Séance en hémicycle du 21 juin 2018 à 21h30

La séance est reprise.

Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie.

Dans la discussion du texte de la commission, nous en sommes parvenus aux amendements tendant à insérer un article additionnel après l’article 10 AA.

Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 78 rectifié, présenté par M. Karoutchi, Mmes L. Darcos et Canayer et M. Mouiller, est ainsi libellé :

Après l’article 10 AA

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 1113-1 du code des transports est complété par une phrase ainsi rédigée : « Le bénéfice de cette réduction tarifaire est subordonné à la régularité du séjour en France. »

La parole est à M. Roger Karoutchi.

Madame la présidente, monsieur le ministre d’État, cet amendement vise à répondre à la situation que connaît la région d’Île-de-France depuis quelques mois.

La présidente de région avait choisi de priver du bénéfice des réductions tarifaires les personnes en situation irrégulière et le conseil régional avait pris une décision en ce sens. Celle-ci a été appliquée durant un an, puis un recours a été formé, qui a conduit à son annulation.

Les tarifs en Île-de-France s’appliquent de manière classique à tout le monde, notamment le pass Navigo à tarif unique. Les salariés comme les fonctionnaires se voient rembourser la moitié de leurs frais de transport par leur entreprise ou par la fonction publique, mais beaucoup de gens modestes prennent également les transports publics et paient le tarif plein, sans réduction ni remboursement.

L’objet de cet amendement, par souci d’équité envers ceux qui paient le plein tarif, est de limiter le bénéfice de la réduction aux personnes en situation régulière. Je le dis tout de suite, les demandeurs d’asile ne sont pas concernés, car ils sont bien en situation régulière.

En revanche, on ne comprend pas pourquoi des gens qui sont en situation irrégulière depuis leur arrivée ou qui ont été déboutés du droit d’asile et se retrouvent en situation irrégulière à l’issue de la procédure auraient droit à une réduction tarifaire qui n’est pas généralisée et dont des habitants modestes d’Île-de-France ne bénéficient pas.

Nous entendons donc mettre tout le monde sur le même plan : si vous n’êtes pas en situation régulière, vous ne bénéficiez pas de la réduction.

L’amendement n° 29 rectifié ter, présenté par Mme L. Darcos, MM. Karoutchi, Bazin et Dallier, Mme Primas, M. Hugonet, Mmes Dumas, Procaccia et Boulay-Espéronnier, M. Charon, Mme de Cidrac, MM. Schmitz, Cuypers, Leleux et Daubresse, Mme Lamure, MM. Panunzi, Brisson, Paccaud, H. Leroy, Bascher, Cardoux, Meurant, Reichardt, Chaize, Courtial et Mouiller, Mme Gruny, M. B. Fournier, Mme Bonfanti-Dossat, M. Kennel, Mme Lopez, MM. Revet, Frassa et Danesi, Mmes Lherbier et Bruguière, M. Sido, Mme Deseyne, M. Pierre, Mme Lanfranchi Dorgal, M. Bonhomme, Mmes Deroche, Thomas et Duranton, M. J.M. Boyer, Mme Canayer et M. Le Gleut, est ainsi libellé :

Après l’article 10 AA

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 1113-1 du code des transports est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le bénéfice de l’aide médicale d’urgence prévu pour les personnes mentionnées à l’article L. 251-1 du code de l’action sociale et des familles n’ouvre pas droit à la réduction tarifaire mentionnée au premier alinéa. »

La parole est à Mme Laure Darcos.

Je ne vais pas répéter les propos de mon collègue Karoutchi, mais nous avons en effet tous été choqués par la décision du tribunal administratif de Paris. C’est une question de simple justice sociale au regard des situations comparées des personnes à revenus modestes et des étrangers en situation irrégulière.

Cet amendement diffère seulement du précédent en ce qu’il vise à ce que le bénéfice de l’aide médicale de l’État prévu pour les personnes mentionnées à l’article L. 251-1 du code de l’action sociale et des familles n’ouvre pas droit à la réduction tarifaire mentionnée au premier alinéa de l’article L. 1113-1 du code des transports.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission émet un avis favorable sur l’amendement n° 78 rectifié, parce qu’il est fondé sur la régularité du séjour plutôt que sur l’éligibilité à l’aide médicale de l’État.

Elle demande donc à Mme Darcos de bien vouloir retirer l’amendement n° 29 rectifié ter au profit du précédent.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ces problèmes seront traités dans le cadre du projet de loi d’orientation sur les mobilités qui sera soumis au Parlement. Je propose d’attendre qu’une décision valable pour toute la France soit prise et donc je suggère à leurs auteurs de retirer ces amendements ; à défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable.

La parole est à Mme Marie-Pierre de la Gontrie, pour explication de vote.

On peut reconnaître à Roger Karoutchi le bénéfice de la sincérité. Il n’avance pas masqué et ne prétend pas que son amendement tende à un autre but que celui de régulariser la situation désagréable dans laquelle se trouve la présidente de la région d’Île-de-France, Valérie Pécresse, depuis que deux des décisions qu’elle a fait adopter ont été annulées par le tribunal administratif. À ce sujet, je tiens à rassurer Laure Darcos, tout le monde a très bien supporté cette épreuve !

Mme Pécresse a fait appel et a convaincu son ami Roger Karoutchi de déposer cet amendement…

M. Roger Karoutchi. Son grand ami !

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. Son ami récent, mais son grand ami, admettons !

Cela démontre la foi que Mme Pécresse a dans la légalité de sa décision. Son recours est pendant devant la cour administrative d’appel, mais elle préfère diligenter un amendement au Sénat, de manière à être assurée du résultat. Toute convaincue donc qu’elle soit du bien-fondé juridique de sa décision, son attitude dénote tout de même un peu d’inquiétude !

Nous voterons contre celui de ces deux amendements qui sera finalement mis aux voix – peu importe lequel, ils ont le même objet – pour plusieurs raisons.

Tout d’abord, ils nous semblent irrecevables parce qu’ils constituent un cavalier législatif, au sens de l’article 48 du règlement du Sénat, comme l’indique, si j’avais besoin de vous en convaincre, le fait qu’ils tendent à modifier le code des transports.

Je rappelle, ensuite, que l’obligation de mettre en place un tarif au moins à moitié prix destiné aux personnes les plus démunies est issue de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains, ou loi SRU. De nombreuses villes l’ont fait, comme Strasbourg, Nantes ou Clermont-Ferrand, mais également Bordeaux, je le dis pour mes collègues de droite. Ces dispositions permettent d’instaurer un système de tarification plus favorable pour les personnes qui n’ont pas beaucoup de ressources.

Enfin, ces amendements nous paraissent présenter un défaut de constitutionnalité, parce qu’ils créent une situation de discrimination potentielle. MM. Karoutchi et Buffet sont familiers du principe d’égalité d’accès aux services publics. Dans le cas dont nous discutons, le Conseil d’État a estimé que les collectivités peuvent décider de moduler l’accès au service en cause seulement si les situations sont différentes ou si la mesure s’impose, car justifiée par une nécessité d’intérêt général en rapport avec les conditions d’exploitation du service.

Veuillez conclure, ma chère collègue !

Telles sont les raisons pour lesquelles l’adoption de l’un de ces deux amendements amènerait le texte à ne pas être conforme à la Constitution et pour lesquelles, outre le mauvais fondement de l’amendement qui vise l’AME, nous sommes défavorables à ces propositions.

Il faut vraiment conclure !

J’ai été un peu longue, mais j’évoquais deux amendements ! Je pourrais d’ailleurs reprendre la parole sur le second, s’il était maintenu… Cela étant, je vous remercie de votre bienveillance, madame la présidente.

Madame Darcos, l’amendement n° 29 rectifié ter est-il maintenu ?

Non, je vais le retirer, madame la présidente.

Entre Mme de la Gontrie et moi-même, c’est une sorte de private joke. Et M. Karoutchi et moi-même n’avons pas besoin que Valérie Pécresse nous demande quoi que ce soit !

Deux propositions de loi ont été déposées en ce sens, l’une par moi-même au Sénat, l’autre par nos collègues Constance Le Grip et Robin Reda à l’Assemblée nationale.

Vous évoquez l’égalité de traitement dans l’accès aux transports, mais nous visons bien des personnes en situation irrégulière, absolument pas des individus en situation régulière, lesquels garderont le même accès aux transports. Des personnes âgées m’ont souvent interrogée sur cette tarification considérant que certains citoyens, comme les anciens combattants, devraient avoir droit à des réductions plus importantes. C’est véritablement une simple question de justice sociale.

Madame de la Gontrie, Dieu sait que je me sens parfois proche de vous quand vous évoquez l’asile, mais cette situation me semble poser un problème d’équité.

Cela dit, je retire mon amendement n° 29 rectifié ter au profit de l’amendement n° 78 rectifié.

Mme la présidente. L’amendement n° 29 rectifié ter est retiré. Ne serait-ce pas pour empêcher Mme de la Gontrie de reprendre la parole ?…

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote sur l’amendement n° 78 rectifié.

Madame de la Gontrie, je n’ai pas d’états d’âme. Chacun sait que cette question s’est posée en Île-de-France, une région qui représente entre 60 % et 70 % des déplacements en transports publics en France. Bien évidemment, ce qui s’y fait prend une importance que l’on ne retrouve pas dans d’autres agglomérations.

Vous parlez d’inconstitutionnalité. Pardonnez-moi, mais cela revient à dire que des citoyens français modestes n’auraient pas accès à la tarification sociale parce que ce n’est pas prévu ainsi…

Ce n’est pas vrai !

… alors que des personnes en situation irrégulière, je dis bien « en situation irrégulière », donc qui ne sont pas demandeurs d’asile, ont accès aux tarifs réduits.

On affirme que nous ne pourrions pas créer d’inégalité envers ces gens en situation irrégulière, mais il y a bien une inégalité au détriment des gens modestes d’Île-de-France qui, eux, paient plein pot !

Pourquoi « au détriment » ?

Je suis désolé, mais je considère que cela n’est pas du tout égalitaire et je souhaite donc que cet amendement soit adopté.

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.

Il est amusant d’entendre les arguments présentés par M. Karoutchi ce soir, parce que nous y avons déjà été confrontés sur les bancs du conseil régional d’Île-de-France.

Allons bon !

Les membres de sa famille politique ont en effet toujours refusé la tarification sociale quand les élus de la mienne, les communistes, se battaient pour la mettre en place. Mme Valérie Pécresse avait d’ailleurs combattu cette proposition. Et voilà que l’on fait revenir par la fenêtre ce que l’on avait chassé par la porte !

Comme le climat est à la méfiance – nous en avons eu la démonstration tout l’après-midi –, on tente d’opposer les étrangers en situation irrégulière et les pauvres qui, eux, sont en situation régulière et seraient maltraités. La question n’est pourtant pas là !

Pourquoi la politique de Mme Pécresse a-t-elle été retoquée ? Parce qu’il s’agit de modifier le règlement en vigueur, afin que les étrangers en situation irrégulière ne puissent pas profiter de la tarification sociale, alors que le bénéfice de celle-ci ne dépend que de l’éligibilité à l’AME, point barre !

Vous essayez maintenant de tordre le manche, si je puis dire, pour exclure toute une population et faire passer, en modifiant la loi, ce que le conseil régional d’Île-de-France a échoué à imposer.

Il a raison !

C’est fort de café !

C’est votre appréciation.

Enfin, ne prétendez pas qu’il ne s’agit que de l’Île-de-France : vous tentez de changer la loi pour faire passer une mauvaise politique locale, mais la loi s’applique bien à l’ensemble du territoire national !

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour explication de vote.

On est en train d’essayer d’élargir à toute la France une mauvaise décision prise en Île-de-France, au mépris de la possibilité pour les étrangers, y compris en situation irrégulière, d’avoir accès à des soins, parce que c’est bien de cela dont il s’agit.

Cette décision a été l’une des premières que le conseil régional d’Île-de-France a adoptées après les dernières élections. Au sein du conseil, certains avaient alors souligné qu’elle était illégale. On tente maintenant de la sauver comme on peut, mais elle n’en reste pas moins illégitime.

Monsieur Karoutchi, vous affirmez qu’il n’y a pas de tarification sociale pour tous dans les transports en Île-de-France. C’est faux ! Il existe un certain nombre de réductions tarifaires.

Je n’ai jamais dit cela !

Vous venez de le dire ! Peut-être vous êtes vous mal exprimé, mais je ne suis pas la seule à avoir ainsi compris vos propos.

Vous prétendez qu’accorder le bénéfice de tarifications sociales aux étrangers en situation irrégulière empêcherait d’autres personnes d’en bénéficier également. Ce n’est pas le cas, rien n’interdit de prévoir d’autres tarifications sociales.

Ce système permet aux personnes qui souffrent de problèmes de santé d’avoir accès aux soins. C’est la raison pour laquelle il me semble que cette décision du conseil régional d’Île-de-France, utilement annulée par une décision de justice, ne doit pas être remise en vigueur et surtout pas être étendue à toute la France.

La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

Je ne veux pas m’acharner, mais, monsieur Karoutchi, pourquoi dites-vous « au détriment » ?

Je n’ai jamais dit cela !

L’ensemble de votre argumentation repose sur l’estimation que cette prestation serait offerte aux étrangers en situation irrégulière au détriment d’autres catégories.

Non, pas « au détriment » !

Ah si, pardonnez-moi, je l’ai noté et le compte rendu en attestera. C’est l’idée que vous avez défendue, mais cela vous a peut-être échappé.

Non !

Je vous prie de me laisser parler. À chaque fois que je prends la parole, vous vous manifestez ! Mon intervention commence, mais vous m’avez déjà privé de quarante-cinq secondes !

Vous avez donc dit cela, peut-être cela vous a-t-il échappé, mais c’est intéressant. On entend souvent l’argumentation, notamment dans la bouche des extrêmes, selon laquelle tout ce que l’on fait pour les étrangers en situation irrégulière, voire pour les étrangers en général, se fait au détriment des Français défavorisés, des gens qui souffrent et qui ne bénéficieraient pas des mêmes avantages.

C’est tout à fait le cas !

Pourtant, cette tarification sociale n’est pas proposée au détriment des Français qui y auraient droit et l’économie qui serait réalisée par la région si votre proposition était adoptée ne serait pas reversée à des catégories de population qui n’y auraient pas droit aujourd’hui. « Au détriment » n’est donc pas la juste expression.

Le transport, c’est vital, y compris pour quelqu’un qui est en situation irrégulière, d’abord pour aller à la préfecture remplir un dossier de régularisation, mais aussi pour se soigner ou pour faire soigner ses enfants.

Ce ne sont pas ceux qui n’ont pas de papiers qui vivent le mieux dans ce pays ! Il ne nous semble pas souhaitable de rendre toujours la vie plus difficile, même dans ses dimensions les plus quotidiennes, à ceux dont la situation est déjà exécrable.

Nous nous opposons donc à ce qu’une mesure retoquée par le tribunal administratif soit inscrite dans la loi uniquement pour valider une décision de Valérie Pécresse, décision qui, au demeurant, n’a été mise en place dans aucune autre région, en particulier pas dans celles que la droite dirige.

La parole est à M. le ministre d’État.

Ce débat est extrêmement intéressant, mais M. Buffet et moi sommes deux Lyonnais et nous n’occupons pas le temps du Sénat avec des débats propres à l’agglomération lyonnaise.

Cela n’a pas toujours été le cas, monsieur le ministre d’État !

Ce sont pourtant des questions intéressantes !

En effet, et elles mériteraient d’être soumises à discussion. Peut-on essayer d’élargir le sujet ?

Nous avons adopté une disposition un peu spéciale pour Mayotte, je le comprends, monsieur le président de la commission, mais nous ne pouvons pas discuter de la situation de chaque région, autrement, nous n’en sortirons pas et nous ne mènerons pas à bien le débat sur ce texte, alors que nous avons à répondre à un certain nombre d’exigences importantes.

Dites-le à M. Karoutchi !

Je suis d’accord avec vous, monsieur le ministre d’État !

La parole est à M. Bernard Jomier, pour explication de vote.

Je constate que, dans cette discussion, nous multiplions les débats sans lien direct avec le projet de loi. Nous avons évoqué de nouveau l’aide médicale de l’État, nous parlons maintenant des transports. Mme Pécresse savait très bien que sa décision n’était pas conforme au droit, mais elle a des amis bien placés, donc elle n’applique pas la décision du tribunal et tente de faire changer la loi, c’est plus simple ! Et ensuite, nous parlerons de l’alimentation, puis d’autre chose ? Il faut arrêter ! Que je sache, ce texte ne porte pas sur les étrangers en France.

Un peu, tout de même !

Le président de la commission des lois nous a demandé de cesser de multiplier les débats, mais qui ouvre sans arrêt de nouveaux champs ?

Nous pourrions évoquer la mobilité des étrangers et débattre des raisons pour lesquelles l’AME, en Île-de-France comme dans d’autres régions, ouvre droit à une réduction sur le prix les transports, mais il s’agit d’un sujet à part entière, qui me semble avoir sa place dans une discussion sur les transports et les mobilités plutôt que dans le débat sur ce texte, sauf à vouloir tout mélanger et à laisser entendre que ce projet de loi poursuit d’autres objectifs que ceux qu’il affiche.

Mon cher collègue, s’il vous plaît, retirez votre amendement ; nous discuterons de ces dispositions à une autre occasion.

Monsieur Karoutchi, l’amendement n° 78 rectifié est-il maintenu ?

Bien sûr, madame la présidente !

Je mets aux voix l’amendement n° 78 rectifié.

J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant de la commission des lois.

C’est lamentable !

Ce n’est pas sérieux !

Je rappelle que l’avis de la commission est favorable et que celui du Gouvernement est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 157 :

Nombre de votants343Nombre de suffrages exprimés329Pour l’adoption195Contre 134Le Sénat a adopté.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 10 AA.

Très bien !

Chapitre Ier

Les procédures de non-admission

L’amendement n° 250 rectifié bis, présenté par M. Leconte, Mme de la Gontrie, MM. Marie, Sueur, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche et Assouline, Mme Blondin, MM. Devinaz et Iacovelli, Mmes Lepage, S. Robert et Rossignol, MM. Temal et J. Bigot, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian, Meunier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 6, dernière phrase

Supprimer cette phrase.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte.

Cet amendement vise à nous conformer à une décision de la Commission nationale consultative des droits de l’homme, la CNCDH et à rétablir le bénéfice d’un jour franc pour l’étranger qui se voit notifier un refus d’entrée aux frontières terrestres de la France ou à Mayotte. Cela concerne en particulier la situation à la frontière franco-italienne.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 250 rectifié bis.

Je mets aux voix l’article 10 A.

L’amendement n° 251 rectifié bis, présenté par MM. Assouline et Leconte, Mme de la Gontrie, MM. Marie, Sueur, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner et Kerrouche, Mme Blondin, MM. Devinaz et Iacovelli, Mmes Lepage, S. Robert et Rossignol, MM. Temal et J. Bigot, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian, Meunier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. David Assouline.

Cet amendement vise à supprimer le présent article, qui fige dans la loi le périmètre dans lequel un étranger ayant franchi la frontière intérieure du territoire national pourra faire l’objet d’une décision de refus d’entrée et non pas d’une décision d’éloignement.

Aujourd’hui, si un étranger qui a franchi la frontière de manière irrégulière est arrêté, il ne peut faire l’objet que d’une décision d’éloignement. Cet article crée un périmètre de dix kilomètres dans lequel le régime de la reconduite à la frontière pourra être appliqué.

Ainsi, un étranger arrêté à Menton ne ferait pas l’objet d’une procédure d’éloignement, mais serait considéré comme ayant dépassé et franchi illégalement la frontière, et à ce titre, il y serait reconduit.

Nous avons là un exemple d’anicroche au droit – demain, ce périmètre pourra être porté à vingt, voire trente kilomètres. Nous ne pouvons que nous opposer à une telle disposition.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission des lois, qui juge l’article 10 B très utile, est défavorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 251 rectifié bis.

En conséquence, l’article 10 B est supprimé.

La parole est à Mme Éliane Assassi, sur l’article.

Le présent article généralise le recours à la vidéo-audience sans le consentement de la personne concernée, tant devant le juge administratif que devant le juge des libertés et de la détention lorsque ceux-ci sont saisis dans le cadre de procédures de maintien en zone d’attente.

Cela a été dit, la généralisation de la vidéo-audience est particulièrement problématique dans le cadre du droit d’asile et du droit des étrangers, car l’oralité revêt une dimension majeure pour la compréhension par le juge du parcours de la personne étrangère.

Outre les difficultés pratiques rencontrées, cette technique déshumanise les débats et ne permet pas d’échanger dans de bonnes conditions. Elle crée une distance préjudiciable aux droits de la défense.

En outre – cela a été évoqué lors de la défense de la motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité –, l’élargissement du recours à la visioconférence sans le consentement de l’étranger contrevient au droit à un procès juste et équitable et présente des risques d’inconstitutionnalité.

À cet égard, le Défenseur des droits relève que la mise en œuvre de la vidéo-audience, contrairement aux exigences liées au droit à un procès équitable, affecte notamment la publicité des débats, le respect du contradictoire et les droits de la défense – comme dirait l’autre, « je dis ça, je ne dis rien, mais je le dis quand même ».

Sur ce dernier point, la garantie des droits de la défense implique la mise en œuvre d’un dispositif permettant la préparation des débats entre les avocats et leurs clients en amont de l’audience avec l’assistance d’un interprète et avec des garanties de confidentialité. Aussi des locaux adaptés à la présence physique d’un avocat et d’un interprète aux côtés de l’étranger apparaissent-ils nécessaires avant et pendant l’audience.

Enfin, dans le cadre des appels formés contre les ordonnances de maintien en zone d’attente prises par le juge des libertés et de la détention, l’article 10 prévoit que le juge pourra rejeter des déclarations d’appel manifestement irrecevables par ordonnance motivée sans avoir préalablement convoqué les parties.

Cette disposition porte atteinte au droit à un recours effectif et à l’accès au juge, en violation de l’article 47 de la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne, qui dispose : « Toute personne a droit à ce que sa cause soit entendue équitablement, publiquement et dans un délai raisonnable ».

Pour toutes ces raisons, nous demandons que les dispositions de cet article soient supprimées.

L’amendement n° 15 rectifié, présenté par Mmes Assassi et Benbassa, M. Bocquet, Mmes Brulin, Cohen et Cukierman, MM. Gay et Gontard, Mme Gréaume, MM. P. Laurent et Ouzoulias, Mme Prunaud et MM. Savoldelli et Watrin, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Esther Benbassa.

Le présent amendement vise à supprimer les alinéas 2 et 3 de l’article 10 du projet de loi. Cet article généralise le recours à l’audience par visioconférence, et ce même sans l’accord du requérant depuis la salle de la zone d’attente ou le centre de rétention administrative où il est retenu.

Dans la zone d’attente de Lyon – M. Collomb doit le savoir –, la demande d’asile se fait par téléphone, au milieu de la salle commune, ce qui rend les choses tout à fait intimes !

Cet article, dont les dispositions sont déshumanisantes pour le requérant, contrevient au principe fondamental du droit à un procès équitable et effectif.

Les auteurs du présent amendement demandent donc la suppression de ces dispositions.

Madame Benbassa, vous venez de défendre l’amendement n° 68 rectifié bis, qui sera appelé ensuite. Nous examinons pour l’instant l’amendement n° 15 rectifié, qui vise à supprimer l’article. Puis-je considérer qu’il est défendu ?

Oui, madame la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission des lois approuve les simplifications procédurales qui sont proposées par le texte.

En effet, le recours à la vidéo-audience est justifié par la particularité du contentieux et par des motifs d’intérêt général.

Par ailleurs, il est assorti des garanties appropriées pour le demandeur que je tiens à rappeler : confidentialité de la transmission, aménagement spécial de la salle, double publicité et double procès-verbal, salle d’audience relevant du ministère de la justice et non du ministère de l’intérieur, audition de l’intéressé ou de son conseil, concours d’un interprète et communication du dossier.

Enfin, le traitement par ordonnance dite de « tri » des appels irrecevables existe déjà pour la rétention administrative.

L’avis de la commission est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 15 rectifié.

J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant de la commission des lois.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 158 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je suis saisie de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 68 rectifié bis, présenté par Mmes Benbassa et Assassi, M. Bocquet, Mmes Brulin, Cohen et Cukierman, MM. Gay et Gontard, Mme Gréaume, MM. P. Laurent et Ouzoulias, Mme Prunaud et MM. Savoldelli et Watrin et les membres du, est ainsi libellé :

Alinéas 2 et 3

Supprimer ces alinéas.

Cet amendement vient d’être défendu par Mme Benbassa.

L’amendement n° 253 rectifié bis, présenté par MM. Marie et Leconte, Mme de la Gontrie, MM. Sueur, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche et Assouline, Mme Blondin, MM. Devinaz et Iacovelli, Mmes Lepage, S. Robert et Rossignol, MM. Temal et J. Bigot, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian, Meunier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Didier Marie.

Cet amendement vise à supprimer la possibilité d’organiser une audience par vidéoconférence sans l’accord du requérant depuis la salle de la zone d’attente en cas de recours contre une décision de refus d’entrée.

La possibilité pour le requérant de venir s’exprimer en personne devant le tribunal administratif compétent pour exposer ses arguments de fait et de droit est une garantie essentielle, qu’il convient de conserver.

Cette régression est d’autant moins acceptable qu’elle est motivée par des difficultés d’organisation des audiences. Or on ne peut accepter que des garanties procédurales soient altérées au nom de considérations pratiques.

Une audience se tenant par vidéoconférence est incompatible avec une défense de qualité, de surcroît lorsque l’oralité est déterminante pour la décision qui doit être prise.

C’est pourquoi la vidéoconférence doit être réservée aux seuls cas de force majeure, tels qu’un éloignement géographique rendant impossible la présence physique du requérant.

L’amendement n° 255 rectifié bis, présenté par M. Leconte, Mme de la Gontrie, MM. Marie, Sueur, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche et Assouline, Mme Blondin, MM. Devinaz et Iacovelli, Mmes Lepage, S. Robert et Rossignol, MM. Temal et J. Bigot, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian, Meunier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Rachid Temal.

Cet amendement est défendu, madame la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces trois amendements ont pour objet de supprimer les audiences par vidéoconférence. La commission a déjà exprimé sa position de principe sur cette question. Elle émet un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

Permettez-moi d’ajouter que nous discutons actuellement avec de nombreux pays, afin qu’ils prennent leurs responsabilités. Toutefois, si nous manifestons en France des attitudes comme celles de ce soir, je crois que nous aurons beaucoup de difficultés à poursuivre les discussions. Ces pays diront que la France est inconséquente, et qu’elle mérite de subir les conséquences de ses propres difficultés internes.

Je demande donc que nous puissions avancer sur ce texte.

Je mets aux voix l’amendement n° 68 rectifié bis.

J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant de la commission des lois.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 159 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je mets aux voix l’amendement n° 253 rectifié bis.

Je mets aux voix l’amendement n° 255 rectifié bis.

L’amendement n° 252 rectifié bis, présenté par M. Leconte, Mme de la Gontrie, MM. Marie, Sueur, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche et Assouline, Mme Blondin, MM. Devinaz et Iacovelli, Mmes Lepage, S. Robert et Rossignol, MM. Temal et J. Bigot, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian, Meunier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° À la première phrase du premier alinéa de l’article L. 221-4, les mots : « dans les meilleurs délais » sont remplacés par les mots : « dès notification du maintien en zone d’attente » ;

La parole est à Mme Sylvie Robert.

Cet amendement vise à corriger une incohérence du CESEDA concernant l’information des droits des étrangers maintenus en rétention.

Ses auteurs proposent d’affirmer le principe selon lequel l’étranger est informé de ses droits au moment de la notification de son maintien en zone d’attente, ou « dans les meilleurs délais » dans le cas où un nombre important d’étrangers serait maintenu simultanément en zone d’attente.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission estime que le droit positif est satisfaisant. Son avis est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 252 rectifié bis.

L’amendement n° 363 rectifié bis, présenté par Mme de la Gontrie, MM. Leconte, Marie, Sueur, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche et Assouline, Mme Blondin, MM. Devinaz et Iacovelli, Mmes Lepage, S. Robert et Rossignol, MM. Temal et J. Bigot, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian, Meunier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Le dernier alinéa de l’article L. 222-3 est supprimé ;

La parole est à Mme Marie-Pierre de la Gontrie.

Cet amendement est défendu, madame la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 363 rectifié bis.

Je mets aux voix l’article 10.

L’amendement n° 528 rectifié, présenté par M. Arnell, Mmes Costes et M. Carrère, MM. Requier, Artano, A. Bertrand, Castelli, Collin, Corbisez, Dantec, Gabouty, Gold, Guérini et Guillaume, Mme Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Menonville et Vall, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Guillaume Arnell.

L’article 10 bis porte de six à dix heures la durée maximale de maintien en zone d’attente, le procureur de la République disposant de ce délai pour faire appel d’une décision du juge des libertés et de la détention et, éventuellement, pour demander que cet appel soit suspensif.

Toutefois, la pertinence de cette mesure adoptée par commission des lois n’a pas fait l’objet d’une évaluation approfondie. Cet allongement est justifié par la même logique que celle qui a été appliquée aux articles 16 et 17 bis concernant les personnes placées en centre de rétention administrative, et non en zone d’attente. Or ces deux situations ne sont pas comparables.

Le nombre de personnes placées en centre de rétention administrative chaque année, et par conséquent d’éventuels recours, est sensiblement supérieur à celui des personnes placées en zone d’attente – il est d’environ 46 000 contre 8 000. Les cas d’appel d’une décision de fin de placement en zone d’attente sont donc plus exceptionnels que ce que l’on observe s’agissant des placements en centre de rétention administrative.

Les conditions matérielles d’accueil et les droits des personnes maintenues en zone d’attente ou retenues en centre de rétention administrative diffèrent également. L’incidence d’un allongement de la durée de placement ne peut donc être considérée comme identique dans l’une et l’autre situation. Les conditions de placement en zone d’attente sont d’ailleurs régulièrement critiquées, notamment pour manque de prise en compte du critère de vulnérabilité des personnes placées.

Dans ces conditions, nous proposons la suppression de l’article 10 bis.

Quel est l’avis de la commission ?

L’article 10 bis porte de six à dix heures le délai dont dispose le procureur de la République pour faire appel de la décision du juge des libertés et de la détention, le JLD, mettant fin au placement en zone d’attente. Le parquet peut ainsi mettre à profit ce délai pour demander au juge d’appel de donner un caractère suspensif à son recours. Pendant ce délai, l’étranger est maintenu à la disposition de la justice.

On ne peut donc supprimer un article qui sera très utile à nos services. Par ailleurs, il s’agit d’un simple parallélisme avec le régime prévu pour la rétention par le projet de loi. La mesure est, en outre, assortie de garanties.

L’avis de la commission est par conséquent défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 528 rectifié.

J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant de la commission des lois.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 160 :

Le Sénat n’a pas adopté.

L’amendement n° 256 rectifié bis, présenté par M. Leconte, Mme de la Gontrie, MM. Marie, Sueur, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche et Assouline, Mme Blondin, MM. Devinaz et Iacovelli, Mmes Lepage, S. Robert et Rossignol, MM. Temal et J. Bigot, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian, Meunier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Jérôme Durain.

Cet amendement vise à supprimer l’augmentation de six à dix heures de la durée pendant laquelle un étranger est maintenu à la disposition de la justice après notification mettant fin à son maintien en zone d’attente.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 256 rectifié bis.

J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant de la commission des lois.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 161 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je mets aux voix l’article 10 bis.

J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant de la commission des lois.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 162 :

Nombre de votants345Nombre de suffrages exprimés343Pour l’adoption218Contre125Le Sénat a adopté.

La parole est à M. le président de la commission des lois.

Madame la présidente, je sollicite une suspension de séance de dix minutes.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour dix minutes.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

La parole est à M. le président de la commission des lois.

Madame la présidente, j’ai sollicité il y a quelques instants une suspension de séance afin de rechercher les moyens de poursuivre notre débat dans des conditions acceptables.

Je constate qu’il est très difficile, à cette heure tardive, de mobiliser nos collègues, sur certaines travées, et certains n’ont pas pu participer à notre débat de ce soir. Leur absence a entraîné un déséquilibre dans la manière dont pouvait être conduit le processus législatif au Sénat ce soir.

Mes chers collègues, je regrette profondément cette situation ; je puis même dire que je la déplore. Je souhaite vivement pour notre assemblée qu’elle ne se renouvelle pas.

Je considère néanmoins que, les conditions ne pouvant pas être réunies pour poursuivre ce débat dans des conditions satisfaisantes, il vaudrait mieux lever la séance et faire en sorte qu’elle puisse reprendre demain – la conférence des présidents a décidé hier que nous siégerions demain – avec la participation nécessaire à un débat efficace.

Je suppose que le Gouvernement a un avis sur cette question, mais ce n’est pas à moi de le solliciter. Telle est en tout cas, madame la présidente, la demande que je vous adresse très précisément.

La parole est à M. Patrick Kanner.

Monsieur le président Bas, avec tout le respect que je vous porte, je dois dire que, pour nous, les conditions de travail sont acceptables.

Nous ne sommes pas responsables des manquements de certains groupes de la Haute Assemblée. Et je n’oublie pas les paroles que vous avez prononcées voilà quelques heures, pour nous exhorter à n’être pas trop bavards…

Nous faisons notre travail de parlementaires, un travail auquel, je le sais, vous êtes profondément attaché. Le groupe que j’ai l’honneur de représenter, le groupe socialiste et républicain, est normalement présent dans cet hémicycle, après une mobilisation que nous avons souhaitée au regard de l’importance du texte qui nous est soumis. Nous voulons pouvoir travailler dans de bonnes conditions.

Les conditions ce soir sont ce qu’elles sont. Vous usez et abusez des scrutins publics, faute d’être majoritaires dans l’hémicycle. C’est votre problème ! Nous voulons, nous, avancer dans la discussion de ce texte essentiel, que nous combattons avec les arguments qui sont les nôtres, minoritaires aujourd’hui, mais qui, peut-être, seront majoritaires dans quelques instants, dans le cadre du rapport de force présent.

Madame la présidente, mes chers collègues, le groupe socialiste et républicain souhaite continuer à travailler le temps qu’il faut pour que ce texte soit analysé dans les meilleures conditions parlementaires.

La parole est à M. le ministre d’État.

Madame la présidente, le Gouvernement ne peut évidemment pas interférer dans l’organisation des travaux de la Haute Assemblée. Simplement, si nous poursuivons la discussion ce soir, sans doute avec une série de scrutins publics, nous n’aurons pas de débat sur le fond.

Pourquoi non ?

Cela n’empêche pas le débat de fond !

Je pense que, pour les uns et pour les autres, il convient que nous ayons ce débat sur le fond.

À l’heure qu’il est, nous connaissons une nouvelle crise en Méditerranée, où deux bateaux sont en train d’arriver de Libye, deux bateaux dont on ne connaît pas, à ce stade, la destination.

Eh oui !

Les décisions du gouvernement italien ne sont pas encore déterminées.

Je pense donc qu’il serait préférable pour nos débats que nous nous en tenions là pour ce soir et que nous reprenions nos travaux sereinement demain.

En tout état de cause, je suis personnellement à la disposition des sénatrices et des sénateurs et prêt à me plier à leur volonté.

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Depuis avant-hier, nous débattons d’un texte très important, puisqu’il concerne la vie de centaines et de centaines d’hommes, de femmes et d’enfants dans notre pays qui sont en souffrance. Je considère que le Sénat et sa majorité n’ont pas été à la hauteur de ce que contient ce projet de loi, qui mérite un débat non pas partisan, mais politique, au sens noble du terme.

Les conditions ne sont effectivement pas réunies pour que ce débat politique ait lieu dans la sérénité. La majorité sénatoriale en porte ce soir la responsabilité.

J’entends ce que le président de la commission des lois nous a proposé. Je le regrette, d’autant que mon groupe, proportionnellement, est relativement bien représenté depuis le début de cette discussion.

Nous avons essayé de créer les conditions d’un débat serein sur des amendements porteurs de contenu, qui ne se bornent pas à manifester notre opposition, mais comportent un certain nombre de propositions alternatives. Nous savons en effet que des dizaines et des dizaines d’organisations et d’associations, et des milliers de nos concitoyens, attendent des éléments précis sur ce que notre pays est en mesure de proposer à tous ces hommes, toutes ces femmes et tous ces enfants en souffrance.

Après avoir entendu la proposition de M. le président de la commission des lois, j’aimerais bien, madame la présidente, entendre aussi ce qu’en pensent nos collègues de la majorité sénatoriale, du moins ceux qui sont là…

Très bien !

En effet, quelle que soit la décision que nous allons prendre, le point de départ est que nous ne pouvons pas débattre sereinement, du fait de l’absence d’un très grand nombre de collègues de la majorité sénatoriale, ce qui conduit à demander des scrutins publics. Donc, madame la présidente, si vous le permettez, j’aimerais entendre la voix de nos collègues de la majorité sénatoriale !

Mme la présidente. Mes chers collègues, il me revient de décider. J’ai entendu l’ensemble des points de vue.

Et la majorité ?

Mes chers collègues, il ne m’appartient pas de solliciter les sénateurs qui ne souhaitent pas s’exprimer.

Mme Laure Darcos. Je demande la parole, madame la présidente !

La parole est à Mme Laure Darcos.

Je m’exprimerai en tant que nouvelle sénatrice. Je partage la tristesse du président de la commission des lois. Ce n’est pas non plus facile pour nous d’avoir recours à des scrutins publics.

J’espère en tout cas, mes chers collègues, que vous saluerez la présence de ceux qui sont là, certes pas en nombre, mais qui vous écoutent et essaient de débattre avec vous.

C’est bien la moindre des choses !

Je ne pense pas que vous arriverez à nous provoquer, mais j’espère que nous serons à l’avenir très nombreux, pour pouvoir débattre de manière respectueuse et en évitant les scrutins publics.

Mes chers collègues, nous n’allons pas éterniser le débat sur la poursuite ou non de la séance. Je propose que nous continuions nos travaux. C’est la règle, et je ne crois pas que les conditions d’un débat serein ne sont pas réunies.

Tous les groupes ne se sont pas exprimés sur le sujet ! Pourquoi prendre une telle décision ?

Ma chère collègue, je pouvais ne demander aucun avis, mais ce n’est pas mon habitude. Il ne me revient pas néanmoins de solliciter l’avis des groupes qui ne se manifestent pas spontanément.

On aurait pu faire voter le Sénat !

Je suis saisie de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 445 rectifié bis, présenté par MM. Sueur et Iacovelli, Mme G. Jourda, M. Marie, Mmes Harribey et Blondin et MM. Fichet et M. Bourquin, est ainsi libellé :

Après l’article 10 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 221-5 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile est ainsi rédigé :

« Art. L. 221 -5. – Un mineur ou un étranger accompagné d’un mineur ne peut faire l’objet d’une mesure de maintien en zone d’attente. Immédiatement avisé par l’autorité administrative, le procureur de la République est saisi dans un délai de vingt-quatre heures. »

La parole est à M. Xavier Iacovelli.

Cet amendement vise à supprimer la possibilité de maintenir des mineurs accompagnant leur famille en zone d’attente.

L’enfermement des enfants en zone d’attente est contraire à l’article 3 de la convention internationale relative aux droits de l’enfant selon lequel « l’intérêt supérieur de l’enfant doit être une considération primordiale. »

La privation de liberté pendant une durée pouvant atteindre vingt, voire vingt-six jours, avec le risque d’être réacheminé à tout moment, est par définition attentatoire à l’intérêt supérieur de l’enfant.

Dans son arrêt Popov contre France, la Cour européenne des droits de l’homme relève que « la promiscuité, le stress, l’insécurité et l’environnement hostile que représentent [les centres de rétention] ont des conséquences néfastes sur les mineurs, contraires avec les principes internationaux de protection des enfants ». Cette décision est parfaitement transposable aux zones d’attente.

Par ailleurs, la situation faite aux mineurs placés en zone d’attente est en contradiction flagrante avec le principe de protection des mineurs contre l’éloignement.

Monsieur le ministre d’État, vendredi dernier, j’ai visité la zone d’attente pour personnes en instance – la ZAPI – de Roissy-Charles-de-Gaulle. J’ai pu y rencontrer des mineurs, des familles, ainsi que les représentants de la Croix-Rouge qui gèrent ce centre. Unanimement, les salariés de la Croix-Rouge m’ont parlé des traumatismes que pouvait provoquer cette rétention des enfants, et de la frustration des familles qui ont des enfants en zone de rétention.

Nous partons du principe qu’un mineur, qu’il soit isolé ou accompagné, reste un mineur et qu’il n’est pas à sa place dans un lieu de privation de liberté.

L’amendement n° 94 rectifié, présenté par M. Antiste, est ainsi libellé :

Après l’article 10 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le quatrième alinéa de l’article L. 221-1 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile est ainsi rédigé :

« Un mineur ne peut être placé en zone d’attente. »

La parole est à M. Maurice Antiste.

En juin 2015, le Défenseur des droits, M. Jacques Toubon, s’est saisi d’office de la situation de deux fillettes âgées de trois et six ans, retenues plusieurs jours dans la zone d’attente de l’aéroport de Roissy. À cette occasion, il a réaffirmé son opposition à l’enfermement des enfants en zone d’attente.

Dans sa décision 2017-144, faisant suite à cette saisine, il a conclu à la violation de plusieurs droits, portant atteinte à l’intérêt supérieur des deux fillettes. Il a tenu à rappeler que le maintien en zone d’attente ne peut constituer qu’une mesure de dernier ressort et doit être d’une durée aussi brève que possible. Cela l’a conduit à formuler dix recommandations générales, afin de mieux garantir la prise en compte de l’intérêt de l’enfant.

Aussi, cet amendement tend à l’interdiction générale et absolue de placer des mineurs en zone d’attente, dans la mesure où il s’agit d’une privation de liberté. À ce titre, aucun mineur ne devrait avoir à subir un tel traitement, qu’il soit accompagné ou non. Dans un cas comme dans l’autre, il appartient aux autorités de confier les mineurs isolés ou les mineurs avec leur famille aux centres d’hébergement prévus par le CESEDA.

Très bien !

L’amendement n° 24 rectifié bis, présenté par Mmes Assassi et Benbassa, M. Bocquet, Mmes Brulin, Cohen et Cukierman, MM. Gay et Gontard, Mme Gréaume, MM. P. Laurent et Ouzoulias, Mme Prunaud, MM. Savoldelli, Watrin et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 10 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile est ainsi modifié :

1° Le quatrième alinéa de l’article L. 221-1 est ainsi rédigé :

« Un mineur non accompagné ne peut faire l’objet d’une mesure de maintien en zone d’attente. » ;

2° L’article L. 221-5 est ainsi rédigé :

« Art. L. 221 -5. – Un mineur non accompagné ne peut faire l’objet d’une mesure de maintien en zone d’attente. Immédiatement avisé par l’autorité administrative, le procureur de la République est saisi dans un délai de vingt-quatre heures. »

La parole est à M. Pascal Savoldelli.

Je vais défendre cet amendement, mais, avant cela, je tiens à dire que je n’accepterai pas que l’on manipule la commission des lois pour lui faire assumer les problèmes du groupe Les Républicains ! C’est inadmissible ! Alors qu’une révision constitutionnelle est annoncée, vous vous rendez compte de l’image que nous donnons du Sénat !

Je comprends que mes collègues du groupe La République En Marche regardent le spectacle…

Avec gourmandise !

… avec gourmandise, oui !

Il ne faut pas leur prêter de mauvaises intentions !

Je ne prête d’intention à personne, ma chère collègue, mais je ne comprends pas cette attitude ! J’ai une opinion différente de celle de Mme Darcos sur de nombreux sujets, mais cette dernière a eu le courage de s’exprimer. Elle a pris ses responsabilités, elle, au moins ! Où se trouve le groupe majoritaire du Sénat ?

Oui, il est où ?

On va trouver d’autres solutions. Je vais inviter M. Buffet ou M. Bas, ainsi que mon collègue Laurent Lafon – pour maintenir les équilibres –, à visiter le centre de rétention de Vincennes !

On n’a pas besoin de vos leçons !

C’est sérieux, mes chers collègues. Il y a un vrai problème en termes d’image du Sénat ! Franchement !

Vous prolongez inutilement le débat !

Monsieur Savoldelli, présentez votre amendement, s’il vous plaît !

Je vais le faire, madame la présidente, mais vous voyez bien que je suis en colère ! Cette colère n’est pas propre à un parti ou à une idéologie. On parle tout de même du Sénat !

Vous vous donnez en spectacle !

Les Républicains étaient davantage présents quand nous avons examiné la réforme de la SNCF ! L’absence des membres de votre groupe durant des heures découle non pas d’un oubli ou de quelconques loisirs, mais d’une décision d’ordre politique que vous avez prise, mes chers collègues. Je fais confiance à votre capacité de vous organiser !

Mais nous, nous sommes bien là ! Ayez du respect pour ceux qui sont présents !

Mon discours ne vous plaît peut-être pas, mais, personnellement, je serai là demain aussi et, avec les élus de mon groupe, je passerai la nuit, s’il le faut, à défendre nos amendements ! Nous respecterons le Sénat comme nous l’avons toujours respecté, quelles que soient les réformes examinées, y compris lorsque nos amendements sont rejetés par la majorité. Nous respectons l’institution avant tout et acceptons le conflit d’idées !

Revenons-en à mon amendement. Six mille personnes, y compris des gosses, transitent par la ZAPI de l’aéroport de Roissy-Charles-de-Gaulle. La médiatrice interprète de la Croix-Rouge, qui s’occupe des mineurs, nous a expliqué qu’ils étaient stressés, qu’ils pleuraient, parce que les uniformes les effraient. Et que dire des aménagements ?

Que fait le Sénat ? Allons-nous continuer à parler de nos querelles, de chiffres, du fait qu’un groupe a décidé d’être peu présent pour des raisons que celui-ci n’est même pas capable d’expliquer, alors que la France s’honorerait à garantir de meilleures conditions de placement en rétention à ces mineurs, ainsi que leur intégrité psychique et psychologique, et ce quel que soit leur pays d’origine ? C’est de cela que nous devrions parler !

C’était un moment de colère et d’humeur, j’en conviens, madame la présidente, mais j’espère qu’il est partagé !

La parole est à M. le président de la commission des lois.

Il est certain que nous avons tous, les uns et les autres, de bonnes raisons de ne pas être satisfaits de la manière dont ce débat se déroule.

Mme Esther Benbassa. Les uns et les autres !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Pour autant, je crois que nous en avons suffisamment parlé et que la meilleure démonstration que nous puissions apporter de notre esprit de responsabilité, à nous tous qui sommes présents ce soir, est de continuer à travailler sur le fond, puisque la séance se poursuit, et de faire avancer le débat.

La séance a été suspendue plus d’un quart d’heure !

Ne nous arrêtons pas à chaque instant sur des questions d’organisation : nous en avons déjà suffisamment discuté entre nous. S’il vous plaît, mes chers collègues, puisque nous avons décidé, avec madame la présidente, de continuer à débattre du fond, débattons du fond !

C’est incroyable ! Vous avez dit l’inverse tout à l’heure !

L’amendement n° 254 rectifié ter, présenté par M. Leconte, Mme de la Gontrie, MM. Marie, Sueur, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche et Assouline, Mme Blondin, MM. Devinaz et Iacovelli, Mmes Lepage, S. Robert et Rossignol, MM. Temal et J. Bigot, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian, Meunier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 10 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 221-5 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile est ainsi rédigé :

« Art. L. 221 -5 – Un mineur non accompagné ne peut faire l’objet d’une mesure de maintien en zone d’attente. Immédiatement avisé par l’autorité administrative, le procureur de la République est saisi dans un délai de vingt-quatre heures. »

La parole est à Mme Marie-Pierre de la Gontrie.

Lorsqu’il sera temps de le mettre aux voix, cet amendement n’aura peut-être plus d’objet, dans la mesure où les amendements qui le précédent l’englobent.

En effet, il a pour objet d’interdire le placement en zone d’attente des mineurs non accompagnés. Mes collègues ont exposé tout à l’heure toutes les difficultés, les inconvénients et les aspects inadmissibles de la rétention des enfants, y compris lorsque ceux-ci sont accompagnés de majeurs. Mais lorsqu’ils ne sont pas accompagnés, c’est totalement intolérable !

Sans chercher à établir de comparaisons déplacées, certaines images provenant d’outre-Atlantique d’enfants séparés de leurs parents nous ont heurtés. Nous connaissons également la position des instances internationales, ainsi que l’avis du Conseil d’État, sur le sujet : l’interdiction de placer un mineur non accompagné en zone d’attente doit être la règle. C’est pourquoi il faut adopter cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n° 445 rectifié bis vise à interdire le placement en zone d’attente de tous les mineurs et de tous les étrangers accompagnés de mineurs. M. Antiste, auteur de l’amendement n° 94 rectifié, propose une telle interdiction pour tous les mineurs. Les amendements n° 24 rectifié bis et 254 rectifié ter tendent à limiter cette interdiction aux mineurs isolés ou non accompagnés.

L’adoption de ces amendements équivaudrait concrètement à devoir accepter l’entrée sur notre territoire de tout mineur isolé, de tout mineur, voire de toute personne accompagnée d’un mineur, du seul fait qu’ils se présentent à nos frontières. Ce serait nier la possibilité même d’un contrôle du franchissement de nos frontières. Ce n’est évidemment pas conforme à nos engagements vis-à-vis de l’Europe ni au code frontières Schengen.

J’ajoute que le maintien des mineurs en zone d’attente est particulièrement encadré pour tenir compte de leur vulnérabilité. Outre les garanties reconnues à tout étranger, à savoir l’assistance d’un interprète et d’un médecin, la communication avec un conseil ou toute personne de son choix, le mineur bénéficie de protections spécifiques supplémentaires.

En effet, il ne peut être éloigné avant un délai minimal d’un jour franc, dont il bénéficie de plein droit. Un administrateur ad hoc doit être désigné pour le représenter dans le cadre de toutes les procédures administratives et juridictionnelles, s’il n’a pas de représentant légal. En outre, les conditions matérielles de maintien sont aménagées : il bénéficie ainsi, en pratique, à Orly ou à Roissy, d’un lieu d’hébergement adapté et séparé, que, comme beaucoup d’entre vous, mes chers collègues, nous avons visité. Enfin, le réacheminement ne peut se faire qu’après s’être préalablement assuré de la prise en charge du mineur, soit par sa famille, soit par une institution chargée de le protéger.

Pour toutes ces raisons, la commission des lois émet un avis défavorable sur ces quatre amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je partage l’avis du rapporteur.

Si ces amendements étaient adoptés, tous les mineurs non accompagnés qui arriveraient sur le territoire français devraient effectivement y rester. Or vous savez, si certains d’entre vous ont des responsabilités dans les départements, que l’un des problèmes majeurs des départements aujourd’hui est celui de la prise en charge des mineurs non accompagnés, et qu’une discussion a lieu actuellement entre le Premier ministre et le président de l’Assemblée des départements de France pour trouver les solutions à ce problème.

Ensuite, je peux vous dire, en tant que ministre de l’intérieur, que nous connaissons un certain nombre de mineurs qui sont arrivés à Paris totalement asociaux. Ces mineurs ne peuvent être pris en charge par aucun service social aujourd’hui ! Il s’agit d’une difficulté majeure que nous traitons à bas bruit, mais que nous traitons tous les jours ! Ça aussi, c’est la réalité, et les Français la voient également cette réalité-là ! Il ne s’agit pas d’une simple réalité virtuelle ; c’est une réalité de tous les jours, dans un certain nombre de quartiers !

Le Gouvernement est donc défavorable à ces amendements.

Que fait-on, alors ? On les enferme ?

La parole est à M. Xavier Iacovelli, pour explication de vote.

Monsieur le ministre d’État, la réalité, c’est que vous justifiez l’enfermement des mineurs. Or, qu’il soit accompagné ou non, un mineur reste un mineur !

Je suis désolé, mais il existe d’autres solutions pour ces mineurs : plutôt que d’être enfermés dans une prison pendant vingt à vingt-six jours, encadrés par la Police aux frontières, ils pourraient être assignés à résidence, accueillis dans des centres d’hébergement où les personnels ne portent pas l’uniforme.

La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.

Monsieur le ministre d’État, je suis désolé, mais, pour moi, vos propos sont terriblement inquiétants !

En effet, ce que vous venez de dire peut conduire tout droit à un renoncement de la France aux conventions internationales qu’elle a ratifiées. C’est grave !

Le problème des mineurs étrangers isolés présents sur notre territoire est une réalité, comme dans d’autres territoires en Europe. Il s’agit d’une réalité extrêmement forte. On a beaucoup parlé de Mayotte aujourd’hui. Et pourtant, des conventions internationales – parce que l’on croit à la protection de l’enfance – s’imposent à nous.

J’espère que, au-delà des propos que vous avez tenus, votre idée n’est pas de renoncer à l’État de droit dans lequel nous sommes engagés, et qui fait l’honneur de la République, depuis 1789 !

La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.

Monsieur le ministre d’État, je suis extrêmement scandalisé par vos propos. Ils me touchent au plus profond de mon âme.

Je suis élu départemental des Hauts-de-Seine et je peux vous assurer qu’il y a, aujourd’hui, dans ce département, énormément de mineurs asociaux que les services de l’État ont abandonnés. Et ils sont français !

Ce qui nous sépare, monsieur le ministre, c’est que je ne fais pas de différence entre des mineurs asociaux français et étrangers : c’est ça l’humanité !

La parole est à M. Maurice Antiste, pour explication de vote.

J’avoue avoir très mal moi aussi, moi qui suis le fils d’une génération, dont on peut très bien deviner les origines, qui est issue de rapports que l’histoire ne cesse de dénoncer.

Je ne comprends pas comment on peut traiter des enfants comme cela et les déshumaniser à ce point. Je ne comprends pas comment un peuple peut être traité de cette manière, surtout par le pays qui se dit le champion des droits de l’homme !

J’en suis très triste et, si je n’avais aucun motif de voter contre ce texte, ce moment précis m’en donne toutes les raisons ! Je suis très amer, monsieur le ministre.

La parole est à Mme Christine Prunaud, pour explication de vote.

Monsieur le ministre d’État, je suis également très choquée par vos propos, surtout quand vous utilisez l’expression « réalité virtuelle ». Nous sommes peut-être des hors-la-loi pour vous, mais mes collègues et moi-même sommes entièrement accaparés dans nos départements par le problème des jeunes mineurs.

Monsieur le ministre d’État, juste avant que nous abordions la question de ces mineurs qui fuient leur pays, avec ou sans leurs parents, vous nous avez dit que des bateaux venant de Libye, où l’on sait que l’esclavage des migrants est un commerce tout à fait banal, allaient bientôt arriver, sans pour autant que vous sachiez exactement où ils se trouvent et où ils accosteront.

Pouvez-vous nous donner davantage d’informations sur ce sujet, de sorte que les associations puissent s’organiser pour accueillir les personnes qui se trouvent sur ces bateaux ?

La parole est à M. Arnaud de Belenet, pour explication de vote.

Je veux dire à notre collègue communiste, qui interpellait tout à l’heure les membres du groupe La République En Marche, qu’aucune forme d’indignité ne suscite la gourmandise et que le spectacle offert ce soir n’éveille chez moi absolument aucune gourmandise !

Cela étant, j’ai déposé un amendement sur l’article 15 quater, qui concerne la rétention des mineurs accompagnés. Certes, nous débattons en cet instant d’un sujet différent. Je veux simplement relever que l’amendement précité, comme ceux dont nous discutons maintenant, a un premier mérite, celui de rappeler que notre code prohibe la rétention des mineurs, et fixe un certain nombre de conditions préalables à la rétention. Il faut quand même le dire. Avec ce texte, nous sommes donc en mesure de tenir nos engagements sur un plan juridique.

Je suis conscient de la situation particulière des mineurs isolés en zone d’attente, et j’entends les arguments du rapporteur et du ministre sur ce sujet-là.

S’agissant de l’article 15 quater, nous avons besoin de temps pour travailler, afin de mieux encadrer l’assignation à résidence, l’accueil des familles avec des enfants et leur hébergement. Il faut aussi travailler pour améliorer la définition d’un certain nombre de conditions préalables à la rétention, car c’est à propos de la rétention des mineurs accompagnés que la France a été condamnée, et non du placement en zone d’attente des mineurs.

Mais alors, vous allez voter pour ou contre nos amendements ?

Sur la question de la rétention des mineurs accompagnés, nous avons effectivement encore des marges de progression.

Vous êtes pour ou contre les amendements dont nous discutons ?

ce qui ne m’empêchera pas de défendre mon amendement sur le placement en rétention des mineurs accompagnant leur famille.

M. Rachid Temal. Pensée complexe !

Il faut conclure, mon cher collègue !

Sur ce dernier sujet, en effet, un travail préalable est nécessaire.

La parole est à M. Stéphane Ravier, pour explication de vote.

Oui, 1789 ! Vous nous faites faire un bond en arrière de trois siècles pour tenter de justifier les mesures complètement ahurissantes que vous souhaiteriez prendre en 2018 !

C’est, 1789, l’année de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, qui commence par la formule « Au nom du Peuple François et du citoyen ». J’ai beau éplucher les dix-sept versets de cette religion laïque et obligatoire, je n’y ai pas trouvé l’obligation d’accueillir chez nous toute la misère du monde, même lorsqu’elle est mineure ! L’interprétation que vous en faites est purement idéologique et n’est absolument pas adaptée à la réalité de notre pays en 2018.

Quelle bouillie !

Cela a été rappelé dans cet hémicycle, il y a quelques semaines, on estime que 70 % de ces mineurs, du moins déclarés comme tels, sont en réalité des majeurs, …

D’où viennent vos chiffres ?

… sachant que chaque prétendu mineur coûte à la collectivité près de 60 000 euros par an !

Ce sont vos fantasmes !

Il y a une première mesure à prendre dans une démocratie responsable, surtout lorsqu’elle compte 9 millions de pauvres et 5 millions de chômeurs : il faut obliger ces prétendus mineurs à accepter le test qui permet de déterminer si, oui ou non, ils sont mineurs et d’agir en conséquence.

Mes chers collègues, il serait temps que vous regagniez la planète Terre §et que vous affrontiez la réalité de cette situation qui fait que, encore une fois, nos compatriotes qui sont dans les plus grandes difficultés économiques, sociales, identitaires, sécuritaires, …

Il faut arrêter !

M. Stéphane Ravier. … en grande partie à cause de votre politique d’immigration, ne sont pas pris en compte !

La parole est à M. Didier Marie, pour explication de vote.

Un enfant, dans la plupart des cas, est socialisé. Parfois, il peut malheureusement être désocialisé, mais, en aucun cas, un enfant n’est asocial.

L’honneur de la République, c’est d’aider ces enfants, qu’ils soient français ou étrangers. Le déshonneur, c’est d’ignorer leur souffrance et de les enfermer.

Vous ne mesurez pas, monsieur le ministre d’État, les dégâts psychologiques produits sur un enfant, quel que soit le nombre d’heures pendant lesquelles il est privé de liberté. Le droit de l’enfant et les conventions internationales nous obligent : nous devons, quoi qu’il en coûte, quelles que soient les circonstances, protéger les enfants. Ne jamais priver un enfant de liberté doit l’emporter sur toute autre considération !

La parole est à M. Sébastien Meurant, pour explication de vote.

Je veux vous faire part, mes chers collègues, d’une expérience menée avec un certain nombre d’entre vous dans les Hautes-Alpes. En effet, aller voir sur place est certainement la meilleure façon de se faire une idée.

On ne vous a pas attendu !

Je ne vais pas interpréter, mais décrire ce que nous avons vu dans les Hautes-Alpes : nous n’avons vu que des hommes, habillés…

M. Rachid Temal. En bleu !

… avec des maillots de football – c’était un soir de match –, en jogging, chaussés de tennis et munis de téléphones.

Nous leur avons demandé si c’était le département qui leur fournissait ces vêtements, chaussures et téléphones. Ces hommes nous ont répondu que ce n’était pas du tout le cas. Ils avaient été récupérés par des associations, …

Pas récupérés ! Sauvés !

… qui leur fournissaient tout ce que je viens de décrire.

Ces hommes étaient tous mineurs, puisqu’ils disaient tous l’être et avoir seize ans. Tous voulaient prendre le même chemin, être menuisiers ou électriciens, parce qu’ils s’étaient imaginé que, lorsqu’on a seize ans en France, on peut toucher de l’argent.

Vous êtes un odieux personnage !

La difficulté pour les personnes qui ont à traiter les dossiers de ces jeunes hommes, mineurs ou non, difficile de le savoir, …

Vous êtes vraiment un odieux personnage !

Madame la présidente, serait-il possible qu’on me laisse m’exprimer ?

Je vous ai donné la parole, mon cher collègue !

Pourriez-vous demander à nos collègues de se taire ?

Il faut ramener l’ordre !

Mon cher collègue, il est normal que l’on puisse s’interpeller. Cela étant, j’en appelle au respect de chacun. Veuillez poursuivre, monsieur Meurant.

Les services sociaux du département des Hautes-Alpes nous ont expliqué que tous ces réfugiés déclaraient être mineurs. Les Hautes-Alpes, c’est la montagne : ces migrants étaient hébergés dans un centre qui n’était pas fermé, sans gardien.

Ces services sociaux nous ont aussi expliqué – cela vous intéressera peut-être – que les rares jeunes femmes présentes, mineures ou pas – évidemment, on ne peut pas le déterminer, puisqu’on ne réalise pas de tests et que l’on ne peut même pas recueillir leurs empreintes –, étaient tout de suite récupérées par des réseaux. Ces femmes sont qualifiées de porte-monnaie ambulants ! Je le dis pour vous faire un peu réfléchir !

En faisant des déclarations de principe – l’État doit, quant à lui, gérer des faits concrets –, vous êtes les complices de ces trafiquants d’êtres humains !

Vous faites du cinéma !

Vous êtes les complices de ces réseaux de prostitution. Rendez-vous compte de cela !

C’est scandaleux !

Madame Assassi, laissez s’exprimer l’orateur !

Dans les Hautes-Alpes, nous avons tout simplement écouté les services sociaux : ce sont eux qui passent leur temps avec les réfugiés, et ils estiment que la moitié de ces jeunes ne sont pas des mineurs. La moitié !

En tout cas, je peux vous le dire, ces migrants sont pris en charge et ne sont pas laissés dans la nature, dans la montagne. Et vous, que proposez-vous ? Que fait-on de ces jeunes, de ces individus qui se déclarent mineurs, alors que la moitié ne l’est pas ?

La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

Le sujet dont nous discutons est essentiel et, en même temps, très symbolique. Le débat se poursuivra d’ailleurs dans quelques instants avec les zones de rétention.

Pour le moment, nous discutons des zones d’attente. Très franchement, la question des enfants, des mineurs, qu’ils soient isolés ou non, devrait faire consensus dans une enceinte républicaine ! Je dis bien une « enceinte républicaine ».

Je répète que je suis très étonné des propos que j’entends. Nous avons eu par le passé d’autres débats sur l’immigration : lors de dérapages sur les valeurs républicaines, même sur les travées de droite, on faisait front. Je me souviens que nous nous étions soulevés contre les tests ADN et que le Sénat avait finalement rejeté cette disposition. C’est le Sénat qui, à l’époque, avait rendu son honneur à notre pays !

Tout à fait !

Pourtant, la mesure venait d’un gouvernement de droite, mais c’est ici que l’on a réagi, parce que l’on touchait à des choses essentielles, à des valeurs humaines.

Comment peut-on envisager d’enfermer un enfant, avec des gardes à l’entrée ? Il n’a commis aucune faute, l’enfant !

C’est juste un clandestin !

Arrêtez avec votre inhumanité cynique !

D’ailleurs, en France, même pour les enfants qui commettent des fautes, on a quelques égards, justement parce qu’ils sont des enfants !

Vous êtes extraordinaire ! Vous êtes dans le déni permanent !

Là, nous touchons le fond. Oui, nous touchons le fond ! Nous avons toujours eu des désaccords sur les questions liées à l’immigration. Mais très franchement, mes chers collègues, pensez-vous sérieusement que cela grandisse l’image de la France ?

Tous ces jeunes qui traversent les montagnes, les mers… J’ai encore vu récemment un reportage sur un bateau en train de dériver, qui a justement été sauvé par les associations, dont l’Aquarius. À la fin, le bateau coule et on voit un enfant flotter à la surface. Alors, risquant leur vie, des personnels associatifs vont le sauver.

Veuillez conclure, mon cher collègue !

Ce sont des enfants ! On risque sa vie pour eux ! C’est ce que l’on nous a appris ! Alors, arrêtez ! N’en rajoutez pas !

On n’enferme pas un enfant ; il en aura des séquelles toute la vie !

Votre temps de parole est écoulé !

Mais je suis sans cesse interrompu, madame la présidente.

Comprenez bien que, vu les circonstances, je sois très rigoureuse, parce que chacun considère être brimé par rapport à l’autre.

Je ne suis pas brimé. Mais les interruptions incessantes empêchent le bon déroulement d’une intervention.

Quoi qu’il en soit, je dois faire preuve de la même rigueur à l’égard de chaque orateur.

La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

Il y a des moments, je crois, où l’actualité nous rattrape. Ce soir, notre débat porte sur les mineurs ; hier, une image a dû choquer tout homme et toute femme, quelle que soit son appartenance politique : celle de ce mineur, de ce jeune Mexicain encagé par l’administration Trump.

Beaucoup de choses ont été dites par mes collègues de gauche, et je ne vais pas les répéter.

Néanmoins, sommes-nous toutes et tous d’accord pour considérer qu’un mineur, qu’il soit né en France, au Mexique ou en Syrie, est un mineur ? Pour ma part, je dis : oui !

Par conséquent, on n’enchriste pas un mineur dans aucune geôle, où que ce soit dans le monde ! C’est comme ça ! C’est un droit humain fondamental !

Sommes-nous d’accord avec ça ?

Par ailleurs, je m’étais fait une promesse en entrant dans cet hémicycle, voilà dix mois : ne jamais répondre à l’extrême droite. Sans cela, on lui donne une tribune. Ses représentants sont rarement présents et, quand ils sont là, on s’amuse à leur répondre. Mais là, c’est trop !

Monsieur le ministre d’État, votre réponse me fait penser à une course à l’échalote. Vous courrez derrière l’extrême droite ! Vous légitimez les discours qui sont tenus, aujourd’hui, dans cet hémicycle ! C’est intolérable !

Pour la première fois, en France, un texte assimile asile et immigration. C’est un jeu très dangereux, car l’extrême droite progresse partout en Europe. Ils sont au pouvoir en Italie, en Hongrie, en Autriche ; ils sont entrés, pour la première fois, au Bundestag allemand…

On ne combat pas l’extrême droite sur ses propositions ; on la combat pied à pied !

C’est votre attitude qui la fait progresser !

On fait reculer l’extrême droite quand on s’occupe de faire reculer la pauvreté et la précarité.

On fait reculer l’extrême droite, en parlant, non pas aux bas instincts de nos concitoyens, …

Un peu de calme, mes chers collègues !

… mais à leur intellect !

Ce n’est pas parce que vous crierez fort que vous allez nous convaincre !

C’est un défi d’humanité !

Il n’y a pas un « flot migratoire », c’est faux ! Le solde migratoire n’a pas progressé depuis trente ans dans ce pays ni en Europe. Ce sont 3 %, seulement, des hommes et des femmes qui fuient la guerre et la misère que l’on retrouve en Europe, les autres – 97 % – restent dans leur propre pays ou dans les pays voisins.

Vous mentez !

Le Liban, 6 millions d’habitants, a accueilli 1 million de réfugiés.

Arrêtez de crier ! Vous nous saoulez !

C’est ça, la réalité !

Vous parlez aux pires instincts de nos concitoyens ; parlons à leur intellect ! J’ai honte de ce qui se passe, ce soir, dans cet hémicycle !

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.

J’en appelle, pour ma part, à un peu de sérénité et d’écoute dans nos discussions.

Contrôlez votre famille politique, alors !

Vous n’avez même pas commencé à m’écouter ; vous ne savez pas ce que je vais dire ! Ayez au moins le respect d’attendre mon propos, cher collègue… si je peux encore vous appeler ainsi !

Ce débat n’est pas digne de la Haute Assemblée. Tout est mélangé dans les propos ! J’ai entendu un ou deux parlementaires ici présents nous expliquer que certains mineurs n’étaient pas des mineurs – ils se déguisaient –, qu’il fallait faire attention aux femmes présentes dans ces camps, parce qu’elles allaient être violées ou entraînées dans des réseaux. Mais on est où ? Sommes-nous entre parlementaires en train de légiférer ? Ou sommes-nous en train de fantasmer ?

Que nous ayons des désaccords idéologiques ou politiques, soit ! Nous les assumons tous, mes chers collègues, et c’est important, effectivement, de pouvoir confronter des points de vue différents. Cela enrichit nos discussions.

Je suis élue depuis 2011 au Sénat. Chaque fois, c’est ainsi, et chaque fois, on progresse, même si certaines lois que je ne partageais pas ont été votées – il y en a eu, hélas, beaucoup, beaucoup trop. Mais c’est un autre débat !

En tout cas, que l’on ne mélange pas tout !

Je suis orthophoniste : quand on parle d’enfants, on parle d’enfants ; quand on parle de mineurs, on parle de mineurs. Leur cas n’est jamais désespéré ! Ce dont ils ont besoin, toujours, c’est d’être accueillis. Ils n’ont pas besoin d’être rejetés !

Or, là, nous mettons en place le rejet et, le rejet appelant le rejet, il y a toujours des boucs émissaires ! C’est toujours la faute des autres ! Et la situation va en s’aggravant…

Ce n’est pas en se protégeant avec des petites phrases et des ricanements que l’on pourra sortir le pays de ses difficultés actuelles !

J’en appelle donc à un débat intelligent, serein. On peut être en désaccord, mais il faut se respecter, tout comme il faut respecter les enfants et les mineurs, qu’ils soient étrangers ou français.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.

Merci, madame Cohen, de cette intervention, qui fait suite à d’autres interventions, que je salue également.

Nous avons entendu ce soir beaucoup de propos assez terrifiants, …

C’est vous qui êtes terrifiant !

… tant sur le fond que sur la forme !

Sur le fond, certains de mes collègues ont parfaitement répondu.

Sur la forme, donc la manière de débattre, nous pouvons continuer à discuter de généralités, mais ces amendements soulèvent une question précise : des êtres humains – enfants ou se déclarant mineurs – arrivent à la frontière ; qu’en fait la République, quand ils sont isolés et quand ils sont accompagnés ? Différentes solutions sont proposées.

Comment établit-on qu’un enfant ou un mineur non accompagné, qui se déclare comme tel, en est bien un ? Nos principes veulent que l’on s’appuie sur sa propre déclaration, sauf si la justice de notre pays en décide autrement. Qu’en fait-on ? Le place-t-on en zone d’attente s’il est isolé, ou pas ?

Voilà ce sur quoi portent les amendements ! Il n’est peut-être pas nécessaire de faire des généralités sur l’asocialité de telle ou telle partie… Ce n’est pas ça ! La problématique est très précise. Que fait-on des enfants qui se présentent, de manière isolée ou en famille, aux frontières ? Les enferme-t-on ?

Le Gouvernement et nos collègues de droite ont apporté des réponses très générales. Un certain nombre d’horreurs ont été prononcées. Nous, nous proposons qu’un mineur ou un enfant isolé se présentant à la frontière puisse être accueilli et protégé.

Tel est donc l’objet de ces amendements, et je crois souhaitable que nous en restions à des considérations précises, concrètes, et que chacun prenne ses responsabilités par rapport à cette question du traitement d’un enfant se présentant à nos frontières.

La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote.

Je ne sais pas si vous vous rendez compte, mes chers collègues, de ce que nous sommes en train de vivre, de l’endroit où nous sommes et du sujet dont nous parlons !

Je suis jeune élu. À aucun moment, jamais, je n’aurais imaginé me retrouver, ici, à me poser la question de savoir si on doit, ou non, enfermer des mineurs ! Jamais je ne l’aurais imaginé !

Et puis ce ne sont pas des mineurs ! Ce sont des enfants ! J’en ai moi aussi, mes chers collègues, comme beaucoup d’entre vous, j’imagine. Quand vous regardez vos enfants dans les yeux, que vous dites-vous ? Vais-je l’enfermer ou non ? Posez-vous la question tout de même !

Il est invraisemblable que nous soyons, ici, à examiner ce problème. Nous sommes dans le délire le plus absolu !

Mais, monsieur Collomb, qu’êtes-vous en train de faire avec ce projet de loi ? On le voit ! Les sénateurs La République En Marche ont déserté ; il n’y a plus personne… La discussion se tient entre Les Républicains, du moins ce qu’il en reste, …

Les meilleurs sont là !

… et l’extrême droite !

Voilà où l’on en est ! Voilà à quoi mène ce discours ! Je vous rappelle, et je conclurai ainsi, car je ne veux pas être plus long, que vous avez été maire de Lyon, la ville des Justes. Souvenez-vous-en !

C’est n’importe quoi ! C’est une insulte ! C’est incroyable !

Monsieur le ministre d’État, demandez la parole si vous souhaitez intervenir. Elle est de droit.

Vous n’avez aucune dignité, monsieur le sénateur !

N’inversez pas les rôles !

C’est votre projet de loi qui est mauvais !

Il y a des limites !

C’est n’importe quoi ! Franchement !

Monsieur le ministre d’État, le Parlement est un lieu libre de parole. Si vous souhaitez réagir, je vous laisserai intervenir.

La parole est à M. le président de la commission des lois.

Je comprends le courroux du ministre d’État, mes chers collègues. Certains amalgames sont proprement intolérables, …

Mais oui !

… surtout quand ils visent nommément – que ce soit un membre du Gouvernement ou toute autre personne – quelqu’un n’ayant évidemment rien à voir avec ces insinuations. Je trouve cela tout à fait scandaleux !

Je comprends que, dans le feu du dialogue, s’il s’agit d’un dialogue, on puisse s’emporter et franchir les limites, mais ce type d’accusations implicites est proprement intolérable.

C’est l’histoire !

Madame la présidente Assassi, je veux souligner à ce stade du débat, après tant de manifestations d’indignation, que la loi de la République n’a pas attendu le débat de ce soir pour se préoccuper de la situation des enfants étrangers qui arrivent dans nos aéroports.

Je signale à nos collègues du groupe socialiste et républicain que la législation sur l’immigration a été modifiée en 2015, puis en 2016, sans qu’aucun membre du gouvernement de l’époque ni aucun des sénateurs ici présents n’ait eu l’idée d’apporter des restrictions ou des conditions supplémentaires au placement temporaire d’enfants étrangers dans les zones d’attente.

Nous avons à trouver un bon équilibre entre plusieurs préoccupations.

La préoccupation de la dignité de la prise en charge de ces enfants est évidemment un souci majeur, et croyez bien, mes chers collègues de la gauche, que ce souci est partagé sur toutes les travées. Les postures accusatoires sont tout à fait excessives et blessantes pour le reste de l’assemblée, qui, à l’évidence, possède les mêmes qualités de cœur que les vôtres.

On se croirait à l’Assemblée nationale !

La vérité, c’est que la législation actuelle est très protectrice, posant un certain nombre de conditions. En l’absence de tuteur légal, on désigne un administrateur provisoire, qui est chargé de l’enfant tout juste arrivé.

Êtes-vous l’avocat du Gouvernement ?

Les conditions d’accueil dans les zones d’attente obéissent à des prescriptions visant à assurer la qualité de l’environnement de l’enfant.

On vous dit que ce n’est pas vrai !

L’enfant ne peut pas être renvoyé par le même avion dans son pays d’origine, car l’on peut procéder à ce renvoi seulement après avoir vérifié qu’il peut être accueilli à son retour.

Si bien que toute allusion à la barbarie nazie et aux camps de concentration est évidemment totalement déplacée, s’agissant de cette loi de la République que la gauche au pouvoir n’a pas cherché à modifier – si elle n’a pas cherché à le faire, c’est bien qu’elle l’estimait digne et respectueuse des enfants étrangers arrivant à nos frontières… Et c’est effectivement le cas !

Je crois qu’il est temps, ce soir, de revenir à une plus exacte appréciation de nos réalités et de notre droit.

On peut fort bien refuser ces amendements, tout en ayant aussi à cœur le respect des valeurs d’humanisme fondant notre démocratie.

Bien sûr !

Qui êtes-vous pour donner des leçons de morale ?

Ou, en tout cas, pas moins que vous !

En outre, ces amendements présentent des effets pervers évidents. Ainsi, la France n’aura plus le droit de renvoyer dans son pays aucun jeune homme ou aucune jeune fille âgés de dix-sept ans et onze mois qui pénétrerait sur son sol.

Ayez le même courroux vis-à-vis du Front national !

On parle d’enfants !

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

J’ai attendu patiemment mon tour, mes chers collègues, puisque j’ai demandé la parole au moment où notre collègue a parlé des Hautes-Alpes, nous décrivant des jeunes qui étaient tous, si j’ai bien compris, des tricheurs, des menteurs, des voyous, et des filles qui se préparaient à la prostitution.

Cela me paraît significatif d’un certain type de discours. Je suis parlementaire depuis un certain temps, j’ai entendu beaucoup de choses, mais là, il y a un tournant !

Je ne mets pas tout le monde dans le même sac – pas du tout, monsieur Karoutchi…

Je n’ai rien dit encore !

Je lis sur votre visage !

Mais certains présentent constamment les immigrés – il faut écouter ce qui est dit, il faut penser à l’implicite – comme des tricheurs, des fraudeurs potentiels, des délinquants en puissance, comme des gens qui vont nous gêner, nous mentir, ne pas respecter notre pays.

Il est possible qu’il y ait des tricheries – c’est même certainement le cas –, mais voyez-vous, mes chers collègues, il y en a aussi parmi les franco-français !

La plupart des immigrés sont tout de même des gens qui, dans la misère, en difficulté ou persécutés, ont été obligés de partir. Tous ces gens qui ont quitté leur maison, ils ne l’ont pas fait de gaîté de cœur ! Tous ces gens qui sont dans les bateaux…

Et maintenant on nous indique qu’il y a de nouveau des bateaux ! Il va encore y en avoir, et il va falloir les accueillir !

À Marseille !

Si nous ne voulons pas le faire, il faudra bien qu’ils soient accueillis quelque part ! Il faudra bien que la France – nous en sommes tous conscients – prenne, avec d’autres, des initiatives pour que l’Europe organise l’accueil de toutes ces personnes dont la situation est infernale. C’est la réalité !

Je proteste donc contre tout un tas de discours implicites, qui, en définitive, sont méprisants à l’égard de personnes en très grande difficulté.

La parole est à Mme Esther Benbassa, pour explication de vote.

Beaucoup de choses ont été dites, mais je veux apporter mon témoignage, en complément de celui de M. Gontard.

Je suis allée à plusieurs reprises à la gare de Menton et j’ai vu ces mineurs qui font l’aller-retour, parfois deux fois dans la journée, entre l’Italie et la France. Ces mineurs – issus de la Corne de l’Afrique – étaient renvoyés le même jour, sans accompagnement, et le même jour ils revenaient.

À l’occasion d’une de ces visites – j’étais avec ceux que l’on appelle les « délinquants solidaires », dont M. Pierre-Alain Mannoni –, nous avons fait des efforts considérables pour placer une jeune fille à l’aide sociale à l’enfance, l’ASE. Cela a été impossible. Nous l’avons retrouvée, le même jour, avec des hommes, dans une salle exigüe de la police aux frontières, avec deux toilettes disponibles dans la cour pour 80 personnes ! C’est cela, aussi, le « destin » de ces mineurs, que l’on laisse sans accompagnement et sans aide ! Nous sommes tout de même parvenus, dans la soirée, à placer cette jeune fille à l’ASE.

Mes chers collègues, ce n’est pas du cinéma ! Nous parlons de personnes perdues, de personnes qui souffrent ! Cette jeune fille perdue était la dernière que nous avons pu aider, mais les passages ont été multiples toute la journée.

Dès lors, comment peut-on employer les termes que certains de nos collègues ont utilisés ? Comment peut-on faire des descriptions pleines d’indifférence et de mépris, en nous racontant un film monté de toutes pièces ?

Arrêtez avec vos fantasmes, mes chers collègues ! La réalité est là ! Des gens souffrent, monsieur le ministre d’État ! On ne va pas non plus enfermer ces enfants, ces mineurs dans des cages !

La parole est à M. le ministre d’État.

M. Gérard Collomb, ministre d ’ État. Pour que certains se rendent compte de la réalité, je les invite à venir voir comment les choses se passent dans ma ville, comment on considère l’ensemble des couches de la population, quelles sont mes relations – puisqu’on m’accuse de cela – avec la communauté juive de ma ville

Il n’était pas question de ça !

… quel respect les habitants ont pour notre action, comment nous entretenons, avec des personnes issues de l’immigration, des rapports de qualité.

Ce que nous essayons de faire à Lyon, ce que j’essaie de faire aujourd’hui, c’est de rassembler. Mais, pour pouvoir rassembler, encore faut-il dire la vérité !

La vérité, nous l’avons souligné depuis le début de l’examen du texte, c’est que ce projet de loi a un objectif très simple : faire en sorte que celles et ceux qui, effectivement, sont des réfugiés au sens de la convention de Genève soient accueillis, mais que celles et ceux qui sont des migrants économiques soient, au bout de six mois, éloignés du territoire et renvoyés dans leur pays. C’est aussi une façon de prouver notre humanité !

Lorsque le Président de la République se rend en Afrique pour porter une volonté de développement, lorsqu’il intervient auprès de l’Union européenne afin que des fonds pour le développement et pour la sécurité en Afrique soient octroyés, oui, nous menons une politique équilibrée et, pour cela, nous n’avons besoin d’insulter personne !

Nous pouvons ne pas partager l’avis de certains d’entre vous, mesdames, messieurs les sénateurs, mais, justement, notre vertu, c’est de respecter chacune et chacun.

Sauf les enfants !

Je mets aux voix l’amendement n° 445 rectifié bis.

J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant de la commission des lois.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 163 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je mets aux voix l’amendement n° 94 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 24 rectifié bis.

Je mets aux voix l’amendement n° 254 rectifié ter.

Mes chers collègues, nous avons examiné 68 amendements au cours de la journée ; il en reste 300.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à demain, vendredi 22 juin 2018, à neuf heures trente, quatorze heures trente et le soir :

Suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie (n° 464, 2017-2018) ;

Rapport de M. François-Noël Buffet, fait au nom de la commission des lois (n° 552, 2017-2018) ;

Avis de M. Jacques Grosperrin, fait au nom de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication (n° 527, 2017-2018) ;

Texte de la commission (n° 553, 2017-2018).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.