Séance en hémicycle du 9 mars 2023 à 10h30

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

La parole est à M. Henri Cabanel.

Lors du scrutin public n° 233 portant sur l’article 7 du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023, Nathalie Delattre souhaitait s’abstenir.

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Lors du scrutin public n° 233 portant sur l’article 7 du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023, je souhaitais voter contre, alors que j’ai été considérée comme votant pour. C’est d’autant plus cohérent que j’ai voté les amendements de suppression du même article.

La parole est à Mme Christine Bonfanti-Dossat.

Lors du scrutin public n° 233 portant sur l’article 7 du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023, je souhaitais m’abstenir.

Acte est donné de ces mises au point, mes chers collègues. Elles seront publiées au Journal officiel et figureront dans l’analyse politique du scrutin concerné.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023, dont le Sénat est saisi en application de l’article 47-1, alinéa 2, de la Constitution (projet n° 368, rapport n° 375, avis n° 373).

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein de la deuxième partie, à l’examen de l’amendement n° 2057 rectifié bis portant article additionnel après l’article 7.

DEUXIÈME PARTIE

DISPOSITIONS RELATIVES AUX DÉPENSES DE LA SÉCURITÉ SOCIALE POUR L’EXERCICE 2023

TITRE Ier

RECULER L’ÂGE DE DÉPART EN TENANT COMPTE DES SITUATIONS D’USURE PROFESSIONNELLE

La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales. Monsieur le président, je salue l’ensemble de mes collègues, car nous allons de nouveau partager une journée animée.

La commission des affaires sociales a pris connaissance, à la levée de la séance hier soir, du dépôt de sous-amendements émanant du groupe CRCE à l’amendement n° 2057 rectifié bis, dont Bruno Retailleau est le premier signataire. Ce n’est que plus tard dans la nuit que j’ai pu prendre connaissance de ces deux cent trente-six sous-amendements supplémentaires, s’ajoutant aux nombreux autres sous-amendements déjà déposés sur ce même amendement. Leur nombre supposerait que nous consacrions une large partie de la matinée à ce débat important.

Néanmoins, comme l’a indiqué à plusieurs reprises le rapporteur René-Paul Savary au cours de nos débats, la commission souhaite parvenir rapidement à l’examen des articles 8 et 9. C’est pourquoi, en application de l’article 44, alinéa 6, du règlement du Sénat, je demande la réserve de l’examen de l’amendement n° 2057 rectifié bis après l’article 13.

Je suis donc saisi d’une demande de la commission tendant à réserver l’examen de l’amendement n° 2057 rectifié bis après l’article 13.

Selon l’article 44, alinéa 6, du règlement, la réserve est de droit, lorsque celle-ci est demandée par la commission saisie au fond, sauf opposition du Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement sur cette demande de réserve ?

Monsieur le président, comme je l’ai systématiquement indiqué depuis le début de vos travaux et de nos débats, le Gouvernement ne s’oppose jamais à la commission pour ce qui relève des questions de recevabilité, d’irrecevabilité ou d’organisation des débats.

Par conséquent, l’avis du Gouvernement est évidemment favorable.

La réserve est ordonnée.

Par conséquent, nous reprenons la discussion à l’amendement n° 608 rectifié bis.

Mes chers collègues, l’ordre des débats incombe à la présidence, quel que soit celui qui l’exerce.

La parole est à M. Patrick Kanner, pour un rappel au règlement.

Monsieur le président, mon rappel au règlement se fonde sur l’article 44 bis du règlement ayant trait au droit d’amendement des parlementaires.

Cette demande de réserve intervient alors que nous nous préparions naturellement tous à batailler contre l’amendement n° 2057 rectifié bis, amendement tellement important que nous aurions souhaité l’examiner plus tôt dans le débat parlementaire, notamment dans la partie recettes.

Et voilà que, par surprise – je ne dirais pas par déloyauté, ce serait trop fort –, alors que M. Retailleau s’est lancé hier dans une très longue diatribe en s’adressant à nous par ces mots « Vous, les obstructeurs »

Je le répète, nous étions prêts à ferrailler, monsieur le président du groupe Les Républicains. Pourtant, aujourd’hui, vous décalez votre intervention. Cela est extrêmement déloyal et préjudiciable au bon déroulement de nos travaux. La sincérité de nos débats est toujours très importante, y compris au regard d’éventuels recours devant le Conseil constitutionnel.

Nous sommes prêts et je vous rassure : même après l’article 13, nous ferraillerons contre cet amendement, totalement inique et injuste, notamment pour les travailleurs des entreprises, dont les régimes de retraite sont appelés à être supprimés.

La parole est à M. Bruno Retailleau, pour un rappel au règlement.

Mon rappel au règlement est fondé sur le même article de notre règlement.

Nous allons bien évidemment discuter de l’amendement que j’ai déposé.

Mes chers collègues, je tiens à votre connaissance qu’hier la permanence du président Larcher a été privée d’électricité. Ceux qui ont fait cela ont également coupé l’électricité d’une clinique.

C’est de notre faute ?

Cela n’a pas de rapport !

M. Bruno Retailleau. Au moment où je vous parle, d’autres sénateurs ont vu l’électricité coupée à leur domicile ou dans leur entreprise.

Quel rapport ?

Je n’accuse personne ! Mes chers collègues, écoutez-moi bien !

Mes chers collègues, gardez votre calme !

M. Bruno Retailleau. J’attends de la gauche qu’elle dénonce aussi, unanimement – unanimement ! –, ces agissements !

Ce sont des violences qui sont faites à des élus de la République et qui s’apparentent à une forme d’appropriation partisane et personnelle des moyens de production d’énergie, qui appartiennent au peuple français et non pas à telle ou telle corporation.

La parole est à Mme Céline Brulin, pour un rappel au règlement.

Mon rappel au règlement se fonde sur le même article de notre règlement.

Je souhaite interroger nos collègues du groupe Les Républicains. Mes chers collègues, avez-vous la réforme et votre soutien au Gouvernement honteux ? Vous avez multiplié les procédures pour que l’article 7 soit voté en pleine nuit. §Deux nuits ont finalement été nécessaires pour parvenir à son adoption.

Nous avons des séances de nuit et pas seulement des séances de jour !

Mme Céline Brulin. Aujourd’hui, vous voulez retarder l’examen d’un amendement suscitant beaucoup de colère dans notre pays et ce que vous venez d’évoquer, monsieur Retailleau, en constitue précisément un témoignage.

Vous ne voulez pas bosser !

Cet amendement, comme les sous-amendements que nous avons déposés, doit être discuté en plein jour.

Voyez-vous, il ne s’agit pas d’obstruction ou de sous-amendements que vous considérez inutiles ; il est au contraire question d’étudier précisément, métier par métier, …

C’est de la simulation !

… les conséquences concrètes qu’entraînera votre amendement sur des travailleurs dont les conditions de travail sont extrêmement difficiles.

Monsieur le président, une suspension de séance me semble nécessaire afin que chaque groupe puisse réorganiser son travail en tenant compte de la réserve qui vient d’être ordonnée.

En outre, le report de l’examen de l’amendement doit permettre à la commission des affaires sociales d’examiner de manière approfondie les sous-amendements afférents, ce qui n’a pour l’instant pas été le cas…

Mensonge !

Mme Céline Brulin. … de ceux qui ont été déposés par les groupes de gauche ces dernières heures.

La parole est à M. Guillaume Gontard, pour un rappel au règlement.

Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 36, alinéa 8, de notre règlement.

Tout d’abord, le rappel au règlement de Bruno Retailleau était totalement hors sujet au regard de ce dont nous sommes en train de discuter.

J’en viens à l’amendement n° 2057 rectifié bis. Hier soir, nous avons prématurément levé la séance, alors que nous aurions pu poursuivre nos travaux, parce que M. Retailleau était déjà parti. Nous avons cru comprendre que la séance avait été levée afin que l’amendement de M. Retailleau puisse être examiné ce matin.

Exactement !

Pourtant, ce matin, l’examen de cet amendement est repoussé.

De quoi avez-vous peur ? Pourquoi cette désertion ?

Parlons-en ! C’est un sujet important, nous sommes d’accord. Rétablissez l’ordre d’examen du texte pour que nous puissions discuter du fond de cet amendement.

Depuis le début, vous refusez le débat et vous refusez de discuter. §Vous nous avez corsetés ! Vous nous avez enfermés dans un débat à sens unique et vous continuez !

Faites preuve d’un peu de courage et rétablissez l’ordre d’examen du texte pour que nous puissions débattre tranquillement de cet amendement.

La parole est à M. le rapporteur.

M. René-Paul Savary, rapporteur de la commission des affaires sociales pour la branche vieillesse. Ce débat sur la réforme des retraites mérite que nous soyons attentifs, sans être provocateurs les uns envers les autres

Mes chers collègues, vous avez sacrifié à votre volonté de faire de l’obstruction – disons-le –, …

N’importe quoi !

… la présentation d’amendements dont la qualité n’était pas à la hauteur de nos débats, me semble-t-il, et, surtout, dont l’objet ne correspondait pas à vos interventions.

Vous avez souhaité, depuis des heures et des heures, manifester votre hostilité à cette réforme, nous l’avons bien compris. Pendant ce temps, nous n’avons pas entamé le débat de fond…

Il faut être deux pour cela !

… et, maintenant, vous nous reprochez le retard pris.

Réfléchissez bien ! Il vous appartient de ne pas déposer de sous-amendements à des amendements que nous proposons, qui retarderont encore le débat.

Vous avez supprimé nos amendements, il faut bien les défendre !

Mes chers collègues, je vous invite donc à être attentifs à cette configuration. Il reste des sujets importants à aborder, qui méritent encore des heures de débat et sur lesquels nous souhaitons vivement engager la discussion.

Nous reprenons la discussion…

Je demande la parole pour un rappel au règlement, monsieur le président !

M. le président. Un représentant de chaque groupe a déjà pris la parole pour un rappel au règlement.

Le rappel au règlement est de droit !

La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour un rappel au règlement.

Monsieur le président, avec tout le respect que je dois à votre présidence et tout en reconnaissant bien volontiers que c’est vous qui présidez et personne d’autre, je rappelle que l’alinéa 3 de l’article 36 du règlement précise que « la parole est accordée sur-le-champ à tout sénateur qui la demande pour un rappel au règlement. Toutefois, l’auteur doit simplement faire référence à une disposition précise du règlement ».

Par conséquent, monsieur le président, je vous invite à appliquer cette disposition du règlement et à donner la parole à ceux qui la demandent pour des rappels au règlement.

La parole est à M. Bernard Jomier, pour un rappel au règlement.

Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 33 de notre règlement, ayant trait aux comportements au sein de l’hémicycle.

Bruno Retailleau a rapporté des faits extérieurs à notre hémicycle en s’adressant manifestement directement au président du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain Patrick Kanner.

Nous bataillons fermement contre cette réforme. Nous utilisons les outils que le règlement nous accorde, à nous l’opposition, …

Comme vous, mes chers collègues de droite !

M. Bernard Jomier. … mais nous ne sommes en aucune manière responsables des faits, tout à fait regrettables et parfois délictueux, que M. Retailleau a rapportés.

Vous les condamnez, alors ?

Il serait bon que ces attaques personnelles, proscrites par l’article 33 de notre règlement, ne se produisent pas dans cet hémicycle.

Vous défendez une réforme, nous l’avons compris. Vous l’avez conçue, puis vous l’avez confiée au Gouvernement : en cela, il s’agit en quelque sorte d’une gestation pour autrui

Retrouvons notre calme ! Cessons ces attaques et appliquons les articles du règlement !

La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly, pour un rappel au règlement.

Monsieur le président, ce rappel au règlement se fonde sur l’article 44 bis de notre règlement.

Céline Brulin vient de solliciter une suspension de séance. Il semblerait normal de nous l’accorder. En effet, l’amendement de M. Retailleau devait être présenté hier soir, cela n’a pas été le cas. Il devait l’être ce matin, ce n’est toujours pas le cas. Maintenant, M. Retailleau nous propose de discuter de cet amendement, ce soir, en catimini. Ce n’est pas possible !

Nous vous le disons : depuis le début, nous ne faisons pas d’obstruction ! §Nous refusons pied à pied la réforme des retraites ! C’est vous, l’obstruction – l’obstruction au peuple, l’obstruction aux gens qui défilent dans la rue et qui combattent votre réforme !

Plus c’est gros, plus ça passe !

Mme Cathy Apourceau-Poly. C’est la raison pour laquelle vous nous avez fait voter l’article 7, cette nuit, en catimini

Balivernes !

… parce que vous avez honte de ce que vous êtes en train de faire !

Nos précédents amendements n’ont pas été examinés par la commission des affaires sociales. C’était un simulacre de démocratie !

Nous demandons que M. Retailleau présente son amendement ce matin, comme cela était prévu, et que la commission des affaires sociales se réunisse afin d’examiner nos sous-amendements.

La parole est à M. Martin Lévrier, pour un rappel au règlement.

Ce rappel au règlement se fonde sur le même article de notre règlement.

J’entends la demande de suspension de séance pour quelques minutes relayée par Cathy Apourceau-Poly, afin que son groupe puisse réorganiser son travail. J’eusse aimé que les groupes situés à la gauche de cet hémicycle, en déposant autant de sous-amendements en catimini cette nuit

L’hypocrisie a été levée hier lors de la conférence des présidents, puisque l’obstruction y a été clairement annoncée.

C’est vous, l’obstruction !

et nous évitera de perdre un temps fou.

Je maintiens qu’il faut poursuivre nos travaux.

Il est étonnant que vous parliez de travail en catimini, lorsque nous siégeons la nuit, alors que cela fait partie de notre mission et que c’est notre rôle. Il n’existe aucune différence entre un vote de nuit et un vote de jour. Sinon, demandez que les séances soient levées à dix-huit heures, comme tous ceux qui ne veulent pas travailler la nuit !

La parole est à M. le rapporteur.

La commission est disponible jour et nuit.

Néanmoins, madame Apourceau-Poly, une différence existe entre prendre du temps et se précipiter.

Vous proposez d’examiner l’amendement de Bruno Retailleau ce soir, mais, dans la mesure où il a été convenu de l’examiner après l’article 13, cela voudrait dire que nous ayons eu le temps de débattre de l’ensemble des articles d’ici-là.

Ce ne sera pas du tout le cas, sauf à ce que vous vouliez bâcler la discussion. Entre bâcler le débat et l’empêcher, il existe certainement une marge de manœuvre qui permettrait d’aborder le fond des sujets.

J’appelle votre attention sur ce point. Vous avez la volonté de vous opposer – d’accord ! –, mais, pour ceux qui ont la volonté de débattre, permettez que le Parlement puisse jouer son rôle – les Français l’attendent.

Il a raison !

Par conséquent, révisez vos arguments d’opposition, afin, au moins, qu’ils tiennent. Ils ne tiennent pas ! Soyez attentifs à cela !

Nous n’avons jamais eu l’habitude de travailler de cette façon. Le respect a toujours prévalu dans le débat de confrontation qui est nécessaire au Parlement, convenez-en.

Ressaisissez-vous et faites en sorte que nous puissions enfin débattre !

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour un rappel au règlement. Sans doute celui-ci nous éclairera-t-il sur son interprétation de notre règlement.

Mme Raymonde Poncet Monge. Monsieur le président, c’est tout à fait l’objet de mon intervention !

Bien que je sois sénatrice depuis peu, les rappels au règlement de MM. Retailleau et Lévrier me semblent véritablement sans objet. En l’occurrence, c’est plutôt moi qui demande à être éclairée !

Je comprends que M. Retailleau ait besoin, dès le matin, à dix heures et demie, de sa dose d’idéologie. Certains prennent de la vitamine C ; lui a besoin de s’injecter des doses d’idéologie très tôt le matin pour avoir de la force ! Très bien !

Ce sont des insultes !

En quoi les coupures d’électricité ont-elles leur place dans un rappel au règlement ? Vous nous l’expliquerez !

Arrêtez de dire que nous ne voulons pas en venir au débat de fond ! §Le débat de fond, c’était hier ! C’était celui qui portait sur l’article 7 et que vous avez restreint !

N’importe quoi !

Mme Raymonde Poncet Monge. Si je suis le maillot jaune, vous n’étiez, quant à vous, pas dans le peloton !

Oui, nous voulions avoir ce débat de fond. Les syndicats le voulaient. Sur cinq jours de débat, ils souhaitaient que nous consacrions au moins deux jours à l’article 7.

C’est un aveu !

Cependant, cela ne vous intéressait pas ! Ce sont les autres articles qui vous intéressent afin de montrer que quelques mesures d’accompagnement sont prévues.

Mon rappel au règlement ne vaut pas moins que celui de M. Retailleau !

L’amendement n° 608 rectifié bis, présenté par Mme Conconne, M. Lurel, Mmes Jasmin, Lubin et G. Jourda et M. Durain, est ainsi libellé :

Après l’article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai de trois mois faisant suite à la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport relatif aux conséquences de l’accélération de l’allongement de la durée de cotisation à 172 trimestres pour les assurés nés avant le 1er janvier 1973 dans les collectivités régies par l’article 73 de la Constitution. Ce rapport mettra en évidence les conséquences de ce nouveau calendrier sur l’âge effectif de départ en retraite et sur le niveau des pensions.

La parole est à M. Jérôme Durain.

Le projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale portant réforme du système de retraite ne contient à ce stade aucune mesure spécifique concernant ladite outre-mer.

Pourtant, sa situation est très différente de celle de l’Hexagone, en raison de l’arrivée tardive de la sécurité sociale dans ces territoires et de la persistance, liée à leur histoire, d’une part importante de travail informel ou de défauts de déclaration.

Les carrières hachées sont, de ce fait, surreprésentées dans les outre-mer et très difficiles à reconstituer, faute d’archives complètes. Il en ressort un niveau de pension de base sensiblement plus faible que dans l’Hexagone et un nombre très important de retraités pauvres, voire très pauvres.

Les données issues de la collection Points de repère de la sécurité sociale nous fournissent, à ce titre, des chiffres éclairants : l’âge moyen de départ à la retraite en Martinique est de 65, 03 ans contre 62, 9 ans à l’échelle nationale, en raison d’un nombre de trimestres validés plus difficile à atteindre pour les Martiniquais.

Cela est confirmé par une étude menée par la sécurité sociale sur la génération née entre 1961 et 1964 : 6, 5 % des assurés de cette génération sont partis à la retraite à l’échelle nationale, contre moins de 1 % en Martinique ; un peu plus de 6 % des assurés de cette génération sont concernés par des « trous » de carrière en France, contre 20 % en Martinique ; les validités incomplètes sont largement supérieures en Martinique.

Concernant les départs anticipés, là aussi, des différences notables existent : en 2020, ils concernaient 2 % des assurés en Martinique, 1 % en Guadeloupe, 3 % en Guyane et à La Réunion, contre 20 % à l’échelle nationale.

L’accélération du passage à 43 annuités de cotisation renforcera la difficulté pour les habitants de ladite outre-mer nés dans les années 1960 à atteindre le nombre de trimestres requis pour bénéficier d’une pension complète et, en conséquence, les contraindra à travailler jusqu’à 67 ans, l’âge du taux plein.

L’article 40 de la Constitution ne nous permet pas de sortir les collectivités d’outre-mer de l’application de ce nouveau calendrier. À défaut, cet amendement vise à demander un rapport au Gouvernement sur les conséquences de l’accélération de l’allongement de la durée de cotisation dans les outre-mer.

Le sous-amendement n° 4941, présenté par M. Kanner, Mme Féret, MM. Fichet et Jomier et Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, est ainsi libellé :

Sous-amendement à l’amendement n° 608

Alinéa 3

Remplacer le mot :

« trois »

Par :

« douze »

La parole est à M. Patrick Kanner.

L’examen de ce sous-amendement m’offre l’occasion d’une mise en point.

Mes chers collègues, vous utilisez les articles 38, 42, alinéa 10, et 42, alinéa 16, de notre règlement, les amendements prioritaires, les reports d’examen d’amendements de M. Retailleau à une date hypothétique. À ce jeu-là, nous aurions pu être aussi productifs.

C’est vous qui nous obligez !

Voilà ce qu’est une véritable obstruction !

Néanmoins, parce que nous ne sommes pas dans une logique d’obstruction, je retire ce sous-amendement, ainsi que les sous-amendements suivants.

Les sous-amendements n° 4941, 4940, 4939, 4938, 4937, 4936, 4935, 4934 et 4933 sont retirés.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 608 rectifié bis ?

Vous le savez, mes chers collègues, la commission a pour habitude de refuser les demandes de rapport.

Vous êtes nombreux dans cet hémicycle à travailler sur le statut des sapeurs-pompiers et à être très attentifs à trouver les moyens d’accompagner leur engagement. Les éléments figurant dans votre amendement seront discutés par ailleurs au sein d’autres commissions.

La commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Nous parlons des outre-mer !

Nous n’avions pas le même amendement sous les yeux. Vous voyez, nous non plus, nous n’avons pas toujours les mêmes éléments…

Il faut suspendre alors !

Néanmoins, monsieur Kanner, en réalité, les masques sont tombés : vous faites de l’obstruction !

Vous dites n’importe quoi !

Cette demande de rapport et ces sous-amendements relèvent de l’obstruction.

Vous ne connaissez pas vos dossiers !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

La parole est à M. Bernard Jomier, pour explication de vote.

Cet amendement est important, puisqu’il a pour objet la question de nos collègues ultramarins. Les populations de leurs départements présentent, comme l’exposé des motifs l’indique, des caractéristiques de carrière et d’état de santé bien différentes, ainsi que des indicateurs d’espérance de vie en bonne santé, également très différents, qui ne leur sont pas favorables.

Cette question n’est pas traitée ni même prise en compte dans ce projet de loi. Cela a été souligné avec vigueur par Victorin Lurel précédemment.

Cette demande de rapport portant sur les conséquences de l’application des dispositions prévues par ce texte dans ces départements nous paraît essentielle. Il s’agit d’un message que nous devons adresser à nos compatriotes ultramarins : nous sommes en train de débattre d’un projet de loi qui, une fois de plus, portera atteinte à l’égalité sociale entre les résidents des départements d’outre-mer et ceux de métropole.

C’est la raison pour laquelle nous estimons que cette demande de rapport est particulièrement justifiée, en dépit de la position du Sénat que nous connaissons bien sur ce sujet.

Je mets aux voix l’amendement n° 608 rectifié bis.

Je suis saisi de quatre amendements et de douze sous-amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers amendements sont identiques.

L’amendement n° 223 est présenté par M. Chantrel.

L’amendement n° 4677 rectifié est présenté par Mmes M. Vogel et Poncet Monge, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco et MM. Parigi, Salmon et Leconte.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans l’année suivant la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur l’application de l’article 7 de la présente loi. Ce rapport analyse notamment les conséquences du relèvement de l’âge de la retraite à soixante-quatre ans pour les assurés établis hors de France ainsi que leur conjoint qui attestent d’une interruption d’activité professionnelle.

La parole est à M. Yan Chantrel, pour présenter l’amendement n° 223.

Je souhaite, au travers de cet amendement, parler des autres grands oubliés de la réforme que sont les Français établis hors de France – ils sont un certain nombre –, dont j’ai l’honneur d’être l’un des représentants dans cet hémicycle. À l’instar d’autres salariés, ils ont des carrières hachées, puisqu’ils travaillent souvent dans un pays, puis dans un autre.

Monsieur le ministre, vous êtes intervenu sur ce sujet au tout début de la discussion de ce texte et j’aimerais bien que vous avanciez sur certains problèmes spécifiques que rencontrent nos compatriotes établis hors de France, afin qu’ils soient résolus.

Je pense notamment aux conventions de sécurité sociale qui sont signées avec d’autres pays. La France est en effet l’un des rares pays à ne pas reconnaître les polypensionnés, puisqu’elle signe des conventions bilatérales. Le salarié qui aura changé plusieurs fois de pays devra, au moment de la retraite, choisir une seule de ces conventions. Ainsi, s’il a travaillé dix ans dans un pays et dix ans dans un autre, l’État l’oblige à renoncer à ses droits dans l’un des deux pays où il a travaillé. Imaginez le montant de sa pension de retraite le moment venu…

La prise en compte des vingt-cinq meilleures années pose un autre problème, puisqu’elle entraîne une décote automatique de la retraite de nos compatriotes établis hors de France. En effet, par définition, ceux-ci font leurs vingt-cinq années dans d’autres pays que la France.

Monsieur le ministre, je souhaite obtenir des précisions, de façon à régler ce problème. Cette demande de rapport vise à dresser un état des lieux des conséquences d’une telle réforme sur la retraite de nos compatriotes établis hors de France.

La parole est à M. Guillaume Gontard, pour présenter l’amendement n° 4677 rectifié.

L’amendement de Mélanie Vogel tend à demander au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport, afin que puissent être examinées les conséquences économiques et sociales du relèvement de l’âge légal de départ à la retraite à 64 ans pour les Français établis hors de France.

Cela a été rappelé, les carrières professionnelles de nos compatriotes établis à l’étranger sont souvent morcelées. Le relèvement de l’âge de départ expose donc les Français de l’étranger à des conséquences particulières. Le rapport aurait pour objet de les identifier, afin d’en éliminer les effets néfastes.

Nombre de Français établis à l’étranger connaissent une carrière morcelée, mais également des interruptions dans leur activité professionnelle, afin de pouvoir suivre leur conjoint dans un autre pays. Dans certains cas, cette interruption peut être due au seul fait que les démarches administratives nécessaires à l’exercice de ladite activité professionnelle prennent du temps, comme cela peut être le cas avec la reconnaissance des diplômes. Ils sont ainsi confrontés à des difficultés d’embauche dans le pays de résidence.

Le rapport demandé au Gouvernement vise donc à porter une attention particulière sur les conséquences du relèvement de l’âge de départ à la retraite pour ces personnes.

Le sous-amendement n° 5215, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, M. Antiste, Mme Artigalas, MM. Assouline et J. Bigot, Mmes Blatrix Contat et Bonnefoy, MM. Bouad et Bourgi, Mme Briquet, M. Cardon, Mmes Carlotti et Conway-Mouret, MM. Cozic, Devinaz, Durain et Éblé, Mme Espagnac, M. Féraud, Mme M. Filleul, M. Gillé, Mme Harribey, MM. Houllegatte, Jacquin, Jeansannetas et P. Joly, Mme G. Jourda, M. Kerrouche, Mme de La Gontrie, MM. Lozach, Lurel, Magner, Marie, Mérillou et Michau, Mme Monier, MM. Montaugé et Pla, Mme Préville, MM. Raynal et Redon-Sarrazy, Mme S. Robert, MM. Roger, Stanzione, Sueur, Temal, Tissot, Todeschini, M. Vallet et Vallini, Mme Van Heghe et M. Vaugrenard, est ainsi libellé :

À l’amendement 4677

Les mots « hors de France » sont remplacés par les mots : « au Vietnam »

La parole est à M. Yan Chantrel.

M. Yan Chantrel. Je réponds à M. Retailleau sur son reproche d’obstruction, si je puis dire.

Monsieur le sénateur, c’est vous qui avez fait de l’obstruction ce matin, avec votre manœuvre visant à repousser le débat ! Cela montre que vous ne voulez pas débattre !

Bien sûr…

Mais non, on reporte !

Vous avez souvent fait des comparaisons internationales, soulignant que, dans tel pays, l’âge de départ était fixé à 65 ans ou à 67 ans.

En fait, vous ne connaissez pas vraiment le sujet, alors que, nous, nous le connaissons ! La plupart de nos compatriotes vivant dans ces pays, nous sommes en mesure de vous rapporter leurs témoignages sur les conséquences de telles réformes dans ces pays.

D’ailleurs, vous ne prenez pas tous les pays en exemple, notamment ceux où la retraite est à 60 ans, comme c’est le cas dans la province du Québec, où j’ai vécu – même s’il faut reconnaître que le système est différent. Il faut donc examiner le sujet dans sa globalité.

Il se trouve que les pays où l’on part plus tard à la retraite sont justement ceux qui ont pratiquement les taux de pauvreté les plus importants ! Avoir des personnes âgées pauvres, est-ce bien cela que vous voulez vendre à notre société ? Pour notre part, ce n’est pas ce que nous souhaitons défendre ! Voilà l’intérêt d’avoir du recul sur la situation, comme nous l’avons.

Nous ne faisons pas d’obstruction ! L’obstruction vient de l’autre côté de l’hémicycle.

Non, non, non !

Nous avons déposé un ensemble de sous-amendements pour que nos compatriotes établis hors de France puissent également apparaître dans ce débat – c’est important. Pour autant, je les retire.

Les sous-amendements n° 5215, 5216, 5217, 5218, 5219, 5220, 5221, 5222, 5223, 5224, 5225 et 5226 sont retirés.

L’amendement n° 2017, présenté par Mme Conway-Mouret, est ainsi libellé :

Après l’article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai d’un an suivant la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur l’application de l’article 7 de la présente loi. Ce rapport analyse les conséquences du relèvement de l’âge de la retraite à soixante-quatre ans pour les assurés établis hors de France, ainsi que leur conjoint, qui attestent d’une interruption d’activité professionnelle.

La parole est à Mme Hélène Conway-Mouret.

Monsieur le ministre, la réforme que vous proposez aura des effets négatifs sur la vie de 68 millions de Français, mais également sur celle de 3 millions d’entre eux, qui ont choisi de vivre à l’étranger et que, comme l’a rappelé Yan Chantrel, vous avez oubliés dans ce texte.

Les Français l’ont bien compris, notamment les femmes, qui représentent la moitié de la population. En manifestant massivement, ils vous font savoir qu’ils n’en veulent pas. D’ailleurs, des manifestations ont également eu lieu à l’étranger, notamment à Berlin et à Madrid.

Vous vous entêtez, alors que l’examen du texte a mis en lumière les grands oubliés de votre réforme, notamment ceux qui ont des carrières hachées.

C’est malheureusement le cas de tous nos compatriotes qui font le choix de la mobilité et qui vivent à l’étranger pendant une période plus ou moins longue. Certains ont travaillé en France et dans plusieurs autres pays. Selon l’Observatoire de l’expatriation Banque Transatlantique, 39 % des séjours à l’étranger sont motivés par une raison professionnelle et pas moins de 25 % par une raison sentimentale.

Nombre de femmes – elles sont majoritaires, même si le nombre d’hommes est croissant – renoncent à exercer une activité professionnelle, afin de suivre leur conjoint en poste à l’étranger, mettant ainsi parfois fin à une carrière prometteuse. Il ne leur est en effet pas toujours facile de trouver du travail pendant l’expatriation ou à leur retour en France.

Ainsi, la grande majorité de ceux qui sont souvent nos meilleurs ambassadeurs à l’étranger sont directement concernés par votre réforme.

C’est pourquoi nous demandons au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport visant à examiner les conséquences économiques et sociales du relèvement de l’âge de départ à la retraite à 64 ans pour les Français établis hors de France.

L’amendement n° 2326 n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission ?

Mes chers collègues, il est important de s’intéresser aux assurés établis hors de France ainsi qu’à leurs conjoints, afin de voir comment sont prises en compte les interruptions professionnelles.

Se pose également le problème des femmes françaises qui, après avoir suivi leur conjoint, ont accouché dans un pays étranger, mais dont les trimestres de majoration ne sont pas pris en compte à leur retour ou dont la carrière est interrompue. Ce sujet est intéressant, mais il a déjà été largement étudié, notamment par le Conseil d’orientation des retraites (COR).

Monsieur Chantrel, vous qui semblez tout savoir, alors que les autres ne savent rien, …

Oh, ça va !

C’est ce que vous nous avez dit !

… nous pourrons discuter en aparté…

C’est en public qu’il faut le faire !

… des différences entre les régimes suisse et ouzbek. Ce sera très constructif pour la suite de nos débats.

La commission émet un avis défavorable sur ces amendements. M. le ministre pourrait nous donner des précisions sur cet important sujet.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mesdames, messieurs les sénateurs, vous le savez, en général, le Gouvernement s’oppose aux demandes de rapport, même si des exceptions peuvent advenir, considérant que les compétences du Parlement en matière d’évaluation des politiques publiques et de contrôle de l’action du Gouvernement – missions d’information, commissions d’enquête… – permettent de produire et de remettre des rapports sur nombre de sujets, à un rythme et avec une objectivité plus importants que lorsqu’ils sont confiés au Gouvernement, sous l’autorité des ministres qui dirigent les différents services.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur ces amendements.

Cela étant, j’ai eu l’occasion de répondre, voilà quelques jours, à une question de Mme Joëlle Garriaud-Maylam et de M. Christophe-André Frassa relative aux Français de l’étranger : un rapport ne suffirait pas à régler les difficultés rencontrées par nos ressortissants à l’étranger. Il y a des difficultés conventionnelles : chaque situation renvoie à la nécessité d’une convention ou d’un accord fiscal et social, parfois les deux, avec les pays concernés, aussi bien en matière de transfert de droits que de versement de pensions et de leur fiscalisation ou non. M. Frassa a d’ailleurs, comme vous, monsieur Chantrel, pointé la difficulté liée au choix du pays et à l’impossibilité de faire valoir ces droits dans des pays différents.

Au tout début de ces débats, je me suis engagé à ce qu’un groupe de travail transpartisan composé des parlementaires représentant les Français établis hors de France s’attelle à ces sujets. J’ai précisé que ce sera dans le même temps un travail de fourmi et de titan. En effet, il faudra, en premier lieu, examiner la situation de chaque pays et faire en sorte d’avancer dans une relation bilatérale qui nécessite un accord partagé sur chacun des sujets, en second lieu, élaborer des projets ou propositions de loi permettant les ratifications des conventions qui devront être adoptés.

Nous sommes au début d’un long processus, sur lequel je réitère mon engagement.

La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote.

Nous le voyons, et les explications de M. le ministre en attestent, c’est un sujet important. Aussi, on pourrait faire une exception pour cette demande de rapport.

Environ 2, 5 millions de Français vivent à l’étranger. Pour autant, il n’y a pas un mot sur leur situation dans la réforme des retraites du Gouvernement. C’est évidemment un oubli de taille, car ils sont trop souvent pénalisés par les dispositions existantes. Bien plus, ils subiraient de plein fouet les conséquences de certaines mesures prévues par ce projet de loi.

Les Français de l’étranger ont souvent des carrières morcelées, notamment parce qu’ils ont tendance à changer de poste plus fréquemment. Les cas de personnes ayant travaillé dans plusieurs pays ne sont pas rares.

De tels parcours professionnels sont de plus en plus fréquents. D’un côté, de plus en plus de Français partent travailler à l’étranger, de l’autre côté, les entreprises ont de moins en moins recours au détachement, mais font signer davantage de contrats de travail locaux.

Monsieur le ministre, vous proposez de créer un groupe de travail, nous veillerons à ce qu’il soit créé. Pour autant, l’ensemble des arguments avancés montrent qu’il est nécessaire d’inscrire dans le texte une demande de rapport visant à nous éclairer sur une telle situation.

La parole est à Mme Hélène Conway-Mouret, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, j’entends votre argument et, je le sais, les demandes de rapport ne sont pas populaires et sont généralement rejetées.

D’abord, demander un rapport permet de fixer un calendrier pour sa remise. Au passage, si un groupe de travail est créé et si les parlementaires sont conviés à le rejoindre, nous répondrons présent.

Ensuite, un rapport permettrait d’avancer sur ce sujet. Je ne pense pas qu’il faille revoir l’ensemble des conventions fiscales, même si cela peut, bien sûr, être étudié.

Enfin, un rapport permettrait de rassembler tous les argumentaires et, surtout, d’avancer selon un calendrier donné.

Comme vous l’avez souligné, monsieur le ministre, il s’agit d’un travail de fourmi qui durerait des années. Cela veut dire que nous ne connaîtrons pas assez rapidement les effets de la réforme sur les Français vivant à l’étranger ou ceux qui s’appliqueraient plus particulièrement à ceux qui veulent partir à l’étranger et qui ont besoin d’être complètement informés de ce qui les attend quand ils rentreront en France.

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour explication de vote.

Je soutiens très fermement cette demande de rapport, d’autant plus que j’ai posé au gouvernement du précédent mandat une question écrite relative à la question des retraites de nos compatriotes établis à l’étranger, pour laquelle je n’ai pas eu de réponse. Ma question étant devenue obsolète, je l’ai reposée !

Ainsi, si cette demande de rapport était acceptée, je retirerais ma question écrite, ce qui permettrait au Gouvernement d’améliorer les statistiques de son taux de réponse aux questions écrites des parlementaires.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.

Les questions qui se posent concernent tous ceux qui font une partie de leur carrière à l’international et pas seulement les Français établis hors de France. Elles portent sur les décotes auxquelles ils ne pourront pas prétendre, parce qu’ils auront fait des années à l’étranger, sur le calcul de leurs années en France, puisque, si la moitié de leur carrière est faite à l’étranger, les vingt-cinq meilleures années seront toutes leurs années de carrière.

Je pense tout particulièrement aux fonctionnaires détachés qui travaillent notamment dans nos écoles françaises à l’étranger en recrutement local.

Je pense aussi à toutes les personnes qui travaillent en recrutement local dans nos services diplomatiques et consulaires et qui n’ont parfois pas accès à la retraite française.

Monsieur le ministre, sur tous ces sujets, les dispositions pourraient être législatives, mais elles sont d’abord réglementaires. Elles relèvent également de la manière dont on interprète l’application des conventions fiscales.

Ainsi, un rapport qui donne la position du Gouvernement a tout son intérêt. Il convient donc de voter ces amendements.

Les sujets qui nous tiennent à cœur, en particulier l’absence de décote et la possibilité de cotiser pour la retraite française si l’on travaille pour les services français à l’étranger en recrutement local, méritent bien que, tous ensemble, nous discutions très rapidement au sein d’un groupe de travail, afin de faire évoluer la réglementation.

Imposer une condition d’âge à 64 ans pour liquider ses droits à la retraite à un certain nombre de Français qui vivent dans des pays où la retraite est à 60 ans pose une difficulté et il se peut que, pendant quelques années, un certain nombre d’entre eux aient besoin d’aller au consulat demander les allocations de solidarité aux personnes âgées !

La parole est à M. Yan Chantrel, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, nous avons bien pris note de votre engagement et de la création de ce groupe transpartisan, auquel, évidemment, nous participerons, afin d’améliorer la situation de nos compatriotes établis hors de France et d’avancer sur certains sujets.

Monsieur le rapporteur, je me dois de vous répondre. Vous dites que je sais tout, mais je suis tout de même l’un des représentants de nos compatriotes établis hors de France ! Au travers de vos propos, vous les insultez !

Exactement !

Je ne vous donne pas de leçons sur la situation dans la Marne.

Je vous demanderai donc un peu de respect, à l’instar de celui dont nous faisons montre ! Nous pouvons débattre assez durement sur le fond – c’est tout à l’honneur de notre hémicycle –, mais nous devons nous montrer un minimum de respect et avoir la décence de ne pas nous livrer à ce genre d’attaques.

Vous passez beaucoup de temps à dire que vous voulez avoir un débat de fond. Appliquez ce principe à vous-même, …

M. René-Paul Savary, rapporteur. Vous avez raison… Et à vous aussi !

M. Yan Chantrel. … intervenez sur le fond – c’est toujours très intéressant – et continuons à débattre sereinement et à étudier tous les amendements que nous avons déposés.

Très bien !

La parole est à Mme Mélanie Vogel, pour explication de vote.

Les Français établis hors de France ont souvent accompli une partie de leur carrière en France, une autre à l’étranger, parfois dans différents pays ; certains reviennent de nouveau en France, d’autres non. Ils sont un peu dans la même situation que les femmes qui, en France, ont eu des carrières hachées, sauf que, dans de nombreux cas, ils n’ont même pas eu de carrières hachées !

Simplement, le calcul de leur salaire annuel moyen et la manière dont leurs droits à la retraite sont liquidés sont discriminatoires, puisque les années à l’étranger ne sont pas prises en compte.

Ces Français, qui ont étudié ou travaillé ailleurs, qui participent à la richesse du monde et de nos sociétés et qui apportent tellement aux pays étrangers, mais aussi à la France, se retrouvent pénalisés, parce que leur carrière ne s’est pas déroulée uniquement en France.

Aussi, nous vous demandons un rapport visant à étudier les effets de cette réforme, qui, de la même manière qu’elle touchera l’ensemble des Français ayant des carrières hachées, concernera particulièrement les Français de l’étranger. Ceux-ci connaissent en effet des situations très variables, les conventions étant établies avec certains pays, mais pas avec d’autres. Bref, il y a autant de situations que de Français.

Néanmoins, nous avons besoin de connaître de manière objective les conséquences de la réforme sur leurs droits. Voilà pourquoi nous vous demandons un tel rapport. Près de 3 millions de personnes vivent à l’étranger : ce n’est pas grand-chose de demander d’étudier l’effet de cette réforme sur leur vie et sur leurs droits.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 223 et 4677 rectifié.

J’ai été saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l’une, du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain et, l’autre, du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 235 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je mets aux voix l’amendement n° 2017.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 236 :

Le Sénat n’a pas adopté.

L’amendement n° 2392 rectifié ter, présenté par MM. P. Joly, Redon-Sarrazy, Stanzione, Magner, Gillé, Michau et Durain, Mme M. Filleul, M. M. Vallet, Mmes Blatrix Contat et Conway-Mouret, M. Pla, Mmes Conconne, Poumirol et G. Jourda, MM. Temal et Leconte, Mmes Jasmin et Le Houerou, M. Chantrel, Mme Monier, MM. Tissot, Devinaz et Jacquin et Mme Préville, est ainsi libellé :

Après l’article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai d’un an suivant la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet un rapport sur l’application de l’article 7 de cette loi. Ce rapport analyse les conséquences du relèvement de l’âge de la retraite à soixante-quatre pour les retraités qui vivent dans les territoires ruraux par rapport aux retraités qui vivent dans les zones urbaines et l’impact économique et financier qu’il peut avoir.

La parole est à M. Patrice Joly.

Mes chers collègues, comme moi, vous savez que l’évolution démographique de la France va dans le sens d’un accroissement continu de la part des personnes âgées dans les prochaines années.

Ce vieillissement est hétérogène dans le territoire national. On constate que les parts de la population âgée sont plus importantes dans les zones rurales que dans les zones urbaines. Les écarts sont très sensibles. Par exemple, en Île-de-France, la part des personnes de plus de 60 ans s’élève à 15, 5 % ; à l’inverse, dans le Limousin, cette part est de 30 % et dépasse les 30 % dans la Creuse.

Ainsi, outre les écarts entre les régions, les retraités semblent, en proportion, plus nombreux dans les territoires ruraux.

Cet amendement vise donc à demander au Gouvernement de remettre un rapport au Parlement dont l’objet serait d’examiner les conséquences économiques et sociales du relèvement de l’âge de départ à la retraite à 64 ans pour les Français vivant dans les zones rurales au regard de ceux qui vivent dans les zones urbaines.

L’enjeu est de comprendre les spécificités du vieillissement en milieu rural et leurs principes organisateurs.

Ce rapport serait essentiel pour appréhender l’aménagement du territoire, le développement des services médico-sociaux en direction des populations âgées, l’accompagnement social des parcours de vie dans la vieillesse.

Il assurerait également le développement d’une action publique adéquate et pertinente. En effet, les territoires ruraux ne sont pas tous également préparés au vieillissement, voire à la gérontocroissance, qui les concerne. Les politiques publiques locales proposent différentes solutions qu’il convient d’examiner et de scruter pour les adapter.

Le sens de cet amendement est d’examiner les conséquences particulières de l’article 7 sur les territoires ruraux, de la même manière que nous avons évoqué, à l’occasion d’autres débats, les conséquences liées aux catégories d’emploi dans les territoires ruraux par rapport aux territoires urbains.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission émet un avis défavorable sur cet amendement dont l’objet est une demande de rapport.

Ces sujets ont déjà été étudiés dans nombre d’articles de presse et par les organismes qui s’intéressent aux sujets liés à la retraite.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 2392 rectifié ter.

L’amendement n° 3161, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon, est ainsi libellé :

Après l’article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai de trois mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement présente au Parlement un rapport à propos de l’impact de la présente loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023 sur les retraites des travailleurs et travailleuses immigrés compte tenu de leurs parcours de carrières spécifiques.

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.

J’anticipe vos reproches, selon lesquels il aurait fallu déposer cet amendement sur le projet de loi Immigration et non sur ce texte.

Plusieurs études ont pour point commun de montrer l’insuffisance de l’étude d’impact de cette réforme des retraites. Je rappelle qu’elle n’a pas été faite par le Conseil d’État. Aussi, tous ces amendements tendent à demander des rapports sur des points particuliers de l’impact de ce projet de loi – leur lien direct avec l’article est aussi simple que cela.

Selon une étude de l’Insee, les immigrés représentent moins de 10 % de la population française, mais 20 % des personnes pauvres. Je vous rappelle qu’à 62 ans, 25 % des personnes les plus pauvres, et non pas tous les pauvres, sont déjà décédées.

Parmi ces dernières, les personnes immigrées sont surreprésentées. Une partie d’entre elles ont des carrières hachées – en ce sens, cela rejoint la discussion précédente –, en raison des discriminations à l’embauche – être immigré est l’un des facteurs de discrimination les plus forts. Elles sont souvent au chômage – 8, 5 % en moyenne, contre 4, 7 % pour les personnes non-immigrées – et elles entrent souvent tardivement sur le marché du travail français.

De plus, il manque souvent dans leur relevé de carrière de nombreuses années, car elles n’ont pas été déclarées par leurs employeurs. Les personnes immigrées payent de façon massive le prix fort de pratiques illégales d’employeurs exploiteurs peu scrupuleux. Ainsi, en raison de carrières à faibles salaires et incomplètes, nombre de travailleurs immigrés vivent grâce à l’allocation de solidarité aux personnes âgées (Aspa), si elles y ont droit.

Les travailleurs étrangers sont surreprésentés dans les secteurs et les métiers d’ouvriers et d’employés, qui paieront le prix le plus fort de cette réforme – j’en ai parlé hier. Ils pâtiront aussi, et proportionnellement plus, du recul de l’âge de la retraite.

Quel est l’avis de la commission ?

On aurait pu, bien sûr, demander mille rapports, qui sur telle catégorie, qui sur tel statut, qui sur telle conséquence de cette réforme des retraites.

En réalité, il existe déjà une étude d’impact, que vous avez certainement lue, ma chère collègue, puisque je sais avec quelle attention vous cherchez à repérer tous les points qui font débat.

Beaucoup d’éléments ont été fournis par la Caisse nationale d’assurance vieillesse (Cnav) et par les services des ministères. Ils nous ont permis de bien nous informer.

Je ne dis pas que des catégories de personnes ne sont pas dans des situations difficiles. C’est justement pour les défendre contre de dures réalités que nous nous sommes engagés.

Demander des rapports est en fait en contradiction avec votre souhait d’avoir des réponses à vos questions écrites. On ne peut pas demander aux services du ministère de rédiger rapport sur rapport et de faire réponse sur réponse à des questions écrites. Il faut être raisonnable en tout.

Si nous voulons retrouver la sérénité des débats, il nous faut savoir raison garder dans nos demandes.

Très bien !

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 3161.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 237 :

Le Sénat n’a pas adopté.

L’amendement n° 3186, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon, est ainsi libellé :

Après l’article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport évaluant les conséquences d’un report de l’âge légal de la retraite à 64 ans et de l’accélération de l’augmentation de la durée de cotisation à 43 annuités sur l’augmentation des dépenses de santé publique.

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.

Selon une analyse du Centre d’étude de l’emploi et du travail (CEET), la réforme de 2010 a sensiblement augmenté le nombre d’arrêts maladie de longue durée chez les seniors, pour un surcoût estimé à 68 millions d’euros. Sont en cause la vulnérabilité, qui augmente avec l’âge, ainsi que la moindre résistance de ces populations à l’intensité du travail comme aux accidents professionnels.

Un nouveau report de l’âge de départ se traduira par des surcoûts pour l’assurance maladie et pour la branche accidents du travail et maladies professionnelles (AT-MP), qui ne sont pas évalués dans les tableaux d’équilibre.

Par ailleurs, de nombreuses études concluent à un effet négatif de l’allongement de la vie active sur la santé, que celle-ci soit objectivement décrite ou autoévaluée. L’augmentation de la prévalence des taux de dépression et des troubles mentaux par le travail n’est pas un phénomène anodin : il serait à l’origine de 20 % des arrêts de travail, un chiffre en constante augmentation depuis 2016.

Vous ne prenez donc pas suffisamment en compte les impacts de cette réforme sur le système de santé, en raison de l’augmentation des arrêts maladie, des effets postérieurs à la période de travail de la prolongation de l’exposition aux agents chimiques et des répercussions du report de l’âge de départ sur la santé perçue. Rappelons en outre que cette situation est aggravée par les inégalités de santé.

J’ai évoqué « deux ans ferme » : à l’âge dont il est question, c’est bien ainsi qu’il faut qualifier les conséquences qu’emportera cette réforme sur la santé !

Quel est l’avis de la commission ?

Madame Poncet Monge, vous avez raison : l’assurance maladie, la branche vieillesse et la branche autonomie sont liées, elles constituent d’ailleurs la sécurité sociale.

C’est pourquoi je n’ai pas été choquée que cette réforme ait pour véhicule législatif un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale.

Nous, si !

Vous demandez un nouveau rapport. Encore une fois, nous avons chaque année l’occasion d’examiner précisément les relations entre les différentes branches ; nous le ferons encore lors de l’examen du prochain budget de la sécurité sociale.

Plus l’on vieillit, plus l’on rencontre des difficultés, chacun peut s’en rendre compte. Pour autant, doit-on évoquer cette question maintenant, alors que beaucoup de sujets importants restent en attente, comme les bornes d’âge ou la pénibilité, laquelle n’est d’ailleurs pas sans lien avec votre préoccupation ? J’ai le sentiment que vous essayez de gagner du temps et c’est très pénible.

La commission émet un avis défavorable sur cet amendement

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour explication de vote.

Madame la rapporteure générale, il ne me semble pas déceler en matière de questions écrites la même inflation que celle que nous subissons sur les prix. Je suis sénatrice depuis 2020 et j’ai posé quinze questions écrites : huit d’entre elles ont obtenu une réponse, j’attends les réponses aux questions restantes.

Je suis favorable à une certaine sobriété en la matière.

J’évoquais les questions écrites en général !

Je mets aux voix l’amendement n° 3186.

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, sur l’article.

Je rappelle que la pénibilité, avec mobilisation du compte professionnel de la prévention (C2P), est la cause de l’essentiel des départs anticipés. Ceux-ci sont possibles dans le cadre d’une carrière longue, mais ils sont si peu nombreux pour ce motif que le Gouvernement a dû créer les carrières « super-longues ».

Il convient, en ouverture de cette discussion, de souligner que ces départs anticipés interviennent deux ans avant l’âge légal ; avec la réforme précédente, l’âge légal est passé à 62 ans, celui du départ anticipé à 60 ans. Cela nous paraissait normal, certains syndicats y voyaient même une contrepartie.

Dans le texte dont nous discutons, l’âge légal passe à 64 ans, celui du départ anticipé est par conséquent fixé à 62 ans, un âge qui nous semblait impossible lors de la réforme précédente.

S’agissant des personnes en situation de handicap, la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie (CNSA) indique que cette réforme n’est pas à la hauteur des enjeux et va renforcer leur précarisation. Certes, vous n’avez pas modifié l’âge de départ pour ce qui les concerne, mais la CNSA regrette que vous ne l’ayez pas réduit.

Il lui paraît en effet contestable de présenter comme des progrès la préservation du statu quo ou de faibles avancées. Il en va ainsi du maintien de l’âge de la retraite anticipée à 62 ans pour inaptitude ou à 55 ans pour handicap : singulièrement, vous vous félicitez d’un « progrès » dès lors que vous n’aggravez pas la situation actuelle. La CNSA déplore donc que vous ne soyez pas au rendez-vous.

Selon le Collectif Handicaps, le report de l’âge légal à 64 ans pénalisera les personnes en situation de handicap qui, elles, ne peuvent pas bénéficier des dispositifs dérogatoires à 55 ans, mais qui rencontrent toutefois de grandes difficultés pour rester dans l’emploi.

Il faut conclure, ma chère collègue !

Celles-ci passent en moyenne huit ans et demi sans emploi ni retraite avant 50 ans.

La parole est à Mme Esther Benbassa, sur l’article.

Vous nous présentez cette réforme comme un projet porteur de justice sociale et de progrès. Nous ne sommes pas dupes de votre hypocrisie : vous faites passer pour une avancée sociale le simple maintien de la retraite anticipée à 55 ans pour les personnes en situation de handicap, et nous devrions nous en satisfaire.

Ces personnes connaissent des difficultés durant leur scolarité, puis dans le monde du travail, en raison de leurs limitations et l’environnement urbain est inadapté à leur mode de vie. On ne peut donc que déplorer, une fois de plus, que le Gouvernement ne les intègre pas davantage dans sa politique de réformes sociales.

Pourtant, 19 % des Français en situation de handicap se trouvent sous le seuil de pauvreté, contre 13 % de la population générale. D’après un rapport de l’inspection générale des affaires sociales (Igas) en date du 16 décembre 2022, les retraités déclarés inaptes vivent en moyenne quatre à six ans de moins que les autres.

Pour résumer, les personnes en situation de handicap trouvent difficilement du travail, sont plus précaires que le reste de la population, qui les exclut, vivent moins longtemps et dans de moins bonnes conditions. Quoi qu’il arrive, les travailleurs handicapés sont perdants et vous échouez à leur garantir une vie et une retraite dignes.

Votre texte révèle, sur ce sujet en particulier, un manque d’ambition criant, qui ne tranche pas avec l’ensemble de votre politique. La solidarité, l’inclusion et l’intégration sont des mots slogans que vous ne comptez jamais mettre en pratique.

La parole est à M. Alain Joyandet, sur l’article.

M. Alain Joyandet . L’article 8 est très important pour le groupe Les Républicains : nous entendons nous en saisir pour inscrire dans le texte une avancée substantielle pour les femmes, notamment pour les mères de famille.

Monsieur le ministre, les quelque vingt sénateurs qui ont signé mon amendement sur la question des 43 annuités ont besoin d’explications précises. Certains d’entre nous ne comprennent rien aux carrières longues.

C’est normal.

Nous avons déposé un amendement pour simplifier les choses. Nous avons voté l’âge légal de départ à la retraite à 64 ans ; reste donc la question des 43 annuités. Nous demandons que ce chiffre soit défini comme la durée maximale de cotisation : qui a cotisé 43 ans peut partir à la retraite.

Si nous votons une telle évolution, combien de personnes en plus seront concernées par rapport au texte initial, et pour quel montant ? Nous sommes responsables : pour amender le texte, il nous faut connaître le coût des mesures que nous votons. En l’espèce, des chiffres circulent en tous sens, de la part de la commission comme du Gouvernement, mais nous ne disposons toujours pas de cette information.

Enfin, je tiens à dire à nos collègues de gauche que nous avons retiré cet amendement, parce que nous ne souhaitions pas prendre le risque de les voir déposer cinq cents sous-amendements au dernier moment.

Vous nous bâillonnez !

Arrêtez cela, enfin !

Eh oui ! Vous êtes en train de faire obstacle à un débat démocratique sur un sujet qui nous intéresse tous. Vous nous empêchez d’amender le texte !

N’importe quoi !

Vous vous livrez à un exercice de simulation, tel un avant-centre, durant un match de football, qui se couche dans les dix-huit mètres pour obtenir un penalty.

Monsieur Kanner, vous vous êtes occupé de sport au Gouvernement, cette image devrait vous parler : cela s’appelle de la simulation ! §Si l’arbitre ne s’en aperçoit pas, il siffle un penalty. En revanche, s’il s’en aperçoit, il donne un avertissement.

Votre temps de parole est épuisé, mon cher collègue.

M. Alain Joyandet. Je souhaite que nos concitoyens ouvrent les yeux : je ne peux pas amender le texte en raison de votre obstruction.

Très bien !

La parole est à M. Patrick Kanner, pour un rappel au règlement.

Dès que nous parlons, on nous inflige un rappel au règlement !

M. Patrick Kanner . On me souffle qu’il n’y a pas penalty lorsque l’on est hors-jeu. C’est une belle expression !

Mes chers collègues, continuons à travailler avec un peu de sang-froid.

C’est cela !

Cinéma !

M. Patrick Kanner. Je vous le dis très tranquillement : vous ne pouvez pas reprocher à votre opposition de faire simplement son travail d’opposition.

Obstruction !

Étant majoritaires, vous disposez d’outils du règlement, …

Et vous, vous n’en disposez pas ?

… dont l’application a été décidée hier en conférence des présidents, à l’instar des alinéas 10 et 16 de l’article 42. Ceux-ci s’ajoutent à l’article 38, que vous utilisez déjà sporadiquement. De plus, vous déplacez des amendements, comme ce fut le cas avec celui de M. Retailleau.

Nous pourrions vous imposer à chaque fois un rappel au règlement pour vous enjoindre de respecter votre opposition, comme nous vous respectons, afin que nous gagnions du temps pour le débat.

Respectez la norme ! Respectez la majorité !

La parole est à Mme Michelle Meunier, sur l’article.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, nous vous le disons depuis presque une semaine maintenant : cette réforme est financière et le report de l’âge légal de départ emporte des conséquences sociales graves.

Il a été voté.

Les rustines que vous nous proposez à l’article 8 sont des leurres qui ne tromperont pas les millions de Français mobilisés contre ce texte, non plus que leurs représentants.

Je souhaite relayer ici les vives inquiétudes du secteur du handicap. Alors que cet article prétend atténuer les injustices, il risque au contraire d’aggraver les inégalités d’accès au départ anticipé pour les personnes en situation de handicap ou d’incapacité.

Les travailleurs les plus vulnérables sont pénalisés : titulaires d’une pension d’invalidité, personnes inaptes au travail, bénéficiaires de l’allocation aux adultes handicapés (AAH), travailleurs handicapés, travailleurs en incapacité permanente à la suite d’un accident de travail ou d’une maladie professionnelle, mais aussi fonctionnaires handicapés.

Vous prétendez assouplir pour eux les conditions d’accès à la retraite anticipée en abaissant le taux d’incapacité nécessaire à 50 % et en remplaçant la condition de trimestres validés par celle de trimestres cotisés.

La durée de cotisation reste toutefois trop longue pour les personnes aux carrières hachées et à la fatigabilité élevée ; la substitution des trimestres validés par les trimestres cotisés aura pour effet de compliquer l’accès au dispositif. Nous regrettons ici que la majorité sénatoriale ait déclaré irrecevables de nombreux amendements visant à corriger le tir en la matière.

Il faut conclure !

Mme Michelle Meunier. La fixation de l’âge de départ anticipé aggravera donc la situation.

La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly, sur l’article.

Après l’épisode antidémocratique que nous venons tous de traverser, nous nous plongeons dans l’examen de l’article 8. Le débat interne aux Républicains au sujet de l’adaptation des règles de départ anticipé pour les carrières longues conduira-t-il les droites à accepter une discussion plus large avec nous ?

Présenté comme la caution sociale de cette réforme, cet article prolonge un statu quo injuste pour les bénéficiaires du dispositif carrières longues. Vos diversions ne trompent personne : à terme, vous décalez d’un an l’âge de départ à la retraite pour ceux qui ont commencé à travailler à 18 ans.

Après avoir mené la guerre aux régimes pionniers, vous vous apprêtez à maintenir les seuls régimes spéciaux injustes : en imposant une durée de cotisation majorée d’un an, à 44 annuités, vous réservez un traitement spécial à ceux qui ont commencé à 14 ans, 16 ans et 18 ans.

Levons le doute : ce que vous présentez comme des droits nouveaux constituent en réalité de grands reculs sociaux.

De plus, ces mesures concernent très peu de personnes. Si, en 2004, 126 000 personnes partaient à la retraite avant 60 ans après une carrière longue, ce dispositif ne comptait plus que 238 bénéficiaires en 2021. Votre réforme n’y changera rien.

Vous ne reconduisez ces mesures que parce que celles-ci s’inscrivent dans une dynamique d’extinction du dispositif carrières longues. Selon une projection de la Cnav, le nombre de bénéficiaires d’une retraite anticipée pour ce motif sera divisé par deux dans vingt ans, en particulier en raison des carrières hachées des femmes et des jeunes.

La droite sénatoriale aura-t-elle le courage de protéger les carrières longues en supprimant les mesures d’âge pour les travailleurs ayant commencé à cotiser avant 21 ans ?

La parole est à M. Michel Canévet, sur l’article.

Le groupe Union Centriste est satisfait que l’on puisse enfin aborder la cessation progressive ou anticipée de l’activité, l’usure professionnelle ou encore l’ensemble des mécanismes de solidarité, qui sont autant de sujets essentiels. Mes chers collègues, nous avons failli ne pas y parvenir, …

Non !

… alors même qu’il s’agit des questions qui font véritablement débat dans ce texte.

Cette succession d’amendements issus du même groupe et ayant le même objet, à savoir la suppression de l’article, n’a aucun sens. Elle nous prive de notre capacité de débattre des vrais sujets de préoccupation de l’ensemble des Français.

Le temps passé à présenter de manière redondante ces amendements identiques sera autant de temps en moins pour que nous, membres du groupe Union Centriste, puissions exprimer notre vision de la société et des retraites. Nous subissons cela depuis le début de cette discussion.

Nous espérons donc que les oppositions se rendent compte que nous devons débattre du fond, plutôt que de nous en remettre à des artifices de procédure qui empêchent la discussion. Que nos collègues se ressaisissent et que nous nous exprimions enfin !

La parole est à M. Claude Raynal, pour un rappel au règlement.

Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 33 du règlement, à la suite de la prise de parole de M. Joyandet, qui nous mettait en cause. Si vous me permettez, j’y inclurai une réponse à M. Canévet.

Je vous en prie.

Monsieur Joyandet, si vous avez été contraint de retirer votre amendement, cela n’a rien à voir avec nous, c’est parce qu’il y a eu – je le dis sans ambages – un accord entre la majorité sénatoriale et le Gouvernement.

Cela ne vous regarde pas et ce n’est pas le sujet !

Selon ses termes, certains amendements sont acceptés préalablement, d’autres ne le sont pas. Le vôtre ne l’a pas été par vos amis, mon cher collègue.

Ce n’est pas vrai !

M. Claude Raynal. Je vous prie de ne pas nous en faire porter la responsabilité !

Ensuite, comme M. Canévet après vous, vous avancez que nous entrons dans une séquence de présentation de je ne sais combien d’amendements identiques de suppression. Permettez-moi de vous rappeler les termes de l’article 40 de la Constitution. La différence entre vous et nous, c’est que vous avez négocié avec le Gouvernement – à juste titre, je ne le conteste pas.

Vous pouvez aussi le faire.

M. Claude Raynal. Résultat : tout ce que vous devez faire passer est couvert par l’intention du Gouvernement, ce qui vous autorise à défendre des amendements qui, à défaut, seraient déclarés irrecevables au titre de l’article 40.

Qui donc manie l’article 40, monsieur Raynal ?

M. Claude Raynal. Comme nous n’avons pas cette possibilité, nous sommes contraints d’en passer par des amendements de suppression. Monsieur Canévet, vous connaissez cela par cœur, mais vous jouez un jeu dangereux.

Oh !

C’est l’hôpital qui se moque de la majorité !

M. Claude Raynal. Eh oui ! Monsieur Canévet, votre volonté d’avoir recours une nouvelle fois à l’article 38 est une fumisterie : nous sommes obligés d’en passer par ces amendements afin de pouvoir avancer nos propres propositions.

Pas cinquante fois le même amendement, tout de même !

La parole est à M. Alain Joyandet, pour un rappel au règlement.

Je me réfère au même article du règlement que notre collègue, qui m’a mis en cause.

Monsieur Raynal, ce que vous dites est faux. J’ai retiré cet amendement à la lumière de l’expérience d’hier soir. Vous avez en effet déposé cinq cents sous-amendements sur l’amendement de notre collègue centriste, qui a donc été contraint de le retirer.

Nous n’avons aucun problème à débattre du fond de cet amendement sur les 43 ans et j’aurais été satisfait que nous en discutions ensemble. J’attends d’ailleurs des réponses très précises de M. le ministre à ce sujet.

Vous êtes d’accord pour en parler à condition que nous n’exprimions pas de divergence !

J’ai voté les 64 ans ; à mon sens, les 43 ans de cotisation en sont la compensation. Les réponses précises du ministre conditionneront à ce titre mon vote final sur l’ensemble du texte. C’est dire si cette question est importante.

Mon cher collègue, les jeux que vous imaginez n’ont pas de réalité. Vous traversez un moment compliqué et vous commencez à retirer vos sous-amendements, parce qu’il est de plus en plus difficile de justifier votre stratégie.

Vous espérez que nos concitoyens ne comprennent pas ce qui se passe.

Ils ont très bien compris !

en essayant de leur faire croire que c’est nous qui faisons de l’obstruction, …

En effet, c’est vous qui faites de l’obstruction !

Gardez vos nerfs !

… mais ils commencent à s’en rendre compte. Cela devient insupportable et c’est pour cela que vous retirez vos sous-amendements.

Ne prenez pas les Français pour des zozos ! Respectez la grande institution qu’est le Sénat.

J’ai été élu benjamin de cette maison en 1995, …

Il est donc temps d’arrêter !

M. Alain Joyandet. … et je n’ai jamais vu une opposition se comporter comme cela. C’est détestable !

La parole est à Mme Céline Brulin, pour un rappel au règlement.

Mon rappel au règlement se fonde sur le même article.

Je tiens à féliciter notre collègue pour cette illustration parfaite de ce qu’est une carrière longue, notamment sur ces travées !Il faut bien mettre un peu d’humour dans nos débats…

Je vous rassure, mes chers collègues, nous voterons chaque amélioration du texte, quelle que soit la travée d’où elle provient. Si d’aventure nous devions sous-amender des amendements, cela ne serait que pour parfaire encore les améliorations que vous proposeriez, ainsi que vous aurez l’occasion de le constater au cours de l’examen de cet article.

Le problème est bien le suivant : le retrait de cet amendement est le fruit d’un accord avec le Gouvernement…

Pas du tout !

Arrêtez !

… parce que celui-ci préfère négocier avec une poignée de membres des Républicains plutôt qu’avec une intersyndicale unie et solide.

Une poignée ? Quel mépris !

Vous ne ferez croire le contraire à personne ou alors annoncez à tout le monde que vous renoncez à améliorer la situation des Français au motif que vous ne pourriez pas le faire ici !

(Bravo ! et applaudissements sur les travées des groupes CRCE, SER et GEST.) qui ont pris cette position malgré les nombreuses pressions dont ils ont sans doute fait l’objet.

Plus d’une cinquantaine de membres de la droite et du centre ont refusé hier de voter l’article 7 ; ils étaient encore trois de plus dans ce cas ce matin. Je veux féliciter ces collègues §

Ils n’ont pas besoin de vous !

C’est terriblement méprisant.

Qu’est-ce que c’est que ça ?

C’est honteux !

Ce n’est pas un rappel au règlement !

Arrêtez !

Ma chère collègue, restez-en au règlement.

Mme Céline Brulin. Les fissures et les lézardes commencent à apparaître, elles vont s’amplifier !

La parole est à M. le rapporteur.

Revenons au fond du problème pour apporter un peu de sérénité.

Je tiens à vous présenter la philosophie de la commission des affaires sociales s’agissant des dispositifs contenus dans ce texte.

Vous l’avez constaté à l’article 2, quand nous avons entendu davantage prendre en compte l’employabilité des seniors dans le texte initial : cette réforme s’appliquant à tout le monde, nous avons fait des propositions pour les seniors au chômage comme pour ceux qui étaient en emploi. Il s’agissait pour nous de répartir l’effort collectif sur le plus grand nombre de personnes possible, non pour pénaliser quiconque, mais pour éviter de concentrer les efforts sur certains profils.

En matière de pénibilité, vous remarquerez à l’article 9 que nous avons diversifié les dispositions : il nous fallait, selon les âges de départ anticipé, tenir compte de la pénibilité ou des risques, pour ceux qui y sont exposés, de l’inaptitude – un facteur indépendant du monde du travail – ou de l’invalidité.

Dès lors, il nous appartient de prendre des dispositions pour les retraites anticipées. Pour autant, cela signifie que nous accordons aux personnes concernées une retraite plus longue que celle des autres, alors que la durée moyenne de retraite est un peu supérieure à vingt ans, en rapport avec l’usure au travail.

Notre objectif a donc toujours été de prêter attention au fait que cette retraite plus longue devait correspondre à l’espérance de vie plus courte des personnes concernées.

À ce titre, le dispositif doit être non pas le plus juste – nous n’y parviendrons pas –, mais le moins injuste possible.

Pour ce qui concerne les mères de famille, nous appliquons la même stratégie : alors que nous demandons à tout le monde de travailler plus, il nous faut prendre en considération leurs difficultés pour parvenir à améliorer leurs pensions. C’est pourquoi nous avons privilégié un dispositif de surcote plutôt qu’un âge d’ouverture avancée des droits.

La logique adoptée par la commission vise ainsi à s’appliquer au plus grand nombre de personnes possible.

Il en va de même s’agissant des régimes spéciaux : notre objectif est que ceux qui souffrent d’une usure professionnelle et d’une espérance de vie plus courte, qu’ils relèvent ou non d’un régime spécial, bénéficient d’une retraite plus longue. Il s’agit donc pour nous avant tout de prendre en compte la pénibilité plutôt que les raisons historiques de telle ou telle situation.

C’est cela, un raisonnement du XXe siècle, par opposition à celui qui vient directement du XIXe siècle, quand on accordait une retraite anticipée comme un droit social, en compensation d’un salaire moindre. Nous ne réfléchissons plus ainsi et les Français doivent être convaincus que les différents dispositifs de cette réforme sont aussi peu inégalitaires que possible.

Il me semble important de rappeler tout cela au moment où nous abordons l’examen de l’article 8.

La parole est à M. le ministre.

Je souhaite tout d’abord corriger certains propos.

Madame Poncet Monge, vous avez indiqué que l’invalidité et l’incapacité de travail étaient les premières causes de départ anticipé. Ce n’est pas exact.

Chaque année, sur les 42 % d’assurés qui prennent leur retraite avant l’âge légal « général », 22 % partent au titre d’un départ anticipé pour carrière longue et seulement 15 %, soit environ 100 000 personnes par an, le font pour des raisons liées à un état d’incapacité ou d’invalidité.

Nous aborderons ce sujet – le rapporteur l’a indiqué – dans le cadre de l’examen de l’article 9, car, comme j’ai eu l’occasion de le dire au début de nos travaux en séance publique ainsi qu’en commission, je ne me satisfais pas, ni humainement ni intellectuellement, qu’un assuré sur sept, peu ou prou, parte de manière anticipée pour des problèmes de santé.

L’enjeu est d’avancer en matière de prévention de la pénibilité. Il est en effet bien plus pertinent et satisfaisant de permettre, par la prévention, à un maximum d’assurés d’aller jusqu’à l’âge légal – quoi que l’on pense de cet âge – plutôt que de compenser des difficultés de santé par un départ anticipé de deux ans.

Je préfère que les assurés partent au bon âge et en bonne santé plutôt que de manière anticipée et en mauvaise santé. C’est tout l’enjeu de la prévention.

Vous avez indiqué, madame la sénatrice, que la portée de ce dispositif avait vocation à se restreindre. Si nous ne faisons rien et que nous nous en tenons au dispositif « carrières longues » – j’y reviendrai pour répondre à M. Joyandet –, celui-ci concernera en effet de moins en moins d’assurés. La raison en est simple : l’âge moyen d’entrée dans la vie active tendant à augmenter, le nombre de personnes ayant cotisé des trimestres suffisamment tôt pour bénéficier d’un dispositif « carrières longues » a mécaniquement vocation à baisser.

Le dispositif que nous vous proposerons d’adopter, qui prévoit une nouvelle borne d’âge, permet de contrecarrer une telle trajectoire.

La seconde inexactitude que je souhaite corriger porte sur la prise en compte du handicap, évoquée par Mmes Benbassa et Meunier.

Il n’y a pas de dégradation de la borne d’âge de départ anticipé des travailleurs handicapés, puisque nous maintenons purement et simplement celle-ci à 55 ans.

Vous avez par ailleurs indiqué, madame Meunier, que les critères de départ anticipé pourraient être plus restrictifs. Or c’est précisément l’inverse qui est prévu.

Actuellement, un assuré né en 1972 qui souhaite partir à 55 ans doit remplir une double condition : avoir cotisé 118 trimestres et en avoir validé 20 de plus, soit 138.

Alors que ces deux conditions sont aujourd’hui cumulatives, nous faisons de la durée de cotisation de 118 trimestres une condition exclusive de départ anticipé. Par conséquent, des assurés ayant cotisé 118 trimestres n’auront plus à se soucier de ces 20 trimestres supplémentaires, et le départ anticipé des travailleurs en situation de handicap s’en trouvera facilité.

Nous simplifions également – sans préjudice de ce que j’ai indiqué concernant la prévention – la procédure de départ anticipé pour incapacité, puisque le départ des travailleurs dont le taux d’incapacité est supérieur à 20 % sera automatique, alors qu’il est aujourd’hui conditionné à un avis médical. Nous considérons en effet que, dès lors qu’un avis médical a conduit à fixer le taux d’incapacité à plus de 20 %, un avis médical supplémentaire n’est pas nécessaire.

J’en viens à deux autres points – pardonnez-moi d’être un peu long, monsieur le président, mais cela me permettra d’aller plus vite lorsque nous aborderons les très nombreux amendements et sous-amendements déposés à cet article.

Le sénateur Joyandet m’a interpellé au sujet du dispositif « carrières longues », qui intéresse nombre de parlementaires, députés et sénateurs.

Le dispositif actuel, qui a été créé en 2003, autorise des assurés à partir de manière anticipée dès lors qu’ils remplissent trois conditions cumulatives et impératives.

La première condition est d’avoir cotisé pendant 5 trimestres avant la borne d’âge telle qu’elle est définie par la loi.

Les salariés qui ont cotisé 5 trimestres avant 16 ans – en réalité, en fonction de leur date de naissance, certains ne doivent avoir cotisé que 4 trimestres, mais, dans la suite de mon propos, je dirai 5 pour simplifier – peuvent prendre leur retraite de manière anticipée à partir de 58 ans.

Ceux qui ont cotisé 5 trimestres avant 20 ans peuvent bénéficier d’un départ anticipé de deux ans par rapport à l’âge légal, soit 60 ans aujourd’hui et 62 ans demain.

La deuxième condition est d’avoir atteint l’âge d’ouverture des droits spécifiques fixé en relation avec chacune des bornes d’âge.

La troisième condition est d’avoir cotisé le nombre de trimestres requis, et pas seulement de les avoir validés.

En l’état actuel du droit, la durée de cotisation des personnes ayant commencé à travailler avant 16 ans est égale à celle qui est exigée de tous les assurés plus 8 trimestres, soit 2 ans. Elle est donc de 44 ans à l’heure actuelle ; elle passerait à 45 ans avec la réforme, mais nous allons modifier cette mesure et la réduire.

Celles et ceux qui ont commencé à travailler avant 20 ans doivent avoir cotisé 5 trimestres avant 20 ans, ils doivent avoir atteint l’âge de 60 ans et avoir cotisé pendant 42 années complètes. Après la réforme, ils devront avoir 62 ans et avoir cotisé pendant 43 années.

Le nombre d’années cotisées est bien souvent cause de déception pour les assurés. Prenons le cas d’un travailleur qui fait valoir son droit à un départ anticipé, parce qu’il a atteint 60 ans et cotisé 5 trimestres avant 20 ans : il doit démontrer qu’il a cotisé 168 trimestres. Toutefois, s’il a fait son service militaire, les 4 trimestres qui sont validés à ce titre ne sont pas cotisés ; par conséquent, ils ne comptent pas. Il en va de même pour une femme ayant commencé à travailler avant 20 ans qui, une fois devenue mère, prend, comme c’est son droit, un congé parental : durant celui-ci, les trimestres continuent d’être validés, mais ils ne sont pas cotisés. Nous changerons également cela.

En l’état actuel du droit, pour ceux qui ont commencé à travailler avant 20 ans, le dispositif de départ anticipé – je reviendrai sur ce que nous proposons de changer, ainsi que sur les coûts, comme cela m’a été demandé –, s’il se traduit par une bonification théorique de 2 ans, ne permet de bénéficier que d’une bonification effective de 9 mois au regard des trois conditions cumulatives que j’ai citées.

Ce dispositif est donc bien souvent une machine à déception – j’en viens à votre question dans un instant, monsieur Joyandet, mais ces éléments relatifs à la construction du dispositif participent de la réponse que je vais vous donner concernant les coûts.

Par ce projet de loi, nous proposons d’apporter deux modifications à ce dispositif.

La première est la création d’une nouvelle borne d’âge à 18 ans, qui permettra à ceux qui ont cotisé 5 trimestres avant 18 ans de bénéficier d’un départ anticipé, non pas de 2 ans, mais de 4 ans.

La seconde est la création, que le Gouvernement a proposée à l’Assemblée nationale, mais qu’il soutiendra par voie d’amendement dans cet hémicycle, d’une autre borne d’âge, qui permettra à ceux qui ont cotisé 5 trimestres avant 21 ans de bénéficier d’une bonification de 1 an.

Il me paraît en effet – mais nous en débattrons – que l’on peut considérer qu’une personne qui a cotisé 5 trimestres avant 21 ans a commencé à travailler tôt.

Monsieur Joyandet, vous m’avez posé des questions relatives au coût des dispositions que vous proposiez d’introduire par l’amendement que vous avez été amené à retirer pour les raisons que vous avez évoquées.

Comme je l’ai indiqué à l’Assemblée nationale, la suppression de la troisième condition de départ anticipé, soit le fait d’avoir cotisé 43 années complètes, étant entendu que les deux premières conditions cumulatives – l’atteinte de l’âge spécifique d’ouverture des droits et les 5 trimestres cotisés avant la borne d’âge – seraient maintenues, coûterait entre 300 et 350 millions d’euros.

Par ailleurs, l’ouverture des droits à la retraite anticipée à tout assuré ayant travaillé ne serait-ce qu’un jour avant ses 21 ans et qui satisferait à la seule condition d’avoir cotisé pendant 43 années coûterait entre 7 et 10 milliards d’euros. Vous conviendrez que c’est inabordable.

S’il s’agit enfin de garantir à tout assuré qui a commencé à travailler avant 21 ans et qui remplit la condition relative au nombre de trimestres cotisés avant une borne d’âge définie, et ce, indépendamment de tout âge spécifique d’ouverture des droits, le coût serait de l’ordre de 1, 7 milliard d’euros.

Comme vous pouvez le constater, monsieur le sénateur, ces montants élevés contreviennent à l’objectif d’équilibre du système que nous pouvons partager.

Je terminerai par quelques mots sur les carrières longues et sur l’amendement n° 2127 rectifié de M. Savary.

En ce qui concerne les carrières longues, vous avez suggéré, monsieur le sénateur Alain Joyandet, que les 43 années de cotisation constituent un plafond au-delà duquel aucun assuré ne serait obligé de continuer à travailler.

Je ne peux que m’opposer à une telle proposition, qui contrevient aux principes mêmes qui fondent notre système de retraite depuis sa création et en vertu desquels les deux conditions cumulatives pour prendre sa retraite sont l’atteinte de l’âge légal d’ouverture des droits – dont je répète, comme je l’ai indiqué lors de l’examen de l’article 7, qu’il constitue une protection contre les machines à décote que sont les systèmes fondés uniquement sur la durée de cotisation – et la durée de cotisation.

Or, dans le système tel qu’il est conçu, la durée de cotisation est considérée, non pas comme un plafond, mais comme un plancher.

Et pour les apprentis ?

Je citerai deux exemples pour illustrer ce point.

Chaque année, sur les 800 000 assurés qui partent à la retraite, 180 000 ont cotisé plus de trimestres que nécessaire. C’est notamment le cas des enseignants du primaire, que nous avons évoqué à l’occasion de l’adoption d’un certain nombre d’amendements à l’article 7 visant à remédier à cette situation.

Je souligne également les progrès qui ont été réalisés depuis une vingtaine d’années. Avant 2003 et la création du dispositif « carrières longues », l’âge de départ était fixé à 60 ans et la durée de cotisation requise était de 37, 5 ans.

Un assuré qui commençait sa carrière à 22, 5 ans parce qu’il avait fait des études supérieures jusqu’à la licence ou la maîtrise travaillait 37, 5 ans et prenait sa retraite à taux plein à 60 ans, alors que son camarade de classe élémentaire qui commençait à travailler à 15 ans dans une usine ne pouvait prendre sa retraite à taux plein qu’au même âge, soit après 45 années de travail. Il pouvait donc y avoir un écart de 8 ans entre deux assurés – et parfois plus pour ceux qui commençaient à travailler très tôt.

Grâce au dispositif « carrières longues », cet écart s’est progressivement réduit, si bien qu’aujourd’hui, en tenant compte de la durée plancher de cotisation requise et des âges d’ouverture des droits, les écarts ne sont plus que de un à deux ans. Les dispositions que nous vous proposons, notamment pour les assurés entrés dans la vie active avant 18 ans ou avant 21 ans, permettront de réduire encore cet écart à un an, voire moins en fonction de la date de naissance et du moment auquel l’assuré a commencé à travailler.

Vous avez indiqué, madame Apourceau-Poly, qu’en fonction de l’âge auquel ils sont entrés dans la vie active certains assurés pourraient être amenés à travailler 43 à 44 ans.

La réalité est plus complexe. Ce que vous dites n’est exact que pour les assurés qui commencent à travailler le jour de leur anniversaire. Un assuré qui a commencé à travailler à 16 ans et 3 mois ou à 16, 5 ans devra travailler, non pas 44 ans, mais 43 ans et 9 mois ou 43, 5 ans.

Il est donc impossible de fixer un plafond. On ne peut pas construire une société dans laquelle on garantirait à tous les individus qu’ils ne travailleront pas un jour de plus que les autres. Ce n’est pas ainsi que fonctionne notre système de protection sociale.

J’en viens enfin à l’amendement du rapporteur de la commission des affaires sociales. J’ai eu l’occasion d’indiquer que je discernais, dans le dispositif proposé, une initiative de Bruno Retailleau.

Par cet amendement, qui me paraît aller dans le bon sens, nous abordons la question des mères et, plus largement, celle des droits familiaux.

Dans un contexte d’augmentation de l’âge d’ouverture des droits, augmentation qui n’est pas due à cette réforme, mais qui est le fruit d’un mouvement beaucoup plus long, les trimestres acquis au titre de la maternité ou de l’éducation des enfants sont moins utiles.

Nous sommes dans une société où le taux d’emploi des femmes progresse, ce qui est une très bonne nouvelle. À leur création dans les années 1960 et 1970, les droits familiaux, en particulier les trimestres de maternité, ont été conçus pour compenser les trimestres pendant lesquels les femmes ne pouvaient pas cotiser – le congé maternité n’était pas assez long pour être converti en trimestre cotisé et, souvent, les femmes interrompaient leur activité.

Depuis lors, le plus souvent, et bien que des difficultés demeurent, les jeunes mères peuvent valider le trimestre correspondant à leur congé maternité et reprendre leur activité en validant le trimestre en cours. Alors qu’ils étaient pensés comme des trimestres de compensation, les trimestres liés à la maternité deviennent des trimestres de majoration. Nous n’entendons nullement remettre en cause ce droit.

Pour autant, pour une mère dont la carrière est complète ou quasiment complète à un an près et qui arrive à l’âge d’ouverture des droits en ayant travaillé 42 ans, ces trimestres sont, sinon perdus, en tout cas moins utiles.

De fait, les situations varient beaucoup. Ces trimestres de majoration, qui sont très utiles pour les femmes qui ont des carrières hachées – on sait qu’elles y sont plus exposées que les hommes –, auxquelles ils permettent d’atteindre sans décote les 42 ou 43 années de cotisation requises, sont moins utiles pour d’autres femmes.

Le dispositif proposé par l’amendement n° 2127 rectifié a le mérite de conserver le bénéfice de ces trimestres dans toutes les situations : d’une part, il maintient les majorations de durée d’affiliation pour les femmes – ou plutôt pour les parents, puisque les trimestres d’éducation peuvent être répartis au sein du couple – pour les carrières incomplètes, afin d’éviter ou de limiter la décote, d’autre part, il permet à celles – ou ceux, mais majoritairement celles – qui à 63 ans, soit un an avant l’âge d’ouverture des droits, ont atteint la durée d’affiliation requise, de bénéficier d’une compensation par un mécanisme de surcote.

Une telle majoration de la pension paraît d’autant plus juste que la maternité, même lorsqu’elle n’est pas inconciliable avec leur carrière professionnelle puisqu’elle ne conduit pas les femmes à l’interrompre, constitue un frein à la promotion.

Pour le dire autrement, si la conciliation entre maternité et carrière professionnelle est plus facile, en tout cas moins difficile aujourd’hui, puisqu’elle est, sinon un empêchement de travailler, du moins un frein à la promotion, majorer la pension est peut-être la plus juste des compensations à apporter au moment de la retraite.

C’est vrai aussi de l’adoption !

Tout à fait, il s’agit, non pas seulement de maternité ou de paternité, mais bien de parentalité.

Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement émettra un avis favorable sur l’amendement n° 2127 rectifié.

La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.

Monsieur le président, en application de l’article 46 bis, alinéa 2, du règlement, la commission propose au Sénat de disjoindre l’amendement n° 2127 rectifié, présenté par les rapporteurs, de la discussion commune.

Par ailleurs, en application de l’article 44, alinéa 6, du règlement, la commission demande la priorité d’examen et de vote sur cet amendement.

Je suis saisi par la commission d’une demande d’examen séparé de l’amendement n° 2127 rectifié, ainsi que d’une demande de priorité, afin que cet amendement soit examiné et mis aux voix avant l’ensemble des amendements en discussion commune.

Je rappelle que, aux termes de l’article 44, alinéa 6, de notre règlement, lorsqu’elle est demandée par la commission saisie au fond, la priorité est de droit, sauf opposition du Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement sur cette demande de priorité ?

Sur cette demande de priorité, le Gouvernement s’en remet à la commission.

Ce n’est pas de l’obstruction, ça ?

C’est de la simplification !

Je vais consulter le Sénat sur la demande d’examen séparé de l’amendement n° 2127 rectifié.

Y a-t-il des observations ?…

La parole est à Mme Laurence Rossignol.

Bien que nous soyons très souples, ces changements incessants dans l’ordre d’examen des amendements nous demandent de nous adapter.

Je me permets donc de vous interroger, mes chers collègues : sur cet amendement important, sur lequel on peut raisonnablement considérer qu’il y a à dire, prévoyez-vous de demander dans la foulée l’application de l’article 38 de notre règlement ou nous laisserez-vous le temps du débat ?

Cela dépend…

Il faut que ce soit raisonnable !

Ceux qui me connaissent et qui savent les thématiques auxquelles je suis particulièrement attachée comprendront que ma question est sincère.

Retirez donc vos amendements !

La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales. Pardonnez-moi l’expression, ma chère collègue, mais il ne faut pas nous prendre pour des lapins de six semaines !

Si vous poussez des cris d’orfraie, c’est parce que l’adoption de l’amendement n° 2127 rectifié aurait pour conséquence de rendre sans objet les amendements de suppression.

Vous avez déposé trois cents sous-amendements, si bien que nous débattrons du seul amendement n° 2127 rectifié jusqu’à cette nuit.

M. Lucien Stanzione. Nous sommes là pour ça !

Je répète : trois cents sous-amendements !

Et une commission qui ne les examine pas !

Ce n’était pas ma question !

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales. Ce n’est pas votre question, mais c’est ma réponse, ma chère collègue.

Dans ces conditions, vous ne pouvez pas dire que l’on vous prive de débat sur l’amendement de René-Paul Savary visant à instaurer une surcote pour les femmes. Il ne faut pas exagérer.

La parole est à M. Patrick Kanner.

M. Patrick Kanner. La décision prise par la présidente de la commission des affaires sociales modifie considérablement l’ordonnancement de nos travaux.

Mes chers collègues, ne nous reprochez pas de vouloir nous exprimer au moment où vous tentez de nous en empêcher !

Dans ces conditions, monsieur le président, je sollicite une suspension de séance de dix minutes afin que nous puissions nous réorganiser.

La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.

Au risque de me répéter, vous avez déposé trois cents sous-amendements, mes chers collègues. Vous aurez donc tout le temps de vous exprimer et vous n’avez nullement besoin d’une suspension de séance pour vous adapter à cet état de fait.

Nous sommes là pour travailler.

À titre personnel, je n’y suis pas favorable, mais la décision ne m’appartient pas.

La parole est à M. Guillaume Gontard, pour un rappel au règlement.

Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 44 bis de notre règlement.

Je souhaite remettre les choses à l’endroit. §Les sujets que nous allons aborder en examinant l’article 8, tout comme ceux que nous avons abordés avec l’article 7, sont particulièrement importants.

On nous accuse de faire de l’obstruction.

Vous avez déposé cent cinquante amendements identiques !

Nous avons déposé environ trois mille six cents amendements sur ce texte, vous, un peu plus de mille. Où est l’obstruction ? Nous n’avons fait que notre travail de parlementaires.

Sur un sujet aussi important que celui dont nous allons débattre, je ne suis pas choqué que trois cents sous-amendements aient été déposés.

Nous représentons en effet nos territoires.

Et nous, nous ne représentons rien ?

Dans nos territoires justement, nous entendons beaucoup parler de ces dispositions qui ont des effets sur la vie de nos concitoyens, à commencer par l’article 7, qui recule l’âge légal de départ à la retraite de 62 à 64 ans. Non seulement je souhaite m’exprimer, mais on me demande de le faire !

Tel est du reste le rôle du Parlement et c’est cette réalité que vous niez dangereusement. En contraignant nos débats, vous niez la démocratie !

C’est vous !

N’inversez pas les choses, mes chers collègues. Lorsque vous recourez aux articles 38 ou 42 de notre règlement ou lorsque vous déposez un amendement tendant à réécrire un article tout en le reprenant, nous n’avons d’autre possibilité de nous exprimer qu’en déposant des sous-amendements.

Nous avons eu des débats intéressants et sereins jusqu’à l’article 7.

Balivernes !

Pourquoi ne souhaitez-vous pas poursuivre dans cette voie ?

Nous sommes parvenus à l’article 8, soit la moitié du texte. Il nous reste donc encore du temps. Débattons de l’ensemble des amendements !

Sur la demande d’examen séparé de l’amendement n° 2127 rectifié, la parole à Mme Michelle Gréaume.

Vous accélérez la procédure, mes chers collègues, …

D’autres la retardent !

… au motif que nous ferions de l’obstruction sur ce projet de réforme. Je souhaite vous répondre qu’en dépit de sa taille modeste le groupe communiste travaille dur et en toute sérénité.

Nous avons déposé de nombreux amendements, mais ce serait une erreur de croire que c’est pour faire de l’obstruction.

Pas du tout !

Si, c’est ce que vous faites !

Nous avons déjà prouvé notre efficacité. Je vous rappelle, par exemple, que la commission d’enquête sur l’influence croissante des cabinets de conseil privés sur les politiques publiques, dont les conclusions sont connues et reconnues, a été constituée sur notre initiative.

Quel est le rapport ?

Permettez-nous de donner nos points de vue sur les effets collatéraux que cette réforme emportera. Nous nous battons contre ce que nous trouvons injuste, car c’est pour cela que nous sommes élus. (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE, SER et GEST.)

La parole est à M. Éric Kerrouche.

M. Éric Kerrouche. Mes chers collègues, nous sommes frontalement, structurellement, en opposition sur ce texte. Il y a une division forte entre la droite et la majorité gouvernementale, qui n’appartiennent plus maintenant qu’à un même groupe

Je m’étonne toutefois que vous vous étonniez, mes chers collègues.

Vous recourez à l’ensemble des procédures de parlementarisme rationalisé pour réduire notre temps de parole, …

Manifestement, cela ne marche pas !

… et vous vous étonnez que nous réagissions par tous les moyens disponibles.

Nous mettrons en œuvre tous les moyens dont nous disposons, …

Et vice versa !

… pour répondre à la brutalité que vous avez choisi d’employer.

Vous vous discréditez aux yeux des Français !

M. Éric Kerrouche. Hier, Hervé Marseille a dit que les mouches avaient changé d’âne. Je rappellerai pour ma part cette citation latine : Asinum asinus fricat – l’âne fréquente l’âne. À médiocrité, médiocrité et demie !

C’est méprisant !

M. le président. Je consulte le Sénat sur la demande d’examen séparé de l’amendement n° 2127 rectifié.

Il en est ainsi décidé.

La demande priorité de la commission ayant été acceptée par le Gouvernement, elle est de droit.

La priorité est donc ordonnée.

Mes chers collègues, afin de vous permettre de revoir l’ordre de vos interventions, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Mes chers collègues, l’examen séparé de l’amendement n° 2127 rectifié qui vient d’être adopté entraîne la présentation et la mise en discussion de cet amendement et de l’ensemble des sous-amendements qui s’y rattachent. En cas d’adoption de cet amendement, tous les amendements de suppression deviendraient sans objet.

En revanche, l’intégralité des amendements subsistants, ainsi que leurs sous-amendements, seront examinés.

Monsieur le président, ma question est naïve et sincère : qu’entendez-vous par « l’intégralité des amendements subsistants » ? Combien d’amendements resteront en discussion ?

Il s’agit des amendements figurant dans le dérouleur, à l’exception des amendements n° 4329 rectifié et 2863 rectifié, qui deviendraient également sans objet.

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour un rappel au règlement.

Mon rappel au règlement pourrait se fonder sur tellement d’articles, notamment la disposition relative à la sincérité des débats…

Monsieur le président, je vous ai demandé la parole avant la suspension de séance. Je vous rappelle que, conformément à l’article 36, alinéa 3, du règlement, « la parole est accordée sur-le-champ à tout sénateur qui la demande pour un rappel au règlement ». Vous avez suspendu la séance, alors que vous aviez très bien vu que je demandais la parole, et cela depuis un moment, pour un rappel au règlement.

Il fallait voter sur la demande d’examen séparé. Vous avez maintenant la parole, ma chère collègue.

Arrêtez !

C’est le président qui préside !

Vous avez les moyens de nous faire taire.

Ne nous montrez pas du doigt !

Vous voulez nous faire taire sur tous les autres articles (Protestations sur les mêmes travées.), parce que vous ne voulez pas que nous parlions sur les mesures sociales.

En revanche, nous n’avons pas eu les moyens de vous faire parler sur l’article 7.

Monsieur le président, quand le ministre a parlé pendant dix-sept minutes et que le rapporteur a parlé pendant plusieurs minutes, vous privez tous les élus de la gauche, notamment les écologistes, de la possibilité de répondre, et ce au titre de l’article 38 du règlement. Pendant vingt minutes, on entend mensonges et approximations et, ensuite, nous ne pouvons plus parler : article 38 !

Arrêtez donc de nous faire taire sur les mesures sociales ! Les mesures sociales, ce n’est pas vous.

Pour la clarté de la discussion, je rappelle que l’article 38 n’a pas été appliqué sur cet article pour le moment.

La parole est à M. Fabien Gay, pour un rappel au règlement.

Sur l’organisation de nos débats, je vous remercie, monsieur le président, d’avoir précisé les conséquences qu’aura le vote de l’examen séparé de l’amendement du rapporteur sur la demande de la droite sénatoriale. Il faut expliquer clairement ce qui se passera, à savoir que près d’une soixantaine d’amendements de suppression deviendront sans objet.

Nous voulons nous exprimer sur l’article 8, mais, dans la mesure où nous sommes contraints par l’article 42, alinéa 10, du règlement, qui prévoit une seule prise de parole par groupe, tout le monde ne pourra pas le faire. Telle sera la conséquence de ce vote.

Nous nous apprêtons donc à examiner l’amendement de M. Savary, ainsi que les sous-amendements rattachés. S’il est adopté, les amendements de suppression de l’article ne seront pas examinés. Or il faut tout de même que nous ayons le débat et que chacun puisse s’exprimer.

Soyez raisonnables !

Vous venez de dire que l’article 38 pourrait s’appliquer. Si cela doit réellement être le cas, il faut nous le dire.

Voulez-vous jusqu’au bout restreindre le débat sur l’article 8 ? Pour notre part, nous ne le souhaitons pas : nous voulons pouvoir avoir le débat au moins sur le seul amendement qui restera en discussion.

Chacun a entendu que, pour l’instant, personne n’a demandé l’application de l’article 38.

C’est la même chose : on n’est pas des lapins de six semaines !

La parole est à M. Roger Karoutchi pour un rappel au règlement.

Lors de la réforme de notre règlement en 2015, l’article 38 comme l’article 42 ont bien évidemment été soumis au Conseil constitutionnel qui les a validés.

Exactement.

Vous vous en souvenez, monsieur le président. Ils ont ensuite été soumis aux présidents de groupe de notre assemblée qui les ont validés, puis soumis au vote du Sénat qui, à l’unanimité, les a validés.

Par conséquent, remettre aujourd’hui en cause les articles du règlement intérieur est absurde : ils ont été adoptés à l’unanimité de notre assemblée. §C’est la vie, que cela vous plaise ou non, mes chers collègues.

À M. Kanner, Mme Rossignol ou M. Fabien Gay qui disent que c’est insupportable, je rappelle que, dans le cadre de la révision constitutionnelle de 2008 sur la modernisation des institutions, j’ai tout fait pour que les groupes minoritaires et les groupes d’opposition aient plus de droits, parce que je suis un parlementariste convaincu.

Pour autant, monsieur Kanner, vous voudrez bien admettre que, quand des centaines de sous-amendements et cinquante ou soixante amendements de suppression d’un article sont déposés, nous ne sommes pas dans la logique d’un débat parlementaire normale – et vous le savez.

Par conséquent, si l’on veut avoir un débat normal jusqu’à dimanche prochain, il faut que la gauche manifeste clairement qu’elle souhaite débattre, quand bien même un certain nombre d’amendements ne peuvent plus être examinés en application de tel ou tel article du règlement, car il restera toujours des amendements sur lesquels chacun pourra s’exprimer librement. Un vrai débat peut donc avoir lieu.

Encore faut-il que nos collègues de la gauche décident d’arrêter de défendre des centaines de sous-amendements et de ne pas présenter cinquante ou soixante amendements de suppression et choisissent d’aller au fond du débat. Si tel est le cas, allons-y tous ensemble ! Sinon, cela voudra dire que, en réalité, on ne souhaite pas le débat.

Pour être tout à fait précis, en réponse à la question de M. Gay, trente et un sous-amendements seront mis en discussion à la suite de la présentation de l’amendement n° 2127 rectifié et il restera ensuite cinquante-quatre autres amendements sur l’article 8.

Il me semble donc que le parcours législatif qui s’annonce est assez complet.

On verra…

L’amendement n° 2127 rectifié, présenté par M. Savary et Mme Doineau, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 14

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

…° Après l’article L. 351-1-2 du code de la sécurité sociale, il est inséré un article L. 351-1-2-… ainsi rédigé :

« Art. L. 351-1-2- …. - Pour les assurés qui bénéficient d’au moins un trimestre de majoration de durée d’assurance au titre des articles L. 351-4, L. 351-4-1 ou L. 351-5, la durée d’assurance ayant donné lieu à cotisations à la charge de l’assuré accomplie l’année précédant l’âge mentionné à l’article L. 161-17-2 lorsque celui-ci est égal ou supérieur à soixante-trois ans et au-delà de la limite mentionnée au deuxième alinéa de l’article L. 351-1 ouvre droit à une majoration de pension dans les mêmes conditions que celles prévues au premier alinéa de l’article L. 351-1-2.

« Un décret en Conseil d’État détermine les conditions dans lesquelles le présent article s’applique aux assurés affiliés à plusieurs régimes légaux ou rendus légalement obligatoires d’assurance vieillesse, de façon à permettre la prise en compte, pour le bénéfice de la majoration de pension mentionnée au premier alinéa, des trimestres de majoration de durée d’assurance ou de bonification accordés à l’assuré au même titre que ceux mentionnés au même alinéa par les autres régimes. » ;

II. – Après l’alinéa 22

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

…) Le I est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Pour les assurés qui bénéficient d’au moins un trimestre de majoration de durée d’assurance au titre des articles L. 351-4, L. 351-4-1 ou L. 351-5, la durée d’assurance ayant donné lieu à cotisations à la charge de l’assuré accomplie l’année précédant l’âge mentionné à l’article L. 161-17-2 lorsque celui-ci est égal ou supérieur à soixante-trois ans et au-delà de la limite mentionnée au deuxième alinéa de l’article L. 351-1 ouvre droit à une majoration de pension dans les mêmes conditions que celles prévues à la première phrase du quatrième alinéa du présent article.

« Un décret en Conseil d’État détermine les conditions dans lesquelles le présent article s’applique aux assurés affiliés à plusieurs régimes légaux ou rendus légalement obligatoires d’assurance vieillesse, de façon à permettre la prise en compte, pour le bénéfice de la majoration de pension mentionnée au cinquième alinéa, des trimestres de majoration de durée d’assurance ou de bonification accordés à l’assuré au même titre que ceux mentionnés au même alinéa par les autres régimes. » ;

III. – Après l’alinéa 32

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

…) Le I est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Pour les assurés qui bénéficient d’au moins un trimestre de majoration de durée d’assurance au titre des articles L. 351-4, L. 351-4-1 ou L. 351-5, la durée d’assurance ayant donné lieu à cotisations à la charge de l’assuré accomplie l’année précédant l’âge mentionné à l’article L. 161-17-2 lorsque celui-ci est égal ou supérieur à soixante-trois ans et au-delà de la limite mentionnée au deuxième alinéa de l’article L. 351-1 ouvre droit à une majoration de pension dans les mêmes conditions que celles prévues à la première phrase du quatrième alinéa du présent article.

« Un décret en Conseil d’État détermine les conditions dans lesquelles le présent article s’applique aux assurés affiliés à plusieurs régimes légaux ou rendus légalement obligatoires d’assurance vieillesse, de façon à permettre la prise en compte, pour le bénéfice de la majoration de pension mentionnée au cinquième alinéa, des trimestres de majoration de durée d’assurance ou de bonification accordés à l’assuré au même titre que ceux mentionnés au même alinéa par les autres régimes. » ;

IV. – Après l’alinéa 46

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° L’article L. 14 est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« IV. - Pour les assurés qui bénéficient d’au moins un trimestre de majoration de durée d’assurance ou de bonification au titre des b et b bis de l’article L. 12 ou des articles L. 12 bis ou L. 12 ter, la durée d’assurance ayant donné lieu à cotisations à la charge de l’assuré accomplie l’année précédant l’âge mentionné à l’article L. 161-17-2 du code de la sécurité sociale lorsque celui-ci est égal ou supérieur à soixante-trois ans et au-delà de la limite mentionnée au premier alinéa du I de l’article L. 13 du présent code ouvre droit à une majoration de pension dans les mêmes conditions que celles prévues

« Un décret en Conseil d’État détermine les conditions dans lesquelles le présent article s’applique aux assurés affiliés à plusieurs régimes légaux ou rendus légalement obligatoires d’assurance vieillesse, de façon à permettre la prise en compte, pour le bénéfice de la majoration de pension mentionnée au premier alinéa du présent IV, des trimestres de majoration de durée d’assurance ou de bonification accordés à l’assuré au même titre que ceux mentionnés au même alinéa par les autres régimes. » ;

V. – Après l’alinéa 73

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

…° Après l’article L. 732-25-1, il est inséré un article L. 732-25-1-… ainsi rédigé :

« Art. L. 732-25-1- …. - Pour les assurés qui bénéficient d’au moins un trimestre de majoration de durée d’assurance au titre du premier alinéa de l’article L. 732-38, la durée d’assurance ayant donné lieu à cotisations à la charge de l’assuré accomplie l’année précédant l’âge mentionné à l’article L. 161-17-2 du code de la sécurité sociale lorsque celui-ci est égal ou supérieur à soixante-trois ans et au-delà de la durée minimale mentionnée à l’article L. 732-25 du présent code ouvre droit à une majoration de pension dans les mêmes conditions que celles prévues au premier alinéa de l’article L. 732-25-1.

« Un décret en Conseil d’État détermine les conditions dans lesquelles le présent article s’applique aux assurés affiliés à plusieurs régimes légaux ou rendus légalement obligatoires d’assurance vieillesse, de façon à permettre la prise en compte, pour le bénéfice de la majoration de pension mentionnée au premier alinéa du présent article, des trimestres de majoration de durée d’assurance ou de bonification accordés à l’assuré au même titre que ceux mentionnés au même alinéa par les autres régimes. » ;

La parole est à M. le rapporteur.

Voilà un amendement particulièrement important, puisqu’il porte sur un sujet auquel nous sommes attachés, celui de la carrière des mères de famille, dont nous voulons faire en sorte que les particularités soient reconnues.

Avant de présenter l’amendement, je voudrais remercier Bruno Retailleau.

Ah oui ?

Cela fait un certain nombre d’années qu’il se montre très sensible aux problèmes que rencontrent les mères de famille, à leurs carrières hachées et aux difficultés que l’on peut rencontrer quand on élève ses enfants et que l’on continue à travailler. Il m’a confié une mission de réflexion sur ce sujet dont nous avons largement débattu à la commission des affaires sociales et qui est tout à fait essentiel. C’est là un marqueur fort de notre attachement à prendre en compte la situation des mères de famille.

Dans la proposition que je vais vous faire, mes chers collègues, nous avons toujours veillé à conserver certains principes sur lesquels je m’attarderai quelques instants.

Tout d’abord, nous constatons tous que les pensions de retraite des mères de famille sont moins élevées que celles des hommes, compte tenu des difficultés de carrière qu’elles peuvent rencontrer.

Ensuite, dans le dispositif actuel, la majoration est différenciée pour la maternité, l’éducation des enfants ou l’adoption, et elle peut varier : quand on est fonctionnaire on n’a pas forcément le même nombre de trimestres – quatre trimestres de majoration avant 2004 et deux trimestres après 2004. Nous comptions donc prendre en compte cette différence.

Pour ce qui est de la durée, la même logique s’applique. Prévoir un âge anticipé de départ à la retraite – nous avons travaillé sur toutes les solutions possibles – revient à accorder une durée de retraite plus longue. Or l’argument selon la durée de la retraite devrait être plus longue pour les femmes que pour les hommes ne vaut pas, parce qu’il n’y a pas de différence en matière d’espérance de vie – c’est la même. En conséquence, ce type de dispositif relèverait d’un droit qui, au regard de la législation européenne, serait considéré comme discriminant pour les hommes par rapport aux femmes. C’est pourquoi nous ne l’avons pas retenu.

Tels sont les principes qui nous ont animés et conduits à faire cette proposition d’une surcote anticipée.

Là aussi, nous allons à l’encontre des dispositifs du système de retraite actuel, puisque la surcote ne peut intervenir que quand la durée de cotisation est dite à taux complet – 172 trimestres à l’avenir –, que l’âge légal de départ à la retraite est atteint et que l’assuré travaille au-delà de cet âge légal avant de liquider sa retraite.

C’est la raison pour laquelle nous proposons un dispositif inédit de surcote avant l’âge légal.

À partir du moment où l’on a un trimestre de majoration au moins dans le calcul de sa pension, une fois pris en compte les 172 trimestres requis, indépendamment du fait que cette majoration de trimestres soit liée à la maternité ou à l’éducation et dès lors que l’on a atteint le taux plein à 63 ans – je vous dirai pourquoi nous avons retenu cet âge, alors que la loi prévoit qu’il faudra travailler jusqu’à 64 ans –, il nous paraît tout à fait légitime d’introduire une disposition particulière, à savoir une meilleure pension pour prendre en compte cet effort supplémentaire. Je précise que cette réforme vise les mères de famille, mais peut également concerner des hommes, puisque la répartition des majorations au titre de l’éducation et possible.

Par rapport à une mesure portant sur l’âge anticipé, cette disposition présente un autre avantage, celui de réduire les différences de niveau de pension entre les hommes et les femmes. Sur toutes les travées, j’entends que cette réduction doit être au cœur de notre réflexion et qu’il faut faire en sorte de la mettre en œuvre. Les différences se réduiront naturellement, au fil du temps, compte tenu du fait que les femmes sont de plus en plus diplômées et qu’elles ont des carrières relativement similaires à celles des hommes. Par conséquent, progressivement, le montant des pensions tendra vers une plus grande égalité.

Veuillez conclure, monsieur le rapporteur.

Un seul trimestre de majoration suffit, quel que soit le nombre d’enfants, que l’on travaille dans la fonction publique ou dans le secteur privé.

Enfin, nous avons limité le dispositif à quatre trimestres, soit 5 % de surcote, faute de quoi l’on tomberait dans un dispositif particulièrement onéreux ; or nous savons que cette réforme a avant tout pour objectif de combler les déficits et non de les creuser.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous vous proposons cet amendement, sur lequel nous pourrons, me semble-t-il, nous mettre d’accord.

Mes chers collègues, je vous propose de suspendre la séance après la présentation des sous-amendements déposés sur l’amendement n° 2127 rectifié.

Je suis saisi de trente-huit sous-amendements.

Les trente et un premiers sont identiques.

Le sous-amendement n° 4876 est présenté par M. Gillé.

Le sous-amendement n° 4879 est présenté par Mme Van Heghe.

Le sous-amendement n° 4880 est présenté par M. Jomier.

Le sous-amendement n° 4881 est présenté par Mme Bonnefoy.

Le sous-amendement n° 4883 rectifié est présenté par M. Durain.

Le sous-amendement n° 4885 est présenté par M. Jacquin.

Le sous-amendement n° 4887 est présenté par M. Féraud.

Le sous-amendement n° 4890 est présenté par M. J. Bigot.

Le sous-amendement n° 4891 est présenté par Mme Conconne.

Le sous-amendement n° 4892 est présenté par M. Kerrouche.

Le sous-amendement n° 4893 est présenté par Mme Le Houerou.

Le sous-amendement n° 4896 est présenté par M. Fichet.

Le sous-amendement n° 4898 est présenté par Mme Poumirol.

Le sous-amendement n° 4900 est présenté par Mme Blatrix Contat.

Le sous-amendement n° 4903 est présenté par M. Kanner.

Le sous-amendement n° 4907 est présenté par M. Lurel.

Le sous-amendement n° 4909 est présenté par M. Tissot.

Le sous-amendement n° 4911 est présenté par Mme Monier.

Le sous-amendement n° 4913 est présenté par M. M. Vallet.

Le sous-amendement n° 4914 est présenté par Mme Lubin.

Le sous-amendement n° 4915 est présenté par Mme Meunier.

Le sous-amendement n° 4918 est présenté par M. Pla.

Le sous-amendement n° 4920 est présenté par M. Cardon.

Le sous-amendement n° 4922 est présenté par M. Chantrel.

Le sous-amendement n° 4926 est présenté par M. Cozic.

Le sous-amendement n° 4928 est présenté par M. Raynal.

Le sous-amendement n° 4943 est présenté par M. Leconte.

Le sous-amendement n° 4944 est présenté par Mme Préville.

Le sous-amendement n° 4946 est présenté par M. Todeschini.

Le sous-amendement n° 4980 est présenté par Mme Féret.

Le sous-amendement n° 4983 est présenté par Mme Poncet Monge, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon et Mme M. Vogel.

Ces trente et un sous-amendements sont ainsi libellés :

Amendement n° 2127

1° Alinéa 4

Compléter cet alinéa par les mots :

ou à un départ à la retraite abaissé d’autant de trimestres que celui ou ceux accordés automatiquement sans que cet âge de départ ne puisse être inférieur à soixante-deux ans, selon des modalités fixées par décret

2° Alinéas 9, 14, 19 et 25

Après les mots :

majoration de pension

insérer les mots :

ou à un départ à la retraite abaissé d’autant de trimestres que celui ou ceux accordés automatiquement sans que cet âge de départ ne puisse être inférieur à soixante-deux ans

La parole est à M. Hervé Gillé, pour présenter le sous-amendement n° 4876.

Monsieur le rapporteur, je vous ai écouté avec beaucoup d’attention et, malgré tous vos efforts, vous ne parviendrez jamais à gommer le fait que toutes les analyses convergent pour démontrer que les femmes subiront davantage que les hommes les effets négatifs de ce projet de loi.

Dans le cas qui nous occupe, vous essayez de nous faire valoir une surcote qui permettrait d’améliorer le niveau de retraite des femmes qui ont eu des enfants, alors que celle-ci ne s’appliquera qu’après 64 ans.

Ainsi, le dispositif actuel qui permet aux femmes qui ont des enfants d’avoir des trimestres majorés et de partir dans des conditions correctes à 62 ans est rayé de la carte. Il n’est plus possible.

Vous essayez d’imaginer, au travers de cette surcote, une forme de plus-value qui permettrait en quelque sorte d’effacer le fait que les femmes qui ont des enfants et qui ont des trimestres de bonification peuvent partir dans des conditions correctes à 62 ans, que ce soit à taux plein ou non, si c’est leur choix. La question du choix est d’ailleurs bien le fond du sujet.

En outre, monsieur le rapporteur, après tout, on pourrait imaginer que certaines femmes puissent partir à 62 ans tout en bénéficiant d’une surcote. C’est précisément ce que nous nous apprêtons à défendre. Et cela aura pour conséquence que, du point de vue financier, le système pourrait s’équilibrer.

Par conséquent, ce sous-amendement vise à faire en sorte que les femmes puissent continuer à partir à 62 ans en bénéficiant de leurs trimestres de majoration. C’est ce que vous essayez de gommer aujourd’hui, en empêchant les femmes de pouvoir en profiter.

La parole est à Mme Sabine Van Heghe, pour présenter le sous-amendement n° 4879.

Tout au long de ces débats, quand vous ne les avez pas bridés brutalement – nous comprenons que vous soyez gênés par nos propositions –, nous avons dénoncé cette réforme injuste, inutile et inefficace.

Décaler de deux ans l’âge légal de départ à la retraite touchera encore plus violemment et injustement les personnes qui sont déjà fragilisées par des difficultés ou par des spécificités personnelles et professionnelles – en particulier les femmes.

Vouloir les faire travailler plus longtemps relève d’un mépris avéré envers les plus fragiles de nos concitoyens et d’une casse de notre modèle social, que nous ne pourrons jamais cautionner. Les petites touches en trompe-l’œil que vous voudriez faire passer pour des avancées ne pourront jamais occulter la brutalité de votre réforme.

La parole est à M. Bernard Jomier, pour présenter l’amendement n° 4880.

– oui, monsieur Karoutchi, vous nous avez privés de la possibilité de nous exprimer –, avant d’entrer dans le débat sur la situation des mères de famille, dont il est question avec cet amendement et à laquelle Bruno Retailleau est particulièrement attentif.

En effet, l’article 8 porte aussi sur d’autres questions. Il est en quelque sorte une tentative d’atténuation des effets de l’article 7, qui posent particulièrement problème et que les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain n’ont pas voté.

Nous aurons l’occasion d’en reparler, en déclinant l’argument sur plusieurs thématiques : l’article 8, comme d’ailleurs l’article 9, vise le cas d’un certain nombre de personnes qui, vous le savez bien, se trouvent actuellement dans un cycle de prise en charge maladie du fait de la difficulté qu’elles ont à exercer leur emploi en fin de carrière et de la faiblesse des dispositifs d’adaptation et de compensation.

Si vous interrogez les soignants et les médecins, ils vous diront tous la multiplicité de ces situations, que l’on retrouve d’ailleurs dans les chiffres des budgets de l’assurance maladie et de l’assurance retraite : ils vous raconteront le cas de ces personnes de 57 ou 58 ans qu’ils doivent mettre de façon répétée en arrêt maladie de courte durée en essayant de tenir jusqu’à l’arrêt de longue maladie qui est réglementairement borné à deux ans, pour essayer de faire le chaînage entre la longue maladie et la retraite sans passer par la case de l’invalidité, qui entraîne une baisse trop importante des revenus.

Cette question est fondamentale, parce que la situation sera aggravée par l’article 7. Nous entrons donc dans la discussion de l’atténuation des dispositifs que celui-ci prévoit. Vous choisissez de commencer le débat en évoquant d’emblée la situation des mères de famille, volet qui n’est pas particulièrement lié à la maladie. Certes. Reste que le débat se déroule dans un certain désordre, ce que je regrette.

La parole est à Mme Nicole Bonnefoy, pour présenter le sous-amendement n° 4881.

Ce sous-amendement vise à donner le choix aux mères qui auraient atteint le nombre de trimestres avant 64 ans, grâce aux trimestres de majoration de durée au titre de la maternité, de choisir entre le bénéfice d’une surcote de 1, 25 % par trimestre supplémentaire jusqu’à 64 ans et la possibilité de prétendre à un départ à la retraite anticipée, sans que cet âge de départ puisse être inférieur à 62 ans.

Son adoption apporterait une plus-value réelle aux mères de famille et rétablirait un peu d’humanité en leur permettant de partir à la retraite avant le nouvel âge légal.

La parole est à M. Jérôme Durain, pour présenter le sous-amendement n° 4883 rectifié.

La surcote ne suffira pas.

Les mesures qui ont été proposées ne sont pas cosmétiques, mais elles sont bien insuffisantes pour compenser la brutalité de ces deux années de travail supplémentaires pour les femmes qui ont eu des carrières difficiles.

Ce sous-amendement vise à ce que ces femmes qui bénéficient de majorations leur permettant l’obtention du taux plein puissent partir plus tôt à la retraite.

Les sous-amendements n° 4885 et 4887 ne sont pas soutenus.

La parole est à M. Joël Bigot, pour présenter le sous-amendement n° 4890.

Il est défendu, monsieur le président.

Le sous-amendement n° 4891 n’est pas soutenu.

La parole est à M. Éric Kerrouche, pour présenter le sous-amendement n° 4892.

Je mesure l’effort qui est fait par M. le rapporteur, mais nous sommes structurellement opposés à la nature même de cette réforme.

Nous sommes là dans la politique du « moins pire ». Celle-ci ne peut pas nous convenir, parce qu’elle ne remet pas en cause la brutalité du décalage de l’âge de départ à la retraite.

Mes chers collègues, je ne sais pas si vous vous rendez compte de l’effet de votre vote d’hier soir et, plus fondamentalement, de la graine de désespoir qui a été semée dans une grande partie de la population, en particulier chez ceux qui seront les premiers concernés par cette réforme.

L’intervention du ministre et celle de Stanislas Guerini hier montrent bien que l’on est dans une logique technique de déréalisation complète des situations, alors que, pour les gens, il n’y a pas d’aspect technique : seule compte l’expérience sensible de ce qu’ils devront vivre au quotidien. Aucune explication technique – quand bien même vous les donneriez toutes – ne pourra effacer la seule réalité dont les gens comprennent très bien les conséquences, à savoir le recul de l’âge de la retraite, et ce quelle que soit leur situation et même si l’amendement de M. Savary vise à essayer de tempérer cette mesure.

On parle des gens en général, on est en train de les essentialiser, sans jamais tenir compte des cas individuels. C’est là un problème fondamental.

Quand on évoque ces cas individuels, cela dérange nos collègues de la droite, parce qu’ils se rendent bien compte que, derrière ce qu’ils proposent, il y a des gens et ils prennent conscience de la brutalité que l’on exerce à leur endroit. On n’effacera pas cette brutalité avec un amendement, quand bien même il serait dans la politique du « moins pire ».

La parole est à Mme Annie Le Houerou, pour présenter le sous-amendement n° 4893.

Il s’agit de donner aux mères qui bénéficient de la durée d’assurance requise pour l’obtention du taux plein grâce à leurs trimestres de majoration de durée d’assurance au titre de la maternité, mais qui ne peuvent pas partir à la retraite faute d’avoir atteint l’âge légal, le choix de pouvoir partir à la retraite plus tôt.

C’est tout de même un comble ! Le Gouvernement nous a présenté des mesures de bonifications pour enfants, qui ne sont pas opérantes du fait de la nécessité pour les mères de travailler deux ans de plus.

Ce point a probablement fait l’objet de négociations avec les élus du groupe Les Républicains, dans l’espoir de les convaincre de voter le report d’âge à 64 ans.

Chers collègues de la droite, les dispositions de l’article 8 sont si injustes et semblaient si inacceptables à la majorité d’entre vous que vous avez négocié avec le Gouvernement quelques mesures d’atténuation de la réforme. En même temps, vous semez la confusion et vous rendez les choses encore plus compliquées pour celui qui essaie d’évaluer sa situation particulière.

C’est un aveu de culpabilité de votre part : coupables d’ajouter deux ans de travail supplémentaires pour tous, vous tentez maintenant d’atténuer les effets de votre vote pour rattraper l’injustice du recul de l’âge à 64 ans.

La parole est à M. Jean-Luc Fichet, pour présenter le sous-amendement n° 4896.

Il est défendu, monsieur le président !

Le sous-amendement n° 4898 n’est pas défendu.

La parole est à Mme Florence Blatrix Contat, pour présenter le sous-amendement n° 4900.

Celles qui pouvaient partir à la retraite à 62 ans à taux plein ne le pourront plus avec cette réforme : c’est un recul supplémentaire pour les femmes.

Tout au long de ces débats, nous avons démontré que toutes les réformes des retraites avaient pénalisé les femmes. C’est le cas cette fois encore : l’allongement de la durée de travail sera pour elles de neuf mois, alors qu’il est de cinq mois pour les hommes ; qui plus est, 60 % des économies permises par cette réforme se feront sur le dos des femmes.

La parité n’est pas partout. Il n’y a qu’à voir : nous sommes à peine un peu plus de 30 % de femmes dans cet hémicycle.

Certes, intuitivement, l’amendement n° 2127 rectifié peut paraître séduisant, puisqu’il vise à permettre d’avoir une très légère surcote de 5 %. Pourtant, c’est bien peu quand on sait que leurs pensions sont très largement inférieures à celles des hommes.

Le recul de l’âge de la retraite à 64 ans défavorisera les 120 000 mères qui, aujourd’hui, pourraient partir à la retraite. Du fait de leur maternité et des carrières hachées, les femmes ont des retraites beaucoup plus faibles que celle des hommes, de sorte que, 5 % de surcote, cela ne suffira pas.

Ce qu’il faut, c’est davantage une politique en faveur de l’égalité entre les femmes et les hommes, en particulier en matière de salaires, car les femmes gagnent en moyenne 23 % de moins que leurs collègues masculins.

L’amendement de la commission n’est donc qu’un pis-aller : les femmes ne pourront plus partir à la retraite dès 62 ans, ce qui serait une véritable régression pour elles.

Les sous-amendements n° 4903 et 4907 ne sont pas soutenus.

La parole est à M. Jean-Claude Tissot, pour présenter le sous-amendement n° 4909.

Ce sous-amendement a pour objet d’apporter de la cohérence à l’amendement de la commission, qui tend à accorder, un an avant l’âge légal de départ à la retraite, une surcote de 1, 25 % par trimestre supplémentaire aux assurés ayant atteint la durée d’assurance requise au titre de la maternité, de l’adoption ou de l’éducation d’enfants, dans le secteur privé comme dans la fonction publique.

Selon les rapporteurs, cet amendement vise à « témoigner aux mères de famille la reconnaissance que leur porte la Nation ».

Comme l’ont déjà déploré plusieurs de mes collègues, cette conception purement nataliste des femmes et de leur rôle dans notre société est partiellement étonnante, voire inquiétante.

Cela étant, cet amendement nous prouve qu’il est malgré tout possible de faire adopter des dispositifs de majoration des pensions dans le cadre d’un texte, dont le Gouvernement, qui prétend agir à l’euro près, justifie l’existence par la recherche d’un prétendu nécessaire équilibre.

Mes chers collègues, nous pourrions profiter de ce débat pour étendre les droits à surcote à tous ceux auxquels la Nation doit une certaine reconnaissance.

Je pense notamment aux soignants, qui ont été en première ligne pour lutter contre les vagues épidémiques successives de la covid-19 et de la grippe saisonnière et qui continuent de faire admirablement face malgré des moyens humains et matériels particulièrement limités.

Je pense à l’ensemble des professionnels des métiers du secours et de l’aide à la personne, qui assistent nos concitoyens au quotidien.

Je pense aussi à l’ensemble des responsables associatifs, qui font vivre notre société et participent à l’animation de nos communes pour le plus grand bien de tous.

Je pense enfin aux élus locaux – certains sont d’ailleurs présents dans nos tribunes –, particulièrement ceux des communes rurales, qui doivent consacrer leur temps libre à assumer de très nombreuses responsabilités – et j’en oublie certainement.

Mes chers collègues, comme vous le constatez, la Nation pourrait être reconnaissante à de très nombreux citoyens !