Nous examinons aujourd'hui les amendements déposés sur le texte adopté mercredi dernier par notre commission, portant création d'une Haute autorité chargée du contrôle et de la régulation des normes applicables aux collectivités locales. La dénomination de celle-ci a changé : il s'agit désormais d'un Conseil national chargé du contrôle et de la régulation des normes applicables aux collectivités locales. Nous commençons par les amendements du rapporteur.

Il est d'usage de désigner, et non d'élire, les représentants du Parlement dans une autre instance. L'amendement n° 21 modifie les alinéas 11 et 12 en conséquence.

L'amendement n° 21 est adopté.

Mme Goulet a judicieusement remarqué que, si le Premier ministre détenait le pouvoir de fixer un délai de 72 heures au Conseil national d'évaluation des normes (CNEN) pour examiner les amendements du Gouvernement, rien de tel n'existait pour les amendements parlementaires : aussi l'amendement n° 22 prévoit-il que, lorsque le président d'une assemblée saisirait le CNEN d'un amendement parlementaire, cette saisine entraînerait l'application du même délai.

L'amendement n° 22 est adopté.

Le deuxième délai de six semaines n'a pas d'utilité. Lorsqu'à l'issue du premier délai, le CNEN rend un avis défavorable, le Gouvernement doit pouvoir présenter un nouveau texte en huit jours s'il en a la capacité, ou en plus de six semaines si nécessaire.

Cela n'incite-t-il pas le Gouvernement à enterrer le texte ?

Il s'agit de ses propres projets de loi. Si enterrement il y a, c'est qu'un autre motif le justifie.

L'amendement n° 23 est adopté.

Nous passons aux autres amendements.

L'amendement n° 9 rend hommage au travail réalisé par la Commission consultative d'évaluation des normes (CCEN), sous la présidence du président sortant : il vise à conserver leur validité aux avis qu'elle a rendus. S'il est bon de marquer la continuité, la CCEN ne rend que des avis. C'est pourquoi je serais favorable à l'amendement sous réserve d'une rectification sémantique. Il conviendrait d'écrire : « Les avis rendus par la commission visée à l'alinéa précédent demeurent soumis au Gouvernement. »

L'amendement n° 13 rectifié augmente la taille du CNEN afin d'assurer la représentation de l'ensemble des groupes politiques.

Je suis défavorable à cet amendement. D'une part, notre commission s'est mise d'accord sur un certain équilibre. Il y a beaucoup d'autres outils de représentation de la diversité politique : au total, vingt-sept membres représentent des assemblées élues. Au demeurant, le texte changerait de portée à chaque modification des groupes parlementaires ; grâce à la stimulante sollicitation de nos amis écologistes, le seuil de constitution d'un groupe sénatorial a été abaissé à dix membres et, comme il est à quinze à l'Assemblée, le nombre potentiel de groupes s'élève à 70...

En outre, le nombre total de parlementaires serait supérieur à celui des représentants des communes...

L'amendement n° 16 rectifié poursuit un objectif de parité.

Je suggère à la commission de ne pas retenir cet amendement. L'institution aura d'autres préoccupations, notamment celle de représenter les différentes sensibilités politiques. En outre, il va falloir trouver des représentants de collectivités territoriales décidés à se consacrer à cette tâche. Pas de fétichisme ! Il est préférable de faire prévaloir la recherche du consensus entre tous les acteurs.

L'amendement n° 1 rectifié procède d'un malentendu : le dispositif donne le sentiment d'une assemblée pléthorique. L'objectif du texte est différent : compte tenu du nombre de textes à examiner - projets de loi, amendements, stock des textes existants -, le CNEN travaillera par sections. Son règlement intérieur en précisera le nombre, sans doute deux ou trois. Les chiffres évoqués me semblent justifiés.

Lors de sa précédente réunion, la commission avait choisi de représenter également les départements et les régions par quatre élus. Nous avions atteint un certain équilibre. Il me paraît cohérent de suivre le rapporteur sur ce point.

Dans un souci de parité qui n'intéresse apparemment pas notre commission, l'amendement n° 12 porte à quatre le nombre de représentants des organes délibérants des établissements publics de coopération intercommunale.

Il faut parfois faire confiance aux personnes élues démocratiquement : elles ne sont pas nécessairement ennemies de la parité et sont tout à fait capables d'établir par elles-mêmes un équilibre, sans y être obligées par un texte rigide.

Mon amendement n° 17 rectifié est identique à l'amendement n° 21 du rapporteur. Pour une fois, il aurait été favorable à ma proposition...

J'y reste favorable ! L'objet est ici différent : tout à l'heure, mon amendement concernait le choix des quatre parlementaires ; le vôtre vient en facteur commun à l'ensemble et porte sur les suppléants.

On va encore dire qu'il y a des équilibres, que les hommes respectent toujours la parité... L'amendement n° 14 la garantit néanmoins dans le cas où un membre titulaire est remplacé par son suppléant. Mais, compte tenu des votes intervenus, sans-doute aurais-je dû préciser que le suppléant doit être de sexe opposé...

Considérons dans ce cas que votre amendement n'a plus d'objet et qu'il sera retiré en séance publique.

Je propose à la commission de ne pas retenir l'amendement n° 4 pour les mêmes raisons que j'opposerai à un amendement ultérieur de Mme Lipietz sur le même thème. Ecrire « le président » dans un texte de droit en français signifie naturellement le président ou la présidente. Si on commence à l'écrire dans tous les textes, à commencer par le code civil, nous entamons alors un travail démesuré et sémantiquement inutile.

Je ne voudrais pas passer à côté de ce débat passionnant... Le texte adopté par notre commission concernant la saisine du CNEN dispose que celle-ci peut être le fait de la présidente ou du président d'un groupe parlementaire. Nous n'aurions pas du l'écrire de la sorte. Ou alors, il faut adopter l'amendement de M. Dallier.

Il faut revenir sur cette erreur de rédaction, ce que propose d'ailleurs l'amendement n° 11 rectifié de Mme Lipietz.

Un jour, il faudra quand même féminiser l'orthographe. Pourquoi le masculin dominerait-il ? Certes, c'est une règle grammaticale, mais on ne peut conserver éternellement cette conception de l'orthographe héritée de l'époque où seuls les hommes écrivaient. Considérer la femme comme inexistante dans la sphère publique est une vieille histoire de civilisation. En tant que législateurs, nous devons faire un effort, à l'instar de ce que nous enseignons désormais à nos enfants. Que vous n'acceptiez pas cette idée, je le conçois tout à fait, cependant si l'on ne met pas son grain de sel pour éroder le pouvoir masculin, jamais les femmes ne récupéreront leur place.

Je remercie madame la législatrice de son grain de sel.

La langue française est plus riche que cela. Il y a le féminin, le masculin et le neutre.

Ah bon, lequel ?

Qu'il ressemble au masculin n'y change rien, cela reste le neutre. Parler du président, c'est utiliser le genre neutre, et non le masculin. Je vous prie de revenir aux bases de la langue française. On en arrive à la défigurer et à la rendre illisible !

A cause des femmes ?

Non, parce que l'on ne veut pas accepter ce qui est, le neutre.

Monsieur le président, vous qui êtes un éminent linguiste, expliquez-nous... J'ai enseigné le français à l'école pendant quinze ans, je connais « elle » et « il », pas le neutre.

Monsieur Cointat, vous connaissez l'Aiglon, d'Edmond Rostand. A son précepteur autrichien qui lui reproche d'avoir oublié que le neutre seul serait correct pour la France, le héros répond : « je n'aime pas beaucoup que la France soit neutre »... Il est vrai qu'il n'y a pas de neutre en français. Le masculin est utilisé pour la conjonction des deux genres, sans constituer un neutre comme il y en a dans d'autres langues.

C'est un neutre quand même, qui n'est pas que masculin.

En 1942, j'avais été envoyé photographier un bateau allemand, dans la Presqu'île, là où se situe l'Ecole navale - il fallait renseigner la Résistance. Le breton qui me recevait m'a dit : « tu vas photographier la belle bateau ? » En effet, pour les Britanniques, tous les navires de guerre sont féminins.

Ce matin, j'ai fait retaper une lettre qui commençait par « madame la maire » parce que la destinataire refuse qu'on l'appelle autrement que « madame le maire ». De même, je connais une recteur qui refuse obstinément qu'on l'appelle « madame la rectrice ». C'est un sujet sur lequel nous pourrions un jour travailler. Pour féminiser tous les noms dans tous les codes, nous aurions à élaborer quelques dizaines de milliers d'amendements. On ne peut modifier le droit positif par petits morceaux. Je préconise d'en rester à la cohérence actuelle, quitte à édicter un jour une loi générale sur le sujet.

Il serait plus sage d'éviter une attitude crispée sur ces questions. On peut être en désaccord avec quelqu'un sans pour autant dénaturer sa pensée. Introduire dans notre droit des formulations assurant l'équité entre les représentants des deux genres est une idée qui a tous ses mérites. Toutefois, ceux qui la défendent feraient mieux de regarder comment la mettre en oeuvre dans l'ensemble des codes : ce n'est pas si simple. De plus, ce n'est pas tout à fait l'objet d'une réunion de travail de la commission des lois entre 14h00 et 15h00, alors que l'on examine des amendements extérieurs sur le CNEN.

Monsieur le président, vous nous aviez annoncé un colloque sur l'écriture de la loi. Voilà un beau sujet de réflexion...

En effet, vous pourrez l'enrichir d'une communication.

Le Petit Larousse donne la définition suivante du neutre : « se dit du genre grammatical qui, dans une classification à trois genres, s'oppose au masculin et au féminin ».

Oui, mais il ne dit pas qu'une telle classification à trois genres existe en français.

Le neutre, c'est « on », pas « il ».

L'amendement n° 15 rectifié bis transforme en obligation la possibilité qu'a le président d'une assemblée parlementaire de saisir le CNEN d'une proposition de loi ou d'un amendement déposé par l'un de ses membres. Ainsi, nul risque de passer à côté d'une saisine nécessaire. Toutefois, afin d'éviter l'engorgement du CNEN, je propose que demeure un filtre par l'auteur de la proposition de loi ou de l'amendement.

Cette formulation ne me paraît pas opportune. Dans la pratique, neuf amendements sur dix - de procédure ou de précision par exemple - ne relèvent pas d'une procédure d'examen du contenu normatif. Dans les autres cas, leur auteur est convaincu qu'il ne pose pas de problème de complexité : lui donner un droit de veto sur la saisine du CNEN revient à la rendre ineffective. L'esprit du texte consiste à donner cette faculté au président d'une assemblée : l'auteur de l'amendement, qui pourra toujours s'y opposer, aura la charge de la preuve contre lui.

Je suis attaché à la liberté des assemblées parlementaires et de leur président. Imposer la saisine du CNEN dans tous les cas, y compris les moins importants, alourdirait exagérément la procédure. Le président doit pouvoir saisir le CNEN lorsqu'il y a vraiment un problème, et si l'auteur le demande, je le vois mal s'y opposer.

Mme Goulet s'est montrée préoccupée du délai d'examen des amendements parlementaires. Je viens de lui apporter une solution que la commission a retenue. Elle en tire comme conséquence que le CNEN ne devrait pas être saisi des amendements aux projets de loi de finances ou de financement de la sécurité sociale. Il ne serait pourtant pas difficile de trouver des exemples d'alourdissement normatif substantiel provoqués par de tels amendements.

L'amendement n° 2 rectifié procède de l'idée selon laquelle les présidents de groupes ne sauraient être mentionnés dès lors que leur existence émane des règlements des assemblées. Comme ils y figurent depuis près d'un siècle et demi, ils font partie du droit public français. Ils ont en outre une responsabilité dans la vie parlementaire lorsqu'il s'agit d'enclencher une procédure administrative comme celle dont nous discutons. Je ne vois donc pas d'obstacle à ce qu'une loi ordinaire les mentionne, ni de raison de revenir sur cet élargissement des possibilités de saisine du CNEN.

Je suis convaincu par les arguments du rapporteur.

L'amendement n° 11 rectifié de Mme Lipietz reprend le combat de la parité à front renversé, puisqu'il supprime un titre féminisé introduit par notre commission dans un souci de cohérence.

Mme Lipietz a semblé réceptive au raisonnement que j'ai essayé de soutenir tout à l'heure. Je soutiens donc cet amendement.

Il vise simplement à souligner une incohérence.

Vous êtes satisfaite à regret...

Il faudra l'expliquer.

L'amendement n° 6 de Mme Goulet, qui élargit la saisine du CNEN à toute personne ayant intérêt à agir, serait inflationniste...

On n'en sortirait plus.

L'amendement n° 5 de Mme Goulet est judicieux. Le CNEN examinera les requêtes et dira s'il est opportun de revoir la réglementation et de quelle façon. D'autres familles d'intérêts défendront inévitablement la réglementation en vigueur. L'idée qu'une saisine soit rendue publique pour que chacun puisse présenter ses arguments me paraît juste. J'invite toutefois Mme Goulet à simplifier son amendement en écrivant que « les saisines du conseil national mentionnées aux deux alinéas précédents donnent lieu à publication ».

Les avis du CNEN seraient particulièrement pertinents si, dans un but de simplification du droit, ils précisaient, à l'occasion de l'examen d'une norme, quelle autre norme devrait être supprimée. C'est ce à quoi remédie l'amendement n° 19 rectifié.

Je partage la réflexion de Mme Lipietz. Son amendement ne trouvant à s'appliquer qu'aux dispositions déjà en vigueur, je lui propose la rédaction suivante : « l'avis rendu par le conseil national sur des dispositions réglementaires en vigueur propose des modalités de simplification... ».

La lecture de cet amendement m'a fait prendre conscience que nous n'avions pas débattu de la question de savoir si l'on pouvait toucher au fondement législatif des normes en vigueur. Le bon sens conduirait pourtant à répondre par l'affirmative. Je ne me suis pas senti en droit de proposer au dernier moment un amendement sur cette question clé : nous l'évoquerons en séance cet après-midi.

Si pouvoir de proposition il y avait, il s'adresserait au Gouvernement et au Parlement.

Selon l'avis du Conseil d'Etat remis à notre collègue Eric Doligé, il n'y a pas d'obstacle à demander à un organisme du type CNEN un avis sur des textes de lois à condition que ce soit bien le Parlement qui statue. Alain Lambert a en outre indiqué que la procédure de déclassement de l'article 41 de la Constitution serait bien utile pour réaliser un tri dans le droit positif.

Je relisais hier le rapport public du Conseil d'Etat de 2006, en partie à l'origine de la révision constitutionnelle de 2008, et qui émettait un cri d'alerte sur la prolifération législative. Il y était fait mention de la désuétude ayant frappé la procédure de déclassement de l'article 41 : celle-ci n'est invoquée devant le Conseil constitutionnel qu'une ou deux fois par an, plus pour des considérations d'opportunité que de recherche de pureté de la loi. A l'évidence, cette disposition n'est pas très populaire au Parlement. Je suis d'autant moins enclin à formuler immédiatement une proposition sur la reprise du dispositif législatif en vigueur qu'il faudrait imaginer un mode de communication qui adresse cette recommandation au Gouvernement et au Parlement.

Nous pouvons espérer que la navette va prospérer. Il serait étonnant que l'Assemblée nationale ne se saisisse pas d'un texte de cette nature, fruit des Etats généraux de la démocratie territoriale.

L'alinéa 32 ne pourrait-il être modifié ?

Si nous précisons que le droit de proposer de revenir sur le droit en vigueur concerne le domaine législatif, ce qui paraît relever du bon sens, il faudra non seulement modifier tous les éléments du IV, mais aussi voir les conséquences que l'on en tire sur la procédure.

Dois-je garder cet aspect des choses pour que le Gouvernement entende un amendement d'appel ?

Bien sûr. Ce sera l'occasion pour le rapporteur et le Gouvernement de vous fournir des précisions. Soulignons l'intérêt de l'amendement et saluons l'esprit dans lequel il est présenté.

Je propose toutefois à Mme Lipietz de rectifier son amendement en ce sens : « L'avis rendu par le conseil national sur les dispositions réglementaires en vigueur propose des modalités de simplification de ces dispositions et, le cas échéant, l'abrogation de normes devenues obsolètes ».

La commission a déjà adopté la réduction d'office à trois jours du délai d'examen des amendements parlementaires. L'amendement n° 8 n'a donc plus d'utilité.

L'amendement n° 3 rectifié appelle notre attention sur un point qui n'a pas été débattu. Il y a en réalité au sein du CNEN des représentants de tous les auteurs de textes, parlementaires ou fonctionnaires d'Etat issus des départements ministériels producteurs de normes, ce qui n'est pas sans susciter des conflits d'intérêt : je les vois difficilement s'opposer à un projet de texte, même trop compliqué, émanant de leur propre administration. La mention du Premier ministre dans l'hypothèse d'une deuxième délibération ne vise pas à changer l'équilibre de la commission, mais à s'assurer que le département ministériel auteur du texte a suffisamment tenu compte des objections du CNEN. Cela n'affecterait pas le pluralisme du CNEN. Alain Lambert l'a souligné, la capacité de dialogue et de prise en compte des exigences de simplification varie selon les ministères - certains n'ont d'ailleurs presque plus personne pour écrire un texte en français...

L'amendement n° 18 rectifié vise à désigner, au sein du CNEN, une formation restreinte. L'argument selon lequel seuls les hommes seront motivés pour travailler au sein du CNEN ne me semble plus recevable. Nous arriverions ici à la parité.

J'attire l'attention sur la complexité de votre pensée. Etes-vous absolument certaine - ce n'est pas mon cas - que les femmes sont plus disposées que les hommes à travailler ?

Non, je ne pense pas que les femmes travaillent plus que les hommes.

S'il s'agit par exemple de représenter des collectivités territoriales détentrices d'équipements sportifs désireuses d'éviter des sujétions sources de charges budgétaires insupportables, on fera alors appel à des vice-présidents de conseil général, à des maires adjoints chargés des sports, et il est certain qu'il y aura au moins autant de femmes que d'hommes.