs favorables.

Un argument pourrait faire hésiter, celui qui tient au nombre insuffisant d’ovocytes. Cet argument est intéressant, mais il n’est pas gênant au regard de cet amendement. Puisqu’il aura été procédé, à la fois, à une ponction d’ovocytes et à une autoconservation, s’il s’avérait qu’il y a plus d’ovocytes que nécessaire – il ne s’agit pas, monsieur le secrétaire d’État, de réduire le nombre d’ovocytes utilisés –, la ponction ayant bénéficié au process d’autoconservation évitera, du coup, que le corps de la femme soit à nouveau sollicité en cas d’échec de cette implantation.

Nous sommes donc favorables à cet amendement, qui vise à préserver l’intégrité du corps de la femme en lui évitant d’être sollicité à plusieurs reprises.

La parole est à Mme Véronique Guillotin, pour explication de vote.

Les deux arguments ont été très bien défendus par ma collègue, qui a expliqué quel était l’esprit de l’amendement.

Il s’agit, dans le cadre d’une ponction d’ovocytes en vue d’une PMA, de permettre de « ne pas y revenir » plusieurs fois, ce qui doit éviter les risques infectieux et médicaux inhérents à des opérations aussi lourdes.

Cette solution consistant à prélever des ovocytes à visée de congélation permettrait, dans des cas de rupture de PMA, de poursuivre un projet de grossesse.

La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

En fait, je veux poser une question. Ne faut-il pas préciser dans l’amendement que l’accord de la femme est nécessaire ? La vitrification est-elle systématique ?

Dans l’amendement, il est écrit : « Il est proposé ». Ce n’est donc pas systématique.

Merci !

La parole est à M. le président de la commission spéciale.

Je souhaite revenir sur ce qu’a dit Mme de la Gontrie au sujet du rapporteur de la commission spéciale, car cela me semble important.

J’ai souvent entendu des rapporteurs dire en séance : « La commission, contre l’avis du rapporteur, a donné un avis favorable, ou un avis défavorable. » Je n’ai pas entendu Muriel Jourda le dire une seule fois depuis que nous débattons de ce sujet dans cet hémicycle !

Je n’ai pas parlé de ça !

M. Alain Milon, président de la commission spéciale. J’ajoute qu’elle s’est efforcée, de manière systématique, de retracer l’évolution de la pensée de la commission spéciale ayant abouti à un vote favorable ou défavorable sans chercher à influencer notre assemblée en fonction de sa propre position.

Je mets aux voix l’amendement n° 120 rectifié.

La parole est à Mme Colette Mélot.

Lors du scrutin n° 69, Franck Menonville et Emmanuel Capus souhaitaient s’abstenir et Robert Laufoaulu et Joël Guerriau souhaitaient voter contre.

Acte vous est donné de cette mise au point, ma chère collègue. Elle sera publiée au Journal officiel et figurera dans l’analyse politique du scrutin.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.

La séance est suspendue.