Notre commission des lois a grand plaisir à tenir ces auditions, commencées ce matin avec l'audition de Mme le maire de Lille Métropole.

Je salue d'abord le rapporteur de la commission des lois, M. René Vandierendonck. Longtemps maire de Roubaix, le vice-président de la communauté urbaine de Lille est un homme de dialogue. La commission des affaires économiques a eu la sagesse de choisir comme rapporteur pour avis un élu francilien, éminent spécialiste du sujet, M. Claude Dilain. Tous deux s'intéressent à la politique de la ville avec le coeur.

Le Conseil de Paris se réunit une fois par mois. Je regrette que vous n'ayez pas tenu compte de la réunion de ce jour, ce qui empêche nombre d'élus parisiens d'assister à ces auditions.

Nous n'avions guère le choix compte tenu des contraintes du calendrier parlementaire.

Merci de nous avoir conviés à cette table ronde. Nous sommes tous membres du bureau de Paris Métropole, dont M. Dilain a été l'un des initiateurs - il l'a accueilli à Clichy-sous-Bois pour sa constitution. Merci à lui d'avoir accepté cette charge, de même qu'à M. Vandierendonck, qui connaît parfaitement le fonctionnement des métropoles en région.

La structuration de l'action publique en région parisienne est extrêmement complexe en raison du poids des acteurs en présence, à commencer par l'Etat. Lorsque M. Delanoë a été élu maire de Paris, il a voulu travailler avec les élus des territoires qui entourent Paris, tandis que M. Sarkozy proposait de structurer le Grand Paris en donnant la priorité aux transports.

Cela dit, Paris Métropole a été créé il y a douze ans, non pour ajouter une couche supplémentaire à l'organisation territoriale, mais pour dessiner la métropole de demain. Le principe est celui de « une collectivité, une voix », en termes de vote comme d'expression, d'où la longueur et la richesse de nos réunions. La présidence du syndicat tourne tous les ans entre les familles politiques. Ainsi, Jacques J.P. Martin et Patrick Braouezec m'ont précédé à ce poste.

Le syndicat Paris Métropole tente de construire, sinon un consensus, du moins une approche commune des problématiques franciliennes, à commencer par celle des transports. L'accord est désormais général sur la démarche du nouveau Grand Paris, qui associe nouveau réseau et rénovation du réseau existant.

La solidarité entre les territoires, le logement, avec l'objectif de construire 70 000 logements par an contre 35 000 aujourd'hui, le développement et l'attractivité économique sont autant de préoccupations partagées.

En 2012, nous avons longuement travaillé sur la gouvernance, en y associant les citoyens, en tenant une dizaine de débats dans toute l'agglomération. Notre philosophie est de privilégier ce que nous appelons la polycentralité, qui fait l'objet d'un assez large accord. L'on ne peut pas concevoir une centralisation de la décision dans la région ; tous doivent être associés à la gouvernance, avec une volonté forte de respecter pleinement le rôle et l'identité des communes. De là, nous concevons les établissements publics de coopération intercommunale comme des coopératives de villes et non comme un regroupement de communes autour d'une ville-centre. « Faire ville », voilà ce qui doit inspirer une dynamique ascendante dans la construction du maillage territorial.

Je donnerai mon point de vue sur le texte en tant que représentant de la région Ile-de-France. Mon propos s'inscrit dans les ambitions rappelées par le Président de la République.

La compensation des charges transférées devra être juste, ce qui suppose une autonomie fiscale retrouvée, à la hauteur des dépenses. Nous prônons un rétablissement de la compétence générale pour la région et les départements, et une répartition des responsabilités entre chaque échelon. La région doit être clairement légitimée comme échelon moteur de la croissance et de la compétitivité. L'exigence d'efficacité et de cohésion passe par un renforcement de l'intercommunalité et par la reconnaissance du fait métropolitain. Il convient en outre de tenir compte des spécificités territoriales, avec les contrats de développement territorial, qui consolident des démarches partenariales.

Pour que la métropole soit un outil d'inclusion bien encadré, elle devra être ouverte à toutes les communes. Pour nous, elle doit être une instance de coopération entre des territoires, autour du triptyque emploi-logement-transport. C'est l'idée d'une coopérative de villes. Nous nous interrogeons sur la création d'une métropole à partir d'une unité urbaine que l'INSEE redéfinit régulièrement. Nous avons besoin d'une réponse souple, adaptée à un ensemble comprenant une région, huit départements, 1 281 communes et des EPCI et où l'Etat est très présent. La région soutient donc la suppression de la société du Grand Paris et la création d'un seul établissement public foncier (EPF) pour la région, l'échelon le plus adapté. L'établissement public foncier a engagé 1,5 milliard d'euros pour construire 155 000 logements et 2,6 millions de mètres carrés d'activité. L'établissement public foncier ne suffit pas, il faut rassembler les synergies pour répondre aux 500 000 demandeurs de logements sociaux en attente. Inspirons-nous des travaux des architectes dans le cadre de la société du Grand Paris : le périurbain ne doit pas être écarté.

Le schéma régional de l'habitat est le bon niveau pour élaborer la politique du logement en concertation avec tous les acteurs au sein du comité régional de l'hébergement et du logement. Les aides à la pierre pourraient être gérées à ce niveau. Un plan métropolitain de l'habitat nous paraît superfétatoire. Nous ne devons pas découpler le tryptique habitat-transport-emploi. L'enjeu est d'abord de répondre à la crise majeure du logement en Ile-de-France et d'améliorer les politiques publiques en atténuant les fractures territoriales.

J'ai bien noté que vous souhaitiez une métropole ouverte à toutes les communes.

Pour faire simple, les maires d'Ile-de-France ne veulent pas voir leur rôle remis en cause. Les précédents intervenants ont insisté sur le terme de « coopérative de villes ». Le pôle de décision devrait être composé des maires ; nous ne voulons pas que leur pouvoir soit délégué à des représentants désignés selon des méthodes à définir, tandis qu'ils ne seraient consultés que pour avis. L'Ile-de-France a des spécificités en matière d'intercommunalité qu'il convient de prendre en compte. Le seuil « couperet » de 300 000 habitants prévu par le projet de loi n'a pas grand sens s'il ne correspond pas à un bassin de vie, d'autant que des intercommunalités existent déjà. Conservons de la souplesse !

Ensuite, l'Ile-de-France est une et indivisible. Evitons d'aboutir à « la métropole de Paris et le désert francilien », pour paraphraser un titre célèbre. D'un côté, 80 % de la population sur 15 % du territoire, de l'autre, le reste... Une telle coupure ne serait pas bienvenue. Sachons mettre au point une articulation pour avoir une vraie région, et non la richesse et l'espérance d'un côté, et le reste de l'autre.

Je vous prie d'excuser l'absence du maire de Paris, retenu. Notre attitude est pragmatique sur la démarche métropolitaine comme sur ce projet de loi : ce texte devrait marquer un progrès dans la métropolisation de Paris, qui avait été laissée de côté par les lois de 2004 et de 2010. L'objectif est atteint, étant entendu qu'un retard dommageable avait été pris.

Le projet de loi aboutit à un point d'équilibre satisfaisant, en achevant et rationalisant l'intercommunalité dans la première couronne, en s'inspirant du droit commun, tout en respectant la singularité du territoire francilien. C'est heureux pour que se constitue la métropole politique que nous attendons. Le statu quo ne faisait pas partie de la réflexion commune.

Deuxième motif de satisfaction, le Gouvernement a fait le choix du réalisme sur l'intitulé de la métropole - nous ne sommes pas attachés au nom.

En revanche, la question du périmètre doit, selon nous, être revue. Le périmètre interurbain correspond à une nécessité, à des enjeux spécifiques. Le conseil régional et les conseils généraux doivent être parties prenantes avec la ville de Paris, les autres communes et les intercommunalités dans la métropole pour éviter de créer une division entre zones rurales et urbaines. Ce choix d'une métropole intégrée est pragmatique, nous le préférons à l'addition d'agences thématiques. La compétence du logement sera certes partagée mais cela n'enlèvera rien aux structures existantes ; tout est question d'articulation.

Enfin, la nouvelle métropole s'accompagne d'une exigence renforcée de péréquation. Paris sera bien sûr partie prenante du fonds départemental de péréquation, qui sert à surmonter les disparités territoriales les plus flagrantes.

L'Ile-de-France a beau être l'une des régions les plus riches de France, la solidarité financière est primordiale, au niveau régional comme au niveau départemental, car nous concentrons les plus fortes inégalités. Nous avons besoin d'un schéma directeur de la région Ile-de-France rénové. Par ailleurs, paradoxalement, des communes qui ont une population en difficulté sont appelées à contribuer à la solidarité. Réglons-nous ce problème dans ce texte ou attendons-nous la loi de finances ?

Le logement et la solidarité urbaine restent des sujets majeurs en Ile-de-France. L'ANRU, compte tenu de sa charge dans notre région, n'a accompli que la moitié de la tâche dans les communes concernées. Il faudra l'achever : l'urgence est de savoir quels seront les territoires à cibler durant la période intermédiaire 2014-2017. Il est impératif de régler cette affaire de tuilage. La lutte contre l'habitat insalubre est également un objectif essentiel, notamment dans les centres-villes anciens. Or, il faut savoir que le nord de la région, en raison de la présence des aéroports internationaux, est inconstructible. Il faudra modifier les règles de constructibilité si nous voulons remplir l'objectif de construire 70 000 logements nouveaux par an.

Je suis heureux d'être là. Avec Jack Ralite, nous avons beaucoup travaillé sur le copilotage Etat-collectivités locales, ainsi qu'avec René Vandierendonk, qui est le père du contrat de développement territorial. Il faut partir des territoires pour en arriver à la polycentralité que nous souhaitons.

Se loger et se déplacer, ce n'est pas habiter : réfléchissons au vivre ensemble. On n'est pas loin d'un accord sur le logement. Il revient à la région de définir un plan régional de l'habitat, mais nous avons besoin d'une autorité d'organisation du logement au niveau de l'aire urbaine à articuler avec le schéma régional. Sur l'intitulé, nous préférons « Grand Paris Métropole » à « Métropole de Paris » : la métropole n'appartient pas à Paris. Personne d'ailleurs ne sait d'où vient ce nom retenu dans le projet de loi - apparemment pas de Paris... Autre point d'accord, il faut de la souplesse sur les seuils de l'intercommunalité ; les préfets pourraient y déroger ponctuellement au nom de la cohérence territoriale.

En matière de gouvernance, prévoir une conférence des maires une fois par an - pourquoi pas sur la Seine en bateau-mouche - n'est pas sérieux. Les maires doivent conserver leur pouvoir de décision. Nous sommes favorables à un collège des maires au sein de l'établissement public. Au demeurant, prévoir la création de celui-ci au 1er janvier 2016 me paraît un peu court. Il faudrait un an supplémentaire, en raison de la tenue des élections municipales en mars 2014, pour achever la carte intercommunale. Entre-temps, le syndicat Paris-Métropole pourra préfigurer l'établissement public et travailler sur l'épineuse question du logement. Ainsi, nous passerons du « chacun pour soi » au « tous pour un ». Concernant les compétences, faut-il les prévoir dans la loi ou par décret ? En tout cas, la réflexion sur les compétences n'est pas achevée, ne les figeons pas trop dans la loi.

Je passe la parole au maire de Nanterre, ville chère à notre coeur, non seulement parce que sainte Geneviève y élevait ses moutons, mais aussi parce que nous sommes nombreux à y avoir été étudiants...

Nanterre est peut-être la vraie Lutèce. Voilà qui inverse le rapport entre banlieue et ville-centre...

Construire une métropole, c'est créer de la solidarité : 13 % de la population de la région vit sous le seuil de pauvreté. En réalité, la situation est complexe : des villes pauvres en richesse fiscale qui hébergent des gens pauvres, des villes pauvres qui hébergent des gens riches, des villes riches qui hébergent des gens pauvres et, enfin, des villes riches qui hébergent des gens riches... La région est une mosaïque de tout cela et Nanterre, aux portes du quartier d'affaires de La Défense, en est un symbole. On ne peut pas continuer à bâtir des intercommunalités avec qui le veut. Les seuils de 200 000 habitants en grande couronne et 300 000 en petite couronne sont arbitraires. Si l'on veut des intercommunalités de projet, il est nécessaire d'assouplir les seuils ou de prévoir des dérogations précisément motivées sous la responsabilité du préfet.

Allons plus loin : il faut des coopératives de villes. La mienne compte 92 000 habitants, Rueil-Malmaison 85 000 et Courbevoie 85 000 habitants. Impossible de parler de ville-centre dans cette situation, il y aura, aux côtés des communautés, des coopératives de ville, où chacune pèse le même poids. Autant il est pertinent de transférer la compétence de développement économique à l'intercommunalité, autant il n'y a pas lieu de transférer la voirie... Tant que l'intercommunalité n'était pas obligatoire, Rueil, Suresnes et Nanterre, trois villes très différentes, ont pu se regrouper... L'idée de coopérative de villes ne doit pas rester un simple slogan.

Un mot sur La Défense. Nous faisons face à une impasse de 300 à 400 millions d'euros selon la Cour des comptes et l'Inspection générale des finances, une charge héritée du passé. Il est juste que le législateur revienne sur le pacte qui a transféré de facto les pouvoirs à l'Etablissement public pour l'aménagement de la région de La Défense. Le législateur ne doit pas toutefois recentraliser la décision au sein de l'EPAD. Créé en 1958, celui-ci n'a plus lieu d'être, car l'aménagement est achevé : il ne s'agit plus de bâtir 72 tours, mais de rénover les espaces urbains et sur dalle. Il faut dissocier l'aménageur et le gestionnaire. Il est désormais possible de porter un projet métropolitain.

Roland Nungesser, mon brillant prédécesseur, m'avait appris que rien n'était possible sans travailler au niveau du district de Paris. Il disait aussi que Paris était la banlieue de Nogent... Un commentaire, d'abord, sur l'unité urbaine du Grand Paris. Il lui faut, bien sûr, des limites. La métropolisation doit néanmoins se faire autour des intercommunalités, pour une organisation polycentrique, mais avec des intercommunalités de taille suffisante pour entrer dans la métropole : ce serait la métropolisation des intercommunalités.

Le projet de loi me pose certains problèmes. Le modèle de l'établissement public nous semble inadéquat. De fait, le conseil métropolitain, composé d'élus désignés par les EPCI, est contraire aux principes de la démocratie représentative, car trop éloigné des communes, ce qui pose un problème de légitimité. Ce serait tourner le dos à la proximité, sans laquelle il n'y aura pas de citoyens métropolitains. En outre, le principe de non tutelle n'est pas assuré. On ne sait pas qui fait quoi...

Laissons plutôt de la souplesse dans la répartition entre collectivités territoriales, en pariant sur la collaboration. La loi fait primer une logique supra-communale, verticale, hiérarchique, qui marginalisera les communes là où il faudrait privilégier l'intérêt communautaire, le concept de coopération, les mutualisations ascendantes.

En matière d'urbanisme, la décision ne doit pas être autoritaire, mais résulter de la décision des maires. Le plan local d'urbanisme, document totalement politique, doit être co-élaboré par les maires, décidés à partager sur le plan intercommunal les enjeux d'aménagement de leur territoire. Pourquoi le rapprocher arbitrairement du programme local de l'habitat ?

Je suis sur la même ligne que Patrick Braouezec - étonnamment ! Plus de 200 collectivités se sont regroupées dans le syndicat Paris-Métropole, nous avons démontré notre capacité à travailler ensemble.

Avant de figer une nouvelle organisation, transformons le syndicat Paris-Métropole en établissement public, pour dix-huit mois environ. Rendez-vous en 2016. J'ai même rédigé un amendement en ce sens ! Le nouvel établissement public proposerait au Gouvernement un projet de schéma régional de coopération intercommunale portant sur le territoire de l'unité urbaine de Paris. Les EPCI à fiscalité propre, composés d'au moins cinq communes, regrouperaient au minimum 150 000 habitants, portés par une cohérence d'objectifs au sein d'une cohérence de territoire. Ce schéma définirait un programme de coopération autour d'objectifs communs en matière de transport, de logement, de solidarité. Le « Grand Paris Métropole » serait administré par un conseil métropolitain composé de collèges, représentant chacun une catégorie de collectivités ou d'EPCI, dont aucun ne disposerait de la majorité des sièges et son président serait élu en son sein.

En somme, hâtons-nous en prenant le temps pour aboutir à la métropole sur laquelle compte la France. Petit bémol, n'oublions pas de parler de l'aspect financier...

Je vous retrouve avec plaisir. Je me réjouis de voir progresser l'intercommunalité en région parisienne. Il était aberrant que la région n'ait pas un pilotage plus intégré en matière d'habitat. Quel que soit son nom, la structure qui s'ajoutera aux autres doit avoir un rôle d'ensemblier pour optimiser l'action publique, en particulier en matière de logement. Sans quoi, le quidam n'y comprendra rien.

Patrick Braouezec a raison de réfléchir à des préfigurations et de s'interroger sur le calendrier. Il faudra du temps, du doigté. Des réflexions sont encore à faire. Vous avez répondu sur l'articulation avec la région, avec l'ANRU et la politique de la ville. Je ne laisserai pas la loi malmener la libre administration des collectivités territoriales. Soyons souples sur les seuils en matière d'intercommunalité. Fixons des objectifs, prévoyons une évaluation. Vous avez été en pointe des régions qui ont contractualisé avec l'ANRU, je vous fais confiance. Mais il faudra en fin de compte une évaluation neutre, objective.

Premier point : l'achèvement de la carte de l'intercommunalité en Ile-de-France constitue un préalable. On sait pourquoi il ne s'est pas fait : les riches se sont mariés entre eux, les pauvres aussi, de force... J'en sais quelque chose. Avec un seuil de 300 000 habitants, je vois déjà ce qui risque de se passer en Seine-Saint-Denis... Faut-il prévoir un potentiel financier maximum pour obliger les villes riches à s'associer avec des moins riches ? Les contrats de développement territorial ne sont pas une garantie en ce domaine... Il faut descendre le seuil, d'autant que je suis sceptique à l'égard du rôle du préfet s'il peut déroger.

Il faudrait un seuil de 100 000 en grande couronne.

Deuxième point : le périmètre. Paris-Métropole en a très longuement discuté, peut-être trop, ce qui a créé un blocage. D'accord sur la zone dense telle que l'INSEE la définit, à condition qu'elle ne change pas tous les deux ans en fonction des variations statistiques, et d'accord pour régler la question de son articulation avec le reste de l'Ile-de-France. La proposition de Pierre Mansat me semble aller dans le bons sens. Je regrette qu'une autorité s'occupe du logement et une autre des transports. Il faut un dialogue entre transport et logement, comme entre la zone dense et le reste de la région. Enfin, je comprends mal la superposition entre les intercommunalités et les coopératives de villes ...

A l'origine de la réflexion sur le Grand Paris, il y a la mondialisation, dans laquelle les grandes villes sont porteuses de développement économique. Paris est une ville-monde, selon les critères de l'OCDE : la région Ile-de-France représente 29 % du PIB national, dont 7 % sont redistribués dans le reste du pays. Or, Paris est une très petite ville : 2 millions d'habitants. A l'échelle de la Chine, c'est un gros village...

La ville de Paris, avec Bertrand Delanoë, a eu l'intelligence d'ouvrir un dialogue avec toutes les villes franciliennes, même si Paris-Métropole nous paraît un peu figé. Je m'étonne de la rapidité du processus. Tous les élus n'ont pas été consultés et le projet de métropole de Paris aurait mérité un texte spécifique.

L'objectif initial était le développement économique. Et voici qu'il est absent du nouveau modèle : la région s'en occupera, nous dit-on. Comme s'il n'y avait pas toujours une opposition mécanique entre le maire de Paris et le président de région, quelle que soit leur couleur politique... On crée une structure très large autour de 412 unités urbaines, coupant les départements en deux : résultat, les champs de patates seront chargés du développement économique ! On ne peut pas laisser le développement économique à la région seulement.

« C'est pour mon travail de dans deux ans » disait le Chirac des Guignols de l'Info en 1993. Là, on peut se dire que la métropole est le travail du maire de Paris dans un an, ce qui peut expliquer la précipitation avec laquelle on doit l'examiner...

Qu'est-ce que la coopérative de villes que vous prônez ? On redoute que le logement soit traité au niveau métropolitain. Pourquoi ? Pierre Mansat propose qu'on intègre la région et les conseils généraux dans la métropole. Ne serait-ce pas une usine à gaz ? La proposition de M. Martin, l'option « conclave », agrée-t-elle aux autres intervenants ?

Un mot sur la méthode : on a découpé en trois le projet de loi et on commence par la métropole, alors qu'il aurait été plus logique de s'interroger d'abord sur le devenir des communes et des départements... Tout le monde est d'accord sur le fait métropolitain. Paris-Métropole a montré l'exemple. Nous avons su travailler ensemble, notamment sur le Grand Paris Express. Or, le projet de loi est bien loin de ce qui a fait le succès de Paris-Métropole, avec un mode de gouvernance très centralisé, de très grosses intercommunalités, très loin d'une représentation de la diversité de la région. Sur le plan démocratique, ce n'est pas satisfaisant.

Pourquoi le seuil de 300 000 habitants ? A ce niveau, a-t-on encore besoin du département ? La question est posée, même si ce n'est pas dit explicitement. En tant que président d'un conseil général, je suis convaincu de l'utilité de cet échelon ; je souhaite une réflexion sur son rôle. Il faut achever la carte intercommunale en Ile-de-France en s'interrogeant sur sa cohérence, sur le projet que porte l'intercommunalité.

Le contrat de développement territorial offre une base de réflexion utile, y compris pour revoir l'existant, peu égalitaire. Enfin, les citoyens doivent être consultés sur cette réforme majeure. En cette période de crise très grave, attention à ces bouleversements qui perturbent plus qu'ils n'apportent de solutions - voyez le référendum alsacien... Les élections municipales approchent, ne brusquons pas les choses.

Pourquoi M. Martin a-t-il émis des réserves sur l'établissement public, qui nous paraît tellement préférable à la métropole rigide qui nous est proposée à Marseille et à Aix-en-Provence ? Avez-vous réalisé des simulations sur les dotations de l'Etat ?

Comment mêler des villes riches et des villes pauvres tout en respectant le principe de continuité territoriale ? De quelle manière faire bouger la carte de l'intercommunalité quand ces ensembles se sont constitués au fil des ans ? L'idée d'une phase transitoire avant la mise en place de la métropole mérite réflexion. Pensez-vous qu'elle passe nécessairement par la constitution d'un établissement public ? Comment adapter les règles à la grande diversité de l'Ile-de-France ?

Je salue la qualité de ces auditions. Il en ressort que ce texte est aussi précipité qu'inopportun, et qu'il n'est pas à la hauteur de l'enjeu. Sans remonter au baron Haussmann, deux Présidents de la République ont changé la vie des Franciliens, le général de Gaulle en créant huit départements et le président Valéry Giscard d'Estaing en donnant un maire à Paris. Deux autres ont essayé : le président Mitterrand a tenté la loi Paris-Lyon-Marseille, le président Sarkozy a mis en avant la nécessité du Grand Paris. L'acte III de la décentralisation étant tronçonné en trois textes, on commence par la métropole, alors que deux autres textes vont venir. Qu'est-ce que cela apportera, sinon une couche de plus ? A Lyon, on propose de supprimer le département. Pourquoi sectoriser, faire des cas particuliers ? Les bons sentiments ne suffisent pas. Le Gouvernement a pourtant la chance d'avoir de son côté les régions et les villes ! On sent le désappointement des intervenants.

L'Ile-de-France est une exception en matière de transport ; c'était l'occasion de réformer. Sur le périmètre, sur la gouvernance, sur les ressources financières, que de flou ! En revanche, les nouvelles charges financières que ce texte entraîne sont très claires. Le Premier ministre annonce dans la Gazette des communes qu'il serait favorable à l'élection au suffrage universel du président du Grand Paris Métropole. Pourquoi n'est-ce pas dans le projet ? La proximité exige un projet plus clair, plus simple que ce texte alibi dépourvu de toute vision nationale.

N'oubliez pas qu'il y pourrait y avoir quatre lectures sur ce texte, nous ferons valoir nos prérogatives de parlementaires.

Vous avez une métropole et vous n'en voulez pas, mademoiselle Joissains. Nous souhaitons nous aussi une démarche métropolitaine différente de celle que propose ce projet de loi. On ne peut pas la résumer à la Ville de Paris et aux grandes intercommunalités. La plupart des communes comptent plus de 30 000 habitants, certaines dépassent 80 000. Elles ne seraient représentées que par un représentant dans une intercommunalité de 300 000 habitants ? Comment l'opposition se fera-t-elle entendre ? Oui à une métropole, mais démocratiquement valable.

Ce texte doit beaucoup évoluer. L'urgence du logement ne peut être un prétexte à la précipitation, d'autant que, en l'état, ce texte ne le résoudra pas. L'idée coopérative, c'est que l'on puisse, là où les communes le souhaitent, constituer des intercommunalités sous forme de coopératives de villes, ce qui nécessite de faire évoluer la loi Chevènement.

Ce n'est pas un texte alibi, précipité, inopportun. Solidarité et logement sont des impératifs ! Nous revendiquons expérimentation et innovation, en partant de la réalité des territoires.

Si l'on ne peut pas marier villes riches et villes pauvres, on peut, en se mariant entre pauvres, créer une dynamique porteuse de développement économique et social. Plaine commune, nous sommes la 173ème des 174 communautés d'agglomération, mais ce n'est pas un handicap et nous ne demandons pas l'aumône : nous voulons transformer le développement économique en développement social.

Enfin, nous marions attractivité économique et solidarité. Les villes-mondes, dans les autres pays, sont trop souvent synonymes de paupérisation, d'exclusion d'un côté et de gentrification de l'autre. Nous voulons montrer un autre exemple de villes solidaires et non ségrégatives.

Cela fait dix ans que nous travaillons, collectivités de gauche comme de droite, au sein de Paris-Métropole. Le moment est venu d'aboutir. Le Gouvernement a fait preuve de réalisme en proposant ce projet de loi, qui est une étape. Le logement n'est pas un alibi, il constitue bien une urgence. Il faut un ensemblier qui intègre la région et l'aire urbaine pour compenser la diversité des acteurs.

L'échelon de base doit rester la commune, la gouvernance doit reposer sur la commune, la méthode ne doit pas être coercitive, mais être celle de la coopérative de villes avec, pour objectif, la solidarité des territoires et le développement économique et social.

Tenons-nous en à l'objectif du Président de la République : simplification, pragmatisme, réalisme. Nous ne devons pas créer une strate de plus ; les conséquences négatives de l'amendement Dallier dans la loi du 16 décembre 2010 n'ont pas été mesurées.

Reconnaissons le fait métropolitain dans une instance pour fluidifier les politiques, sans faire concurrence à la région qui est l'échelon démocratique. Sans quoi, les communes qui ne seront pas dans le périmètre de la métropole, aux franges de l'Ile-de-France, se sentiront de nouveau reléguées, exclues. Ce texte ne répond pas à l'urgence en matière de logement. Enfin, la solidarité des territoires repose sur le triptyque transport-logement-développement durable. Ne découplons pas ces problématiques.

La majorité des élus d'Ile-de-France, dans la veine de ce qu'a dit M. Braouezec, souhaitent construire une métropole différente, dans ses finalités, des autres grandes métropoles dans le monde. Ce texte, qui a le mérite d'exister, est un point de départ à notre réflexion sur la question complexe de la gouvernance de la métropole parisienne. La création des grandes métropoles de province a pris trente à cinquante ans, nous aurons également besoin de temps, même si nous avons une certaine expérience de l'intercommunalité, dans les syndicats intercommunaux. Les élus de la région ont pris la responsabilité des transports depuis 2006 seulement, il ne faut pas l'oublier. De même, si la carte intercommunale est imparfaite, cela s'explique par l'attitude des préfets qui n'ont pas utilisé les possibilités offertes par la loi Chevènement de 1999. D'ailleurs, les critères de la loi Chevènement doivent sans doute être amodiés pour le cas parisien, sur le plan des compétences, voire sur le plan fiscal.

Bienvenue aux élus concernés par le projet de la Métropole de Lyon. Merci de nous dire en toute franchise ce que vous pensez de ce projet de loi. Nous savons qu'il y a eu un gros travail entre l'agglomération et le département. Et il y a eu également certaines déclarations...

sénateur, maire de Thizy-les-Bourgs, conseiller général du Rhône. - Merci au président de la commission des lois et au rapporteur de nous avoir invités. Je soutiens le projet de création de Lyon Métropole depuis longtemps ; je l'ai dit devant la commission Balladur, devant la commission Larcher- chaque fois que l'on est venu voir les bonnes gens de province !

Le temps est venu de simplifier l'organisation territoriale, de la rendre plus efficace et d'y associer davantage nos concitoyens. A Lyon, le projet est très facile à comprendre : avec M. Gérard Collomb, nous proposons de créer une collectivité territoriale nouvelle, dans le cadre de l'article 72 de la Constitution, la métropole, qui exercera les compétences départementales. Le département se retire en conséquence de l'aire métropolitaine.

J'adhère à cette philosophie et je suis heureux que le Gouvernement l'ait reprise. J'espère que nous parviendrons à porter cette instance sur les fonts baptismaux juridiques. On nous a reproché d'aller un peu vite en besogne mais nous sommes élus et nous l'avons été pour agir.

Le Rhône deviendra, après la création de la métropole, le 51ème département donc par la population. Le département du Rhône dans sa future configuration sera-t-il viable ? Oui, avec 440 000 habitants et une croissance annuelle de 1,1 %, cela ne fait pas de doute. Les relations entre le département et la métropole se poursuivront, nous n'élevons pas un mur entre nous ! Nous conserverons des services communs, celui des archives et le service d'incendie et de secours, mais aussi d'autres, dans le domaine culturel par exemple.

Cette solution a le mérite de la clarté : une métropole de Lyon, un département du Rhône. L'essentiel de l'effort portera sur la métropole. Le département du Rhône compte aujourd'hui 56 000 bénéficiaires du RSA ; ils ne seront plus que 8 000 dans le futur département, les autres relevant de la métropole.

Le partage de la population sera de 75 % pour la métropole et de 25 % pour le département. Le président de la chambre régionale des comptes s'assurera de la répartition équitable des recettes correspondantes.

Que le Parlement prenne son temps pour légiférer... mais pas plus ! Les électeurs devront être informés assez tôt, car les élections municipales seront aussi celles qui désigneront le futur conseil communautaire provisoire, qui entrera en fonction en 2015 - la première fournée de conseillers métropolitains sera composée de conseillers communautaires jusqu'en 2020.

Il y aura deux collectivités territoriales : il faudra des élections pour chacune. Le conseil général du Rhône avait seulement 54 élus. Avec la nouvelle loi et la règle du minimum qu'elle a posée, il ne comptera plus que treize cantons. Nous attendons de voir le découpage que proposera le ministre de l'intérieur... Quoi qu'il en soit, 54, ce n'est pas beaucoup pour un département d'un tel poids.

Nous sommes très déçus par ce texte. Il n'est pas à la hauteur des enjeux, dans la crise actuelle : voilà ce qui est ressorti du débat au conseil régional. Il aurait fallu une nouvelle étape de décentralisation. Or, ici, aucune simplification, aucune clarification des compétences...

Président de région, je crois qu'il faut souligner le rôle de chef de file qui revient à celle-ci en matière de développement économique. Cela inclut, à mon sens, le tourisme et l'aménagement numérique que les départements ont obtenus lors du dernier round de négociation. Il ne s'agit pas de déshabiller le département : sur un territoire aussi étendu que la Suisse et aussi peuplé que le Danemark, cet échelon doit exercer les compétences de proximité, le logement par exemple.

La conférence territoriale de l'action publique réinvente la conférence des exécutifs... Sur l'évolution des territoires, il y a deux écoles : dans la première, le développement économique vient des métropoles, conception qui prédomine au niveau gouvernemental ; la seconde prête davantage attention aux fractures territoriales. Or, en mettant l'accent dans le premier texte sur les métropoles, le Gouvernement fait une erreur : il aurait fallu commencer par les solidarités territoriales, pour déboucher sur les questions d'organisation. La lecture économique est datée, elle n'est plus pertinente à l'heure de la société industrielle ; on le voit avec le développement des pôles de compétitivité en réseau.

Oui à la métropole lyonnaise, je le disais en 2009 devant le comité Balladur, car elle apporte de la lisibilité ; en revanche, la région doit rester chef de file du développement économique, lequel repose sur la couverture du territoire et les pôles de compétitivité qui innervent le territoire. Instiller la concurrence entre région et métropole, comme on le fait dans le deuxième texte de l'acte III de la décentralisation, serait destructeur. Dans une région aussi grande que la nôtre, seule la région peut assurer l'égalité des territoires.

Enfin, pourquoi réécrire dans le texte les délégations de compétences ? Que je sache, il existe déjà un article L. 1111-8 au sein du code général des collectivités territoriales. Le texte ne correspond pas à la situation lyonnaise. Pour résumer : « oui, mais... ».

Je serai brève car au niveau du département, c'est M. Michel Mercier qui porte le bébé de cette nouvelle métropole. Pour moi, le challenge est de garantir l'équité. Nous avons des territoires riches, d'autres pauvres ; la métropole devra poursuivre des actions de solidarité.

Le département devra se transformer : il ne pourra pas être la copie de l'ancien, avec 450 000 habitants contre 1,7 million aujourd'hui. Il devra s'articuler avec les communes et les intercommunalités, de même qu'avec la métropole où seront concentrés les principaux atouts culturels.

Autre question-clé, la répartition des 5 400 agents. Ce devrait être environ 4 000 pour la métropole et 1 500 pour le département. Une nouvelle décentralisation ! Il faudra le faire avec doigté, en concertation avec les agents.

Villeurbanne est la deuxième ville du département, et même la première des « deuxièmes villes » de France. Avec 150 000 habitants, elle est plus peuplée que la capitale de la région Auvergne, Clermont-Ferrand, sans parler de nos atouts culturels et sportifs. Nous ne voulons pas devenir une collectivité subalterne.

Le transfert des compétences du département à la communauté urbaine puis à la métropole fait à peu près consensus. En revanche, le projet de loi, tel qu'il est rédigé, change quelque chose pour les communes, contrairement au discours lénifiant que tiennent certains. On va au-delà de la communauté urbaine de Lyon qui, depuis sa création en 1966, a déjà poussé très loin le transfert des compétences dans un processus démocratique avec une représentation des communes. Désormais, la métropole décidera en lieu et place des communes. Ainsi, les établissements culturels d'intérêt métropolitain seraient transférés à la métropole. Nous ne pouvons nous laisser dépouiller sereinement de notre théâtre, qui appartient à l'histoire de Villeurbanne, qui est un élément de son identité. Autre exemple, les pouvoirs de police des maires. Au nom de la simplification, on crée une police métropolitaine, qui s'ajoutera à la police municipale - c'est hallucinant. La voirie et le stationnement sont déjà de la compétence de la communauté urbaine, et il faudrait demain une police de la voirie et du stationnement, troisième strate entre police municipale et police nationale... Où en est la simplification ? Ce projet de loi est censé viser l'efficacité de l'action publique. La centralisation métropolitaine de la prévention de la délinquance est aussi une mauvaise idée. Tout cela ne vient ni de M. Mercier ni de M. Collomb... Laissons libre cours à l'expérimentation plutôt que d'imposer des mutualisations par le haut. Idem pour l'action sociale ...

La métropole est une bonne idée, ne la bâtissons pas en allant à l'inverse des objectifs affichés.

Je suis aussi maire d'un arrondissement de Lyon qui, il y a 150 ans encore, abritait un mur pour marquer la frontière avec Lyon !

La Croix-Rousse !

Ce texte est le fruit d'une histoire, d'une volonté politique. M. Gérard Collomb évoquait déjà le Grand Lyon dans son premier discours d'investiture.

Que voulons-nous ? Une métropole qui s'inscrive dans la compétition européenne mais avec les outils de la cohésion sociale, qui ait une stratégie partagée et le souci de la proximité. Ce projet est enthousiasmant. Avec des corrections et des améliorations, il emportera l'adhésion des élus. Laissons libre cours à l'expérimentation.

La volonté du président du Grand Lyon n'est pas de préempter les pouvoirs des communes, mais de travailler avec elles. Nous le faisons déjà avec les centres communaux d'action sociale et les maisons départementales.

Je suis en charge du développement économique. Nous avons besoin d'une région forte pour une métropole forte, nous travaillons déjà avec les élus de la région Rhône-Alpes sur les questions économiques. Depuis quatre ans, je n'ai pas noté de dissensions : nous cofinançons les pôles de compétitivité, à raison de 15 millions d'euros par an.

Il faudra revenir sur les outils, dont la conférence locale des maires ; les communes doivent rester l'échelon de la proximité.

J'ai dit, au début des auditions, notre enthousiasme à travailler avec des élus qui ont des projets variés. Nous faisons notre travail de parlementaires du mieux que nous pouvons.

député du Rhône, maire de Cours la Ville, membre du bureau de l'association départementale des maires du Rhône. - Je vous prie d'excuser l'absence de Mme Lamure, présidente de l'association départementale des maires du Rhône. L'association n'a pas encore pris position mais ses membres sont plutôt favorables au projet, tout en exprimant des inquiétudes. La présentation faite en novembre dernier par MM. Mercier et Collomb a pu paraître abrupte à certains, mais comment mieux préparer l'avenir qu'en prenant ainsi les devants ?

Les maires du Grand Lyon s'inquiètent de l'avenir de leurs communes après 2020. Les communes existeront encore en 2015, mais ensuite ? La conférence locale des maires « peut » être consultée. Ce n'est pas très précis... A la loi de rendre obligatoire une réunion au moins deux fois par an. Les habitants souhaitent le maintien du service départemental d'incendie et de secours au sein du département. Ne cassons pas ce qui marche bien.

Les maires du futur département s'inquiètent du financement du conseil général. Le département du Rhône a commencé à répondre à leurs inquiétudes, il faut poursuivre dans cette voie.

Le vote définitif de la loi instaurant le binôme entraînerait la création de cantons de 70 000 habitants dans le Rhône ; avec la métropole, on reviendra à des cantons de 30 000 habitants, c'est une bonne chose. Sinon, c'en était fini du Rhône rural.

Quid de la représentation parlementaire de ces deux collectivités ? Y aura-t-il des représentants, sénateurs et députés, de la métropole lyonnaise ? Sur les quatorze parlementaires actuels, un seul n'a pas dans sa circonscription un morceau de la métropole...

En tant que député, vous représentez la nation ! En matière de « ruralicide », le Conseil constitutionnel et le Conseil d'Etat ont pris des décisions sur le critère démographique dans le cadre des élections, tant nationales que locales ; elles s'imposent à tous. C'est un autre débat...

J'avais lu vos opinions sur le projet de loi dans Lyon Magazine.

« Oui, mais », dit le président Queyranne. Cette réforme a le mérite d'exister, même s'il y a de nombreuses ambiguïtés dans le texte. Si ce dernier a été saucissonné, c'est parce que des sénateurs l'ont souhaité, rappelons-le ! Et les mêmes préfèrent maintenant un seul bloc...

Le terme de « métropole » a un double sens : c'est à la fois un élément de motorisation du développement économique, au sens d'Eurostat, ce que certains contestent, mais aussi une politique de solidarité et de développement social. Développement et solidarité forment un couple, au sens mécanique. L'initiative lyonnaise est positive et mérite d'être citée en exemple.

Il y aura quatre lectures, dit le président Sueur. S'il n'y avait pas les élections municipales à l'horizon, je pense que ce texte avancerait bien moins vite...

Comment articuler les compétences et préserver le sacro-saint principe des pouvoirs de police des maires ? La réalité est que des élus de droite et de gauche - en l'occurrence le sénateur François Pillet et votre serviteur - ont montré, au sujet des polices municipales, que l'on pouvait avancer dans la mutualisation sans se dessaisir une seule seconde de ses compétences communales.

Ce texte ne passera que si l'on donne des points de repère qui font aujourd'hui défaut, sur l'avenir des départements, la perspective de l'élection des représentants communautaires au suffrage universel direct, l'autonomie communale, etc. Autant de sujets sur lesquels nous travaillerons patiemment ensemble au Sénat.

La délégation aux collectivités territoriales du Sénat s'est rendue récemment à Lyon. A participer à des réunions de travail, à vous écouter, on sent le projet, sinon abouti, du moins mûrement réfléchi et construit. Comment l'action économique se partage-t-elle avec la région ? Quel rôle les communes gardent-elles dans cet ensemble ? Ce sont les deux questions auxquelles il faudra répondre.

Le président du conseil général de Loire-Atlantique plaide pour des conventions entre les départements et la métropole, il refuse fermement que la loi confie à la métropole les compétences du conseil général. Qu'en pensez-vous ? La présidente d'une importante communauté urbaine du nord de la France nous a dit ce matin que la métropole ne doit pas s'occuper du social mais rester dans une dimension stratégique. Est-ce votre avis ?

Enfin, si une collectivité rassemble toutes les compétences d'une communauté urbaine et d'un département, ne faudrait-il pas que le conseil soit élu au suffrage universel direct ? Pour les élections départementales, nos concitoyens votent.

La métropole, c'est une belle expérimentation pour le Rhône et pour Lyon. Elle doit exercer les compétences pleines et entières du département - sinon, elle n'aura aucun intérêt. Cela dit, méfions-nous de la tentation de créer des métropoles partout : il faut de vrais ensembles de niveau européen. Quant à l'élection au suffrage universel direct du conseil métropolitain, c'est une évidence !

Déclaration abrupte ? MM. Collomb et Mercier ont pris le risque de renverser la table : je leur en sais gré ! Du reste, ils n'ont pris personne de court, car ils ont toujours exprimé cette volonté.

Un exemple : le Grand Lyon est tête de pont de la solidarité urbaine et du renouvellement urbain. Demain, la métropole s'occupera de cohésion sociale. Compétitivité, cohésion sociale et exercice démocratique, avec l'élection des conseillers au suffrage universel, doivent aller de pair. Je rends hommage à MM. Mercier et Collomb qui ont su faire une proposition courageuse.

Sur le pouvoir de police, il existe un problème juridique : la métropole ne revendique pas les pouvoirs de police. Les établissements d'intérêt métropolitain devront être définis : le théâtre national populaire restera à Villeurbanne, comme l'Astroballe et les Canuts !

Sans mettre en cause la démarche, nous pensons que la loi doit laisser aux collectivités la possibilité de s'auto-organiser, d'évoluer librement, Oui à la mutualisation, à condition de laisser les communes et la métropole se mettre d'accord.

Lyon Métropole est un cas bien particulier : deux élus de tendances politiques distinctes mais pas si différentes se sont mis d'accord. L'expérience est concluante, peut-être ferons-nous des envieux.

Quant aux délégations de compétences aux communes, elles devront se faire dans un cadre très précis si l'on veut conserver l'équité sur le territoire. Un allocataire du revenu de solidarité active doit être traité de la même façon, qu'il vive dans un quartier riche ou un quartier pauvre.

Ancien ministre des relations avec le Parlement, je compte sur la sagesse du Sénat pour éviter que la loi ne soit trop bavarde... Inutile de répéter le principe de libre administration des collectivités territoriales.

Pour nous, il s'agit bien d'une simplification. Peut-on créer une collectivité territoriale de statut particulier sans élection au suffrage universel ? A relire l'article 72 de la Constitution, je ne le crois pas : l'élection s'imposera d'emblée.

La région Rhône-Alpes est la sixième région européenne par son PIB, le Grand Lyon est la vingt-et-unième agglomération par son produit intérieur brut et l'aéroport de Lyon est le quarante-septième aéroport européen !

L'unité de la République n'est pas renforcée par l'uniformité, au contraire ; il importe de tenir compte des spécificités. Lyon n'est pas un modèle : l'organisation que nous avons trouvée découle de notre tradition modérantiste. En Loire-Atlantique, la situation est différente.

J'aurais pu refuser de faire disparaître le département, mais cela aurait été manquer une occasion. Il faut accepter les changements maintenant... Mais pas les mêmes partout.

On ne peut refuser que la métropole s'occupe de social : il faut savoir pourquoi on veut le progrès, et pour qui ! Les élus de la métropole devront apprendre les métiers du social. Si l'on peut renvoyer la protection maternelle et infantile à la commune, il n'en va pas de même pour le revenu de solidarité active, les personnes âgées ou handicapées. Les communes du territoire sont très diverses.

Sur le pouvoir de police, il faudra être vigilant. Attention à ne pas laisser le pouvoir au niveau de la communauté de communes : il faut le laisser aux maires.

Dans toute loi, il y a des habiletés. Ici, c'est d'annoncer la création de la métropole après les élections municipales et les sénatoriales de 2014. Car la nouvelle organisation modifiera le corps électoral sénatorial. Il est donc jugé plus sage de conserver le département actuel jusqu'à cette échéance.

En 2014, il y aura une élection des conseillers communautaires ; en 2020, pour les conseillers métropolitains, l'élection au suffrage universel direct s'imposera. Ou alors on perdra le principal. Enfin, cher monsieur Queyranne, si la métropole écrase le département, c'est parce que vous avez laissé créer les pôles métropolitains !

Ne faisons pas rebondir le débat !

C'est un grand plaisir, après les deux précédentes tables rondes, de nous rapprocher du soleil et de la Méditerranée en recevant des élus d'Aix et de Marseille ! Faites-nous entendre, s'il vous plaît, vos divers sons de cloche. J'ai dit à la presse provençale ce matin et je le répète devant vous : nous examinons un projet de texte ; la loi fera l'objet de plusieurs lectures devant le Sénat et l'Assemblée nationale.

Le fait urbain est incontestable, en Europe et dans le monde. Ces grands centres urbains, où se crée la richesse, sont en compétition. Notre territoire possède un fort potentiel, malheureusement balkanisé entre les intercommunalités. Si nous unissons nos forces, nous pourrons peser en Europe du Sud. Nous avons Iter, le port de Fos, troisième port pétrolier du monde, premier en eau profonde de Méditerranée ; nous avons aussi l'industrie pétrochimique, les raffineries, des CHU de niveau européen, la première université de France, un aéroport international, des gares multimodales, sept pôles de compétitivité, des pôles de recherche autour des sciences du vivant au sud et de l'ingénierie au nord, le parc national des Calanques. Marseille est aussi la deuxième ville de France par sa population. De grandes richesses donc, mais pas de projet commun : six autorités organisatrices de transport, une balkanisation des zones d'activité et des zones commerciales, pas de cohérence territoriale pour le logement. Si Marseille constitue la ville centre, le projet métropolitain doit fédérer tous les territoires. Gênes, Barcelone nous concurrencent, Trieste aussi : il nous faut nous rassembler pour peser.

La métropole gèrera les grandes fonctions du territoire ; tout le reste doit être laissé aux communes, qui doivent conserver leurs dotations propres. Il faudra une fiscalité métropolitaine, lissée sur dix ans pour ne pas être trop douloureuse dans les premiers temps. Le projet de métropole est bon pour le territoire, pour Marseille. Attention : la pauvreté marseillaise débordera bientôt sur les intercommunalités voisines. Chacun doit avoir sa place dans ce projet commun. Nous ne nous sommes pas parlé jusqu'à présent. Avec ce projet de loi, le moment est venu. Il faut un espace de discussion, et que chacun se mette enfin autour de la table.

Lors de l'examen de la loi de réforme des collectivités territoriales du 16 décembre 2010, un sénateur d'envergure de la précédente majorité nous exposait avec embarras la réforme, craignant qu'elle n'entraîne l'alternance. Les opposants à la réforme territoriale qui instituait la métropole sont aujourd'hui devenus ses ardents défenseurs ... D'autres, comme Mme Joissains-Masini ou M. Guérini, restent toujours opposés à une réforme quasi-identique, sur certains points, à celle de 2010.

Certains élus des Bouches-du-Rhône sont plutôt favorables aux transferts prévus concernant le transport ou le développement économique ; en revanche, ils refusent l'idée d'un transfert des compétences concernant le PLU ou l'aménagement de la voirie. Quatorze compétences définitivement transférées à la métropole, cela passe mal : 109 maires sur 119, 12 élus de la communauté urbaine de Marseille sur 18, ne veulent pas de ce qu'on leur impose, et proposent autre chose, sans perdre le « Nord républicain ». Comment peut-on écrire un tel texte ? Le fait urbain existe, certes, mais les Bouches-du-Rhône ne se résument pas à cela ! On crée un sixième niveau politico-administratif. Est-ce bien raisonnable ?

Je confirme les propos de M. Cristiani : les Bouches-du-Rhône sont marquées par une grande diversité des paysages et des populations.

Ce projet de loi sera modifié, on ne pourra rien imposer aux collectivités territoriales. Vous avez dit des mots importants, monsieur Sueur, à France bleue Provence, en expliquant que le texte pourrait être profondément modifié, que l'on ne saurait faire le bonheur des gens malgré eux et que les communes doivent être respectées. Cette page blanche, nous voulons la remplir avec nos couleurs. La fusion forcée et la disparition d'EPCI sont contraires au principe de libre administration des collectivités territoriales. Pourquoi ce dispositif intégré pour 1,8 million d'habitants, reléguant la partie rurale du département ? Paris et Lyon ont reçu un autre traitement. Nous avons proposé une alternative, preuve que nous ne sommes pas dans les Balkans, mais dans un département qui sait se rassembler autour des grands projets. La solution du syndicat mixte de Paris nous conviendrait parfaitement : elle résoudrait la question des transports et préserverait l'outil intercommunal.

A mon tour d'intervenir en insistant sur les incidences de ce texte sur la fiscalité locale. Nous sommes terriblement inquiets. La mise en place de la Métropole d'Aix-Marseille-Provence remettrait en cause les versements des EPCI aux communes, dont Aix, Fos, Salon. Les prélèvements fiscaux augmenteraient de 110 millions d'euros alors que nous vivons une grave crise sociale et économique. Un lissage sur dix ans ? En général, on prévoit plutôt douze ans. Ce projet ne constitue-t-il pas une fuite en avant fiscale ?

La création de cet EPCI à fiscalité propre se fera au détriment des ménages : le taux de la taxe d'enlèvement des ordures ménagères est de 17,10 % dans une commune, contre 0 % à Martigues et il y a peu de chances que l'harmonisation se fasse par le bas.

La métropole aurait un budget de 2,2 millions d'euros et 8 000 agents territoriaux. L'harmonisation des statuts se fera elle aussi par un alignement sur les traitements les plus élevés, ce qui aura un coût. La masse salariale est de 300 millions d'euros ; avec les 5 % de glissement vieillesse technicité, le surcoût atteindra 15 millions d'euros.

Notre but n'est pas d'instruire à charge ce dossier. Nous travaillons à des alternatives depuis deux ans. Bien sûr, on a entendu des claquements de porte... Monsieur le Président, nous aimerions que vous veniez dans les Bouches-du-Rhône, territoire singulier, comme vous l'avez fait à Lyon.

Je viens toujours avec plaisir dans votre belle région !

Maire de Fos, je m'exprimerai aussi en tant que conseiller général. Nous étions déçus de voir qu'il n'était pas représenté à cette table ronde.

Nous comptons entendre les conseils généraux ensuite.

Les Bouches-du-Rhône ne sont pas des mauvais élèves, il faut se sortir cela de la tête ! Nous sommes le département le plus intégré autour de neuf intercommunalités - seuls quelques villages sont restés à l'écart.

Venons-en aux incohérences : Marseille-Provence Métropole n'est pas représentée au conseil de surveillance du port de Fos, géré par un directoire, nommé en conseil des ministres ! Les bassins sont à Marseille, les bassins ouest à Fos-sur-Mer. Au pied du siège du port, à l'est, un centre commercial a été installé sur les quais même. Etrange ! Comment peut fonctionner un port partagé sur plusieurs intercommunalités ? Surtout quand une ville d'une force particulière est en train de le faire changer. A La Réunion, il existe un réseau de routes formidable, flambant neuf ! Rien de tel à Fos-sur-Mer, dont le port est desservi par une unique route départementale. Comment va-t-on évacuer 5 millions de containers avec, en tout et pour tout, une voie ferrée ? L'Etat n'a pas pris ses responsabilités. Les énarques ou les X-Ponts qui se sont succédé à la tête du port ont eu tort de tout miser sur la pétrochimie et la sidérurgie.

On observe donc à Fos un déni de démocratie. J'y suis habitué, la communauté urbaine de Marseille a par exemple construit un incinérateur sur notre territoire, parce qu'elle n'avait pas le courage de le faire sur le sien. Elle l'a fait avec la complicité des services de l'Etat.

Le projet de loi s'est réduit depuis sa présentation. Le Conseil d'Etat est passé par là. Mais le régime dérogatoire demeure. Entre le texte lui-même et ce qu'en dit la ministre, on ignore ce qui nous attend réellement. Aujourd'hui, 109 maires sur 119 sont hostiles à la métropole, ce n'est pas un hasard, tout de même ! Je ne suis que le petit maire de Fos-sur-Mer : mais quel péché avons-nous commis pour qu'on nous oblige à rejoindre cette communauté urbaine qui ne nous veut que du bien ? Pourquoi toutes ces exceptions pour Marseille ? Malgré les corrections, le régime dérogatoire demeure.

A l'occasion des prochaines élections municipales, 417 représentants seront fléchés. Pour le projet de métropole, au début, on nous parlait de 180 représentants... Que deviendront les présidents d'EPCI qui seront désignés en 2014 ?

Il n'y a pas de « petits maires »...

Je connais le poids de l'Etat jacobin !

pour des sénateurs qui sillonnent les villages afin de convaincre chaque maire de leur apporter leur voix.

Nous avons fait un effort de calme... Et pourtant, ce projet de loi nous remplit de violence. Le préfet Théry est un homme charmant mais il tient des propos incroyables. Qui a bien pu écrire ce texte aussi technocratique qu'illisible ? Il y aura matière à des recours judiciaires, croyez-le bien.

Crevons l'abcès : on nous a reproché, à nous les maires, de vouloir conserver nos avantages. J'ai combattu la loi Sarkozy, M. Mercier, alors ministre, peut en témoigner.

Oh oui, je m'en souviens.

Nous combattons de même la loi Hollande aujourd'hui car, pour modifier la carte intercommunale, il faut procéder de manière apaisée. Quand la commission départementale de coopération intercommunale a été constituée, les neuf intercommunalités - et non six seulement - se sont réunies et ont toutes voté pour le pôle métropolitain, possibilité qu'ouvrait la loi Sarkozy. Cela montre notre volonté de coopération métropolitaine, mais pas n'importe laquelle. Changement de majorité, loi Hollande et, patatras, on nous pond un texte innommable, contraire à l'esprit de la République : on nous impose la métropole, qui enterre la belle loi de M. Defferre. Tant qu'à faire, je préfère le centralisme d'Etat au centralisme local, ce dernier signifiant, on le sait, féodalisme, clientélisme et, finalement, élus conduits devant le juge d'instruction !

Nous nous sommes débarrassés de la féodalité de l'ancien régime, nous avons fait la décentralisation et voici qu'on revient dessus avec cette loi médiocre. Nous sommes 109 sur 119 maires à vouloir la coopération métropolitaine et à refuser le texte Hollande. Pourquoi transférer les compétences de cimetière et de l'état civil à une même structure qui s'empêtrera dans son inefficacité ? Il faut mutualiser les compétences stratégiques au sein de la métropole : trouvons une formule juridique pour laisser les compétences du quotidien aux communes.

On nous a dit hostiles à Marseille et à toute solidarité avec elle. Nous n'étions pas enthousiastes, certes, mais nous y allons. En revanche, on ne nous fera pas avaler l'idée qu'il faudrait combler le déficit de Marseille avec les fonds du département. Marseille deviendra la grande ville de la Méditerranée, à condition que l'Etat l'aide !

Si cette loi est votée, je vous le dis, elle ne sera pas appliquée : 109 élus sur 119 sont contre et, surtout, la population et le monde économique n'en veulent pas. N'oublions pas que les Bouches-du-Rhône forment un territoire intrinsèquement multipolaire.

Aucune loi n'est votée, nous parlons d'un projet de loi. D'ici son adoption, de l'eau aura coulé sous les ponts.

- Présidence de Mme Sophie Joissains, vice-présidente - 

Mme Joissains-Masini a bien résumé nos inquiétudes. Ce projet de recentralisation est contraire au discours de M. François Hollande lors du dernier congrès des maires. Pourquoi transférer les cimetières ? Pourquoi transférer la voirie ?

M. Patrick Mennucci, député des Bouches-du-Rhône, maire du 1er secteur de Marseille. - C'est faux ! Lisez le texte, ce n'est pas dedans.

Je peux parler ? Nous sommes au Sénat ! Je disais donc que je suis un maire de proximité. Le mardi après-midi, je reçois mes administrés sans rendez-vous, ils me signalent un trou dans tel trottoir ou tel problème de voirie. Tout cela va disparaître. Sans compter qu'on sera obligé d'augmenter les impôts locaux. En plus, parmi les quatorze compétences transférées à la métropole, nous perdrons le PLU. C'est pourtant moi, le maire, qui connais les enjeux des terres agricoles dans ma commune.

Lyon connaît l'intercommunalité depuis 50 ans ; Marseille, elle, a raté le train, à plusieurs reprises. Enfin, avec cette loi, ce que je crains le plus, c'est qu'on n'encourage la montée des extrémismes...

Si je n'étais pas député du département, si je venais de la planète Mars, j'aurais pu accorder du crédit à ce qui vient d'être dit. La vérité, c'est que nous avons un taux colossal de chômeurs, de familles monoparentales, d'échec scolaire. Je ne parle pas seulement de Marseille mais de toute l'aire urbaine ! Y a-t-il ici quelqu'un qui pense qu'il suffira de construire un mur pour protéger sa commune de la misère ? Ce gouvernement a le mérite de prendre en compte la situation des Bouches-du-Rhône pour contourner la somme des égoïsmes, des socialistes, des centristes, des UMP ou des UMP proches du FN...

Oh ! Assez !

Vous sentez-vous concernée ? Et mon cher collègue Guirou n'est-il pas déjà allié avec des extrémistes ? Je reçois des SMS disant combien nos concitoyens ont honte du niveau de notre débat !

La métropole est une nécessité pour répondre à la grande question de la compétitivité des territoires, à l'heure de la concurrence internationale. Mme la maire d'Aix-en-Provence a dit, l'an dernier, que Marseille serait bientôt submergée par les eaux, deviendrait le port d'Aix, ou encore, que chacun devrait conserver sa spécificité... Plaisanterie, dira-t-elle. Ras-le-bol de ces propos et de cette manière de nous dénigrer en permanence ! Heureusement, nous avons la population et les forces économiques derrière nous ! Toutes les personnes qui ont manifesté lors de la visite de Mme Lebranchu étaient des agents des collectivités territoriales qu'on avait d'autorité embarqué par cars entiers.

Ce texte serait liberticide pour les communes ? Pourtant, il ne s'adresse qu'aux EPCI ! On nous raconte qu'il existe des traditions locales, des cultures de territoire... Cela est parfaitement faux : le pays d'Aix a été créé pour conserver des positions après un compromis entre MM. Guérini et Gaudin.

Rien dans cette loi ne signe la mort des communes. En revanche, les EPCI, qui n'apportent pas ce que nous en attendons, disparaîtront. Alors, arrêtons de faire croire aux habitants qu'ils perdront le fait communal ! Le sac d'or est actuellement réparti entre les six EPCI. Ceux qui défendent la métropole ne cherchent pas à se l'approprier mais à créer un deuxième sac d'or grâce au développement économique. L'échec à constituer un syndicat mixte de transport a convaincu le Gouvernement qu'il fallait la métropole pour Marseille.

Merci au Sénat de nous avoir écoutés et de ne pas se laisser prendre dans les égoïsmes des uns et des autres.

Mme Samia Ghali, sénatrice, maire du 8ème secteur de Marseille, vice-présidente de Marseille Provence Métropole Communauté urbaine. - Nous ne sommes pas là pour nous agresser, ni pour accuser les absents, mon cher Patrick.

Je n'ai accusé personne !

C'est précisément parce que nous nous parlons ainsi que nous ne réussissons pas à avancer. Chacun a le droit de s'exprimer.

Madame la Présidente, madame la présidente de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales, messieurs les rapporteurs, nous exprimons, avec notre tempérament, nos convictions. Ce projet de loi n'est pas bon. M. Mennucci a parlé de souffrance, moi, je parlerai du retard de Marseille. Il s'explique par l'attitude de l'Etat, mais surtout par les élus locaux de droite et de gauche qui se sont succédé depuis 40 ans. Il est aujourd'hui plus facile pour un habitant des quartiers nord de se rendre à Aix qu'en centre-ville ! Aucun TER pour se rendre à Marignane. Pourquoi ? Parce qu'on a préféré doubler le métro par le tramway en centre-ville. La ligne 2, c'est l'Arlésienne ! On en parle beaucoup, on ne la voit jamais.

La métropole ne doit pas être un cache misère du vent, l'arbre qui cache la forêt !

J'espère que le Sénat jouera tout son rôle. Le président Rebsamen rappelait ce matin que le Sénat représente les collectivités territoriales et que les sénateurs doivent dès lors conserver un mandat local. Quand la loi n'est pas bonne, il faut le dire, même si elle vient d'un gouvernement de gauche. Il faut des précisions sur le fléchage financier, indispensable pour combler le retard. Les Marseillais veulent avant tout du travail, des écoles décentes, des transports, du papier dans les toilettes des écoles primaires, car nous en sommes là, c'est le tiers monde ! La métropole n'est pas la réponse à tout. Je ne mentirai pas aux Marseillais. Nous avons des intérêts communs. A Aubagne, on lance un tramway...

Il n'est pas financé !

C'est ce que dit la droite...

J'aimerais avoir les mêmes avantages dans le quartier nord de Marseille ! Comment font les autres villes ?

Elles bénéficient du clientélisme au conseil général !

Chez nous, 45 % des piscines sont fermées, les gymnases sont inutilisables et j'en passe. Sénatrice-maire, candidate aux primaires aux municipales à Marseille, je demande au Gouvernement un fléchage financier clair !

La situation est quelque peu atypique, chacun l'aura compris. Merci d'entendre un élu régional qui a sans doute un peu de recul dans ce débat passionnant et très passionné.

Nos concitoyens ne se soucient guère des frontières administratives, quand ils se déplacent entre Aix, Marseille et Aubagne, perdent 35 000 heures dans les bouchons et souffrent de la pollution atmosphérique qu'engendrent ces déplacements. Les transports collectifs représentent à peine 5 % des déplacements. Avec les EPCI, le territoire a six schémas de cohérence territoriale...

Non, nous avons un schéma de cohérence territoriale commun !

Soit, cinq schémas de cohérence intercommunale, sans complémentarité. Le syndicat mixte des transports n'a presque rien pu faire : pas question de mutualisation financière ! Le pôle métropolitain est peut-être une bonne idée, mais il est fermé au département et à la région...

Il faut avancer. Dans cet échange, en écoutant les autres intervenants, ce qui m'a frappé, c'est que les propositions sont absentes. La métropole proposée par la loi n'est pas acceptée car elle complexifie plus qu'elle ne simplifie. De l'autre côté, l'établissement public opérationnel de coopération ne répond pas aux attentes en termes de transport.

La proximité, l'autonomie fiscale sont cruciales. Tout comme le rôle de la région, qui doit être renforcé, dès la loi sur les métropoles, par un schéma régional de l'intermodalité. Les transports régionaux représentent 40 % de l'offre sur le territoire, pour zéro centime, je le rappelle ! Les 50 millions d'euros proposés pour les investissements sont loin d'être suffisants. Enfin, il est impératif que les conseillers communautaires soient élus au scrutin direct. Pour conclure, il faut un conseil de développement légitime !

Ce débat est vivant, l'ambiance terriblement roubaisienne ! Nous préciserons dans le rapport le niveau d'organisation entre le projet gouvernemental et la déconcentration de l'EPCI unique qu'entraînera la mise en oeuvre des conseils de territoires. Le syndicat mixte sui generis que l'Etat envisage de mettre en place transitoirement en Ile-de-France peut être une solution de repli.

Vous êtes tous conscients des ratés dans l'intégration à grande échelle sur notre territoire, le constat est sans appel. Outre l'attractivité économique, la métropolisation doit aussi viser la cohésion sociale.

Peut-on faire le bonheur des gens malgré eux ? Ce n'est pas le débat aujourd'hui. Nous vous apporterons des précisions, puis le Sénat se prononcera...

Débat passionnant ! La commission des affaires économiques est aussi en charge du logement et de la politique de la ville. En matière de logement, votre région connaît un vrai problème. La gouvernance est un outil au service d'un projet. Quel est votre projet en matière de logement ? Pensez-vous que la question puisse être traitée à l'échelle métropolitaine ? Les problèmes de transport ne peuvent pas être réglés indépendamment des problèmes de logement.

Je comprends mal si vous revendiquez ou non une spécificité ? La loi doit être la même pour tous, avez-vous dit... Pour ma part, je trouve bon que l'on tienne compte des problématiques locales.

J'ai bien écouté avec une carte sous les yeux, et je crois avoir compris... Actuellement, la loi de 2010 réorganise l'intercommunalité avec les commissions départementales de la coopération intercommunale. Entre l'état actuel des choses et la métropole, avez-vous imaginé autre chose ? En somme, un nouveau schéma départemental de coopération intercommunale ?

Le président Bel a récemment reçu des maires des Bouches-du-Rhône. Le Sénat est la maison des communes ; nous sommes là pour les défendre car nous avons des comptes à rendre à nos maires et à nos conseils municipaux. Le 5 octobre dernier à la Sorbonne, lors des états généraux de la démocratie territoriale, le Président de la République déclarait que les communes sont le socle de notre démocratie. En novembre 2007, le président Sarkozy jurait la main sur le coeur que, lui présent, on ne toucherait jamais aux communes. Quelques mois plus tard était présentée la loi que l'on connaît, et que nous avons combattue...

Je suis d'autant plus amer que ma commune a été rattachée de force à la communauté urbaine de Marseille - qui devait tout régler. Or, tout s'est dégradé - la propreté, par exemple - et sur les maigres crédits municipaux je suis obligé de payer des agents pour passer derrière ceux de Marseille qui travaillent seulement quatre heures par jour ! Impossible d'obtenir qu'une route soit goudronnée : la machine est trop lourde. Il est plus facile de sortir du port de Toulon une petite barque de pécheur du port qu'un gros porte-avion, n'est-ce pas ? Une structure plus simple est forcément plus facile à manoeuvrer. Ce qui fait la force des maires, c'est la proximité ! Nous ne sommes pas contre les grands projets, mais la proximité et le PLU doivent rester aux maires ! Comment préserver le territoire de ma commune contre les promoteurs si le maire n'est plus maître chez lui ? Mais j'ai gardé exprès des terres agricoles !

S'il y a trop de communes, regroupons-les ! Mais aucun gouvernement n'en a le courage. Heureusement qu'il y a le conseil général, car ce n'est pas l'Etat qui nous aidera. Je souhaite donc que l'on entende le conseil général. Du temps du président Philibert, l'aide aux communes existait déjà !

Les 36 700 communes sont la cellule de base de la République, nous les soutiendrons toujours. Cela étant, une commune de 200 habitants ne peut faire seule du développement économique.

Nous avons entendu un condensé des problèmes qui se posent, entre Marseille qui connaît de graves difficultés et une métropole qui ne paraît pas opérationnelle. On ne peut ni rendre la compétence des ordures ménagères aux communes, ni la confier à la métropole... La métropole ne doit pas être un faux-nez. On ne règlera pas les problèmes du nord de Marseille sans intervention de l'Etat. La loi propose de transférer les agents vers la métropole - cela posera des problèmes d'harmonisation des régimes indemnitaires et coûtera fort cher... Pensons à tous les sujets avant de trancher.

Merci. Bien des élus ne se reconnaissent pas dans le projet de loi. Il est un point de départ. Nous sommes preneurs de toute proposition déjà formalisée. Nous, sénateurs, faisons notre travail ; nous écoutons les élus. Le texte du Gouvernement est un point de départ, à nous de le modifier. « Aller vers l'idéal et comprendre le réel », disait Jean Jaurès. En vous entendant, nous avons mieux compris la réalité, cherchons maintenant ce qui pourrait se rapprocher de l'idéal !

Monsieur Lebreton, nous avons, bien sûr, lu vos déclarations sur ce premier volet des lois de décentralisation. Le Sénat a souhaité que le texte soit modifié. Je voulais trois textes courts, examinés en même temps ; nous aurons trois textes plus longs, le premier portant sur les métropoles. Vous avez réagi à ce choix dans un entretien à La Croix avec la franchise qu'on vous connaît.

Les métropoles devront être peu nombreuses et de grande taille, le département pourra confier des compétences non stratégiques à la commune, nous a dit ce matin la présidente de la communauté urbaine de Lille. Le président du conseil général de Loire-Atlantique juge inacceptable que l'on impose un transfert des compétences du département à la métropole par la loi. Les élus Lyonnais veulent, eux, une métropole élue au suffrage universel direct, qui prenne toutes les compétences du département. Trois discours différents sur les départements donc, et il y en a d'autres... Que pense l'Assemblée des départements de France ?

Merci de me recevoir. J'ai beaucoup participé à l'élaboration de ce texte. Dans un contexte économique et social dramatique, devait-il être audacieux ou fallait-il rechercher un compromis ? C'est cette deuxième option qui a été retenue. On était arrivé à une architecture qui tenait la route. A l'arrivée, nous avons un texte en trois parties. J'aurais souhaité un texte moins dense, qui renvoie au décret chaque fois que cela était nécessaire.

Ce qui a provoqué l'ire des départements, c'est l'ordre dans lequel les sujets sont traités : d'abord les métropoles, puis les régions, et enfin un texte sur les départements, renvoyé à 2016 et qui traiterait de la solidarité territoriale. Autant dire qu'il ne verra pas le jour, compte tenu des échéances électorales importantes qui se profileront à cette date...

Le mot « département » réapparaît dans la première partie du présent texte, c'est une satisfaction, d'autant que les ministres et le président du Sénat me disent que le département pourrait se retrouver également dans le second texte, qui devrait être examiné à l'automne.

La notion de chef de file nous convient. Nous verrions d'un bon oeil l'introduction de la notion de développement local, à côté du développement social. Je ne reviens pas sur le tourisme et sur le numérique...

Trois nouveaux principes guident ce texte : solidarité, subsidiarité et spécificité. Faut-il une même organisation en Bretagne, en Alsace, dans le département du Nord ? L'idée de conférence territoriale de l'action publique nous convient bien. Le B16 est un succès en Bretagne et a beaucoup apporté en termes de gouvernance territoriale. Certes, notre modèle n'est pas forcément exportable mais lorsque le maçon est au pied du mur, il faut bien qu'il s'attaque à l'ouvrage... Les conférences territoriales fonctionneront bien, j'en suis certain. Je les trouve cependant trop pléthorique. En Bretagne, nous passerons de 16 à 39, ce qui compliquera le fonctionnement de notre assemblée. Dans d'autres régions, le nombre de membres de ces conférences sera beaucoup plus pléthorique. De surcroît, dans une démocratie apaisée, le président de cette conférence doit-il absolument être le président du conseil régional ?

Moi qui reviens de Bruxelles, je trouve que la présidence tournante, qui a certes ses inconvénients, est néanmoins un bon moyen d'aboutir à des consensus. Voilà la position de l'Assemblée des départements de France.

J'en arrive à la partie « dure » du texte. Faut-il transférer les compétences d'action sociale à la métropole ?

Une parenthèse : la dimension européenne est absente de ce texte, comme elle l'était de la réforme des collectivités territoriales de décembre 2010. Il ne s'agit pas d'aller vers une république fédérale - seuls trois pays dans l'Union ont adopté une telle structure. On dit comme une évidence dans les médias que la France de demain sera bâtie autour des régions et des métropoles. Les Alsaciens se sont prononcés et ils ont donné tort à cette thèse, ce qui nous incite à davantage d'humilité...

Je reviens aux métropoles. Elles sont justifiées pour Paris, Lyon Marseille, Lille, Nantes ou Strasbourg, non en raison de la taille de ces agglomérations mais de leurs fonctions : Lille en raison de sa position géographique stratégique par rapport au lieu de décision européenne, Nantes parce qu'elle représente la porte de l'Ouest, Strasbourg parce qu'elle abrite le Parlement européen, Toulouse à cause d'Airbus, etc. Pour Rouen ou Bordeaux, cela se discute. Idem pour Grenoble... Demain, les départements auront des élus au sein des conseils métropolitains, mais quelle sera leur représentativité, compte tenu du nouveau mode de scrutin ?

La présidente de Lille Métropole veut des compétences stratégiques pour la métropole, non l'action sociale. Pour être efficace, celle-ci doit être menée à l'échelle d'un territoire à la taille critique. Seul le département peut assurer la solidarité entre monde rural et monde urbain. Comment s'organisera juridiquement le statut de chef de file des métropoles ?

Les départements de la première couronne parisienne attendent une clarification. Personne ne comprend d'où est sortie l'idée du seuil de 300 000 habitants pour l'intercommunalité en région parisienne. Sans la carotte de la loi Chevènement, y aurait-il eu autant d'intercommunalités en première couronne ?

Merci à M. Lebreton d'être présent à une heure aussi tardive. D'accord pour trouver une unité intellectuelle entre commune, département et région ; je suis formellement opposé à un transfert automatique des compétences du département à la métropole par la loi.

L'égalité des territoires est un thème qui fait florès au Sénat. A quel niveau doit se mutualiser l'ingénierie au service des territoires ? Dans certains territoires, on marche dessus ; dans d'autres, c'est le désert... On peut contractualiser certaines procédures, les contextualiser, comme certains le souhaitent, sans aller jusqu'au dessaisissement des compétences. C'est cela que veulent les grands élus, pas une OPA sur les compétences des départements. Une plateforme d'ingénierie serait bienvenue. Ce texte faisant peur, je redis que nous entendons lever certaines ambiguïtés sur les départements, dont le champ mérite d'être reconnu.

Trop de métropoles ? Si l'on portait le seuil à 1 million d'habitants, nous aurions six métropoles au lieu de treize... La même loi partout ? Il faut tenir compte des spécificités locales, nous l'avons compris en écoutant les élus franciliens, lyonnais puis marseillais.

Pardon de vous faire quitter la Bretagne, mais je veux dire un mot du département dans le cadre de la métropole de Paris. Que pensez-vous du fonds départemental de péréquation pour les départements franciliens ? Sujet plus compliqué, comment fonctionnent les départements qui se retrouveront coupés en deux, comme la Seine-et-Marne ? Le président du conseil général craint de s'occuper après l'adoption de cette loi des seuls équipements dont on ne voudra pas en zone dense.

Peut-être ai-je mal compris : l'architecture des trois textes a-t-elle changé ?

Le deuxième texte visera à la fois la région et le département.

Cela pourrait poser, une nouvelle fois, des questions de méthode. Attention ! Evitons de placer une collectivité territoriale sous la tutelle d'une autre. En même temps, n'empêchons pas des intercommunalités de se créer à un échelon crédible et de mutualiser des services entre elles. Autrement dit, le département ne doit pas être un frein à l'intercommunalité quand les communes ne peuvent plus répondre aux besoins des territoires. Voilà, en tout cas, la vision d'une élue du Loir-et-Cher !

L'histoire a un sens et l'on ne peut pas aller contre. En 1790, Paris comptait 650 000 habitants, Marseille, 106 000, Lyon, 100 000. La solution lyonnaise est bonne : la métropole prend les compétences du département et le Rhône conserve 450 000 habitants. C'est une bonne idée, non ? On ne peut pas être hostile aux métropoles en continuant de s'accrocher à nos 36 000 clochers ! En Haute-Marne, grâce à la loi Marcellin, les communes fusionnent : là où il y en avait 4 en 1870, il n'y en a plus qu'une. Certaines, en Ardèche, dans le Gers, n'ont plus d'habitants l'hiver et il revient au préfet de les administrer ! Cela n'a plus de sens ! Allons dans le sens des mutualisations, comme je l'ai rappelé dans un rapport il y a trois ans, de l'efficacité et des économies. La situation est trop grave.

Et 22 régions métropolitaines, c'est trop. Chacun le sait dans les ministères. En tout état de cause, supprimons un échelon quand une métropole sera créée. Ne cherchons pas midi à quatorze heures : c'est en simplifiant qu'on remettra la France sur la bonne route.

Les états généraux furent un grand moment de démocratie. On y a perçu le besoin des élus d'être rassurés, alors que 4,5 milliards d'euros de dotations seront supprimées au cours des deux prochaines années.

D'après ce que j'ai compris, les petites intercommunalités seront peu représentées dans les conférences territoriales de l'action publique - en tout cas, dans mon département. Les élus ne s'y retrouveront pas, les habitants non plus. Les Alsaciens n'ont pas voulu de cette usine à gaz, cela doit nous interpeler. Posons des repères républicains.

Faut-il changer toute l'architecture territoriale pour répondre à la dynamique européenne ? La réponse est clairement non. Le conventionnement suffit. L'expérimentation voulue par M. Raffarin n'a rien donné. Est-on une métropole dynamique parce qu'on gère le RSA ? Curieuse vision. Parler d'une conférence territoriale de l'action publique ne rimera à rien si l'on ne nomme pas des chefs de file sur la dizaine de thèmes importants : l'eau, le logement, le développement économique, etc.

Nous passons notre temps à nous agiter en tout sens en déstructurant l'organisation territoriale et en déstabilisant les élus. Lyon s'est débrouillé sans le législateur. Là où les élus locaux n'auront pas réussi à s'organiser, ils seront sanctionnés par les électeurs. Faut-il vraiment une loi pour rappeler l'importance de Bordeaux en Aquitaine, de Toulouse en Midi-Pyrénées, de Montpellier en Languedoc-Roussillon ? Revenons à la réalité et abstenons-nous d'affoler les élus locaux par une nouvelle loi, quand le conventionnement et la nomination de chef de file sur dix thèmes essentiels suffisent.

Le département de Loire-Atlantique, très dynamique, a la chance d'avoir un pôle métropolitain : Nantes et, peut-être demain, Nantes-Saint-Nazaire. Le processus est concerté ; pourquoi ce transfert automatique des compétences au terme de 18 mois ? Je comprends encore moins l'élection des conseillers métropolitains : élue de Nantes métropole, est-ce que je participerai aux travaux de l'assemblée départementale ? Que devient la proximité dont nous parlons tant ?

J'espère que les intercommunalités se rejoindront. On ne peut pas diviser la compétence de l'eau en trois parties. Attention à ne pas engendrer un monstre.

Monsieur le rapporteur est plus que réservé sur le transfert automatique des compétences des départements aux métropoles, l'Assemblée des départements de France s'en réjouit.

Ne confondons pas ingénierie de conseil et services techniques mutualisés. Beaucoup de départements ont créé des plateformes d'ingénierie associant les collectivités locales, pour réguler un secteur que le désengagement de l'Etat avait abandonné aux seules entreprises privées. Dans mon département, cela fonctionne très bien. Il s'agit d'une politique publique dans le sens noble du terme.

A mon sens, ce qui compte dans la métropole n'est pas la population mais la fonction qu'elle aura à jouer : ville universitaire, pôle culturel, etc. Strasbourg n'est pas très peuplée mais chacun connaît son rôle au niveau européen.

Paris, les Hauts-de-Seine et les Yvelines peuvent contribuer à un fonds de péréquation. Mais les autres ?

En travaillant sur le projet de loi de finances pour 2014, l'ADF est parvenue, je crois, à une définition du potentiel financier qui pourrait recueillir l'assentiment de tous, pour une vraie péréquation. L'Etat est attentif aux propositions de l'Assemblée des départements de France sur ce point.

Le deuxième texte, qui aborde les chapitres de l'ingénierie, de l'accessibilité aux services publics et du numérique, concernera de facto les départements.

La décentralisation a une connotation extrêmement négative dans l'opinion publique. Les Français, cela fait frémir, demandent un retour de l'Etat, ce qui se comprend en temps de crise sociale et économique. Plus de pédagogie s'impose pour rappeler que, désormais, ce sont des élus démocratiquement élus qui gouvernent en lieu et place de fonctionnaires d'autrefois.

Seuls huit pays de l'Union européenne possèdent un niveau régional. En Bulgarie, il existe des régions administratives qui n'ont pas remplacé les départements. La Grèce a gardé les départements à la demande de la Troïka ; cet échelon de proximité, pensait-elle, était le plus sûr moyen de faire des économies. La banque centrale européenne ne dit pas autre chose : il faut regarder de près l'organisation territoriale des services publics. Les huit pays qui ont trois niveaux de collectivités sont les plus peuplés : de 40 millions d'habitants en Pologne, à 80 millions en Allemagne.

La France est en 17ème place seulement pour la décentralisation, derrière la Pologne maintenant.

Le retournement démographique à la fin du siècle dernier, a montré le géographe Hervé Le Bras, est un fait incontestable : les métropoles qui aspiraient les populations les refoulent maintenant. Si on ne peut pas comparer l'Ile-de-France et Rhône-Alpes, ayons à l'esprit ces évolutions démographiques.

La décentralisation restera une oeuvre inachevée car la démocratie territoriale est profondément liée à l'Europe et à la question de l'Etat. Aux générations futures d'écrire le prochain acte de la décentralisation.

L'après-midi a été riche avec des épisodes de tonalités différentes. Merci à tous ceux qui y ont participé.