L'audition est ouverte. Je remercie M. Gérard Collomb et Mme Jacqueline Gourault d'avoir accepté cette audition. Nous sommes toujours heureux de les accueillir. Monsieur le ministre d'État, vous avez la parole.

Monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, mesdames et messieurs les rapporteurs, avant de laisser la parole à Jacqueline Gourault, qui évoquera les crédits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales », je veux vous présenter les grands axes du budget du ministère de l'intérieur et des trois missions qui le composent, la mission « Sécurités », la mission « Administration générale et territoriale de l'État » (AGTE), et la mission « Immigration, asile et intégration ».

Ces crédits, comme vous l'avez vu, augmentent globalement de 1,5 % en 2018 et de 6,8 %, hors dépenses de personnel par rapport à 2017.

Dans le contexte d'une réduction prononcée des dépenses de l'État dans ce projet de loi de finances, cette augmentation est donc particulièrement significative. Elle reflète la conscience qu'ont le Président de la République et le Gouvernement de l'importance des actions accomplies par le ministère de l'intérieur - et surtout de l'importance des politiques qu'il porte.

Pour commencer, s'agissant de la mission « Sécurités », le budget est je crois à la hauteur de nos ambitions, puisque les crédits de la mission « Sécurités » augmentent en effet de 1,5 % en 2018 par rapport à 2017.

Si l'on prend un peu de recul, on s'aperçoit que des augmentations assez importantes ont eu lieu au cours des trois dernières années, après une période au cours de laquelle les crédits de la sécurité et les effectifs de gendarmerie et de police ont baissé considérablement.

Par rapport à 2015, on constate que les crédits de personnel sont en hausse de 7,3 %, soit 710 millions d'euros. Plus encore, le budget de fonctionnement et d'investissement des services est en hausse de près de 18 % par rapport à 2015, soit 440 millions d'euros.

Le message est donc clair : nous consolidons non seulement les efforts passés, mais nous les accentuons.

Cette évolution à la hausse est importante. Elle signifie que les moyens supplémentaires exceptionnels obtenus ces dernières années suite aux attentats sont aujourd'hui, pour l'essentiel, consolidés.

L'effort du Gouvernement dans le domaine de la sécurité est donc conséquent.

En matière d'emplois, conformément aux engagements du Président de la République, nous procéderons, sur le quinquennat, à 10 000 créations d'emplois, de manière à restaurer les capacités des forces de sécurité. Nous demeurerons toutefois en dessous du niveau de 2007.

En 2018, nous procéderons au recrutement d'environ 1 000 policiers, 500 gendarmes et de 400 personnes pour la direction générale de la sécurité intérieure et le renseignement territorial.

S'agissant de l'équipement des forces de sécurité, avec 230 millions d'euros de crédits dans les deux forces, le niveau atteint est équivalent à celui de deux dernières années, qui avaient bénéficié elles aussi de l'appui de plans exceptionnels.

Ce budget nous permettra d'investir dans de nouveaux équipements pour les personnels mais, en même temps, dans la révolution numérique, qui est extrêmement importante. Peut-être y aura-t-il tout à l'heure des questions sur la police de sécurité du quotidien (PSQ)...

La gendarmerie dispose d'ores et déjà de 67 000 tablettes ou Smartphone. La police sera, elle aussi, dotée, l'an prochain, de 22 000 tablettes, ainsi que de caméras-piétons, essentielles pour réussir la politique que nous voulons mener en matière de sécurité.

Nous avons également décidé de faire de l'immobilier un axe fort de notre budget. Comme moi, vous lisez l'actualité. Vous avez vu qu'un certain nombre de policiers et de gendarmes se plaignent de la dégradation de leur commissariat ou de leur caserne. Nous avons décidé de faire, en la matière, un effort extrêmement important.

Les budgets immobiliers sont donc en forte augmentation : 196 millions d'euros pour la police nationale, soit une augmentation de 5,4 %, 100 millions d'euros pour la gendarmerie nationale, soit une augmentation de 9 %.

Par ailleurs, nous avons souhaité pouvoir largement déconcentrer ces crédits au niveau des responsables locaux, afin qu'ils puissent disposer d'une plus grande marge de manoeuvre dans l'utilisation des fonds.

L'an dernier, 19 millions d'euros avaient été transférés au niveau local. Cette année, ce transfert sera de 45 millions d'euros. Ceci devrait contribuer à un meilleur entretien des locaux professionnels des policiers et gendarmes.

Enfin, concernant les moyens de la sécurité civile, je tiens à signaler combien le budget pour 2018 est exceptionnel. Il comprend en effet 404 millions d'euros d'autorisations d'engagement, pour financer en particulier le renouvellement de notre flotte d'avions bombardiers d'eau, décision que nous avons prise dans le courant de l'été. C'est un investissement indispensable.

Pour les préfectures, avec 2,1 milliards d'euros de crédits, le budget de la mission « AGTE » est stable, en diminution de 0,2 %.

Les missions accomplies par le réseau préfectoral sont à mes yeux fondamentales. Je le sais, tout comme vous, en tant qu'élu local, et je le mesure aussi désormais en tant que ministre de l'intérieur. Il faut que les préfets disposent d'une autorité forte face à des collectivités locales elles-mêmes renforcées.

C'est chez moi une conviction profonde. C'est pourquoi j'ai souhaité que le budget des préfectures soit préservé, avec 1,22 milliard d'euros de crédits.

Ce budget prévoit certaines réductions d'emplois, à hauteur de 415 ETP pour 2018, moins que les 800 suppressions initialement prévues. C'est également nettement moins que les 700 emplois par an qui avaient été réclamés lors de la révision générale des politiques publiques (RGPP).

Comment atteindre cet objectif ? En mettant en oeuvre certaines réformes structurelles qui, pour certaines, ont déjà été prévues par le passé... Elles entrent en vigueur en ce moment.

Tout d'abord, nous achèverons de mettre en oeuvre le plan « Préfectures nouvelle génération », décidé en décembre 2015. Cette réforme repose, comme vous le savez, sur la numérisation des procédures de délivrance de titres et sur leur simplification. Elle a permis de redéployer 1 000 agents sur les missions prioritaires des préfectures - contrôle de légalité, gestion des crises, lutte contre la fraude et coordination des politiques publiques. 1 300 autres emplois budgétaires ont été restitués au budget général.

La mise en oeuvre de cette réforme est évidemment d'une grande actualité. Depuis la semaine dernière, de nouvelles télé-procédures concernant les demandes de cartes grises et de permis de conduire sont déployées. Toutes les démarches qui concernent l'immatriculation des véhicules et le permis de conduire pourront désormais être réalisées de manière dématérialisée.

Nous engagerons ensuite une réflexion plus globale sur l'administration territoriale de l'État, dans les départements, dans le cadre du programme « Action publique 2022 ». Il s'agit de mutualiser un certain nombre de fonctions supports, de faire évoluer les organisations, potentiellement de manière différenciée. Je suis en effet de ceux - mais c'est peut-être le Sénat qui me l'a enseigné - qui pensent qu'il existe une diversité des territoires et que l'action publique ne saurait être uniforme.

Par ailleurs, au-delà des missions prioritaires du plan « Préfectures nouvelle génération », ce budget permettra de renforcer les services des étrangers et de l'asile, avec 150 recrutements de personnels titulaires, absolument nécessaires pour tenir nos objectifs en matière d'asile et d'immigration.

Les crédits de la mission « Immigration, asile et intégration » augmentent quant à eux de 285 millions d'euros, soit une hausse de 26 % en crédits de paiement. Cette augmentation concerne les deux programmes de la mission. Avec une augmentation de 242 millions d'euros, soit 28,2 %, le programme 303 « Immigration et asile » atteindra 1,1 milliard d'euros. Le programme 104 « Intégration et accès à la nationalité française », avec une augmentation de 18 %, soit 43 millions d'euros, atteindra 283 millions d'euros.

Pourquoi une telle évolution ? Tout d'abord, conformément à la philosophie du Gouvernement, et à la mienne en particulier, j'ai voulu un budget sincère. Le budget que nous vous proposons comprend des crédits à la hauteur des dépenses attendues.

Par le passé, les crédits du programme « Immigration et asile » ont été systématiquement sous-évalués par rapport aux besoins. En 2016, par exemple, il avait fallu ouvrir en urgence 101 millions d'euros de crédits en fin d'année, c'est-à-dire près de 14 % des crédits votés par le Parlement !

Dans le projet de loi de finances pour 2018, nous avons donc souhaité budgéter à leur juste niveau les dépenses qui concernent l'asile.

La dynamique de flux migratoires demeure soutenue, ce qui conduit mécaniquement à une hausse des dépenses.

En 2017, sur les six premiers mois de l'année, l'augmentation du nombre de demandeurs d'asile est de 12 % par rapport à l'an passé. 40 % ont déjà demandé l'asile dans un autre pays et en ont souvent été déboutés. Ceci montre l'importance des « Dublinés ». Nous aurons l'occasion d'y revenir.

Pour prendre en compte cette situation, nous allons donc créer en 2018 4 000 places pour l'hébergement des demandeurs d'asile, soit 1 500 places dans les centres d'accueil pour demandeurs d'asile (CADA) et 2 500 places d'hébergement d'urgence.

Nous créerons, par ailleurs, 3 000 places de centres provisoires d'hébergement pour les réfugiés, ce qui constitue une augmentation significative des moyens.

Dans le même programme 303, l'enseignement du français bénéficiera de crédits importants. Nous voulons accueillir sans doute moins, mais mieux, et faire en sorte que l'on puisse intégrer ceux que l'on accueille dans notre société.

Dans le projet de loi de finances pour 2018, les financements alloués aux actions d'intégration augmenteront de 44 %, ce qui représente un effort de 8 millions d'euros.

À moyen terme, la croissance de ces dépenses sera stabilisée grâce aux mesures visant à définir une nouvelle politique d'asile et d'immigration, dont l'objectif sera de réduire nos délais et de les aligner sensiblement sur ceux constatés dans les autres pays européens.

Le Président de la République a annoncé que nous souhaitions réduire le délai de traitement des demandes d'asile à six mois. Nous préférons décider rapidement qui a droit à l'asile et qui n'y a pas droit. Il est en effet plus facile d'éloigner les gens qui ne sont restés que six mois en France que ceux qui y séjournent depuis deux ou trois ans.

Nous luttons également contre l'immigration irrégulière. Depuis le début de l'année 2017, les éloignements d'étrangers en situation irrégulière ont augmenté de 6,5 %. Les transferts de « Dublinés » ont même augmenté de 123 %.

Des moyens budgétaires importants ont été mis à la disposition des opérateurs et sont renforcés dans le présent projet de loi de finances. C'est ainsi que l'Office français de protection des réfugiés et des apatrides (OFPRA) se verra octroyer 15 équivalents temps plein (ETP) supplémentaires, soit 5 millions d'euros de budget. L'Office français de l'immigration et de l'intégration (OFII) recevra 35 ETP de plus, soit 18 millions d'euros de budget, et la Cour nationale du droit d'asile (CNDA) 51 ETP supplémentaires.

Madame la ministre, vous avez la parole pour nous éclairer sur les aspects relatifs aux collectivités territoriales.

Monsieur le président, mesdames et messieurs les rapporteurs, mesdames et messieurs les sénateurs, le projet de loi de finances pour 2018 se caractérise par un choix clair, celui, pour la première fois depuis quatre ans, d'une dotation globale de fonctionnement (DGF) stable. Ceci est très important.

La seconde caractéristique réside dans l'idée de négociation avec les collectivités locales, qui va de pair avec le fait qu'on arrête les prélèvements sur la dotation globale de fonctionnement, afin de poursuivre les économies et le désendettement national.

Ce n'est donc pas la contrainte qui a été retenue, mais la confiance envers les collectivités locales.

Dans le projet de loi de programmation des finances publiques que vous avez examiné la semaine dernière au Sénat en première lecture, le Gouvernement définit le cadre d'exercice de ces responsabilités locales au moyen de principes, de règles de gouvernance et d'objectifs.

Une mission partenariale confiée à Alain Richard et Dominique Bur, qui associe des élus locaux, des personnalités qualifiées et de hauts fonctionnaires, remettra vendredi un rapport d'étape pour approfondir les différentes hypothèses de travail et définir les règles de régulation de la dépense locale. Ces travaux s'articulent avec ceux du Comité des finances locales (CFL). Un rapport final sera publié en avril de manière à nourrir les travaux du CFL en vue du projet de loi de finances pour 2019. Il est important de le rappeler. Tout le monde est associé à ces discussions.

Pour ce qui est du projet de loi de finances pour 2018, les concours financiers de l'État aux collectivités territoriales traduisent un soutien volontariste à l'investissement local, au bénéfice de l'ensemble des collectivités locales.

Les crédits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales » sont consolidés en 2018. L'ensemble des dotations de soutien à l'investissement local - dotation d'équipement des territoires ruraux (DETR), dotation de soutien à l'investissement local (DSIL) et dotation politique de la ville (DPV) - atteindra 1,8 milliard d'euros, soit 5,5 % d'augmentation à structure constante.

Je tiens à préciser que la DSIL, qui avait au départ un caractère transitoire et avait été créée pour compenser les prélèvements sur la dotation globale de fonctionnement, est pérennisée.

Par ailleurs, nous ne voulons aucune règle ou seuil d'éligibilité. Toutes les collectivités pourront y avoir accès. Auparavant, il existait un minimum de dépenses par projet.

Une part conséquente des crédits sera également mobilisée en faveur de la poursuite de la politique des contrats de ruralité et de métropole, pilotés par les préfets. Un abondement de 45 millions d'euros d'autorisations d'engagement de la DSIL en 2018 y contribuera. Aucun seuil minimal d'éligibilité des projets subventionnés ne sera exigé.

Certains crédits seront mobilisés dans le cadre du grand plan d'investissement.

Enfin, des dépenses de fonctionnement pourront être éligibles à ces subventions, à hauteur de 10 % de celles attribuées, pour répondre aux besoins d'accompagnement des collectivités les plus modestes.

Nous avons également souhaité engager une réforme structurelle du fonds de compensation de la TVA (FCTVA). Certains s'en sont inquiétés, craignant que des crédits disparaissent. Il s'agit en fait d'une réforme technique, qui permettra d'automatiser le processus de remboursement de la TVA. En 2018, le montant du FCTVA est estimé à 88 millions d'euros. C'est donc totalement neutre pour les collectivités. Il s'agit d'un gain d'efficience, d'un gain technique.

Autre soutien, celui en faveur du rapprochement des communes. Le régime d'incitation financière en faveur des communes nouvelles expirait au 31 décembre 2017. Le projet de loi de finances pour 2018 le reconduit jusqu'à 2019. Ainsi, sous certaines conditions démographiques, les communes qui fusionnent bénéficieront d'une garantie de stabilité de leur dotation globale de fonctionnement (DGF) pendant trois ans. Celles dont la population est comprise entre 1 000 et 10 000 habitants percevront en outre une majoration de 5 % de leur dotation forfaitaire.

Enfin, pour accompagner les mairies dans la réforme de la délivrance des cartes nationales d'identité, la dotation pour titres sécurisés va être doublée et portée à 40 millions d'euros, accompagnant ainsi la réorganisation des mairies qui participent à la délivrance de ces titres. Le précédent Gouvernement s'était engagé à ce que cet accompagnement soit financé par le budget de l'État.

Par ailleurs, le financement des conseils régionaux évolue. La loi NOTRe a transféré de nouvelles compétences aux régions, en particulier dans le domaine économique, des transports et de la formation professionnelle.

Le précédent gouvernement avait pris l'engagement d'attribuer aux régions une fraction du produit de la TVA. L'engagement est tenu, le PLF pour 2018 prévoyant la transformation de la dotation globale de fonctionnement des régions en une quote-part des recettes de TVA. Cette ressource nouvelle et dynamique, dont la croissance est estimée à environ 100 millions d'euros en 2018, sera garantie aux régions. D'ici à 2022, la croissance de cette ressource devrait être de 700 millions d'euros.

De même, le précédent gouvernement avait créé un fonds exceptionnel de soutien à la prise de compétences économiques des régions de 450 millions d'euros. Il avait inscrit 200 millions d'euros de crédits de paiement dans le projet de loi de finances pour 2017. Le projet de loi de finances pour 2018 y inscrit 250 millions d'euros. Les régions recevront donc bien ce que le gouvernement précédent s'était engagé à leur verser. Tous les crédits de ce fonds exceptionnel seront versés.

Les régions auraient souhaité que ce fonds exceptionnel de 450 millions devienne pérenne et soit intégré dans la base de calcul de la fraction de TVA qui leur sera attribuée. Le Gouvernement n'a pas souhaité répondre à cette demande pour deux raisons : d'une part, la TVA est une recette dynamique ; d'autre part, il aurait fallu trouver des variables d'ajustement pesant sur d'autres catégories de collectivités, ce qui n'était pas évident.

Pour venir en aide aux départements, j'ai annoncé tout à l'heure, lors des questions d'actualité à l'Assemblée nationale, la création d'un fonds exceptionnel de 100 millions d'euros. Le Premier ministre s'y était engagé devant le congrès de l'Assemblée des départements de France (ADF).

Il me reste à évoquer les mécanismes de solidarité. Le Gouvernement a souhaité continuer à faire progresser la péréquation en faveur des collectivités les plus fragiles. Les composantes péréquatrices de la dotation globale de fonctionnement seront abondées de 190 millions d'euros en 2018. C'est un choix clair en faveur de la solidarité. L'augmentation de la dotation de solidarité urbaine représente 90 millions d'euros, celle de solidarité rurale 90 millions d'euros, et celle de la dotation de péréquation des départements 10 millions d'euros.

Le Fonds de péréquation des ressources intercommunales et communales (FPIC), doté d'un milliard d'euros, est par ailleurs maintenu afin de garantir la prévisibilité des ressources et des charges, ainsi que l'ambition de la péréquation horizontale au sein du bloc communal.

Enfin, les fonds de péréquation de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE), tant pour les régions que pour les départements, seront réformés en 2018, en conséquence du transfert aux régions de 25 points de CVAE en 2017, faute de quoi il pourrait y avoir un alourdissement très important des charges pour les régions Île-de-France ou Auvergne-Rhône-Alpes, notamment.

Monsieur le ministre d'État, madame la ministre, je souhaiterais vous poser trois questions précises.

Nous sommes exactement deux ans jour pour jour après la déclaration de l'état d'urgence. Vous avez décidé de ne pas le reconduire et d'en proposer une version atténuée, qui vient d'être adoptée par le Parlement. Vous avez récemment déclaré, monsieur le ministre d'État, que nous ne sommes plus dans le même état de menace qu'auparavant.

Cela signifie-t-il que la menace a diminué, ce qui justifierait la levée de l'état d'urgence et la mise à oeuvre de sa version atténuée ?

Deuxièmement, nous recevons de plus en plus, à travers les médias, de témoignages de la difficulté dans laquelle se trouvent les victimes de violences sexuelles de faire enregistrer leurs plaintes par les services de police et de gendarmerie.

Dans le cadre des moyens que vous ouvrez dans le budget pour 2018, avez-vous pris des dispositions pour améliorer l'accueil des victimes de violences sexuelles et permettre l'enregistrement de leurs plaintes ?

Enfin, madame la ministre, nous avons consacré beaucoup de temps à examiner les budgets des collectivités locales, et je dois dire que nous ne partageons pas votre interprétation optimiste. Nous pensons que, pour ce qui concerne l'évolution des dotations d'investissement, il faut tenir compte de la suppression de la réserve parlementaire, qui n'a donné lieu à aucune compensation.

En juillet dernier, une partie des crédits de la DETR a été annulée, si bien que l'effet optique des crédits inscrits dans le budget risque bien de ne pas avoir de portée pratique si vous ne prenez pas fermement l'engagement de vous opposer aux mesures de gel puis d'annulation des crédits d'investissement des collectivités locales. Dans le maquis des dotations, le labyrinthe des méthodes de calcul, nous avons la conviction que nos communes vont connaître dans les prochaines années des difficultés qui, après tant de sacrifices, risquent de compromettre leurs capacités d'investissement.

S'agissant de la première question, je dirais que la menace est toujours importante, mais qu'elle a largement changé de nature.

Les faits commis le 13 novembre 2015 ont été conçus, organisés, projetés depuis la zone irako-syrienne. L'ensemble du dispositif a été totalement coordonné par Daech.

Aujourd'hui, Daech n'a plus la capacité de coordonner des équipes depuis les territoires où il se trouvait auparavant, ceux-ci s'étant réduits comme peau de ce chagrin.

Un dispositif de propagande par Internet demeure cependant. Il diffuse des conseils pour passer à l'action en utilisant un simple couteau, une voiture-bélier, ou en fabriquant du peroxyde d'acétone (TATP).

Je participais il y a quinze jours, en Italie, dans le cadre du G7 des ministres de l'intérieur, à une rencontre avec les grands opérateurs d'Internet, afin qu'ils s'engagent sur le fait de retirer certains contenus du Web en moins d'une heure. Nous allons voir s'ils tiennent leurs promesses.

Par ailleurs, de petits groupes, parfois conduits par un iman autoproclamé, comme à Barcelone, recourent à des messageries cryptées qu'ils changent souvent, éliminent tous ceux qui pourraient les dénoncer, et projettent de commettre un certain nombre d'actes terroristes.

Nos services de renseignement, notamment la DGSI et le renseignement territorial, qui se sont renforcés au cours des dernières années, essayent grâce à la mise en oeuvre de techniques d'écoute et de décryptage, d'intervenir avant que ces groupes ne passent à l'acte. Un certain nombre d'attentats ont ainsi été déjoués depuis le début de l'année.

De votre point de vue, la menace est-elle plus faible qu'auparavant ou simplement différente ?

Il est toujours risqué de s'avancer sur ce terrain, mais il nous semble qu'il est aujourd'hui hors de portée pour des équipes coordonnées d'agir dans trois ou quatre lieux en même temps.

Néanmoins, nous ne sommes pas à l'abri que de petits groupes isolés passent à l'acte, par exemple en faisant exploser une bombe à base de TATP quelque part. L'attentat déjoué dans le 16e arrondissement de Paris, qui aurait pu faire des victimes, était d'ailleurs le fait d'une équipe de taille réduite.

C'est la menace qui existe aujourd'hui. Les individus qui se radicalisent seuls, en très peu de temps, sont extrêmement difficiles à identifier, tout comme les personnes psychologiquement instables. J'avais été fortement critiqué lorsque j'en avais parlé, il y a trois ou quatre mois, mais cela existe. On doit aujourd'hui travailler avec des équipes de psychologues et de psychiatres sur les méthodes de « déradicalisation ».

Sur votre deuxième question, les violences sexuelles constituent le délit qui a le plus augmenté ces derniers temps. Notons que ces violences se déroulent très souvent dans un cadre intrafamilial. Face à cette problématique, des dispositifs mobilisant les travailleurs sociaux et les forces de l'ordre sont mis en place.

Je visiterai vendredi, à Libourne, une cellule de prévention consacrée à la problématique des infractions sexuelles, qui regroupe la sous-préfecture, la communauté de communes, les forces de gendarmerie et des équipes de travailleurs sociaux.

Vous affirmez que la DETR a subi des annulations de crédits. C'est un sport national qui remonte à plusieurs années. Le Président de la République a dit qu'il voulait pouvoir passer d'annulations de crédits généralement à hauteur de 8 % à des annulations autour de 3 %. L'annulation dont nous parlons représente 5 % des autorisations d'engagement. C'est peu par rapport à la hausse des crédits dont je parlais tout à l'heure.

En revanche, il n'y a jamais eu d'annulation de crédits s'agissant de la réserve parlementaire, qui est parfaitement oubliée dans tous les calculs !

La parole est au rapporteur pour avis de la commission des lois, puis au rapporteur spécial de la commission des finances sur les crédits consacrés à la sécurité, la police et la gendarmerie.

À titre liminaire, je noterai que le budget de la mission « Sécurités » pour 2018 est en hausse. Conformément aux récentes annonces du Président de la République, un effort est fait sur les effectifs : 1 376 emplois supplémentaires sont prévus pour la police nationale, 500 seulement pour la gendarmerie nationale.

Ces efforts ne peuvent et ne doivent toutefois occulter les importantes difficultés matérielles auxquelles sont confrontées les forces de sécurité intérieure, difficultés qui se répercutent sur le moral des personnels, ainsi que sur leurs familles.

À cette fin, je vous donnerai trois exemples concrets constatés sur le terrain lors des déplacements que j'ai pu effectuer au cours de ces dernières semaines.

À Menton, j'ai constaté que les agents de la police aux frontières ne disposent pas de suffisamment de véhicules pour procéder au transport des personnes en situation irrégulière interpellées à la frontière. Ils sont contraints d'avoir recours à des véhicules de location, qui ne présentent pas les dispositifs de sécurité élémentaire pour des véhicules de police, mettant ainsi en danger la sécurité même de nos agents.

Aucune caméra à infrarouge n'est par ailleurs à leur disposition sur les lignes de terrain.

En second lieu, à Roissy, où j'ai passé deux heures avec l'ensemble des responsables, les agents de la police aux frontières (PAF) ne disposent pas, eux non plus, de suffisamment de véhicules pour prendre en charge les réacheminements des personnes ayant fait l'objet d'un refus d'entrée sur le territoire.

Enfin, le cas récent de Toulon est également flagrant. Il a fallu attendre six mois et la fuite d'un prévenu pour que les 165 paires de menottes attendues par le commissariat de Toulon-La Beaucaire soient livrées.

Quels efforts entendez-vous conduire, monsieur le ministre d'État, pour remédier à ces difficultés qui nuisent réellement à l'efficacité et à la sécurité de nos forces intérieures et qui ont, je le répète, un impact très négatif sur le moral de nos forces, comme nous avons pu le constater lors de tous nos déplacements ?

Monsieur le ministre d'État, vous avez essayé, avec talent et expérience, de donner du souffle à un budget qui n'a pas les atouts que vous avez essayé de nous décrire.

Par rapport au budget de l'an dernier, les crédits de paiement sont en augmentation de 1,34 %. L'an dernier, ils l'étaient de 2,36 %. Les autorisations d'engagement s'élèvent à 2,36 % cette année, contre 4,4 % l'an dernier et, surtout, la loi de programmation triennale démontre que la mission sécurité connaît une progression de 2,1 %, alors que le budget général de l'État est de 3 %.

Cette mission régalienne n'est donc pas une priorité pour le Gouvernement - et c'est très préoccupant.

En second lieu, la part des dépenses de personnel au sein des deux programmes, du fait des contraintes liées au rythme du travail - la directive européenne pour la gendarmerie, la forte vacation de la police nationale - atteint un taux de 86,77 %. Comme le dit mon collègue Henri Leroy, il n'y a pratiquement plus rien pour l'investissement et le fonctionnement, puisqu'il reste 13 % du budget pour faire fonctionner les services. Ce malaise s'était manifesté très violemment à la fin de la dernière législature, entraînant deux manifestations et donnant lieu à une audience avec l'ancien Président de la République. En réalité, vous restez sur la même ligne, alors qu'on s'attendait à un changement.

En matière de matériel, l'âge moyen des véhicules est de six ans et 9 mois, contre 4 ans et 10 mois il y a six ans.

Vous évoquez par ailleurs l'immobilier. Malheureusement, les loyers de la gendarmerie enregistrement un retard de paiement de 65 millions d'euros, à tel point que le cumul sur deux exercices va peut-être nécessiter un plan financier d'étalement sur cinq ans - et c'est bien dommage !

Vous laissez planer un espoir sur les réformes de structures, qui peuvent être nombreuses et efficaces. Elles sont nécessaires. On a parlé par le passé de regroupements de services, notamment en matière de sécurité intérieure. On y reviendra peut-être dans l'hémicycle.

Toutefois, pas un euro n'est prévu pour la police de sécurité quotidienne. C'est relativement gênant. Le Président de la République l'annonce comme une réforme importante, mais on n'en trouve aucune traduction budgétaire.

Le compte n'y est donc pas pour le moment !

J'appelle spécialement votre attention sur le problème de logement des gendarmes, monsieur le ministre d'État. En raison d'un sous-investissement chronique sur l'immobilier, on se trouve dans une situation où la vétusté s'aggrave, ce qui provoque, pour les gendarmes et leur famille, des situations extrêmement préjudiciables à leur moral.

Monsieur le président, comme vous le savez, on ne part jamais de rien. Certains passifs peuvent être extrêmement lourds.

Monsieur Dominati, les effectifs sont en train de remonter, mais ils ne sont pas encore revenus à leur niveau de 2007 - on ne peut tout faire d'un coup.

En matière d'équipements, le Gouvernement précédent a fait ces deux dernières années des efforts sur certains points, et moins sur d'autres.

Certaines situations sont assez dégradées, en particulier dans la gendarmerie. Le Gouvernement précédent avait acquis 67 000 tablettes, qui seront d'ailleurs livrées à la fin de l'année, mais avait décidé de geler l'ensemble des frais immobiliers.

Quand je suis arrivé, j'ai estimé qu'il fallait résorber la dette de la gendarmerie sur les logements. Il faudra plusieurs années pour y parvenir, l'effort consenti s'élevant à environ 13 millions d'euros par an.

Pour le reste, nous allons réaliser un certain nombre de travaux. Je connais l'état de vétusté des casernes de gendarmerie. Nous nous trouvons aujourd'hui dans une situation compliquée : les casernes qui nous appartiennent n'ont pas été réparées et les loyers de celles qui ne nous appartiennent pas n'ont pas été payés. Nous ne pouvons toutefois redresser la barre en un jour.

S'agissant du parc automobile, nous allons acheter 3 000 véhicules par an. Tous les véhicules sont dans un état médiocre, je ne puis que le constater avec vous. Une anecdote : ce matin, la boîte de vitesses de la voiture blindée du ministère de l'intérieur est tombée en panne dans le cortège !

Enfin, nous programmons de réarmer nos forces, de les doter de gilets pare-balles, de tablettes, de caméras de rue. Tout ceci va se faire progressivement, dans les prochaines années.

M. Leroy a raison : j'ai un rapport chaque semaine sur l'activité de la police aux frontières des Alpes-Maritimes. Nous avons en effet des problématiques liées à l'immigration à la frontière avec l'Italie. Le travail qui est fait, qui est assez extraordinaire, nous permet de limiter l'immigration clandestine qui passe par Vintimille. On empêche ainsi environ 1 400 personnes par semaine de rentrer par Vintimille, et mille personnes dans les Hautes-Alpes.

À Roissy, on vient d'ouvrir un tribunal, non sans difficulté. Ceci devrait soulager la PAF.

Quant à Toulon, je me tiens informé de la situation. On assiste à une montée de la délinquance, à laquelle nous essayons de faire face. Il faut évidemment veiller à ce que les forces de sécurité intérieures soient équipées de menottes.

Enfin, concernant la réforme de structures, notre objectif est de renforcer la présence policière dans la rue. Pour cela, nous allons recruter un certain nombre de personnels administratifs afin de libérer les policiers de cette tâche et de renforcer les effectifs opérationnels.

Nous allons également, dès janvier prochain, engager une réforme de la procédure pénale. Nous y travaillons, Mme Belloubet et moi. Nous étions à Amiens la semaine passée, où nous avions réuni pour la première fois des gendarmes, des policiers et des magistrats pour en discuter.

Nous allons travailler en commun à la simplification des procédures et à l'interopérabilité de nos logiciels, de manière à réduire la charge administrative des policiers et à libérer du temps pour le terrain.

Aujourd'hui, les procédures sont extrêmement compliquées et beaucoup d'officiers de police judiciaire (OPJ) voient les mesures qu'il avait prises cassées. Nous allons donc essayer de réfléchir à l'ensemble de ces sujets avant de vous proposer un texte de loi.

La dette immobilière de la gendarmerie n'est pas de 62 millions d'euros, mais de 92 millions d'euros !

102 millions d'euros exactement !

Si la gendarmerie veut gérer les choses en bon père de famille, elle sera obligée d'hypothéquer les budgets fonctionnels, pourtant indispensables au bon fonctionnement de la gendarmerie. L'effort a certes été fait, mais il n'est pas suffisant.

Je suis dans la transparence totale, et je dis toujours ce qui est !

Vous ne vous étonnerez pas que notre inquiétude porte aussi sur les collectivités territoriales qui sont propriétaires d'une partie des casernes de gendarmerie, car c'est pour elles un nouveau sujet de préoccupations concernant l'évolution de leurs ressources.

J'ai constaté qu'elles tenaient beaucoup à leurs gendarmeries !

Oui, et c'est pourquoi nous souhaitons que les gendarmes soient bien traités.

Nous allons maintenant passer à la mission « Sécurité civile ».

Monsieur le ministre d'État, vous connaissez le grand intérêt que je porte à la sécurité civile. À quand un ministre qui fera preuve d'une véritable considération pour la sécurité civile, parent pauvre du dispositif relatif à la sécurité - à tous les points de vue d'ailleurs ?

J'en veux pour preuve votre présentation, il y a quelques instants, qui s'est résumée à l'annonce de l'achat de six avions polyvalents, gros-porteurs. C'est bien, mais c'est insuffisant.

Aussi vous proposerai-je un exercice de rattrapage. Nous avons bataillé fortement avec M. Bacquet, et dans des délais contraints, pour passer de la prestation de fidélisation et de reconnaissance (PFR) à la nouvelle PFR (NPFR).

Ce dispositif est entré en vigueur et permet à l'État d'« économiser », si l'on peut dire, 20 millions d'euros. Cette somme a été fléchée vers une dotation spécifique d'investissements structurants pour les services départementaux d'incendie et de secours (SDIS). Un appel à projets a été lancé. De nombreux dossiers sont arrivés à la direction générale de la sécurité civile. Tous peuvent être retenus.

Une partie de ce montant devait notamment servir à développer le système de gestion opérationnelle (SGO) et le système de gestion de l'alerte (SGA) des SDIS, dispositifs indispensables à une certaine efficacité opérationnelle, mais également pour assurer une véritable réponse à l'adresse de nos concitoyens.

C'est avec énormément d'étonnement que je me rends compte que l'enveloppe a été amputée de 10 millions d'euros !

Je pense que vous pourriez peser de tout votre poids, monsieur le ministre d'État, pour que ces 20 millions d'euros soient sanctuarisés, comme prévu au départ, en faveur de la sécurité civile.

Je vous remercie de votre réponse.

Monsieur le ministre d'État, je souhaitais vous interroger sur le système d'alerte et d'information des populations (SAIP), pour lequel les choix stratégiques fortement contestables opérés par vos prédécesseurs ne sont manifestement pas remis en cause dans le présent projet de loi.

Comme je le soulignais dans le rapport d'information que j'ai dédié à ce dispositif cet été, rebaptisé « Alerte attentats » par la presse nationale, le volet du déploiement des sirènes concentre près de 80 % des crédits prévus, alors même que leur impact apparaît bien plus faible que celui de la téléphonie mobile, qui ne bénéficie que de 3 % des crédits consommés ou prévus par ce projet.

Je souhaitais ainsi savoir si les conclusions du rapport de l'inspection générale de l'administration (IGA) sur l'opportunité du recours à l'application « Smartphone » ont été rendues. Un revirement stratégique visant à un renforcement du volet « téléphonie mobile » est-il prévu ? Selon quelles modalités et quelle échéance ?

Mme Troendlé s'intéresse beaucoup à l'ensemble des sujets de sécurité civile. Je dois dire que c'est aussi mon cas depuis que je suis ministre de l'intérieur.

Les feux de forêt ont été relativement nombreux cet été, et j'ai donc passé beaucoup de temps avec les sapeurs-pompiers dans les différentes régions concernées, sur le continent ou en Corse. On a ainsi pu parler de leurs difficultés. Vous étiez au congrès d'Ajaccio, et nous avons eu l'occasion d'aborder un certain nombre de problèmes.

Lorsque la période des feux de forêts s'est achevée, celle des cyclones a débuté. Comme vous le savez, nous en avons eu trois de suite, que nous n'avons pas si mal gérés. Nous sommes donc prêts à répondre à toute demande d'évaluation, car ce qui a été fait était assez remarquable, en particulier avec la gendarmerie qui, avant même le cyclone Irma, avait dépêché sur place un certain nombre de moyens de prévention. La masse de ce type de cyclone est si importante que même les téléphones satellitaires ne passent plus. Pendant 12 heures, on est totalement coupé des lieux où se déroulent ces phénomènes.

Mme Troendlé ne conteste pas votre engagement personnel en matière de lutte contre les feux de forêt ou les cyclones, monsieur le ministre d'État, mais s'intéresse aux 10 millions d'euros qui manquent pour la dotation de soutien aux investissements structurants des SDIS.

La plupart d'entre nous sommes favorables à la réduction de la dette publique. La charge de la dette publique est de l'ordre de 42 milliards d'euros et la politique de la banque européenne risque d'être demain moins accommodante. Cela peut déraper totalement. Nous sommes donc obligés de faire des économies.

Pour tout dire, le ministre des comptes publics estimait que cette dépense devait uniquement relever des départements. Nous avons refusé, car nous voulons mettre en place le projet SGA-SGO, qui nous semble extrêmement important. Les 10 millions d'euros seront en particulier consacrés à l'amorçage du projet SGA-SGO avec les départements.

Je vous rappelle qu'il existe avec eux une négociation globale menée par le Premier ministre, afin de faire en sorte qu'un certain nombre de leurs coûts de fonctionnement puissent être allégés, ce qui leur permettra de subventionner les SDIS.

Je veux remercier M. Vogel pour son rapport. Il a permis de diligenter une enquête de l'administration. Vous connaissez les dossiers. Pour ma part, je les découvre. J'ai compris que le procédé mis en place n'était pas optimal. C'est un projet qui a coûté à la fois assez cher et qui est assez peu efficace.

Je vais disposer du rapport de l'administration dans quelques jours. Je vous en dirai plus alors, mais je crois que nous allons changer notre fusil d'épaule.

Je trouve que les systèmes informatiques que nous mettons en place dans l'administration générale ne sont pas toujours les meilleurs. Le public et le privé auraient selon moi intérêt - et c'est ce qu'on va faire avec le secrétaire d'État en charge du numérique - à travailler de manière plus proche, de manière à ne pas tout faire par nous-mêmes et à bénéficier d'une expertise extérieure.

Vous comprendrez que je ne suis pas satisfaite de votre réponse !

Elle a le mérite de la franchise : le ministre nous dit qu'il doit faire des économies et que c'est là qu'il les fait !

Les contributions des SDIS sont énormes et représentent cinq fois plus que celles de l'État. Je ne puis vous laisser dire que l'on va opérer des coupes franches dans tous les projets structurants. Ceux-ci représentent 10 millions d'euros. Où voulez-vous prendre la part qui reste pour amorcer le SGO-SGA ?

Pourquoi ne voulez-vous pas vous battre sur ce budget de la sécurité civile, qui est déjà moindre ? Pourquoi ne pouvez-vous le conserver en l'état ?

Nous allons bénéficier d'ouvertures de crédits sur ce programme pour prendre en charge un certain nombre de sinistres.

J'ai découvert l'efficacité des SDIS, mais aussi celle des moyens de l'État et de la protection civile. Les gens que nous avons envoyés sur le terrain avec Jacques Witkowski étaient d'une efficacité qui m'a franchement impressionné !

Nous allons maintenant aborder la mission « Immigration, asile et intégration ».

Monsieur le ministre d'État, je voudrais attirer votre attention sur deux points particuliers.

Le Président de la République a récemment déclaré qu'il voulait augmenter le nombre d'éloignements forcés, notamment à l'encontre des étrangers en situation irrégulière ayant commis un délit. Cet objectif est parfaitement normal.

Néanmoins, il semble qu'il existe une difficulté, le budget prévu pour l'exercice 2018 permettant de financer de l'ordre de 15 000 départs forcés, d'après mes propres estimations. Il semble que ce montant soit inférieur à celui constaté en 2014 et en 2015, 2016 ayant constitué une année assez basse en la matière.

Je suis donc favorable à l'objectif annoncé en matière d'éloignements forcés, mais je ne suis pas certain que nous ayons les moyens de l'atteindre.

Nous avons, en matière d'éloignement, recours au transport aérien ou à d'autres moyens, souvent à caractère individuel. Sans revenir sur des périodes anciennes, peut-on imaginer pouvoir organiser un système de renvoi groupé, dans le respect des droits de chacun ?

Ma deuxième question porte sur l'Office français de l'immigration et de l'intégration (OFII) et plus particulièrement sur les questions de santé publique. Un tiers de ses personnels est aujourd'hui consacré à la prise en charge des demandeurs d'asile. Ceci, en soi, ne me pose pas de problèmes de principe.

En revanche, l'OFII est en difficulté s'agissant des sujets d'intégration. Un point nous inquiète plus particulièrement, celui des étudiants étrangers et de leur santé. Nous avions collectivement décidé que l'OFII mènerait des contrôles médicaux dans les universités, singulièrement pour détecter des cas de tuberculose. Il ne le fait plus aujourd'hui, les universités en ayant désormais la charge. Or nous savons que les universités n'ont pas les moyens de mener ces contrôles médicaux, et ceci nous inquiète.

Monsieur le ministre d'État, il est naturel de s'intéresser aux causes des sujets développés par nos premiers rapporteurs.

Si l'insécurité a fortement crû ces dernières décennies - vous n'y êtes bien sûr pour rien - elle est bien évidemment liée à cette mission « Immigration, asile et intégration ».

Nous sommes en pleine période de commémoration. Certains terroristes, il y a deux ans, s'étaient glissés parmi les migrants. D'autres constituent des échecs patents pour l'intégration.

Comment allez-vous faire pour maîtriser les flux d'immigration indue et le détournement du droit d'asile ? Vous n'êtes pas sans savoir que l'on éloigne très peu de monde et que les crédits de la lutte contre l'immigration irrégulière sont en baisse de 7 %. Je voudrais donc connaître le nombre de personnes réellement éloignées par rapport au nombre de personnes qui entrent sur notre territoire.

Aucune étude n'existe sur les flux des personnes qui arrivent en France. Avec les droits sociaux que nous octroyons - 360 euros pour l'allocation pour demandeur d'asile (ADA) - l'aide médicale d'État (AME), la couverture maladie universelle (CMU) et tout ce que nous offrons à ces personnes, la France constitue un véritable eldorado. Les flux ne sont donc pas près de se tarir.

L'immigration, l'asile et l'intégration sont trois choses différentes. Certes, cette mission, dont les crédits s'élèvent à un peu plus d'un milliard d'euros, présente une volonté d'affichage et de moindre sous-budgétisation, mais quel est le coût consolidé pour la nation de l'immigration subie depuis tant d'années en matière de sécurité, de santé et d'enseignement ?

Le plus important demeure la sécurité des Français. Les aspects budgétaires sont presque secondaires. Il y a quelques jours, je participais à la manifestation de Clichy-la-Garenne contre les prières de rue. Comment pouvez-vous faire en sorte que ces personnes s'intègrent, alors qu'elles se livrent à la prière cinq fois par jour ? Que font les enfants dans la rue au lieu d'être à l'école ? Que font ces personnes pour s'intégrer à notre société ? S'agit-il de Français de papiers, de coeur, de culture ? Combien existe-t-il de mosquées dangereuses, combien de mosquée sont-elles fermées, combien y a-t-il d'éloignements réels ?

Comment allons-nous faire, alors que nos critères d'intégration sont plus faibles que ceux de nos amis allemands, pour rétablir le sentiment d'appartenance à notre société d'un certain nombre de personnes ? Un tribunal à Roissy est une très bonne chose, mais on sait fort bien qu'il faut faire évoluer notre droit pour décourager les détournements de notre droit d'asile.

Par ailleurs, pouvez-vous faire un point sur la situation migratoire de Mayotte ?

Qu'en est-il, enfin, des étrangers relevant de la psychiatrie qui sont remis sur la voie publique ? On sait que les besoins sont très importants et que l'offre de soins n'est pas suffisante...

Le flux migratoire qu'a connu l'Europe au cours des trois dernières années a été très important. L'Allemagne en est un des exemples.

Ces migrants passaient dans un premier temps par les routes de Turquie, fuyant les guerres. Parmi eux se trouvaient beaucoup de réfugiés au sens du droit d'asile. Il en existait toutefois un certain nombre d'autres...

Depuis, grâce aux accords passés par Bernard Cazeneuve avec la Turquie, les frontières sont relativement hermétiques. Les flux en provenance de cette zone géographique sont donc limités. Nous y prêtons cependant toujours attention. Nous avons ainsi découvert que de nouvelles voies migratoires transitent par la Bulgarie. Les équipes de la direction centrale de la police aux frontières (DCPAF) y effectuent en ce moment une mission à ce sujet.

Le deuxième flux provenait de Libye. Le Président de la République a tenté de stabiliser l'État libyen ; c'est d'ailleurs pour cela que des rencontres avec MM. el-Sarraj et Haftar ont été organisées.

Nos amis italiens ont mené des politiques assez drastiques pour faire en sorte que les flux depuis la Libye se tarissent, et les flux se sont taris. Toutefois, il existe en Italie un nombre relativement important de migrants.

En Allemagne, 300 000 personnes ont été déboutées du droit d'asile et essaient de pénétrer dans d'autres États. Dans le camp de migrants de La Chapelle à Paris, 75 % des personnes étaient des « Dublinés ».

Par ailleurs, une immigration massive part aujourd'hui d'un certain nombre de pays d'Afrique occidentale comme la Côte d'Ivoire, le Sénégal, etc., qui ne sont pourtant pas en guerre. La porte d'entrée de cette immigration était Agadez, au Niger. Nous avons conclu des accords avec le Gouvernement nigérien et cette porte est aujourd'hui fermée.

Par ailleurs si certains gouvernements laissent une immigration irrégulière se développer, nous leur délivrerons moins de visas. Nous agirons pays par pays. Comme vous le savez, un ambassadeur a été spécialement nommé pour traiter des questions migratoires. C'est une première réponse.

Nous avons recommencé à augmenter le nombre d'éloignements. À partir du moment où on a donné un certain nombre de consignes drastiques, on a vu les chiffres augmenter.

Il existe toutefois quelques difficultés juridiques. Comme vous le savez, du fait de la loi du 7 mars 2016 relative au droit des étrangers en France, le juge des libertés et de la détention intervient désormais dès le deuxième jour de rétention. On a donc peu de temps pour documenter les dossiers, et nos décisions sont souvent cassées par le juge. C'est pourquoi nous vous présenterons, en janvier prochain je pense, un texte en matière d'asile et d'immigration, en plus du texte sur la procédure pénale.

Depuis la « circulaire Valls » de novembre 2012, les régularisations d'étrangers en situation irrégulière ont augmenté de 30 %, atteignant environ 30 000 personnes en 2016.

En outre, le budget que vous présentez ne prévoit de financer que 15 000 départs forcés en 2018, ce qui n'est pas un nombre très élevé, et les raccompagnements collectifs d'étrangers clandestins ne semblent pas s'organiser.

Enfin, on dénombre chaque année, plus de 50 000 déboutés du droit d'asile.

Tout ceci nous paraît exiger un sursaut considérable pour reprendre l'intervention de M. Buffet...

Si certaines sommes apparaissent en diminution dans le projet de loi de finances pour 2018, c'est que le financement de l'évacuation de la « jungle » de Calais était compris dans le budget de l'an dernier.

Pour 2018, le budget de la lutte contre l'immigration irrégulière n'est pas en diminution, mais en augmentation de 4 millions d'euros.

Par ailleurs, nous travaillons avec le Gouvernement albanais. Il est d'accord pour rapatrier un certain nombre de ses ressortissants qui sont aujourd'hui en France et qui demandent le droit d'asile. Vous ne le savez pas forcément, mais ils représentent 20 % des cas du dispositif national d'asile.

Nous nous sommes donc mis d'accord avec le Gouvernement albanais pour organiser un certain nombre de vols de retour. Je ne sais si cela fera plaisir à Mme Troendlé, mais nous utilisons pour cela les avions de la protection civile !

Nous passons à présent à l'administration générale et territoriale de l'État.

J'aimerais poser une question à chacun des ministres.

Monsieur le ministre d'État, jusqu'à quand va-t-on continuer à réduire les effectifs préfectoraux et sous-préfectoraux ? Malgré l'excellent rapport de notre collègue Hervé Marseille, on voit bien que ce sont eux qui paient le plus lourd tribut.

Vous nous avez expliqué que 800 suppressions de postes avaient été prévues mais qu'il n'y en avait eu que 415. Moins que moins, cela fait toujours quelque chose !

En second lieu, j'aimerais que Jacqueline Gourault m'explique comment les réductions des dépenses des collectivités territoriales vont nous aider à mieux respecter les critères de Maastricht, dans la mesure où, si je suis bien informé, ceci concerne le déficit du budget de l'État et notre niveau d'endettement.

Quel est le lien ? J'en ai une vague idée, mais j'espère qu'il existe une profonde réflexion du Gouvernement à ce sujet. Comment et pourquoi s'attaque-t-on aux dépenses des collectivités territoriales ? Si les recettes augmentent, les déficits ne doivent pas suivre !

Monsieur le ministre d'État, tout comme mon collègue, le niveau du personnel en sous-préfecture m'inquiète. Soixante-dix sous-préfectures comptent moins de dix emplois, ceux-ci étant compensés par des emplois temporaires.

Avez-vous un projet de fermeture, de restructuration ou de réorganisation de ces services ? Je vous demande de prendre garde à nos territoires ruraux, déjà sous-dotés.

Les dépenses de contentieux constituent par ailleurs un sujet délicat. L'an passé, 55 millions d'euros avaient été budgétés. On sait que l'on va arriver aujourd'hui à 147 millions d'euros, dont 30 millions d'euros de dépenses exceptionnelles. Que comportent ces dernières ?

Que comptez-vous faire ? La première solution peut être de retirer des crédits à certains endroits pour payer les dépenses de contentieux, mais ne doit-on pas plutôt chercher à résoudre les dysfonctionnements qui les entraînent ?

Quant aux moyens de sécurité, ils sont loin d'être à la hauteur des déclarations : seulement 30 ETP ont été créés pour les services d'éloignement des préfectures. Or vous connaissez bien les conséquences que les sous-effectifs ont pu avoir dans l'attentat de Marseille.

Enfin, le plan « Préfectures nouvelle génération » (PPNG) et la directive nationale d'orientation (DNO) se terminent en 2018. Avez-vous, monsieur le ministre d'État, de nouveaux plans pour la représentation de l'État dans les territoires ?

Il est clair, monsieur Collombat, que nous devons prendre un certain nombre de mesures de réduction des dépenses de l'État et des collectivités territoriales.

Je vous ai déjà entendu plusieurs fois, j'aimerais que vous nous disiez quelque chose de nouveau !

Si on pose à chaque fois les mêmes questions au ministre, il ne faut pas s'étonner qu'il fasse toujours les mêmes réponses.

Je vais essayer d'expliquer ma vision des choses à M. Collombat...

La sienne est forgée par une longue expérience d'élu local !

Au moins !

Un certain nombre de métropoles peuvent aujourd'hui soutenir la comparaison avec les grandes métropoles européennes. Pour elles, faire ce qu'on a fait à Lyon ne me semble pas totalement inutile. Si elles le souhaitent, on les y aidera.

On a perdu de vue ce que nous avons réalisé là-bas. Je rappelle que la métropole de Lyon résulte de la fusion du conseil général et de la communauté urbaine de Lyon.

Nous pensions que l'État se heurterait toujours à un certain nombre de difficultés financières et qu'on nous demanderait forcément un jour de réduire la dépense publique territoriale. Nous voulions y parvenir, tout en offrant un meilleur service.

C'est ce que nous avons fait en mutualisant les services, ce qui n'a pas été simple, car les avantages acquis des personnels du conseil général n'étaient pas les mêmes que ceux de la communauté urbaine. Le dialogue a été rugueux durant quelque temps, mais les choses ont fini par se faire. Cela permet aujourd'hui de réaliser des économies de fonctionnement.

Ceci permet également de rendre un meilleur service. En effet, la communauté urbaine s'occupait d'économie et le conseil général traitait du revenu de solidarité active (RSA) et de l'insertion des publics les plus éloignés de l'emploi.

Toutefois, les personnes qui s'occupaient de ces publics étaient des travailleurs sociaux, qui ne connaissaient pas forcément le monde de l'entreprise. Nous avons replacé ceux qui s'occupaient d'économie et ceux qui s'occupaient d'insertion dans la même direction.

Les cultures sont en train de s'homogénéiser, et les entreprises commencent à s'intéresser au public RSiste. Nous avons ainsi développé un programme appelé « Mille entreprises pour l'insertion », et le nombre de RSistes commence à diminuer.

Pour le rural, on a contractualisé avec le département et voulu faire en sorte que nos taux d'autofinancement soient égaux au départ. Nous avons depuis trois ans tenu une comptabilité de tous les comptes administratifs et versons chaque année 72 millions d'euros aux départements voisins.

Il me semble que si on généralisait ce type de pratiques entre les métropoles et leur environnement, il n'y aurait plus de débat entre zones urbaines et zones rurales. Ce serait plus productif pour les uns et les autres. Cela me semble être une voie intéressante pour l'avenir.

S'agissant du contentieux, pour la première fois nous ne reporterons pas les dépenses, nous les paierons cette année. Et l'année prochaine, nous allons augmenter les crédits de 26 millions d'euros, afin de mieux prendre en compte la réalité des choses.

De manière cocasse, en tant que président de la métropole de Lyon, j'ai gagné un contentieux en appel contre l'État, et suis donc tenu de le payer en tant que ministre de l'intérieur !

Je suis pour que l'État paye ce qu'il doit. C'est ce que nous allons essayer de faire à l'avenir.

L'accord de Maastricht veut que les déficits publics ne dépassent pas 3 % du produit intérieur brut. Cela concerne toutes les administrations publiques, l'État, la sécurité sociale et les collectivités territoriales. Si vous dépensez moins, le déficit baisse. C'est aussi simple que cela !

Et si vos recettes augmentent en même temps ?

Si vous vous endettez moins...

On ne dit pas qu'il faut moins s'endetter, mais moins dépenser !

Non, il faut maîtriser les dépenses de fonctionnement.

En quoi cela change-t-il quelque chose ?

M. Collombat pense que ce n'est pas en diminuant les dépenses des collectivités locales qu'on réduira le déficit au sens de Maastricht.

La seule réponse possible pour le Gouvernement est de vous dire que s'il réussit à maîtriser l'évolution des dotations et même à les réduire, il diminuera la dépense de l'État et, ce faisant, le déficit de Maastricht - mais on aimerait l'entendre !

Deux questions me sont souvent posées. La première concerne les fameux 13 milliards. Je vous l'ai dit tout à l'heure, nous pensons qu'il faut réduire la dette. Il y a deux façons de faire baisser les dépenses des collectivités locales. L'une est brutale, c'est la baisse des dotations, qui conduit à réduire l'investissement - ce n'est pas une bonne chose. L'autre est celle que nous retenons.

Je pense qu'on doit pouvoir arriver à maintenir l'évolution des dépenses de fonctionnement des collectivités territoriales en deçà de 1,2 %. Cela me semble raisonnable.

Il convient aussi de fixer à un maximum de treize ans les délais de remboursement de la dette. Au-delà, le risque est de se retrouver dans une spirale de l'endettement.

Je veux éviter une baisse de l'investissement.

Elle aura lieu !

Nous allons faire en sorte que ce ne soit pas le cas, mais il faut maîtriser les dépenses de fonctionnement de manière à augmenter son autofinancement et à diminuer son endettement. C'est simple !

Je vais à présent donner la parole aux rapporteurs de la mission « Relations avec les collectivités territoriales », ce qui va nous permettre d'approfondir le débat qui vient d'être amorcé.

Monsieur le ministre d'État, madame la ministre, quelques réflexions sur les économies attendues des collectivités locales et les concours financiers de l'État, dans le prolongement direct de ce que nous venons d'évoquer...

Le Gouvernement affiche une stabilité des concours financiers de l'État pour 2018, et tout au long du quinquennat.

Pourtant, si l'on y regarde de plus près, le projet de loi de programmation prévoit un simple retour au gel des dotations en valeur qui a prévalu entre 2011 et 2013. Compte tenu des prévisions d'inflation qui repartent à la hausse, ce gel équivaut à une baisse de 5 % en volume des concours financiers de l'État au cours du quinquennat.

En outre, le Gouvernement prévoit de réduire les dotations des collectivités qui ne respecteraient pas la trajectoire de réduction des dépenses de fonctionnement qu'il a fixée, mais il sera impossible aux collectivités de la respecter. Exigera-t-on 13 milliards d'euros ou 21 milliards d'euros d'économies des collectivités ?

L'intégralité de ces économies sur les dépenses de fonctionnement devrait servir, non pas à investir davantage, mais à réduire le besoin de financement des collectivités, c'est-à-dire leur recours à l'emprunt, ainsi qu'on vient de l'évoquer. Elles n'auront de toute façon plus les moyens d'emprunter, puisque le Gouvernement prétend leur imposer une règle d'or renforcée, alors même que les collectivités sont faiblement endettées et que, contrairement à l'État, il leur est d'ores et déjà interdit d'emprunter pour financer leurs dépenses de fonctionnement. Pendant ce temps, le déficit de l'État continuerait de croître, au moins jusqu'en 2020.

Alors que les collectivités territoriales ont déjà été lourdement mises à contribution au cours du quinquennat précédent - entre 2013 et 2016, l'amélioration du solde public a été due aux deux tiers aux efforts des administrations publiques locales - le Gouvernement entend-il que l'État prenne sa juste part de l'effort collectif ? Les collectivités locales continueront-elles à devoir porter l'essentiel de l'effort ?

Ces éléments sont essentiels.

S'agissant de la suppression de la réserve parlementaire, vous prévoyez la création d'une seconde part de la dotation de soutien à l'investissement local (DSIL) dotée de 50 millions d'euros pour remplacer la réserve parlementaire mais dont le montant est deux fois plus faible.

Un amendement du rapporteur général de la commission des finances de l'Assemblée nationale propose que ces crédits n'abondent pas la DSIL mais plutôt la dotation d'équipement des territoires ruraux (DETR). Je trouve cela plutôt logique, les conditions d'accès à la DSIL n'étant pas aisées par rapport à ce qu'était la réserve parlementaire et la DETR est tout de même plus facile d'utilisation pour les petites communes. Comment allez-vous traiter cet amendement ? Donnerez-vous une réponse favorable à M. Giraud à ce sujet ?

Vous le saurez ce soir !

Vous pouvez nous indiquer une tendance...

En second lieu, madame la ministre, vous avez tenté de démontrer que les soutiens à l'investissement local étaient en augmentation cette année. Je pense qu'une vision plus précise des choses ne le démontrerait pas. La DETR ne bouge presque pas, passant d'un milliard d'euros à 996 millions d'euros. La DSIL reste identique pour ce qui concerne les crédits portés par la mission « Relations avec les collectivités territoriales », mais les contrats de ruralité sont quasiment ramenés à zéro, passant de 216 millions d'euros en 2017 à 45 millions d'euros en 2018, et la réserve parlementaire de 92 millions d'euros à 50 millions d'euros.

Au total, il manque donc 200 millions d'euros entre la loi de finances initiale pour 2017 et le projet de loi de finances pour 2018. Or si on considère que la réserve parlementaire représente 92 millions d'euros, cela signifie que celle-ci disparaît !

Voilà une lecture plus juste de la réalité. Je voudrais donc, madame la ministre, que vous nous confirmiez que la réserve parlementaire disparaît finalement.

Monsieur le ministre d'État, madame la ministre, vous avez placé la contractualisation au coeur de la relation entre l'État et les collectivités territoriales. C'est effectivement un défi intéressant.

Le Premier ministre Édouard Philippe vient d'ailleurs de rappeler l'accord de méthode qui pourrait être trouvé.

J'ai toutefois deux préoccupations. En premier lieu, les cocontractants - les préfets et les collectivités territoriales - auront-ils une marge de manouvre pour définir l'effort demandé à une collectivité ? Si on s'en tient aux exemples étrangers, cela peut être le cas.

Dans cette éventualité, comment garantir que l'effort global sera respecté ? Vous voyez en filigrane se dessiner mon inquiétude pour ceux qui ne contractualiseraient pas...

Deuxième préoccupation : à quelle date la procédure de contractualisation pour 2018 sera-t-elle achevée ? Cela nous inquiète quelque peu. En effet, définir les lignes directrices d'une concertation pour conclure 319 contrats avec les collectivités prendra un certain temps. Il serait donc problématique que les collectivités connaissent, à l'été 2018, les objectifs de dépenses et les besoins de financement qu'elles devront respecter pour ce même exercice.

S'agissant des questions de M. Hervé, je crois avoir répondu concernant les 13 milliards d'euros. Il est possible de réduire la dépense publique par la mutualisation.

J'ai cité l'exemple de Lyon, mais il peut à mon avis être reproduit dans beaucoup d'endroits. J'ai évoqué les métropoles : je pense qu'un certain nombre de départements pourraient avoir intérêt à se rapprocher et à travailler davantage ensemble à l'avenir.

Les communes nouvelles de Jacques Pélissard étaient une très belle invention. Elles ont assez bien fonctionné et vont continuer selon moi à se développer. Beaucoup d'élus comprennent bien qu'il faut aller aujourd'hui vers la mutualisation.

S'agissant de la taxe d'habitation, lorsque le Président de République, durant la campagne, a évoqué cette question, nous lui avons fait valoir que les compensations d'exonérations avaient généralement tendance à se réduire dans le temps. On a donc estimé qu'il valait mieux qu'il s'agisse d'un dégrèvement.

L'évolution des bases est bien prise en compte. Néanmoins, on fixera 2017 comme année de référence, lorsque le projet n'était pas encore connu. Les maires conservant leur pouvoir de taux, toute hausse de taux serait supportée par les contribuables... ce qui peut inciter à la modération fiscale.

En tant que maire de Lyon, j'annonçais en début de mandat une augmentation des taux, sur lesquels je ne revenais plus durant la durée du mandat. Au moins, les règles étaient-elles connues.

J'en viens à la contractualisation. Comment allons-nous procéder ? Nous aurons assez peu de temps. C'est pourquoi nous n'avons prévu de contractualiser qu'avec les grandes communes. Il aurait été techniquement impossible de traiter toutes les communes.

Les préfets vont bien évidemment avoir un pouvoir d'appréciation. Supposez qu'une commune se soit fortement désendettée durant les trois dernières années. Lui demander de se désendetter davantage sans prendre en compte ce qu'elle a déjà fait serait absurde.

En fait, nous allons porter une appréciation sur les grandes communes, comme le font les agences de notation, qui regardent à la fois le passé et la trajectoire financière avant d'émettre un jugement. La discussion sera interactive. La décision ne tombera pas comme un couperet. Ce n'est qu'en cas de désaccord qu'il pourra y avoir des mesures de correction, qui s'appliqueront l'année suivante sous forme de baisses de dotation.

Qu'en est-il en matière d'équilibre global ?

L'équilibre global s'établira à partir des communes qui respecteront ces règles et de celles qui seront sanctionnées.

La vie politique et financière n'est pas une science exacte, mais on essayera de s'approcher du but !

Nous n'épuiserons pas ce débat ce soir, mes chers collègues.

M. Raynal a raison : une partie des crédits de la DSIL destinés aux contrats de ruralité, qui relevaient en 2017 du ministère chargé de l'aménagement du territoire, n'ont pas été renouvelés. Néanmoins, par rapport à 2012, voire 2015, l'augmentation est de 77 %.

Nous parlons de votre action et non du passé !

Ces chiffres sont bien sûr consolidés.

Monsieur le sénateur, vous connaissez la vie politique aussi bien que moi. Dans la dernière année, juste avant une échéance électorale, on est tenté de faire un petit cadeau. Mais ce ne peut pas être Noël tous les jours !

Monsieur le ministre d'État, c'était là l'ancien système !

Si je comprends bien, il suffit d'attendre 2022 !

Quant à la dotation de compensation de la réforme de la taxe professionnelle (DCRTP), un vote a eu lieu en première lecture à l'Assemblée nationale. Nous avons néanmoins l'intention de revenir sur le sujet. Gérald Darmanin est conscient du sujet que représente la baisse de 232 millions d'euros. Nous proposerons donc au Sénat un arrangement avec une vision plus équitable de la répartition de la DCRTP. Nous espérons trouver un terrain d'entente sur ce sujet.

Et sur le reste !

En effet.

S'agissant de la suppression de la réserve parlementaire, j'ajoute qu'il n'y aura vraiment aucun critère pour accéder à la DETR et à la DSIL. Les petites communes pourront donc avoir accès à des subventions équivalentes à celles de la réserve parlementaire, soit en moyenne 10 000 euros par dossier. Les quatre parlementaires qui siègeront à la « commission DETR » aux côtés des élus pourront le vérifier.

Monsieur le ministre d'État, l'expérimentation des caméras-piétons a été lancée en mars. J'ai lu que vous aviez décidé d'étendre de manière assez considérable leur nombre. Quel bilan tirez-vous de cette mise en place ?

Ma deuxième question concerna la police de sécurité du quotidien, dont on a un peu de difficultés à cerner les contours. Vous avez lancé une réflexion, une concertation, des questionnaires. Elle devait être mise en place à la fin de l'année, mais ne le sera finalement que début 2018.

Vous y couplez une nécessaire simplification de la procédure pénale, que vous considérez comme étant la clef de voûte d'une meilleure activité opérationnelle des forces de police.

Enfin, il y a quelques jours, vous avez indiqué, alors que nous venions d'adopter la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, qu'il n'était pas exclu de revenir à l'état d'urgence en cas de meurtres de masse. Pouvez-vous préciser votre pensée sur ce point ?

S'agissant des caméras, l'expérience a été concluante. Nous avons décidé d'en acheter 10 400 pour équiper les forces de police. Cela permettra de purger un certain nombre de contentieux concernant les interpellations.

Pour ce qui est de la PSQ, elle est liée à la procédure pénale. Il faut faire en sorte que les policiers passent moins de temps dans leur bureau à remplir des formulaires. C'est aujourd'hui assez ubuesque. Libérer du temps permettra de mettre davantage de policiers dans la rue.

Enfin, quant à l'état d'urgence, j'ai indiqué tout à l'heure que nous pensions être passés à une autre époque, mais les choses sont extrêmement fluctuantes. Je ne peux pas dire ce qui va se passer demain dans la zone subsahélienne, ni s'il n'y aura pas de nouveaux risques auxquels il faudra répondre à nouveau par l'état d'urgence.

Tout est extrêmement mouvant. Les rapports de forces sont extrêmement compliqués. On ne peut savoir si de nouveaux conflits n'entraîneront pas des répercussions sur le territoire français.

Si des meurtres coordonnés ont à nouveau lieu dans un certain nombre de villes, on sera forcément obligé de revenir à des moyens exceptionnels. Dans l'état actuel, je ne peux vous dire ce que sera la situation dans deux ou trois ans.

Monsieur le ministre d'État, madame la ministre, merci pour ces réponses

Merci également aux rapporteurs, qui ont préparé cette audition de manière très méticuleuse, avec des questions très précises.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 20 heures