Séance en hémicycle du 6 juillet 2010 à 9h30

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

J’informe le Sénat que la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées a fait connaître qu’elle a d’ores et déjà procédé à la désignation des candidats qu’elle présentera si le Gouvernement demande la réunion d’une commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à l’action extérieure de l’État.

Cette liste a été affichée et la nomination des membres de cette commission mixte paritaire aura lieu ultérieurement lorsque le Gouvernement formulera effectivement sa demande.

L’ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

La parole est à M. Philippe Madrelle, auteur de la question n° 934, adressée à M. le ministre de l'alimentation, de l'agriculture et de la pêche.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, en dix ans, c’est à deux reprises que la forêt girondine a été violemment atteinte par la tempête.

La tempête Martin, en 1999, et la tempête Klaus, en 2009, ont ébranlé le massif forestier. À peine les sylviculteurs avaient-ils procédé au nettoyage et au reboisement grâce au premier plan Chablis de 90 millions d’euros prévu sur dix ans, c’est-à-dire de 1999 à 2009, et alors que le traumatisme causé par cette catastrophe n’était pas encore effacé, la tempête Klaus est venue ruiner tous les espoirs des sylviculteurs girondins et aquitains.

On peut regretter, madame la ministre, qu’aucune leçon n’ait été tirée des conséquences de la tempête de 1999 !

Comme le dénonce Jean-Louis Martres, président démissionnaire – parce que profondément déçu –, et qui sera beaucoup regretté, du syndicat des sylviculteurs du sud-ouest : « Nous sommes frappés d’une double peine : la récolte détruite par la tempête, puis le refus d’indemniser. Nous avons le sentiment de défendre un intérêt général dont l’État a la garde mais dont il ne se soucie plus. »

Dois-je rappeler, madame la ministre, le potentiel économique et écologique irremplaçable de notre forêt ? Force est de constater qu’il y a là un exemple supplémentaire du décalage entre les grandes déclarations et la réalité des décisions politiques. Il est clair qu’il y a une dangereuse incompatibilité entre cette vision gouvernementale à court terme de rentabilité de la forêt et l’adjectif « durable » qui qualifie la forêt !

Le plan Barnier de valorisation par l’exploitation, qui prévoyait environ 600 millions d’euros de prêts bonifiés à 1, 5 %, s’est soldé par un terrible échec : seuls 20 millions de prêts ont été effectivement décaissés ; la succession de modifications dans les procédures ajoutée à l’extrême complexité de ces procédures ont rendu ces prêts inopérants et inefficaces. On peut déplorer que les banques aient alors opté pour la prudence comptable au détriment de l’urgence !

Ce n’est pas la première fois…

Aujourd’hui, les sylviculteurs n’ont toujours pas été indemnisés. L’État porte une lourde responsabilité dans ce constat.

Au-delà de l’enjeu économique, écologique et technologique que représente la forêt, la filière forestière rassemble plus de 880 exploitations en Gironde. La forêt appartient au paysage girondin et aquitain !

Vous comprendrez donc, madame la ministre, ce sentiment d’injustice et le désespoir actuel de toute une profession, qui se sent aujourd’hui abandonnée par l’État. Les bois ont été achetés à des prix indécents par les industriels, sans que l’État intervienne alors que les cours ont chuté de 80 % à 90% !

En outre, n’oublions pas que les sylviculteurs devront attendre de trente-cinq à quarante ans pour dégager un revenu en provenance de parcelles sinistrées ! Les 415 millions d’euros destinés au nettoyage et au reboisement étalés sur huit ans paraissent dérisoires face à l’ampleur des dégâts !

La loi de modernisation agricole qui représentait un espoir pour la profession, laquelle attendait la création d’un « compte épargne d’assurance », apporte une déception supplémentaire. En effet, le 18 mai dernier, lors de la discussion de ce texte au Sénat, l’article 16 bis a été vidé de son sens, confirmant ainsi un nouveau désengagement de l’État. Comment imaginer que les forestiers déjà en difficulté puissent avoir les moyens de constituer une épargne individuelle ?

Aujourd’hui, seuls 2 % des forestiers sont assurés. On est loin du compte épargne investissement attendu par les sylviculteurs et qui aurait fonctionné avec un fonds de garantie des activités forestières abondé par l’État. La forêt ne peut être réduite à un seul enjeu fiscal !

Le mois dernier, plus de soixante grands spécialistes français de la biodiversité ont lancé un cri d’alarme face aux menaces importantes qui pèsent sur notre planète et ont souligné la grande disproportion entre ces menaces et les réponses gouvernementales.

Madame la ministre, les sylviculteurs aquitains et girondins n’en peuvent plus d’attendre. Ils sont exaspérés, et je me fais aujourd’hui leur porte-parole à cette tribune pour vous demander si le Gouvernement a vraiment la volonté de doter notre pays d’une réelle politique de la forêt.

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le sénateur, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser Bruno Le Maire, retenu par la préparation de la fin de l’examen du projet de loi de modernisation de l’agriculture et de la pêche.

La tempête Klaus a effectivement frappé très durement le massif forestier des Landes de Gascogne, justifiant la mise en œuvre, dès février 2009, d’un plan national de solidarité.

Échelonné sur huit années, ce plan s’est traduit, dès la première année, par un soutien financier important de l’État.

À ce jour, sur 223 millions d’euros de subventions attribuées, l’État en a décaissé 121 millions ; sur 245 millions d’euros de prêts bonifiés accordés, les banques en ont décaissé près de 150 millions.

En dépit d’un contexte économique difficile, les résultats sont aujourd’hui tangibles. Le rythme d’exploitation est exceptionnel, avec plus de 17 millions de tonnes de bois chablis extraits, soit plus des deux tiers des volumes à terre exploitables.

Le recours, à grande échelle, au stockage sous aspersion est destiné à sécuriser l’approvisionnement des industries du massif ; 6 millions de tonnes ont déjà été stockées.

Grâce à une utilisation massive des bois chablis, conséquence du plan gouvernemental conjugué à la reprise de la consommation locale, la quasi-totalité des volumes sera exploitée d’ici à la fin de 2010.

Ces résultats ont été confirmés par un rapport du conseil général de l’alimentation, de l’agriculture et des territoires ruraux, remis dernièrement à Bruno Le Maire.

Maintenant que les bois « tempêtes » ont été évacués, la priorité est désormais d’aider les sylviculteurs à reconstituer leurs forêts.

C’est la raison pour laquelle une enveloppe totale de 415 millions d’euros sur huit ans est réservée aux aides directes en faveur des propriétaires forestiers.

Dès cette année, les opérations de nettoyage et de reboisement se sont intensifiées, et un budget de 90 millions d’euros y est consacré en 2010.

Un peu plus de 77 millions d’euros ont d’ores et déjà été engagés pour le nettoyage de plus de 50 000 hectares. D’ici à la fin de l’été, l’objectif est d’achever ces opérations pour 40 000 hectares et de payer les propriétaires.

Enfin, en réponse à une demande forte et légitime des propriétaires forestiers privés, un dispositif assurantiel a été introduit dans le projet de loi de modernisation de l’agriculture et de la pêche. Il repose sur une épargne de précaution et sur une incitation fiscale au recours à l’assurance privée.

Parallèlement, Mme la ministre chargée de l’économie doit prochainement étudier avec les professionnels de l’assurance les moyens de développer le marché de l’assurance en forêt, qui ne concerne aujourd’hui que 5 % des surfaces forestières.

La parole est à M. Philippe Madrelle.

Très sincèrement, madame la ministre, il ne faut pas se voiler la face ! Les sylviculteurs sont profondément déçus : Le chiffre d’affaires de la forêt d’Aquitaine est égal à celui du vin – ce n’est pas peu dire dans notre région ! –, et cette filière emploie 35 000 personnes, sans compter les 40 000 forestiers qui ne figurent d’ailleurs dans aucune statistique.

On sait que, dans le cas de la réparation des dommages subis par les victimes de la tempête Xynthia, l’État achète des bâtiments qu’il se dispose à détruire. Il reconnaît ainsi sa responsabilité dans les règles d’urbanisme qui avaient permis cette installation et s’efforce de réparer ses propres erreurs.

« N’en est-il pas de même pour la forêt abattue, puisque, depuis 1999, l’État n’a pas jugé bon de mettre au point un système d’assurance alors qu’il oblige les sylviculteurs à reboiser ? », ajoute le professeur d’université Jean-Louis Martres. « Les sylviculteurs ont, en fait, le sentiment de défendre un intérêt général dont l’État a la garde mais dont il ne se soucie plus. »

En vérité, et contrairement aux espoirs des sylviculteurs, la tempête de 2009 n’a pas fait aboutir un système d’assurance forêt satisfaisant nécessaire pour une véritable stabilisation de la forêt cultivée.

Le texte voté récemment par le Sénat dans le cadre de la modernisation de l’agriculture est très loin de répondre aux attentes des sylviculteurs, qui se sentent aujourd’hui terriblement abandonnés.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, auteur de la question n° 930, adressée à M. le ministre de l'éducation nationale, porte-parole du Gouvernement.

Madame la ministre, une fois de plus, c’est vous qui allez me répondre, dans un domaine qui ne relève pas de votre compétence ! La dernière fois, ma question s’adressait en effet au ministre de l’agriculture. J’aurais évidemment préféré que M. le ministre de l’éducation nationale soit présent aujourd’hui, alors que je m’interroge sur la suppression des crédits dans les zones d’éducation prioritaires, les ZEP.

En novembre 2005, le président de l’UMP, qui n’était autre que Nicolas Sarkozy, devenu depuis Président de la République, proposait de « déposer le bilan des ZEP » en affirmant que « cette politique a échoué ».

Les zones d’éducation prioritaires ont été créées en 1982 afin d’accorder des moyens éducatifs renforcés aux secteurs défavorisés. L’objectif était bien de « donner plus » à ceux qui ont moins.

Ce dispositif de traitement préférentiel concernait 362 zones prioritaires en 1982 et 876 en 1997. En 2006, on est passé à 249 réseaux ambition réussite, soit une réduction de près de deux tiers, supposée limiter le saupoudrage des moyens.

Le responsable national du syndicat enseignant FSU déclarait alors : « Les moyens supplémentaires qui devraient être là pour les zones d’éducation prioritaires, les ZEP, on ne les voit pas. Il y a un manque d’encadrement éducatif, on a supprimé des postes ces dernières années ».

Cette situation s’est largement dégradée, 62 000 emplois d’enseignants ayant été supprimés depuis 2003. Au moment où l’on débat de la baisse des dépenses publiques, un rapport du ministère de l’éducation nationale vient d’ailleurs de confirmer que la part du coût de l’éducation dans le produit intérieur brut continue de baisser, celle-ci étant passée de 7, 6 % en 1995 à seulement 6, 6 % en 2008.

Aujourd’hui, les populations des quartiers des zones urbaines sensibles, les ZUS, au sein desquelles on trouve un nombre important de ZEP, sont davantage touchées par l’accroissement du chômage, dont on connaît les conséquences sur la vie des familles.

Alors que les besoins sont encore plus importants, c’est le moment que choisit l’inspecteur d’académie d’Indre-et-Loire pour supprimer les crédits ZEP aux écoles de notre département pour l’année 2010. Vous admettrez, madame la ministre, que cette suppression brutale est à la fois incompréhensible et inacceptable.

En réponse à mon questionnement, l’inspecteur d’académie a avancé l’argument de factures envoyées en retard. J’ai vérifié auprès des principaux responsables et je puis vous assurer que toutes les factures relatives aux ZEP ont été envoyées à temps.

L’inspecteur d’académie ajoute que c’est aussi à cause d’une diminution des crédits affectés au programme 140 « Enseignement scolaire public du premier degré » qu’il a été amené à « réétudier les priorités ». Sur ce point-là, je veux bien le croire. Mais je ne puis accepter qu’une fois de plus cette réduction des moyens se fasse au détriment des plus fragiles. Pourquoi s’en prendre ainsi aux classes des écoles des quartiers les plus défavorisés ?

Les enseignants s’accordent à dire que ces crédits sont bénéfiques pour les élèves. Un professeur de ma commune déclare ainsi : « Depuis onze ans, tout le projet pédagogique de l’école passe par le théâtre. Les crédits ZEP nous permettaient de payer les dix heures d’intervention d’un comédien en classe. » Un responsable syndical ajoute : « C’est un moyen d’amener des projets culturels et sportifs dans les quartiers, et ça disparaît ! » Avec cette décision, la continuité d’actions va être compromise, les inégalités scolaires vont être aggravées.

Ces décisions locales de restrictions budgétaires s’inscrivent dans la droite ligne des orientations qui ont été prises au niveau national. Elles en sont la conséquence, comme l’inspecteur d’académie l’indique lui-même dans sa lettre.

Pour la prochaine période, vous voulez aller au-delà, avec l’augmentation du nombre d’élèves par classe, le recours à des non-titulaires pour les remplacements et la suppression partielle ou totale des postes d’enseignants pour les réseaux d’aides spécialisées aux élèves en difficulté, les RASED, spécialisés contre l’échec scolaire. La punition est la même pour le collège, punition à laquelle vous ajoutez la fermeture ou le regroupement des petits établissements.

Et nous venons très récemment d’apprendre que vous auriez l’intention de mettre fin aux ZEP pour les remplacer par le projet CLAIR – collèges, lycées pour l’ambition, l’innovation et la réussite –, qui n’est autre que le démantèlement du service public de l’éducation. Ce programme « a vocation à se substituer aux dispositifs d’éducation prioritaires s’il fait la preuve de son efficacité », déclarait M. le ministre de l’éducation nationale le 26 juin dernier à Marseille. Serait-ce la confirmation de ce que disait M. Sarkozy en 2005 ?

Madame la ministre, que compte faire le Gouvernement pour ne pas aggraver davantage encore la situation des élèves les plus en difficultés dans les zones d’éducation prioritaires de notre département d’Indre-et-Loire ?

Il faut d’urgence rétablir les moyens financiers pour ces établissements, conformément aux souhaits des enseignants sur le terrain.

La parole est à Mme la ministre.

Madame le sénateur, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser mon collègue Luc Chatel, ministre de l’éducation nationale, porte-parole du Gouvernement.

Vous interrogez le Gouvernement sur la « pause » qu’a décidée l’inspecteur d’académie d’Indre-et-Loire dans le versement des crédits dédiés aux établissements scolaires des zones d’éducation prioritaires.

L’inspecteur d’académie a en effet dû procéder à des réajustements budgétaires.

Cela ne signifie pas pour autant que l’éducation dans ces zones prioritaires ait été abandonnée. Bien au contraire, des efforts significatifs ont été fournis pour pallier ces problèmes budgétaires. Une grande partie de l’enveloppe dont disposait l’inspecteur d’académie a en effet été dédiée à de nombreuses actions spécifiquement orientées vers l’éducation prioritaire, comme l’organisation de stages de remise à niveau en français et en mathématiques pendant les vacances scolaires, ou encore l’accompagnement éducatif, auquel on a consacré une enveloppe d’un montant deux fois plus élevé que celle qui était allouée aux autres départements. Grâce à cette action, 59, 7 % des élèves en réseaux de réussite scolaire ou en réseaux ambition réussite ont pu bénéficier d’activités d’aide aux apprentissages et à la pratique des langues vivantes, ainsi que d’activités culturelles et sportives. Je rappelle que la moyenne des élèves concernés au niveau académique est de 28, 3 % ; j’espère que vous apprécierez la différence, madame le sénateur.

Des stages ont également été proposés aux professeurs des écoles et des collèges des réseaux de réussite scolaire : chaque école qui le demandait a ainsi pu bénéficier d’un temps de formation. Cet effort très significatif sera d’ailleurs encore développé dans le plan de formation 2010-2011.

Enfin, permettez-moi de vous rappeler qu’un demi-poste d’enseignant supplémentaire a été maintenu pour la commune de Saint-Pierre-des-Corps afin d’intervenir dans les écoles en réseau de réussite scolaire.

Les projets d’école arrivent aujourd’hui à échéance ; les nouveaux seront validés en octobre 2010. Soyez assurée que ceux qui seront proposés par les écoles des réseaux de réussite scolaire et des réseaux ambition réussite seront étudiés et accompagnés en priorité.

Madame le sénateur, il n’est pas et il n’a jamais été question pour le ministère de l’éducation nationale de faire une « pause » dans le soutien à l’éducation prioritaire. Jamais la volonté de rétablir les conditions d’une réelle égalité des chances n’a même été à ce point au cœur de la politique de l’éducation nationale. Pour mettre en œuvre efficacement ce principe, il convient de mieux répartir les moyens et de donner plus à ceux qui ont moins : c’est ce que préconise la Cour des comptes dans son rapport de mai 2010 intitulé L’éducation nationale face à l’objectif de la réussite de tous les élèves. C’est précisément notre démarche, afin d’offrir à chaque élève toutes les chances de réussir.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Les crédits alloués relatifs aux zones d’éducation prioritaires répondent à un objectif spécifique : apporter une contribution sous forme de moyens spécifiques aux ZEP. Or, la formation des enseignants ne relève pas de ces crédits : elle ressortit à la responsabilité directe du ministère de l’éducation nationale, la moindre des choses étant que le ministère la finance sur ses propres crédits.

J’ai bien entendu vos remarques sur l’aide aux apprentissages, madame la ministre. En ce qui concerne l’aide aux ZEP, la réponse que j’ai reçue de l’inspecteur d’académie n’était toutefois pas aussi nette. Il semble en effet que ces crédits aient été utilisés sur l’ensemble du département, et non ciblés sur les ZEP, ce qui tendrait à prouver que l’inspecteur d’académie ne disposait pas de suffisamment de moyens pour répondre à la fois aux besoins des ZEP et des autres secteurs.

Quant au rapport de la Cour des comptes que vous avez cité, je n’en fais pas exactement la même lecture que vous. La Cour souligne en effet que, faute de moyens suffisants, on a perdu en efficacité, particulièrement au niveau de l’école maternelle et élémentaire.

Je rappelle que les taux d’encadrement pour les classes de maternelle sont en chute libre, en particulier la prise en charge des enfants de moins de trois ans. L’on sait pourtant que, dans ces secteurs d’enseignement prioritaire, c’est dès l’école maternelle qu’il faut commencer à redresser la situation pour les enfants en grande difficulté.

Tel est le sens de mon interrogation, qui concerne non pas seulement ma commune, mais bien l’ensemble des ZEP de mon département.

La parole est à M. Christian Cambon, auteur de la question n° 928, adressée à M. le ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales.

Ma question s’adresse à M. le secrétaire d’État à l’intérieur et aux collectivités territoriales, et rejoint, par le hasard du calendrier parlementaire, la réforme dont nous débattons actuellement.

En effet, la réforme des collectivités territoriales constitue une étape importante de la modernisation de notre pays et de la simplification de sa gouvernance territoriale. Nos compatriotes approuvent tout ce qui peut rendre l’action des différentes collectivités territoriales plus lisible.

Il est en effet évident que l’enchevêtrement des compétences nuit à une compréhension objective du travail réalisé par les uns et les autres. L’abstention grandissante que nous enregistrons dans les scrutins locaux en est, hélas ! une preuve de plus en plus constante.

Pourtant, ce travail important dans lequel se sont engagés le Gouvernement et le Parlement a suscité, et suscite encore, un certain nombre de craintes dans le monde associatif. Je pense en particulier aux associations sportives et culturelles, qui craignent de perdre les soutiens financiers que leur accordent les conseils généraux et régionaux.

Il n’est pas inutile de rappeler, s’agissant du sport par exemple, que 180 000 associations, regroupant plus de 16 millions de licenciés et près de 4 millions de bénévoles, participent au développement des activités sportives. Dans un arrêt du Conseil d’État du 31 mai 2000, il a du reste été admis que les associations sportives sont chargées d’une mission éducative et sociale qui légitime un soutien des collectivités territoriales.

Même si les communes, au travers des quelque 8, 4 milliards d’euros qu’elles y consacrent, sont les principaux soutiens des associations sportives, les départements et les régions y concourent aussi pour près de 1, 3 milliard d’euros, qu’il s’agisse d’investissement ou d’aide au fonctionnement. Devant les interprétations du projet de réforme, un certain nombre de comités olympiques départementaux et régionaux, notamment, ont fait part de leurs interrogations et inquiétudes, inquiétudes que certains, opposés par principe à cette réforme, ont entretenues par le biais de campagnes de désinformation savamment élaborées.

Dès le mois de février, pourtant, M. Marleix déclarait à l’Assemblée nationale : « Nous avons aussi toujours dit que le sport et la culture feraient l’objet d’exceptions et seraient des compétences partagées ». Il faisait ainsi suite aux propos tenus par le Président de la République lui-même quelques semaines auparavant.

La nouvelle rédaction de l’article 35 du projet de loi, telle qu’elle est issue des travaux de l’Assemblée nationale, si elle est adoptée définitivement en l’état – il est toutefois probable qu’elle subisse quelques modifications au Sénat –, est de nature à rassurer les acteurs sportifs et culturels de notre pays.

Pouvez-vous, dans ce cadre, madame la ministre, nous confirmer la volonté du Gouvernement de ne pas remettre en cause la possibilité pour les conseils généraux et régionaux de participer, comme c’est le cas actuellement, au financement de la pratique sportive et culturelle dans notre pays, qu’il s’agisse des investissements nécessaires comme du fonctionnement de ces associations ?

Ne croyez-vous pas, madame la ministre, qu’il convient de mener une communication spécifique à l’attention de ces associations, qui se donnent beaucoup de mal, afin que les intentions du Gouvernement et les lois nouvelles qui sont en cours d’élaboration puissent être mieux connues, mieux comprises et mieux appliquées par lesdites associations ?

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le sénateur, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser M. Brice Hortefeux, ministre de l'intérieur, de l’outre-mer et des collectivités territoriales, qui m’a chargée de vous transmettre certaines informations.

Comme le Gouvernement l’a précisé au cours des débats consacrés au projet de loi de réforme des collectivités territoriales à l’Assemblée nationale, il est nécessaire d’encadrer davantage le régime des financements des projets réalisés sous maîtrise d’ouvrage des collectivités territoriales.

Malheureusement, cette question a été l’objet d’une véritable campagne de désinformation. Les détracteurs de la réforme ont voulu semer l’inquiétude parmi les citoyens et les élus, en faisant croire qu’elle conduirait à la suppression des subventions aux associations, notamment aux associations sportives et culturelles. Ces manœuvres n’avaient qu’un but : faire naître l’anxiété en laissant entendre que la réforme entraînerait la fin des projets portés par les communes et les associations.

Mais la vérité est bien différente. Certes, le projet de loi prévoit que les collectivités territoriales maîtres d’ouvrage devront à l’avenir assurer une part minimale du financement de leurs projets, comme cela se fait déjà pour les projets d’investissements subventionnés par l’État. Et c’est une bonne chose, car cela permettra de rationaliser la dépense locale et de responsabiliser les collectivités porteuses de projets.

Cependant, il ne faut pas oublier que cet encadrement des financements ne s’appliquera pas aux opérations menées sous maîtrise d’ouvrage privée. Ainsi, les structures associatives intervenant dans les domaines de la culture et du sport, dont il est important de ne pas mettre l’action en danger, pourront continuer de bénéficier de financements de chacune des trois catégories de collectivités territoriales.

En outre, compte tenu des spécificités des domaines de la culture et du sport, un régime particulier leur a été aménagé. Ainsi, si le projet de loi dont l’examen est toujours en cours dans votre assemblée prévoit que les compétences des collectivités soient exercées à titre exclusif, les compétences en matière de culture et de sport, ainsi que de tourisme, continueront à être partagées.

Dès lors, monsieur le sénateur, les collectivités et les différents acteurs du monde du sport et du secteur de la culture peuvent aujourd'hui être rassurées. Quoi qu’on puisse entendre à ce sujet, la spécificité des activités sportives et culturelles a bien été prise en compte à chacun des niveaux du projet de loi, ainsi que les pouvoirs publics s’y étaient engagés tant dans le discours adressé par le Président de la République au monde de la culture le 7 janvier dernier que dans la lettre adressée par les ministres concernés au président du Comité national olympique et sportif français le 18 février dernier.

La parole est à M. Christian Cambon.

Madame la ministre, je vous remercie d’avoir apporté ces précisions de manière particulièrement claire. Elles permettront, me semble-t-il, de calmer nombre d’inquiétudes que nous ressentons dans les départements.

Je prendrai l’exemple de mon département, le Val-de-Marne. Le président du conseil général s’est permis d’écrire à toutes les associations pour leur annoncer la suppression des financements, au nom d’une loi qui n’est toujours pas votée, et ce dès l’exercice de 2010, ce qui montre la portée tout à fait politique, pour ne pas dire « politicienne », d’une telle mesure.

Les informations que vous nous donnez vont nous permettre, me semble-t-il, de rétablir la vérité, et la plus large communication me paraît nécessaire à l’égard des maires, eux-mêmes fréquemment saisis. Ces derniers pourront ainsi, face à une entreprise à vocation tout à fait politicienne et donc sujette à caution, rassurer les associations sportives.

Les associations tant sportives que culturelles, qui réalisent un travail extraordinaire sur les territoires de nos communes, méritaient en effet d’être rassurées sur ce point.

La parole est à Annie Jarraud-Vergnolle, auteur de la question n° 931, adressée à M. le ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales.

Madame la ministre, je souhaite attirer l’attention du Gouvernement sur la situation du pays « Pays basque » dans le cadre du projet de loi de réforme des collectivités territoriales.

En effet, l’article 25 de ce projet de loi envisage actuellement la suppression des pays existants, à court terme pour ceux qui n’auraient pas de vie réelle, et en 2013 pour ceux qui bénéficient de conventions territoriales comme le Pays basque. Le pays « Pays basque » a une histoire déjà ancienne ; la démarche initiée en 1992 avec « Pays basque 2010 » a anticipé la création des conseils de développement et des conseils des élus.

En 1996 est élaboré un schéma de développement comprenant quatre-vingt-quatorze projets. Le Pays basque est reconnu comme « pays » en janvier 1997, par arrêté préfectoral, et, en décembre, une convention de développement comprenant vingt opérations est mise en place. L’existence réelle du « pays » est donc antérieure à la loi.

En décembre 2000, la convention spécifique « Pays basque », valable sur la période 2001-2006, associe l’État, la région, le département et prend en compte soixante-dix opérations. En février 2007, le bilan fait apparaître un taux de réalisation de 88 % des opérations prévues.

Dès 2005, le projet « Pays basque 2020 » a été initié dans l’objectif d’actualiser la réflexion collective. Celle-ci donne la priorité à quatre enjeux majeurs : le développement de l’économie et des compétences, le renforcement du potentiel d’enseignement supérieur et de recherche, l’avenir des infrastructures de transport et la gestion de la mobilité, la cohérence des politiques sanitaires et sociales.

La large concertation mise en place a abouti à un nouveau projet de territoire, qui a fait l’objet d’une signature officielle par le Premier ministre le 8 septembre 2008. Ont été retenues soixante-dix-sept opérations pour un budget d’environ 213 millions d’euros à mettre en œuvre entre 2008 et 2013. Cette démarche a permis de répondre à la singularité du Pays basque en évitant les tentations départementaliste ou autonomiste.

Le pays « Pays basque » regroupe 158 communes et environ 290 000 habitants.

Aujourd’hui, c’est l’ensemble de cet édifice qui est menacé de disparition par le projet de loi de réforme des collectivités territoriales. Depuis vingt ans, ce « pays » a pris son destin en main, et il serait regrettable de lui retirer les moyens institutionnels et financiers pour poursuivre ce cheminement.

Si certains « pays » ont effectivement une existence réduite, un nombre non négligeable, dont celui du Pays basque, sont de véritables lieux de consensus pour le développement des territoires et seront directement touchés par votre décision. Il est donc préjudiciable de supprimer la procédure des pays.

Dans le cadre de ce projet de loi, la création des pôles métropolitains pourrait permettre à certains pays de poursuivre le travail commencé. Cependant, les critères démographiques retenus – 300 000 habitants pour le pôle métropolitain et 150 000 habitants pour l’EPCI « centre » ou pour les pôles transfrontaliers, 300 000 habitants et 120 000 pour l’EPCI frontalier – excluraient le Pays basque de cette possibilité.

Le pôle métropolitain, tel qu’il est envisagé actuellement, ne prévoit pas la participation des régions et des départements aux organes délibérants. Or, en ce qui concerne l’expérience du Pays basque, c’est bien grâce au lien fort tissé avec la région et le département que les projets ont pu aboutir.

De même, le conseil de développement permet l’institutionnalisation de la collaboration entre les élus du territoire et la « société civile ». Le pôle métropolitain n’envisage pas, en l’état actuel, le maintien du conseil de développement, ni surtout le maintien de ses moyens institutionnels et financiers.

Tous ces éléments m’amènent à poser trois questions.

Tout d’abord, M. Michel Mercier, ministre de l'espace rural et de l'aménagement du territoire, déclare le 1er juin 2010 à l’Assemblée nationale : « les pays qui fonctionnent seront maintenus » ; mais, dans le même temps, il supprime, avec l’article 25 bis du projet de loi, toutes les références légales au « pays ». Dès lors, comment fonctionneront des pays qui n’auront plus aucun appui juridique ?

Ensuite, le Gouvernement affirme également : « le pays “Pays basque” pourra se transformer en syndicat mixte ». Certes, cette possibilité existait depuis plus de soixante-dix ans, mais, dans ce cas-là, quel engagement prend-il pour introduire le principe de contractualisations ?

Enfin, le Gouvernement envisage-t-il, d’une part, la possibilité pour les « pays » qui ont une existence réelle de se transformer en pôles métropolitains, même s’il est nécessaire de déroger aux critères de population actuellement retenus, et, d’autre part, le maintien du conseil de développement et des moyens y afférents après 2013 ?

La parole est à Mme la ministre.

Madame le sénateur, vous avez appelé l’attention du ministre de l’intérieur, de l’outre-mer et des collectivités territoriales, sur le mode de gouvernance du Pays basque et son adaptation au nouveau cadre institutionnel prévu par le projet de loi de réforme des collectivités territoriales.

L’abrogation du dispositif législatif sur les pays par l’article 25 du projet de loi de réforme des collectivités territoriales, voté conforme par les deux assemblées, n’implique pas la suppression systématique des pays existants.

Mme Nathalie Goulet. Dommage !

Le maintien des structures intercommunales porteuses des pays sera examiné au regard de leur utilité concrète dans le cadre des futurs schémas départementaux de coopération intercommunale.

Dans le cas du Pays basque, l’utilité d’un pays est évidente. Le pays « Pays basque » n’est donc absolument pas remis en cause. En particulier, il continuera à mettre en œuvre les projets qui sont prévus dans les conventions signées avec l’État.

Le pays pourra envisager d’évoluer vers la structure qui lui semblera la plus adaptée. Rien ne s’oppose en droit à ce qu’il garde sa forme institutionnelle actuelle, ni à ce qu’il devienne un syndicat mixte, et rien ne s’oppose à ce que celui-ci compte le département et la région parmi ses membres s’il apparaît que tel est le souhait des collectivités concernées.

Sur le point de savoir si le Pays basque peut ou doit devenir un « pôle métropolitain » au sens du projet de loi de réforme des collectivités territoriales, sachez, madame le sénateur, qu’il ne peut s’agir en aucun cas d’une obligation.

Dans la rédaction adoptée en première lecture par l’Assemblée nationale, le pôle métropolitain est défini comme un groupement d’EPCI dont la population totale est de plus 300 000 habitants, dont un EPCI de plus de 150 000 habitants.

Toutefois, une dérogation est prévue dans les zones frontalières. Si le pôle est d’un seul tenant et sans enclave, il pourrait être créé s’il comporte un EPCI limitrophe d’un État étranger et comptant plus de 50 000 habitants au lieu de 150 000. Le Sénat a toutefois adopté un amendement le 1er juillet dernier relevant le seuil de cet EPCI limitrophe de 50 000 à 120 000 habitants.

Ces éléments seront donc à considérer, sous réserve des évolutions du texte, à l’issue des débats parlementaires en cours.

Enfin, sur la pérennisation du mode de gouvernance, quelle que soit la structure qui sera choisie par les collectivités concernées, rien ne s’oppose au maintien d’un « conseil de développement » ou d’ailleurs de toute autre instance de ce type. La loi l’autorise expressément s’agissant des EPCI ou des syndicats mixtes fermés ; dans les autres cas, une telle instance est de toute façon permise même dans le silence de la loi.

En conclusion, madame le sénateur, je peux vous confirmer qu’une structure qui porte un pays et qui apporte une vraie valeur ajoutée sur le plan local pourra continuer à contribuer à l’exercice de compétences coordonnées et jouer tout son rôle en faveur du développement de l’ensemble du territoire.

La parole est à Mme Annie Jarraud-Vergnolle.

Madame la ministre, j’ai bien entendu votre réponse et je la transmettrai : le Gouvernement reconnaît l’utilité d’un pays pour le Pays basque.

Vous dites néanmoins que le pays « Pays basque » pourra toujours choisir son mode de gouvernance au-delà de 2013. Or, mes questions portent sur le mode de gouvernance de 2013, notamment sur le devenir des conseils de développement et leur financement au-delà de 2013.

Vous nous contraignez encore une fois à quémander des dérogations pour que ce petit coin de France puisse vivre sa singularité en toute quiétude et dans la paix civile. Il serait dommage d’entretenir la revendication de ceux qui voudraient que les territoires soient gérés au nom des spécificités des uns et des autres, alors que la règle républicaine impose une équité de traitement entre les territoires, susceptible de répondre à l’ensemble des besoins locaux.

Quoi qu’il en soit, je communiquerai votre réponse à l’ensemble des élus et de la population de mon département, et plus particulièrement à la population concernée par le pays « Pays basque ».

La parole est à M. Gérard Bailly, auteur de la question n° 941, adressée à M. le ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales.

Monsieur le président, madame le ministre, mes chers collègues, loin de moi l’idée de critiquer les adaptations de nombreux services en milieu rural.

Quoique…

Cependant, je voudrais attirer l’attention du Gouvernement sur l’un d’entre eux : l’organisation de la gendarmerie dans les milieux ruraux.

Très bien !

Depuis maintenant plusieurs années, la gendarmerie est organisée en comités de brigades, mais cette organisation pose des problèmes aux élus et à nos concitoyens. En effet, la plupart des chefs-lieux de canton possèdent une gendarmerie, souvent construite par les collectivités locales. Jusqu’alors, une présence de gendarmes y était pratiquement permanente et les élus, comme les habitants, pouvaient s’y rendre à leur convenance et selon la nécessité. Aujourd’hui, portes closes et grilles fermées les attendent souvent lorsqu’ils veulent faire une démarche, ce qui est très mal accepté. Il existait jusqu’à ces dernières années des informations réciproques entre les maires et les gendarmes, très profitables pour trouver des solutions aux problèmes de dégradations, de vols, de mouvements particuliers ou d’agressions. Aujourd’hui, ces contacts n’existent plus que très rarement, au grand regret des maires et des gendarmes.

Par ailleurs, les gendarmeries disposaient d’un renfort de personnel dans les secteurs touristiques pendant les périodes d’affluence estivale, ce qui était le cas dans la région des lacs du Jura, où la population passe de 6 000 à 22 000 personnes pendant l’été. Le secrétaire d’État à l’intérieur et aux collectivités territoriales, M. Alain Marleix, a assuré, lors de la discussion au Sénat de la question orale avec débat sur la situation de la gendarmerie nationale, le 19 mai dernier, que des renforts étaient bien prévus pour l’été dans les zones de tourisme. J’aimerais avoir des assurances à ce sujet.

La gendarmerie est regroupée en plusieurs brigades amenées à intervenir sur un vaste territoire. Les gendarmes sont souvent bien loin lorsque leur parvient un appel urgent. Ils doivent également parcourir de nombreux kilomètres les jours suivants pour mener auditions et enquêtes. De fait, la permanence n’est plus assurée à la gendarmerie puisque les personnels sont très souvent sur les routes, ce qui, soit dit en passant, est contraire aux orientations du Grenelle de l’environnement. L’organisation de la gendarmerie est désormais très insatisfaisante ; c’est du moins ce qui transparaît des nombreux témoignages de maires qui me parviennent.

Revenir à la situation antérieure n’empêcherait pas la tenue de quelques interventions importantes mobilisant un nombre accru d’agents de service, ce qui était l’objectif de la réforme. Mais la situation actuelle ne répond pas à la réalité du terrain. Les élus locaux regrettent ce recul du service public dans les territoires ruraux, déplorent la fermeture des portes de leur gendarmerie et s’estiment moins bien protégés qu’auparavant.

Le débat sur la gendarmerie, qui s’est tenu dans cette enceinte le 19 mai dernier, avait bien fait apparaître tous ces problèmes et laissait percevoir un réel malaise chez les élus de tous bords. J’aimerais donc connaître les intentions du Gouvernement en ce qui concerne l’amélioration de l’organisation de la gendarmerie en milieu rural, et notamment les communautés de brigades. En effet, le rapport d’évaluation de la loi de 2009, qui doit être remis au Parlement d’ici à l’été 2011, me paraît une échéance bien tardive compte tenu des questions pressantes des élus à ce sujet.

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur Bailly, l’objectif poursuivi par le ministre de l’intérieur, de l’outre mer et des collectivités locales en matière de lutte contre la délinquance est clair : il s’agit d’assurer la sécurité de tous nos concitoyens sur l’ensemble du territoire. Dans cette perspective, le maillage territorial des forces de sécurité occupe une place centrale. Composé au 1er juin 2010 pour la métropole de 1 060 communautés de brigades et de 646 brigades territoriales autonomes, il constitue l’un des facteurs clés de réussite de la gendarmerie.

L’efficacité de ce dispositif dépend pour une large part de la qualité et de la densité des relations établies entre les gendarmes et les élus. Tel est le sens des directives données aux unités territoriales de la gendarmerie et des modes d’action visant à développer le contact avec la population. Le fonctionnement des unités tire ainsi toutes les conséquences de la loi du 5 mars 2007 relative à la prévention de la délinquance, qui réaffirme notamment la place des maires dans la lutte contre l’insécurité.

L’efficacité du dispositif territorial dépend également largement de sa capacité à apporter une réponse aux sollicitations qui lui sont adressées. Ainsi, la mise en œuvre des communautés de brigades répond à la volonté de fédérer les capacités des unités, afin de garantir, dans une aire géographique donnée, une permanence de l’intervention et de l’accueil du public. Pour ce faire, plusieurs outils sont à la disposition de la population, allant de la présence physique dans les unités ou à l’extérieur, à l’existence d’adresses électroniques fonctionnelles.

S’agissant des renforts destinés aux zones à forte affluence touristique et conformément aux engagements pris, ce sont près de 3 640 personnels qui viendront cette année appuyer l’action des unités territoriales au niveau national. En outre et pour ce qui concerne le département du Jura, le groupement de gendarmerie départementale bénéficiera de renforts de réservistes et de gendarmes mobiles. Dans ce cadre, la brigade de Clairvaux-les-Lacs, avec sept militaires, disposera des crédits nécessaires à la mise en place d’un renfort permanent. Le poste provisoire de Surchauffant sera également activé tout au long de la période. Il assurera une présence visible, rassurante et dissuasive des forces de l’ordre sur un territoire accueillant de nombreux touristes.

L’adaptation permanente du maillage territorial est donc réelle et représente un gage d’efficience. Elle a sans nul doute participé à l’obtention d’excellents résultats en matière de lutte contre la délinquance.

Ainsi, et à titre d’exemple, les faits de délinquance générale enregistrés par la communauté de brigades de Lons-le-Saunier, à laquelle appartient la brigade de Clairvaux-les-Lacs, ont reculé de 28 % entre 2003 et 2009. Sur la même période, les atteintes aux biens, qui regroupent des infractions touchant le plus durement nos concitoyens, diminuent de plus de 42 %.

Vous voyez, monsieur le sénateur, que la détermination du ministre comme du Gouvernement à lutter contre la délinquance ne faiblira pas, quels que soient les territoires concernés, afin que la sécurité de nos compatriotes soit assurée en tout temps et en tous lieux.

La parole est à M. Gérard Bailly.

Il est un point très positif dans la réponse apportée par Mme le ministre : le renfort des moyens pendant les saisons touristiques, qui connaissent par définition une grande affluence et de ce fait un nombre plus important d’événements malheureux, ainsi que les chiffres annoncés et les mesures visant le secteur de Lons-le-Saunier et Clairvaux-les-Lacs.

Toutefois, il n’en va pas de même s’agissant de l’organisation de la gendarmerie en communautés de brigades, même si les chiffres se révèlent bons. Certes, d’autres services de l’État, comme les perceptions ou La Poste, ont fait l’objet par le passé de réorganisations qui ne sont plus évoquées lors de mes réunions avec des maires tant le résultat semble correct.

Mais du fait de l’organisation de la gendarmerie en communautés de brigades, les citoyens peuvent attendre l’intervention des gendarmes de vingt-cinq à trente minutes, voire plus, du fait de l’éloignement géographique des forces de sécurité par rapport au lieu d’un événement qui nécessiterait pourtant leur présence immédiate ! Les trente kilomètres qui séparent les gendarmes du lieu de l’événement constituent un élément d’insécurité !

Pour les autres services de l’État, comme le Trésor Public ou la Poste, peu importe d’y aller le matin ou l’après midi. Il en va de même lorsque l’on souhaite acheter un billet de train à un guichet de la SNCF.

Mais, la situation est différente s’agissant des gendarmes, et l’arrivée de ces derniers longtemps après les faits ne peut que susciter un grand mécontentement. Leur possible éloignement géographique nuit à la proximité du service.

Même si je suis favorable au rassemblement d’un nombre accru d’agents sur un même secteur, afin de réaliser certaines opérations particulières, je regrette que cette organisation ait vidé de sa substance la notion de proximité. C’est pourquoi je ne peux donner mon aval à cette organisation fortement critiquée par les élus locaux.

La parole est à Mme Anne-Marie Escoffier, auteur de la question n° 909, adressée à Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi.

Monsieur le secrétaire d’État, vous connaissez mon attachement aux problèmes de développement économique. Je vous sollicite souvent et vous ai d’ailleurs saisi tout récemment d’un problème relatif aux auto-entrepreneurs. Je souhaiterais aujourd’hui évoquer les établissements de taille intermédiaire.

Créé en 1983, pérennisé et amélioré par la loi de finances de 2004 et modifié par la loi de finances pour 2008, le crédit d’impôt recherche a pour but d’abaisser pour les entreprises le coût de leurs opérations de recherche-développement.

Pourtant, la forme juridique et le régime d’imposition strict pour l’éligibilité à ce crédit d’impôt privent de nombreuses petites entreprises, qui exercent pourtant une activité ayant un caractère de recherche fondamentale, de recherche appliquée ou encore de développement expérimental, de la possibilité de postuler.

Ainsi, seules les PME ou les sociétés soumises à l’impôt sur le revenu dans la catégorie des BIC ou à l’impôt sur les sociétés sous le régime réel peuvent bénéficier de cet avantage. Dès lors, se trouvent exclues de ce dispositif la plupart des petites et moyennes entreprises françaises, des entreprises de taille intermédiaire et des sociétés à responsabilité limitée. En effet, la grande majorité d’entre elles exercent une activité libérale ou en nom propre et ne satisfont donc pas aux conditions d’imposition ou de statut juridique.

C’est pourquoi, monsieur le secrétaire d’État, je souhaiterais connaître les raisons qui ont conduit à l’exclusion du dispositif des entreprises de taille intermédiaire. Il serait souhaitable que soit élargie l’assiette des bénéficiaires du crédit d’impôt recherche au plus vite, car il est tout aussi important, en particulier en cette période de difficultés économiques, de participer aux investissements de toutes nos entreprises, et particulièrement des plus vulnérables.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Madame le sénateur, votre question sur les bénéficiaires du crédit d’impôt recherche est pour moi l’occasion de rappeler toute l’importance de ce dispositif.

Le régime du crédit d’impôt recherche permet à nos entreprises de bénéficier d’un crédit d’impôt lorsqu’elles engagent des dépenses liées à la recherche fondamentale, à la recherche appliquée ou encore au développement expérimental.

Soutenir les activités de recherche, qui sont en amont du processus d’innovation, permet, grâce aux activités générées avec les inventions issues de la recherche, d’avoir un effet positif sur la croissance économique à long terme. Le crédit d’impôt recherche est donc un outil important de notre politique économique, permettant d’augmenter notre potentiel de croissance et de rendre plus attractifs nos territoires pour l’implantation de centres de recherche.

À l’heure actuelle, 13 000 entreprises bénéficient de ce dispositif, pour un coût de quelque quatre milliards d’euros pris sur le budget de l’État. Par ailleurs, comme vous l’avez indiqué, le régime du crédit d’impôt recherche a été profondément modifié par la loi de finances pour 2008. En effet, nous avions auparavant un dispositif extraordinairement complexe. Depuis le 1er janvier 2008, le crédit d’impôt recherche est calculé non plus sur une part en accroissement des dépenses de recherche, mais uniquement sur le volume de ces dépenses.

Ce dispositif est donc aujourd’hui très simple. Le crédit d’impôt recherche est désormais égal à 30 % des dépenses de recherche pour la fraction de ces dépenses inférieure ou égale à cent millions d’euros, et 5 % pour la fraction supérieure à ce montant. Il existe donc un plafonnement. Ce taux de 30 % peut, sous certaines conditions, être porté à 50 % et à 40 %.

Le plafond du crédit d’impôt recherche, qui était de seize millions d’euros, a également été supprimé. En outre, dans le cadre du plan de relance de l’économie, un nouveau régime de remboursement du crédit d’impôt recherche a été mis en œuvre afin de rembourser de manière anticipée et accélérée aux entreprises les créances du crédit d’impôt recherche qu’elles étaient susceptibles de détenir sur l’État.

En ce qui concerne les bénéficiaires du crédit d’impôt recherche, il s’agit d’un dispositif universel dont peuvent bénéficier toutes les entreprises du secteur industriel, commercial ou agricole quelle que soit leur taille. Les PME n’en sont donc bien évidemment pas exclues. Bien au contraire, puisqu’en 2009, les entreprises de moins de 250 salariés représentaient près de 83 % des entreprises bénéficiaires de ce crédit d’impôt recherche.

Conscient de l’importance de ce régime pour le financement des PME, le Gouvernement a de surcroît décidé, comme cela a été annoncé dans le cadre des états généraux de l’industrie, de pérenniser pour les petites et moyennes entreprises le régime de remboursement immédiat des créances tel qu’il était prévu dans le cadre du plan de relance de l’économie. Nous pérennisons donc ces remboursements accélérés.

Les PME bénéficient par conséquent largement, vous le voyez, du crédit d’impôt recherche.

En ce qui concerne l’assiette des dépenses éligibles au crédit d’impôt recherche, celle-ci est restreinte aux seules activités de recherche, c’est-à-dire les activités de recherche fondamentale, de recherche appliquée ou encore de développement expérimental. Ces activités se distinguent donc de celles qui sont relatives à l’innovation et qui viennent en aval des opérations de recherche.

Dans le contexte actuel des finances publiques et au regard des engagements que le Gouvernement a pris afin de réduire les déficits publics, une mesure d’extension du régime actuel du crédit d’impôt recherche, qui consisterait par exemple à étendre son champ d’application à des dépenses d’innovation, ne paraît pas appropriée dès lors que la dépense n’aurait pas, comme pour la recherche, le même effet de diffusion au profit de tout le cycle économique.

Telle est, madame le sénateur, la réponse que je souhaitais vous apporter concernant le crédit d’impôt recherche.

La parole est à Mme Anne-Marie Escoffier.

Je souhaite remercier M. le secrétaire d’État pour les précisions apportées sur un dispositif dont tous louent la qualité et l’intérêt, notamment son remboursement anticipé.

Il n’en reste pas moins que j’aurai peut-être à vous interroger plus précisément sur la qualité de certaines entreprises de taille intermédiaire dont le statut juridique, comme me l’ont signalé des entreprises de mon département et comme je vous l’ai indiqué tout à l’heure, semble ne pas leur permettre de bénéficier de ce dispositif. Je vous saisirai donc par courrier afin que nous puissions examiner cette situation.

La parole est à M. Martial Bourquin, auteur de la question n° 940, adressée à M. le ministre chargé de l’industrie.

Monsieur le secrétaire d’État, en mai dernier, les deux constructeurs français Renault et Peugeot ont annoncé être en mesure de rembourser les six milliards d’euros de prêts bonifiés consentis par l’État en mars 2009.

« C’est une bonne nouvelle qui semble attester de la santé revigorée de la trésorerie des deux constructeurs », me direz-vous. À y regarder de plus près, les annonces des deux constructeurs et leur relative confidentialité soulèvent des interrogations.

Je commencerai par des questions à caractère financier : où en est exactement le remboursement de ce prêt ? À quel taux a-t-il finalement été consenti ? Quand connaîtrons-nous le gain financier, s’il existe, de cette opération ?

Ensuite, monsieur le secrétaire d'État, vous me permettrez de poser la question qui fâche : qu’allez-vous faire de cet argent ?

Une majeure partie aurait été préemptée par le Grand Paris, mais la filière automobile attend quelques dividendes, car, vous le savez, certaines PME, aujourd'hui exsangues, ont besoin de liquidités ou d’accès au crédit. Et le budget de l’État crie famine…

Nous avons besoin d’éclaircissements sur ces questions. En effet, ce n’est pas tous les jours que l’État voit revenir dans son escarcelle 6 milliards d’euros !

Par ailleurs, je vous poserai une question à portée industrielle.

Le remboursement anticipé met fin de facto au pacte automobile, puisque les contreparties étaient adossées à la durée du prêt. Aujourd’hui, qu’en est-il des engagements réels et chiffrés des constructeurs sur le maintien des sites de production en France…

Très bonne question !

… et sur les investissements en faveur de l’environnement ?

Surtout, quid de la mise en œuvre du code de performance et de bonnes pratiques avec les équipementiers et les sous-traitants ?

Très bien !

Faute de prises de parole publiques sur la question, seuls les faits parlent !

Or, quelques jours après l’annonce de cette sortie anticipée du pacte automobile, la production des sièges avant de la Zoé électrique a été confiée à un équipementier turc, au détriment de l’équipementier français Trèves, donc au détriment aussi du bilan carbone !

Dans le même temps, M. Carlos Ghosn déclarait dans le Financial Times que Renault n’était plus une entreprise française !

Dans ce contexte, n’avez-vous pas l’impression, monsieur le secrétaire d'État, que « le label France » et « l’exemplarité du secteur automobile », prônés par le ministre de l’industrie, sont démentis dans les faits et presque tués dans l’œuf ?

Très bien ! Il s’agit d’une très bonne question !

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Monsieur le sénateur, Christian Estrosi reçoit en ce moment même les différents acteurs de la filière automobile en présence de René Ricol, commissaire général à l’investissement, pour un échange sur les priorités à définir en matière d’investissements d’avenir, dans le cadre des 750 millions d’euros dédiés aux véhicules du futur. Il m’a donc demandé de vous apporter la réponse suivante.

Depuis la mise en place, en février 2009, du pacte automobile par le Président de la République, la situation de la filière automobile s’est, reconnaissons-le, grandement améliorée, notamment grâce à la mise en œuvre de la prime à la casse. Le marché automobile a ainsi progressé de près de 11 % en 2009 par rapport à 2008 et a augmenté de 5, 4 % durant le premier semestre de 2010 par rapport au premier semestre de 2009. Cette performance est d’autant plus importante que l’année 2009 a, elle-même, été une année record.

Contrairement aux craintes exprimées par certains il y a quelques mois, ce bilan montre que nous avons eu raison de ne pas mettre brutalement fin à la prime à la casse, comme ont pu le faire d’autres pays comme l’Allemagne, dont le marché souffre énormément en ce moment.

La production automobile sur notre territoire a pleinement bénéficié de ces mesures : pour les quatre premiers mois de cette année, elle est en progression de près de 40 % par rapport à la même période de 2009. Ces chiffres sont donc très satisfaisants.

C’est dans ce cadre que les deux producteurs automobiles ont fait savoir – on peut le comprendre ! – qu’ils envisageaient de rembourser par anticipation une partie des prêts accordés par l’État en mars 2009, au plus fort de la crise automobile.

Christian Estrosi a eu l’occasion d’indiquer que le Gouvernement était d’accord sur le principe d’un remboursement partiel par anticipation et que les discussions étaient ouvertes afin d’en préciser les modalités, si une telle demande était officiellement formulée.

En tout état de cause, pour répondre aux craintes légitimes que vous avez exprimées, je puis vous assurer que les engagements que PSA et Renault ont pris dans le cadre de ces prêts ne seront en aucun cas remis en cause. Nous y serons particulièrement attentifs, s’agissant notamment de l’amélioration des relations entre donneurs d’ordres et sous-traitants.

Des efforts ont déjà été réalisés avec la conclusion d’un code de performance et de bonnes pratiques et la mise en place de la plateforme de la filière automobile. Ces efforts doivent être poursuivis et amplifiés. Si tel n’était pas le cas, les entreprises pourront faire appel au médiateur de la sous-traitance qui vient d’être nommé en la personne de Jean-Claude Volot.

En effet, l’amélioration du contexte ne doit pas faire oublier les difficultés que rencontrent certaines entreprises, notamment dans le tissu des sous-traitants. L’exemple d’EAK est là pour nous le rappeler.

Je puis vous assurer, monsieur le sénateur, que la mobilisation du Gouvernement en faveur de la filière automobile ne se démentira pas.

La parole est à M. Martial Bourquin.

Je tiens à vous remercier, monsieur le secrétaire d’État, de vos réponses. Mais, entre les paroles de Christian Estrosi et les actes …

En effet, cet élan constaté dans les ventes d’automobiles pose un vrai problème s’il ne profite pas à nos territoires et aggrave le déficit du commerce extérieur.

Dans un tout autre domaine, mais dans le même esprit, je citerai un exemple tout récent. J’apprends en effet que La Poste, entreprise 100 % publique, vient d’acheter 3 000 scooters taïwanais, et non pas des scooters produits par le groupe PSA.

Vous rendez-vous compte, monsieur le secrétaire d’État, que l’entreprise Peugeot Motocycles va se trouver au bord du gouffre à cause de cette commande publique qui ne s’est pas concrétisée, pour quelques dizaines d’euros !

Nous devons nous préoccuper de nos territoires et de nos PME, surtout des équipementiers, qui connaissent de très graves difficultés. Sait-on assez que, quand on achète aujourd'hui une Clio, la probabilité est forte qu’elle ait été fabriquée à l’étranger ?

Voilà dix ou quinze ans, lorsque l’industrie automobile connaissait un regain d’activité, cela avait des répercussions sur l’ensemble de l’emploi. Aujourd'hui, même lorsque les grands constructeurs français gagnent en volume, cela ne profite pas toujours à l’emploi.

Je sais bien qu’il existe une différence entre PSA et Renault, mais je constate que la politique pratiquée par l’entreprise Renault, dont l’État détient une partie du capital, est aujourd’hui complètement aberrante. Ce constructeur ne se conduit pas comme une grande entreprise nationale ! Pis encore, son propre PDG déclare que Renault n’est plus une entreprise française ! Voilà qui est d’une gravité sans nom, même si ledit PDG a tenté de se reprendre ensuite dans la presse étrangère.

Monsieur le secrétaire d'État, la construction automobile est l’un des fleurons de l’industrie française, et de tels agissements ont des répercussions dans nos territoires, car ce sont des milliers de personnes qui se retrouvent au chômage. C’est ce qui nous préoccupe aujourd’hui !

La parole est à Mme Jacqueline Gourault, auteur de la question n° 942, adressée à M. le ministre chargé de l'industrie.

Mme Jacqueline Gourault. Monsieur le secrétaire d'État, de graves menaces pèsent sur l’entreprise Produits Céramiques de Touraine située à Selles-sur-Cher et que vous connaissez.

Le sud du département du Loir-et-Cher a beaucoup souffert, ces dernières années, de nombreuses fermetures de sites industriels. Je rappelle pour mémoire la fermeture de l’usine de Matra, à Romorantin et, concernant l’industrie de l’armement, celle d’un site de GIAT-Industries, à Salbris.

L’activité de production de céramiques est implantée depuis plus d’un siècle dans le Loir-et-Cher, en raison notamment de la présence de zones argileuses. Chacun ici connaît les céramiques de Selles, très utilisées pour les équipements sanitaires.

C’est à Selles-sur-Cher que, en 1919, PCT a vu le jour, initialement une entreprise familiale, respectueuse de ses salariés. Mais, depuis l’an 2000, c’est le groupe finlandais Sanitec qui en a repris les rênes, avec, pour conséquence, la perte de près de 200 emplois en dix ans, et le transfert progressif d’une partie du matériel de production à l’étranger.

Aujourd’hui, l’entreprise est confrontée à une délocalisation totale, avec un transfert de la production en Italie et en Pologne et, par conséquent, le licenciement des 118 salariés restants.

Pourtant, selon les représentants des salariés, les carnets de commandes sont pleins et les budgets équilibrés.

De plus, les salariés et leurs représentants sont traités de façon désinvolte et irrespectueuse : on propose le reclassement en Pologne ou en Italie, et pour des salaires absolument dérisoires ; on transmet tardivement aux représentants des documents, et en anglais...

Ayant notamment participé, en avril dernier, à une réunion organisée par la mairie de Selles-sur-Cher, qui soutient ces salariés, ainsi que la direction locale, je souhaiterais savoir, monsieur le secrétaire d'État, ce que vous pouvez faire, ce que vous comptez faire pour empêcher cette délocalisation et obtenir le maintien de ces 118 emplois directs et des dizaines d’emplois qui seraient indirectement touchés si le site fermait.

Je sais que l’État ne peut pas tout faire, mais cet exemple est emblématique. Une telle situation mériterait que l’État se penche un peu plus sur cette question des délocalisations.

Très bien !

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Madame la sénatrice, je vous prie de bien vouloir excuser Christian Estrosi, qui ne peut être présent ce matin pour les raisons que j’ai exposées précédemment et qui m’a chargé de vous répondre.

Votre question est fort légitime, et la situation que vous décrivez est effectivement très préoccupante.

Je puis vous assurer que le Gouvernement agit quotidiennement pour répondre aux inquiétudes des salariés menacés par les délocalisations. Le devenir de ces salariés doit être abordé de façon républicaine, au-delà des clivages partisans, ce qui est le cas dans le Loir-et-Cher. Je pense en particulier à la mobilisation, à vos côtés, de Maurice Leroy, président du conseil général, et de Patrice Martin-Lalande, député de la circonscription.

La situation de l’entreprise Produits Céramiques de Touraine et celle de ses 118 salariés méritent toute notre attention.

Nous nous sommes pleinement mobilisés sur ce dossier. Le cabinet de Christian Estrosi a rencontré, le 3 juin dernier, une délégation des salariés ainsi que le maire de Selles-sur-Cher, M. Joël Graslin, à la sous-préfecture de Blois. Une nouvelle rencontre sera organisée après le 13 juillet prochain, car nous connaîtrons alors la décision du tribunal de grande instance quant au motif économique des licenciements.

En attendant cette décision, et afin de permettre au territoire de rebondir le plus rapidement possible, l’entreprise PCT a été assujettie, le 5 mai dernier, à l’obligation de revitalisation. Les services locaux de la direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi, la DIRECCTE, suivent de très près les discussions menées actuellement, dans le cadre du plan de sauvegarde de l’emploi, entre les représentants des salariés et l’entreprise.

Si la situation du bassin d’emploi le justifie, une demande d’attribution du Fonds national de revitalisation des territoires pourrait être examinée.

Ce dispositif est un outil extrêmement précieux contre les délocalisations, et le Gouvernement l’a mis au point pour inciter les entreprises à investir et à s’implanter dans nos territoires.

Je pense également à la suppression de la taxe professionnelle, qui s’est traduite par le reversement de 2 milliards d’euros à l’industrie, et au crédit d’impôt recherche, dont plus de 80 % des bénéficiaires sont des PME et des ETI, ou entreprises de taille intermédiaire.

La mise en œuvre des états généraux de l’industrie nous permettra d’aller plus loin avec, en particulier, le dispositif de soutien à la réindustrialisation doté de 200 millions d’euros pour les PME, les PMI et les ETI qui réinvestissent en France et créent des emplois.

Ce nouveau dispositif aura pour objectif d’accompagner les projets d’investissements productifs à fort potentiel de création d’activité et d’emploi via une avance remboursable, dans le respect des règles communautaires. Il s’adresse principalement aux entreprises industrielles de moins de 5 000 personnes ou appartenant à un groupe de moins de 5 000 personnes ayant un projet d’investissement en France et qui s’engageront à créer des emplois.

Madame le sénateur, vous avez à juste raison mentionné la nécessaire lutte contre les délocalisations, et je partage votre avis sur ce point. Mais, lutter contre les délocalisations, c’est aussi lutter contre les propositions de reclassement indécentes qui sont faites aux salariés.

Le Gouvernement a ainsi soutenu la proposition de loi du groupe Nouveau Centre, adoptée par le Parlement, qui interdit les propositions de reclassement à l’étranger pour des salaires indécents. Vous vous souvenez de cette proposition de loi, qui a mis fin à un dispositif adopté voilà quelques années, sous un gouvernement d’une autre couleur politique.

C’était l’une des réponses à apporter, nous l’avons fait.

Tels sont, madame le sénateur, les éléments que je souhaitais vous indiquer. Ne doutez pas de la détermination du Gouvernement. Plus particulièrement concerné par le territoire sur lequel l’entreprise PCT est implantée, je veillerai à ce que la situation ne s’aggrave pas.

La parole est à Mme Jacqueline Gourault.

Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie de votre réponse.

Tout ce qui concerne la Touraine, bien entendu, vous touche de près, même s’il s’agit, comme ici, de la Touraine de Loir-et-Cher.

Je voulais simplement redire la grande inquiétude de tous les élus et, surtout, de tous les salariés de cette entreprise. Comme vous l’avez vous-même souligné, il faut vraiment se battre pour maintenir cette production.

C’est d’autant plus vrai qu’il est un autre aspect de la question que je n’ai pas abordé tout à l’heure : comme bien souvent, ceux qui ont fondé le site de Selles-sur-Cher n’ont pas pris la précaution de lier l’appellation au territoire, si bien que cette production pourrait, effectivement, se faire ailleurs tout en gardant son nom. C’est là un inconvénient supplémentaire.

Monsieur le secrétaire d’État, je vais bien sûr saisir la mission commune d'information sur la désindustrialisation des territoires, qui a été créée au Sénat, de façon que ce sujet soit pris à bras-le-corps par l’ensemble des élus. En outre, je vous remercie de me faire savoir quand M. Estrosi recevra les représentants de l’entreprise.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, auteur de la question n° 956, adressée à M. le ministre des affaires étrangères et européennes.

Monsieur le secrétaire d’État, je sais que M. Lellouche n’est pas là ce matin pour me répondre, et j’ai la prétention de vous faire voyager loin du Loir-et-Cher, puisque je vous emmène maintenant dans le Caucase…

Le Caucase, c’est loin, mais l’Azerbaïdjan et l’Arménie, que, monsieur le président, vous aimez tant, sont des pays amis de la France.

C’est vrai !

Oui, vous nous avez emmenés sur des chemins malaisés et sablonneux, mais enfin !…

Ce sont donc des pays amis de la France, et ils sont en guerre.

La France copréside le groupe de Minsk, mais le conflit perdure.

Rappelons la situation. Depuis 1991, l’Arménie occupe différents territoires azerbaïdjanais, le Haut-Karabagh et ses pourtours : Zanguelan, Goradiz, Agdam, et le Conseil de sécurité a adopté plusieurs résolutions dénonçant cet état de fait.

Le Haut-Karabagh est un territoire azerbaïdjanais occupé. Le Conseil de sécurité et l’assemblée générale des Nations unies l’ont répété à différentes reprises et exigent « le retrait immédiat, complet et inconditionnel de toutes les forces arméniennes des territoires occupés de la République d’Azerbaïdjan » ; considèrent qu’il faut « assurer aux communautés arménienne et azerbaïdjanaise de la région du Haut-Karabakh » des conditions de vie normale, nous sommes tous d’accord ; réaffirment enfin, et c’est important, « qu’aucun État ne doit reconnaître comme licite la situation créée par l’occupation de territoires de la République d’Azerbaïdjan ni prêter aide ou assistance pour perpétuer la situation ainsi créée ».

Or, le 23 mai dernier, à l’invitation du président de la République fantôme du Haut-Karabagh, des parlementaires français se sont rendus dans cette République qui n’existe pas.

Cette République, qui n’a aucune existence légale, a pourtant une ambassade en France, un ambassadeur, un gouvernement… Tout cela est très intéressant ! Simplement, comme l’a réaffirmé Pierre Lellouche ici même, le 4 mai dernier, ainsi que le Conseil de sécurité et l’assemblée générale des Nations unies, ces territoires sont occupés.

Ma question est donc la suivante : quelles sont les conditions de l’installation en France de cette « ambassade » ? Quelles mesures le Gouvernement compte-t-il prendre pour que la France ne s’exprime que d’une seule voix dans ce conflit extrêmement délicat ?

Les Azerbaïdjanais ne sont pas des Turcs et n’ont rien à voir avec le génocide arménien, sur lequel, monsieur le président, nous nous sommes tous exprimés.

La France copréside le groupe de Minsk, ce qui emporte pour elle l’obligation d’avoir un comportement exemplaire dans un conflit complexe ayant pour cadre une région qui est extrêmement prompte à s’enflammer.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Madame le sénateur, vous avez raison, les presses arménienne et azerbaïdjanaise se sont fait l’écho d’un déplacement au Haut-Karabakh de parlementaires français à l’invitation des soi-disant autorités de ce territoire. Vous l’avez parfaitement indiqué, tout cela n’a pas beaucoup de sens.

Cette visite, du reste, n’a pas manqué de susciter, comme c’était normal, des réactions négatives en Azerbaïdjan à l’occasion de votre récent déplacement dans ce pays, salué par la presse locale et sans doute aussi internationale.

La décision prise par vos collègues de l’Assemblée nationale de se rendre dans ce territoire n’engage qu’eux-mêmes. La position de la France à cet égard est sans ambiguïté : la France, pas plus qu’aucun autre État, pas même l’Arménie, ne reconnaît l’indépendance du Haut-Karabakh. La France soutient la souveraineté et l’intégrité territoriale de l’Azerbaïdjan dans ses frontières internationalement reconnues. Cette position a, du reste, été régulièrement rappelée par le Gouvernement à la représentation nationale.

Fidèle à cette position de principe, la France, comme c’est naturel, n’entretient aucune relation avec les autorités de facto du Haut-Karabakh. Cette entité autoproclamée ne dispose d’aucune représentation accréditée auprès du Gouvernement français. Seul le coprésident français du groupe de Minsk, dans le cadre de son mandat partagé avec ses homologues américain et russe, groupe reconnu par les autorités de l’Azerbaïdjan, est autorisé à se rendre au Haut-Karabakh et à y rencontrer les autorités de facto.

Telle est, madame le sénateur, la position sans ambiguïté du Gouvernement à cet égard.

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie de votre réponse.

Le Président de la République nous a indiqué qu’il ferait un déplacement en Azerbaïdjan, et on l’attend. Ce conflit n’a que trop duré.

Notre assemblée, sous l’égide du président Poncelet, avait organisé des réunions entre les présidents des parlements de ces pays en guerre ; je pense que ce travail devrait se poursuivre. Nous avons devant nous une grande marge d’amélioration et de progression dans la diplomatie parlementaire s’agissant de cette partie du Caucase, encore une fois, amie de la France.

Vous le savez, la diaspora arménienne est extrêmement puissante. À nous de savoir distinguer entre, d’une part, le génocide de 1915, sur lequel le Parlement aurait peut-être dû laisser les historiens s’exprimer, mais la loi est la loi, et je la respecte totalement ; d’autre part, ce conflit ouvert qui, aujourd’hui, est vraiment exacerbé. J’ai visité les camps de réfugiés azéris, rassemblés à quelques kilomètres de chez eux : ceux de Tulkarem ou de Gaza n’ont rien à leur envier !

La situation est vraiment extrêmement difficile, et je pense que nous avons un rôle positif à jouer, dans le sens de l’apaisement et de la négociation.

Monsieur le secrétaire d’État, il faut aussi comprendre le désarroi des autorités azerbaïdjanaises, qui n’ont pas à leur service une diaspora puissante, agissante, efficace, servie, en plus, par des chanteurs mondialement connus…

La parole est à M. Bernard Cazeau, auteur de la question n° 945, adressée à M. le ministre de l'alimentation, de l'agriculture et de la pêche.

Ma question porte sur les difficultés économiques des arboriculteurs, notamment des producteurs de pommes.

Mon département compte 1 800 hectares de vergers de pommiers, qui contribuent à l’emploi de près de 4 000 personnes.

Le 1er juillet dernier, ces producteurs de pommes ont organisé des opérations de blocage des grandes surfaces, notamment dans l’agglomération périgourdine. Et pour cause : le kilo de pommes qui, la veille, quittait la coopérative agricole au prix de 80 centimes se retrouvait, dès le lendemain, sur les étals d’une grande surface spécialisée, quelques dizaines de kilomètres plus loin, au prix de 2, 79 euros !

Quelqu’un s’était ainsi approprié 350 % de marge…

Est-il acceptable qu’un prix soit multiplié par trois en vingt-quatre heures au profit exclusif d’une centrale d’achat et d’un distributeur ? Je ne le crois pas.

De telles pratiques doivent être clairement exposées devant l’opinion publique et dénoncées avec vigueur, car elles ne profitent ni à celui qui produit, ni à celui qui consomme.

Mais le pire n’est pas là. Il vient de ce que le prix payé au producteur ne parvient même pas à égaler le coût de production.

Les chiffres parlent, là aussi, d’eux-mêmes : 1 kilo de pommes d’appellation d’origine contrôlée coûte 40 centimes à produire, mais il est actuellement acheté 30 centimes au producteur, soit une perte de 10 centimes. Avec un tel différentiel, aujourd’hui, tous les arboriculteurs travaillent à perte, c’est incontestable. Cette situation ne pourra pas durer bien longtemps…

En dix ans, la France a perdu 35 % de la production de pommes, et nous sommes malheureusement en train de persévérer dans cette voie…

Aussi, je poserai trois questions simples.

Le Gouvernement va-t-il exiger la modération immédiate des marges des distributeurs, comme il s’y est engagé le 17 mai dernier, lors de la conclusion du très médiatique accord avec la grande distribution ?

Va-t-il permettre à la filière arboricole de vivre dignement de son travail, par des prix rémunérateurs ?

Enfin, va-t-il remettre le monde agricole sur les rails de la croissance et donc de la confiance ?

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Monsieur le sénateur, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser mon collègue Bruno Le Maire, retenu par la préparation de la fin de l’examen du projet de loi de modernisation de l’agriculture et de la pêche.

Dans le secteur de la pomme, la campagne 2009-2010 a commencé par une période de plus de soixante-dix jours de crise conjoncturelle.

Des efforts importants ont été réalisés pour assurer très rapidement un suivi de crise par les services du ministère de l’alimentation, de l’agriculture et de la pêche, en liaison avec l’interprofession, et proposer ainsi une série de solutions concrètes et immédiates pour dynamiser les ventes de pommes et soutenir les producteurs en difficulté.

Il s’est agi notamment de la mise en place d’une assurance crédit-export adaptée ; des accords sur les certificats sanitaires avec la Russie ; du renforcement de la promotion de la pomme dans les points de vente.

Le secteur a, par ailleurs, pu profiter des mesures du plan de soutien exceptionnel à l’agriculture décidé par le Président de la République le 27 octobre 2009.

Parallèlement, l’Association nationale pommes poires, qui réunit les organisations de producteurs du secteur dans un cadre reconnu par le ministère, a élaboré un plan d’actions organisé autour de plusieurs axes : transparence sur les coûts de revient auprès du commerce ; mise en avant permanente des pommes françaises ; non-cueillette des pommes destinées à l’industrie ou valorisation de la Charte de production fruitière.

Ainsi conjuguées, les solutions apportées par les pouvoirs publics et les responsables professionnels ont contribué au redressement relatif de la situation dès décembre 2009.

En outre, l’exonération des charges patronales au 1er janvier 2010 sur les contrats de travailleurs occasionnels demandeurs d’emploi, a été bénéfique : c’est un allégement de deux euros par heure et par salarié qui a ainsi été obtenu.

Les mesures structurelles prévues dans le projet de loi de modernisation de l’agriculture et de la pêche – contractualisation, renforcement des interprofessions, encadrement des pratiques commerciales, notamment – sont un autre élément de la réponse du Gouvernement.

Enfin, comme vous l’avez rappelé, monsieur le sénateur, les distributeurs se sont également engagés, à l’occasion d’une réunion autour du Président de la République, le 17 mai dernier, à limiter leurs marges en cas de crise.

Tels sont, monsieur le sénateur, les éléments que le ministre de l’agriculture m’a demandé de porter à votre connaissance.

La parole est à M. Bernard Cazeau.

Madame la secrétaire d’État, je vous remercie de votre réponse, dont je salue la précision. Je ne vous cacherai pourtant pas que nous en connaissions en grande partie la teneur, ayant eu l’occasion d’évoquer ce sujet au cours de l’examen du projet de loi de modernisation de l’agriculture et de la pêche.

Aujourd’hui, on ne peut plus se contenter de mesures qui ne seraient pas directement ciblées sur les grandes surfaces, qui se situent entre le producteur et le consommateur.

Le respect des marges est essentiel. Si le producteur de pommes, ou de n’importe quel autre bien, vend moins cher qu’il ne produit, il fait rapidement faillite. Le secteur concerné voit ainsi disparaître de nombreux producteurs, ainsi qu’un nombre important d’emplois.

Il nous faut donc agir sur les rapports entre la grande distribution et le producteur. Le Président de la République a organisé une réunion. Nous n’avons pas caché que nous étions assez sceptiques s’agissant de la volonté politique d’aller dans ce sens, ce qui n’a d’ailleurs pas beaucoup plu à M. Bruno Le Maire.

C’est à la condition de savoir nous en donner les moyens et de montrer que nous en avons la volonté politique, monsieur le secrétaire d’État, que la production sera valorisée, et dans de nombreux secteurs agricoles.

La parole est à Mme Claire-Lise Campion, auteur de la question n° 926, adressée à M. le secrétaire d'État chargé des transports.

Je souhaite attirer l’attention de M. le secrétaire d'État chargé des transports sur le projet de relèvement des altitudes d’arrivée des avions en provenance du sud-est à destination de l’aéroport de Paris-Orly en configuration de vent d’est.

Grâce au groupe d’experts du parc naturel régional du Gâtinais français, de nombreuses propositions ont été formulées sur le sujet en décembre 2009, confirmant la volonté des élus et des citoyens de réduire les nuisances sonores aériennes pour l’ensemble des populations, qu’elles soient situées à proximité des pistes ou survolées par des couloirs.

Ces propositions demandent à être affinées et précisées. Toutefois, jusqu’à ce jour, elles n’ont pu être développées ni réellement étudiées. Elles ont en effet fait l’objet d’un refus de principe de la part de la DGAC, la direction générale de l’aviation civile, laquelle, de fait, s’oppose, sans aucune raison valable, à une réelle concertation technique.

Dans son rapport, la commission d’enquête publique a émis un avis favorable sur ces propositions, qu’elle a assorti de deux conditions : le report de la procédure au printemps 2011 et la constitution d’un comité de pilotage pour définir le faisceau d’arrivée par le sud-est le plus approprié à l’objectif recherché.

Le 12 avril dernier, le préfet d’Île-de-France a réuni ce comité, qui ne comprenait malheureusement ni parlementaires ni élus de l’Essonne, à l’exception du seul président du conseil général. Le 20 mai, j’ai demandé au préfet la mise en place rapide d’un comité de pilotage départemental. Cette instance, transformée en comité interdépartemental, enfin réunie le 29 juin, n’a apporté, encore une fois, aucune réponse aux propositions formulées par le groupe d’experts.

Le 8 juillet prochain, les experts des associations et la DGAC se rencontreront. Nous venons donc de perdre six mois, alors qu’il y a urgence.

Je souhaite que cette prochaine réunion soit l’occasion d’une réelle concertation technique et non pas d’une information supplémentaire, sous la forme de monologue des techniciens de la DGAC. Il est nécessaire que nous ayons des réponses très précises aux propositions techniques qui sont faites, pour améliorer la situation et mieux prendre en compte la diversité des populations concernées par ces modifications.

Je vous serais donc reconnaissante, madame la secrétaire d’État, de nous faire part du sentiment du Gouvernement sur ce dossier et les mesures envisagées.

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, le Gouvernement s’est engagé, dans le cadre du Grenelle de l’environnement, à diminuer l’impact du trafic aérien sur l’environnement.

Ainsi, le relèvement des altitudes d’approche doit permettre de diminuer de façon importante le bruit à proximité des aéroports. C’est un point majeur de la convention signée par Jean-Louis Borloo, Dominique Bussereau et les acteurs du transport aérien en janvier 2008.

Concernant l’aéroport d’Orly, les services de la direction générale de l’aviation civile, la DGAC, ont élaboré un projet de relèvement de 900 à 1 200 mètres, en configuration de vent face à l’est, pour les vols en provenance du sud-est.

Le relèvement de l’altitude d’arrivée des avions nécessite un éloignement du point de début de la descente finale et, par voie de conséquence, un décalage vers le sud de la trajectoire.

Ce projet, après concertation avec les élus concernés et les associations de riverains, a fait l’objet d’une enquête publique à la fin de l’année 2009.

Le rapporteur de cette commission d’enquête a donné un avis favorable, sous réserve du report de la mise en œuvre du projet en 2011, afin qu’une concertation complémentaire soit menée, pour poursuivre les échanges et répondre aux questions des élus.

Cette concertation est actuellement en cours sous l’égide du préfet d’Île-de-France. Vous l’avez dit, madame la sénatrice, une dernière réunion s’est tenue à la préfecture d’Évry le 29 juin dernier.

La concertation devrait se poursuivre jusqu’à l’automne, une décision ministérielle intervenant en fin d’année, pour conclure le travail préalable dont vous venez de rappeler l’historique et qui devrait s’achever cet été.

Tels sont, madame la sénatrice, les éléments d’information que mon collègue Dominique Bussereau m’a chargée de vous communiquer. Je lui transmettrai bien évidemment vos remarques concernant la nécessité de prolonger la concertation durant cette période.

La parole est à Mme Claire-Lise Campion.

Mme la secrétaire d’État ayant évoqué le Grenelle de l’environnement, auquel, bien évidemment, je souscris, je souhaite lui répondre sur ce point.

Malheureusement, les décisions seront contraires au Grenelle de l’environnement, puisqu’elles auront pour résultat de faire subir de nouvelles nuisances à une population auparavant épargnée, sans pour autant supprimer la gêne actuelle subie par les populations déjà victimes des nuisances dues aux atterrissages.

Par ailleurs, l’allongement systématique du temps de vol pour chaque avion augmentera la consommation de kérosène d’environ 5 000 tonnes par an, ce qui se traduira par une augmentation des prix, mais, surtout, de la quantité de CO2 émis, qui pourrait atteindre, selon les estimations, plus de 15 000 tonnes par an.

Tout cela est malheureusement bien contraire aux engagements pris lors du Grenelle de l’environnement et au premier objectif de la convention sur les engagements pris par le secteur du transport aérien dans ce cadre, signée le 28 janvier 2008, qui est relatif à la réduction des émissions de gaz carbonique et leur impact sur le changement climatique.

Je tiens également à redire l’insatisfaction qui est la mienne, encore ce matin. Ce sentiment est d’ailleurs partagé par l’ensemble des élus de l’Essonne concernés et les associations qui représentent les habitants.

Je souhaite que, d’ici à septembre, les propositions très pertinentes qui ont été faites soient entendues, réellement étudiées, afin d’aboutir à une vraie concertation technique.

Ainsi, la commission consultative de l’environnement de l’aéroport d’Orly, prévue, semble-t-il, pour l’automne, conformément au calendrier que vous venez d’évoquer, madame la secrétaire d’État, aura ainsi à sa disposition la totalité des éléments nécessaires pour prendre sa décision.

Si les responsables de la DGAC refusent de prendre en compte ces propositions, la décision de la CCE d’Orly ne pourra pas s’appuyer sur ces éléments techniques, lesquels complètent l’indispensable concertation avec les élus.

Je vous remercie cependant de votre réponse, madame la secrétaire d’État, et vous prie de bien vouloir transmettre à votre collègue les éléments principaux de notre échange.

La parole est à M. Hervé Maurey, auteur de la question n° 935, adressée à M. le secrétaire d'État chargé des transports.

Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, dans le cadre du projet du Grand Paris, le Président de la République a annoncé la création d’une ligne à grande vitesse Paris-Le Havre.

Le principe d’une liaison vers la Basse-Normandie a été également acté. Il s’agirait, semble-t-il, de créer une bifurcation à hauteur de l’agglomération Seine-Eure, c’est-à-dire de Louviers et de Val-de-Reuil, pour rejoindre Caen. Un débat public sur ce projet doit avoir lieu en 2011.

Je souhaite dès à présent, madame la secrétaire d’État, attirer votre attention sur la nécessité d’intégrer dans ce projet la desserte des gares d’Évreux et de Bernay.

Il est en effet indispensable que la ville d’Évreux soit raccordée à cette ligne, par le biais d’une desserte, et que Bernay bénéficie d’une gare permettant d’irriguer tout l’ouest de l’Eure.

Ces deux infrastructures constituent un enjeu majeur pour l’ensemble du département de l’Eure, lequel ne peut accueillir une LGV engendrant inévitablement des nuisances sans en attendre des retombées, notamment économiques.

L’ouest de l’Eure a besoin de cette gare pour assurer son développement économique et permettre un aménagement harmonieux de son territoire.

L’absence de gare à Bernay, comme l’absence de liaison entre la gare d’Évreux et la LGV, entraînerait, de surcroît, un recul par rapport à la situation existante, puisque ces gares, n’étant plus situées sur la ligne Paris-Caen, ne bénéficieraient plus des dessertes qui existent actuellement. À cet égard, madame la secrétaire d’État, je vous rappelle que plusieurs centaines de voyageurs utilisent chaque jour le train pour se rendre de Bernay ou d’Évreux à Paris.

Ces villes, leur bassin de vie et d’emplois, connaîtraient, dans cette hypothèse, un déclin extrêmement grave. Cette perspective, je ne vous le cache pas, préoccupe l’ensemble des élus de l’Eure, au nom desquels je m’exprime aujourd’hui.

Dans ces conditions, pouvez-vous, madame la secrétaire d’État, m’apporter des éléments de nature à nous rassurer sur l’avenir des gares de Bernay et d’Évreux dans le cadre de ce projet ?

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Monsieur le sénateur, vous avez évoqué successivement deux sujets : le tracé de la future ligne à grande vitesse Paris-Normandie et le positionnement de gares dans le département de l’Eure, en particulier à Bernay.

L’amélioration des temps de parcours entre Paris, Le Havre, Caen et Cherbourg est effectivement l’un des enjeux importants de ce projet de ligne nouvelle Paris-Normandie. Notre pays a acquis aujourd’hui une expérience certaine en la matière.

Mais une ligne à grande vitesse doit être l’expression d’un véritable projet d’aménagement du territoire à une échelle plus vaste. Il s’agit d’offrir le service le plus adapté, pour répondre non seulement aux objectifs de mobilité, mais également aux exigences du développement territorial.

Réseau ferré de France a eu l’occasion de souligner ce point lors des différents comités territoriaux. C’est la raison pour laquelle Dominique Bussereau lui a demandé d’être particulièrement à l’écoute des collectivités locales, agglomérations, départements et régions, dans le cadre des nombreuses études préparatoires au débat public chargées d’examiner les différentes hypothèses possibles de tracés et de gares, tout en tenant compte, bien évidemment, des d’interventions, analyses et propositions telles que celle que vous venez de porter à notre connaissance, monsieur le sénateur.

Vous comprendrez qu’à ce stade, avant même que le débat public n’ait commencé, aucune option n’ait été retenue définitivement.

Le travail que doit conduire RFF, conformément aux orientations du comité de pilotage, permettra, au cours de l’été, d’élaborer différents scénarios qui devront répondre à la fois aux objectifs fixés, pour ce projet, par le Président de la République et aux fonctionnalités que les collectivités et les élus auront identifiées, comme vous venez de le faire, monsieur le sénateur.

Tels sont les éléments que M. le secrétaire d'État chargé des transports souhaitait vous communiquer.

La parole est à M. Hervé Maurey.

Je me doutais bien que, à ce stade, vous ne seriez pas en mesure de m’apporter une réponse précise et définitive, madame la secrétaire d’État. Aussi ma question avait-elle pour but essentiel de sensibiliser le Gouvernement à l’importance de cette question.

J’ai noté avec intérêt que ce projet s’inscrivait dans une vision globale de l’aménagement du territoire, ce qui est extrêmement important, et je suis pleinement satisfait qu’une consultation des collectivités locales soit prévue.

Cependant, madame la secrétaire d'État, je le répète, si la desserte de Bernay et d’Évreux n’était demain plus assurée, les conséquences en seraient dramatiques pour tout l’ouest du département, qui, ne bénéficiant plus du positionnement sur l’axe Paris-Caen, conserverait bien ses gares, mais sans trains ! Je souhaite réellement appeler l’attention du Gouvernement sur ce risque extrêmement grave.

La parole est à M. Yannick Botrel, auteur de la question n° 937, adressée à M. le ministre d'État, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat.

Madame la secrétaire d'État, les plans locaux d’urbanisme, les PLU, pour l’élaboration desquels de nombreux conseils municipaux ruraux ont mené une réflexion approfondie, constituent de véritables outils de planification communale.

Il existe cependant aujourd’hui au moins une faille dans les PLU, et non des moindres, s’agissant des zones classées A, c’est-à-dire les zones dédiées à l’agriculture : en cas de changement de statut, les agriculteurs sont confrontés à un vide juridique, à savoir la situation de leur habitation principale au regard du droit de l’urbanisme.

Les communes rurales dotées d’un PLU ont déterminé la zone consacrée aux activités agricoles. Ce zonage comprend les habitations des agriculteurs, également classées en zone A, étant considéré qu’il s’agit de logements de fonction. Or, à la suite d’une cessation d’activité, d’un départ en retraite, ces agriculteurs changent de statut alors que, fréquemment, ils continuent à résider dans leur habitation principale.

Cette situation peut concerner également le conjoint non agriculteur après le décès du conjoint exploitant.

Quand ils souhaitent effectuer sur leur habitation des travaux nécessitant un permis de construire, ils se heurtent au refus de l’administration, qui conteste la validité d’une telle demande, sous le prétexte que seuls les agriculteurs peuvent être bénéficiaires d’un permis de construire en zone A.

La solution consisterait à créer des zones Nh afin de reclasser ces habitations. Cependant, nous sommes confrontés à une impasse inéluctable, puisque le Conseil d’État considère comme illégale la création de telles zones alors que, dans le même temps, le nombre de pétitionnaires confrontés à ce vide juridique ne cesse de croître.

Les élus locaux impliqués dans l’élaboration des PLU sont désemparés, tandis que les personnes concernées sont dans l’incompréhension la plus totale devant l’absence de réponse apportée à leur demande. Cette situation place les maires dans une situation intenable, car, paradoxalement, les communes qui n’ont pas fait l’effort de se doter d’un PLU échappent à cet inconvénient.

Aussi, afin de combler ce vide juridique, je souhaiterais que puisse être clarifié le statut des logements d’anciens agriculteurs situés en zone A des PLU quand ces logements cessent d’être liés à l’activité agricole.

Quelles solutions le Gouvernement envisage-t-il pour mettre un terme à cette situation ubuesque ? Des mesures doivent être prises afin d’éviter que les plans locaux d’urbanisme ne constituent, à cet égard, un véritable handicap pour les communes agricoles qui en sont dotés.

Des possibilités existent, puisque ces habitations, souvent de caractère, ne menacent en rien la préservation des terres agricoles, dans la mesure où, le plus souvent, elles ont été bâties bien avant que le PLU ait été arrêté. Tout risque d’une amputation du foncier agricole est donc écarté.

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Monsieur le sénateur, vous appelez l’attention de M. le ministre d’État, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de la mer sur le statut des logements d’anciens agriculteurs situés en zone classée agricole d’un plan local d’urbanisme. Vous pointez en particulier les difficultés rencontrées par ces anciens agriculteurs lorsqu’ils souhaitent effectuer des travaux nécessitant un permis de construire.

Effectivement, les plans locaux d’urbanisme sont extrêmement restrictifs quant aux possibilités de construction en zone agricole, dans un objectif parfaitement actuel de lutte contre le « mitage » des terrains agricoles.

Toutefois, il est indispensable de trouver une solution aux difficultés que vous soulignez, qui conduisent à une impasse pour ce qui est de la gestion des logements existants et qui, de plus, pourraient amener les collectivités à abandonner leurs PLU, ce qui amoindrirait la protection des terres agricoles.

Cette solution passe, comme vous le proposez, par la création de petites zones permettant de reclasser ces habitations, comme le prévoit d’ores et déjà le code de l’urbanisme au sein des zones naturelles. Cette technique dite de « microzonage » a été remise en cause par le Conseil d’État pour les zones agricoles, faute de base législative.

Un amendement sur ce sujet a été voté par l’Assemblée nationale pour pallier cette carence, dans le cadre de l’examen de l’article 10 du projet de loi portant engagement national pour l’environnement, dit « Grenelle II ». Il convient de souligner que ce projet de loi a été définitivement adopté par le Parlement le 29 juin dernier.

Sur la base de cette disposition, le règlement du PLU pourra délimiter de telles microzones constructibles au sein des zones naturelles, agricoles ou forestières.

Il est bien sûr prévu que la délimitation de ces microzones soit strictement encadrée.

D’une part, ces microzones ne pourront accueillir des constructions qu’à la condition que celles-ci ne portent atteinte ni à la préservation des sols agricoles et forestiers ni à la sauvegarde des sites, milieux naturels et paysages.

D’autre part, le règlement du PLU devra préciser les conditions de hauteur, d’implantation et de densité des constructions afin de permettre leur insertion dans l’environnement et leur compatibilité avec le maintien du caractère naturel, agricole ou forestier de la zone.

Dans ces limites, monsieur le sénateur, les dispositions du projet de loi dit « Grenelle II » devraient donc permettre de résoudre les problèmes que vous avez souhaité porter à notre connaissance.

La parole est à M. Yannick Botrel.

Je remercie Mme la secrétaire d'État de son excellente réponse, qui me satisfait pleinement. La disposition qu’elle a évoquée répond en tout point aux préoccupations que j’ai exprimées et aux problèmes que nous rencontrons sur le terrain.

J’ai bien noté que la délimitation des microzones constructibles au sein des zones naturelles, agricoles ou forestières, et donc la possibilité d’accorder des permis de construire, serait soumise à un certain nombre de contraintes, mais je constate que ces précautions sont d’ores et déjà prévues par les plans locaux d’urbanisme. De ce point de vue, donc, la pratique est conforme à la logique qui préside à cette heureuse réforme.

La parole est à M. Yves Pozzo di Borgo, auteur de la question n° 943, transmise à M. le ministre d'État, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat.

Je souhaite appeler l’attention sur les conséquences d’une crue centennale comparable à celle de 1910 dans la capitale.

Surviendra-t-elle dans cinq, dix ou quinze ans ? Toujours est-il que les experts s’accordent sur ce point : le risque est bien réel. Lors de la crue de 1910, Paris a été recouvert par les eaux, ainsi qu’en témoignent les repères qui ont été disposés en différents lieux, par exemple à l’Assemblée nationale.

Nous avons pu observer les drames humains et les dégâts matériels provoqués par les inondations de juin dans le Var. À l’échelle de la capitale, l’ampleur de la catastrophe serait décuplée : selon les estimations, 500 000 Parisiens seraient directement touchés et le coût des dommages pourrait atteindre 12 milliards d’euros, soit bien plus que ce qu’avaient coûté les inondations de 1910, en raison du bétonnage auquel il a été procédé depuis lors.

Le Gouvernement semble mesurer les enjeux puisqu’il a chargé le préfet de la zone de défense et de sécurité de Paris des opérations de gestion et de coordination. Des simulations « grandeur nature » se sont d’ailleurs déroulées les 22 et 23 mars.

Je ne vois là cependant que des palliatifs ; c’est sur la protection préventive de la capitale et de sa région que les efforts doivent davantage être portés.

Le seul véritable rempart, le projet d’envergure qui pourrait limiter l’invasion de Paris par les eaux, c’est le projet de grand barrage-réservoir de la Bassée, élaboré par l’Institution des Grands Lacs de Seine.

Le coût des travaux est estimé à 500 millions d’euros : 20 % de cette somme totale devra être couverte par l’établissement public interdépartemental des Grands Lacs de Seine, en tant que maître d’ouvrage, au financement duquel le département de Paris contribue à hauteur de 50 % ; les 80 % restants devront être trouvés sur la base d’un cofinancement.

Alors que le calendrier prévoit la saisine de la Commission nationale du débat public au deuxième semestre de 2011, il est indispensable qu’un plan prévisionnel de financement soit présenté pour décembre 2010.

L’étude de faisabilité a été réalisée en 2003. En 2006, nous avions déjà perdu beaucoup de temps à réunir les 13 millions d’euros nécessaires à la réalisation de l’avant-projet – j’étais d’ailleurs intervenu dans cet hémicycle pour alerter le Gouvernement sur le sujet. Le début des travaux, qui était initialement prévu pour 2011, a donc pris un très grand retard.

J’ai interrogé l’Institution des Grands Lacs de Seine. Or il apparaît que la question du financement des travaux reste toujours au point mort. Le retard qui s’accumule ne fait que renforcer la vulnérabilité de la capitale face au risque de crue centennale.

Lors de la séance du Conseil de Paris de mai dernier, j’ai donc demandé que le département de Paris prenne ses responsabilités en vertu de son rôle de premier contributeur dans l’institution maître d’ouvrage, afin de faire avancer ce dossier vital. Je n’ai obtenu que des réponses évasives.

Et le maire de Paris laisse traîner le projet et succombe à la tentation ludo-culturelle de l’aménagement des voies sur berges pour 40 millions d’euros, préférant aménager plutôt que protéger.

Je souhaiterais savoir si l’État considère le barrage-réservoir de la Bassée comme l’une de ses priorités dans le cadre de la construction du Grand Paris.

Madame la secrétaire d’État, je souhaiterais donc connaître le rôle que l’État entend jouer dans la mise en route de ce projet, qui tarde à voir le jour. Certes, cette démarche de protection n’est pas très visible, mais elle est fondamentale pour la protection de Paris et du pays.

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Monsieur le sénateur, le Gouvernement est bien conscient qu’une crue de la Seine analogue à celle de janvier 1910, à laquelle est exposée la région d’Île-de-France, notamment la ville de Paris, risque effectivement de se reproduire.

Aujourd’hui, 850 000 habitants, dont près de 270 000 à Paris, et 86 000 entreprises sont directement exposés à ce risque en Île-de-France. Quant aux dégâts directs résultant d’une crue analogue à celle de 1910, ils sont estimés à 17 milliards d’euros.

Afin de limiter les conséquences d’une telle crue, l’État et les collectivités territoriales ont engagé des actions de plusieurs types.

Tout d’abord, des travaux de protection ont été réalisés à la suite des grandes crues de la Seine du début du xxe siècle. Le rehaussement des quais de la Seine a été entrepris à Paris après la crue de 1910 et la construction de digues et de murettes en banlieue a été réalisée après celle de 1924.

Ces aménagements n’offrent pas, cependant, une protection totale, puisque des disjonctions, des ruptures ou des submersions restent possibles.

En outre, quatre lacs réservoirs, sur la Seine, l’Aube, la Marne et l’Yonne, gérés par l’Institution des Grands Lacs de Seine, ont été mis en service au cours de la période 1950-1990. Ils permettent d’agir sur l’ampleur de l’inondation en prélevant une partie du débit des cours d’eau en crue. Leur action diminuerait ainsi de 70 centimètres la hauteur d’eau à Paris en cas de crue analogue à celle de 1910.

Le Gouvernement s’est également prononcé favorablement à la réalisation de l’ouvrage de la Bassée, pour compléter l’action des quatre lacs réservoirs.

Sur le secteur de la Bassée aval, dans le département de Seine-et-Marne, le long de la Seine, le projet d’aménagement d’une zone d’expansion des crues est en cours d’élaboration.

Ce dispositif de ralentissement dynamique des crues, dont le coût est estimé actuellement à 500 millions d’euros, consiste à pomper une partie des eaux de la Seine afin de les stocker dans des casiers latéraux au moment du passage de la crue de l’Yonne. Il doit prendre en compte les enjeux particulièrement importants liés à la protection des zones humides et à la préservation des espaces naturels dans ce secteur.

Le projet de la Bassée et les actions de restauration des milieux et de réduction de la vulnérabilité qui lui sont liées constituent l’une des principales actions du contrat de projets interrégional « Seine » pour la période 2007-2013, qui prévoit notamment le financement de l’avant-projet de définition et d’une première tranche de travaux, pour un montant de 39, 5 millions d’euros, dont 24, 1 millions d’euros à la charge de l’État, 7, 5 millions d’euros à la charge de la région d’Île-de-France et 3 millions d’euros à la charge de l’agence de l’eau Seine-Normandie.

Un débat public sur le projet d’aménagement d’une zone d’expansion des crues dans le secteur de la Bassée est effectivement prévu au cours du second semestre de 2011.

L’application des plans de prévention des risques naturels d’inondation de la Seine et de ses principaux affluents – Marne et Oise –, approuvés par les préfets de département sur le territoire des communes concernées, permet de limiter strictement les constructions dans les secteurs les plus exposés.

Du fait de leurs compétences en matière d’urbanisme, les maires doivent également limiter les constructions en zone inondable.

Enfin, l’État et les collectivités territoriales joueraient un rôle essentiel dans la gestion d’une crue de la Seine analogue à celle de 1910. En effet, le préfet de police de Paris, préfet de la zone de défense de Paris, assure la coordination des secours pour la région d’Île-de-France en cas d’événement touchant plusieurs départements.

Quant aux maires, il leur revient d’élaborer et de mettre à jour un plan communal de sauvegarde, afin d’organiser l’alerte, le transport et l’hébergement des populations affectées, d’assurer la continuité des services essentiels et de mettre en place le dispositif municipal de crise.

L’État, en liaison avec les collectivités territoriales concernées, a donc réalisé plusieurs actions de prévention visant à limiter en Île-de-France l’impact d’une crue de la Seine analogue à celle de 1910. L’élaboration du projet d’aménagement d’une zone d’expansion des crues dans le secteur de la Bassée aval en fait partie.

Tels sont, monsieur le sénateur, les éléments que je peux porter, aujourd’hui, à votre connaissance sur le cheminement de ce dossier extrêmement important, lourd et complexe, mais sur lequel il faut que nous soyons tous, bien évidemment, en ordre de marche. Le sujet est plus que sensible, mais sachez que le Gouvernement sera au rendez-vous et prendra toute sa part de ce travail préalable si nécessaire.

La parole est à M. Yves Pozzo di Borgo.

Madame la secrétaire d’État, nous nous connaissons depuis dix ans et ce sont les mêmes réponses que j’obtiens depuis dix ans !

Oui, il y a un plan de prévention qui est élaboré par la préfecture, mais, je l’ai dit, c’est un palliatif.

Bien que soutenant le Gouvernement, je ne vois dans cette affaire ni l’énergie ni l’impulsion forte qui sont pourtant nécessaires dans cette affaire, pas plus que le courage, d’ailleurs, et vous pourrez le dire à votre ministre de tutelle, M. Borloo !

La façon dont vous m’avez annoncé le calendrier et le financement signifie que le projet traînera encore pendant des années. Or, il est nécessaire d’aller plus vite. Et, je suis désolé, madame le secrétaire d’État, les éléments de réponse que vous m’avez communiqués, nous les connaissons depuis toujours ! J’avais simplement besoin de savoir si le Gouvernement avait donné une impulsion : je ne la sens pas dans ce dossier-là !

La parole est à M. Jean-Paul Amoudry, auteur de la question n° 944, adressée à M. le ministre de l’éducation nationale, porte-parole du Gouvernement.

Je voudrais attirer l’attention sur la situation de familles du département de Haute-Savoie confrontées aux difficultés de scolarisation de leurs enfants souffrant de handicaps.

En effet, les parents concernés se voient trop souvent refuser l’accueil en milieu scolaire au motif que les établissements ne disposent pas de postes d’auxiliaire de vie scolaire, AVS, ou d’emploi de vie scolaire, EVS, en nombre suffisant pour assister les enseignants.

La maison départementale des personnes handicapées de ce département estime à plus de cinquante le nombre d’enfants ainsi privés de soutien et de scolarité.

Certaines familles attendent depuis près d’un an l’affectation d’un AVS, et parfois l’un des parents est contraint d’interrompre son activité professionnelle, faute de pouvoir obtenir la scolarisation de l’enfant.

Plus de cinq ans après l’entrée en vigueur de la loi du 11 février 2005 pour l’égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées, qui assigne à l’État le devoir de mettre à la disposition de tous les enfants la possibilité de suivre une scolarisation en milieu ordinaire, cette situation n’est pas acceptable.

Une nouvelle fois se pose le problème du statut des auxiliaires et employés de vie scolaire.

Plusieurs rapports ont mis en évidence la nécessité de tendre vers une professionnalisation accrue des AVS, et de permettre une évolution progressive vers des métiers valorisant les compétences acquises par ces personnels.

À cette fin, un groupe de travail commun au ministère de l’éducation nationale et au secrétariat d’État chargé de la famille et de la solidarité, relatif à la reconnaissance et à la pérennisation des AVS a été constitué en septembre dernier. Je ne sais pas si cette commission a déposé ses conclusions.

Quoi qu’il en soit, l’intégration des enfants handicapés dans notre système éducatif nécessite que celles et ceux qui ont fait le choix de s’engager dans cette voie puissent trouver de réelles perspectives de carrière.

Aussi, je vous serais reconnaissant, monsieur le secrétaire d’État, de bien vouloir, d’une part, éclairer le Sénat sur la volonté du Gouvernement d’offrir une légitime professionnalisation à ces personnels et, d’autre part, me faire savoir si le Gouvernement répondra bien à son obligation de résultat en pourvoyant, dès la prochaine rentrée scolaire, l’ensemble des postes nécessaires à la scolarisation des enfants handicapés du département de Haute-Savoie.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Monsieur le sénateur, je vous prie d’excuser M. Luc Chatel, qui ne peut être présent parmi nous aujourd’hui.

Comme vous le savez, la scolarisation des élèves handicapés est une priorité du Gouvernement. Cet effort sans précédent porte d’ailleurs déjà ses fruits : cette année scolaire, ce sont près de 185 000 enfants qui ont été scolarisés en classe ordinaire, soit 30 000 de plus qu’il y a trois ans, et 40 % d’élèves handicapés de plus qu’il y a cinq ans.

Dans ce domaine, nous travaillons de concert avec les maisons départementales des personnes handicapées, et ce sont les commissions des droits et de l’autonomie des personnes handicapées, et elles seules, qui arrêtent les propositions d’orientation des enfants et qui déterminent les moyens propres à assurer l’insertion scolaire des enfants reconnus handicapés, par exemple en notifiant la nécessité d’un accompagnement scolaire et en fixant la quotité horaire de cet accompagnement.

Dans le cas qui vous concerne, la CDAPH de Haute-Savoie se réunit deux fois par mois. Après chacune de ses séances, elle transmet au rectorat la notification des besoins en heures d’accompagnement de vie scolaire.

Là encore, l’effort a été important et fructueux. À ce jour, on compte, en effet, sur l’ensemble de notre territoire, près de 22 000 équivalents temps plein d’AVS-i qui interviennent au profit de 53 000 élèves. Je tiens à rappeler que, en 2007, ces équivalents temps plein étaient deux fois moins nombreux.

La Haute-Savoie bénéficie de cet effort, et les dispositifs de scolarisation offerts aux enfants handicapés y sont nombreux et diversifiés.

D’abord, il existe des dispositifs d’accueil collectif : cinquante classes d’intégration scolaire dans le premier degré, avec une capacité d’accueil de 591 élèves ; et seize unités pédagogiques d’intégration dans le second degré, pouvant accueillir 154 élèves.

Ensuite, il faut constater une scolarisation individuelle au sein des classes, avec un accompagnement. Au 30 juin 2010, 734 élèves handicapés disposaient d’un accompagnement de ce type. Votre département dispose aujourd’hui de 120 emplois d’AVS-i et de 238 postes d’EVS, et le taux d’accompagnement y est très élevé : 71, 5 % dans le premier degré, alors que la moyenne nationale est de 60 % ; 41, 6 % dans le second degré, alors que la moyenne nationale est de 30 %.

Enfin, 1 000 enfants handicapés sont scolarisés au sein d’instituts d’insertion médico-éducatifs ou, parfois, hors les murs, dans des classes intégrées aux établissements scolaires de proximité : seize conventions d’unités d’enseignement sont en cours de signature.

Comme vous le savez, nous avons été confrontés, à la rentrée 2010, à un problème particulier : plusieurs centaines de contrats d’AVS étaient susceptibles de s’interrompre parce qu’ils atteignaient le terme non renouvelable de six ans, ce qui faisait craindre une rupture dans l’accompagnement de ces élèves.

Pour l’éviter, le Gouvernement a souhaité mettre en place un dispositif de conventionnement avec des associations. Dès 2009, le ministre de l’éducation nationale avait signé une convention avec quatre fédérations d’associations pour leur permettre de recruter les AVS en fin de contrat.

Le ministre a voulu que cet élan soit prolongé, et a signé, le 1er et le 9 juin derniers, en présence de Nadine Morano, deux nouvelles conventions avec huit fédérations d’associations.

Ces conventions organisent la reconduction améliorée du dispositif adopté l’an dernier. Elles permettent le recrutement d’AVS par des associations de personnes handicapées ou engagées en faveur de ces publics. Elles organisent également la mise en place d’une offre de service continue et transversale dans tous les lieux de vie, notamment le domicile et l’école, et permettent le recrutement des AVS par des associations de service d’aide et d’accompagnement à domicile qui interviennent déjà à la maison.

Voilà, monsieur le sénateur, quelques exemples très concrets d’efforts qui sont faits, y compris et particulièrement dans votre département, pour la scolarisation de ces élèves handicapés, objet d’une attention constante, vous l’avez compris.

La parole est à M. Jean-Paul Amoudry.

Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, de cette réponse, précise et très documentée. Je ne doute pas que les éléments qui sont ainsi transmis pourront renseigner utilement les familles de ce département et les institutions qui encadrent ces enfants.

Toutefois, je n’ai pas parfaitement cerné, au-delà des efforts qui sont faits et quantifiés, les intentions gouvernementales sur la façon de professionnaliser le métier d’AVS ou d’EVS. Chaque chose en son temps, et nous pourrons peut-être revenir sur le sujet !

La parole est à M. Claude Domeizel, auteur de la question n° 936, adressée à Mme la ministre de la santé et des sports.

Je souhaitais attirer l’attention de Mme la ministre de la santé et des sports, mais également la vôtre, monsieur le secrétaire d’État à la justice, sur l’agression mortelle dont a été victime, le 12 novembre 2008, un étudiant de vingt-six ans, dans les rues de Grenoble. L’auteur des faits s’était soustrait à la surveillance d’un l’hôpital psychiatrique.

À la suite de cet événement, qui a provoqué un grand émoi dans l’opinion publique, une enquête a été diligentée à la demande du Président de la République et confiée à l’Inspection générale des affaires sociales. Il semblerait que cette dernière ait déposé, trois mois après les faits, un pré-rapport, communiqué pour observations aux membres du centre hospitalier psychiatrique où l’agresseur était soigné. Je souhaiterais savoir, monsieur le secrétaire d’État, si ce rapport est rendu public.

Par ailleurs, les personnes concernées par ce drame, que j’ai rencontrées, déplorent que la prise en charge spécifique des malades psychiatriques dangereux présente de nombreuses lacunes, notamment un déficit de dialogue entre les autorités judiciaires, administratives et médicales. Des mesures ont-elles été prises poux restaurer ce dialogue indispensable entre les différentes autorités ?

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Je vous présente les excuses de Mme Bachelot-Narquin, qui est en déplacement, ce matin, avec le Président de la République.

L’agression dont vous faites état a été commise le 12 novembre 2008. Ce drame a donné lieu à une saisine de l’Inspection générale des affaires sociales, afin que les faits soient analysés avec précision. Le rapport a été élaboré dans le cadre du respect de la procédure du contradictoire et remis à la ministre de la santé et des sports, qui l’avait diligenté.

Ce rapport est un document administratif et relève, à ce titre, des dispositions de la loi du 17 juillet 1978 pour sa diffusion. Certains rapports ne sont pas communicables parce que ce sont des documents préparatoires à une décision ou parce qu’ils portent atteinte à des intérêts publics ou privés, tel le secret médical.

En tout état de cause, même en l’absence de diffusion publique du rapport de l’IGAS, le Gouvernement a pris différentes mesures pour améliorer le suivi des patients atteints de troubles psychiatriques, s’agissant notamment des situations les plus dangereuses.

Le projet de loi relatif aux droits et à la protection des personnes faisant l’objet de soins psychiatriques a été présenté au conseil des ministres le 5 mai dernier, et contient différentes dispositions pour améliorer le suivi des patients, leur sécurité et celle des tiers.

Il prévoit, d’abord, pour les patients en soins sans consentement pris en charge en dehors de l’hôpital, d’assurer la continuité de la prise en charge en envisageant la possibilité de réinsérer le patient dans les soins en cas d’absence de présentation aux consultations.

Ensuite, pour les patients les plus difficiles, en cas de demande d’aménagement ou de levée de la mesure, le projet de loi permet aux préfets de disposer de l’avis d’un collège de soignants. Ils peuvent après autoriser une prise en charge en dehors de l’hôpital ou la levée des soins sans consentement. Il faut, par ailleurs et de façon indépendante, un certificat médical circonstancié du médecin qui prend effectivement en charge le patient.

Cette vigilance accrue des professionnels et des pouvoirs publics à l’égard de la très faible part des malades atteints de troubles mentaux susceptibles d’actes graves de violence, pourra davantage garantir la sécurité des tiers. La finalité est de contribuer à rendre la société plus accueillante, plus compréhensive et plus tolérante à l’égard de la grande majorité des personnes qui ont un trouble mental mais qui ne présentent pas de danger pour autrui.

Le plan de sécurisation des établissements de santé ayant une autorisation en psychiatrie, annoncé par le Président de la République dans son discours prononcé le 2 décembre 2008, a été mis en œuvre.

Ainsi, 70 millions d’euros y ont été affectés, dont 30 millions d’euros pour l’équipement en dispositifs de sécurisation, et 40 millions d’euros destinés à la création de quatre nouvelles unités pour malades difficiles.

La mise en œuvre de ce plan a permis à plus de 300 établissements autorisés en psychiatrie de définir leurs propres plans de sécurisation, de se doter de dispositifs de contrôle des accès extérieurs, de créer des unités fermées ou susceptibles d’être fermées destinées aux patients hospitalisés sans leur consentement et de créer 200 chambres d’isolement supplémentaires.

Concernant le centre hospitalier de Saint-Égrève, il a bénéficié de crédits au titre de ce plan, qui contribueront à renforcer la surveillance des patients, notamment ceux dont l’état compromet la sûreté des personnes ou porte atteinte à l’ordre public.

Une expérimentation sur les groupements de coopération sanitaire en psychiatrie va être également lancée en début d’automne. Elle porte sur la capacité du groupement à assurer, sur une aire géographique donnée, la coordination des professionnels intervenant dans la prise en charge de patients souffrant de troubles mentaux, et de définir la mission de chacun, pour répondre aux situations spécifiques et identifiées comme n’ayant pas reçu de réponse pertinente en matière d’organisation de l’offre de soins.

Voilà quelques éléments assez précis de la mise en œuvre de ce plan à la suite de cette agression qui avait, à juste titre, suscité une grande émotion.

La parole est à M. Claude Domeizel.

Je vous remercie de cette réponse très détaillée, monsieur le secrétaire d’État. Je la transmettrai à la famille et aux proches de ce jeune étudiant, même si, nous le savons, elle n’est guère susceptible d’apaiser la grande peine que les uns et les autres éprouvent toujours. Ce sera une réponse aux questions qu’ils m’ont posées lors d’une visite récente.

La parole est à M. Jean-Claude Danglot, auteur de la question n° 957, adressée à Mme la ministre de la santé et des sports.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, ma question s’adresse à Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports, et porte sur la remise en cause effective des droits à la gratuité des soins pour les mineurs retraités, les ayants droit et les salariés relevant du régime minier, qui a été décidée dans le pur respect de la ligne définie par le Gouvernement.

En effet, en signant, le 31 décembre 2009, un décret supprimant une disposition essentielle du statut des mineurs issue de la Libération et du Conseil national de la Résistance, en l’occurrence le b) du 2° de l’article 2 du décret du 24 décembre 1992 relatif à l’organisation de la sécurité sociale dans les mines, le Gouvernement n’a pas seulement pris une décision technique.

J’ai fait les comptes. Ici, au sein de notre Haute Assemblée, quinze questions écrites ont été adressées à Mme la ministre. Elles émanent de collègues du Nord-Pas-de-Calais, mais également de Moselle, du Tarn ou du Gard. De nombreux courriers lui sont aussi parvenus.

Nos collègues de l’Assemblée nationale ont également interpellé le Gouvernement sur le sujet avec les moyens dont ils disposaient. Les syndicats se sont mobilisés en intersyndicale et ont manifesté devant le ministère de la santé le 17 mars dernier. Ils étaient plus de 2 000, et ils n’ont pas été reçus ! C’est un conseiller du cabinet de Mme la ministre qui les a écoutés, afin de pouvoir rendre compte de la situation que subissent les ayants droit, 300 000 au niveau national, dont 66 000 dans ma région, le Nord-Pas-de-Calais.

Malgré l’urgence de la situation – je le rappelle, des milliers de personnes, le plus souvent âgées, renoncent actuellement aux soins –, aucune action concrète n’a été menée et aucune information n’a été transmise aux parlementaires, aux syndicats et, a fortiori, aux bénéficiaires.

Certes, en ministre expérimentée, Mme Roselyne Bachelot-Narquin a trouvé un biais, en confiant à l’un de nos collègues parlementaires, membre de la majorité, la mission de réaliser un diagnostic de la situation. Ainsi, notre collègue Yves Bur a été chargé par ses soins d’établir un rapport. Or, si ses compétences sont unanimement reconnues, M. Bur est député du Bas-Rhin, donc d’une région peu confrontée à la problématique particulière de la santé des mineurs et de leurs ayants droit.

En débutant mon intervention, j’évoquais l’attitude d’esquive et l’approche technique que le Gouvernement avait adoptées pour traiter ce problème éminemment politique. Mais la question qui est posée aujourd’hui revêt un tout autre sens si on la replace dans un contexte politique plus général. En effet, de manière purement idéologique, Mme la ministre contribue, à son niveau, à détricoter tous les droits sociaux acquis par des générations de salariés.

J’en viens au sujet particulier qui nous préoccupe aujourd’hui, celui de la sécurité sociale minière.

Accepterez-vous, au moins, de reconnaître cette corporation laborieuse qui a tant fait pour redresser notre économie pendant l’après-guerre et qui ne représente guère plus que quelque 300 000 personnes et de rétablir tous leurs droits d’accès gratuit à la santé ? En d’autres termes, accepterez-vous de revenir sur la suppression du fameux « 2.2.b » ?

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Monsieur Danglot, je vous prie également de bien vouloir excuser Mme Roselyne Bachelot-Narquin, absente pour les raisons que j’indiquais tout à l’heure.

Comme vous le savez, le décret du 31 décembre 2009 ne remet absolument pas en cause le principe de gratuité qui est prévu depuis 1946 pour les mineurs.

Ainsi, toutes les prestations prises en charge par l’assurance maladie obligatoire restent et resteront remboursées à 100 % dans le régime minier, sans application du ticket modérateur.

Les affiliés du régime minier sont les seuls à ne pas acquitter les dispositifs de la participation forfaitaire dite du « 1 euro » et des franchises médicales, qui ont été instaurés par la loi du 13 août 2004 relative à l’assurance maladie et la loi du 19 décembre 2007 de financement de la sécurité sociale pour 2008.

La suppression du dispositif du b) du 2° de l’article 2 du décret du 24 décembre 1992 relatif à l’organisation de la sécurité sociale dans les mines, qui est intervenue à la suite de la publication du décret du 31 décembre 2009, n’a fait qu’aligner les droits des assurés du régime minier sur ceux de l’ensemble des Français s’agissant de la prise en charge de certains frais d’ambulance, de transports et d’hébergement de cures thermales, ainsi que de certains produits pharmaceutiques qui ne sont habituellement pas pris en compte par l’assurance maladie obligatoire.

Je le précise pour bien cadrer le débat ; ne faisons pas dire à une telle suppression, par extensions successives, plus qu’elle ne signifie réellement !

L’exonération au titre des participations forfaitaires et des franchises médicales, qui sont pourtant acquittées par tous les autres assurés – tous contribuent également, et parfois en exerçant des métiers très durs, à la richesse de la Nation –, n’est donc nullement remise en cause.

Toutefois, comme vous l’avez vous-même évoqué, afin de garantir l’effectivité de l’accès aux soins pour tous, Mme la ministre chargée de la santé et des sports a effectivement demandé à M. Yves Bur de lui faire part de ses propositions pour répondre aux préoccupations légitimes des affiliés du régime minier et de leurs ayants droit.

À ce propos, je tiens à vous apporter une précision, puisque vous avez fait état de sensibilités régionales.

En Alsace, c'est-à-dire dans la région où M. Bur a été élu député, il y a, pas très loin de chez lui et donc tout près de chez moi, des mines de potasse qui étaient en activité il y a quelques années encore. Le nombre de retraités y est d’ailleurs très important. Il y a donc une sensibilité particulière à la problématique minière – pour ma part, je la connais bien – dans la région de M. Bur. Je suis persuadé qu’il ne manquera pas d’en tenir compte dans sa démarche. Il rendra ses conclusions à Mme la ministre de la santé et des sports dans les semaines qui viennent.

Tels sont les éléments de réponse que je voulais vous apporter, monsieur le sénateur.

La parole est à M. Jean-Claude Danglot.

Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie de vos explications.

Toutefois, à mon sens, elles ne sont pas satisfaisantes et ne correspondent pas à la réalité vécue sur le terrain par les membres de la corporation minière.

Ainsi, la gratuité des soins – je pense notamment au transport en ambulance, qui est fréquemment nécessaire pour ces populations souffrant de nombreux handicaps – est déjà remise en cause, puisque les personnes concernées sont déjà obligées de mettre la main au porte-monnaie.

Par conséquent, monsieur le secrétaire d’État, j’ai le sentiment que nous ne disposons pas des mêmes éléments d’information.

Certes, je ne remets pas en cause le choix de notre collègue Yves Bur, mais il y a tout de même un problème. Voilà trois semaines que je sollicite une entrevue – je sais que d’autres parlementaires du bassin minier du Nord-Pas-de-Calais, le plus grand de France, sont dans le même cas –, mais, malgré de nombreux courriers électroniques ou des lettres, il nous est impossible d’obtenir un entretien ; c’est comme si l’on nous opposait une fin de non-recevoir !

Sans que les compétences de la personne choisie soient le moins du monde en question, il est tout de même dommage qu’un seul parlementaire – le pluralisme n’est même pas respecté, puisqu’il s’agit d’un député de la majorité – ait été chargé de travailler sur ce dossier. Je ne dis pas qu’il n’y aura aucune consultation, mais je constate qu’aucun parlementaire de la région n’a pu être entendu à ce jour. Nous allons donc poursuivre les démarches que nous menons en ce sens.

Enfin, et je vous demande de lui transmettre ce message, monsieur le secrétaire d’État, Mme la ministre de la santé et des sports avait promis devant l’intersyndicale des mesures transitoires avant la décision finale. Pour l’instant, même cet engagement n’a pas été tenu !

La parole est à Mme Maryvonne Blondin, auteur de la question n° 860, adressée à Mme la ministre d'État, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés.

Ma question s’adressait à Mme la ministre d'État, garde des sceaux, que j’avais interpellée au mois de novembre 2009 sur la disparition du tribunal d’instance de Quimperlé et sur son regroupement programmé en janvier 2010 avec le tribunal de Quimper.

À l’époque, j’avais également souligné le coût de la réforme, qui était de 50 millions d’euros pour la seule région Bretagne, et ce contrairement aux annonces faites.

J’insistais aussi sur les difficultés de réorganisation du tribunal de Quimper, notamment du fait de l’impréparation des locaux. Il m’a été répondu le 7 janvier 2010 que « les dispositions immobilières mises en œuvre pour permettre ce regroupement » étaient « d’ores et déjà opérationnelles » et « de nature à optimiser le fonctionnement des tribunaux regroupés. » On aurait pu s’en féliciter.

Hélas ! les dispositions immobilières sont très loin d’être « opérationnelles » ! Notamment, le greffe du tribunal de commerce est toujours logé, à titre provisoire, dans une cave insalubre – je mesure mes mots ! –, et ce depuis 1987. Ces locaux, de taille nettement insuffisante, sont à l’évidence inadaptés.

Les conditions d’exercice de la justice sont évidemment invraisemblables, pour un pays comme la France. Les personnels, environ une dizaine d’agents, sont entassés dans des espaces réduits. On est bien loin de la norme définie en mètres carrés par bureau, même après sa révision à la baisse, dernièrement. Les personnes travaillent dans des couloirs éclairés toute la journée au néon. Les dossiers et photocopieuses sont préservés de la pluie par des bassines et des seaux. Les archives sont entreposées dans un grenier qu’il faut abriter des oiseaux et de leurs fientes…

Le plus inquiétant est que plusieurs études très coûteuses de relogement ont déjà été menées avec le ministère de la justice sans qu’aucune d’elles n’aboutisse.

Nous en sommes aujourd’hui au troisième projet. Le principe d’un regroupement des tribunaux d’instance, de grande instance et de commerce semble avoir été acté.

Les modalités et, surtout, la question des moyens demeurent des inconnues. Or – on le sait très bien – tant les contraintes écologiques que les normes imposées par la loi du 11 février 2005 pour l’égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées, majorent notablement ces coûts. On a évoqué 5 millions d’euros, alors qu’il faudrait trois fois plus !

De plus, comme vous le savez, les tribunaux de commerce ont un statut hybride, puisque leurs activités comportent une partie judiciaire et une autre non judiciaire. Actuellement, le loyer des locaux est encore acquitté par le ministère de la justice, mais celui-ci n’envisage-t-il pas de saisir cette occasion pour se décharger de ce poids financier, non négligeable ? Ou bien, pire encore, faut-il craindre la suppression prochaine du tribunal de commerce, comme ce fut le cas à Morlaix ?

Récemment encore, le greffe s’est vu refuser une énième solution de relogement dans des locaux adaptés et aux mêmes conditions financières, au motif que les dispositions de regroupement – elles sont toujours aléatoires – seraient prochainement prises…

Voila plus de vingt-trois ans que cette situation provisoire perdure, dans le plus grand mépris des personnels de ce greffe, qui s’impliquent pour le maintien d’une justice commerciale de qualité. N’est-il pas temps de saluer par des engagements précis cet investissement et ce dévouement ?

Aujourd'hui, je souhaiterais obtenir des garanties et des engagements de la part du Gouvernement. Des dispositions de regroupement, incluant le tribunal de commerce, sont-elles effectivement envisagées à Quimper ? Pouvez-vous nous en préciser les modalités et vous engager sur le montant des moyens qui seront alloués ? Surtout, pouvez-vous nous préciser le calendrier ? Quand les travaux vont-ils débuter ?

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Madame Blondin, le greffe du tribunal de commerce de Quimper occupe actuellement deux niveaux dans des locaux pris à bail par l’État.

Le président de cette juridiction dispose d’un bureau dans des locaux mitoyens, où sont stockées les archives intermédiaires.

La juridiction dispose également, au sein du palais de justice de Quimper, d’une salle pour ses audiences publiques et d’une salle de délibérés, où se déroulent les audiences en chambre du conseil, notamment celles qui concernent les procédures collectives.

Sachez que la Chancellerie est bien consciente du manque de fonctionnalité des locaux actuels du tribunal, notamment de ceux du greffe, dont la partie située en rez-de-cour.

C’est la raison pour laquelle j’ai décidé, avec Mme la garde des sceaux, d’inclure cette juridiction dans le projet de restructuration et d’extension du palais de justice de Quimper, confié à l’Agence publique pour l’immobilier de la justice, l’APIJ, ce qui permettra à moyen terme – il y a encore un peu de travail - de regrouper sur le site l’ensemble des juridictions locales selon leurs besoins normatifs et fonctionnels.

Dans l’attente de l’aboutissement de ce projet immobilier, sur lequel nous aurons un calendrier précis dès que l’APIJ nous aura transmis les éléments d’information qui nous sont nécessaires – je puis vous garantir qu’elle y travaille sérieusement, avec le soutien de la direction des services judiciaires, et que nous ne la freinons pas –, des démarches ont été entreprises en vue d’assurer le relogement provisoire de la juridiction commerciale dans des locaux plus adaptés, mais, je le reconnais volontiers, sans succès jusqu’à présent, du fait d’une divergence d’appréciation entre la Chancellerie et le greffier de commerce sur la proportion du loyer et des charges qu’il serait susceptible d’assumer.

Une telle discussion est normale eu égard au mode de fonctionnement des greffes. Nous sommes également garants des deniers publics et nous faisons de gros efforts dans le cadre de la nouvelle carte judiciaire en termes d’investissement et de fonctionnement. Je vous rappelle que nous avons consenti 483 millions d’euros pour l’investissement sur cinq ans et que, pour le fonctionnement, il s’agit de plusieurs millions d’euros chaque année.

Pour autant, nous ne pouvons pas transiger avec des règles qui sont observées par l’ensemble des greffes. Cette participation aux loyers est donc aussi une question de principe.

Dans la mesure où le greffier de commerce serait disposé à revoir sa position, nous demanderons alors, avec Mme la garde des sceaux, aux chefs de la cour d’appel de Rennes de relancer une recherche de locaux plus adaptés susceptibles d’accueillir, jusqu’à la mise en service du palais de justice restructuré, ce qui prendra quelques années, vous avez raison de le souligner, madame la sénatrice, la juridiction commerciale de Quimper. De la sorte, il pourra être mis un terme aux conditions de travail actuelles dont vous vous êtes fait l’écho.

Tels sont les éléments de réponse les plus précis dont la Chancellerie dispose.

Madame la sénatrice, une de mes missions à la tête du secrétariat d’État à la justice est de sillonner chaque semaine les départements pour faire le point sur la mise en œuvre de la nouvelle carte judiciaire. Je pars d’ailleurs tout à l’heure en région toulousaine. Je constate ce qui va, mais je relève également les dysfonctionnements afin de pouvoir mettre, ici ou là, de l’huile dans les rouages et, lorsque c’est nécessaire, de corriger le tir.

Je porte une attention particulière à toutes ces questions et je suivrai de près la situation du tribunal de commerce de Quimper, qui n’est pas acceptable.

J’ai voulu vous apporter une réponse à la fois la plus précise possible et franche quant aux difficultés objectives auxquelles nous sommes aujourd'hui confrontés, notamment en ce qui concerne l’amélioration de l’installation provisoire, mais qui est amenée à durer un certain temps, de cette juridiction.

La parole est à Mme Maryvonne Blondin.

Je vous, remercie, monsieur le secrétaire d'État, de votre franchise. Des représentants du ministère sont déjà venus à plusieurs reprises sur le site de Quimper. Je vous invite à venir également visiter les archives du tribunal de commerce. Vous aurez le plaisir de découvrir que des pigeons y nichent, malgré les efforts réalisés pour mettre les documents à l’abri.

Vous pourrez également constater l’état des sous-sols. L’eau goutte sur les machines électriques et sur les archives. Nous vous attendons avec impatience, monsieur le secrétaire d'État !

Pour le cas où le Gouvernement déciderait de provoquer la réunion d’une commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à l’action extérieure de l’État, il va être procédé à la nomination des membres de cette commission mixte paritaire.

Je rappelle au Sénat que la liste des candidats établie par la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées a été affichée conformément à l’article 12 du règlement.

Je n’ai reçu aucune opposition.

En conséquence, cette liste est ratifiée et je proclame représentants du Sénat à cette éventuelle commission mixte paritaire :

Titulaires : MM. Josselin de Rohan, Joseph Kergueris, Louis Duvernois, André Trillard, Yves Dauge, Mme Monique Cerisier-ben Guiga et M. Robert Hue ;

Suppléants : MM. Roger Romani, Christian Cambon, Robert del Picchia, Yves Pozzo di Borgo, Mme Dominique Voynet, MM. André Vantomme et Jean-Pierre Chevènement.

Mes chers collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.

La séance est suspendue.