Séance en hémicycle du 19 janvier 2021 à 9h30

Le compte rendu intégral de la séance du mercredi 13 janvier 2021 a été publié sur le site internet du Sénat.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté.

L’ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

La parole est à Mme Sabine Van Heghe, auteure de la question n° 1416, adressée à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

Monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, je souhaite attirer votre attention sur la problématique des établissements d’abattage non agréés (EANA).

Aujourd’hui, les exploitations agricoles qui élèvent des volailles, palmipèdes gras et lapins sont en droit d’avoir des EANA sur leur exploitation pour abattre, découper et transformer les animaux élevés sur place. La direction générale de l’alimentation estime à 2 700 le nombre de ces ateliers en France.

L’essentiel des produits issus de ces ateliers est commercialisé en circuits courts et de proximité, circuits plébiscités notamment depuis la crise sanitaire. De plus, un atelier d’abattage, de découpe et de transformation embauche à lui seul un à trois équivalents temps plein (ETP).

C’est le règlement 853/2004 du Parlement européen et du Conseil du 29 avril 2004 fixant des règles spécifiques d’hygiène applicables aux denrées alimentaires d’origine animale qui permet à ces établissements d’exister et de découper les produits dans un cadre très strict. Le règlement d’application 2017/185 du 2 février 2017 de la Commission européenne complète ce règlement et étend la dérogation à la transformation dans ces ateliers, qui se terminait fin 2020.

La suppression éventuelle de ce droit aurait des conséquences très négatives pour les exploitations concernées. En effet, la transformation des produits est un élément clé dans l’équilibre économique des ateliers et des exploitations. Les éleveurs qui transforment leurs viandes n’ont pas les capacités matérielles et financières d’investir dans un abattoir agréé. Cela pénaliserait fortement l’économie locale, freinerait le développement des circuits courts et pourrait à terme faire disparaître de nombreux savoir-faire et emplois.

Je souhaite donc savoir ce que le Gouvernement entend faire pour garantir la pérennité des ateliers concernés et des exploitations qui les ont développés, afin de répondre à la demande sociétale croissante en produits locaux vendus en circuits courts et respectant le bien-être des animaux.

La parole est à M. le ministre.

Madame la sénatrice Sabine Van Heghe, ainsi que vous l’avez souligné, ces établissements d’abattage non agréés, les fameux EANA, sont des outils extrêmement importants pour notre territoire. Il y en a près de 3 000. Les circuits courts reposent sur eux.

Vous connaissez mon attachement à la promotion des produits frais et locaux. J’attire d’ailleurs votre attention et celle de la Haute Assemblée sur la plateforme nationale que nous avons lancée voilà quinze jours : fraisetlocal.fr. Elle permet à tous nos concitoyens de repérer les points de vente directe, à la ferme ou au producteur, à proximité de chez eux.

Les EANA sont essentiels. Comme le règlement européen prenait effectivement fin au 31 décembre 2020, ces établissements ne pouvaient plus intervenir à compter de cette date. La situation aurait même été ubuesque : il aurait été possible de prolonger la vente de viande fraîche, mais pas de viande transformée ! Or les EANA peuvent précisément transformer des produits carnés et les mettre ensuite à la disposition des consommateurs.

Le Gouvernement s’est donc beaucoup mobilisé. J’ai à plusieurs reprises soulevé cette question au sein du conseil des ministres de l’agriculture de l’Union européenne et auprès de la commissaire européenne chargée de ce dossier, Mme Stella Kyriakides.

J’ai plaisir de vous annoncer ce matin que nous avons trouvé une solution technique : ce n’est pas la prolongation du règlement européen stricto sensu, mais elle permet à nos EANA de continuer à fonctionner. Je vous en transmettrai le détail par écrit. Il était très important pour moi de garantir la pérennité des EANA : c’est chose faite.

La parole est à Mme Sabine Van Heghe, pour la réplique.

Monsieur le ministre, j’entends bien vos déclarations et je compte sur votre intervention. Je ne doute pas que mes collègues partagent mon sentiment.

Pensons aux petits éleveurs, qui se trouveraient une nouvelle fois pénalisés, et toute une frange de l’économie locale avec eux, face aux plus puissants.

La parole est à M. Didier Rambaud, auteur de la question n° 1419, adressée à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

Monsieur le ministre, le 9 novembre dernier, la Commission européenne a décidé de prendre des sanctions douanières contre les États-Unis, notamment par une surtaxe sur des produits agricoles et agroalimentaires. Or la noix, de même que d’autres fruits à coques, ne s’y trouve pas.

La production de noix en France s’élève en moyenne à 40 000 tonnes par an, dont 20 000 tonnes en région Auvergne-Rhône-Alpes. La noix de Grenoble, appellation d’origine protégée (AOP) à laquelle vous imaginez bien que je suis très attaché, fait office de locomotive, en tirant toute la filière vers le haut.

La production de cette noix AOP représente environ 12 000 à 14 000 tonnes par an. Une majorité de cette production, environ 60 %, est exportée chaque année vers l’Europe, l’Allemagne, l’Italie et l’Espagne étant les principaux clients. Or la concurrence est très forte sur le marché européen. Les États-Unis inondent les marchés ; leur production avoisinerait les 800 000 tonnes en 2020. Pour le volume comme pour les tarifs, la France n’est pas en mesure de rivaliser face à une telle force de frappe.

Bien entendu, les modes de production divergent largement entre le système californien, ultraproductiviste, et le système traditionnel français, qui fait la renommée de notre agriculture tout entière.

Dans sa décision, la Commission européenne a pourtant ignoré les noix et la plupart des fruits à coques, qui sont exclus de la surtaxation. Or, si l’objectif est de faire pression sur les États-Unis, les fruits à coques pourraient constituer un levier efficace. En effet, l’Europe est l’un des premiers clients des États-Unis, tant pour la noix en coques que pour le cerneau.

Intégrer les noix dans ces mesures de rétorsion permettrait donc aux producteurs français de redevenir concurrentiels sur le marché européen. L’enjeu n’est rien de moins que la protection des productions hexagonales et de notre agriculture dans ce qu’elle a de qualitative et de singulière.

Monsieur le ministre, comment la France pourrait-elle intervenir auprès de la Commission européenne pour qu’un élargissement des produits concernés par la surtaxation puisse intégrer les noix et les fruits à coques, qui en sont aujourd’hui exclus ?

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le sénateur Didier Rambaud, je voudrais d’abord saluer votre action en faveur tant de la filière noix de Grenoble que d’autres productions locales. Je connais votre engagement sur ces dossiers. Nous échangeons régulièrement sur le sujet.

Vous m’interrogez sur les moyens de renforcer la production et la consommation de noix dans notre beau pays face à la pression que représentent les importations. Vous proposez à ce titre la mise en place de barrières tarifaires douanières contre l’importation de fruits à coques, notamment de noix, des États-Unis, en guise de mesure de rétorsion dans le cadre du contentieux qui oppose l’Union européenne à ce pays sur le dossier Airbus-Boeing. Je comprends cette idée. Tout sujet doit être regardé. Je m’y engage.

Cela étant dit, l’objectif du Gouvernement est, sans faire preuve de naïveté – la France avait, je le rappelle, poussé à l’échelon européen en faveur de mesures de rétorsion –, d’aboutir à une désescalade et d’« atterrir » sur un compromis dans le dossier Airbus-Boeing. En effet, le contentieux fait des victimes collatérales. Ainsi, la filière vitivinicole française – je connais la sensibilité de Mme la présidente sur le sujet – est durement touchée par les conséquences des mesures prises par les États-Unis. À nos yeux, les sanctions ne doivent pas devenir pérennes. Je ne pense pas qu’elles soient le bon vecteur pour aider durablement la production de fruits à coques en France.

En revanche, une autre question se pose ; vous y avez fait référence. Ce sera un combat de longue haleine, mais j’entends bien l’inscrire à l’agenda lorsque j’exercerai la présidence du conseil des ministres de l’agriculture de l’Union européenne.

Le dispositif issu du fameux article 44 de la loi du 30 octobre 2018 pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous, dite loi Égalim, a été modifié par la loi du 14 décembre 2020 relative aux conditions de mise sur le marché de certains produits phytopharmaceutiques en cas de danger sanitaire pour les betteraves sucrières.

Ne devrait-on pas avoir une réflexion sur l’importation d’un certain nombre de produits dont les modes de culture ne respectent pas les principes de base, notamment environnementaux, qui régissent le marché commun ? Je suis prêt à travailler avec vous sur ce dossier. Cela peut concerner la noix, mais également la noisette. Des décisions en ce sens ont pu être prises à l’égard, par exemple, de cerises en provenance de Turquie.

Regardons cela tous ensemble. Le combat doit être mené à l’échelon européen. Cela prendra du temps. Mais je pense que la question doit être posée ; c’est une vraie question politique.

La parole est à M. Didier Rambaud, pour la réplique.

Monsieur le ministre, je vous remercie de la clarté de vos propos – nous y sommes habitués ! – et, surtout, des perspectives que vous tracez. Comme vous, je place beaucoup d’espoirs dans l’administration Biden. J’espère qu’elle pourra ramener un peu de paix dans les relations commerciales entre les États-Unis et l’Union européenne, même si je ne suis pas naïf s’agissant du protectionnisme américain.

La parole est à M. Jean-François Rapin, auteur de la question n° 1423, adressée à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

Monsieur le ministre, je souhaite aujourd’hui vous interpeller sur les moyens alloués aux agriculteurs français pour répondre aux nouvelles exigences climatiques.

Comme le soulignait un rapport sénatorial sur la résilience agricole et alimentaire, les agriculteurs sont de plus en plus nombreux à s’engager dans la voie d’une production plus respectueuse de l’environnement. Cependant, afin de les inciter davantage, les politiques publiques actuelles agissent par la contrainte, en durcissant les normes applicables aux paysans, au détriment de leur compétitivité.

Les travaux de mon collègue Laurent Duplomb dressent le constat selon lequel le respect de ces objectifs réduit d’autant plus notre capacité productive agricole, au point que nous risquons de perdre notre excédent dès 2023. Dans le même temps, des pays dont le modèle agricole est bien moins respectueux de ces normes continueront d’exporter leur production vers la France, notamment pour répondre à l’injonction des prix bas, étouffant ainsi les agriculteurs français. On voit déjà d’ailleurs poindre un débat entre producteurs et grandes enseignes de distribution.

Face à une telle situation, la recherche scientifique et technologique peine à trouver les moyens suffisants pour avancer dans une direction qui permettrait de restaurer notre puissance productive sans dégrader les écosystèmes et en s’adaptant aux changements climatiques.

Comment le Gouvernement envisage-t-il d’améliorer l’accompagnement des agriculteurs, mais aussi des acteurs de la recherche, afin de permettre de trouver une conciliation entre le respect des exigences climatiques et notre souveraineté agricole ? Quel en serait le calendrier d’action ?

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le sénateur Jean-François Rapin, la question que vous posez est essentielle ; j’ai déjà eu l’occasion de l’évoquer ici. Je salue les travaux de la Haute Assemblée, en particulier de M. le sénateur Laurent Duplomb sur le sujet.

La base de l’agriculture et de l’agronomie, c’est l’eau. N’en déplaise à un certain nombre de prophètes, il n’est pas vrai que l’on pourra demain faire sans eau. Nous devons donc affronter aujourd’hui le sujet avec beaucoup de détermination. Le conflit d’usage de l’eau existe depuis que l’homme est sédentaire, c’est-à-dire depuis des millénaires.

Premièrement, pour se prémunir contre les aléas du changement climatique, il faut améliorer la gestion de l’eau dans notre pays. C’est l’un des objets du plan de relance et du « mode projet » que j’ai mis en place au sein du ministère de l’agriculture. Nous avons répertorié, territoire après territoire, tous les projets d’eau pour identifier les accompagnements à apporter, toujours dans la concertation avec les fameux projets de territoire pour la gestion de l’eau. Une concertation qui dure huit à dix ans est une mauvaise concertation. La concertation est importante, mais elle doit être canalisée dans le temps, faute de quoi tout le monde s’épuise in fine.

Deuxièmement, nous devons accompagner nos agriculteurs dans des investissements de protection ; l’eau, c’est la prévention. Dans le cadre du plan de relance, une ligne de 100 millions d’euros a été mise en place pour financer des équipements de lutte contre les aléas du changement climatique : systèmes d’irrigation individualisée, de performance, de filets anti-grêle, etc. Les dossiers commencent à affluer.

Troisièmement, nous devons agir sur la souveraineté agricole. Cela fait écho à ce que j’indiquais à votre collègue Didier Rambaud.

Quatrièmement, il faut favoriser la recherche. Ainsi que vous l’avez peut-être vu, mes prises de position sur les New Breeding Techniques (NBT) ont suscité des débats enflammés. D’illustres scientifiques considèrent que ces techniques peuvent constituer une solution pour déterminer comment trouver des plantes plus résilientes face à ces changements. Les NBT sont une accélération de la sélection variétale. Elles permettent d’avoir des plantes qui seraient probablement apparues de manière naturelle, mais en accélérant la sélection variétale.

Vous le voyez, mon approche est très pragmatique. Mais c’est la mère des batailles : il n’y a pas d’agriculture possible sans une gestion efficace de l’eau et sans une recherche sur la résilience de nos plantes pour pouvoir affronter les épisodes de sécheresse et, plus généralement, le réchauffement climatique. D’ailleurs, cela vaut aussi pour les arbres et la forêt : les très belles hêtraies de notre pays subissent le réchauffement climatique.

La parole est à M. Jean-François Rapin, pour la réplique.

Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse. J’ai évidemment pris bonne note des dispositions proposées en loi de finances pour 2021. J’espère qu’elles seront officiellement actées.

Néanmoins, nous sommes toujours demandeurs de plus de crédits. Certes, c’est difficile dans le contexte actuel. Mais, à mon sens, la question est celle des priorités. Fait-on de l’échéance climatique une priorité en termes de recherche et de développement agroalimentaires ? Si oui, il faut y consacrer les moyens.

Il faut également aborder la question des prix. Ainsi que je l’ai indiqué, nous voyons la bataille des prix entre producteurs et distributeurs recommencer et atteindre des proportions inédites : certains mots qui sont prononcés me paraissent très violents. La recherche doit donc garantir aux agriculteurs des coûts de production leur permettant de rester compétitifs, afin que la grande distribution puisse également satisfaire le pouvoir d’achat des consommateurs.

La parole est à Mme Hélène Conway-Mouret, auteure de la question n° 1402, adressée à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie.

Monsieur le secrétaire d’État, je souhaite alerter le Gouvernement sur la situation financière des établissements de la Mission laïque française (MLF) au Liban.

La situation politique, économique et sociale de ce pays est critique. Elle s’aggrave malheureusement avec la pandémie, et l’explosion en août 2020 qui a dévasté le quartier du port de Beyrouth nous a fait prendre conscience du soutien dont a besoin ce pays ami. Nous y avons répondu en envoyant au Liban une aide humanitaire d’urgence avec plusieurs tonnes de matériel sanitaire. Nous avons également apporté un soutien financier de quelque 50 millions d’euros pour la santé, l’emploi, le logement, la culture et l’éducation.

Enfin, nous avons attribué environ 20 millions d’euros pour venir en aide au réseau des cinquante écoles francophones, dont 4, 4 millions d’euros en faveur des cinq établissements de la Mission laïque française. Je ne peux que saluer ce soutien en faveur de l’enseignement français dans ce pays francophone et francophile.

Malheureusement, il semblerait que ces crédits ne soient pas suffisants. En effet, les cinq lycées de la Mission laïque française, avec leurs 7 100 élèves, sont particulièrement touchés par la crise sanitaire et économique locale. Le pire est sans doute à venir, avec un déficit cumulé estimé à 10 millions d’euros au moins si rien n’est fait pour les aider. La MLF ne peut pas compenser seule ce déficit.

Je souhaiterais savoir si les aides attribuées en 2020 seront reconduites cette année pour aider ces cinq établissements à traverser la crise et éviter leur fermeture.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Madame la sénatrice, je partage votre préoccupation sur la situation du Liban, qui connaît aujourd’hui une crise profonde, à la fois économique, sociale, politique et sanitaire. Cette préoccupation, vous le savez, est également celle du Président de la République, qui s’est rendu à deux reprises au Liban depuis l’explosion de cet été dans le port de Beyrouth.

Dans ce contexte difficile, nous portons une attention toute particulière à la situation des cinquante-cinq établissements d’enseignement français au Liban. C’est le premier réseau au monde en nombre d’élèves scolarisés, avec près de 60 000 élèves à la dernière rentrée, dont une majorité d’enfants libanais. Cinq de ces établissements sont gérés directement en pleine responsabilité par la Mission laïque française, et cinq autres y sont affiliés. Tous ont été affectés par la crise économique, par la crise sanitaire et par les destructions liées aux explosions du début du mois d’août dans le port de Beyrouth.

C’est pourquoi nous avons veillé à ce que ces difficultés particulières soient bien prises en compte dans le cadre du plan de soutien au réseau d’enseignement français à l’étranger préparé par le ministre de l’Europe et des affaires étrangères. Les établissements d’enseignement français au Liban ont effectivement reçu un peu plus de 20 millions d’euros, dont 7 millions d’euros pour l’aide à la reconstruction, ce qui a fait du Liban le premier bénéficiaire de ce plan d’aide.

Pour les cinq établissements de la Mission laïque française, un effort important a été réalisé. Une aide budgétaire de 4, 3 millions d’euros leur a été attribuée. Deux de ces établissements ont reçu plus de 800 000 euros chacun. Au total, ces cinq établissements ont bénéficié de 20 % des crédits de soutien destinés au réseau libanais.

Les établissements conventionnés de la MLF au Liban ont pu compter sur un soutien important de la part de l’État. Je le souligne, le déploiement de ces aides, engagé en 2020, se poursuivra sur le premier semestre 2021.

Au total, la Mission laïque française a reçu plus de 10 millions d’euros d’aides pour l’ensemble de son réseau d’établissements dans le monde. Là aussi, c’est environ 20 % du plan global débloqué pour notre réseau à l’étranger.

Madame la sénatrice, en 2021 comme en 2020, nous resterons mobilisés auprès des familles et des établissements scolaires au Liban, avec une aide significative, dont le versement se prolongera. Nous resterons évidemment vigilants pour, le cas échéant, adapter ou renforcer le soutien nécessaire. Nous ne laisserons pas tomber notre réseau en général, et ce réseau exceptionnel que nous avons au Liban en particulier.

La parole est à Mme Hélène Conway-Mouret, pour la réplique.

Monsieur le secrétaire d’État, vous avez très justement rappelé – je l’avais d’ailleurs fait moi-même – l’action que nous avons menée. Simplement, ce qui m’intéressait en vous interrogeant, c’était surtout de savoir ce que nous allions faire.

Allons-nous continuer à aider ces établissements scolaires ? Il faut rassurer non seulement les familles, qui font de gros efforts, de gros sacrifices, pour scolariser leurs enfants dans des établissements où les frais d’écolage sont tout de même élevés, mais également tous les personnels qui travaillent dans ces établissements.

La situation est vraiment très critique dans ce pays. Voilà quelques jours, le quotidien Al-Akhbar titrait : « C’est l’enfer ! »

Il me paraît donc primordial de regarder non pas ce qui a été fait pour s’en réjouir – et je crois qu’il y a de quoi s’en réjouir –, mais ce que nous allons faire.

J’aurais aimé savoir – peut-être aurai-je des précisions par écrit, puisque je ne les ai pas eues oralement ce matin – en quoi va consister le soutien dont vous parlez. C’est très bien de prolonger les crédits votés l’an dernier. Mais y aura-t-il des crédits supplémentaires ? Il y a un déficit de 10 millions d’euros. Il faut le combler. Je vous adresserai donc un courrier, afin d’avoir des réponses un peu plus précises.

La parole est à M. Ronan Le Gleut, auteur de la question n° 1414, adressée à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

« Un bulletin de vote est plus fort qu’une balle de fusil. » Cette citation d’Abraham Lincoln, monsieur le secrétaire d’État, nous interpelle sur le rôle de la démocratie.

Ma question concerne la participation électorale des Français de l’étranger. Nombre de nos compatriotes qui vivent à l’étranger parcourent parfois des centaines de kilomètres pour aller voter. Je souhaite donc vous interroger sur trois points.

Premièrement, il est nécessaire de mettre à jour la liste des bureaux de vote. Et il faut qu’elle soit la plus importante possible. En effet, l’établissement d’une procuration suppose souvent la venue d’agents dans la commune de résidence dans le cadre d’une tournée consulaire. Or, avec la crise pandémique, la mobilité est évidemment contrainte.

Je citerai un exemple parmi d’autres. Le bureau de vote du consulat honoraire d’Al-Khobar, qui se situe à 420 kilomètres de Riyad – pour aller voter, il faut donc parcourir 840 kilomètres aller-retour –, a été fermé lors des dernières élections européennes. Je pense qu’il faut revenir sur cette fermeture.

Deuxièmement, le vote par correspondance ne se limite pas au vote électronique, sur internet. Dans les pays où les services postaux fonctionnent parfaitement bien, le rétablissement du vote par correspondance papier est souhaité ; j’avais d’ailleurs défendu un amendement en ce sens. C’est en effet un moyen pour les Français de l’étranger de participer.

Troisièmement – là, c’est plutôt une proposition que je soumets au Gouvernement –, pourquoi ne pas créer une carte d’électeur, cette carte tamponnée au moment du vote, au profit des Français de l’étranger, qui, contrairement à leurs compatriotes de métropole et d’outre-mer, n’en ont pas ? Cela aurait un très fort caractère symbolique d’appartenance à la citoyenneté : la carte électorale est remise lors de la cérémonie d’accueil à la nationalité française et aux jeunes majeurs. Cette carte d’électeur pourrait être dématérialisée et imprimée par les Français eux-mêmes.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Monsieur le sénateur, le ministère de l’Europe et des affaires étrangères s’attache en effet à faciliter et encourager la participation aux élections de nos ressortissants vivant à l’étranger. Ce sera notamment le cas pour les prochaines élections consulaires, prévues les 29 et 30 mai prochain : mon collègue Jean-Baptiste Lemoyne organise plusieurs campagnes de communication pour informer les électeurs sur les modalités du scrutin et le rôle des conseillers des Français de l’étranger.

Vous proposez de créer une carte électorale qui serait destinée aux Français de l’étranger. Aujourd’hui, la présentation d’une pièce d’identité française ou d’une carte d’inscription au consulat pouvant être imprimée directement par l’usager – cela fait aussi office de démarche civique – suffit aux opérations électorales. L’impératif d’efficacité et de rapidité me paraît ainsi rempli. C’est la raison pour laquelle nous n’avons pas, à ce stade, donné suite à l’idée que vous avez de nouveau soumise ce matin. Mais je suis prêt, avec Jean-Baptiste Lemoyne, à regarder comment mieux mobiliser et informer nos concitoyens, par exemple par des courriers électroniques. Je lui en ferai part, afin que nous puissions continuer avec vous de mener cette réflexion.

En mai 2020, nous avions prévu un dispositif très étendu s’agissant des bureaux de vote : 464 bureaux sur 358 sites. Cela représente un effort de mobilisation important. Pour le mois de mai 2021, le dispositif doit naturellement tenir compte de l’évolution de la situation sanitaire. Mais nous ferons évidemment en sorte que la couverture et l’accessibilité soient les plus larges possible. Nous travaillons avec nos postes diplomatiques et consulaires pour adapter et définir le dispositif dans ce contexte, avec deux impératifs : garantir la sécurité sanitaire des électeurs, d’une part, des volontaires et des agents qui tiendront ces bureaux, d’autre part. Cet impératif est essentiel. Nous travaillons sur l’idée d’une liste à jour, afin d’informer au mieux.

Nous n’avons aucun doute sur le vote électronique. C’est un système simple et sûr dont nous devons faire encore mieux connaître l’existence. En revanche, je le dis sincèrement, nous avons plus de réserves sur le vote par correspondance postale. Vous avez cité les cas où cela fonctionne bien. Mais il y a aussi des pays où la fiabilité de la transmission postale est très aléatoire. Surtout, et cela vaut pour tous les pays, les risques de contentieux sont importants. Cela étant, la réflexion peut, là aussi, se poursuivre avec Jean-Baptiste Lemoyne, peut-être dans le souci de différenciation accrue que vous exprimez.

Tels sont, monsieur le sénateur, les éléments que je tenais à vous communiquer en toute transparence ce matin.

La parole est à M. Denis Bouad, auteur de la question n° 1366, adressée à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

Monsieur le secrétaire d’État chargé des affaires européennes, je souhaite attirer votre attention sur la mise en œuvre concrète du plan de relance, plus particulièrement sur les possibilités de financer des projets structurants dans le département du Gard.

La crise sanitaire que nous traversons aura d’importantes répercussions sur notre économie. Dans beaucoup de secteurs, ces conséquences économiques se font déjà ressentir.

Dans ce contexte, l’annonce d’un plan de relance doté de 100 milliards d’euros est une bonne nouvelle pour l’activité des entreprises et pour l’emploi.

Dans de nombreux départements, il existe des projets structurants, fortement espérés par les habitants. Certains d’entre eux sont évoqués et attendus avec impatience depuis maintenant plusieurs décennies.

Soulignons également que, compte tenu de l’impossibilité pour les collectivités territoriales de les financer, un cercle vicieux de sous-investissement s’est installé, avec les conséquences économiques et sociales que nous connaissons.

Alors même que le Gard est le deuxième département le plus industrialisé de la grande région Occitanie, avec quelques fleurons comme SNR, Merlin Gerin, Royal Canin ou encore Melox, il reste le quatrième plus pauvre de France. Ce n’est pas une fatalité !

Nous avons besoin d’infrastructures modernes, durables et efficaces.

Songez que la mise à deux fois deux voies de la route nationale 106 entre Nîmes et Alès – ces deux grandes villes, une préfecture et une sous-préfecture, distantes d’une quarantaine de kilomètres, forment deux bassins d’emplois industriels et tertiaires –, entamée par la mise en place d’un premier tronçon en 1998, n’est toujours pas achevée !

Heureusement, monsieur le secrétaire d’État, nous avons pu bénéficier à l’époque de fonds structurels européens pour financer ces projets. Le Gard a d’ailleurs toujours été l’un des départements les plus performants pour obtenir des subventions de l’Europe. Je profite de votre présence pour émettre le souhait que, dans le cadre du nouveau budget européen pluriannuel 2021-2027, le Gard continue à en bénéficier.

Huit petits kilomètres sont donc nécessaires pour achever la liaison entre Nîmes et Alès, préalable au contournement ouest de Nîmes.

La maîtrise d’ouvrage est portée par l’État, et je ne doute pas que le Gouvernement aura à cœur d’en faire l’une des priorités du plan de relance, pour que ce contournement et son barreau voient enfin le jour très prochainement.

Je reviendrai également vers vous pour évoquer d’autres projets, notamment la rocade nord de Nîmes, portée par le conseil départemental du Gard, dont j’ai été le président pendant plus de cinq ans, qui permettrait un accès direct à la gare TGV Nîmes-Pont du Gard.

Les Gardois et Gardoises sont prêts, monsieur le secrétaire d’État, et je souhaite donc que vous puissiez inscrire aujourd’hui ces projets dans le cadre du plan de relance, non seulement pour permettre à ce département de rebondir rapidement à la sortie de la crise sanitaire, mais également pour envisager un futur développement économique durable au service de notre population.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Monsieur le sénateur, vous interrogez le Gouvernement, particulièrement ma collègue ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, au sujet de la mise en œuvre du plan de relance et de ses répercussions sur le projet de contournement ouest de Nîmes.

Il convient de rappeler que le plan de relance français, financé à 40 % par le plan de relance européen, s’articule autour de trois axes : l’écologie, la compétitivité et la cohésion des territoires. Dans ce cadre, plusieurs opérations relatives au réseau routier national, inscrites aux contrats de plan État-région, pourraient bénéficier d’un financement permettant une accélération de leur mise en œuvre. L’effort de relance, qui s’étale sur la période 2021-2022, conduit toutefois à privilégier les opérations pouvant être engagées d’ici à 2022.

Le contournement ouest de Nîmes bénéficie d’ores et déjà d’une inscription de 8, 3 millions d’euros au contrat de plan État-région 2015-2020, afin de mener les études et de procéder aux acquisitions foncières. Le financement des travaux n’est pas encore bouclé à ce jour et le déroulement des études et des procédures ne permettent pas d’envisager un début des travaux avant l’année 2022. L’opération ne nous paraît donc pas éligible à ce stade au plan de relance.

Néanmoins, l’État travaille à la finalisation des études préalables du contournement ouest de Nîmes, dans la perspective de soumettre le projet à l’enquête publique préalable à sa déclaration d’utilité publique au premier semestre de l’année prochaine. En particulier, la possibilité d’intégrer une liaison entre le contournement ouest de Nîmes et la RN 113 – une demande forte des collectivités locales – est en cours d’étude.

L’année 2021 devrait donc être consacrée à la consultation des services de l’État et des collectivités territoriales concernées sur le projet modifié, afin de prendre en compte les remarques émises lors de la concertation publique de 2017, préalablement à la saisine de l’Autorité environnementale pour avis sur l’évaluation environnementale du projet.

En tout état de cause, la question du financement des travaux du contournement ouest de Nîmes trouvera naturellement sa place lors des négociations à venir concernant l’élaboration de la prochaine contractualisation État-région en vigueur à partir de 2023. Le volontarisme financier de l’État et des collectivités locales sera alors déterminant pour la poursuite de ce projet.

D’autres projets d’infrastructures modernes et sûres, notamment la rocade nord, seront également pris en compte. Je m’engage, si vous le souhaitez, monsieur le sénateur, à travailler avec vous sur les financements européens additionnels qui pourraient faciliter la réalisation de ces équipements.

La parole est à M. Jean-François Longeot, auteur de la question n° 1395, adressée à M. le ministre de l’intérieur.

Madame la ministre, je souhaite attirer l’attention du Gouvernement sur la situation dans le département du Doubs, plus particulièrement dans l’agglomération de Montbéliard, où les habitants, les services de police et de secours subissent régulièrement des violences, des incendies et des saccages de l’espace public.

Malgré des échanges avec la préfecture et la venue ponctuelle de renforts de compagnies républicaines de sécurité (CRS), aucune amélioration n’apparaît. Bien au contraire, la situation se dégrade.

L’escalade de la violence est bien réelle, montrant l’inefficacité de la politique de sécurité publique menée sur les territoires.

Aujourd’hui, les services de secours et de sécurité ne peuvent intervenir sereinement par manque de directives courageuses d’intervention et de rétablissement de l’État de droit dans chacun de ces quartiers.

Les habitants sont en danger ; ils subissent chaque jour des dégradations et des violences.

Aussi, dans ces conditions, je tenais tout d’abord à remercier le ministre pour son écoute lors d’une rencontre organisée au ministère de l’intérieur en décembre dernier, et souhaitais de surcroît connaître les intentions du Gouvernement pour rétablir l’ordre public et la sécurité sur ce territoire Nord-Franche-Comté.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Monsieur le sénateur, en matière de sécurité, les attentes des Français sont fortes et le Gouvernement est pleinement mobilisé pour y répondre. Cette mobilisation est d’abord celle des policiers et des gendarmes sur le terrain. C’est pourquoi nous renforçons leurs moyens.

Le plan de relance se traduit par une augmentation du budget de 325 millions d’euros pour la police nationale. Ce sont également plus de 10 000 policiers et gendarmes supplémentaires qui seront recrutés d’ici à la fin du quinquennat, pour renforcer les effectifs là où les besoins sont identifiés.

Après les pistes ambitieuses tracées par le Livre blanc de la sécurité intérieure, dont certaines se concrétisent – je pense, par exemple, à l’expérimentation de directions départementales de la police nationale –, le « Beauvau de la sécurité », annoncé par le Président de la République en décembre, et qui sera lancé le 25 janvier, va constituer une nouvelle étape. Avec les forces de l’ordre, des maires et des parlementaires, nous allons identifier les nouveaux moyens dont il nous faut doter, à court terme, les policiers et les gendarmes. À plus long terme, nous allons bâtir, ensemble, les bases d’une nouvelle loi de programmation, que nos forces méritent et que vous avez appelée de vos vœux.

J’en viens maintenant à votre département, monsieur le sénateur. Nous connaissons vos préoccupations, et les cabinets du ministère de l’intérieur ont eu l’occasion de recevoir les élus locaux début décembre.

En premier lieu, je tiens à vous assurer, au nom du ministre de l’intérieur, que nous ne laissons rien passer. Nous intervenons chaque fois que l’ordre public est contesté. Les violences et les désordres, à Montbéliard comme ailleurs, les attaques contre les policiers et contre tous les représentants d’institutions publiques, sont particulièrement inadmissibles.

À Montbéliard comme ailleurs, vous le savez, nos policiers sont pleinement mobilisés. Je note d’ailleurs, même si cela ne saurait minimiser les problèmes qui existent, que plusieurs indicateurs témoignent de l’efficacité de leur travail dans ce département. On note ainsi une baisse de 13 % des violences aux personnes et de près de 18 % des atteintes aux biens en 2020 dans la circonscription interdépartementale de sécurité publique (CISP) de Montbéliard-Héricourt. La prochaine arrivée de huit nouveaux gardiens de la paix supplémentaires permettra de poursuivre cet effort.

Les violences de novembre ont légitimement choqué les habitants. Mais la réaction des forces de l’ordre, appuyées par les CRS, qui sont intervenues en renfort durant plusieurs semaines, ne s’est pas fait attendre.

Les forces locales ont fait avancer l’enquête. Le 2 décembre, soit dix jours après les faits, deux individus ont été interpellés. Depuis, les violences urbaines ont baissé d’intensité et sont même devenues quasi inexistantes dans le quartier de la Petite-Hollande où s’étaient déroulés les événements de novembre : 16 faits de violences urbaines, dont 4 dans ce quartier, ont été enregistrés dans la circonscription en décembre ; 4 faits « seulement », si je puis dire, et aucun dans la zone de sécurité prioritaire (ZSP), ont été relevés en janvier. Pour mémoire, en novembre, on recensait 29 faits de violences urbaines dans la CISP Montbéliard-Héricourt, dont 9 en ZSP.

À Montbéliard, comme partout ailleurs, monsieur le sénateur, je veux vous assurer du soutien total de l’État, du ministre de l’intérieur et de moi-même. Nous sommes aux côtés des élus locaux et je salue à cet égard l’engagement de la municipalité en faveur de la sécurité. C’est seulement ensemble que nous pouvons garantir aux Français la sécurité et la tranquillité qu’ils attendent légitimement dans leur vie quotidienne. Ce travail partenarial mérite d’être souligné.

Je rappelle que votre temps de parole est limité à deux minutes trente par question, madame la ministre déléguée.

La parole est à M. Jean-François Longeot, pour la réplique.

Je vous remercie de votre réponse, madame la ministre, et de l’entretien que vous avez accordé aux élus locaux en décembre – j’y étais accompagné notamment de ma collègue Annick Jacquemet.

La Petite-Hollande est un quartier de Montbéliard où il fait bon vivre, mais, aujourd’hui, la vie de ses habitants devient très compliquée. Ils aspirent à un peu de tranquillité.

Une vraie relation doit se nouer entre votre ministère et celui de la justice. Il y a trop de laxisme à l’égard des auteurs de ces violences. Il est inadmissible qu’avec un engin de chantier on aille faire tomber des candélabres sur lesquels la municipalité, trois jours auparavant, avait installé des caméras de surveillance !

Il faut non seulement condamner ces actes, mais aussi les punir.

La parole est à M. Daniel Laurent, auteur de la question n° 1436, adressée à M. le ministre de l’intérieur.

Madame la ministre, ma question porte sur la défense extérieure contre l’incendie, qui, depuis la réforme de 2015, ne répond plus à une norme nationale, mais relève d’un règlement départemental élaboré par le préfet, en concertation avec les collectivités territoriales.

Si la sécurité des habitants est une priorité pour les élus, l’interprétation souvent très stricte des dispositions des règlements départementaux conduit à des contraintes disproportionnées sur certains territoires et à des coûts de mise aux normes très importants pour les budgets communaux.

En Charente-Maritime, grâce à la mobilisation des élus, la dotation d’équipement des territoires ruraux (DETR) est priorisée pour les dossiers de mise en conformité. Le département apporte également sa contribution, dans la limite des plafonds d’intervention légaux.

Ce sont des décisions importantes pour alléger la facture des communes. Toutefois, celles qui sont très déficitaires devront étaler la mise en conformité sur plusieurs années, dans le cadre des schémas communaux de défense extérieure contre l’incendie, obérant ainsi le développement d’autres projets et la dynamique de nos territoires.

Ainsi, de nombreux permis de construire sont refusés en raison de l’appréciation de la distance entre le point d’eau et l’habitation.

Dans une décision du 30 octobre 2019, le tribunal administratif de Poitiers fait état que le règlement départemental de défense contre l’incendie, qui relève d’une législation distincte de celle de l’urbanisme, ne saurait être opposable aux demandes d’autorisation d’urbanisme.

Cette jurisprudence a permis de débloquer des dossiers, quand bien même les communes ne se seraient pas mises en conformité avec le règlement départemental.

Toutefois, il convient de lever toute insécurité juridique, comme nous le demandent les élus.

À ce jour, aucune compagnie d’assurance ne s’est retournée contre un maire ou une commune, mais il convient de prévenir ce risque.

En cas d’incendie d’une construction située dans une zone ne répondant pas aux critères du règlement départemental, la responsabilité du maire pourrait-elle être engagée ?

L’engagement d’une commune à réaliser la mise en œuvre dans le cadre du schéma communal suffit-il à protéger les élus ?

Madame la ministre, lors de la campagne sénatoriale, cette problématique a été soulevée par une très grande majorité des élus.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Monsieur le sénateur, la défense extérieure contre l’incendie (DECI) est placée sous l’autorité du maire ou du président de l’établissement public de coopération intercommunale chargé d’un pouvoir de police administrative spéciale.

Cette défense a pour objet d’assurer, en fonction des besoins résultant des risques à couvrir, l’alimentation en eau des moyens des services d’incendie et de secours, par l’intermédiaire de points d’eau identifiés à cette fin. Elle permet aux sapeurs-pompiers d’intervenir rapidement, efficacement et dans des conditions optimales de sécurité.

La réforme de la DECI, conduite en 2015, a instauré une approche novatrice : celle-ci ne répond plus à une norme nationale, mais relève d’un règlement départemental élaboré par le préfet.

Cette réglementation répond à un double objectif : un renforcement de la concertation avec les collectivités territoriales et une plus grande souplesse dans la définition et l’application des mesures, adaptées à la réalité et à la diversité des risques incendie propres à chaque territoire.

La distance maximale séparant les points d’eau et les risques à couvrir est déterminée au regard des enjeux en matière de protection et des techniques opérationnelles des sapeurs-pompiers. La fixation de ces distances est déterminée par l’analyse du risque d’incendie ; elle conditionne les délais de mise en œuvre des dispositifs d’extinction.

Nous avons parfaitement conscience que cette réglementation, nécessaire pour garantir une lutte efficace et rapide contre les incendies, peut parfois être contraignante dans certaines communes, notamment rurales. Ce règlement peut évoluer par le biais de nouveaux échanges avec les partenaires, selon les procédures applicables. Pour avoir moi-même participé à des commissions sécurité incendie quand j’étais élue locale, je sais à quel point les retours de terrain, notamment des élus locaux, sont fondamentaux.

En ce qui concerne la coexistence des règles d’urbanisme et des règles de DECI, comme vous l’avez évoqué, et comme l’a confirmé la juridiction administrative, la DECI et l’urbanisme relèvent de deux régimes juridiques distincts. Il ne nous semble pas souhaitable d’établir une automaticité entre la présence ou le projet d’une construction et la présence obligatoire d’un point d’eau incendie à proximité. La nécessité d’une DECI est liée à l’analyse des risques que je viens d’évoquer, et non à la seule existence d’une construction.

Pour répondre à votre souci, que nous partageons, de protection des élus quant à un éventuel engagement de leur responsabilité en matière de DECI, je rappelle que la réforme de 2015 incite à la mise en place de schémas communaux ou intercommunaux permettant de développer l’analyse du risque, d’identifier des priorités et de les planifier sur plusieurs années.

Cette optimisation du déploiement de la DECI et de son financement peut aussi être obtenue en transférant le domaine aux établissements publics de coopération intercommunale. C’est le choix qui a été fait à plusieurs endroits. Enfin, dans certains cas strictement encadrés par la réglementation nationale, un financement de la DECI par des tiers peut être envisagé.

La DECI repose sur un équilibre entre les impératifs de la sécurité des populations, sa constante amélioration et un coût financier supportable, notamment pour les communes rurales, le tout étant apprécié à l’échelon local.

Cette réforme est déployée sur le terrain depuis six ans, après avoir fait l’objet d’une expérimentation positive dans les Deux-Sèvres et en Ille-et-Vilaine bien avant 2015.

Il faut conclure, madame la ministre déléguée !

Comme vous le suggérez, monsieur le sénateur, le ministère de l’intérieur envisage de réaliser une évaluation de cette réforme courant 2021.

La parole est à M. Daniel Laurent, pour la réplique.

Je vous remercie, madame la ministre. Il est en effet très important de procéder à une évaluation de la réforme pour tenir compte des difficultés rencontrées par les élus des communes rurales.

La parole est à M. Cyril Pellevat, auteur de la question n° 1376, adressée à M. le ministre de l’intérieur.

Madame la ministre, le ministère de l’intérieur a récemment annoncé qu’un décret venant réformer l’activité des sapeurs-pompiers volontaires était en cours de préparation, pour une publication durant l’année 2021. Ce décret aurait pour objectif de rendre le modèle français conforme au droit européen, notamment à la directive européenne sur le temps de travail, et de prendre en compte l’arrêt Matzak de la Cour de justice de l’Union européenne, qui assimile les sapeurs-pompiers volontaires à des salariés.

Toutefois, cette réforme de l’activité des sapeurs-pompiers volontaires viendrait totalement bouleverser le modèle français de la sécurité civile, basé sur l’engagement et le volontariat. Elle aurait pour conséquence de soumettre les sapeurs-pompiers volontaires à des limitations en termes de cumul de temps de travail et empêcherait l’engagement de ces derniers, en ce qu’elle ne permettrait pas de dépasser quarante-huit heures de travail hebdomadaires, temps passé en astreinte compris.

Cela viendrait donc limiter considérablement le nombre de personnes pouvant s’engager et ferait passer le nombre de volontaires de 195 000 à 48 000. Cette baisse drastique du nombre de pompiers viendrait faire peser un risque accru sur les administrés, tout particulièrement en période de crise exceptionnelle telle que la crise sanitaire que nous connaissons actuellement.

Par ailleurs, la mise en œuvre de cette politique européenne obligerait à embaucher des sapeurs-pompiers professionnels supplémentaires, ce qui représenterait un coût estimé à 2, 5 milliards d’euros. Les finances publiques étant déjà extrêmement mises à mal par des années de mauvaise gestion et par la crise sanitaire, il serait plus que malvenu que la France ait à supporter ces dépenses supplémentaires.

En outre, le Gouvernement s’est engagé à travailler sur l’élaboration d’une nouvelle directive européenne qui permettrait de protéger le volontariat en matière de sécurité civile, solution qui sera bien plus adaptée à la situation française que ce décret.

Aussi, madame la ministre, pouvez-vous m’indiquer pourquoi votre ministère a commencé la préparation de ce décret, alors même que le Gouvernement s’était engagé à ne pas le faire et à privilégier des négociations au niveau européen ? Avez-vous engagé ces négociations et, si oui, vont-elles dans le sens de l’élaboration d’une nouvelle directive relative aux sapeurs-pompiers volontaires, qui ne bouleverserait pas le modèle français ? Vous engagez-vous à ne pas remettre en cause le fonctionnement français de la sécurité civile, en ne le faisant pas basculer vers un modèle basé sur le salariat des sapeurs-pompiers ? Pouvez-vous enfin nous donner davantage d’informations sur le décret ? Le plafond de 800 heures est-il toujours d’actualité ? Les événements exceptionnels tels que les feux de forêt et les astreintes seront-ils comptabilisés ?

Voilà autant de questions qui attendent vos réponses !

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Monsieur le sénateur, je crains de ne pouvoir répondre à toutes vos questions dans le temps qui m’est imparti, mais je me tiens à votre disposition pour vous donner plus de précisions ultérieurement.

Il existe aujourd’hui un consensus partagé par une très grande majorité des acteurs sur la nécessité d’adapter notre modèle actuel de volontariat, non pas pour remettre en cause l’intégralité de son fonctionnement, alors qu’il a largement fait ses preuves, tant au quotidien que dans les crises, mais pour mieux encadrer certains points de ce modèle que nous défendons collectivement.

Il est d’ailleurs utile de rappeler à ce stade la position de la Commission européenne, qui a confirmé qu’elle n’envisageait pas de faire évoluer la directive 2003/88/CE du 4 novembre 2003 concernant certains aspects de l’aménagement du temps de travail (DETT), ni de proposer une nouvelle directive consacrée aux volontaires dans les services de sécurité civile, excluant de fait toute possibilité d’exclure formellement les sapeurs-pompiers volontaires du champ de la DETT, tel que cela fut envisagé un temps, notamment par certains parlementaires.

C’est donc bien pour répondre à ce besoin de consolider notre modèle de volontariat que le ministère de l’intérieur a récemment engagé des travaux de concertation, qui doivent permettre, à la suite des échanges avec la Commission européenne, de tirer les conséquences des problématiques soulevées par certaines situations et de limiter les possibilités de qualification des sapeurs-pompiers volontaires comme travailleurs au sens de la DETT.

Nous sommes loin d’une quelconque transposition aux sapeurs-pompiers volontaires de cette directive et nous sommes convaincus que, une fois ces ajustements réalisés, le volontariat se trouvera de fait exclu du champ d’application de la DETT. Soyez assuré, monsieur le sénateur, que les impacts que vous évoquez ne constituent en rien les éléments de la concertation qui débute.

La réflexion qui s’engage doit au contraire permettre, en liaison étroite avec les services d’incendie et de secours et l’ensemble de leurs acteurs et partenaires, de disposer d’une analyse des possibles écueils et de propositions qui permettront d’alimenter, par la suite, les travaux de consolidation de notre réglementation. Vos suggestions seront aussi les bienvenues, mesdames, messieurs les sénateurs.

La parole est à M. Cyril Pellevat, pour la réplique.

Je vous remercie de ces éléments de réponse, madame la ministre. Nous sommes régulièrement sollicités par les réseaux sociaux, les professionnels et les volontaires et nous pourrons faire part de cette réalité du terrain si nous sommes associés à la réflexion.

La parole est à M. Olivier Paccaud, auteur de la question n° 1441, adressée à M. le ministre de l’intérieur.

Madame la ministre, depuis de nombreuses années, la sécurité routière est devenue une cause nationale. Même si le bilan annuel reste toujours dramatiquement élevé, avec plus de 3 000 morts, nous sommes désormais loin des hécatombes des années 1970, lorsque plus de 16 000 de nos compatriotes perdaient la vie sur les routes tous les ans.

Nos voitures sont devenues plus sûres, les routes sont aussi plus sécurisées. La ceinture de sécurité, le permis à point, les limitations de vitesse, les campagnes de prévention et la pédagogie ont porté leurs fruits ; la sanction aussi, probablement, par l’installation de radars.

Cependant, depuis quelques années, un plancher semble atteint et le nombre de décès liés à la circulation ne baisse plus. Par ailleurs, la multiplication des radars ne fait pas consensus et est ressentie par les Français non plus uniquement comme un instrument de sécurité routière, mais plutôt comme une arme fiscale déguisée. C’est ainsi que les radars sont devenus la cible prioritaire des « gilets jaunes » voilà deux ans.

Aussi, alors que de nouveaux radars « tourelles » sont en cours d’installation, ne serait-il pas judicieux d’orienter une part minime – 10 %, par exemple – des crédits consacrés à ces équipements vers la mise en place de radars pédagogiques, bien moins coûteux, mais tout aussi utiles ? Certes, ils ne rapportent pas un centime à l’État, mais ils font ralentir la plupart des automobilistes raisonnables. N’est-ce pas là le but ?

Quand on sait qu’un radar pédagogique coûte en moyenne 2 000 euros, alors que la plantation d’un radar « tourelle » est de plus de 32 000 euros, quand on sait aussi que de nombreux élus de petites communes souhaitent sécuriser la traversée de leur commune via ces machines, ne pourrait-on pas envisager la création d’enveloppes départementales spécifiquement dédiées à ces outils, par l’intermédiaire des préfectures ? Ne serait-ce pas là un bon moyen de démontrer à nos concitoyens que le Gouvernement s’intéresse plus à leur sécurité qu’à leur portefeuille ?

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Monsieur le sénateur, les radars routiers sont d’abord un instrument de prévention. Vous l’avez rappelé : leur but est de faire ralentir les automobilistes et d’éviter un certain nombre d’accidents. La quasi-totalité des dispositifs de contrôle installés est d’ailleurs signalée par des panneaux très visibles. Les radars déployés, dont le nombre a été limité à 4 700 par une décision du comité interministériel de sécurité routière de 2015, ont d’abord une vocation préventive – j’insiste sur ce point.

Depuis l’installation d’un premier radar automatique en octobre 2003, le nombre de morts est passé de 5 731 au cours de cette même année à 3 244 en 2019 en France métropolitaine, soit une baisse de 43 % en quelques années. Selon les experts, une part très significative de cette baisse peut être directement attribuée à la politique de déploiement de ces radars.

S’il est vrai qu’ils ont aussi pour objet de permettre la constatation des infractions aux règles de vitesse et la verbalisation de leurs auteurs, ils constituent un élément fondamental de la politique de prévention des accidents de la route.

Votre affirmation d’une « multiplication » des radars est donc vraiment sujette à débat. Il a certes fallu remplacer et moderniser un certain nombre de radars entre 2019 et 2020, mais le programme des radars « tourelles », en cours de déploiement, n’a pas pour objet d’en augmenter le nombre. Il en va de même du programme d’externalisation de la conduite des voitures radars, désormais déployé dans quatre régions. Un tel déploiement, qui va se poursuivre en 2021 dans quatre nouvelles régions, a, là encore, une vocation préventive ou de remplacement.

Enfin, vous m’interrogez sur les intentions du Gouvernement concernant le comportement des conducteurs. Je vous confirme que notre intention est bien d’inciter les usagers de la route, au-delà des seuls conducteurs d’automobiles, à adopter une conduite plus apaisée et à partager plus harmonieusement l’espace public. C’est bien cet esprit qui inspire la dernière campagne de communication de la sécurité routière, largement diffusée à la télévision et sur les réseaux sociaux, qui rappelle que les transgressions quotidiennes des règles de sécurité routière se traduisent parfois par des drames.

C’est cet esprit qui guide quotidiennement les services de l’État, seuls ou en concertation avec leurs partenaires, associations ou élus locaux, pour concevoir, encadrer et organiser, chaque jour, sur le terrain, des dizaines d’actions d’éducation et de prévention sur les risques routiers, notamment dans les écoles, les collèges et les entreprises.

Permettez-moi de saluer leur engagement et leur mobilisation et de vous assurer, monsieur le sénateur, que le Gouvernement a fait le choix de poursuivre cette politique de prévention et d’éducation routière, dont les radars ne forment qu’une toute petite partie.

La parole est à M. Olivier Paccaud, pour la réplique.

Je vous remercie de votre réponse, madame la ministre, mais je ne vous ai pas entendue parler des radars pédagogiques. Je pense pourtant sincèrement qu’ils peuvent jouer un rôle en matière de prévention. La proposition – modeste – que j’avance mérite donc à mon sens d’être examinée.

Il convient d’allier prévention et sanction, efficacité et sagesse, et d’adresser un message de confiance et de responsabilité aux Français, pour qui – je le dis très sincèrement ; n’y voyez là aucune marque de cynisme ou de provocation – radar rime trop souvent avec piège, tirelire ou « pompe à fric ».

Vous dites enfin que les radars sont signalés. Or ce n’est pas le cas des radars « tourelles » dans mon département. Mieux vaudrait privilégier les outils qui permettent aux automobilistes de ralentir à l’entrée des agglomérations.

La parole est à Mme Sylvie Vermeillet, auteure de la question n° 1410, adressée à M. le Premier ministre.

Madame la ministre, je souhaite attirer l’attention du Gouvernement sur le devenir de deux associations – la Société des membres de la Légion d’honneur (SMLH) et l’Association nationale des membres de l’ordre national du Mérite – à la suite de la diminution du nombre de nouvelles personnes distinguées et de la modification des critères d’attribution.

À l’issue du conseil des ministres du 2 novembre 2017, le Premier ministre a présenté une communication relative aux ordres nationaux, par laquelle il a exprimé la volonté du Président de la République d’engager une double révision de l’attribution des plus hautes distinctions nationales : réduction des effectifs ; respect plus strict des critères d’attribution et des valeurs fondamentales de ces ordres.

L’ordre national du Mérite (ONM) et la Légion d’honneur récompensent depuis leurs origines les militaires comme les civils qui ont rendu des services éminents à la Nation.

Pour la période 2018-2020, le nombre de décorés est ainsi réduit, au titre de la Légion d’honneur, de 50 % pour les civils, 10 % pour les militaires et 25 % pour les étrangers, et, au titre de l’ordre national du Mérite, de 25 % pour les civils, 10 % pour les militaires et 20 % pour les étrangers.

Ces diminutions ne sont pas sans incidence sur les effectifs des 130 sections départementales de la Société des membres de la Légion d’honneur et des 140 sections de l’Association nationale des membres de l’ordre national du Mérite.

Combinées au fait que de nombreux récipiendaires de la Légion d’honneur et de l’ONM n’adhèrent pas à leur association respective et au fait que celles-ci sont fortement touchées par les décès de leurs adhérents vieillissants, les restrictions risquent d’accélérer l’érosion régulière des effectifs de ces associations.

Ces associations sont essentielles dans leur symbolique et pour les actions de renforcement du lien intergénérationnel qu’elles mènent ; elles distillent au quotidien les valeurs de citoyenneté et la transmission de la mémoire.

Je vous remercie, madame la ministre, de bien vouloir m’indiquer si une solution peut être apportée à ces associations menacées. À défaut, beaucoup d’entre elles pourraient disparaître à moyen terme.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Madame la sénatrice, je vous réponds au nom du Premier ministre, qui vous remercie de votre question. Elle est l’occasion pour le Gouvernement de rappeler son attachement et son respect pour nos deux ordres nationaux, la Légion d’honneur et le Mérite.

C’est afin de préserver leur prestige et leur qualité que le Président de la République, Grand maître de ces deux ordres, a souhaité, dès son élection, engager une double révision des modalités de leur attribution : une réduction des effectifs, ce que vous avez rappelé, mais aussi un respect plus strict des critères d’attribution et des valeurs fondamentales de ces ordres.

Vous nous interrogez sur les conséquences de ces nouvelles règles sur la pérennité des associations qui réunissent les récipiendaires de ces ordres, la Société des membres de la Légion d’honneur et l’Association nationale des membres de l’ordre national du Mérite, lesquelles mènent d’importantes actions au service de l’intérêt général – je tiens à le souligner.

Le Gouvernement souhaite, en premier lieu, souligner que ces associations sont parfaitement indépendantes et que ni le Grand maître ni le Grand chancelier n’ont à connaître de leurs actions ou de leurs comptes, les ressources de ces associations provenant avant tout des cotisations des adhérents et de divers dons et legs. Il leur est cependant loisible de faire appel à la générosité publique, en sollicitant une subvention de l’État ou des collectivités territoriales selon la procédure de droit commun applicable aux associations.

Il semble important de rappeler, en second lieu, que la baisse régulière des effectifs de ces associations – la SMLH revendique environ 45 000 membres contre 55 000 au début des années 2010 – s’inscrit moins dans un contexte de diminution du nombre de récipiendaires que dans celui d’un vieillissement des adhérents et d’un affaiblissement du taux d’adhésion à ces associations des nouveaux médaillés. Il conviendrait donc de s’interroger en priorité sur l’attractivité de ces deux associations et sur les moyens de la renforcer à court et moyen terme, comme a commencé à le faire, par exemple, la SMLH avec son projet associatif SMLH 2030, qui met l’accent sur des activités à destination des plus fragiles et des plus jeunes.

Le Gouvernement est confiant dans la capacité de ces associations à faire face aux évolutions, qu’elles soient réglementaires ou sociologiques. Elles l’ont montré par le passé, y compris à la suite de réformes beaucoup plus drastiques des critères d’attribution – je vous rappelle que le général de Gaulle avait décidé de plafonner le nombre de médaillés de la Légion d’honneur à 125 000, alors qu’ils étaient 320 000 en 1962. Le Gouvernement et les parlementaires accompagneront évidemment les associations dans ces évolutions.

La parole est à Mme Sylvie Vermeillet, pour la réplique.

Je vous remercie, madame la ministre, du respect que vous témoignez à ces associations. Nous leur portons nous-mêmes une grande admiration.

Je suis plus inquiète que vous sur l’évolution de leurs effectifs et je ne peux que vous recommander d’examiner cette question au cas par cas, association par association, et de leur apporter un soutien tangible. La faiblesse de leurs effectifs devient vraiment un problème aigu.

La parole est à Mme Françoise Férat, auteur de la question n° 1317, adressée à Mme la ministre de la transition écologique.

La loi mettant fin à la recherche ainsi qu’à l’exploitation des hydrocarbures en France vient de fêter son troisième anniversaire, le 30 décembre. Votre majorité l’a décidé, monsieur le ministre : la France ne produira plus de pétrole ni de gaz naturel à partir de 2040. Cette loi découle d’une application stricte de l’accord de Paris sur le climat issu de la COP 21 – 194 pays l’ont signé ou se sont engagés à le faire. Donc acte !

Nicolas Hulot l’a affirmé dans cet hémicycle avec vigueur et certitude : la France inspirera d’autres pays dans le monde. A-t-elle été suivie dans cette interdiction d’exploitation et de recherche ? La France a-t-elle une perspective réaliste pour un monde sans pétrole et sans gaz à partir de 2040 ?

À titre d’exemple, la société ExxonMobil vient de découvrir du pétrole au Guyana, grâce à ses dix-septième et dix-huitième forages : une production a déjà démarré au rythme de 120 000 barils par jour, avec une perspective de 220 000 barils par jour dès 2022.

De fait, notre loi se cantonne aujourd’hui à la fin du made in France. Dans ce contexte, j’ai deux questions précises à vous poser, monsieur le ministre. Quels sont les pays qui ont imité la France, trois ans après l’accord de Paris ? Pouvons-nous parler de la fin des hydrocarbures dans le monde dans moins de vingt ans ?

La parole est à M. le ministre délégué.

Madame la sénatrice, vous interrogez Mme Barbara Pompili, qui, ne pouvant être présente, m’a chargé de vous répondre.

La loi de 2017 mettant fin à la recherche ainsi qu’à l’exploitation des hydrocarbures, que vous avez évoquée, est une mise en cohérence du droit français avec nos engagements climatiques pris dans l’accord de Paris. Elle met la France en conformité avec l’objectif de lutte contre le changement climatique, puisque, pour rester au-dessous de la limite de 2 degrés Celsius, il faut laisser la quasi-totalité des énergies fossiles dans le sous-sol.

La loi prévoit l’interdiction de l’attribution de nouveaux permis de recherche d’énergies fossiles, qu’il s’agisse de gaz ou de pétrole, ce qui mettra un terme à la recherche de nouveaux gisements. Elle limite également le renouvellement des concessions d’exploitation existantes à 2040.

La production française d’hydrocarbures, qui a été divisée par dix en quarante ans, représente aujourd’hui moins de 1 % de la consommation française. Comme les gisements actuellement exploités s’amenuisent, ne plus délivrer de nouveaux permis d’exploration conduit à une extinction progressive, mais plus rapide, de la production nationale résiduelle d’hydrocarbures.

Ainsi, alors que le nombre de permis d’exploration en cours de validité était relativement stable, de l’ordre de soixante, il a fortement chuté depuis la loi de 2017 et on n’en compte plus que dix-sept actuellement. D’ici à huit ans, il n’y aura plus de permis d’exploration d’hydrocarbures en France.

Le Danemark est actuellement le second pays de l’Union européenne à avoir programmé, récemment, la fin de l’exploration et de l’exploitation de ses ressources en hydrocarbures, notamment en mer du Nord, à l’horizon 2050.

La France étudie, sous l’égide de son représentant, l’ambassadeur chargé des négociations sur le changement climatique, et avec d’autres États, la possibilité de créer une alliance internationale pour une sortie du pétrole et du gaz.

La parole est à Mme Françoise Férat, pour la réplique.

Monsieur le ministre, j’entends ce que vous venez de me dire, mais vous voyez bien que l’argument « Nous interdisons d’abord chez nous, les autres suivront » – il paraissait déjà très hasardeux à l’époque – ne tient pas !

Nous allons continuer à consommer des hydrocarbures pendant longtemps, certainement au-delà de 2040 – bien sûr, je le regrette autant que vous ! –, et ils seront produits en dehors de nos frontières dans des conditions environnementales que nous ne tolérerions pas chez nous et avec un bilan carbone important en raison du transport.

Nous avons le même objectif, monsieur le ministre, et nous serons d’accord, si plus une seule goutte de pétrole n’est utilisée. Vous l’avez bien compris, je défends non pas le pétrole, mais tout simplement l’économie française !

La parole est à Mme Corinne Imbert, auteure de la question n° 1337, adressée à Mme la ministre de la transition écologique.

Ma question porte sur les difficultés rencontrées par les propriétaires de moulins à eau.

Le 30 juin 2020, le Premier ministre de l’époque, Édouard Philippe, a accéléré le processus de destruction des moulins en eau, en autorisant par décret le passage d’un régime d’autorisation à un régime de déclaration concernant la démolition des barrages des moulins.

Cette démarche serait censée favoriser la préservation de certaines espèces aquatiques et ainsi présenter des vertus en matière de biodiversité et de continuité écologique sur le long terme.

Ces moulins à eau, pour beaucoup vestiges de l’époque médiévale, possèdent un potentiel non négligeable en matière d’hydroélectricité. De plus, les aménagements demandés pour leur maintien sont particulièrement onéreux pour les propriétaires. Enfin, les moulins à eau ont un rôle prépondérant en matière d’irrigation des plans d’eau.

Il conviendrait alors de s’intéresser aux véritables raisons qui menacent notre faune aquatique et non pénaliser les propriétaires de moulins à eau, acteurs séculaires de l’équilibre entre l’activité humaine et la préservation de l’environnement.

Entre 10 000 et 20 000 seuils et barrages pourraient être concernés à terme par ces destructions.

Monsieur le ministre, j’aimerais savoir si le Gouvernement entend revenir sur cette décision et entreprendre une concertation visant à déboucher sur une solution respectueuse de l’environnement, de nos traditions et de notre patrimoine historique. N’est-ce pas, une nouvelle fois, une surinterprétation de directive européenne ?

La parole est à M. le ministre délégué.

Madame la sénatrice, vous interrogez Mme Barbara Pompili, qui, ne pouvant être présente, m’a chargé de vous répondre.

La restauration de la continuité écologique des cours d’eau nécessite de concilier plusieurs enjeux qui semblent parfois contradictoires. Le Gouvernement a lancé en juin 2018 un plan d’action pour une mise en œuvre apaisée, après une large concertation de toutes les parties prenantes. Priorisation des ouvrages, meilleure prise en compte des enjeux patrimoniaux et sportifs, concertation renforcée, implication des collectivités locales, financements : de nombreuses actions sont en cours de déploiement.

Dans un contexte de réchauffement des eaux et d’état critique pour la biodiversité aquatique, cette politique reste une priorité – elle a d’ailleurs été réaffirmée lors des assises de l’eau en 2019, avec l’objectif de restaurer 25 000 kilomètres de cours d’eau d’ici à 2022. À l’échelon européen, c’est l’une des mesures phares de la stratégie en faveur de la biodiversité à l’horizon 2030.

Le décret du 30 juin 2020, auquel vous faites référence, n’est pas un décret anti-moulins : il permet de simplifier les procédures de travaux, en améliorant la qualité des cours d’eau et des écosystèmes dans une logique d’accélération attendue par nos concitoyens.

Tous les petits barrages, dont les seuils de moulins, peuvent avoir un impact significatif sur la migration des poissons et des sédiments et les écosystèmes d’eau douce. Il n’y a donc aucune raison objective d’exclure les seuils de moulins des obligations de réduction de leurs impacts.

Cependant, il n’y a pas d’incompatibilité entre cette ambition et la sauvegarde de notre patrimoine local lié à l’eau. Différentes possibilités de restauration de la continuité écologique existent ; la concertation locale permet d’identifier la meilleure solution au cas par cas, en prenant en compte les contraintes et les opportunités locales, qu’il s’agisse de la valeur historique, touristique ou énergétique ou des usages de loisir de l’ouvrage considéré.

S’agissant plus particulièrement de la petite hydroélectricité, le soutien à cette filière fait partie des objectifs de la politique énergétique. Afin de réduire les impacts environnementaux, la programmation pluriannuelle de l’énergie affiche une priorité à l’équipement de seuils existants, dans le respect de la restauration des milieux aquatiques, plutôt qu’à la création de nouveaux seuils.

La parole est à Mme Corinne Imbert, pour la réplique.

Je vous remercie de votre réponse, monsieur le ministre. Vous l’avez dit vous-même, cette question soulève plusieurs enjeux contradictoires.

Concernant la migration des poissons, la localisation des moulins à eau ne permet pas toujours la mise en place d’un contournement de la rivière pour, à la fois, maintenir le barrage du moulin et faciliter la migration des poissons.

En général, je suis plutôt favorable à la simplification, mais je me pose toujours la question de savoir ce qui est essentiel – c’est d’ailleurs une question que nous devrions nous poser pour toutes les politiques publiques !

Le décret de simplification de juin 2020 est une décision politique qui va contribuer à détruire des paysages et un patrimoine séculaire. Il donne les pleins pouvoirs aux agences de l’eau, lesquelles pourront se passer d’une enquête publique et d’une étude d’impact pour araser ces barrages – c’est ce qui me dérange.

Je partage évidemment votre remarque sur la concertation locale. Les acteurs locaux, qu’ils soient politiques ou administratifs, sont certainement les mieux à même de déterminer ce qui doit être détruit et ce qui doit être conservé, ainsi que les aménagements à réaliser.

Sachez en tout cas, monsieur le ministre, que nous serons très attentifs à ce sujet en Charente-Maritime !

La parole est à Mme Annick Billon, auteure de la question n° 1364, adressée à Mme la ministre de la transition écologique.

Monsieur le ministre, la rénovation énergétique des bâtiments est l’un des piliers de la relance verte envisagée par le Gouvernement pour tenir les engagements de la loi du 8 novembre 2019 relative à l’énergie et au climat.

Diminuer l’impact carbone des bâtiments, poursuivre l’amélioration de leurs performances énergétiques et en garantir la fraîcheur pendant les étés caniculaires figurent parmi les objectifs de la future réglementation RE 2020, qui se veut ambitieuse et exigeante.

L’intention d’appliquer l’indicateur d’analyse du cycle de vie dynamique au sein de cette réglementation apparaît comme une évolution favorable pour de nouveaux matériaux. Ainsi, les constructions qui utilisent le bois et les isolants biosourcés auraient voix au chapitre dans le grand chantier visant à lutter contre les passoires thermiques.

Cependant, cette évolution réglementaire aura une incidence majeure sur le développement de la filière, car elle nécessitera des investissements industriels importants pour pouvoir répondre à l’offre de marché, des investissements semblables à ceux qui ont été effectués en Vendée, voilà déjà plusieurs années, par des acteurs comme la coopérative agricole Cavac pour le chanvre, Igloo pour la ouate de cellulose ou encore Hoffmann pour le ciment décarboné.

Aussi, monsieur le ministre, pourriez-vous me préciser dans quelle mesure le bilan carbone favorable des matériaux biosourcés sera pris en compte dans la réglementation RE 2020 et quel plan de relance vous envisagez pour aider les entreprises de la filière végétale, essentiellement des PME, à investir afin d’augmenter les capacités de production française ?

La parole est à M. le ministre délégué.

Madame la sénatrice, vous interrogez Mme Barbara Pompili, qui, ne pouvant être présente, m’a chargé de vous répondre.

Un contentieux oppose depuis plus de vingt ans deux fabricants de matériaux isolants représentatifs de deux technologies – isolant mince et isolant épais. Les performances respectives de leurs produits en situation réelle de pose sont en question. Certains médias qui s’en sont fait l’écho ont évoqué, à tort, un scandale de l’« isolgate ».

Ce sujet aura toutefois eu le mérite de mettre en avant le fait que les conditions de pose des isolants doivent respecter certaines règles pour que leurs performances soient pérennes. C’est pourquoi le Gouvernement a conditionné la délivrance des aides à la pose d’un système global d’isolation comportant également des dispositifs de protection et a renforcé, pour les entreprises qui posent ces isolants, les critères de qualification du label Reconnu garant de l’environnement (RGE).

La ministre chargée du logement a par ailleurs demandé à disposer d’éléments objectifs pour mieux connaître le comportement de ces matériaux dans la durée ; le centre scientifique et technique du bâtiment (CSTB) y travaille.

S’agissant de l’élaboration de la prochaine réglementation environnementale 2020 des bâtiments neufs (RE 2020), elle permettra d’aller plus loin que les précédentes réglementations thermiques. Le ministère du logement est chargé de définir les exigences de la future réglementation avec l’appui des meilleurs experts du domaine au CSTB, à l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (Ademe) et au Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement (Cerema), ainsi que dans des bureaux d’études indépendants sélectionnés par appel d’offres.

Les concertations menées ces derniers mois ont été très transparentes. Elles ont fait l’objet d’un contrôle par des professionnels choisis au sein du Conseil supérieur de la construction et de l’efficacité énergétique, qui réunit toute la filière. L’ensemble des contributions réalisées dans ce cadre est public et accessible. Vous pouvez donc être assurée du plein engagement du Gouvernement pour que la RE 2020 soit le fruit de ce processus indépendant, transparent et fondé sur une expertise reconnue, au service du confort thermique dans les bâtiments et de la transition écologique.

La parole est à Mme Annick Billon, pour la réplique.

Je vous remercie de votre réponse, monsieur le ministre. Vous avez prononcé le mot « isolgate », ce que je ne m’étais pas permis de faire.

Vous avez parlé d’indépendance, de transparence. C’est ce que souhaitent les acteurs de ce secteur. Compte tenu des études qui existent et de l’expertise que nous avons, nous savons que les matériaux biosourcés et le bois ont des performances exceptionnelles qui ne sont pas à remettre en question. Il ne s’agit pas, bien entendu, d’opposer le minéral au végétal.

De nombreuses entreprises sont déjà lancées dans cette transition et utilisent ces matériaux. Il est urgent de mieux les accompagner. Je vous ai cité tout à l’heure deux d’entre elles, il y en a bien d’autres – je pense par exemple aux établissements Cougnaud, qui sont intervenus, ici même, dans la cour d’honneur du Sénat, et à la société Boisboréal, basée à Coex. Ces entreprises sont nombreuses ; elles attendent votre soutien !

La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, auteure de la question n° 1388, adressée à M. le ministre délégué auprès de la ministre de la transition écologique, chargé des transports.

Monsieur le ministre chargé des transports, je souhaite attirer votre attention sur l’évolution du projet de contournement est de Rouen par la liaison entre les autoroutes A28 et A13.

Chaque jour, 40 000 véhicules, dont 5 000 poids lourds et 800 camions nocturnes transportant des matières dangereuses, saturent les axes routiers de l’agglomération rouennaise.

Face à la dégradation des conditions de vie qu’entraînent pollutions atmosphérique et sonore, aux entraves à la libre circulation des habitants des communes limitrophes et à la paralysie de l’activité économique, l’État et les collectivités territoriales – la région Normandie, dont je suis élue, la métropole rouennaise et le département de la Seine-Maritime – ont conclu, en 2017, un contrat d’investissement de 886 millions d’euros pour ce chantier.

Au-delà de l’intérêt pour la métropole de Rouen et son désenclavement, le contournement est constitue avant tout un projet structurant majeur pour la Normandie. En effet, on constate aujourd’hui que la traversée de ce territoire est le goulet d’étranglement de l’axe autoroutier Nord-Sud-Ouest européen, qui relie Stockholm à Gibraltar. La création de cette liaison A28-A13 connectera enfin la métropole rouennaise, et donc toute la Normandie, au reste de l’Europe : c’est une réelle chance pour l’économie du territoire métropolitain et la région.

En tant que partie prenante, monsieur le ministre, l’État a également identifié l’intérêt stratégique que revêt le projet de contournement est de Rouen, en y apportant un investissement de 245 millions d’euros. Celui-ci s’inscrit en complémentarité du plan de relance présenté par le Gouvernement en faveur des mobilités durables, du fret ferroviaire et fluvial via l’axe Seine et des infrastructures de transport.

Le 19 novembre 2020, le Conseil d’État a rejeté sans ambiguïté les treize requêtes déposées contre le projet, en relevant notamment que les études d’impact environnemental avaient été particulièrement respectées. Tous les voyants sont désormais au vert !

Aussi, monsieur le ministre, je souhaiterais savoir si l’État réaffirme cette nécessaire ambition, et connaître ses intentions pour faire aboutir ce projet rapidement.

La parole est à M. le ministre délégué.

Madame la sénatrice Morin-Desailly, vous m’interrogez à propos du projet de contournement est de Rouen, qui consiste en un tracé neuf de 40 kilomètres destiné à relier les autoroutes A28 et A13 et décongestionner ainsi la métropole rouennaise. Je connais bien ce projet et j’ai très récemment eu l’occasion de m’en entretenir avec M. le maire de Rouen.

Ce projet a fait l’objet de nombreuses concertations depuis dix ans. La déclaration d’utilité publique (DUP) a été délivrée le 14 novembre 2017 après un avis favorable du Conseil d’État. Les collectivités parties prenantes – la métropole de Rouen, le département de la Seine-Maritime et la région Normandie – avaient confirmé leurs engagements financiers en 2017 pour 50 % de la subvention d’équilibre. L’État a également confirmé le sien – il correspond à l’autre moitié du financement – dans le cadre de la loi d’orientation des mobilités.

Ce projet autoroutier a été retenu parmi ceux à engager dans la décennie et l’État se tient prêt à lancer la procédure de concession d’ici à la fin 2022.

Toutefois, un important débat est apparu lors des élections municipales de 2020 à Rouen ; des interrogations ont notamment été soulevées sur les impacts environnementaux du projet. Je tiens à préciser que de nombreuses garanties ont été prises, notamment en matière de compensation, avec déjà 329 hectares de terres agricoles mises en réserve et l’ambition de replanter quatre arbres pour un déraciné. En outre, une attention particulière au suivi des nuisances sonores a été intégrée.

Madame la sénatrice, le projet ne se fera pas contre les collectivités locales. Nous avons besoin d’y voir clair rapidement sur la position de chacune d’entre elles. C’est pourquoi le préfet a demandé aux trois collectivités partenaires de délibérer pour confirmer ce choix dans les semaines à venir. Nous attendons leur retour !

La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, pour la réplique.

Je vous remercie, monsieur le ministre, parce que vous avez été très clair : vous avez réaffirmé l’intérêt stratégique majeur de cette infrastructure routière et, en même temps, vous avez levé toute question relative à son impact environnemental. Je vous en remercie vivement.

Au moment où les choses sont en train de se conclure, le préfet a en effet demandé aux collectivités de se positionner. Le département de la Seine-Maritime l’a fait fermement le 14 janvier dernier. La région le fera le 15 février et la métropole le 8 février.

Il est important de rappeler à ceux qui nous écoutent que ce projet s’inscrit dans une démarche de transition écologique, puisqu’il s’accompagnera d’une réflexion d’ensemble sur les modes alternatifs et doux. Il faut regarder ce projet extrêmement important dans un cadre global. Nous sommes à un moment particulièrement stratégique de ce projet et je vous remercie, monsieur le ministre, d’en avoir rappelé la nécessité.

La parole est à M. Laurent Somon, auteur de la question n° 1403, transmise à Mme la ministre de la transition écologique.

Monsieur le ministre, je souhaite aujourd’hui vous alerter et vous interroger au sujet du soutien de l’État aux acteurs de la filière de gaz « vert ».

Le plan de relance économique France relance veut faire de l’écologie l’une des grandes priorités du quinquennat ; nous ne pouvons que toutes et tous nous en réjouir. En effet, réduire l’empreinte carbone est indispensable.

Alors, pourquoi entendons-nous trop souvent dans nos territoires que les délais sont trop longs et que les aides se font attendre ?

Dans mon département de la Somme, la société par actions simplifiée (SAS) Agri Bio Énergies a démarré la construction d’une unité de méthanisation au mois de septembre, après avoir obtenu le permis de construire et les autorisations nécessaires pour les installations classées pour la protection de l’environnement (ICPE), mais elle n’en voit aujourd’hui que partiellement le bout, cinq mois après !

En effet, cette entreprise a rencontré une difficulté majeure, qui a mis en péril l’issue et la concrétisation de ce projet de plus de 7 millions d’euros.

Après avoir sollicité pendant plusieurs mois GRDF afin d’obtenir le contrat de raccordement au réseau, la SAS était toujours en attente de celui-ci à l’aube de l’ouverture du chantier. On lui avait pourtant assuré que pour le 15 octobre ils disposeraient du contrat, celui-ci étant gage de validation du déblocage des fonds bancaires nécessaires à la construction.

Cependant, quelle ne fut pas la surprise des responsables de l’entreprise quand ils ont appris quelques jours plus tard que les règles de gestion d’accès au réseau de gaz avaient changé depuis quelques jours, malgré le droit à l’injection, et que toutes les dispositions et obligations étaient désormais régies par la Commission de régulation de l’énergie – elle vient enfin, semble-t-il, de délibérer de manière positive sur ce dossier.

Cette lenteur et cette lourdeur administratives ont mis la SAS Agri Bio Énergies en situation de ne pas pouvoir régler ses fournisseurs pour les premiers travaux effectués – on parle tout de même de 600 000 euros !

Cette situation n’est pas unique dans la Somme, ni même en France. Alors, soyons attentifs, car, dans un contexte de grave crise sanitaire et économique, il paraît inconcevable de laisser les sociétés agricoles abandonner ces projets vertueux. D’autres attendent confirmation des subventions de l’Ademe, qui conditionnent la finalisation du plan de financement de leur projet.

Entre-temps, une autre annonce gouvernementale est venue perturber la filière, puisque, à la fin de l’année dernière, Mme la ministre de la transition écologique déclarait qu’à l’été 2021 il ne serait plus possible de construire de nouvelles maisons individuelles exclusivement chauffées au gaz.

Comment expliquer à ceux qui investissent pour produire du gaz « vert » que les habitations neuves ne pourront plus être chauffées au gaz ? D’un côté, on incite les Français à produire et consommer de manière vertueuse, alors que, de l’autre, on va les empêcher de se chauffer au gaz !

Je me fais aujourd’hui le porte-voix de toutes les structures agricoles qui peinent à voir leurs dossiers avancer. Monsieur le ministre, vous le savez, beaucoup de nos concitoyens et d’agriculteurs ont des difficultés et ne se relèveront pas.

Ma question est donc simple : y a-t-il une réelle volonté à court terme de développer les énergies renouvelables issues de la biomasse ? Que comptez-vous faire pour aider ces entreprises et plus largement la filière agricole qui souffre ? Pour cette filière, la méthanisation est une source de diversification ; pour les territoires, elle est une source d’autonomie énergétique et de production circulaire d’énergie.

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur le sénateur, vous interrogez Mme Barbara Pompili, qui, ne pouvant être présente, m’a chargé de vous répondre.

Le Gouvernement est pleinement engagé dans le développement de la filière de production du biométhane. Créé en 2018 par la loi dite Agriculture et alimentation, le dispositif d’aide au renforcement des réseaux fait partie des outils mis en œuvre pour soutenir cette filière. Ce dispositif permet de faciliter le raccordement des projets d’installation de production de biométhane à un réseau gazier, en faisant supporter les coûts des renforcements nécessaires des réseaux de gaz naturel par les tarifs d’utilisation de ces réseaux plutôt que par les producteurs de biométhane.

L’objectif ambitieux de développement de la production de biométhane passe par un usage efficient et maîtrisé des dispositifs de soutien. C’est pourquoi le dispositif d’aide au renforcement des réseaux comprend un mécanisme de vérification par la Commission de régulation de l’énergie (CRE) de la pertinence de ces projets de renforcement.

La CRE a mis en place un mécanisme de vérification reposant sur des zonages de raccordement. Ces zonages visent à rechercher, pour chacun des territoires concernés, le schéma de réseau le plus pertinent pour le raccordement des installations de production de biométhane.

Si un délai est initialement nécessaire pour l’élaboration des zonages, ces derniers permettent ensuite de faciliter et d’accélérer la vérification des projets de renforcement des réseaux de gaz naturel nécessaires pour le raccordement d’installations de production de gaz « vert ».

Au cours des six derniers mois, cent cinquante zonages ont d’ores et déjà été validés par la Commission de régulation de l’énergie, une nouvelle délibération étant prévue cette semaine pour une quarantaine de zonages additionnels. Ces projets représentent un investissement cumulé d’environ 100 millions d’euros.

La parole est à M. Fabien Gay, auteur de la question n° 1406, adressée à M. le ministre délégué auprès de la ministre de la transition écologique, chargé des transports.

Monsieur le ministre, si la Seine-Saint-Denis jouxte Paris, il s’agit pourtant d’un territoire dont certaines zones sont totalement enclavées, l’offre de transports en commun étant, vous le savez bien, insuffisante et couvrant mal le territoire.

Ainsi, le RER B – nous parlons en connaissance de cause, beaucoup de nos collègues du groupe CRCE en étant des usagers quotidiens – transporte près d’un million de voyageurs par jour, ce qui en fait la deuxième ligne d’Europe. Cette saturation entraîne des incidents, des ralentissements et des retards à répétition. Cela handicape fortement les usagers dans leur vie professionnelle et personnelle.

Conséquence de cette offre de transports insuffisante, l’utilisation de véhicules personnels occasionne un engorgement des routes, notamment de l’autoroute A1, avec la pollution qui l’accompagne. Par exemple, il faut savoir que 76 % des salariés de la zone aéroportuaire utilisent leur véhicule pour les trajets du domicile au travail.

L’amélioration de l’offre de transports est donc fondamentale pour le quotidien des Séquanodionysiens. C’est particulièrement vrai pour les Tremblaysiennes et les Tremblaysiens, qui attendent la nouvelle ligne 17 du métro. En effet, cette ligne permettra de désengorger les transports existants, l’autoroute, et de fournir une solution alternative aux salariés des bassins d’emploi du Parc des Expositions, d’Aérolians et de l’aéroport Roissy-Charles-de-Gaulle.

Certes, nous pensons qu’il faut abandonner la station du Triangle de Gonesse, située en plein champ et dans une zone interdite à l’habitat, non seulement pour laisser ces terres fertiles disponibles pour des projets respectueux de l’environnement, mais également pour éviter d’ouvrir la voie à de grands projets de construction nocifs pour l’environnement. Nous pensons bien sûr à EuropaCity.

En revanche, la ligne 17 dans son ensemble, hormis cette station, est absolument nécessaire.

Aussi, monsieur le ministre, les Tremblaysiennes et les Tremblaysiens, mais également tous les territoires concernés par le parcours de la ligne 17 et ses correspondances, ont besoin de savoir si le calendrier initial de mise en circulation de la ligne 17 pour 2030 est maintenu, et si la mise en service de la station Parc-des-Expositions-Tremblay-Villepinte est toujours prévue pour 2028. Si ce calendrier n’est plus d’actualité, quelles sont les nouvelles échéances ?

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur le sénateur Gay, vous interrogez le Gouvernement à propos de la réalisation de la ligne 17, notamment, et du futur métro Grand Paris Express.

Ce projet est en effet une priorité du Gouvernement et des acteurs locaux. Le Grand Paris Express avance ! Plus de 40 kilomètres sur les 200 prévus ont déjà été creusés et 20 milliards d’euros ont été engagés. Les premiers tronçons devraient être livrés entre 2024 et 2030. Je reviendrai dans un instant plus précisément sur le calendrier de la ligne 17.

La crise sanitaire que nous traversons a évidemment perturbé l’échéancier de réalisation. Nous travaillons notamment sur des scénarios alternatifs, afin que le premier tronçon de la ligne 16 entre Saint-Denis-Pleyel et Le Bourget-RER soit, par exemple, bien ouvert pour les jeux Olympiques de 2024. Des études sont en cours afin de réévaluer les priorités et le phasage du projet. Les résultats seront connus d’ici à l’été prochain.

Concernant la ligne 17, j’avais annoncé l’été dernier le report après les jeux Olympiques de son premier tronçon entre Le Bourget-RER et Le Bourget-Aéroport. Par ailleurs, comme vous le savez, il convient de rester attentif aux suites d’un recours contentieux contre l’autorisation environnementale de la ligne 17, qui pourrait compromettre les échéances.

Ainsi, s’agissant des autres tronçons entre Le Bourget-Aéroport et Le Mesnil-Amelot, il est encore trop tôt pour évaluer les impacts éventuels de la crise sanitaire et du contentieux en cours sur la mise en service, prévue à ce jour entre 2027 et 2030 selon les sections.

Toutefois, je peux d’ores et déjà vous confirmer que la réalisation de la ligne 17 est maintenue telle qu’elle est prévue au schéma d’ensemble du Grand Paris. Cette ligne de 27 kilomètres traversera bien 13 communes dans les départements de la Seine-Saint-Denis, du Val-d’Oise et de la Seine-et-Marne et facilitera le quotidien de près 565 000 habitants.

La parole est à M. Fabien Gay, pour la réplique.

Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse, mais je ne peux pas entendre l’explication selon laquelle le covid aurait ralenti les travaux, alors que, dans le même temps, en pleine crise, vous avez relancé les travaux du Charles-de-Gaulle Express. Il faut abandonner cette ligne, mettre plus de moyens pour les usagers du RER B et finir toutes les lignes du Grand Paris. Les habitantes et les habitants de la Seine-Saint-Denis ont droit à l’égalité républicaine, donc à des transports en commune de qualité, car ils paient leur pass Navigo au même titre et au même tarif que les Parisiens.

La parole est à M. Pierre-Jean Verzelen, auteur de la question n° 1411, adressée à M. le ministre délégué auprès de la ministre de la transition écologique, chargé des transports.

Monsieur le ministre, ma question porte sur la « virgule Roissy ». Il s’agit d’un projet de tronçon ferroviaire de 6 kilomètres qui permettra de raccrocher Roissy à la ligne de chemin de fer Paris-Soissons-Laon-Hirson.

L’intérêt, il est pour les Axonais, qui pourront avoir accès à Roissy et à ses zones d’activité, et donc y trouver du travail. L’intérêt, il est pour ceux qui arriveront à Roissy et qui pourront utiliser cette ligne pour aller visiter la nouvelle Cité internationale de la francophonie.

Ce projet de 6 kilomètres est un enjeu structurant, essentiel et vital non seulement pour le sud, mais aussi pour l’ensemble du département de l’Aisne.

On le sait, il y a beaucoup de dossiers lourds qui ne font pas toujours l’unanimité ; là, on peut dire, pour le coup, que les élus et tous les acteurs sont derrière ce projet.

Dans le contrat de plan État-région (CPER) actuel, une somme de 150 000 euros est fléchée pour la réalisation des études, auxquelles participent la région et l’État ; mais, monsieur le ministre, pouvez-vous réaffirmer la volonté du Gouvernement d’inscrire dans le prochain CPER les travaux de raccordement de cette « virgule Roissy » ? Tant que je suis sur les CPER, j’aimerais savoir quand ils seront signés.

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur le sénateur Verzelen, tout d’abord, je veux vous assurer de mon attention toute particulière au désenclavement des territoires peu desservis par les différents modes de transport, sujet que je connais bien. Les transports du quotidien sont au cœur de la politique de ce quinquennat et le mode ferroviaire fait l’objet d’un soutien sans précédent. Dans ce cadre, j’ai bien pris acte du souhait des élus locaux d’améliorer la desserte ferroviaire entre l’Aisne et l’Île-de-France.

Toutefois, la question d’un nouveau barreau ferroviaire entre la ligne Paris-Laon et la ligne à grande vitesse d’interconnexion menant à l’aéroport Roissy-Charles-de-Gaulle se pose à plus long terme.

L’opportunité de ce projet a été analysée dans le cadre d’une étude exploratoire sur l’accessibilité de l’Aisne à l’Île-de-France, menée en 2013 dans le cadre du CPER 2007-2013. Cette dernière avait évoqué plusieurs pistes d’action, dont la réalisation de ce nouveau barreau, pour un coût minimum de 110 millions d’euros, mais aussi l’amélioration des dessertes et des correspondances avec le réseau francilien ou encore celle de l’infrastructure de la ligne Paris-Laon.

Dans la continuité de cette première étude, j’entends la nécessité de mettre à jour et d’approfondir l’analyse fonctionnelle et technique d’un tel projet. À ce titre, je vous confirme l’engagement de l’État, au côté de la région Hauts-de-France, à hauteur de 150 000 euros en 2021, pour financer l’étude correspondante. Ce financement démontre l’attention que l’État porte au développement économique et à l’attractivité du territoire axonais. Cette étude viendra également alimenter les réflexions globales à conduire sur l’ensemble des opérations prévues sur le réseau nord, en particulier au sein de la plateforme « Services et Infrastructures » dédiée, qui réunit toutes les parties prenantes : État, collectivités et SNCF Réseau.

Sur cette partie du réseau, comme vous le savez, le Président de la République et le Gouvernement ont d’ores et déjà défini comme prioritaire pour les cinq années à venir le projet de liaison ferroviaire Roissy-Picardie, dont l’enquête publique se tiendra au premier trimestre 2021.

La parole est à M. François Bonhomme, auteur de la question n° 1420, transmise à Mme la ministre de la transition écologique.

Monsieur le ministre, ma question porte sur le projet de territoire du bassin versant du Tescou, en particulier sur le projet de retenue sur le site de Sivens, abandonné en catimini en 2015.

Depuis, les associations écologistes, les agriculteurs, les syndicats agricoles, les élus et membres de l’instance dite de coconstruction tentent de trouver un consensus sur ce dossier devenu sensible.

Durant les quatre ans qui viennent de s’écouler, près de 200 réunions et groupes de travail se sont succédé. Pourtant, les décisions tardent encore à venir.

Chacun s’accorde cependant à reconnaître l’existence de tensions sur l’eau et les milieux aquatiques. Le territoire et les cours d’eau sont en effet en souffrance depuis de nombreuses années. Ainsi, l’eau du Tescou est médiocre en qualité et en quantité.

Il est donc indispensable de trouver les moyens d’une gestion équilibrée de la ressource en eau sur ce secteur.

Le projet demeure au point mort cinq ans après, alors qu’il se révèle plus que jamais nécessaire de clarifier les besoins agricoles de dizaines d’agriculteurs de ce territoire des départements de Tarn-et-Garonne et du Tarn.

Je vous demande donc de bien vouloir m’indiquer, monsieur le ministre, les mesures envisagées par le Gouvernement afin de lancer enfin la phase opérationnelle, c’est-à-dire une phase de réalisation, visant à permettre une meilleure gestion des ressources sur ce secteur.

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur le sénateur, vous interrogez Mme Barbara Pompili, qui, ne pouvant être présente, m’a chargé de vous répondre.

Je tiens tout d’abord à saluer le travail de concertation mené ces dernières années par l’ensemble des parties prenantes, travail qui a permis, après la mort tragique de Rémi Fraisse, de donner un sens à l’après-Sivens au travers d’un nouveau projet de territoire pour la gestion de l’eau sur le bassin versant du Tescou.

Le projet initial avait provoqué de vives contestations locales, car il prévoyait de stocker 1, 5 million de mètres cubes d’eau pour de l’irrigation et du soutien d’étiage. Il aurait ainsi conduit à la destruction de 13, 4 hectares de zones humides. Dans cette configuration initiale, il a été abandonné par le conseil départemental, qui a été indemnisé par l’État. Un nouveau cadre de réflexion préalable à la construction d’un ouvrage a donc été défini à partir d’une concertation locale.

Où en sommes-nous aujourd’hui ?

Conformément au processus de concertation promu par le Gouvernement, les travaux menés ont permis d’établir un diagnostic de la ressource en eau disponible, de préciser les besoins pour l’agriculture en s’inscrivant dans une logique de transition agroécologique, de recherche de valeur ajoutée et de revenus satisfaisants pour ce territoire, constitué majoritairement de petites exploitations en polyculture élevage avec des revenus modestes, comme le démontrent les différentes études.

Il reste aujourd’hui à finaliser les discussions, sous l’égide de la préfète et de l’agence de l’eau. Mme la ministre a entendu l’impatience de certains acteurs, et nous la comprenons, mais nous devons prendre le temps d’aboutir sur un compromis à la hauteur du travail accompli dans le cadre de la concertation qui s’est tenue ces derniers mois.

Mme la ministre tient à réaffirmer son engagement et celui du ministre de l’agriculture quant à la mise en œuvre opérationnelle d’un nouveau projet de territoire, conciliant enjeux environnementaux et agricoles. S’agissant de la création d’un ou plusieurs ouvrages pour mobiliser la ressource en eau, en complément de l’optimisation des retenues déjà existantes et d’économies d’eau, le volume d’eau stocké devra être calibré au plus juste, en réduisant ses impacts sur le milieu à ce que la loi permet.

La parole est à M. François Bonhomme, pour la réplique.

Merci, monsieur le ministre. Évidemment, j’aurais préféré que Mme Pompili me réponde en chair et en os, si j’ose dire, parce que je ne souscris aucunement à l’historique qui vient d’être fait. Ce n’est pas simplement le conseil départemental qui a annulé ; c’est l’État, en catimini, qui a pris un arrêté d’abandon, tenez-vous bien, le 24 décembre 2015. Quand on prend un arrêté un tel jour, c’est que l’on ne cherche pas à faire beaucoup de publicité autour…

Depuis, il ne s’est pas passé grand-chose. On a cherché le consensus en mettant en place une instance dite de coconstruction – c’est la mode ! – et en reconnaissant des groupes écologistes dont la représentativité est vraiment sujette à caution. Il y a également eu 700 000 euros d’études supplémentaires, alors que les études préalables avaient déjà été faites. L’instance de coconstruction coprésidée par deux élus a fait des propositions consensuelles qui ont été mises sur la table. On attend toujours que l’État tranche, mais il ne le fait pas. Or c’est bien de sa responsabilité.

Monsieur le ministre, je rappelle que l’enjeu, c’est quand même l’irrigation, le développement du territoire. Le temps que nous perdons est très préjudiciable aux agriculteurs, qui attendent et qui se fatiguent. Il ne faudrait pas que se joue une espèce de comédie au terme de laquelle, à force d’épuisement, nous finirions pas renoncer à tout.

La parole est à Mme Christine Bonfanti-Dossat, auteur de la question n° 890, adressée à M. le ministre des solidarités et de la santé.

Monsieur le secrétaire d’État, je suis interpellée par le SAMU (service d’aide médicale urgente) d’Agen à la suite des récentes décisions de l’agence régionale de santé (ARS) de Nouvelle-Aquitaine, qui a décidé de restreindre la collaboration des médecins libéraux au sein du centre de réception et de régulation des appels du SAMU aux seules interventions covid-19.

Lorsqu’un système fait ses preuves, le bon sens commande de lui octroyer les moyens humains nécessaires pour se renforcer. En temps normal, comme en temps de crise, la collaboration exemplaire ville-hôpital au sein de ce centre de régulation a justement fait ses preuves. Pourtant, aujourd’hui, elle est mise à mal.

Les personnels du SAMU 47 ne comprennent pas les récentes décisions de l’ARS et je me joins à leur incompréhension. Faut-il vous rappeler que les médecins urgentistes sont déjà soumis à une activité à flux tendu non seulement au SAMU, mais également dans leur exercice quotidien aux urgences de l’hôpital d’Agen et pour le compte des SMUR (structures mobiles d’urgence et de réanimation) d’Agen et de Nérac ? L’intervention de leurs collègues généralistes est donc primordiale.

La possibilité de retirer des plages horaires en régulation médicale pour la médecine libérale deviendrait alors un véritable non-sens.

En maintenant ces décisions, c’est en même temps l’expertise, l’expérience, le savoir et les passions que vous tuez à petit feu. Le SAMU de Lot-et-Garonne est un modèle de réussite. C’est en effet le seul SAMU de France qui gère de façon autonome et partagée l’articulation territoriale toutes les nuits, et parfois la journée, tout en assurant la régulation supradépartementale pour le Gers en lieu et place des médecins du SAMU 32.

Monsieur le secrétaire d’État, nous savons que cette organisation sera pérennisée jusqu’au 9 février, mais nous aimerions savoir quelle décision le Gouvernement compte prendre pour donner à ce centre de régulation les moyens humains nécessaires à son bon fonctionnement.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Madame la sénatrice Christine Bonfanti-Dossat, je vais vous répondre précisément. Auparavant, alors qu’un mouvement de libération de la parole important a cours sur les réseaux sociaux, avec #MeTooInceste, je me permets de vous rappeler le déplacement que j’ai fait à Agen dans la maison d’accueil du docteur Jean Bru, seule structure en France qui s’occupe de jeunes filles victimes d’inceste. Je garde évidemment un souvenir poignant des échanges que j’ai pu avoir avec certaines de ses pensionnaires.

J’en viens à la question que vous évoquez. Vous le savez, les difficultés des structures d’urgence sont pour partie liées à l’augmentation continue du nombre de passages, qui a doublé en vingt ans sur le territoire, mais aussi à la démographie des médecins urgentistes et aux difficultés à trouver des lits. Nous y répondons par le déploiement du pacte de refondation des urgences, réaffirmé récemment dans le Ségur de la santé, et de ses douze mesures clés. Je pense notamment à la coordination entre hôpital et médecine de ville, un des enjeux principaux, qui, je le crois, fait ses preuves depuis le début de la crise sanitaire.

En ce qui concerne votre territoire, des mesures de soutien ont été apportées aux « SAMU-Centres 15 » par l’ARS dès le début de la crise. En février, l’ARS validait un renforcement de la régulation libérale, notamment étendue à des périodes hors horaires de permanence de soins ambulatoires, et avec un forfait de régulation revalorisé sur ces tranches horaires de 70 euros à 92 euros de l’heure. Ce dispositif exceptionnel a été prolongé jusqu’à ce jour, tant la mobilisation des médecins libéraux s’est avérée précieuse pour faire face à l’augmentation du nombre d’appels.

Ces mesures de soutien se sont traduites par un effort financier majeur, à hauteur de 2 millions d’euros sur la période de mars à décembre 2020 en région Nouvelle-Aquitaine, soit une augmentation de 25 % de l’enveloppe régionale dédiée à la régulation libérale en temps normal. Dans le département de Lot-et-Garonne, cela représente une hausse de 46 % des moyens consacrés chaque année.

Afin de pouvoir adapter les ressources au regard de l’évolution de la situation, l’ARS a mis en place un dispositif dédié de suivi de l’activité des « SAMU-Centres 15 ». En liaison avec l’observatoire régional des urgences, des indicateurs de suivi reposant sur des données remontées quotidiennement par les SAMU ont été mis en place.

Des pics d’appels ont bien sûr été identifiés, mais, sur la période de septembre à décembre, l’activité globale de régulation a plutôt diminué par rapport à l’année précédente. Au niveau du SAMU 47, par exemple, l’activité était ainsi de 15 % inférieure à celle qui a été constatée en 2019.

Toutefois, compte tenu des incertitudes importantes concernant l’évolution de la situation épidémique et du risque de rebond, l’ARS a décidé de maintenir les renforts de régulation alloués jusqu’à présent. Une réunion de concertation prévue le 9 février prochain permettra de partager un diagnostic sur la bonne adaptation des moyens à l’évolution de la crise sanitaire.

Tels sont, madame la sénatrice, les éléments de réponse que nous souhaitions apporter à votre question.

La parole est à Mme Christine Bonfanti-Dossat, pour la réplique.

Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, de vos propos encourageants qui font suite à votre visite, dont nous vous savons gré.

Effectivement, compte tenu de la clause de revoyure, une décision doit être prise d’ici au 9 février. Cela étant, il nous faut tuer cet esprit de modernité à tout prix, surtout quand il va à l’encontre de choses qui fonctionnent bien. Je serai très attentive, au-delà du 9 février, à apporter un soutien total au personnel du SAMU 47, qui souhaite vivement que cette organisation soit conservée.

La parole est à Mme Laurence Rossignol, auteure de la question n° 1302, adressée à M. le secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé, chargé de l’enfance et des familles.

Monsieur le secrétaire d’État, vous avez, le 28 septembre dernier, prononcé un discours sur les mille premiers jours de l’enfant. Plusieurs des mesures annoncées à cette occasion ont été très bien accueillies par les professionnels de la petite enfance, notamment par les assistantes maternelles. Je pense tout particulièrement aux 45 millions d’euros consacrés à un plan de formation pour les professionnels de la petite enfance et à l’annonce d’une amélioration à la fois de la rémunération et des conditions de travail des assistantes maternelles.

Pour autant, vous le savez, la crise sanitaire a laissé des traces dans cette profession, en particulier le premier confinement, qui a aggravé chez elles un sentiment de manque de reconnaissance, d’abandon, d’indifférence à leur profession. Elles ont fait face au début à un manque d’information, à des difficultés pour accéder à du matériel pour protéger les enfants et pour se protéger elles-mêmes, ainsi que leurs familles. Il y a eu aussi la question de la hauteur de prise en charge du chômage partiel, d’abord à 80 %, au lieu des 84 % du droit commun, avant l’annonce d’un rattrapage à ce niveau, qui a été remise en cause par la suite. Le sujet est toujours en cours de discussion.

Les difficultés financières des assistantes maternelles pendant la crise ont donc été importantes : droits au chômage ; ruptures de contrat pour non-paiement des heures de travail, y compris par des parents bénéficiant du complément de libre choix de mode de garde (CMG) ; calculs imprécis des abattements fiscaux. Bref, vous connaissez le dossier et vous voulez le faire avancer. Aussi, comment comptez-vous poursuivre les discussions avec les assistantes maternelles sur la revalorisation et la stabilité de leurs revenus ?

Enfin, petite question subsidiaire, monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous nous dire si les personnels de la petite enfance, crèches et assistantes maternelles, sont inclus dans la stratégie vaccinale du Gouvernement et à quelle étape ils seront concernés ?

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Madame la sénatrice Laurence Rossignol, je partage évidemment votre préoccupation envers les assistants maternels, qui ont été, vous l’avez rappelé, durement éprouvés par la crise épidémique, notamment dans sa première phase. Dès ma prise de fonctions, qui a coïncidé avec la deuxième vague et le deuxième confinement, j’ai été en contact avec eux de façon régulière, comme avec l’ensemble des professionnels de la protection de l’enfance, pour les accompagner au mieux. J’en profite pour saluer de nouveau leur engagement et redire mon attachement à l’accueil individuel, composante singulière et essentielle de l’offre française de modes d’accueil du jeune enfant.

Je me réjouis de savoir que vous approuvez plusieurs des mesures en faveur des assistants maternels, que j’ai annoncées en septembre 2020. Depuis cette date, d’autres annonces sont venues les préciser ou les compléter, notamment à l’occasion du dévoilement des grands arbitrages pris dans le cadre de la réforme du cadre normatif applicable aux modes d’accueil du jeune enfant. Je pense, par exemple, à l’ouverture aux assistants maternels du bénéfice de la médecine du travail, revendiquée de longue date par les représentants de cette profession. On peut légitimement comprendre pourquoi.

Par ailleurs, les dispositions de l’article 100 de la loi d’accélération et de simplification de l’action publique, dite loi ASAP, autoriseront le site « mon-enfant.fr » à indiquer aux parents de jeunes enfants en recherche d’un mode d’accueil les assistants maternels qui sont à proximité et ont des disponibilités.

Je souhaite en premier lieu rappeler que cette plateforme rénovée permettra : d’une part, aux parents d’avoir une vision plus claire et plus fluide de l’offre d’accueil à leur disposition ; d’autre part, à un certain nombre d’assistants maternels d’accéder plus facilement à des parents employeurs. Cette évolution est donc au bénéfice de tout le monde, me semble-t-il.

En second lieu, je tiens à apaiser les inquiétudes soulevées à l’occasion du projet de loi de finances pour 2020. Après consultation des représentants de la profession, le texte proposé au Parlement avait d’ailleurs été modifié par le Gouvernement sur deux points.

D’abord, même si a été maintenue l’obligation pour les assistants maternels de s’inscrire sur « mon-enfant.fr » et de communiquer aux gestionnaires du site leur adresse, la publication de l’adresse ne sera pas obligatoire. L’assistant maternel pourra opter pour qu’une seule indication de distance du domicile des parents soit communiquée. Ensuite, le texte voté garantit que le fait de ne pas renseigner ses disponibilités ne constituera pas à lui seul un motif de retrait d’agrément. C’était une des grandes inquiétudes et, là aussi, je comprends pourquoi.

Enfin, s’agissant du manque d’ergonomie du site, je peux vous dire que la Caisse nationale d’allocations familiales (CNAF), éditrice du site, a conscience que le service actuel ne donne pas satisfaction. Un chantier de rénovation du site est actuellement mené avec des parents et des assistants maternels volontaires. La CNAF s’attachera prochainement à présenter ces évolutions aux associations.

Je termine, madame la présidente, par la toute dernière question, subsidiaire, de Mme la sénatrice sur la place des personnels de la petite enfance dans la stratégie vaccinale. Vous le savez, celle-ci est fondée, notamment, sur une priorisation progressive en fonction de l’exposition des différents publics au virus et de leur sensibilité. C’est ce qui explique la priorité accordée aux personnes vivant en Ehpad, au personnel soignant en contact avec ces personnes et à nos concitoyens de plus de 75 ans. Comme pour la population générale, le moment viendra pour les personnels de la petite enfance d’être vaccinés, et ce, nous l’espérons, le plus tôt possible. Le Gouvernement, en toute transparence, comme depuis le début de cette crise, communiquera à cet égard.

La parole est à M. Bernard Bonne, auteur de la question n° 1350, adressée à M. le ministre des solidarités et de la santé.

Monsieur le secrétaire d’État, ma question concerne la nécessaire revalorisation des visites à domicile assurées par les médecins généralistes auprès des patients covid-19.

Nos hôpitaux ont fait face ces derniers mois à la violence de la reprise de l’épidémie de covid-19, et certains sont au bord de la rupture, notamment dans mon département de la Loire. Nous craignons aujourd’hui une nouvelle flambée, accentuée par la présence sur notre territoire de différents variants. Face à cette arrivée massive et continue de malades, il faut impérativement désengorger nos services hospitaliers, notamment les services de réanimation.

C’est pourquoi il est urgent d’impliquer la médecine libérale, en particulier les médecins généralistes, dans le suivi des patients covid-19 stabilisés ayant quitté l’hôpital, le cas échéant dans les structures spécialisées type Ehpad, mais surtout à domicile.

Dans le cadre du Ségur de la santé, le ministre avait indiqué que les professions libérales devaient négocier directement avec l’assurance maladie pour les revalorisations tarifaires. Or l’article 33 du PLFSS propose de reporter à 2023 les négociations conventionnelles. Par ailleurs, la cotation qui prévaut pour les visites à domicile est moins élevée que pour les visites en Ehpad, à la suite d’un décret d’avril 2020.

Il y a là une véritable injustice. Il paraîtrait tout à fait normal que les médecins généralistes acceptant de prendre en charge le suivi à domicile de ces pathologies lourdes puissent, eux aussi, bénéficier de cette dérogation tarifaire ou d’une lettre clé permettant une valorisation de ces actes de visite à domicile.

Aussi, monsieur le secrétaire d’État, quelles mesures entendez-vous prendre pour accompagner les médecins généralistes qui accepteraient, dans le contexte sanitaire fortement dégradé que nous connaissons, de prendre en charge les patients covid-19 stabilisés au sortir de l’hôpital ?

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Monsieur le sénateur Bernard Bonne, vous m’interrogez sur la nécessité d’une revalorisation des visites à domicile auprès des patients atteints de la covid-19 assurées par les médecins généralistes et d’une plus grande association de ceux-ci à la politique mise en œuvre.

Je sais pouvoir parler au nom du ministre Olivier Véran en vous disant que nous sommes évidemment très attentifs aux remarques que vous formulez et pleinement conscients du rôle fondamental de la médecine de ville.

Sur le même modèle que pour les interventions en Ehpad de professionnels de santé, des mesures dérogatoires ont été prises à destination des patients ne résidant pas en établissement. Il s’agit notamment de la prise en charge à domicile, par des médecins de ville, des patients atteints de la covid-19 nécessitant une oxygénothérapie. Cette disposition leur permet de facturer une majoration d’une valeur de 30 euros et, au total, jusqu’à 65 euros pour chacune des deux premières visites.

Par ailleurs, le report de dix-huit mois de l’échéance de la convention médicale que vous mentionnez n’implique en aucune manière un gel de toute négociation et de tout moyen supplémentaire sur la durée du report. Des avancées majeures, comme l’entrée dans le droit commun de la télémédecine ou le déploiement des assistants médicaux, ont ainsi été négociées depuis la signature de la dernière convention en 2016. Les huit avenants négociés à la convention de 2016 représentent un investissement global de 200 millions d’euros.

Enfin, nous partageons avec vous la conviction qu’il faut continuer à améliorer l’accompagnement des personnes âgées et en perte d’autonomie de manière pérenne, et non pas seulement pendant cette période de crise sanitaire. Vous le savez, le ministre Olivier Véran a demandé, dans le cadre des orientations aux négociations conventionnelles pour le prochain avenant à la convention médicale, qu’une attention particulière soit portée à l’accès aux soins des personnes âgées. Les visites à domicile s’inscrivant bien dans cette perspective, une majoration des visites gériatriques a été proposée par l’assurance maladie à l’automne 2020 aux représentants des médecins libéraux dans le cadre des négociations conventionnelles. Telle est la réponse, monsieur le sénateur, que je suis en mesure de vous donner.

La parole est à M. Bernard Bonne, pour la réplique.

Merci, monsieur le secrétaire d’État. Si j’ai bien compris, une proposition a été faite au mois de septembre dernier, mais l’assurance maladie ou le ministère acceptent-ils de revaloriser ces visites ? C’était le sens de ma question. L’inquiétude est forte au vu des obligations pesant sur les médecins généralistes, chaque fois qu’ils vont à domicile, de s’équiper de matériels de protection en présence de ces malades qui sont stabilisés, mais qui ne sont pas guéris du covid-19.

J’espère en tout cas que l’on pourra leur apporter une réponse rapidement dans le cadre des discussions avec la sécurité sociale et que vous appuierez les demandes de ces médecins généralistes, qui sont aujourd’hui en grande difficulté et n’en peuvent plus.

La parole est à Mme Laurence Garnier, auteure de la question n° 1398, adressée à M. le ministre des solidarités et de la santé.

Monsieur le secrétaire d’État, je souhaite appeler votre attention sur le projet de déménagement du CHU de Nantes. Ce projet, dont le coût est évalué à 1 milliard d’euros, accumule les incohérences. La première d’entre elles est la suppression annoncée de 231 lits et de 400 postes.

Vous le savez comme moi, la population de Loire-Atlantique continue d’augmenter ; le nombre de lits est donc primordial, comme la crise sanitaire nous le montre tous les jours. Vous le savez si bien que votre ministre de tutelle a annoncé au mois d’avril dernier la révision de tous les projets de restructuration des hôpitaux. J’attends donc qu’il s’intéresse de très près au projet nantais.

Ce projet comporte une autre incohérence, à savoir le site choisi pour cette nouvelle implantation : l’île de Nantes, un site exigu, coincé entre les deux bras de la Loire. Cela en fait un site à la fois inondable, ce qui engendre des surcoûts colossaux pour les travaux, et très difficilement accessible : quel que soit l’endroit d’où l’on vient, il faut franchir des ponts pour s’y rendre. Enfin, ce lieu est trop petit : les surfaces réservées sont quatre fois inférieures à celles qu’occupent actuellement les hôpitaux nantais.

Ce projet tire son origine de la volonté de regrouper les trois sites hospitaliers nantais sur un même lieu, l’île de Nantes. Or on a appris la semaine dernière que, compte tenu de l’exiguïté que j’ai exposée, les trois sites existants poursuivraient leur activité dans les années à venir.

On s’apprête donc à dépenser 1 milliard d’euros pour avoir moins de lits et moins de postes ! Le financement du projet est extrêmement fragile, car il est conditionné à cette suppression de lits et de postes, comme l’a récemment souligné la chambre régionale des comptes.

Nous nous dirigeons tout droit vers un scandale sanitaire. N’en soyez pas la caution ! Beaucoup de maires, d’élus et d’acteurs locaux de Loire-Atlantique sont aujourd’hui mobilisés contre ce projet. D’autres solutions existent. Je compte donc sur votre bon sens pour remettre à plat ce dossier. Pouvez-vous dès aujourd’hui nous confirmer que ce projet d’hôpital nantais est bien concerné par le moratoire annoncé en avril dernier par le ministère de la santé ?

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Madame la sénatrice Laurence Garnier, je vais développer une vision sensiblement différente de celle que vous venez de partager avec nous.

Le projet du CHU de Nantes est le fruit de longues années de réflexion et de concertation. Il ne sort pas de terre comme cela : il a été conçu sur la base de principes d’évolutivité et de modularité qui doivent lui permettre de s’adapter aux besoins et aux nouvelles pratiques.

Les premiers enseignements de la crise sanitaire que nous traversons montrent la pertinence de son dimensionnement en lits spécialisés nécessaires dans un contexte de crise. Son organisation architecturale en « plots » apparaît également adaptée à la prise en charge des patients dans un contexte épidémique.

La crise sanitaire a démontré l’importance du maillage territorial de notre système de santé. Aussi, si des adaptations de cibles capacitaires devaient être déclinées sur le territoire de la Loire-Atlantique au regard de l’évolution des besoins et de la démographie, il est essentiel qu’elles puissent avoir une traduction opérationnelle à l’échelle du territoire, et non du seul projet Île de Nantes. Il s’agit de pouvoir favoriser et fluidifier les logiques de parcours de santé, en concertation avec les élus et les professionnels de santé.

Le choix de la centralité de ce projet, sur l’île de Nantes, n’est pas remis en question. Au contraire, il a été conforté lors de l’instruction du permis de construire et de l’autorisation unique environnementale.

Le CHU de Nantes connaît une situation financière solide – elle a été certifiée sans réserve – qui lui permet de soutenir des investissements. La chambre régionale des comptes, dans son rapport de 2019, témoigne d’une analyse très aboutie de la gestion de l’établissement et de sa dynamique de fonctionnement. Elle souligne de bons résultats, un état d’avancement conforme aux attentes, ainsi que la qualité du pilotage du projet.

La situation du CHU en matière de ressources humaines et notamment d’absentéisme se situe dans la moyenne nationale. Des actions d’amélioration de la qualité de vie au travail sont déployées par la direction générale. L’organisation actuelle sur deux sites de court séjour ainsi que la vétusté et l’inadéquation des locaux sont une contrainte pour les équipes, à laquelle le projet Île de Nantes va apporter une véritable réponse. En cela, il semble emporter l’adhésion du personnel du CHU.

Soyez convaincue, madame la sénatrice, que le Gouvernement portera une attention particulière à ce que le projet puisse être mis en œuvre d’une manière qui préserve tant la santé financière de l’établissement qu’un niveau de ressources humaines adapté aux enjeux de prise en charge découlant des nouvelles orientations issues du Ségur de la santé.

La parole est à M. Sébastien Meurant, auteur de la question n° 1415, adressée à M. le ministre des solidarités et de la santé.

Ma question porte sur la fermeture programmée de l’hôpital Roger-Prévot, situé à Moisselles, dans le Val-d’Oise. En effet, entre 2022 et 2024, cet hôpital de 200 lits va être délocalisé pour être intégré au centre hospitalier de Nanterre, contre la volonté des élus locaux et du personnel hospitalier des deux structures.

D’un côté, Patrick Jarry, président du conseil de surveillance du centre d’accueil et de soins hospitaliers (CASH) de Nanterre et maire de la ville, juge disproportionnée cette délocalisation ; selon lui, elle ne permettra pas « une prise en charge digne et humaine des patients ». De l’autre, le personnel du CASH partage ce point de vue et s’inquiète de la disparition des services dits « rentables » – pneumologie, réanimation, chirurgie – et de l’accumulation de structures médicales et sociales peu valorisantes au sein de locaux de plus en plus vétustes.

Monsieur le secrétaire d’État, comment expliquer cette logique de paupérisation de l’offre de soins, dans le Val-d’Oise comme dans les Hauts-de-Seine ? Pourquoi ne pas faire preuve de bon sens et écouter les élus locaux et les agents hospitaliers, qui vivent ces sujets au quotidien ? La logique consistant à fermer les lits d’hôpitaux et à réduire l’offre de soins pour faire des économies dans un contexte général d’augmentation et de vieillissement de la population française est tout bonnement une ineptie !

Le Contrôleur général des lieux de privation de liberté – l’hôpital Roger-Prévot est aussi un hôpital psychiatrique – a lui-même mis en avant, dans un rapport de visite de mai 2016, de nombreux éléments objectifs en faveur d’un maintien de cet établissement sur son territoire valdoisien. Il cite notamment son cadre magnifique, dans un parc de sept hectares, où de nombreuses activités diversifiées permettent d’assurer la continuité des activités thérapeutiques, l’équilibre financier de l’établissement et les capacités d’autofinancement dont il dispose, ou encore la stabilité et l’efficacité d’un personnel en nombre suffisant – presque tous les postes sont pourvus, dans des locaux adaptés.

Aussi, je vous demande si vous entendez intervenir en faveur du maintien de l’EPS Roger-Prévot à Moisselles. Je souhaite savoir quels moyens vous comptez dégager pour préserver les emplois des agents de l’hôpital, qui se mobilisent contre cette fermeture depuis maintenant plus de deux ans.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Monsieur le sénateur Sébastien Meurant, comme vous l’avez rappelé, les lits d’hospitalisation complète de l’hôpital Roger-Prévot rejoindront le site du CASH de Nanterre à l’horizon de 2024. Cela se fera dans le cadre d’un projet médical commun validé par les CME des deux établissements en décembre 2020. Les structures ambulatoires sont déjà toutes situées dans les Hauts-de-Seine.

Tout d’abord, cette opération vise à rapprocher les lieux d’hospitalisation des lieux de vie des patients. L’hôpital Roger-Prévot est en effet dédié aux patients du nord des Hauts-de-Seine. Il est pourtant géographiquement éloigné de la population qu’il dessert. La relocalisation facilitera le maintien des liens des patients hospitalisés avec leurs proches et leur environnement.

Ensuite, cette opération vise à adapter les locaux aux objectifs du projet médical commun, qui tend à favoriser les prises en charge en ambulatoire et les parcours de soins. La localisation des lits d’hospitalisation complète, dans un bâtiment neuf, permettra de proposer aux patients une qualité hôtelière améliorée et harmonisée. Cette nouvelle implantation permettra enfin le développement d’activités nouvelles, pour les jeunes adultes comme pour les personnes âgées.

Enfin, cette opération devra favoriser les liens avec la cité. Le site de Moisselles a mis en place, à l’échelle intrahospitalière, une organisation performante et largement saluée pour proposer des activités thérapeutiques. La relocalisation au CASH permettra de capitaliser sur cette expertise acquise, en lui ajoutant une dimension de lien avec l’extérieur.

Ce projet consolidera les axes d’excellence du CASH : filières médicales, gynécologie-obstétrique, offres destinées aux personnes âgées ou encore aux personnes en situation de précarité. Il est aussi porteur de développements de l’offre de soins en cardiologie, pneumologie, gastro-entérologie ou encore psychogériatrie.

Sa mise en œuvre fait l’objet d’une gouvernance spécifique, qui doit permettre une large concertation. Au sein du comité des élus installé le 22 janvier 2020, il a reçu un accueil très favorable des élus locaux des communes des Hauts-de-Seine dont les concitoyens sont actuellement hospitalisés très loin de leur domicile.

Un accompagnement spécifique des personnels est mis en place depuis deux ans. Vous avez évoqué cet aspect du problème dans votre question ; des inquiétudes se sont manifestées à cet égard. Des réflexions sont en cours entre les élus locaux de Moisselles et d’Attainville pour envisager l’avenir du site dans le respect des projets portés par chacune des communes.

La parole est à M. Sébastien Meurant, pour la réplique.

Je ne suis pas complètement rassuré par vos propos, monsieur le secrétaire d’État, notamment pour ce qui est du site de Moisselles-Attainville. J’ai reçu les élus locaux de ces communes, et je n’ai pas la même vision que vous.

Plus généralement, nous assistons dans le Val-d’Oise à la fermeture de plusieurs hôpitaux : Saint-Martin-du-Tertre, Moisselles-Attainville, Beaumont-sur-Oise. En pleine crise du covid-19, c’est vraiment difficile à avaler pour les élus locaux et tous les habitants !

La parole est à M. Franck Montaugé, auteur de la question n° 1435, adressée à M. le ministre des solidarités et de la santé.

La direction du centre hospitalier de Condom a soumis à l’agence régionale de santé d’Occitanie une demande d’installation d’un appareil d’imagerie par résonance magnétique. Cette demande s’est soldée par un avis négatif des instances décisionnaires, motivé par le choix d’installer un appareil d’IRM à Auch, dans le même département.

Au regard des réalités de terrain, cette justification ne paraît pas recevable. Le centre hospitalier de Condom et celui d’Auch ne peuvent être considérés comme concurrents. Ces deux établissements contribuent conjointement à l’accès aux soins sur un territoire très affecté par la désertification médicale, la raréfaction de certains praticiens, une population âgée et dépendante et des temps de trajets souvent longs.

La demande d’équipement du centre hospitalier de Condom ne doit pas être considérée comme un luxe. Elle répond à un réel besoin dans un territoire où la population vulnérable subit des inégalités très fortes en matière d’accès aux soins de santé.

L’implantation d’un appareil d’IRM contribuerait de plus au confortement du centre hospitalier de Condom, ainsi qu’à son dynamisme ; il insufflerait un nouvel élan, grâce au recrutement de spécialistes.

Il est essentiel de renforcer de telles entités sur notre territoire national. La gestion de la pandémie de la covid-19 a prouvé combien le maillage des établissements est vital dans le cas du délestage imposé par la crise sanitaire.

Aussi, monsieur le secrétaire d’État, je vous sollicite pour que la demande du centre hospitalier de Condom soit réexaminée dans son contexte, au regard des caractéristiques de la population qu’il sert et des difficultés d’accès aux soins. De plus, dans une approche d’économie de fonctionnement, notamment en matière de transports sanitaires, mais aussi dans une approche de cohésion et de lutte contre le renoncement aux soins, cette demande d’investissement me paraît légitime et mérite d’être à nouveau étudiée.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Monsieur le sénateur Franck Montaugé, vous appelez notre attention sur la demande d’implantation d’un appareil d’IRM déposée par le centre hospitalier de Condom. Cette demande a été déposée durant la période de dépôt de demandes d’autorisation ouverte par l’ARS d’Occitanie pour un scanner et un appareil d’IRM, entre juin et août derniers. En parallèle, une autre demande d’implantation d’un appareil d’IRM a été émise, concernant le centre hospitalier d’Auch.

Ce dernier, établissement support du groupement hospitalier de territoire auquel appartient également le centre hospitalier de Condom, ne dispose pas d’équipement matériel lourd en propre. Rappelons que les possibilités d’autorisations d’EML en Occitanie, fixées dans le schéma régional de santé 2018-2022, répondent en priorité à deux objectifs de santé pour le volet imagerie : d’une part, prioriser les nouvelles attributions selon leur adossement à des activités fortement demandeuses d’imagerie, en particulier l’activité de soins de médecine d’urgence autorisée et l’activité de neurologie et de cancérologie ; d’autre part, favoriser pour les nouvelles implantations la constitution ou le renforcement de plateaux complets et diversifiés.

Les possibilités d’autorisations d’implantations nouvelles d’appareils d’imagerie en coupe n’avaient pas été inscrites dans le schéma régional de santé pour le Gers. Elles l’ont été dans le cadre d’un besoin exceptionnel, dont l’objectif était de sécuriser le fonctionnement des EML du département, à la suite de difficultés majeures de gouvernance du groupement d’intérêt économique qui en assurait la gestion. Rappelons que ce GIE gère, pour le compte du centre hospitalier d’Auch, de la clinique de Gascogne et d’un groupement de radiologues libéraux, le seul appareil d’IRM installé dans la ville d’Auch ; plus des deux tiers de l’activité de cet équipement sont de nature privée. Il était donc nécessaire et urgent de sécuriser l’accès aux examens d’IRM de la population du département.

L’appareil d’IRM qui sera implanté dans le Gers aura vocation à desservir toute sa population et devra répondre au besoin de maillage territorial, en tenant compte des EML installés en limite de ce département.

La commission spécialisée pour l’organisation des soins de la région Occitanie a donné un avis fortement favorable à l’installation de l’appareil d’IRM au centre hospitalier d’Auch, comparativement à celui qu’elle a donné pour le centre hospitalier de Condom.

Le directeur général de l’agence régionale de santé d’Occitanie a noté l’activité importante et pertinente du scanner installé au centre hospitalier de Condom, dont la place et le rôle sur son territoire sont bien connus. Il rendra sa décision au plus tard le 22 mai prochain.

Par ailleurs, conformément à ses engagements auprès des fédérations et à la suite de l’initiative de la conférence régionale de la santé et de l’autonomie, les travaux de révision du volet imagerie du SRS ont débuté en juillet 2020. Ces travaux, qui associent notamment radiologues et cliniciens, doivent aboutir à la formulation de nouveaux besoins en EML pour la région Occitanie courant 2021 et à la définition de nouveaux objectifs d’implantation d’EML par département.

La réforme des autorisations d’activités de soins en cours dans le cadre du programme Ma Santé 2022 s’attache également, dans le domaine de l’imagerie, à simplifier l’ajustement de la réponse aux besoins via une réflexion sur un assouplissement du régime actuel.

La parole est à M. Franck Montaugé, pour la réplique.

Monsieur le secrétaire d’État, vous me faites la même réponse que celle que Mme Bourguignon, à l’Assemblée nationale, a offerte à ma collègue députée Gisèle Biémouret, ce qui est bien normal. Reste que cette décision de non-attribution d’un appareil d’IRM à Condom fragilise le territoire de santé dont le centre hospitalier d’Auch est l’établissement support. On habitue les gens à aller à Agen ou ailleurs encore.

Dans une perspective de réponse de service public aux besoins des habitants du Condomois et, plus largement, du nord du département du Gers, on va dans le mauvais sens. Les équipes se sont beaucoup mobilisées sur ce dossier, ainsi que la direction du centre hospitalier de Condom ; aujourd’hui, elles sont très déçues.

Je terminerai mon propos en évoquant la démographie médicale : celle-ci dépend aussi de la qualité des équipements et des actes que l’on peut réaliser au sein des centres hospitaliers. C’est typiquement le cas dans le Condomois.

La parole est à M. Patrice Joly, auteur de la question n° 1159, adressée à M. le ministre des solidarités et de la santé.

Monsieur le secrétaire d’État, je souhaite vous relayer les inquiétudes des représentants des grandes organisations et fédérations de l’aide à domicile concernant le calendrier incertain du projet de loi relatif au grand âge et à l’autonomie.

Comment, pour commencer, ne pas rappeler la forte mobilisation des acteurs accompagnant les personnes âgées, le 30 janvier 2018, pour exprimer leur malaise ? Ce fut leur manière de dénoncer les moyens humains et financiers manquants, ainsi que les effets délétères de la réforme de la tarification de 2015.

Depuis lors, un rapport comportant plus de 175 propositions visant à refonder la prise en charge des personnes âgées en perte d’autonomie a été remis, en mars 2019, à la ministre des solidarités et de la santé. La mission sur l’attractivité des métiers du grand âge et de l’autonomie a pour sa part rendu ses conclusions, dans un rapport portant « plan de mobilisation nationale en faveur de l’attractivité des métiers du grand âge », en octobre 2019. Ces deux rapports ont mis en exergue la nécessité de mener une réflexion réelle sur les métiers du grand âge, leurs qualifications, diplômes, statuts et rémunérations, ainsi que sur les formations préparant à ces métiers.

Comme vous le savez, les directeurs d’Ehpad ont des difficultés à recruter des personnels qualifiés et se retrouvent à devoir embaucher des encadrants non diplômés, qui apprennent leur métier sur le terrain, sans suivre de formation théorique et sans obtenir de qualification professionnelle reconnue. Ces employés – majoritairement des femmes – se retrouvent cantonnés dans des postes à faible rémunération, sans possibilité d’évolution, ce qui rend ces emplois peu attractifs.

Les enjeux sont cruciaux et connus de tous. La problématique du vieillissement de la population devient plus aiguë en raison de l’arrivée des baby-boomers à des âges avancés. La prise en charge de la dépendance des personnes âgées se pose donc avec une plus grande acuité.

Trois ans après un mouvement social d’ampleur dans les établissements et les services d’aide à domicile pour les personnes âgées, les professionnels restent très inquiets et attendent la mise en œuvre de mesures concrètes, d’un calendrier stable et d’une réforme lisible, coordonnée et financée. Une loi était annoncée pour l’automne 2019 ; elle est désormais repoussée, éventuellement à l’été 2021, selon Mme Bourguignon, ministre déléguée chargée de l’autonomie. Le Président Emmanuel Macron ne l’a d’ailleurs pas mentionnée parmi ses priorités lors de ses vœux aux Français le 31 décembre dernier, ce qui était surprenant. Aussi, je souhaite connaître les intentions du Gouvernement en la matière.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Monsieur le sénateur Patrice Joly, vous m’interrogez sur le calendrier gouvernemental en matière de prévention et de soutien à l’autonomie et au grand âge. Ce calendrier, vous le connaissez : il a déjà débuté et il est bien entamé. De nombreuses concertations se sont déjà tenues, sur des questions organisationnelles ; on peut citer le rapport Libault sur le renforcement de l’attractivité des métiers du grand âge, mais aussi le rapport de Myriam El Khomri et de nombreux autres.

Ces rapports ont connu deux premières traductions, en attendant la réforme globale sur laquelle nous travaillons. Le projet de loi Grand Âge et autonomie fait partie de cette réforme ; il sera examiné dès que nous aurons surmonté cette crise sanitaire.

C’est dans cet esprit qu’ont été adoptées la loi relative à la dette sociale et à l’autonomie ainsi que la loi de financement de la sécurité sociale pour 2021, qui contenait un certain nombre de dispositions en la matière. Il y a déjà eu des avancées majeures : la première d’entre elles est la création de la cinquième branche de la sécurité sociale, pour la protection du risque de perte d’autonomie. C’est une première étape essentielle pour la concrétisation de notre ambition en la matière, mais notre ambition ne s’arrête pas là.

Le défi démographique bat son plein ; nous avons à cœur de faire vivre de nouvelles solidarités. Pour leur donner corps, il nous faut repenser l’accueil de nos concitoyens en perte d’autonomie, comme ils le demandent eux-mêmes. Il faut répondre à leur attente de mieux vivre, que ce soit chez eux ou dans un établissement en phase avec leurs aspirations. Pour cela, il faut à la fois des lieux adaptés et des personnes pour y travailler. Nous avons œuvré sur ces deux sujets.

Le plan de relance vient financer la rénovation de près de 30 000 places dans les établissements. Le Ségur de la santé vient quant à lui rehausser le salaire des professionnels en Ehpad d’un montant minimum de 160 à 185 euros nets par mois.

Les professionnels du domicile ne sont pas en reste. Le point d’indice a enfin été dégelé, et le Gouvernement a décidé d’accompagner le financement de la revalorisation des salaires des aides à domicile, qui dépendent normalement des seuls départements. Ainsi, 200 millions d’euros sont mobilisés chaque année par l’État, en plus de ce que les conseils départementaux apporteront eux-mêmes.

Les besoins sont majeurs ; la crise les a mis en relief un peu plus encore. Elle mobilise pleinement Olivier Véran et Brigitte Bourguignon, qui travaillent activement à la fois sur la protection de nos aînés face à la crise sanitaire et sur le projet de soutien à l’autonomie que nous développons. Notre priorité est de faire face à la crise, mais nous continuons et continuerons de porter notre ambition par tous les moyens, tant que cette crise ne sera pas pleinement jugulée.

La parole est à Mme Christine Herzog, auteure de la question n° 1261, transmise à M. le ministre des solidarités et de la santé.

La Moselle a été durement touchée par la crise sanitaire du covid-19 : on y compte 1 490 décès depuis mars dernier, soit 22 % des victimes du Grand Est. Les élus ont dû faire face à des situations difficiles, malgré leur manque de moyens.

Les Premiers ministres qui se sont succédé depuis mars 2020 ont assuré au Sénat et à la ville de Metz que l’État menait des actions ciblées de prévention de l’épidémie, d’assistance et de gestion de la vaccination ; ils ont affirmé avoir désormais les moyens de contenir la contamination une fois les clusters identifiés, notamment pour la dernière souche, ou « variant ». Néanmoins, les chiffres ne baissent pas, bien au contraire. Au 17 janvier, on relevait 204 nouveaux cas pour 100 000 habitants en Moselle, alors que la moyenne nationale est de 188.

Le maire, en tant qu’élu et premier magistrat de sa commune, est la personne de confiance vers qui nos concitoyens se tournent en cas de difficultés, car il est le mieux placé pour leur répondre. Pour la vaccination, il n’a pourtant pas été sollicité, hormis dans les grandes métropoles. C’est étonnant, car le maire peut avoir une grande influence sur la décision de se faire vacciner.

Plus d’un million d’Allemands ont été vaccinés, dont plus de 100 000 dans les régions frontalières de la Moselle, contre 422 000 Français et 39 000 dans le Grand Est. Nous sommes très en retard !

Vacciner les personnes âgées est une bonne chose, mais il est indispensable de vacciner celles et ceux qui sont associés à ces personnes pour éviter la contamination et ne pas aggraver la crise économique. Il faut aller plus vite et vacciner davantage d’actifs !

Il faut des vaccins !

Je souhaite donc savoir quels moyens sont mis à la disposition des élus locaux et quels seront leur rôle et leurs responsabilités dans les actions des prochaines vaccinations et du passeport vaccinal.

Par ailleurs, dans l’éventualité où l’école serait touchée par un nouveau confinement, je vous demande, monsieur le secrétaire d’État, de nous préciser quand et comment le Gouvernement envisage d’associer les maires au protocole sanitaire à mettre en place pour les enfants.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Madame la sénatrice Christine Herzog, la réussite de la campagne de vaccination se fera main dans la main avec les maires. C’est la conviction qui est la nôtre !

La concertation est quotidienne, à l’échelle locale, avec les préfets et les agences régionales de santé. Dans le département de la Moselle, deux instances de concertation se réunissent à une fréquence hebdomadaire : pour une approche stratégique, le Collec réunit sous le pilotage du préfet tous les parlementaires du département, le président de la région Grand Est, les élus des grandes villes, mais aussi trois représentants des maires ruraux ; quant aux enjeux opérationnels, une instruction ministérielle du 15 décembre a institué une cellule départementale de vaccination, qui réunit l’ensemble des parties prenantes sous la coprésidence du préfet de département et de la directrice générale de l’ARS. Les maires en font partie.

Dès la fin de décembre, par l’intermédiaire de ces cellules, nous leur avons demandé de proposer des lieux adaptés à l’ouverture de centres vaccinaux et de prendre attache avec les personnes vulnérables concernées par la nouvelle étape de vaccination qui s’est ouverte lundi dernier. À l’occasion de votre question, je tiens à les remercier d’avoir contribué, par leur expertise au plus près du terrain, à l’ouverture de plus de 800 centres à ce jour. Nous savons pouvoir leur faire confiance dans la mobilisation des acteurs des territoires pour l’organisation, malgré les contraintes logistiques fortes qui s’imposent à nous tous.

Nous continuons dans ce sens, en associant les maires, avec le ministère de l’éducation nationale, au protocole sanitaire mis en œuvre dans les établissements scolaires pour garantir leur ouverture. Depuis la rentrée de janvier, ce protocole sanitaire est renforcé. Pour éviter le brassage entre les classes, les activités physiques et sportives scolaires en intérieur sont suspendues ; nous décuplons notre capacité de dépistage dans les écoles, avec un objectif de 300 000 tests par semaine.

Le rôle des maires sera aussi premier dans le transport des personnes vers les centres de vaccination. Le ministre des solidarités et de la santé a eu l’occasion d’échanger à ce propos avec le président de l’AMF pour réaffirmer ce principe.

La stratégie vaccinale française repose sur les connaissances scientifiques dont nous disposons et sur les recommandations de la Haute Autorité de santé. Depuis le démarrage de la campagne vaccinale, nous avons été transparents sur les approvisionnements. Nous avons transmis aux élus locaux, via les associations d’élus, les préfets et les directeurs généraux d’ARS, les nombres de vaccins, les lieux et les dates de livraison dans les établissements pivots.

Le 17 janvier, plus de 422 000 personnes avaient pu recevoir une première injection du vaccin. Dans notre pays, environ 1, 6 million de doses ont été livrées, auxquelles s’ajouteront 315 000 doses supplémentaires du vaccin Pfizer d’ici au 20 janvier. Nous avons demandé aux préfets et aux ARS d’adapter l’ouverture des centres de vaccination au caractère progressif du calendrier d’approvisionnement. Il est important que le dialogue puisse se tenir localement pour optimiser la vaccination en fonction des doses disponibles en organisant au mieux la coordination des horaires d’ouverture des différents centres et éviter l’éparpillement des ressources médicales et paramédicales.

Les allocations des doses dans les établissements ont été faites pour coller à la réalité des territoires et aux besoins de leurs populations, en utilisant toutes nos ressources en vaccins. Tout est fait pour éviter les stocks dormants.

La campagne de vaccination durera jusqu’à l’été, à mesure que les vaccins seront autorisés et livrés à l’Union européenne. Les volumes globaux dont nous disposons, dont vous savez qu’ils sont négociés au niveau européen, sont limités pendant ces premières semaines ; il faudra donc encore quelques semaines pour que l’ensemble des personnes de plus de 75 ans ou atteintes de pathologies graves puissent être vaccinées. Il s’agit d’une course de fond dans laquelle l’engagement de chacun doit primer.

Enfin, s’agissant du guide relatif à l’organisation de la vaccination dans les Ehpad et les USLD, celui-ci était à destination des directeurs d’établissement. Il est le produit des interrogations légitimes de ces derniers au regard de la fragilité des publics concernés et ne constitue en aucun cas un frein à la vaccination, le recueil du consentement s’effectuant dans le cadre du droit et des règles en vigueur, connues et pratiquées par les médecins en vertu du code de la santé publique et du code de déontologie.

La parole est à Mme Christine Herzog, pour la réplique.

Merci beaucoup pour ces précisions, monsieur le secrétaire d’État. Malheureusement, ce ne sont que des effets d’annonce, ce n’est pas la réalité du terrain. Voici ce que l’on vous demande : que le Gouvernement soit beaucoup plus clair dans ses communications ! Rassurez les gens et faites confiance aux élus !

La parole est à M. Gilbert Roger, auteur de la question n° 1222, adressée à M. le ministre de l’économie, des finances et de la relance.

J’ai appelé l’attention de M. le ministre de l’économie, des finances et de la relance sur la surprime appliquée par les loueurs de voitures aux jeunes conducteurs, c’est-à-dire aux jeunes âgés de moins de 26 ans, du fait du risque d’accident plus élevé pour cette catégorie de conducteurs.

Les prix varient selon les sociétés de location, mais certains loueurs pratiquent des surprimes très élevées, pouvant atteindre jusqu’à deux fois le tarif normal. Par ailleurs, les sociétés de location appliquant une surprime aux jeunes conducteurs n’en communiquent pas toujours le montant sur leurs tarifs.

Aussi, je souhaite savoir si le Gouvernement est prêt à réglementer cette surprime pratiquée par les sociétés de location de véhicules et à en limiter l’application aux conducteurs ayant moins de deux ans de permis afin d’éviter l’application de tarifs prohibitifs.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Monsieur le sénateur Gilbert Roger, vous appelez l’attention du Gouvernement sur les suppléments que les loueurs de voitures appliquent aux consommateurs âgés de moins de 26 ans.

Je rappelle que, s’il est interdit de refuser ou de subordonner la fourniture d’un bien ou d’un service à une condition fondée sur l’âge, rien n’interdit aux loueurs d’appliquer des suppléments. Ainsi, le Défenseur des droits a souligné, dans une décision du 16 décembre 2014, que la fourniture d’une prestation de location de voiture « à des conditions tarifaires distinctes ne caractérise pas une différence de traitement prohibée, sauf si [cela] manifeste une volonté d’exclure les personnes concernées et s’apparente alors à un refus implicite ». Toutefois, il est indispensable que le consommateur en soit parfaitement informé avant la conclusion du contrat.

Des dispositions réglementaires visent, dans ce cadre, à protéger le consommateur en lui permettant d’avoir une connaissance précise des montants de ces suppléments avant de s’engager contractuellement. Ce cadre réglementaire vise à favoriser la transparence des prix au bénéfice d’une concurrence accrue et d’une modération tarifaire.

Les services de la DGCCRF effectuent régulièrement des contrôles dans ce secteur. Les agents prêtent une attention particulière à l’absence de refus de vente liée à l’âge du consommateur et à la bonne communication des tarifs. Les consommateurs peuvent, si cela est nécessaire, adresser des réclamations sur le site mis en place par le Gouvernement à l’adresse signal.conso.gouv.fr.

En application de l’article L. 410-2 du code de commerce, le Gouvernement peut réglementer les prix « dans les secteurs ou les zones où la concurrence par les prix est limitée en raison soit de situations de monopole ou de difficultés durables d’approvisionnement […] ». Tel n’est pas le cas du secteur de la location de véhicules, qui se caractérise par une forte concurrence entre plusieurs sociétés, dont les agences sont le plus souvent implantées dans les mêmes zones de commercialisation, comme les aéroports, les gares ou les centres-villes, ce qui permet au consommateur d’accéder à différentes offres.

De plus, le secteur se caractérise par l’émergence de nouveaux canaux de réservation, notamment en ligne, rendant les comparaisons tarifaires plus aisées et favorisant de facto la concurrence.

La parole est à M. Gilbert Roger, pour la réplique.

Si vous allez dans un aéroport ou une gare, vous vous apercevrez, même si, comme moi, vous n’avez plus moins de 26 ans, que les surprimes pratiquées par les loueurs pour les jeunes conducteurs sont équivalentes et très élevées.

Un jeune qui passe le permis à 18 ans aujourd’hui peut avoir commencé à apprendre à conduire à partir de sa quinzième ou de sa seizième année. À 20 ans, il a donc les fameux deux ans de permis qui lui confèrent des droits supplémentaires et lui permettent d’assurer sa voiture individuelle auprès d’une compagnie traditionnelle à un coût moindre. Or il est surtaxé jusqu’à sa vingt-sixième année lorsqu’il loue une voiture !

C’est vrai !

Franchement, réfléchissez-y quand vous retournerez à votre bureau tout à l’heure et vous vous rendrez compte qu’il y a un truc qui ne va pas ! Essayons de régler ce problème pour la jeunesse, qui est par ailleurs durement touchée.

La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly, auteure de la question n° 1373, adressée à M. le ministre délégué auprès du ministre de l’économie, des finances et de la relance, chargé des comptes publics.

Le prédécesseur de l’actuel ministre délégué chargé des comptes publics a lancé une réforme prévoyant la fin des transactions en numéraire dans les trésoreries, mais également la fermeture de trésoreries, ce qui entraînera un bouleversement total de la présence des finances publiques dans les territoires.

Nombre de maires et d’élus de mon département, le Pas-de-Calais, ont fait part de leurs craintes, mais aussi de leur colère aux services du ministère et au ministre chargé des comptes publics lui-même, ainsi qu’à son prédécesseur, concernant la mal nommée réforme du nouveau réseau de proximité, grâce à laquelle le Gouvernement prétend améliorer la présence des services publics dans les territoires. En effet, les maires et les élus voient en cette réforme un nouveau transfert de compétences par l’État aux collectivités territoriales, sans compensation. Les accueils de proximité et les maisons France Services sont bien souvent à la charge des collectivités, qui doivent assumer seules des compétences qui relevaient autrefois de l’État, et ce sans compensation.

Les services publics de proximité sont essentiels. Ils ont montré toute leur efficacité en cette période de crise sanitaire. Leur connaissance du terrain et leur implantation en proximité en font indéniablement des maillons essentiels pour la sauvegarde de nos territoires.

Dernièrement, le directeur du Pas-de-Calais a annoncé dans la presse que les particuliers pourraient à nouveau payer leurs amendes et factures de divers services dans les permanences municipales ou les points d’accueil de proximité. Alors que le paiement chez les buralistes engendre un surcoût pour l’État, pourquoi avoir mis en place cette réforme pour finalement revenir à un paiement possible auprès des agents des finances publiques ?

Une réforme à moyens décroissants n’est pas compatible avec la réaffirmation de la République dans tous les territoires. Les circonstances sanitaires ne permettent pas de tenir des réunions de travail et de concertation entre élus, services de l’État et services des directions départementales et générales des finances publiques. Je demande donc au Gouvernement de bien vouloir suspendre la mise en application du nouveau réseau de proximité afin que le dialogue puisse s’engager sereinement à la suite des alertes des élus, des usagers et des agents, chez qui la suppression de plusieurs milliers d’emplois est envisagée.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Permettez-moi tout d’abord, madame la sénatrice Apourceau-Poly, de rappeler, au nom d’Olivier Dussopt, les objectifs du nouveau réseau de proximité de la DGFiP et les caractéristiques de la méthode mise en œuvre pour le définir.

Le maillage de la DGFiP, l’un des plus denses de l’État, reflète la diversité de ses missions, mais également une organisation qui ne correspond plus aux besoins actuels. Le nouveau réseau de proximité vise précisément à rapprocher les services publics de nos concitoyens et à tenir compte des besoins spécifiques de nos publics, en offrant aux élus et à nos concitoyens un service modernisé, plus proche et répondant à leurs demandes. Concrètement, il consiste à augmenter le nombre d’accueils de proximité de plus de 40 % et à développer le conseil aux élus locaux : près de 1 300 cadres seront dédiés à terme à cette mission de conseil financier, fiscal, budgétaire et comptable. En parallèle, les activités de gestion seront mutualisées au sein de services de gestion comptable pour gagner en efficacité et en rapidité.

La DGFiP s’attache à mettre en place un accueil de proximité, aussi bien dans les maisons France Services que dans les mairies, notamment dans les communes les plus reculées et éloignées des centres urbains. Les usagers bénéficient d’un accueil dédié par des agents aux compétences élargies, qui prennent en charge toute demande. En complément, la possibilité de payer chez les buralistes agréés, implantés dans les villages, se déploie progressivement et offre aux usagers une facilité horaire plus large que celle des services de la DGFiP.

Pour définir l’organisation cible de ses services, la DGFiP a engagé, il y a un peu plus d’un an, une démarche inédite, concertée, partenariale, auprès des élus et de ses agents. À ce jour, à l’échelon national, des conventions ont été signées dans trente-sept départements, avec les présidents de conseil départemental et, assez souvent, avec les maires de l’Association départementale des maires et le préfet. Parallèlement, plus de 400 conventions ont pu être signées avec les présidents d’EPCI. Au total, soixante-dix-huit départements ont signé une charte, soit départementale, soit avec un EPCI.

Le projet du nouveau réseau de proximité se construit dans le dialogue et au bénéfice des territoires ruraux, qui ont tout à gagner de la nouvelle organisation de la DGFiP, laquelle s’adapte aux besoins de ses usagers et de ses partenaires.

Dans le cas particulier du Pas-de-Calais, la DDFiP est présente aujourd’hui dans quarante-deux communes. À l’issue de cette réforme, elle sera implantée dans cinquante-deux communes, soit une présence renforcée dans dix communes supplémentaires.

La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly, pour la réplique.

Monsieur le secrétaire d’État, vous êtes en train de m’expliquer que vous êtes moderne, que vous êtes dans la proximité, mais vous supprimez des trésoreries. Il faut que vous m’expliquiez comment, avec de telles suppressions, vous allez encore pouvoir être dans la proximité !

La parole est à M. Olivier Rietmann, auteur de la question n° 1396, adressée à M. le ministre de l’économie, des finances et de la relance.

Ma question est très proche de celle de ma collègue Apourceau-Poly, mais, comme le disait le philosophe, répétez, répétez, il en restera toujours quelque chose !

Depuis 2019, les finances publiques ont engagé à l’échelon national une vaste opération de réorganisation appelée NRP, pour nouveau réseau de proximité. Je connais et je partage en partie vos objectifs, monsieur le secrétaire d’État. Aucune administration ne peut rester figée, et nous devons exploiter les potentiels offerts par les nouvelles technologies. Pour autant, permettez-moi de vous faire part du constat des maires et des conseillers départementaux de la Haute-Saône et de relayer leur question.

Leur constat est d’ordre sociétal. Pour des millions de Français, déjà confrontés à la fracture numérique et dont les capacités en informatique sont inexistantes ou limitées, cette dématérialisation à marche forcée est un accélérateur du délitement des relations humaines.

Leur question est d’ordre très pratique. Elle porte sur la qualité du service rendu par notre administration.

Ce nouveau réseau fait la part belle aux maisons de services au public (MSAP) et aux établissements France Services. Or nul ne peut affirmer qu’un accueil par les employés de ces structures sera à la hauteur du service rendu par un agent de la DDFiP. À titre d’exemple, auprès de quelle instance de proximité un contribuable, souvent modeste, pourra-t-il argumenter afin de bénéficier d’un plan d’étalement d’une dette ?

Sur un autre plan, qui intéresse tout particulièrement les collectivités locales, la fermeture de trésoreries de proximité fragilisera les régies municipales dès lors que tous les paiements perçus ne peuvent être dématérialisés. Je pense aux forains sur les marchés et au nombre insuffisant de bureaux de poste pouvant recevoir des versements.

Comment entendez-vous assurer la qualité du service rendu aux administrés et quelles bornes allez-vous mettre à la démarche de dématérialisation continue, qui nous entraîne progressivement vers une déshumanisation et qui, de mon point de vue, est insupportable ?

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Monsieur le sénateur Olivier Rietmann, le maillage de la DGFiP, l’un des plus denses de l’État, reflète la diversité de ses missions, mais également une organisation qui ne correspond plus aux besoins actuels, comme vous l’avez d’ailleurs souligné dans votre question. Le nouveau réseau de proximité vise précisément à rapprocher les services publics de nos concitoyens, en ligne et hors ligne, et à tenir compte des besoins spécifiques de nos différents publics, en offrant aux élus et à nos concitoyens un service modernisé, plus proche et répondant mieux à leurs demandes.

Le NRP se traduira ainsi par une augmentation du nombre d’accueils de proximité de plus de 40 %, aussi bien dans les maisons France Services que dans les mairies, notamment dans les communes les plus reculées. Il s’agit tout particulièrement de se rapprocher des usagers les moins mobiles et les moins à l’aise avec le numérique afin de garantir l’accès de tous à nos services, notamment dans les communes les plus éloignées des centres urbains.

La DGFiP veille à ne pas imposer la dématérialisation à ses usagers. La déclaration en ligne n’est d’ailleurs obligatoire, je le rappelle, que pour ceux qui sont en mesure de la réaliser. Les services en ligne et les services téléphoniques, tout comme les échanges en visioconférence qui commencent à être proposés, viennent donc en complément et non en remplacement des accueils physiques. Ils répondent d’ailleurs à une attente très forte d’une grande majorité des usagers, qu’il faut également prendre en compte et qui souhaitent, lorsque c’est possible, réaliser leurs démarches en toute autonomie ou être assistés à distance afin d’éviter de se déplacer.

Par ailleurs, afin d’accompagner les usagers qui le désirent dans leurs premières démarches en ligne, la DGFiP met à leur disposition, dans les halls de ses centres des finances publiques, mais aussi dans les relais externes, notamment les structures France Services, des ordinateurs et une offre d’accompagnement pédagogique.

L’enjeu est donc de permettre à chacun d’utiliser les différents canaux de contact proposés, en favorisant l’autonomie, mais en accompagnant et en renforçant en parallèle la présence de proximité.

La DGFiP porte une grande attention à la qualité du service offert dans les accueils de proximité, aussi bien dans les maisons France Services que dans les permanences en mairie.

Il convient de rappeler que les structures France Services doivent répondre à des critères exigeants pour obtenir ce label et que tous leurs animateurs suivent un cycle de formation très complet. Les usagers bénéficient ainsi d’un accueil dédié, par des agents aux compétences élargies, qui prennent en charge toute demande de premier niveau et tout souhait d’accompagnement dans la réalisation d’une démarche, qu’elle soit réalisée sur papier ou en ligne.

Par ailleurs, les agents des finances publiques seront disponibles pour répondre aux questions plus complexes, soit à distance, soit lors des permanences organisées notamment en mairie.

Enfin, la DGFiP s’est engagée à assurer, conjointement avec les élus, un suivi de cette nouvelle organisation pour s’assurer que celle-ci répond bien aux besoins des usagers et aux attentes des élus.

En complément, je le rappelle, la possibilité de payer chez les buralistes agréés, implantés dans les villages, se déploie progressivement et offre aux usagers une amplitude horaire plus large que celle des services de la DGFiP.

La parole est à M. Olivier Rietmann, pour la réplique.

Monsieur le secrétaire d’État, ne vous faites pas d’illusion : ces restructurations et ces fermetures de services éloignent toujours plus les usagers des services de la DGFiP. Ne niez pas l’évidence !

Il faut que le Gouvernement rompe avec l’hypocrisie et assume le fait que la fermeture des trésoreries provoquera un affaiblissement de la qualité de l’accueil et du conseil fiscal. Elle accentuera inexorablement le sentiment d’abandon, bien légitime, de nos territoires ruraux par l’État. La France n’est pas uniforme, vous semblez l’oublier !

La parole est à M. Jean-Yves Roux, auteur de la question n° 1430, adressée à Mme la ministre déléguée auprès du ministre de l’économie, des finances et de la relance, chargée de l’industrie.

Je dois dire en préambule combien je regrette qu’un ministre s’occupant directement de ce dossier majeur ne soit pas présent pour répondre à ma question.

Avec trente centrales hydroélectriques et dix-sept barrages répartis dans les Alpes-de-Haute-Provence, les Hautes-Alpes, le Vaucluse et les Bouches-du-Rhône, notre région contribue à la bonne santé de l’hydroélectricité en France, deuxième source d’énergie renouvelable dans notre pays. Or, depuis 2020, l’entreprise EDF Hydro Méditerranée, qui assure l’exploitation des principaux aménagements hydroélectriques, est en cours de réorganisation. Il est tout d’abord prévu de rattacher quatre-vingt-cinq agents, installés dans l’arrière-pays niçois et sur les aménagements de l’Argentière dans les Hautes-Alpes, à une unité nationale hydraulique basée à Lyon.

Par ailleurs, EDF Hydro Méditerranée prévoit dès l’été 2021 une restructuration de son siège marseillais, ainsi que des entités d’Aix-Marseille et de Sainte-Tulle près de la gare d’Aix-en-Provence TGV. Ce projet de restructuration, il faut le souligner, entraînera une perte d’emplois sur Marseille, mais aussi sur le site florissant de Sainte-Tulle dans les Alpes-de-Haute-Provence.

De plus, le centre de conduite hydroélectrique de l’aménagement Durance-Verdon sera lui aussi transféré à Lyon, ce qui entraînera la destruction de douze emplois directs sur le site de Sainte-Tulle.

Le centre de conduite hydroélectrique joue un rôle majeur dans la synchronisation des dix-huit centrales hydroélectriques permettant un transfert d’eau instantané de Serre-Ponçon vers l’étang de Berre. Cet aménagement est de fait indispensable à la sécurisation du système électrique dans la région sud. De même, lors du passage de crues, le site permet de garantir la sécurité des personnes et des biens.

Depuis sa création en 1981, le centre de conduite hydroélectrique de Sainte-Tulle a engendré des aménagements multi-usages très divers, depuis l’hydroélectricité, la fourniture d’eau potable, l’irrigation et, bien sûr, des activités de tourisme indispensables à l’écosystème de notre département.

Monsieur le secrétaire d’État, pour nous, la gestion optimale des centrales hydroélectriques ne passe pas par une découpe des activités. Aussi, pouvez-vous nous donner des garanties sur l’avenir des sites hydroélectriques des Alpes-de-Haute-Provence ? Quelle position l’État et le Gouvernement défendent-ils pour préserver ces aménagements et éviter tout démantèlement, toute délocalisation et, à terme, une privatisation de la gestion partagée de nos barrages et de la ressource en eau ? Nous n’en voulons pas !

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Monsieur le sénateur Jean-Yves Roux, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser l’absence de mes collègues Barbara Pompili et Agnès Pannier-Runacher pour répondre à votre question sur les projets de restructuration d’EDF Hydro Méditerranée, qui concernent particulièrement le site de Sainte-Tulle.

L’aménagement de la Durance et du Verdon, qui représente une puissance de 2 000 mégawatts, est unique en France.

L’hydroélectricité joue un rôle essentiel pour le système électrique régional – elle représente 50 % de la production régionale –, mais aussi pour les usages multiples de l’eau comme l’irrigation, la distribution d’eau potable, d’eau industrielle ou encore le tourisme. Elle a également des retombées économiques importantes dans votre département – je sais qu’elles vous tiennent à cœur –, puisqu’elles ont généré 3, 6 millions d’euros d’achats locaux en 2019 et 26 millions d’euros d’impôts locaux et de taxes en 2018.

Un projet de réorganisation visant à moderniser les outils de pilotage des centrales hydrauliques d’EDF est en effet envisagé. Ce projet aurait un impact très limité sur la présence des salariés d’EDF sur le territoire, salariés qui se comptent par centaines pour la totalité de l’aménagement Durance-Verdon. Ne concernant pas les ouvrages d’EDF à proprement parler – les barrages, les usines et les ateliers –, le projet n’aura au demeurant pas d’impact sur les achats locaux ni sur les retombées fiscales en lien avec l’activité industrielle d’EDF.

Toutefois, le projet de réorganisation évoqué concerne bien vingt-cinq salariés actuels du site de Sainte-Tulle, qui seront désormais rattachés à l’état-major de l’unité. Actuellement réparti sur trois sites – Marseille, Aix-en-Provence et Sainte-Tulle –, cet état-major sera regroupé dans le courant de l’année 2021 à Aix-en-Provence. Ces vingt-cinq salariés pourront travailler à distance plusieurs jours par semaine, soit en télétravail, soit depuis le site de Sainte-Tulle. Ces salariés et leurs familles, attachés au territoire et à son cadre de vie, pourront donc y demeurer.

Enfin, à l’horizon de 2022-2025, dix salariés chargés de la téléconduite des aménagements seront concernés par la constitution à Lyon d’un pôle national dans le cadre du projet de modernisation du pilotage des centrales hydrauliques pour répondre aux évolutions du marché et au nouveau code de réseau européen. Il leur sera proposé soit de rejoindre Lyon pour y poursuivre leur activité actuelle, soit d’être affectés à d’autres activités sur la Durance, voire dans d’autres entités du groupe EDF, pour ceux qui le souhaiteraient.

Soyez assuré, monsieur le sénateur, que nous suivons avec la plus grande attention ce projet de restructuration et que nous sommes vigilants à ce que l’activité hydroélectrique demeure sur votre territoire.

La parole est à M. Michel Canevet, auteur de la question n° 1209, adressée à M. le ministre de l’économie, des finances et de la relance.

Monsieur le secrétaire d’État, vous étiez dans le centre Finistère voilà une dizaine de jours et à Varennes-sur-Allier ce week-end. Vous avez pu constater l’importance de l’agriculture pour les zones rurales, mais aussi que certains producteurs, en particulier de viande bovine et de lait, souffrent terriblement, car ils ont du mal à vivre de la vente de leurs produits. On espère bien sûr une évolution technologique, notamment le recours aux outils connectés, pour améliorer la productivité, mais cela ne suffira pas.

Vous êtes par ailleurs conscient que, dans notre pays, la grande distribution est concentrée entre quelques mains et qu’elle assure l’essentiel des ventes des produits.

La loi Égalim, adoptée par le Parlement en 2018, n’a pas apporté de réponses à l’ensemble des problématiques auxquelles les producteurs sont confrontés. Elle ne leur permet pas de vivre du fruit de leur travail. Il faut maintenant travailler sur d’autres axes afin de trouver des solutions.

Aux États-Unis, depuis 1936, le Robinson-Patman Act, oblige les PME à vendre leurs productions au même prix à l’ensemble des distributeurs de façon à éviter la pression par les volumes.

Le Gouvernement envisage-t-il des solutions afin de permettre à l’ensemble des producteurs de gagner enfin leur vie grâce à la vente de leurs produits ?

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Monsieur le sénateur Michel Canevet, le Gouvernement est pleinement engagé dans la lutte contre les pratiques commerciales déloyales.

Vous l’avez rappelé, en 2018, le Président de la République a lancé les États généraux de l’alimentation, processus de concertation réunissant l’ensemble des acteurs de la filière agroalimentaire, qui a abouti au vote de la loi dite « Égalim ». Il faut souligner que, auparavant, le législateur a multiplié ses interventions dans le domaine des relations commerciales : loi Galland en 1996, loi relative aux nouvelles régulations économiques en 2001, loi en faveur des petites et moyennes entreprises, dite « loi Dutreil » en 2005, loi de modernisation de l’économie en 2008, loi Hamon en 2014, loi Sapin II en 2016.

Aujourd’hui, il importe de laisser les mesures de la loi Égalim produire leurs effets, d’autant qu’il est encore trop tôt pour mesurer leur impact, notamment sur le revenu des agriculteurs. C’est pour cette raison que le Parlement, par la loi d’accélération et de simplification de l’action publique, adoptée en octobre dernier, a prolongé jusqu’en 2023 l’expérimentation des mesures d’encadrement des promotions et de relèvement du seuil de revente à perte.

Par ailleurs, les interprofessions commencent à élaborer leurs indicateurs de coûts de production, comme le prévoit la loi, notamment dans la filière laitière que vous évoquiez.

Il est nécessaire de laisser le temps aux opérateurs de s’emparer du texte et de les inciter à la contractualisation en amont dans les filières. La DGCCRF, par son programme de contrôle, les pousse en ce sens. Il n’apparaît donc pas opportun de légiférer de nouveau à court terme, notamment pour rétablir l’interdiction de discrimination abusive, laquelle, je vous le rappelle, a été supprimée par le législateur en 2008.

Vous évoquez également la possibilité de poursuivre les distributeurs sur le fondement du déséquilibre significatif. Je vous informe que le ministre chargé de l’économie assigne régulièrement les distributeurs devant les tribunaux de commerce pour des pratiques abusives envers leurs fournisseurs. Depuis 2008, de nombreuses décisions de justice ont été rendues dans des affaires engagées par le ministre. Ainsi, des amendes civiles, pour un montant de 16 millions d’euros, ont été prononcées contre les auteurs de telles pratiques, parfois également condamnés à restituer aux fournisseurs lésés plus de 180 millions d’euros indûment perçus.

Très récemment, Bruno Le Maire a engagé deux actions judiciaires dans lesquelles il demande au juge la condamnation à près de 220 millions d’euros d’amende civile. En 2020, il a développé le recours aux sanctions administratives dans le domaine de pratiques restrictives de concurrence en sanctionnant quatre grands opérateurs de la distribution alimentaire pour non-respect de la date de signature des conventions.

Enfin, le législateur vient d’adopter, dans le cadre de la loi portant diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne en matière économique et financière, une disposition instituant la possibilité d’associer à une injonction administrative une astreinte financière dissuasive.

Le Gouvernement est donc particulièrement attentif à l’état des relations entre fournisseurs et distributeurs, notamment dans cette période de négociations commerciales, qui font l’objet d’un suivi spécifique des services de la DGCCRF.

La parole est à M. Michel Canevet, pour la réplique.

Je partage bien entendu votre analyse sur le foisonnement textuel, mais pas votre conclusion sur le fait que nous n’aurions pas assez de recul pour pouvoir analyser les effets de la loi Égalim.

Très concrètement, on voit qu’un certain nombre de producteurs, notamment de lait et de viande bovine, mais ils ne sont pas les seuls, ont du mal à vivre de leur activité, ce qui n’est pas normal. Il importe donc d’agir. Agir, cela signifie trouver d’autres solutions !

Je sais que le Gouvernement a confié une mission à Serge Papin sur ce sujet : il faudra qu’elle produise des résultats. Ils sont très attendus sur le terrain.

La parole est à M. Stéphane Piednoir, auteur de la question n° 1424, adressée à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie, des finances et de la relance et de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la transition numérique et des communications électroniques.

À l’heure de la dématérialisation quasi généralisée, en France comme ailleurs, l’outil informatique est devenu pratiquement incontournable pour toutes les taches du quotidien et pour toutes les tranches d’âge. Chacun est de plus en plus incité à avoir recours à des moyens dématérialisés pour des actes du quotidien. C’est d’autant plus vrai en période de confinement, avec le développement du télétravail, les démarches administratives à effectuer en ligne ou encore les commandes à passer sur internet.

Si cet outil constitue à bien des égards un progrès incontestable, son utilisation peut cependant se révéler complexe pour certains. Au-delà des simples difficultés d’usage, de nombreux actes malveillants – arnaques, piratages – peuvent duper les utilisateurs. Ce phénomène n’est malheureusement pas nouveau, mais il a connu une forte augmentation depuis le confinement. On a ainsi vu émerger des sites frauduleux et de fausses cagnottes, se multiplier les usurpations d’identité et les escroqueries en tous genres.

La recrudescence des arnaques sur internet concerne tout particulièrement les seniors, qui sont souvent moins à l’aise avec l’outil informatique. C’est ce que dénonce la délégation de Maine-et-Loire de la Confédération française des retraités, qui entreprend des actions de sensibilisation pour lutter contre la multiplication des arnaques sur internet.

Lors de votre déplacement en Seine-Saint-Denis le 15 janvier dernier, monsieur le secrétaire d’État, vous avez rappelé l’objectif du Gouvernement de faire du numérique un outil au service de tous, de notre quotidien et de l’émancipation citoyenne. Dans ce cadre, quelles actions entendez-vous mettre en place pour mieux informer et protéger les utilisateurs d’internet ?

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Monsieur le sénateur Stéphane Piednoir, vous évoquez les arnaques sur internet, fléau qui se développe de plus en plus, notamment à l’occasion du confinement. Certains seniors, moins à l’aise avec les outils numériques, peuvent plus facilement être dupés par les arnaques en ligne. Toutefois, il serait illusoire de croire qu’un jeune connecté ne peut pas également être victime de telles arnaques. De fait très dépendants du numérique, dont ils font de multiples usages, les jeunes sont également une cible privilégiée des arnaques sur internet. Force est de constater que nombre d’entre d’eux se font piéger.

La réponse du Gouvernement face à ce phénomène se décline en trois volets complémentaires : la sensibilisation, l’assistance aux victimes et la répression.

En matière de sensibilisation et d’assistance aux victimes, l’action du groupement d’intérêt public cybermalveillance.gouv.fr doit être soulignée. Réunissant des associations professionnelles, des grandes entreprises et des services de l’État, ce GIP diffuse largement ses conseils en matière de sécurité numérique au profit des particuliers. Il effectue des actions de sensibilisation et réalise des campagnes d’affichage massives, dans les gares par exemple.

Certains membres du GIP conçoivent également des campagnes de sensibilisation. Je reconnais bien volontiers que cette sensibilisation des Français aux problématiques de la sécurité numérique reste encore trop faible, mais nous y travaillons, avec le ministère de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports pour sensibiliser les élèves, ainsi qu’avec le ministère du travail, l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information et les entreprises du secteur.

Concernant l’assistance aux victimes, la plateforme cybermalveillance.gouv.fr joue là aussi un rôle essentiel. Elle offre un parcours automatisé, extrêmement simple et didactique pour toute personne ayant subi une arnaque sur internet ou une cyberattaque. Après quelques questions, la plateforme oriente les victimes, afin que celles-ci reprennent le contrôle de leurs équipements dans les cas les plus simples, ou qu’elles aient recours aux services d’un professionnel référencé sur la plateforme lorsque l’atteinte est plus grave.

Enfin, il est indispensable que ces arnaques, tout comme celles qui sont perpétrées dans le monde physique, ne restent pas impunies. À ce titre, j’encourage évidemment toutes les victimes à se rendre dans le commissariat de police ou la brigade de gendarmerie le plus proche et à porter plainte.

Trop souvent, les victimes s’interdisent de le faire ou pensent que c’est inutile. Elles portent seules cette difficulté, ce qui nous empêche de poursuivre les auteurs. Notre action doit conduire à ce que de plus en plus de personnes portent plainte, afin que nous puissions réprimander justement les personnes qui se livrent à ces arnaques. Les plaintes permettent aux services enquêteurs d’obtenir la vision la plus complète possible des atteintes commises et conduisent de plus en plus fréquemment à des arrestations.

La parole est à M. Stéphane Piednoir, pour la réplique.

Monsieur le secrétaire d’État, je partage pleinement votre analyse : ces arnaques peuvent évidemment concerner les jeunes publics. Souvent, par naïveté, les publics plus avancés en âge – les seniors – se font avoir, si je puis dire, par des sites extrêmement bien faits, qui s’apparentent parfois à des sites gouvernementaux.

Sans doute faudrait-il davantage les sensibiliser au dernier point que vous avez évoqué, c’est-à-dire à la possibilité de porter plainte, afin que des sanctions soient prononcées contre les auteurs de sites frauduleux. Des actions de sensibilisation, directement réalisées sur les sites, via des codes, pourraient être mises en place très prochainement.

En tout cas, je vous sais impliqué sur ce dossier du numérique.

La parole est à M. Bruno Rojouan, auteur de la question n° 1412, adressée à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie, des finances et de la relance et de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la transition numérique et des communications électroniques.

Monsieur le secrétaire d’État, je souhaite vous alerter sur les problématiques liées à la couverture en téléphonie mobile dans les territoires ruraux.

Selon les statistiques officielles, la couverture en téléphonie mobile du département de l’Allier est bonne : 99 % du territoire est couvert, selon l’Arcep (Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse). Seulement, il existe une part non négligeable du département au sein de laquelle cette couverture n’est assurée que par certains opérateurs. Ainsi, sur près de 17 % du territoire, au moins un des opérateurs est défaillant et n’offre aucune couverture en réseau mobile.

La plupart de nos concitoyens n’ont qu’un seul abonnement mobile. Ils sont confrontés à des « trous » dans leur couverture en téléphonie lorsque leur domicile et leur lieu de travail ne sont pas couverts par le même opérateur ou lorsqu’ils se déplacent. Il est ainsi difficile de mener une vie normale, d’accéder aux services de secours, de favoriser le dynamisme économique du territoire et de le rendre attractif.

On retrouve cette situation que l’on rencontre dans l’Allier dans d’autres départements ruraux. Il apparaît donc pertinent qu’un opérateur, dès lors qu’il est le seul à couvrir une zone rurale, soit obligé d’assurer, via ses propres équipements, la couverture en téléphonie pour le compte des autres opérateurs. Cette pratique appelée le RAN-sharing permet à certains opérateurs d’être présents dans les zones peu rentables sans investissement lourd et d’améliorer significativement la couverture mobile de leurs habitants.

Je souhaite par ailleurs appeler votre attention sur les mesures de couverture mobile utilisées par l’Arcep comme par les opérateurs. Si celles-ci permettent d’afficher des taux de couverture très élevés, elles sont très contestables dans les faits. Ces mesures reposent en effet sur des simulations numériques et se fondent sur des niveaux de signal théoriques en extérieur. Or, dans beaucoup de zones considérées comme couvertes, il n’est en fait pas possible de capter le réseau mobile à l’intérieur des bâtiments.

La situation sur le terrain est donc bien plus dégradée que ce que laissent penser les statistiques. Aussi, je vous remercie de bien vouloir nous faire part des intentions du Gouvernement en ce qui concerne la généralisation du RAN-sharing ou toute autre initiative visant à améliorer la couverture du réseau en milieu rural, ainsi que les actions qu’il compte mener afin de généraliser l’utilisation d’indicateurs fiables, qui prennent en compte la pénétration à l’intérieur des bâtiments, ce qui permettrait d’évaluer l’étendue de la fracture numérique, qui demeure une réalité dans les territoires ruraux.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Monsieur le sénateur Bruno Rojouan, nous étions tous deux présents il y a trois jours dans votre département. J’y incarnais la volonté du Gouvernement de s’attaquer de manière extrêmement décidée à cette problématique de la fracture numérique, qu’elle concerne la fibre, la connexion aux réseaux mobiles ou les usages. Au travers du plan de relance, mais aussi d’un certain nombre d’autres dispositifs, comme le fameux « New Deal mobile », le Gouvernement a en effet investi comme jamais pour réduire cette fracture numérique.

S’agissant de la question de la couverture en téléphonie mobile, vous avez raison, l’impatience de nos concitoyens est toujours là et est légitime. Le déploiement de nouveaux pylônes est toujours trop lent. Je vais tout de même rappeler les chiffres du « New Deal mobile ».

Entre 2003 et 2018, le précédent plan national de résorption des zones blanches a conduit les précédents gouvernements à déployer 600 pylônes en quinze ans. Grâce au « New Deal mobile » signé en juin 2018, ce seront 2 500 pylônes qui seront installés en zone blanche d’ici à la fin de 2022. Nous sommes donc passés de 600 pylônes en quinze ans à 2 500 pylônes en deux ans et demi. Au total, ce sont 10 000 à 12 000 pylônes qui seront allumés dans les zones blanches et qui permettront de réduire de manière draconienne la fracture numérique.

S’agissant du département de l’Allier, comme j’ai eu l’occasion de le dire lors de ma récente visite, 39 nouveaux sites mobiles jugés prioritaires ont été identifiés par l’équipe projet et ont fait l’objet d’un arrêté. Six nouveaux sites mobiles ont d’ores et déjà été mis en service. Ce sont au total 33 nouveaux sites qui ouvriront d’ici à la fin de 2022.

Je rappelle aussi que la méthodologie a changé. Nous ne nous appuyons plus sur les mesures théoriques que vous avez évoquées : ce sont les élus locaux, avec le préfet de département, qui décident des sites où seront déployés les pylônes, ce qui nous permet de coller à la réalité du vécu de nos concitoyens.

Je rappelle également que le choix est laissé aux territoires de prioriser les zones dites « blanches », c’est-à-dire les zones où il n’y a aucun opérateur, ou les zones dites « grises », c’est-à-dire celles où un ou plusieurs opérateurs sont présents, ce qui favorise une certaine flexibilité et donc une meilleure adaptation aux caractéristiques locales.

Lorsqu’une zone blanche est priorisée localement, les quatre opérateurs sont obligés de mutualiser leurs infrastructures dans le cadre du RAN-sharing. Lorsqu’une zone grise est priorisée, le dispositif permet de compléter la couverture en associant les opérateurs non présents à ce stade et de contribuer ainsi à la couverture du territoire concerné par l’ensemble des opérateurs.

Je conçois que l’impatience de nos concitoyens soit grande, mais je veux vous assurer, monsieur le sénateur – vous avez eu l’occasion de le voir sur le terrain il y a quelques jours, et il y a quelques semaines –, que la mobilisation du Gouvernement pour mettre fin aux zones blanches est totale.

La parole est à Mme Anne Ventalon, auteure de la question n° 1429, adressée à M. le ministre de l’économie, des finances et de la relance.

Le 30 octobre dernier, Bruno Le Maire déclarait : « Le télétravail est la règle ; le reste, c’est l’exception. »

Pour de nombreux habitants de la ruralité, particulièrement en Ardèche, cette exception relève de l’ordinaire. Particuliers, entreprises, collectivités, personnes isolées ou fragiles, tous subissent encore et toujours les déboires d’un réseau filaire obsolète et dysfonctionnel.

En 2021, l’accès à une téléphonie fixe de qualité ne devrait pas être une chance, mais un droit garanti, comme l’eau ou l’électricité. Hélas, l’entretien désastreux du réseau en cuivre empêche de nombreux abonnés de bénéficier du service universel de téléphonie, qui est pourtant dû par l’opérateur historique Orange. Tandis que ce dernier est tenu d’intervenir en quarante-huit heures, les délais pour les réparations se comptent en semaines ; en outre, de simples ouvertures de ligne réclament des mois. Ainsi, la demande de raccordement dans la commune de Limony en Ardèche, qui date de l’an dernier, n’a toujours pas abouti à ce jour. Dernièrement, ce sont les communes ardéchoises d’Aizac, de Saint-Martial et du Cros-de-Géorand qui ont eu à subir cette impéritie : fils au sol, poteaux tombés, réactivité médiocre et délais de traitement des pannes extravagants.

En 2017, l’opérateur Orange a été désigné par le ministre de l’économie pour piloter le contrôle du service au moyen d’indicateurs nationaux, et ce pour une durée de trois ans. En 2018, l’Arcep, constatant qu’Orange ne respectait pas ses obligations, l’a mis en demeure d’apporter les indispensables améliorations concernant plusieurs indicateurs, notamment les délais de raccordement et d’intervention.

Faute d’investissement et d’une quelconque volonté de la part d’un opérateur qui mise sur le déploiement de la fibre et de la 5G, aucune amélioration notable n’a été constatée depuis.

Vous avez vous-même déclaré qu’il y avait urgence et missionné une députée sur ce sujet. Or la convention entre l’État et Orange est arrivée à échéance le 27 novembre 2020. Ma question concerne donc le cahier des charges de la convention qui doit la remplacer. Inscrirez-vous des critères plus lisibles permettant d’apprécier la situation propre à chaque département, pour enfin résorber les problèmes de la téléphonie fixe en milieu rural ?

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Madame la sénatrice, vous évoquez un problème qui concerne beaucoup de nos concitoyens.

Comme vous l’avez dit, le Gouvernement et les opérateurs ont un objectif extrêmement ambitieux en matière de déploiement de la fibre, qui doit conduire à une forme de service universel et à un accès de tous à la fibre d’ici à la fin de l’année 2025. Dans cette attente, beaucoup de territoires, beaucoup de Françaises et de Français dépendent encore du téléphone fixe et du réseau en cuivre pour communiquer. Ce réseau reste donc absolument indispensable pour eux. Il était régi par un service universel dans le cadre de la convention entre l’État et Orange, qui a légalement pris fin le 4 décembre dernier.

Dans le courant de l’année passée, le projet de loi Ddadue transposant la directive européenne qui encadre les modalités d’application du nouveau service universel aurait dû être voté. Or, compte tenu de la crise de la covid-19, vous n’avez pu voter ce projet de loi qu’à la fin décembre. Nous sommes dans une période de transition en quelque sorte, où le précédent service universel a pris fin et le nouveau service universel n’est pas encore défini.

Les services de l’État, en lien avec les opérateurs et les collectivités territoriales, travaillent extrêmement dur à la définition de ce nouveau cadre, dont il est probable d’ailleurs qu’il doive s’adapter à la réalité quotidienne des territoires. Cela signifie, pour être extrêmement concret, qu’il faudra probablement plusieurs semaines, voire plusieurs mois pour circonscrire ce nouveau cadre. Or il est hors de question de laisser nos concitoyennes et nos concitoyens qui sont aujourd’hui coupés du téléphone ou souffrent de l’insuffisante qualité du réseau cuivre sans solution. C’est pourquoi l’Assemblée nationale a décidé de confier une « mission flash » – d’une durée d’un mois – à la députée Célia de Lavergne, afin qu’elle puisse, en cela appuyée par les services de mon ministère, formuler des propositions au Gouvernement, en lien avec les différents acteurs.

Nous voulons faire en sorte d’apporter une réponse rapide à l’ensemble des Français. Il y a urgence absolue dans ce domaine : il nous faut déployer rapidement la fibre et le réseau mobile, mais nous devons aussi, en attendant que la fibre soit généralisée à l’ensemble du territoire, maintenir une bonne qualité du réseau en cuivre.

La parole est à Mme Anne Ventalon, pour la réplique.

Je resterai attentive à vos décisions et à vos actions. Gardons en tête que nous sommes en état d’urgence, que la téléphonie fixe est un droit, la qualité du service une nécessité et un devoir.

Nous en avons terminé avec les réponses à des questions orales.

Mes chers collègues, l’ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.

La séance est suspendue.