Je souhaiterais évoquer le partage de notre commission en deux entités et plus précisément la répartition des compétences entre ces nouvelles commissions. Sur ce point, le groupe UMP est d'avis d'opter pour un partage identique à celui qui a été opéré à l'Assemblée nationale et je m'étonne à cet égard que le secteur de la chasse ne soit pas rattaché aux domaines de compétence de la commission du développement durable, sachant en outre qu'elle relève du champ de compétence du ministère chargé du développement durable. Il serait aussi logique que nous choisissions cette répartition afin de préserver la cohérence du travail législatif entre les deux assemblées

En la matière vous n'aurez pas l'opportunité de choisir, la répartition ayant déjà été effectuée.

C'est votre décision ?

Cela se décide au-dessus de moi, l'accord global de gouvernance du Sénat étant celui que vous connaissez. Par ailleurs, la répartition proposée est logique au vu des problèmes que la chasse peut poser à l'agriculture et à la forêt : je pense par exemple aux problèmes des dégâts provoqués par les gros gibiers.

A l'occasion de l'examen de cette proposition, nous avons pu constater qu'à l'évidence, la chasse est intimement liée aux problématiques agricoles, et que cette activité présente une dimension économique majeure avec un chiffre d'affaire qui s'établit à 2,2 milliards d'euros. Si la chasse devait être rattachée à la commission du développement durable il devrait logiquement en être de même pour l'agriculture ce qui conduirait à tout revoir.

Je souscris aux arguments que vous avez développés Monsieur le Président, en plus de ceux rappelés à l'instant par notre collègue. Ce débat est ancien et il a même été très conflictuel, mais nous sommes parvenus à le dépassionner et, en faisant preuve d'intelligence, à mettre en oeuvre des solutions équilibrées dans nos territoires. Conserver la chasse au sein de la commission des affaires économiques permettra de continuer à travailler en ce sens.

Dans l'un ou l'autre cas, les débats sur la chasse existeront encore longtemps. Mais, tout en ayant évolué, ils ne sont pas pour autant dépassionnés car sur un certains nombre de sujets, comme le gibier d'eau, les choses ne sont pas réglées. Des associations que je qualifierais d'environnementalistes ont signé des accords, dans le cadre du Grenelle de l'environnement, notamment sur la chasse à la bécasse, mais ne les respectent pas, ce qui nous conduit devant le juge administratif.

L'essentiel est de ne pas oublier les raisons de cette répartition, à savoir le lien de ce secteur avec l'agriculture ; les problèmes actuels posés par la prolifération des gros gibiers à cette dernière en témoignent. Je voudrais surtout rappeler que le rattachement de la chasse à la commission des affaires économiques ne nous interdit nullement de solliciter l'avis de la commission du développement durable. Je suis très surpris, mes chers collègues, par votre réaction car, si je me souviens bien, c'est la majorité gouvernementale actuelle qui a procédé à cette séparation des deux commissions à l'Assemblée nationale. Faut-il que je vous en rappelle les motifs ?

Je remarque tout de même que dans le gouvernement actuel la chasse est un secteur de compétence rattaché au ministère de l'écologie et du développement durable.

Oui, cela a déjà été dit.

Vous savez que notre groupe n'était pas favorable à la division de la commission, mais nous nous inclinons face à ce choix de la majorité actuelle du Sénat. Cependant permettez nous au moins de formuler un simple constat de bon sens. Sans être un spécialiste de la chasse, je constate d'une part que ce secteur est rattaché au ministère de l'écologie, et d'autre part qu'il vaudrait mieux permettre aux commissions de l'Assemblée et du Sénat de travailler parallèlement sur les mêmes sujets. C'est pourquoi je plaide pour que la répartition soit la même qu'à l'Assemblée nationale afin de ne pas compliquer le travail parlementaire.

J'en appelle moi aussi à votre bon sens, car selon l'adage bien connu nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude. Je vous rappelle en effet que c'est votre majorité qui a décidé ce partage à l'Assemblée nationale. Et aujourd'hui, il faudrait nous aligner sur les choix opérés par votre majorité ?

Il me semble que la répartition telle qu'elle est proposée est tout à fait équilibrée ; surtout, comme cela vient d'être rappelé, rien n'empêche la commission des affaires économiques de solliciter l'avis de la commission du développement durable sur les problématiques de la chasse.

En tant que représentant du groupe écologiste, je suis de ceux qui souhaitent la pacification. Cette commission du développement durable, par nature appelée à se prononcer sur des thématiques transversales, aura forcément un avis à donner sur les questions relatives à la chasse et à la biodiversité. Dès lors, cette répartition me paraît de bon sens.

Pacifier les relations ? Bien sûr ! Mais alors il faut tenir ses engagements...

Vous dites que l'Assemblée nationale a commencé : nous n'étions pas d'accord avec la partition de la commission de l'économie ! J'observe surtout qu'en cas de réunion d'une commission mixte paritaire sur le sujet de la chasse, nous aurons deux commissions différentes qui devront s'entendre.

Nos deux commissions seront complémentaires.

Je partage le souci de pacifier les relations entre les chasseurs et les associations de protection de l'environnement, mais cela n'est possible que si on tient ses engagements de part et d'autre. Lorsque l'on gaze 12 000 oies en Hollande et que les associations attaquent devant le juge administratif les décrets fixant les dates d'ouverture et de fermeture de la chasse à l'oie en remettant en cause des engagements qui avaient été pris en la matière, c'est inacceptable !

M. Gérard Cornu a lui-même utilisé les termes de cohérence et de bon sens : la majorité au Sénat est-elle moins cohérente que celle qui a opéré la partition à l'Assemblée nationale ? Vous aviez la majorité à l'Assemblée nationale, vous avez décidé ; nous avons la majorité au Sénat, nous décidons.

L'amendement n° 11 proposant de faire mention de la préservation de la biodiversité a déjà fait l'objet d'un avis défavorable la semaine dernière, avis que je maintiens.

Soucieux de parvenir à une rédaction consensuelle, nous avons modifié notre amendement afin de remplacer le mot « conservation » par celui de « préservation » que j'avais entendu prononcer sur les bancs socialistes de notre commission.

Certes mais ce terme demeure moins précis que celui de «gestion ».

Je voterai cet amendement car le terme de « préservation » me semble plus adapté que celui de « restauration » : comme nous en avions débattu lors du Grenelle de l'environnement, cette dernière notion est très problématique dans la mesure où il signifie un retour à l'état initial. On ne va tout de même pas réintroduire les mammouths !

Je pense qu'il y a confusion.

L'amendement n°20, déposé très tard par le Gouvernement, précise que les dispositions que nous avons adoptées relatives aux dates d'ouverture de la chasse dans les établissements commerciaux ne concernent que la perdrix grise, la perdrix rouge et le faisan de chasse, et non le canard colvert. Avis favorable.

L'amendement n° 7 propose d'élargir les possibilités offertes aux chasses privées. Lors de notre dernière réunion, j'avais déjà indiqué que j'étais défavorable à cet amendement maximaliste qui confirme, pour faire suite à notre débat précédent, à quel point les enjeux économiques de la chasse sont importants.

L'amendement n° 15 rectifié prévoit une extension de l'opposabilité du schéma départemental de gestion cynégétique aux non chasseurs membres des fédérations : j'y suis défavorable. Mais surtout, mon cher collègue, je ne comprends pas bien quels membres sont visés par cet amendement. Pouvez-vous nous apporter des précisions ?

Il pourrait être retiré.

Les amendements n° 2 rectifié ter et 16 rectifié prévoient tous les deux d'étendre le préjudice indemnisable en matière de dégâts de gibier et la reconnaissance législative des barèmes départementaux. Ma préférence va toutefois à l'amendement n° 2 rectifié ter qui précise que les indemnisations seront calculées en référence à des barèmes départementaux.

Mais ces amendements sont identiques !

Non, la différence est la référence à une indemnisation forfaitaire dans l'amendement 16 rectifié.

Les amendements n° 3 rectifié bis et 17 rectifié sont relatifs aux frais d'estimation à la charge du réclamant pour les petits dossiers, comme cela résulte d'un accord entre les acteurs concernés. L'amendement n° 17 rectifié, prévoit un dispositif particulièrement lourd de création d'un compte débiteur pour chaque exploitation agricole ; ma préférence va donc à l'amendement n° 3 rectifié bis.

Les amendements n° 4 rectifié bis et 18 rectifié proposant de mentionner le financement de la prévention des dégâts de gibier sont identiques. Avis favorable.

L'amendement n° 9 rectifié bis propose une nouvelle rédaction de l'amendement présenté la semaine dernière relatif aux statuts des fonds départementaux des dégâts de sanglier de la Moselle, du Haut-Rhin et du Bas-Rhin. J'y suis favorable sur le fond, mais compte tenu de la complexité juridique de cet amendement, je souhaiterais recueillir l'avis au gouvernement.

Cet amendement, dont je suis signataire, propose de revenir sur les conséquences d'une erreur dans la rédaction des statuts du fonds départemental des dégâts de sanglier de la Moselle qui, du fait d'une décision de justice et alors que ce département est en principe soumis au même droit de la chasse que le Bas-Rhin et le Haut-Rhin, aboutit à bloquer aujourd'hui toute indemnisation des dégâts de sanglier de la part des fédérations. La rédaction de cet amendement est tout à fait satisfaisante et je pense que le gouvernement a bien compris ce dont il s'agissait.

Tout en demandant l'avis du gouvernement, il me semble que notre commission pourrait se prononcer en faveur de cet amendement.

La proposition de notre rapporteur est claire sur ce point, puisqu'il a indiqué qu'il était favorable à cet amendement sur le fond, mais qu'il demanderait l'avis du gouvernement sur sa formulation juridique.

L'amendement n° 8 tend à conférer aux agents de développement des fédérations de chasseurs des pouvoirs de contrôle sur l'ensemble du territoire où s'applique le schéma départemental de gestion cynégétique n'a pas été inséré au texte de la commission et je ne vois pas ce qui justifierait de changer d'avis.

La semaine dernière nous ne disposions pas de tous les éléments. En fait, il s'agit simplement de revenir à une disposition que nous avions adoptée à l'unanimité en 2000 et qui avait été modifié par la loi sur le développement des territoires ruraux en 2005 suite à certaines incertitudes exprimées par le Conseil d'État, permettant aux agents assermentés des fédérations de chasseurs de dresser des procès-verbaux partout sur l'ensemble du territoire soumis à ces schémas. J'insiste, d'une part, sur le fait qu'il s'agit bien des 300 agents environ assermentés et formés par l'Office national de la chasse et de la faune sauvage (ONCFS) et non des quelques 500 autres personnes employées par les fédérations, et, d'autre part, sur le fait que les agents de l'ONCFS eux-mêmes sont favorables à cette évolution. Le gouvernement ne devrait pas s'opposer à une solution souhaitée par les 900 gardes de l'Office.

Sans méconnaître la nécessité d'une évolution des relations entre les fédérations et l'ONCFS, j'estime que cet amendement pose un problème juridique, puisqu'il donnerait à des agents de droit privé des pouvoirs coercitifs sur des terrains privés sans l'accord de leurs propriétaires.

C'est le bon sens que de permettre aux fédérations d'intervenir partout où le schéma départemental s'applique afin d'en assurer une mise en oeuvre cohérente. Les animaux ne sachant pas encore lire, ils ne font pas de distinction entre les différents territoires. Aux êtres humains donc de faire preuve de bon sens.

Ils ne savent pas lire mais ils savent reconnaître les uniformes !

Je comprends les arguments, apparemment de bon sens, en faveur de cet amendement, mais le fait que les agents de l'ONCFS marquent leur accord ne changera rien au fait qu'en l'état actuel du droit de tels pouvoirs de police relèvent du service public. Ceci ne signifie pas que le cadre juridique ne puisse pas évoluer dans un second temps, par exemple par l'octroi d'une habilitation aux fédérations. Simplement, tel n'est pas le cas aujourd'hui.

Nous avions pourtant voté à l'unanimité cette disposition en 2000.

Nous sommes législateurs, nous avons le pouvoir de modifier le droit.

La position du rapporteur est sage, car elle prend en compte la réalité des choses. C'est le bon sens. Que dirait-on si une police municipale se voyait confier le pouvoir d'intervenir dans une commune voisine sans l'accord de cette dernière ? En revanche, rien ne nous empêche de prendre le temps de réfléchir à une évolution du cadre juridique actuel et de travailler sur la question de la formation des agents pour reconsidérer la question dans quelque temps.

L'amendement n° 1 visant à autoriser l'utilisation des appelants vivants pour chasser les nuisibles en période de chasse relève du règlement et appelle donc un avis défavorable.

Je sais bien que ces mesures sont d'ordre réglementaire, mais l'arrêté actuel ne règle la question, pour la corneille noire, le corbeau freux et la pie bavarde, que pour les périodes de destruction des nuisibles. La ministre le reconnaît, et elle devrait nous demander de retirer notre amendement en séance en s'engageant à prendre un nouvel arrêté allant dans le même sens. Je propose que notre commission adopte cet amendement afin d'obliger le gouvernement à en prendre acte.

Que votre amendement reçoive ou non un avis favorable, il viendra dans tous les cas en discussion en séance publique.

Un avis favorable lui donnerait toutefois plus de poids.

Je tiens à vous rappeler que les populations de pies bavardes ont baissé de 57 % et qu'elles ne se maintiennent plus qu'en ville. Attention donc, à moins que l'on n'autorise la chasse en ville ! Il est vrai qu'à partir du moment où l'on s'apprête à chasser l'eider à duvet, tout est possible.

Ce chiffre mériterait d'être vérifié mais en tous cas, à la campagne, je constate une explosion du nombre de pies, en particulier dans les jardins. Je suis plutôt favorable à l'amendement, mais il faudrait vérifier l'évolution de la population des pies.

Vivant moi aussi à la campagne, je fais la même observation, et étant très attachée à la biodiversité, je constate que ces mêmes pies s'attaquent aux portées de pigeons ou d'écureuils.

Nous pourrions demander l'avis du gouvernement.

Ce serait effectivement une position de moyen terme mais si vous n'en voulez pas, alors je maintiens mon avis défavorable.

Je voudrais donner une explication sur l'affectation de la chasse à la commission des affaires économiques. En effet, j'ai été personnellement mis en cause sur ce sujet alors que je partage pleinement la position de mon groupe qui a demandé à ce que la chasse soit rattachée à la commission du développement durable. Je trouve scandaleux que l'on puisse décider une telle répartition pour des motifs de convenance personnelle, ce qui n'est d'ailleurs pas logique puisque l'Assemblée nationale a fait le choix inverse.

Personne n'a cité votre nom lorsque le sujet a été abordé au début de notre réunion.

Nous en venons à l'examen du rapport et du texte de la commission sur la proposition de loi n° 118 (2011-2012), présentée par MM. Hervé Maurey et Philippe Leroy, visant à assurer l'aménagement numérique du territoire.

Le 6 juillet dernier, très précisément, notre commission adoptait à l'unanimité mon rapport sur l'aménagement numérique des territoires, que j'avais intitulé « Passer des paroles aux actes ». Ce rapport, qui s'inscrivait dans le prolongement de celui que j'avais remis au Premier ministre en octobre 2010, dressait le constat d'une couverture numérique du territoire insatisfaisante et insuffisante, et critiquait la trop grande latitude donnée aux opérateurs privés par le Gouvernement dans le programme national très haut débit (PNTHD) lancé en 2010. Il a débouché, après un débat en séance publique en octobre 2011, sur le dépôt d'une proposition de loi à la mi-novembre rédigée par notre collègue Philippe Leroy et moi-même.

Sans surprise, le ministre en charge de l'économie numérique, M. Éric Besson, n'en partage pas les orientations. Pour lui, « tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles. ». En revanche, le président de l'Autorité de la concurrence, M. Bruno Lasserre, que nous avons saisi début septembre sur ce sujet, encourage le Gouvernement à « revoir en profondeur la logique du PNTHD », qui fait la part trop belle aux opérateurs privés. Il faudra veiller à « préciser, à contrôler et, au besoin, à sanctionner leurs engagements », explique-t-il, d'autant que « l'opérateur historique n'a pas d'intérêt au déploiement du réseau fibre en raison de sa rente sur le réseau cuivre ». Enfin, l'Autorité de la concurrence considère que les subventions publiques peuvent être attribuées à des projets intégrés des collectivités territoriales dès lors qu'ils s'inscrivent dans des services d'intérêt économique général (SIEG). Par projets intégrés, j'entends tous ceux qui portent à la fois sur des zones rentables et non rentables.

Pourquoi cette proposition de loi ? Le législateur a encadré les services de communications électroniques par la loi pour la confiance dans l'économie numérique (LCEN) de 2004, la loi de modernisation de l'économie (LME) de 2008 et la « loi Pintat » de fin 2009. Quant au cadre réglementaire, l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes (ARCEP) l'a fixé pour l'ensemble des zones. Le Gouvernement, pour son part, a lancé le PNTHD, qu'il a remanié en juin 2011, sans réellement tenir compte des avancées de la « loi Pintat » : des schémas directeurs territoriaux d'aménagement numérique (SDTAN), un fonds d'aménagement numérique des territoires (FANT) et des objectifs d'aménagement du territoire pour le déploiement du réseau 4G.

Je ne suis pas en phase avec ce plan, vous le savez, parce qu'il donne une totale prééminence aux opérateurs privés. En clair, ceux-ci vont où ils veulent et quand ils le veulent et n'ont aucune obligation de mettre en oeuvre leurs déclarations, alors que celles-ci gèlent l'initiative des collectivités territoriales. Ce système n'est pas conforme aux règles de concurrence, le président de l'Autorité de la concurrence l'a lui-même expliqué, puisqu'il s'agit de simples déclarations. Depuis la conférence de presse des ministres concernés en avril 2011, le plan interdit tout subventionnement des projets des collectivités territoriales en zones non rentables, dès lors que ces collectivités déploient en même temps en zones rentables. C'est une évolution qui est très pénalisante et qui empêche toute péréquation. Sur une enveloppe de 2 milliards prévue pour le fonds pour la société numérique (FSN), qui « préfigure » le FANT, seulement 900 millions sont prévus pour le financement de projets en zones non rentables. Comment, dans ces conditions, atteindre les objectifs ambitieux fixés par le président de la République : 100 % de la population couverte par le très haut débit d'ici 2025 ? D'après les chiffres de l'ARCEP, on compte aujourd'hui 600 000 abonnés au très haut débit sur 25 millions de foyers, dont seulement 175 000 par la fibre.

Le but de notre proposition de loi est donc, non pas de changer le modèle de déploiement, mais de lui donner une chance de réussir. Par cela, nous voulons rééquilibrer les responsabilités et les obligations entre opérateurs et collectivités territoriales. L'article premier élargit le spectre des schémas directeurs : du très haut débit, en passant par le haut débit et la téléphonie mobile, jusqu'aux technologies satellitaires. En effet, le numérique forme un tout et sur certains territoires, une collectivité pourrait souhaiter privilégier à tel endroit un véritable haut débit, la téléphonie mobile... Afin d'accroître la portée de ces documents de planification, l'article 2 les rend obligatoires. A ce jour, une trentaine de départements n'en a pas adopté. Autre point essentiel, l'article 3, qui érige la contractualisation en principe de base des engagements des opérateurs.

Après l'article 4, qui vise à assurer une meilleure couverture en téléphonie mobile, vient, à l'article 5, la création d'un groupe de travail pour réviser les critères d'appréciation du taux de desserte en téléphonie mobile. Actuellement, on tient compte, ce qui est un comble pour un téléphone dit portable, de la réception en station immobile, à l'extérieur et seulement en zone habitée. L'article 6 définit une obligation de couverture des « zones grises » de téléphonie mobile, par itinérance ou mutualisation des infrastructures. Par l'article 7, nous étendons une mesure de la LME au réseau 4G pour un déploiement aussi mutualisé que possible. Quant à l'article 8, sur lequel nous aurons sans doute de longs débats, il crée un véritable « haut débit pour tous ».

Avec l'article 9, la montée en débit sur tout type de réseaux sera éligible au FANT dans le cas où l'arrivée de la fibre n'est pas envisageable à court terme. L'article 10 autorise le financement public national des « projets intégrés » des collectivités et, donc, une péréquation à l'échelle du territoire, ce qui répond à une préoccupation unanime des élus. Par l'article 11, les collectivités auront accès au financement public national en cas de carence des opérateurs, le délai de respect des engagements étant ramené de cinq à trois ans, soit la norme communautaire.

L'article 12 donne à l'ARCEP un pouvoir de sanction et de contrôle sur les engagements pris par les opérateurs. C'est primordial !

Avec l'article 13, les schémas intégreront la date de basculement du réseau « cuivre » vers réseau « fibre ».

Une mesure très attendue par les collectivités territoriales, à l'article 14, leur reconnaît le statut « d'opérateurs d'opérateurs » lorsqu'elles interviennent dans le cadre de réseaux d'initiative publique (RIP).

Nous en venons à la question de l'alimentation du FANT, avec les articles 15 et 16. Je considère qu'elle peut se faire par dotation de l'État, grâce à des redéploiements de crédits. Je rappelle que l'augmentation de la TVA sur l'offre « triple play » dans la loi de finances pour 2011 a apporté un surcroît de recettes annuelles de 1,1 milliard d'euros, tandis que la baisse de la TVA sur la restauration, dont notre commission a débattu, coûte environ 3 milliards d'euros. Cela dit, l'article 40 m'interdit de prévoir une dotation d'État. J'ai donc imaginé une contribution de solidarité numérique, conformément à mon rapport remis au Premier ministre.

Les collectivités les moins riches ont souvent à mener les projets les plus onéreux. Aussi, l'article 17 prévoit que les financements du FANT seront fonction de leurs coûts de déploiement et de leurs capacités financières.

Les articles 18 et 19 confient à l'ARCEP deux rapports : l'un sur les tarifs de connexion proposés aux entreprises, l'autre sur la tarification de l'accès à la boucle locale.

A l'article 20, nous fixons un objectif prioritaire de couverture des territoires ruraux, là où l'appétence pour le très haut débit est la plus grande et le nombre de raccordements le moins élevé.

Les opérateurs, les collectivités ainsi que l'ARCEP demandent une harmonisation des référentiels techniques pour les réseaux très haut débit, une mission que l'article 21 confie à un groupement d'intérêt public (GIP).

L'article 22 prévoit un premier bilan du PNTHD accompagné, le cas échéant, de propositions de réforme.

Avec l'article 23, il faudra tenir compte des SDTAN lors de l'élaboration des documents d'urbanisme.

Aucun parlementaire ne siège au comité de gestion du FANT, un oubli que répare l'article 24.

Enfin, vous retrouverez la formule habituelle de gage financier à l'article 25 pour éviter la censure de l'article 40.

Je vous soumets des amendements pour préciser le texte. A l'article 2, je propose, au cas où aucun schéma ne serait établi dans un département, un mécanisme d'élaboration par défaut. Il faut éviter que la région, le département ou encore le syndicat d'électricité ne se regardent en « chiens de faïence » et ne se renvoient la balle.

Il faut mieux détailler, à l'article 3, le contenu des engagements des opérateurs, l'articulation entre schémas et conventions et la publicité de celles-ci.

Par un article additionnel après l'article 3, j'oblige les opérateurs répondant à des appels d'offre pour des RIP à informer les collectivités de leur projet d'y commercialiser leurs services, comme le souhaite l'ARCEP.

La redéfinition des critères de couverture des réseaux mobiles ne doit pas s'accompagner d'une remise en cause des obligations figurant dans les licences ; d'où la précision figurant à l'article 5.

Le soutien à des « projets intégrés » vaut seulement si ces derniers s'inscrivent dans des SIEG ; une précision à apporter à l'article 10.

Un amendement à l'article 12 donne clairement à l'ARCEP compétence pour contrôler et sanctionner le non respect par les opérateurs des obligations contenues dans les conventions.

Il faut apporter des précisions sur les modalités des deux contributions prévues pour abonder le FANT, aux articles 15 et 16.

Enfin, je supprime l'article 19, devenu inutile, avant de transformer le GIP proposé à l'article 21 en simple comité de pilotage, pour échapper à l'irrecevabilité financière.

Ce texte, qui aborde un enjeu essentiel pour l'avenir de notre pays, améliore la situation. Nous le soutiendrons sans retenir, toutefois, le principe d'une taxe pour alimenter le FANT.

Merci à Philippe Leroy et Hervé Maurey pour le travail accompli ; je sais que ce sujet est particulièrement complexe. A mon sens, ce texte a le mérite de souligner le potentiel du numérique. A l'heure où l'on parle de manque de compétitivité, il représente un enjeu formidable pour notre pays. Ensuite, nous sommes tous des « polytraumatisés » de la fracture numérique. La France, qui affiche un taux de ruralité supérieur à celui de ses voisins, a davantage de difficultés à mettre en place une économie de réseau.

Parce que le sujet est extraordinairement technique, il faut l'aborder sans a priori idéologiques. Si je partage l'objectif des auteurs de la proposition de loi, je ne soutiens pas les modalités proposées. Par pragmatisme, je m'efforce, en ce qui me concerne, de défendre la même voie depuis quatre ans, celle d'un modèle coopératif entre opérateurs et collectivités territoriales. Pour autant, je ne suis pas dupe. Dans mon département, nous avons adopté un schéma directeur. Lorsque sont survenues des difficultés avec l'opérateur historique, je me suis montré très ferme. Si nous abandonnons ce modèle, et ce texte introduit une rupture radicale par rapport au cadre posé dans la LME, conforté par la « loi Pintat », nous y perdrons globalement.

D'accord pour dire que les schémas sont un outil stratégique d'aménagement numérique et les rendre obligatoires, d'accord pour l'amendement sur le rôle du préfet ; en revanche, non à la proposition consistant à connecter les schémas directeurs et les documents d'urbanisme. Le droit de l'urbanisme est un des plus complexes qui soit. Pourquoi faire peser sur les élus de nouvelles contraintes ?

Avec les sanctions, vous déséquilibrerez le modèle : pourquoi instaurer une présomption de culpabilité à l'égard des opérateurs ?

En encourageant les collectivités territoriales à dupliquer les réseaux privés, vous augmenterez le coût du déploiement : il atteindra 30 à 35 milliards d'euros, et non 24. Les deux exemples opposés des Hauts-de-Seine et de l'Auvergne montrent les conséquences néfastes pour l'argent public d'une mauvaise mutualisation.

Le système que vous imaginez à l'article 10 fonctionne seulement s'il existe un monopole de droit, que certains candidats à l'élection présidentielle considèrent peut-être opportun, ou de fait. Pour ma part, je suis contre.

Ce texte bloquera l'initiative privée et accroîtra les charges réglementaires et financières des collectivités. Je suis prêt, si vous le souhaitez, à poursuivre la démonstration.

Les investissements d'avenir sont primordiaux pour relancer la machine économique, on ne le dira jamais assez. Je salue l'initiative de Philippe Leroy et Hervé Maurey. Pour autant, le nouveau président - et le premier tour de l'élection présidentielle est dans moins de 80 jours - devra lancer, quel qu'il soit, un nouveau plan d'aménagement numérique. L'essentiel est aussi de mettre les collectivités territoriales dans la boucle, le président de l'Autorité de la concurrence a insisté sur ce point. Les schémas directeurs sont indispensables. De la même manière que nos prédécesseurs ont construit des routes, nous devons bâtir le très haut débit, les routes de l'information. Plutôt que de montrer du doigt les collectivités qui investissent, donnons-leur de l'argent pour relancer la machine économique.

La prise en compte des schémas dans les documents d'urbanisme ? Elle est indispensable. Sans cela, nous n'améliorons jamais la couverture numérique du territoire.

Enfin, notre devoir est de dire très clairement qu'il ne doit pas y avoir de zones délaissées, que l'objectif n'est pas la couverture des populations mais de l'ensemble des territoires. Dans le bras de fer avec les opérateurs, c'est notre vocation d'aménageurs du territoire que nous devons faire valoir.

Pour finir, nous évoquons souvent les partenariats public-privé (PPP). Il faudra, demain, envisager un nouveau modèle d'organisation. Sans cela, nos efforts seront vains.

Nous sommes tous d'accord sur le principe, mais nos désaccords naissent de la complexité du sujet. Certains parlent de la téléphonie mobile, d'autres du très haut débit, deux techniques qui n'ont rien en commun, si ce n'est que tout site d'émission a vocation à être relié à la fibre optique. Si chaque territoire doit avoir les mêmes chances, les attentes, même si elles sont orientées vers le très haut débit, ne sont pas tout à fait les mêmes en Auvergne et en Lorraine. Tout est fonction des infrastructures existantes.

Le système actuel, qui confie aux opérateurs le développement des réseaux, remonte au siècle dernier. Il a été choisi par un gouvernement socialiste. En 2004, je me suis battu avec notre ancien collègue Jean-François Legrand pour faire adopter, au Sénat, l'article L. 1425-1 du code général des collectivités territoriales contre l'avis du Gouvernement. Nous avons donné aux collectivités locales le poids suffisant pour équilibrer les initiatives privées. Les résultats sont bons pour le réseau cuivre : grosso modo, les collectivités territoriales ont investi 3 milliards. En 2008, je me suis battu avec Élisabeth Lamure pour faire adopter une vingtaine d'amendements que le Sénat a acceptés, contre l'avis du Gouvernement toujours. En 2009, Bruno Retailleau, en qualité de rapporteur, a défendu les schémas directeurs proposés par Xavier Pintat. J'y vois la preuve que, année après année, notre modèle évolue.

Cette proposition de loi reprend globalement un rapport adopté à l'unanimité. Si elle est discutable sur certains points, elle complète l'existant pour proposer en matière d'aménagement du territoire. L'idée fondamentale est de rendre obligatoire les schémas directeurs et de mettre autour de la table tous les acteurs sans qu'aucun ne puisse imposer de « diktats ».

Pardonnez-moi ce plaidoyer un peu long ; j'y mets d'autant plus de passion que le thème n'est pas politique. Je suis, sur ce sujet, autant de la majorité que de l'opposition ! Et j'espère que mes collègues de gauche en feront autant, c'est une question de bon sens. Nous avons choisi un modèle collectivement, à nous de l'améliorer collectivement !

Comment transformer un enjeu de rentabilité pour les opérateurs en un objectif d'aménagement du territoire pour tous ? Voilà la question. Le Sénat jouera le rôle moteur, qui a toujours été le sien, en adoptant ce texte dont je retiens trois avancées : des schémas directeurs obligatoires, un financement pérenne pour le FANT et des sanctions en cas de manquement des opérateurs privés pour rééquilibrer la relation avec les collectivités territoriales.

Il faudrait étudier la situation au cas par cas pour ne pas pénaliser les collectivités qui ont déjà investi : dans le Limousin, c'est la région qui a investi pour la couverture numérique des trois départements.

J'ajoute, pour information, que Roland Ries et moi-même présenteront un rapport la semaine prochaine en commission des affaires européennes sur le projet européen de mécanisme d'interconnexion en matière de transport, d'énergie et de télécommunications. Pour les télécommunications, l'Europe envisage une enveloppe de 5 milliards d'euros à utiliser, pour l'essentiel, dans les zones rurales peu denses. C'est une chance à saisir.

Oui, il faut mettre les collectivités territoriales dans la boucle, mais sans suspendre une épée de Damoclès de plus au-dessus de la tête des élus. La prise en compte des schémas directeurs dans les documents d'urbanisme retardera leur mise en oeuvre. Le sujet est complexe, nous devrons nous y reprendre à plusieurs fois pour l'expliquer. Il faudra donner la parole à des associations qui sont, par principe, contre tout. Est-ce bien nécessaire quand il y a urgence ?

Pour nous, la couverture numérique est une exigence de service public. Pour les opérateurs privés, il est d'abord question de rentabilité. Tout le système actuel est à revoir pour préserver notre capacité à mener des politiques publiques.

Je citerai à Philippe Leroy, qui a défendu avec fougue et conviction notre texte, le Général de Gaulle qui disait « la vie est un combat, le succès coûte l'effort, le salut exige la victoire ». Cette phrase s'applique au combat que nous menons pour améliorer l'aménagement numérique du territoire.

Pour répondre à Bruno Retailleau, ce texte n'est pas une rupture comme il l'indique car il ne retient pas un autre modèle de déploiement tel que celui de l'Australie avec une société nationale, celui de la Finlande avec des PPP ou encore celui de sociétés d'économie mixte région par région, qui aurait pu avoir ma préférence. Bien au contraire ! Il souhaite adapter ce modèle pour le rendre viable. Je souhaite moi aussi le dialogue entre les collectivités et les opérateurs, mais un dialogue équilibré. Je veux améliorer la position des collectivités territoriales par rapport à celle des opérateurs dans un rapport de forces, qui est, à ce jour, déséquilibré au profit des seconds.

Merci à Didier Guillaume d'avoir souligné l'importance des schémas directeurs, à Daniel Dubois d'avoir insisté sur le rééquilibrage en faveur de l'aménagement des territoires et à Bernadette Bourzai d'avoir rappelé l'existence de fonds européens qu'il faudra mobiliser.

Alain Houpert, concernant les documents d'urbanisme, le texte demande une simple prise en compte, non sa compatibilité et encore moins la conformité. C'est l'exigence minimale en droit de l'urbanisme. Pour les schémas de cohérence territoriale (SCOT), je le rappelle, il faut déjà tenir compte notamment des schémas régionaux de cohérence écologique et des plans climat énergie territoriaux.

Tout à fait. Quand la collectivité décide une nouvelle zone constructible, elle tient compte du réseau d'assainissement, de celui du transport en commun. Elle en fera de même pour le numérique, ni plus ni moins. Personne n'imagine exiger une couverture totale par le très haut débit pour toutes les parcelles...

L'amendement n° 1 vise à marquer, dès le début du texte, l'importance des enjeux du numérique. J'y suis favorable, à condition de modifier sa rédaction pour éviter qu'il ne tombe sous le coup de l'article 40.

Nous acceptons la rectification.

L'amendement n° 1 rectifié portant article additionnel avant l'article 1er est adopté.

L'article premier est adopté sans modification.

Sur la forme, je ne vois pas l'intérêt de préciser, dans un article du code général des collectivités territoriales, qu'un sujet fait l'objet d'un chapitre spécifique dudit code. Sur le fond, l'amendement n° 2 est satisfait par notre article 20.

Effectivement, notre proposition est redondante.

L'amendement n° 2 est retiré.

Dans le cas où aucun SDTAN ne serait en cours d'élaboration lors de la promulgation de la loi, il reviendrait aux préfets de réunir l'ensemble des collectivités concernées, pour le rédiger. Tel est l'objet de mon amendement n° 55.

L'amendement n° 55 est adopté.

L'amendement n° 3 doit être rectifié ainsi que l'amendement n° 5 portant article additionnel après l'article 3 afin qu'ils puissent être examinés en discussion commune avec les amendements déposés sur l'article 3.

D'accord.

L'article 2 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

On ne peut contraindre les collectivités à signer des conventions dans un délai d'un an. En revanche, il faut traiter de la compatibilité des conventions avec les schémas. Tel est l'objet de l'amendement n° 3 rectifié. Quant à l'amendement n° 5 rectifié, il tend à imposer la « complétude » de la couverture du territoire au-delà du point de mutualisation.

Qu'est-ce à dire ?

Écrivons la loi en français !

Nous souhaitons que les opérateurs ne laissent pas de niche non couverte. Dans sa rédaction actuelle, le code des postes et télécommunications prévoit la complétude jusqu'au point de mutualisation, nous voulons aller au-delà. Notre amendement rectifié est plus à sa place à l'article 3.

Est-ce à dire qu'un opérateur qui aura manifesté son intention sur une commune devra le faire pour les 300 communes du même département, ou pour toutes les communes de la communauté d'agglomération, ou qu'il devra seulement couvrir tous les quartiers de la commune, comme c'est déjà le cas, du fait de la réglementation de l'ARCEP ?

La « complétude », selon le petit Robert, c'est « la propriété pour un espace d'être complet ».

Introduit en 1928 dans le dictionnaire !

C'est peut-être prévu, mais pas réalisé !

Dans mon département, les opérateurs ont répondu à des demandes de manifestations d'intérêt pour l'agglomération de Metz, où nous avons énormément de réseaux câblés, puisque nous sommes les plus câblés de France...

Avec Issy-les-Moulineaux !

Des communes sont en train de « fibrer » les réseaux collectifs, avec Numéricable, mais nous ne savons pas si nous obtiendrons la complétude, c'est SFR qui en est responsable. Cela m'arrange d'introduire la complétude dans la loi, convention par convention...

C'est très important !

L'amendement n° 16 de Bruno Retailleau et Pierre Hérisson réécrit l'article. J'y suis défavorable : il limite le schéma au très haut débit, supprime l'effet obligatoire des conventions, ainsi que le contrôle et le pouvoir de sanction de l'ARCEP. Nous sommes ici au coeur de notre débat. L'amendement n° 4 de Pierre Camani et Michel Teston est en retrait par rapport à la proposition de loi : il porte les engagements des opérateurs de 3 à 5 ans, leur reconnaît un droit de rétractation pendant 6 mois et prévoit un délai minimal pour saisir l'ARCEP. En revanche, il précise les engagements des collectivités, ce qui pourrait être inséré après la quatrième phrase du cinquième alinéa de l'article. L'amendement pourrait être ainsi rectifié.

L'amendement n° 58 que j'ai déposé supprime le lien entre les intentions des opérateurs dans le cadre de l'appel à manifestation d'intentions d'investissement et leurs engagements dans le cadre des SDAN. Mon amendement n° 59 permet de viser non seulement le réseau fibre, mais aussi le réseau câblé. Mon amendement n° 60 est rédactionnel, et l'amendement n° 57 améliore la transparence dans la rédaction des schémas.

Notre amendement n° 16 ne réécrit pas le dispositif proposé, il le complète, à partir du deuxième alinéa. Vous avez raison : nous sommes au coeur du problème, avec cet article et les articles 10 et 12. Il est proposé de taxer les opérateurs alors que le taux d'imposition est déjà très élevé mais aussi de les sanctionner. Puis il est suggéré de favoriser la création de réseaux concurrents dans les zones de manifestation d'intérêt. Ce modèle n'est pas coopératif. Avec Pierre Hérisson, nous proposons d'instaurer un mécanisme de suivi des opérateurs, dès l'engagement de déployer. Les schémas seront le lieu de la contractualisation. Des conventions seront signées et révisées tous les ans. Nous proposons que lorsque les opérateurs ne tiennent pas leurs engagements, le périmètre soit remis en zone publique.

Des différences de forme et de fond vous séparent du rapporteur. Votre rédaction est plus...

light !

centriste !

La rédaction proposée par le rapporteur pour notre amendement n° 4 rectifié nous convient. Nous le suivons aussi sur l'amendement de Bruno Retailleau et Pierre Hérisson.

J'ai toujours exclu l'instauration d'une taxe sur les opérateurs pour alimenter le fonds. Je l'ai écrit dans mon rapport au Premier ministre. Mon idée était de mettre en place une contribution de solidarité sur les abonnés, et non pas une taxe sur les opérateurs.

Je suis d'accord.

Ce que propose Bruno Retailleau n'est pas une sanction.

C'est une incitation. Les engagements des opérateurs sont le fruit d'une contractualisation avec les collectivités, rien ne les y oblige.

Il faut bien prévoir une pénalité.

Je partage le point de vue du rapporteur : Bruno Retailleau propose en définitive de pénaliser les collectivités. Une fois engagée sur l'équilibre financier de son schéma si l'opérateur fait défaut, la collectivité sera en effet obligée d'élargir son périmètre d'intervention.

de préemption.

par les opérateurs privés !

L'amendement n° 16 n'est pas adopté.

Les amendements n°s 3 rectifi, 4 rectifié et 5 rectifiés sont adoptés.

Les amendements n°s 58, 59, 60 et 57 sont adoptés.

L'article 3, modifié, est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Le premier alinéa de l'amendement n° 6 vise l'obligation de raccordement au réseau pour bénéficier de la TNT, qui est diffusée avant tout par voie hertzienne. Le deuxième alinéa prévoit le raccordement de tout immeuble neuf à un réseau à haut ou très haut débit. L'ARCEP a déjà posé une obligation de raccordement au réseau très haut débit de tout immeuble - particulier comme professionnel - à construire dès lors qu'il a plus de 12 logements. Nous pensons qu'il faut aller plus loin et étendre cette obligation aux immeubles de moins de 12 logements, à condition de reformuler l'amendement. Tel est le sens de la rectification que nous proposons, afin que cette extension ne s'applique que dans les zones qui seront desservies par la fibre.

Peut-être n'est-ce pas possible aujourd'hui partout, mais c'est souhaitable, la situation peut évoluer.

Les SDTAN comportent plusieurs phases ; en deuxième ou troisième phase, le raccordement devrait pouvoir avoir lieu partout, sauf peut-être dans quelques fermes ou hameaux isolés. Je n'y vois pas d'inconvénient.

Réserver des fourreaux, pour tirer ensuite la fibre au moment de la construction ne coûte pas grand chose ; après, c'est d'une autre complexité !

Prévoir de tels aménagements, c'est utile, à condition que les opérateurs acceptent de s'en servir ; or, certains refusent, en alléguant qu'ils ne sont pas sûrs de la qualité des infrastructures...

Il s'agit seulement de gaines techniques pour la fibre...

Oui, je sais de quoi je parle ! Notre schéma départemental vient de créer une dorsale pour la fibre. Le conseil général a encouragé les autres collectivités, dès qu'elles ouvrent une canalisation, à installer des gaines techniques pour la fibre, notamment dans certains lotissements.

Le cas des lotissements pose des problèmes spécifiques ; il s'agit ici des immeubles, essentiellement de logements. Je connais le problème que vous évoquez, qui concerne la mauvaise foi de certains opérateurs ne souhaitant pas utiliser les services de génie civil des collectivités. Pour les immeubles, partout seront prévues des gaines pour tirer la fibre.

J'étais bien dans le sujet !

L'amendement n° 6 rectifié portant article additionnel après l'article 3 est adopté

L'amendement n° 61 prend en compte une remarque de l'Autorité de la concurrence sur le déséquilibre existant entre « pure players » et opérateurs intégrés. Elle a recommandé que ceux-ci fournissent aux collectivités des informations sur les conditions dans lesquelles ils pourraient utiliser le réseau public en tant que fournisseurs d'accès, quel que soit l'attributaire du réseau. Tel est l'objet de cet amendement de rééquilibrage.

L'amendement n° 61 portant article additionnel après l'article 3 est adopté.

Cet article porte sur le recensement des points hauts. J'avais déposé un amendement de suppression n° 62. L'amendement n° 41 de Pierre Hérisson et Bruno Retailleau est identique mais je suis finalement partisan de l'adoption de l'amendement n° 17, des mêmes auteurs, qui est plus modéré que le mien...

Plus centriste !

Que le recensement ait lieu dans le cadre des schémas témoigne d'un bon équilibre.

Les amendements n°s 62 et 41 sont retirés.

L'amendement n° 17 est adopté.

L'article 4 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

L'amendement n° 18 créé un groupe de travail afin de redéfinir les critères de la couverture du territoire.

Ce groupe a pour objet « l'amélioration de la couverture », selon les termes de mon amendement.

Il faudrait d'abord une « opération vérité » pour connaître la réalité de la situation comme je l'ai demandé en séance au Gouvernement. Nous pourrions ajouter ce que vous proposez, sur l'amélioration de la couverture.

Nous devons nous retrouver sur ce point ; en revanche, je m'interroge sur le sens du décret en Conseil d'État : est-il justifié ?

Nous sommes tous d'accord !

Les amendements n°s 18 et 49 réécrivent tous deux la première phrase de l'article.

L'amendement n° 63 précise que la redéfinition des critères de couverture des réseaux 2G et 3G concerne la seule mesure de cette couverture, et que les obligations issues des licences n'en sont pas affectées.

Pourquoi ne pas parler de la 4G, dont les licences viennent juste d'être attribuées avant Noël ?

C'est du bon travail de commission !

L'amendement n° 64 est rédactionnel.

Il convient donc de rectifier l'amendement n° 18, pour rédiger ainsi la première phrase de l'article 5 : « Il est créé un groupe de travail associant des représentants de l'État, du Parlement, de l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, des collectivités, des opérateurs et des consommateurs ayant pour objet la redéfinition et l'amélioration de la couverture en téléphonie mobile de deuxième, troisième et quatrième génération. »

L'amendement n° 18 rectifié est adopté.

Les amendements n°s 63 et 64 sont adoptés.

L'article 5 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Nous ne sommes pas opposés à l'amendement n° 19, de Bruno Retailleau et Pierre Hérisson, qui permettrait de faire le point sur les actions à mener pour finaliser la couverture des territoires en réseaux mobiles. Simplement, il faudrait qu'il complète l'article 6 par un II, et non qu'il écrase son contenu comme il le fait en l'état.

Cet article est une usine à gaz !

Il est issu d'une proposition d'amendement de Bruno Sido déjà adoptée par le Sénat et que nous reprenons telle quelle à sa demande.

Créer un groupe de travail, c'est très bien, mais il faut conclure et aller au-delà de la convention de 2003 qui définissait des zones blanches et grises.

Nous pouvons créer un paragraphe III pour intégrer votre amendement.

L'amendement n° 19 rectifié est adopté.

L'article 6 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

La mutualisation de la 4G est déjà prévue. Trois amendements identiques de suppression ont été déposés : le n° 65 que je présente, le n° 20 de Bruno Retailleau et le n° 47 de Pierre Hérisson.

Les trois amendements identiques n°s 65, 20 et 47 sont adoptés et l'article 7 est supprimé.

Cet article pose le principe d'un véritable « haut débit pour tous ». Nombreux sont encore les territoires qui ne disposent toujours pas d'un débit de 2 Mbits, ni même de 512 kbits. C'est difficile à mettre en oeuvre, mais il faut être conscient des problèmes. Je suis défavorable à l'amendement de suppression n° 37 de Pierre Hérisson et Bruno Retailleau.

L'amendement n° 37 est retiré.

Mon amendement n° 66 tient compte des difficultés techniques et financières de la mise en oeuvre de ce « haut débit pour tous ». Nous maintenons le principe, mais en demandant dans les six mois un rapport à l'ARCEP, précisant les actions à mener pour atteindre les objectifs fixés.

L'amendement n° 21, de Bruno Retailleau et Pierre Hérisson, garde seulement le rapport, pas le principe. Défavorable.

Vous pouvez « écrire une lettre au père Noël », mais vous n'arriverez pas à grand-chose de concret. Nous avons deux dispositifs : un droit opposable qui, à mon avis, ne marchera pas, et le service universel, je le dis en regardant Michel Teston. Il faut qu'une fois pour toutes, l'ARCEP nous éclaire sur les conditions du service universel, maintenant dépassé, en faisant un point précis, à partir duquel nous pourrons faire évoluer les choses. Mon amendement produira plus d'effets que la simple déclaration d'un droit, qui restera lettre morte.

Je me suis bien gardé de proposer un droit opposable, qui se serait heurté à l'article 40. Mon amendement fixe un objectif, en demandant à l'ARCEP de nous informer sur les voies et moyens permettant de l'atteindre. L'amendement n° 9 de Pierre Camani et Michel Teston est satisfait par le mien.

L'amendement n° 9 est retiré.

L'amendement n° 66 est adopté.

L'amendement n° 21 devient sans objet.

L'article 8 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Favorable à l'amendement n° 22 de Bruno Retailleau, qui pose des conditions à la montée en débit ainsi qu'à l'amendement n° 50 de Pierre Hérisson identique.

Les amendements identiques n°s 22 et 50 sont adoptés.

L'amendement n° 10 de Pierre Camani et Michel Teston en réintégrant le financement de la montée en débit par le FANT aux zones dans lesquelles le coût de déploiement est le triple de la moyenne départementale m'apparaît trop restrictif en pratique.

L'amendement n° 10 est retiré.

L'amendement n° 11 pose problème. Il évoque des « demandes d'aides des communes », alors que les maîtres d'ouvrage - terme employé par la proposition de loi - seront plutôt des intercommunalités, des syndicats mixtes, des départements ou des régions. Il ne précise pas qui détermine le seuil de 30 % des foyers qu'il retient pour caractériser les demandes prioritaires.

L'amendement n° 11 est retiré.

L'article 9 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Je propose un avis défavorable aux amendements de suppression n°s 23 de M. Bruno Retailleau et 52 de Pierre Hérisson. Les schémas sont le document dans lequel les opérateurs et collectivités doivent planifier leurs projets respectifs, de façon à éviter les doublons que craignent les auteurs de ces amendements. Mon amendement n° 67 suit une recommandation de l'Autorité de la concurrence sur les conditions de mise en place des projets intégrés, dans le cadre de services d'intérêt économique général.

Les amendements n°s 23 et 52 ne sont pas adoptés.

L'amendement n° 67 est adopté.

L'article 10 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

L'amendement n° 24 de Bruno Retailleau et Pierre Hérisson propose, pour constater que les déploiements annoncés n'ont pas débuté, de substituer à l'ARCEP le comité national de gestion du fonds où siègent des opérateurs, qui seront donc juge et partie. Je préfère l'ARCEP.

Les opérateurs sont en minorité dans ce fonds institué par la « loi Pintat », où les collectivités locales prédominent dans une proportion de trois pour un. Je préfère les élus à l'ARCEP.

Nous avons un régulateur, autant lui confier des pouvoirs de régulation !

Essayons de forger un outil collectif ! Cet organisme va décider des subventions aux collectivités...

Reconnaissez que ma proposition n'est pas illogique !

Certes...

Sagesse ?

Parlons-en !

Je vous propose de le retirer, en m'engageant à examiner plus précisément la composition du comité, quitte à donner ultérieurement un avis favorable.

Je vous propose de renforcer le rôle des élus dans ce comité où le Parlement pourra être représenté par un député et un sénateur et où les opérateurs sont ultra-minoritaires. Je veux bien attendre la séance.

Il est difficile de désavouer le rapporteur ; nous pouvons y réfléchir d'ici à la séance.

Je vous propose d'examiner d'ici à la séance la composition exacte du comité.

Nous n'avons pas d'opposition de principe.

Pour l'instant, je préfère en rester là : retrait ou rejet.

Vous pourrez présenter à nouveau votre amendement en séance. Il nous incombe à présent d'adopter le texte de la commission.

L'amendement n° 24 n'est pas adopté.

L'amendement de coordination n° 68 est adopté.

L'article 11 est adopté est dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Cet article est très important. Il porte sur les sanctions imposées aux opérateurs lorsque leurs engagements ne sont pas tenus. Je suis défavorable aux amendements de suppression n°s 25 de Bruno Retailleau et 36 de Pierre Hérisson. Mon amendement n° 69 est de coordination.

Les pouvoirs de l'ARCEP doivent être modifiés pour lui donner la capacité de sanctionner, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

C'est ce que fait l'article 12 !

Ce n'est pas suffisant !

Les amendements n°s 25 et 36 sont rejetés.

L'amendement de coordination n° 69 est adopté.

L'article 12 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Bruno Retailleau a déposé un amendement de suppression n° 26 et Pierre Hérisson un amendement identique n° 53. Cet article inscrit dans la loi le principe du basculement du réseau cuivre vers le réseau fibre. Mon amendement n° 70 supprime la phrase précisant qu'il se produira lorsque la fibre aura couvert 60 % du territoire national, afin de donner plus de souplesse et laisser les schémas définir l'échéance.

Il n'y aura donc pas de switch-off ?

Nous supprimons juste la phrase précisant que le basculement interviendra dès lors que le seuil de 60 % sera atteint.

J'ai été rapporteur du texte sur l'extinction de l'analogique. Permettez-moi d'y voir une contradiction : le switch-off prévu dans le texte, comme pour le hertzien, donc sans réseau de suite, tue la montée en débit. L'ARCEP va définir, dans quelques semaines, comme les Allemands il y a plusieurs mois, le passage du XDSL au VDSL, soit de 30 à 50 Mbits. S'il y a switch-off, pourquoi financer la montée en débit ? C'est contradictoire !

Non, car nous avons voté un amendement pour financer la montée en débit dès lors que la fibre est réutilisable.

Nous savons qu'en 2025, la fibre n'arrivera pas partout en France. Cet article crée une confusion. Il contredit notre objectif. Je me suis battu pour que l'État accompagne, avec le grand emprunt, la montée en débit. Le switch-off sur le hertzien, qui est du domaine public, n'est pas comparable avec celui du réseau cuivre, qui est privé. Cela s'apparente à une expropriation. En droit et, politiquement, c'est contraire à la montée en débit que nous souhaitons.

C'est le bon sens même !

Ce n'est pas contradictoire, puisque nous finançons la montée en débit grâce à la fibre. Tout le monde considère la montée en débit comme une étape, et non comme une fin en soi. L'objectif est d'arriver au très haut débit en 2025. Si cette échéance, comme vous le dites et comme je le crains, n'est pas respectée, il faudra en prendre acte dans certains documents, y compris dans ce texte. Nous ne pouvons pas dire : « le très haut débit pour tous en 2025 », et ne pas prévoir de basculement.

Le VDSL, c'est du très haut débit, de 30 à 40 Mbits. Nous serons bien contents de l'avoir, nous qui habitons à la campagne ! Nous avons deux approches : l'une est volontariste et révolutionnaire, l'autre est plus pragmatique. Le switch-off relève de la « lettre au père Noël ».

Nous avons erré dans le passé, en laissant entendre que les technologies pourraient tout faire. Dans les années 2000, c'étaient le satellite, les courants porteurs... Nous savons aujourd'hui que l'avenir des télécommunications repose pour 50 ans sur la fibre optique. Il faut être logique, à un moment donné, et supprimer les réseaux anciens, que les opérateurs ont intérêt à prolonger, en freinant le basculement. Si nous sommes convaincus, il faut y aller ! Allons vers la fibre optique !

Les amendements n°s 26 et 53 ne sont pas adoptés.

L'amendement n° 70 est adopté.

L'article 13 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

L'amendement n° 12 de Pierre Camani et Michel Teston propose la remise par l'ARCEP au Parlement d'un rapport sur les conséquences d'une séparation entre activités de gestion du réseau et fourniture de services. Favorable.

Je ne le vote pas !

L'amendement n° 12 portant article additionnel avant l'article 14 est adopté.

L'amendement n° 13 de Pierre Camani et Michel Teston anticipe les conclusions du rapport prévu par l'amendement précédemment adopté. Retrait ou rejet.

L'amendement n° 13 est retiré.

L'article 14 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Cet article traite du financement du fonds créé par l'adoption de la « loi Pintat ».

Beaucoup avaient, à l'époque, souligné que ce fonds est un fonds sans fonds ! D'où la mission que m'a confiée le Premier ministre pour étudier les différentes modalités d'alimentation de ce fonds. Il me semble qu'il pourrait être abondé par des dotations d'État, mais je ne peux pas le rédiger ainsi sans me heurter à l'article 40. Je souhaite néanmoins que la question soit posée en séance. Le dispositif proposé par mon amendement n° 72 figure dans mon rapport au Premier ministre. Il s'agit d'une contribution de solidarité numérique de 75 centimes d'euros par mois sur les abonnements à internet fixe et à la téléphonie mobile.

Je suis en conséquence, défavorable aux amendements de suppression n°s 14 de Pierre Camani et Michel Teston, 27 de Bruno Retailleau et 43 de Pierre Hérisson.

Le but de notre amendement est de débattre du sujet.

Votre amendement crée une taxe nouvelle !

Comme la TVA sociale !

C'est autre chose !

Comment financer le raccordement des territoires ruraux et éloignés ? Les régions les plus pauvres n'y arriveront pas sans péréquation nationale. Sachant le nombre d'heures que les jeunes passent au téléphone - et pour dire quoi ? - la première économie à faire saute aux yeux : qu'ils appellent un peu moins, qu'ils disent un peu moins de bêtises ! Il faut trouver une solution de financement et droite ou gauche, ce n'est pas l'État qui y mettra des milliards !

Pour financer le FANT, il faut utiliser le produit des amendes liées au non-respect de leurs obligations par les opérateurs. C'est un moyen de ne pas instaurer de taxe tout en commençant à alimenter le fonds. Pouvons-nous taxer le cuivre ? La question se pose ! Nous ne pouvons pas accepter le texte en l'état.

Les amendements n°s 14, 27 et 43 sont adoptés.

L'amendement n° 72 devient sans objet.

L'article 15 est supprimé.

L'amendement n° 76 rectifié affecte au FANT le produit des sanctions financières acquittées par les opérateurs. Celui-ci sera très insuffisant pour assurer le financement du fonds, mais c'est un début... Il doit néanmoins être rectifié pour tenir compte des votes supprimant les articles 15 et 16.

L'amendement n° 76 rectifié portant article additionnel après l'article 16 est adopté.

Défavorable à l'amendement de suppression n° 48 de Pierre Hérisson et Bruno Retailleau. Nous sommes favorables à un financement plus adapté à la réalité du terrain.

L'amendement n° 48 est retiré.

L'article 17 est adopté sans modification.

Mon amendement n° 77 demande à l'ARCEP un rapport destiné à proposer des solutions pour ramener à des niveaux moindres la tarification des entreprises.

L'amendement n° 77 est adopté.

L'article 18 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Mon amendement n° 78 est de suppression, identique au n° 39 de Bruno Retailleau et Pierre Hérisson. L'ARCEP a déjà rendu son rapport sur les coûts de la boucle locale cuivre de France Télécom et leur évolution dans le cadre de la transition du cuivre vers la fibre. Nous sommes un certain nombre à considérer que ses conclusions ne sont pas satisfaisantes. Philippe Leroy a tenu il y a quelques jours une réunion avec des économistes qui ont une analyse différente. J'ai proposé au président de notre commission d'organiser un débat public contradictoire avec l'ARCEP et des économistes.

Il nous faudrait un modérateur neutre.

Connaissant les calculs actuariels qui prévalent en matière de gestion des forêts, dont l'horizon est à très long terme, j'ai des doutes s'agissant de ceux concernant le réseau cuivre. S'agissant du débat sur le niveau de la redevance payée par tous les opérateurs pour utiliser ce réseau, je ne sais qui a tort ou raison ! L'ARCEP dit qu'il est correctement évalué, des économistes disent que non et les plus grands bureaux d'analyse comptable se sont penchés sur la question. Les simulations d'un professeur à la Sorbonne montrent qu'il y aurait surfacturation de la location de ce réseau à hauteur de 600 millions d'euros. Ceci suffirait pour alimenter le fonds chaque année et nous n'aurions ainsi plus de souci à nous faire ! La suggestion d'organiser une table ronde me paraît bonne.

Le doute est le début de la vérité, comme la crainte est le début de la sagesse...

En tout cas, un débat serait utile !

Dans la mesure où nous avons adopté le switch-off, il n'y aura plus de contentieux sur l'actualisation...

Bonne démonstration !

Les amendements n°s 39 et 78 sont adoptés.

L'article 19 est supprimé.

Je suis défavorable aux amendements n°s 29 et 33 proposant la suppression de l'article 20 qui mentionne parmi les axes de la politique d'aménagement rural, le déploiement prioritaire du très haut débit dans les zones rurales, en commençant par les zones d'activité et les services publics.

Pour notre part, nous avons précédemment retiré un amendement au motif que les questions dont il traitait étaient précisément abordées à l'article 20. Nous sommes donc hostiles à sa suppression.

Il me semble contradictoire d'inscrire ce type de priorité nationale dans le code tout en voulant par ailleurs renforcer la responsabilité des élus sur chacun des territoires au travers des SDANT.

Il a raison.

Mais l'on sait bien que les principaux problèmes ne se poseront pas dans les zones urbaines.

Je retire l'amendement n° 29.

Idem pour l'amendement n° 33.

Les amendements n°s 29 et 33 sont retirés.

L'article 20 est adopté sans modification.

Je suis très étonné par l'amendement n° 45 de Pierre Hérisson qui propose la suppression du GIP dédié à l'harmonisation technique alors que celui-ci était demandé par tous.

Il est retiré.

L'amendement n° 45 est retiré.

Mon amendement n° 79 propose de transformer le GIP en comité de pilotage : nous y sommes contraints par la menace du Gouvernement d'opposer l'article 40.

L'amendement n° 79 est adopté.

L'article 21 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Alors que nous proposons que le rapport sur le programme national très haut débit soit rendu par le comité de pilotage du FANT, l'amendement n° 40 propose qu'il émane du Gouvernement, ce qui ne me semble pas souhaitable, ce dernier étant à la fois juge et partie.

L'amendement n° 40 n'est pas adopté.

L'article 22 est adopté sans modification.

Les amendements n°s 30 et 44, identiques proposent la suppression de l'article 23 prévoyant que les SDTAN soient pris en compte dans les schémas de cohérence territoriale (SCOT) et dans les plans locaux d'urbanisme (PLU), alors qu'il s'agit pourtant d'un dispositif très souple.

Pourrait-on limiter cette prise en compte aux seuls SCOT qui, à la différence des PLU, ne constituent pas des documents d'urbanisme mais de planification et, à ce titre, ne contiennent pas de prescriptions.

Cela ferait un risque de contentieux en moins.

Les PLU intègrent déjà un grand nombre d'éléments y compris la prise en compte de différents types de schémas.

Mais le niveau de détail exigé par le PLU est trop élevé pour les schémas directeurs territoriaux d'aménagement numérique et, en outre, la nécessité d'une prise en compte sera interprétée par l'administration comme constituant une véritable obligation.

Dans les dispositions des SCOT relatives aux zones d'aménagement ou aux zones d'activité, il faudra bien que la dimension numérique soit prise en compte.

Mais qu'en sera-t-il des PLU ?

Je suis désolé de vous rappeler qu'il y a bien des prescriptions dans les SCOT.

Au-delà de ces aspects techniques, quel est l'objectif ? S'agit-il de faciliter le développement des réseaux fixes ou des réseaux mobiles ?

Les deux.

Le schéma prévoira-t-il alors le lieu d'installation des antennes ?

Cette implantation est effectivement un élément dont il faudra tenir compte dans les différents projets d'aménagement.

Cette prise en compte est une bonne chose.

Je l'entends bien mais je suis contre.

Les amendements n°s 30 et 44 ne sont pas adoptés.

L'amendement rédactionnel n° 80 adopté.

L'article 23 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

L'amendement n° 32 relatif aux communications électroniques outre-mer reprend une disposition de la proposition de loi de notre ancien collègue Jean-Paul Virapoullé. J'en demande le retrait dans la mesure où la présente proposition de loi, faisant suite à mon rapport, s'est délibérément limitée à l'hexagone dans la mesure où un autre rapport spécifique aux territoires ultra-marins avait été confié à notre ancien collègue.

La configuration des réseaux outre-mer est effectivement très différente de celle de la métropole.

Oui, très différente.

L'amendement n° 32 n'est pas adopté.