Séance en hémicycle du 22 septembre 2009 à 9h30

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

L’ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

La parole est à M. Jean-Claude Carle, auteur de la question n° 590, transmise à M. le ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'État.

Monsieur le ministre, dans les zones de montagne, dont l’économie repose sur l’activité touristique, de très nombreux emplois sont de nature saisonnière.

Nombre des travailleurs saisonniers concluent un contrat avec une commune ou un établissement public pour la saison d’hiver ou d’été et exercent, le reste de l’année, une autre activité. Leur statut de pluriactif peut être source de difficultés, liées à la précarité de leur emploi. Les employeurs, pour leur part, ne sont pas toujours sûrs de trouver un personnel adapté.

Une solution à cette situation réside dans la création de groupements d’employeurs, véritables outils de stabilisation des travailleurs saisonniers, dans la droite ligne des politiques de l’État et des régions Provence-Alpes-Côte d’Azur et Rhône-Alpes. Ce statut permet également aux employeurs d’embaucher des salariés qu’ils n’auraient pas les moyens matériels de recruter seuls et de fidéliser une main-d’œuvre sur des postes périodiquement récurrents.

En outre, constitués sous forme d’association de type loi 1901, les groupements d’employeurs sont des structures souples, ce qui constitue un avantage indéniable en période de crise.

La participation des collectivités et des établissements publics à des groupements d’employeurs mixtes est devenue une nécessité. Elle sera un facteur de progrès social et de compétitivité des territoires.

Toutefois, les services fiscaux considèrent que les groupements d’employeurs exercent une activité à but lucratif et doivent être soumis au régime de droit commun des entreprises commerciales, notamment à la TVA.

Cette fiscalisation est un obstacle à la participation des acteurs publics. Or priver les collectivités territoriales, qui sont d’importants pourvoyeurs d’emplois saisonniers, de la possibilité d’adhérer à un groupement d’employeurs revient à les empêcher de contribuer à la sécurisation des parcours.

Pourtant, la décision ministérielle du 23 novembre 1981 étend l’exonération de la TVA prévue à l’article 261 B du code général des impôts à certaines opérations, notamment aux mises à disposition de personnel ou de biens facturés à un prix n’excédant pas le montant des charges et effectuées au profit de personnes morales de droit public ou d’organismes sans but lucratif.

Par ailleurs, à mon sens, les groupements d’employeurs satisfont aux critères fixés par l’instruction fiscale du 15 septembre 1988 sur l’assujettissement aux impôts commerciaux.

Tout d’abord, la gestion de ces structures est désintéressée. De plus, contrairement aux services fiscaux, je considère que les groupements d’employeurs ne concurrencent pas les agences de travail temporaire, dans la mesure où ils ont pour but de faire face à des besoins de main-d’œuvre planifiés, permanents et prévisibles.

À l’inverse, le travail temporaire apporte une réponse à des besoins urgents, ponctuels et imprévisibles. Le contrat de mission ne peut donc avoir ni pour objet ni pour effet de pourvoir durablement à un emploi lié à l’activité normale et permanente de l’employeur. C’est strictement le contraire pour les emplois chez les adhérents des groupements d’employeurs, qui privilégient les contrats à durée indéterminée.

Enfin, les groupements d’employeurs n’exercent pas leur activité dans des conditions similaires à celles d’une entreprise. Le prix correspond au coût de fonctionnement ; le service rendu, si l’on retient la fonction de stabilisation de la situation des salariés et de fidélisation d’une main-d’œuvre sur des postes récurrents, n’est pas pris en compte par le marché ; aucune action de publicité n’est engagée.

Certains de leurs adhérents étant soumis à la TVA, les groupements d’employeurs dans leur ensemble s’y voient assujettis. Ne serait-il pas imaginable de trouver un aménagement, par exemple une sectorisation, qui reposerait non sur les activités des uns et des autres, mais sur leur statut ?

Je rappelle qu’une collectivité n’aura aucun intérêt à adhérer à un groupement d’employeurs, si le salaire et les cotisations sociales sont majorés d’une TVA non récupérable, alors qu’elle peut employer la même personne en contrat saisonnier précaire, sans TVA.

Monsieur le ministre, quelles sont les mesures qui pourraient être prises pour exonérer de la TVA les mises à disposition de personnel en faveur des collectivités territoriales et des établissements publics adhérant à un groupement d’employeurs mixte ?

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le sénateur, je vous prie de bien vouloir excuser Éric Woerth, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l’État, qui est en déplacement à l’étranger pour signer un accord d’échange de renseignements en matière fiscale.

Vous avez raison de souligner le rôle important que jouent les groupements d’employeurs dans le développement de l’emploi dans des régions comme la vôtre, oserai-je dire comme les nôtres.

Vous relevez également que les collectivités locales et les établissements publics sont d’importants employeurs saisonniers et qu’ils créent un effet de levier, quand ils participent à des groupements d’employeurs avec des opérateurs privés. Encore faut-il que les mises à disposition de personnel qui sont opérées dans ces conditions ne soient pas soumises à la TVA.

Dès lors qu’ils agissent notamment au profit d’entreprises, les groupements d’employeurs sont considérés comme lucratifs et entrent dans le champ d’application de la TVA, indépendamment du caractère désintéressé ou non de leur gestion et de leur situation au regard des entreprises du secteur concurrentiel.

Des mesures existent pour exonérer de la TVA les mises à disposition de personnel. Ainsi, l’article 261 B du code général des impôts le prévoit pour les membres d’un groupement d’employeurs exerçant une activité qui n’est pas soumise à la TVA, quand ces mises à disposition sont à prix coûtant.

Cette dernière condition est bien sûr difficile à satisfaire lorsque participent aux groupements d’employeurs des opérateurs privés exerçant des activités saisonnières de tourisme. Toutefois, l’administration fiscale fait preuve de souplesse dans l’analyse du régime fiscal de ces organismes.

Ainsi, l’exonération de la TVA reste admise quand, parmi les adhérents au groupement d’employeurs, figurent des opérateurs redevables de la TVA, dès lors que leurs recettes soumises à cette taxe n’excèdent pas 20 %.

Par ailleurs, il est admis que les groupements d’employeurs peuvent réaliser des mises à disposition de personnel au profit d’opérateurs qui ne sont pas membres de la structure et qui sont assujettis à la TVA, avec cette limite néanmoins : les mises à disposition à des non-membres ne doivent pas dépasser 50 % du montant total des mises à disposition du groupement.

Pour les membres, les mises à disposition de personnel restent exonérées. Pour les non-membres assujettis à la TVA, les mises à disposition sont soumises à la TVA, mais celle-ci est déductible. Cette taxe est donc neutre. Ces assouplissements s’appliquent à tous les opérateurs.

Au-delà, l’exonération a encore été étendue pour les mises à disposition de personnel décidées au profit de personnes publiques ou d’organismes sans but lucratif qui ne sont pas soumis à la TVA.

Je vous le confirme. Depuis 1982, l’exonération de la TVA s’applique pour ces opérateurs, sous réserve que les mises à disposition soient facturées à prix coûtant et qu’elles aient lieu pour des motifs d’intérêt public ou social.

Les collectivités territoriales et les établissements publics qui participent à un groupement d’employeurs peuvent ainsi être exonérés de la TVA pour les personnels qui sont mis à leur disposition, même si les autres membres, les opérateurs privés notamment, ont plus de 20 % de leurs recettes soumis à la TVA.

Les aménagements déjà apportés au régime des groupements d’employeurs sont donc une solution efficace pour la mise en œuvre de groupements d’employeurs mixtes publics-privés. Il ne serait d’ailleurs pas possible d’aller plus loin sans risquer d’enfreindre les règles communautaires régissant la TVA.

La parole est à M. Jean-Claude Carle.

Monsieur le ministre, je vous remercie des précisions que vous venez de m’apporter. Vous avez notamment souligné la souplesse dont fait preuve l’administration fiscale afin de favoriser l’emploi de salariés par des groupements d’employeurs mixtes. Toutefois, vous avez fait remarquer que certaines règles communautaires empêchaient d’aller plus loin, ce que nous pouvons regretter. Sans doute faudra-t-il faire évoluer la situation.

L’examen du projet de loi relatif à l’orientation et à la formation professionnelle tout au long de la vie, que nous avons commencé hier, sera l’occasion de débattre de mesures sur les groupements d’employeurs mixtes que je proposerai, au nom de la commission spéciale, pour assurer le remplacement de salariés en formation. Ce pourrait être l’amorce, non d’une réforme du statut de ces organisations, mais d’une extension des facilités fiscales dont vous avez rappelé les modalités et les limites. Les groupements d’employeurs mixtes constituent une structure très intéressante tant pour le secteur privé que pour le secteur public.

La parole est à M. Roland Courteau, auteur de la question n° 605, adressée à Mme la ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi.

Si j’ai souhaité alerter Mme la ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi sur la situation de la viticulture française, en particulier méridionale, plutôt que M. le ministre de l'alimentation, de l'agriculture et de la pêche, c’est en raison des possibilités dont dispose Mme Christine Lagarde pour apporter aide et soutien à ce secteur. C’est également pour rappeler que la viticulture est essentielle à l’économie française – elle représente 14 % de la production agricole nationale et se place au deuxième rang de la production mondiale – et à la balance commerciale de notre pays, puisqu’elle occupe le premier poste des exportations agroalimentaires, soit l’équivalent de 500 TGV.

Quant aux recettes fiscales pour l’État français, elles ne sont pas négligeables. Elles représentent 3 milliards d'euros de TVA et 11 millions d'euros de contributions indirectes, selon les chiffres dont je dispose et qui, j’en conviens, sont approximatifs.

Enfin, on peut évaluer à environ 700 000 ou 800 000 le nombre d’emplois directs et indirects générés par le seul secteur de la viticulture française. C’est dire toute l’importance de ce secteur d’activité pour la France, son économie et ses emplois.

Or c’est un secteur qui souffre, et ce dans bien dans des régions, et plus encore dans certaines zones du Midi où les viticulteurs vivent un véritable drame humain et économique dans l’indifférence générale et avec le sentiment douloureux d’être quelque peu oubliés.

La crise n’en finit pas, elle dure depuis cinq longues années et frappe de plus en plus sévèrement.

À titre d’exemple, les pertes de revenus sont évaluées à 88 % dans l’Aude, à 78 % dans l’Hérault, et la situation n’est guère meilleure dans certains autres départements viticoles. Les pertes atteignent parfois 1 000 euros à l’hectare.

Récemment, une journaliste posait très justement la question suivante : qui accepterait aujourd’hui de travailler pour un revenu équivalent à celui de 1985 ?

Dès lors, pour survivre, se multiplient les arrachages, véritables crève-cœur. Ce sont des pans entiers de nos vignobles qui disparaissent. Désespérance, détresse sont des mots qui reviennent sans cesse à mon esprit. Prenons garde à ce que par leur ampleur elles ne se transforment demain en une aveugle colère.

Bref, une telle situation exige que soient prises en urgence toutes mesures susceptibles de faire renaître l’espoir. Je rappelle que, dans le Languedoc-Roussillon, la récolte de 2009 sera historiquement faible. Malgré la qualité remarquable de cette production, les viticulteurs ne pavoisent pas, car les cours ne remonteront pas pour autant, comme on l’a constaté depuis la précédente campagne.

J’aurai prochainement la possibilité de demander à M. leministre de l'alimentation, de l'agriculture et de la pêche la mise en œuvre de mesures à moyen terme pour assurer, alors qu’il est encore temps, la relance de ce secteur.

Pour l’heure, l’urgence commande de prendre, sans attendre, des mesures de soutien aux exploitations agricoles, avec un accompagnement pour celles qui traversent de graves difficultés de trésorerie, notamment des mesures financières, fiscales ou d’exonération de charges sociales.

Et, surtout, je souhaiterais savoir s’il est dans vos intentions, monsieur le ministre, de mettre en application certaines des dispositions prévues par l’article L. 410-2 du code de commerce, qui stipule : « Le Gouvernement arrête, par décret en Conseil d'État, contre des hausses ou des baisses excessives de prix, des mesures temporaires motivées par une situation de crise, des circonstances exceptionnelles, une calamité publique ou une situation manifestement anormale du marché dans un secteur déterminé. »

Depuis plusieurs années, certains de nos vins subissent une baisse excessive des prix, puisque les producteurs vendent à un prix inférieur au coût de production.

Compte tenu de cette situation, je vous pose deux questions, monsieur le ministre.

Premièrement, quelles mesures comptez-vous prendre face à ce problème gravissime ?

Deuxièmement, comptez-vous mettre en œuvre des mesures temporaires face à la baisse excessive des prix, comme vous y autorise l’article L. 410-2 du code de commerce ?

La situation exige que le Gouvernement réagisse vite et fort.

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le sénateur, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser Mme Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi, que vous avez interrogée au sujet des difficultés économiques que rencontre le secteur de la viticulture, notamment les producteurs des vins de table et de vins de pays du Midi de la France, plus particulièrement du Languedoc-Roussillon.

Vous estimez que cette situation, caractérisée par des baisses régulières et excessives de prix à la production, pourrait justifier que le Gouvernement intervienne pour réglementer les prix dans le secteur, ainsi que le prévoit l’article L. 410-2, alinéa 3, du code de commerce.

Par exception au principe de liberté des prix, cet article habilite le Gouvernement à intervenir temporairement pour remédier à des situations conjoncturelles de hausses ou de baisses excessives de prix, notamment en cas de crise, de circonstances exceptionnelles ou encore de situations manifestement anormales du marché dans un secteur déterminé.

Mais, si l’appréciation du caractère excessif des hausses ou des baisses des prix considérées est laissée au pouvoir discrétionnaire de l’administration, les mesures prises doivent être motivées par une conjoncture particulière, ce que vous n’avez pas rappelé, monsieur le sénateur.

Or les cours des vins publiés par FranceAgriMer, notamment pour les vins rouges et rosés sans indication géographique, se situent à des niveaux considérés comme insuffisants par les producteurs depuis plus de huit ans, exception faite de l’année 2003.

Ces cours se situent, sur sept récoltes, autour du prix minimal de rentabilité tel que vous l’avez estimé et, depuis 2005, en dessous de ce prix.

Ainsi, on ne peut pas estimer que ce secteur est en situation de crise conjoncturelle. Les difficultés qu’il rencontre sont plutôt de nature structurelle.

Par ailleurs, la viticulture ne subit pas actuellement les effets de circonstances exceptionnelles : calamité publique, crise d’approvisionnement en raison d’un événement national ou international ou de facteurs économiques caractérisant une situation manifestement anormale du marché

En tout état de cause, même si l’article L. 410-2, alinéa 3, du code de commerce avait trouvé à s’appliquer, sa mise en œuvre se serait très certainement révélée incompatible avec le droit communautaire de la concurrence : les produits viticoles étant soumis à une organisation commune de marché, l’OCM, toute possibilité pour un État membre de réglementer les prix au stade de la production est exclue.

En matière agricole, la Cour de justice a considéré que des produits soumis à une organisation commune des marchés ne peuvent faire l’objet de dispositions nationales prises unilatéralement et intervenant dans le mécanisme de la formation des prix au stade de la production-transformation et du commerce de gros tel qu’il résulte de l’organisation commune.

En revanche, l’OCM prévoit la possibilité de mettre en œuvre un certain nombre de mesures de soutien à la viticulture.

Après concertation avec les professionnels, la France a élaboré dans ce cadre un programme d’aide sur cinq ans, 2008-2013, dans lequel est prévu le recours à la distillation de crise.

Afin de résorber les stocks de vins rouges qui tirent les cours à la baisse, le conseil spécialisé pour la filière viticole de FranceAgriMer a décidé, en juin 2009, l’ouverture d’une distillation de crise pour les vins rouges.

Après accord de la Commission, les modalités en ont été publiées dans l’arrêté du 31 juillet 2009, qui prévoit la distillation de 600 000 hectolitres de vins de table et vins de pays rouge.

La parole est à M. Roland Courteau.

Monsieur le ministre, en fait, vous refusez d’appliquer l’article L. 410-2 du code de commerce, niant d’une certaine manière l’ampleur des difficultés. Je me demande si les pouvoirs publics ont pris l’exacte mesure de la gravité de la crise qui frappe ce secteur.

J’ai dit tout à l'heure que nous avions le sentiment d’être oubliés, que nous étions en train de mourir dans l’indifférence générale. J’insiste, le monde viticole, en tout cas dans ma région, demande de pouvoir vivre dignement des fruits de son travail.

Aujourd'hui, à juste raison, les producteurs laitiers sont mécontents et le font savoir légitimement. Sachez, monsieur le ministre, que les viticulteurs risquent à leur tour d’agir très prochainement. Vous aurez été prévenu !

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, auteur de la question n° 624, adressée à M. le ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l’État.

Monsieur le ministre, ma question concerne le régime fiscal applicable aux parcs naturels régionaux, PNR, notamment dans les zones de revitalisation rurale. C’est le cas du PNR Périgord-Limousin qui est situé en partie sur le département de la Haute-Vienne et en partie sur le département de la Dordogne.

Le PNR Périgord-Limousin a saisi les services fiscaux du département de la Haute-Vienne afin de bénéficier de la qualité d’organisme d’intérêt général lui permettant d’obtenir l’exonération de la part patronale des cotisations sociales.

Les services interrogés ont répondu, en avril 2009, que le parc en question ne pouvait pas se voir appliquer cette disposition au motif que son activité ne se rattachait pas, dans sa globalité, à l’un des caractères permettant de bénéficier de la mesure, mentionnés aux articles 200, alinéa 1 (b) et 238 bis, alinéa 1 (a) du code général des impôts, c'est-à-dire de nature « philanthropique, éducatif, scientifique, social, humanitaire, sportif, familial, culturel ou concourant à la mise en œuvre du patrimoine artistique, à la défense de l’environnement naturel ou à la diffusion de la culture, de la langue et des connaissances scientifiques françaises. »

Si ce parc ne concourt pas à la diffusion des connaissances scientifiques françaises, il est difficile de ne pas reconnaître qu’il participe à la défense de l’environnement naturel. C’est même sa fonction première au quotidien.

C’est la raison pour laquelle il me semblerait légitime d’attribuer aux PNR la qualité d’organisme d’intérêt général, d’autant que les services fiscaux de l’Aveyron ont reconnu que cette disposition était applicable au parc naturel régional des Grands Causses.

L’exonération des charges patronales permettrait au parc Périgord-Limousin non pas de recevoir des dons, comme les services fiscaux de la Haute-Vienne l’ont pensé, mais de stabiliser les membres de son personnel, qui sont souvent des agents contractuels, dans une région rurale qui peine à recruter des personnels qualifiés.

Monsieur le ministre, pourriez-vous me donner votre position sur cette question ?

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le sénateur, je vous prie d’excuser M. Éric Woerth, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'État, dont vous avez appelé l’attention sur la notion d’organisme d’intérêt général prévue par le code général des impôts.

Lorsqu’ils sont implantés dans une zone de revitalisation rurale – c’est un sujet que je connais bien – les organismes d’intérêt général présentant l’un des caractères mentionnés au 1er alinéa (b) de l’article 200 du code général des impôts peuvent bénéficier d’une exonération de cotisations sociales patronales.

Parmi ces organismes figurent les œuvres ou organismes concourant à la défense de l’environnement naturel recouvrant les activités suivantes : lutte contre les pollutions et nuisances, prévention des risques naturels et technologiques, préservation de la faune, de la flore et des sites, préservation des milieux et des équilibres naturels, amélioration du cadre de vie en milieu urbain ou rural.

La condition d’intérêt général implique que l’activité de l’œuvre ou de l’organisme ne soit pas lucrative et que sa gestion soit désintéressée au sens de l’instruction fiscale du 18 décembre 2006 publiée au .

En outre, l’organisme ne doit pas fonctionner au profit d’un cercle restreint de personnes.

Aux termes du code de l’environnement, les parcs naturels régionaux ont donc une activité indéniable de protection du patrimoine naturel.

Pour autant, ils réalisent d’autres activités, telles que la participation à l’aménagement du territoire, le développement économique et social, le développement touristique, activités qui ne sont pas mentionnées à l’article 200 du code général des impôts.

Il en résulte que, compte tenu de leur objet et des actions qu’ils mènent effectivement, et sans qu’il soit besoin d’examiner les autres conditions tenant à l’intérêt général, l’activité des parcs naturels régionaux ne se rattache pas, dans sa globalité, à l’un des caractères limitativement énumérés à l’article 200 précité.

Dès lors, ces organismes ne peuvent pas bénéficier de l’exonération des charges patronales inscrite dans la loi du 23 février 2005 sur les territoires ruraux de développement prioritaire. C’est cette subtilité qui différencie un parc national d’un parc naturel régional.

Je réponds au nom de M. Woerth en tenant compte du droit tel qu’il est en vigueur aujourd’hui et auquel nous ne pouvons pas déroger.

J’ai moi-même été confronté à ce problème d’aménagement du territoire, mon département comprenant à la fois un parc national et un parc naturel régional.

Votre question étant fondée, le Gouvernement peut, en relation avec le Parlement, engager une réflexion sur l’évolution de ce droit.

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

Monsieur le ministre, j’ai eu un fol espoir au début de votre réponse. Mais je constate que vous avez une interprétation très restrictive des textes. Cela ne met pas en cause vos qualités de juriste, mais il sera difficile à l’avenir de maintenir une telle position, car les parcs naturels régionaux mènent au quotidien des actions de défense de l’environnement.

Je ne veux pas créer d’ennuis au parc naturel régional des Grands Causses, mais nous sommes dans une situation paradoxale. Dans certains départements, la qualité d’organisme d’intérêt général est reconnue et permet à un parc de bénéficier d’une exonération ; dans d’autres, les services fiscaux appliquent de façon rigide les dispositions du code général des impôts.

Vous souhaitez une réflexion commune entre le Gouvernement et le Parlement sur cette question pour faire évoluer le droit. En conséquence, je me rapprocherai de vos services pour voir comment nous pourrions mettre fin à une anomalie préjudiciable.

La parole est à M. Yannick Botrel, auteur de la question n° 622, adressée à M. le ministre chargé de l'industrie.

Monsieur le ministre, la situation des salariés de RFS, Radio Frequency Systems, de Lannion est particulièrement préoccupante. Le site de production de cette filiale d’Alcatel-Lucent est menacé de délocalisation à très court terme, à savoir dès le mois prochain.

Il s’agit, certes, d’une délocalisation régionale. Pour autant les conséquences n’en sont pas moindres pour le personnel : 53 emplois supprimés et un site industriel une nouvelle fois définitivement rayé de la carte. Cette annonce s’inscrit dans le prolongement des premières initiatives d’Alcatel de démantèlement de ses activités sur le bassin de Lannion et donc de mise à mal de l’emploi.

Le constat s’établit aisément. La décision de fermeture définitive du site de RFS est en parfaite contradiction avec les objectifs annoncés par le groupe, la situation économique de l’entreprise et l’octroi de fonds publics qui lui ont été accordés au titre du crédit d’impôt recherche.

S’agissant des engagements du groupe Alcatel, valables pour sa filiale RFS qu’il détient à 100 %, les déclarations présentaient pourtant l’intérêt d’être claires : aucune fermeture de site et une diminution du recours à la sous-traitance.

On est loin du compte ; l’avenir de 53 familles est en question et le nouveau schéma de production prévoit d’externaliser la production !

Cette décision fait courir de gros risques sur les plans économique et social. Le personnel ouvrier de RFS se caractérise par une ancienneté importante au sein de l’entreprise avec en corollaire une moyenne d’âge relativement élevée. Le bassin d’emploi de Lannion, vous le savez, déjà soumis à de grosses perturbations, n’a pas la capacité de proposer une alternative en termes d’emplois similaires.

Cette situation rend par conséquent absolument illusoires les possibilités d’un retour à l’emploi sur place pour les salariés de RFS.

La solution ne réside donc pas dans l’élaboration d’un plan de sauvetage, mais elle est bien dans le renoncement à la fermeture du site, qui aujourd’hui présente un carnet de commandes bien rempli.

Monsieur le ministre, l’État serait dans son rôle en intervenant dans cette affaire. C’est une somme de 933 000 euros d’argent public qui a été versée à RFS au titre du crédit d’impôt recherche. À cet égard, des exigences peuvent être formulées par les pouvoirs publics, à charge pour l’entreprise de les respecter.

Les salariés de RFS à Lannion sont extrêmement déterminés à défendre leur emploi et ils ne sont en attente ni de reclassement ni d’indemnité.

Le site industriel de production, leur outil de travail, laisse apparaître de réelles perspectives d’activité, son résultat prévisionnel au titre de l’année 2010 pouvant s’élever à 1, 4 million d’euros.

Monsieur le ministre, face à ces réalités, quelles mesures pouvez-vous prendre pour le maintien de la production de RFS à Lannion ? Quelle réponse pouvez-vous apporter aux inquiétudes légitimes du personnel et à l’incompréhension face à cette décision en totale contradiction avec la situation économique de l’entreprise ?

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le sénateur, il ne faut pas se voiler la face ; le groupe Alcatel-Lucent est une grande entreprise française dans le domaine des télécommunications qui connaît aujourd’hui de réelles difficultés.

Le devoir du Gouvernement et des collectivités est de veiller à ce que demain Alcatel-Lucent, leader des télécommunications, puisse sortir renforcé de cette période qui l’a fragilisé.

Ces difficultés sont liées à la conjoncture économique actuelle et à la concurrence accrue des équipementiers télécoms installés dans les pays à bas coût.

C’est dans ce contexte que le groupe nous a annoncé fin juillet un nouveau plan de restructuration touchant près de 850 personnes.

Il nous faut aider Alcatel à se restructurer pour préparer la sortie de crise et lui permettre de conserver et d’affermir sa position de leader mondial dans le domaine des télécommunications. C’est une exigence nationale.

Nous devons par ailleurs affronter les difficultés engendrées au plan territorial, dans certains secteurs, comme le vôtre en Côtes-d’Armor.

Concernant le site de RFS, Radio Frequency Systems, de Lannion, je tiens à ajouter trois remarques en réponse à vos questions, dont je ne conteste en aucun cas la légitimité, bien au contraire.

Tout d’abord, le site de Lannion ne fermera pas, je m’y engage. J’ai d’ailleurs rencontré le président d’Alcatel il y a quelques jours afin de faire l’état des lieux général des différentes implantations en France.

Si malheureusement 53 emplois devraient être supprimés dans la production et les fonctions support, en revanche – et c’est bien normal puisque, comme vous l’avez indiqué, l’État a apporté une contribution en matière de crédit d’impôt recherche qu’il convient de rappeler en toutes circonstances –, les activités de R&D, recherche et développement, seront conservées sur le site, qui compte aujourd’hui près de 80 personnes.

Cette activité ne fermera pas. D’ailleurs, je tiens à le signaler, c’est très probablement parce que l’entreprise a reçu des financements au titre du crédit d’impôt recherche qu’elle a décidé de conserver les activités de R&D.

Cela me permet d’ajouter une parenthèse : dans notre droit, recevoir un financement au titre du crédit d’impôt recherche n’oblige en rien une entreprise à ne pas fermer. Nous avons rencontré des difficultés – elles ont d’ailleurs émaillé l’actualité de l’été – avec les entreprises détenues par des capitaux étrangers qui ne tenaient aucun compte de l’aide apportée par l’État français en ce qui concerne le crédit d’impôt recherche.

Le groupe Alcatel-Lucent a le mérite d’en tenir totalement compte.

Ensuite, si l’impact est lourd sur ce site, des emplois devraient en revanche être créés sur un autre site français de RFS, à Trignac en Loire-Atlantique. Dans notre dialogue sur la restructuration pour maintenir Alcatel à un haut niveau en tant que grande entreprise de télécommunications, nous veillons à assurer une restructuration à l’échelon national et non en termes de délocalisation à l’extérieur de nos frontières.

Enfin, je serai particulièrement attentif à ce qu’Alcatel-Lucent travaille à des mesures de reclassement et à des dispositifs d’accompagnement, sur le site de RFS de Lannion ou, plus largement, sur l’ensemble des sites concernés par le plan de restructuration de juillet 2009.

Monsieur Botrel, j’ai eu une réunion il y a quelques jours avec des parlementaires autour du président du conseil général des Côtes-d’Armor. J’ai reçu par ailleurs une délégation des syndicats de l’entreprise Chaffoteaux et Maury qui est aussi confrontée à des difficultés dans les Côtes-d’Armor et je recevrai prochainement sa direction.

Je ne veux pas que les Côtes-d’Armor, par cette succession d’annonces de RFS, d’un côté, et de Chaffoteaux et Maury, de l’autre, puissent connaître des difficultés majeures. C’est pourquoi je veille à préserver tout emploi qui peut l’être. Quand tel n’est pas le cas, nous nous efforçons de mettre en place des plans de sauvegarde de l’emploi auxquels les entreprises apportent la contribution la plus large possible en faveur des salariés et en matière de revitalisation.

J’envisage, notamment pour les Côtes-d’Armor et pour ce bassin d’emploi, la mise en place d’un fonds de revitalisation dans un pot commun afin de proposer l’implantation d’autres activités. Ainsi, dans le cadre de plans de formation et de reclassement, lorsqu’un salarié est touché, nous devons lui garantir dans le plus bref délai de pouvoir passer du métier qu’il a pratiqué jusqu’à ce jour à un nouveau métier.

Partout où nous avons procédé ainsi ces dernières semaines et ces derniers mois, sur des délais de huit à dix mois, nous avons toujours apporté des solutions aux salariés. Nous ne devons laisser personne sur le bord du chemin.

Je vous recevrai volontiers, monsieur Botrel, pour évoquer la situation particulière de RFS de Lannion et je resterai très attentif à tout ce que vous m’avez signalé. Enfin, je vous le confirme, les activités de la R&D seront préservées.

La parole est à M. Yannick Botrel.

Monsieur le ministre, votre réponse est paradoxale.

D’une part, vous connaissez très bien la situation des Côtes-d’Armor, puisque vous avez cité le cas de Chaffoteaux qui est en grande difficulté et celui du site de RFS de Lannion. Vous prenez ainsi la mesure de la situation économique du bassin d’emploi du Tregor et de Saint-Brieuc.

De l’autre, vous confirmez la position du groupe Alcatel-Lucent, à savoir la suppression des 53 emplois sur le bassin de Lannion, et le maintien de la R&D, comme ce groupe l’a déjà annoncé.

Comme je l’ai indiqué dans ma présentation de la situation, les 53 emplois concernent des salariés qui travaillent depuis de nombreuses années dans l’entreprise. La situation locale n’est pas facile, pour les raisons que vous avez données, et il ne sera pas aisé de les reclasser.

Par ailleurs, je ne suis pas non plus persuadé que la restructuration prévue, même si elle a un caractère régional, soit réellement pertinente. Certes, il n’y a pas une grande distance entre Lannion et Trignac, mais les deux villes sont suffisamment éloignées l’une de l’autre pour que les salariés concernés soient dans l’impossibilité de quitter la première, où ils ont construit leur vie, fondé une famille et où leurs conjoints travaillent sur place.

Cela étant, monsieur le secrétaire d’État, je prends acte de votre engagement de suivre avec attention l’évolution de la situation du site de production de RFS de Lannion. Sur la base des propositions que vous venez de formuler, nous ne manquerons pas de vous solliciter de nouveau pour que cette affaire soit suivie au plus près, car vous comprendrez bien que la disparition de ces cinquante-trois emplois est pour nous inacceptable.

La parole est à M. Daniel Reiner, auteur de la question n° 598, adressée à M. le ministre de l’intérieur, de l’outre-mer et des collectivités territoriales.

Ma question, qui s’adresse à M. le ministre de l’intérieur, de l’outre-mer et des collectivités territoriales, a trait à la situation de la gendarmerie, désormais rattachée à ce ministère, et plus particulièrement à celle de la brigade de gendarmerie de Neuves-Maisons, située dans mon département de Meurthe-et-Moselle. Je la pose au nom des élus municipaux non seulement de ce secteur, mais également des secteurs voisins, qui seront, eux aussi, concernés.

En 2003, le ministre de l’intérieur de l’époque – chacun voit de qui je veux parler ! – informait, par un courrier que je tiens à la disposition de tous, la commune de Neuves-Maisons, du transfert de son commissariat de police en zone de gendarmerie à compter du 1er février 2004. Il précisait ainsi : « Afin de réaliser cette transformation, des gendarmes supplémentaires seront affectés tant à la brigade de Neuves-Maisons – portant ainsi l’effectif à trente-huit – qu’au peloton de surveillance et d’intervention de la gendarmerie de Nancy et à la brigade de recherche de Nancy. » Il ajoutait : « Je demanderai au préfet de procéder, en concertation avec les élus, à une évaluation un an après le transfert. » La commune de Neuves-Maisons, ainsi que l’ensemble des communes dépendant de ce commissariat, avaient donc accepté par délibération ce transfert, dans les conditions qui avaient ainsi été fixées.

Or, cinq ans après, aucune évaluation n’a été menée, et le maire vient d’être informé que, dès 2010, dix postes sur les trente-huit existants seront supprimés dans la brigade de gendarmerie, soit plus du quart de ses effectifs. Cette réduction se fait sous couvert d’une réorganisation qui verra le rattachement à cette dernière de deux autres brigades, en vue de couvrir un territoire plus grand avec, donc, moins de moyens humains.

Tout le monde s’étonne de l’absence de concertation préalable à cette prise de décision et s’inquiète qu’une organisation mise en place voilà à peine cinq ans, avec l’assentiment de l’ensemble des communes et dont le fonctionnement a donné toute satisfaction, puisse être aujourd’hui remise en cause si brutalement, au simple motif d’une révision générale des politiques publiques et sans qu’aucune évaluation préalable ait été menée.

Madame la secrétaire d’État, très attachés à la présence des services publics sur l’ensemble des territoires ruraux, en particulier à celle de la gendarmerie, nous redoutons les conséquences de cette décision. Voilà pourquoi je souhaitais obtenir, au nom des élus locaux concernés, quelques éclaircissements sur les raisons d’une telle réduction d’effectifs.

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Monsieur Reiner, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser l’absence de mon collègue Brice Hortefeux. Je veux vous dire combien il partage votre préoccupation d’assurer la sécurité de nos concitoyens partout et pour tous. Il ne doit y avoir aucun territoire oublié, ni aucune population négligée.

Pour autant, il n’est pas exclu d’opérer des ajustements du maillage territorial des forces de sécurité, ne serait-ce que pour tenir compte des évolutions de la démographie et d’une délinquance qui s’affranchit de plus en plus des frontières administratives.

Monsieur le sénateur, il s’agit non pas de réorganiser pour réorganiser, mais de répondre à un seul et unique objectif : obtenir une amélioration opérationnelle qui permette de faire baisser la délinquance.

Dans cette perspective, vous le savez, une étude est actuellement menée dans le département de Meurthe-et-Moselle, afin d’adapter les zones de compétence de certaines unités de gendarmerie à la répartition de la population, des flux de circulation et des bassins de délinquance. Il s’agit notamment de savoir si le dispositif de sécurité actuellement implanté sur le secteur de Neuves-Maisons ne pourrait pas être adapté en vue d’une plus grande souplesse.

Dans ce cadre, l’un des scénarios envisagés est le regroupement des effectifs au sein d’une communauté de brigades, placée sous un commandement unique. Cela pourrait éventuellement permettre de rationaliser certaines tâches de soutien administratif, tout en continuant de bénéficier, dans les mêmes conditions qu’aujourd’hui – j’insiste sur ce point –, du soutien du peloton de surveillance et d’intervention et de la brigade de recherche de la compagnie de Nancy. Bien entendu, il n’est pas question de remettre en cause la présence de la gendarmerie sur l'ensemble du territoire.

À ce stade, il ne s’agit que d’une réflexion conduite au sein de la gendarmerie nationale, qui soumettra ensuite ses éventuelles propositions à l’agrément du ministre de l’intérieur. Aucune décision n’est donc arrêtée pour le moment.

Monsieur le sénateur, je peux vous l’assurer, Brice Hortefeux partage pleinement votre préoccupation et tout développement de ce dossier donnera lieu à une concertation avec les élus concernés, sous l’égide du préfet de département.

La parole est à M. Daniel Reiner.

Madame la secrétaire d’État, je vous remercie de m’avoir fait part de la réponse du ministre de l’intérieur, que je transmettrai aux élus qui m’ont alerté sur ce sujet, même si, évidemment, ni eux ni moi ne pouvons être totalement satisfaits. Il sera en effet bien difficile de faire passer l’idée qu’une diminution des effectifs de 20 % permettra d’améliorer l’efficacité du service : nous ne sommes tout de même pas naïfs à ce point !

Je retiens néanmoins qu’aucune décision n’a été prise et que tout est encore à l’étude. Ma question est donc bienvenue, d’autant que M. le préfet vient de m’informer qu’une réunion aura lieu vendredi prochain à la préfecture, avec l’ensemble des élus concernés. La concertation semble donc se poursuivre. Je souhaite qu’elle aboutisse à une solution raisonnable et non à une simple réduction d’effectifs.

Les élus auraient bien du mal, comprenez-le, à faire confiance à leurs interlocuteurs s’ils s’aperçoivent que l’organisation mise en place voilà cinq ans avec moult promesses est si rapidement remise en cause. Rien ne justifie, sur le plan démographique, une telle évolution puisque la zone concernée compte 40 000 habitants et est plutôt en expansion. De plus, aucune amélioration spectaculaire en matière de sécurité n’a été constatée, bien au contraire.

Je souhaite donc que la concertation qui s’engage marque une étape importante dans la discussion actuelle et que nous puissions améliorer la situation sans remettre en cause la brigade de gendarmerie de Neuves-Maisons.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, auteur de la question n° 606, adressée à M. le ministre de l’éducation nationale.

Je souhaite attirer l’attention de M. le ministre de l’éducation nationale, sur le fichier « Base élèves premier degré » et surtout sur les observations du Comité des droits de l’enfant de l’ONU relatives à la situation en France, rendues publiques le 11 juin dernier.

Constatant notamment que les objectifs et l’utilité de ce fichier ne sont pas clairement définis, le Comité se dit « préoccupé par le fait que cette base de données puisse être utilisée à d’autres fins, telles que la détection de la délinquance et des enfants migrants en situation irrégulière, et par l’insuffisance des dispositions légales propres à prévenir son interconnexion avec les bases de données d’autres administrations. » Par ailleurs, il a noté « avec préoccupation que les parents ne peuvent pas s’opposer à l’enregistrement de leurs enfants dans cette base de données, n’en sont souvent pas informés, et pourraient avoir des réticences à scolariser leurs enfants ».

En outre, « rappelant les recommandations formulées par le Comité des droits de l’homme […], le Comité engage instamment l’État partie à prendre toutes les mesures voulues pour garantir que la collecte, le stockage et l’utilisation de données personnelles sensibles sont compatibles avec les obligations qui lui incombent en vertu de l’article 16 de la Convention [relative aux droits de l’enfant] ».

Plus généralement, « le Comité recommande en outre à l’État partie de ne saisir dans les bases de données que des renseignements personnels anonymes et de légiférer sur l’utilisation des données collectées en vue de prévenir une utilisation abusive des informations ».

Aussi, madame la secrétaire d’État, je vous demande de bien vouloir m’indiquer les suites que le ministre de l’éducation nationale et le Gouvernement entendent donner à ces recommandations. Au vu des éléments relevés par l’avis du Comité des droits de l’enfant, il serait, me semble-t-il, cohérent que les sanctions prises par les rectorats à l’encontre de ceux qui se sont opposés à ce fichier soient levées.

Enfin, pourriez-vous m’éclairer sur les raisons pour lesquelles les écoles privées catholiques sous contrat ont été autorisées, en septembre 2008, à créer leur propre fichier des écoles et leur propre base des « identifiants élèves », respectivement dénommés BASEC et INEC ?

Bonne question !

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Madame la sénatrice, vous interrogez M. Luc Chatel, ministre de l’éducation nationale, et le Gouvernement à la fois sur les objectifs et la fiabilité du fichier « Base élèves premier degré ». Je tiens à vous rassurer sur ces deux points.

Le principe de ce fichier est simple : il s’agit d’une application informatique, mise à la disposition des directeurs d’école et des maires, pour faciliter la gestion des élèves et assurer ainsi un suivi efficace et simple des élèves du premier degré sur le plan tant administratif que pédagogique.

Vous le savez, ces procédures étaient auparavant assurées par les municipalités, par les académies ou par les écoles elles-mêmes, sans présenter toutes les garanties de sécurité technique et juridique.

Aujourd’hui, la modernisation de l’application constitue une véritable avancée en matière d’équité de traitement des territoires.

En effet, le fichier « Base élèves premier degré » a permis d’alléger significativement le travail de préparation de rentrée des directeurs d’école et de rendre ces derniers plus disponibles pour les parents d’élèves. Si des résistances se sont manifestées lors de la mise en place de ce nouvel outil de performance, elles n’ont pas été très nombreuses.

En cette rentrée 2009, plus de 90 % des écoles fonctionnent avec ce fichier ; ce succès est incontestablement dû à l’engagement des directeurs d’école, qui ont par ailleurs reçu une formation approfondie pour son utilisation.

Sur la fiabilité du système, il convient de préciser que l’application est en tout point conforme à la législation en vigueur, puisqu’elle a fait l’objet de l’ensemble des procédures de déclaration prévues par la loi relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés. La nature des données y figurant ainsi que leurs destinataires sont connus de tous.

De plus, le ministère de l’éducation nationale s’est engagé à ce que le fichier ne puisse faire l’objet d’aucune interconnexion avec toute autre application gérée par un autre ministère ou un organisme public. Une notice d’information a été remise à la rentrée aux parents d’élèves, mentionnant leurs droits d’accès et de modification.

Par ailleurs, je voudrais souligner que toutes les informations qui n’étaient pas strictement nécessaires à la gestion des effectifs des élèves ont été retirées de la liste de données, notamment la nationalité ou l’origine ethnique des élèves et de leurs parents.

Heureusement !

Sont dorénavant recensées les seules informations concernant les coordonnées de l’élève, ainsi que celles des responsables légaux de l’enfant.

Les données liées à la scolarité de l’élève ne portent que sur des champs restreints : classe, date d’inscription, d’admission ou de radiation. Enfin, la durée de conservation des données est limitée à la scolarité de l’élève dans le premier degré.

Madame la sénatrice, comme vous pouvez le constater, l’opposition à ce fichier n’est donc pas fondée.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Madame la secrétaire d’État, je ne suis pas totalement satisfaite : vous n’avez répondu ni sur les sanctions ni sur les écoles privées catholiques.

Les termes « gestion » et « pilotage » du premier degré que vous avez employés au sujet des données recueillies ne permettent pas de définir avec précision la finalité du traitement, contrairement à ce que requiert l’article 6, 2°, de la loi Informatique et libertés.

Ce n’est pas la première fois qu’un tel dossier est entouré d’un flou artistique. L’ensemble de ces questions mériteraient d’autant plus un débat parlementaire que, avec « Base élèves », se met en place un système qui semble en contradiction avec la Convention internationale des droits de l’enfant.

Je vous ai entendue préciser que les données concernant, notamment, la nationalité ont été retirées de la base. La précision est intéressante : je ne savais pas que des données de ce type figuraient dans le fichier ! Sans doute cette décision ponctuelle a-t-elle été prise pour tenir compte des critiques émanant du Comité des droits de l’enfant de l’ONU, mais cela n’enlève rien au caractère aberrant de l’ensemble !

Je précise, en outre, que la donnée servant d’identifiant contenue dans ce fichier peut être utilisée pendant trente-cinq ans. Du fait de l’absence totale d’évocation de la Base nationale des identifiants élèves, il sera donc possible de conserver les données relatives à un élève depuis longtemps devenu adulte. On peut tout de même se poser des questions…

Alors que la Défenseure des enfants disparaît de notre paysage institutionnel, et avec elle ses différentes prestations, toutes très utiles, on est en droit de s’interroger. Comment faut-il interpréter le fait que la France ne juge plus indispensable d’être dotée d’une instance chargée de veiller au respect des droits de l’enfant ? C’est un sujet sur lequel nous aurons l’occasion de revenir.

Je souhaite, pour conclure sur une partie de la question à laquelle vous ne m’avez pas répondu, la levée des sanctions prononcées à l’encontre de ceux qui ont manifesté des craintes justifiées sur ce fichier.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, auteur de la question n° 621, adressée à M. le ministre de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du développement solidaire.

Madame la secrétaire d’État, voilà quelques semaines, nous avons reçu au Sénat une délégation de la commission des droits de l’homme de la Grande assemblée turque. Nos hôtes ont regretté à cette occasion la politique menée par l’Office français de protection des réfugiés et apatrides, l’OFPRA, à l’égard des ressortissants turcs.

La Turquie ne figure pas sur la liste des « pays d’origine sûrs » établie par l’OFPRA. Selon l’article L.741, 2°, du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, un pays est considéré comme sûr « s’il veille au respect des principes de la liberté, de la démocratie et de l’état de droit, ainsi que des droits de l’homme et des libertés fondamentales ».

La commission des droits de l’homme de la Grande assemblée turque s’interroge sur les raisons de cette omission, notamment au regard des efforts faits par la Turquie, efforts qui ont été soulignés par les institutions européennes, notamment par le Conseil de l’Europe.

Je souhaite obtenir une clarification sur les raisons pour lesquelles la Turquie ne figure pas sur la liste des « pays d’origine sûrs ».

La délégation que nous avons reçue a formé le vœu que le conseil d’administration de l’OFPRA reconsidère sa position sur l’exclusion de la Turquie ou donne au gouvernement turc des explications de façon que la situation des ressortissants turcs sur notre territoire s’améliore.

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Madame la sénatrice, permettez-moi, tout d’abord, d’excuser Éric Besson, qui ne pouvait être présent ce matin.

Vous l’interrogez sur la politique suivie par l’Office français de protection des réfugiés et apatrides, l’OFPRA, à l’égard des ressortissants turcs.

L’OFPRA, établissement public autonome, est seul compétent pour reconnaître aux demandeurs d’asile la qualité de réfugié ou le bénéfice de la protection subsidiaire. Il exerce cette mission en toute indépendance, dans le respect des textes internationaux relatifs à l’asile et, en particulier, de la convention de Genève sur les réfugiés. Ses décisions sont prises sous le contrôle de la Cour nationale du droit d’asile, la CNDA, ou du Conseil d’État.

L’instruction d’une demande d’asile par l’OFPRA est individuelle. Chaque décision est prise en fonction des éléments propres au dossier, et non en fonction de considérations générales sur la situation du pays d’origine.

La demande d’asile turque figure, depuis la fin des années quatre-vingt, au nombre des dix principales nationalités d’origine des demandeurs. Bien qu’en baisse, cette demande représente encore près de 900 dossiers pour le premier semestre 2009. Le taux d’admission de l’OFPRA est, au premier semestre, de 5 %, mais le taux global s’élève à 18 % si l’on comptabilise les décisions d’annulation prononcées par la CNDA. Ces chiffres demeurent inférieurs aux moyennes générales de l’Office et de la CNDA, qui sont respectivement de 14, 5 % et de 30 %.

Les grands partenaires européens de la France reçoivent aussi des demandes d’asile turques et les taux d’admission observés sont comparables ou supérieurs à ceux qui sont pratiqués en France.

La notion de « pays d’origine sûrs », que vous évoquez, madame le sénateur, est issue d’une directive communautaire de 2005, transposée en droit interne.

La liste est établie par le conseil d’administration de l’OFPRA. Je rappelle que différents ministères sont représentés au sein de ce conseil d’administration, dont ceux de l’immigration et des affaires étrangères et européennes ; le représentant du Haut-commissaire des Nations unies pour les réfugiés assiste à ses séances.

L’objectif de la liste, qui comporte quinze États, est de permettre le traitement diligent des demandes d’asile présentées par les ressortissants de ces États.

L’inscription sur la liste ne se justifie que pour les pays dont sont originaires des demandeurs d’asile en nombre significatif.

Surtout, cette inscription ne signifie pas que les ressortissants du pays sont a priori inéligibles à une protection internationale. Elle permet simplement d’appliquer à l’examen de leurs demandes les modalités de la « procédure prioritaire ».

Le conseil d’administration de l’OFPRA veille à ce que la liste soit établie avec la plus grande rigueur, en s’appuyant sur des données d’information fiables et actualisées, provenant de sources multiples.

Des travaux sont en cours pour examiner la pertinence de la liste actuelle.

Le conseil d’administration de l’OFPRA a prévu de se prononcer au plus tard fin 2010. L’éventualité d’une inscription de la Turquie sur la liste des pays d’origine sûrs sera examinée dans ce cadre.

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Madame la secrétaire d’État, je vous remercie vivement de cette réponse ; je la transmettrai à la commission des droits de l’homme de la Grande assemblée turque, qui m’avait en quelque sorte missionnée.

Je pense que les autorités turques feront le maximum pour que les conditions qui seront issues de la révision de 2010 correspondent à leur souhait.

En tous les cas, je vous remercie de votre réponse. Sans être une spécialiste de cette question, j’en assurerai le suivi. Je sais la très grande importance qu’y attachent nos amis et partenaires turcs.

La parole est à M. Jean-Marc Juilhard, auteur de la question n° 589, adressée à M. le ministre d'État, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat.

Madame la secrétaire d’État, ma question concerne le décret n° 2007-1091 du 13 juillet 2007. Elle porte plus particulièrement sur les activités de découverte mentionnées à l’article 12 dudit décret, notamment l’escalade.

Ce décret a créé la réserve naturelle de Chastreix-Sancy, sur le site de la Fontaine Salée, au cœur du massif du Sancy, dans le département du Puy-de-Dôme, qui, comme vous pouvez le supposer, m’est cher.

Une activité traditionnelle existant sur le site et totalement respectueuse de la nature n’a, curieusement, pas été retenue dans le décret : je veux parler de la pratique de l’escalade et de l’alpinisme.

Cette pratique est pourtant autorisée, à l’exception de certaines périodes, dans d’autres réserves naturelles. Je citerai, par exemple, la toute proche voisine de la vallée de Chaudefour, située sur un autre versant du massif du Sancy.

Tous les spécialistes, dont la direction régionale de l’environnement et la direction de la jeunesse et des sports, s’accordent à reconnaître le côté totalement respectueux de la nature de cette activité traditionnelle.

J’ajoute que le massif du Sancy compte des professionnels diplômés de grande qualité.

Le 29 décembre 2008, M. le préfet du Puy-de-Dôme, par ailleurs préfet de la région Auvergne, a organisé un tour de table réunissant des acteurs locaux et les représentants des administrations concernées pour traiter ce point qui semblait, au premier abord, relever d’un oubli dans la rédaction initiale du décret. Contre toute attente, la demande de modification du décret alors formulée vient d’être refusée.

Les professionnels et les élus locaux ne comprennent pas ce refus, l’escalade et l’alpinisme étant autorisés, comme je le disais, dans la réserve naturelle voisine, celle de la vallée de Chaudefour. Ce refus suscite des difficultés économiques, les professionnels locaux étant placés dans l’incapacité d’exercer leur activité.

Compte tenu de ces éléments et du consensus général qui règne sur cette question - j’en veux notamment pour preuve la réunion de préfecture qui s’est tenue le 22 juillet 2009 - je souhaite votre appui pour que la modification du décret soit effective dans les meilleurs délais.

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Monsieur le sénateur, M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de la mer en charge des technologies vertes et des négociations sur de climat, a pris connaissance avec intérêt de la question relative à l’autorisation des activités d’escalade et d’alpinisme dans la réserve naturelle nationale de Chastreix-Sancy, située dans le département du Puy-de-Dôme, qui vous est légitimement cher.

En réponse à la lettre qui lui avait été adressée le 13 janvier 2009 par M. le préfet du Puy-de-Dôme, le ministre chargé de l’écologie a indiqué qu’il n’était pas possible d’autoriser ce type d’activité par dérogation au décret du 13 juillet 2007 portant création de la réserve. En effet, ni le décret de classement de la réserve, ni le code de l’environnement ne permettent une telle ouverture.

Il n’est, en outre, pas possible, juridiquement, de déroger au principe d’interdiction contenu dans l’article 12 du décret de classement de cette réserve naturelle, par l’intermédiaire des dispositions du plan de gestion de la réserve.

Néanmoins, il a été proposé à M. le préfet du Puy-de- Dôme, lors d’une réunion qui s’est tenue en août dernier au ministère, de réfléchir à une éventuelle modification du décret au titre de l’article R. 332-14 du code de l’environnement, sur une demande officielle de sa part.

Cette démarche sous-entend que le projet de modification de la réglementation relative à cette réserve soit soumis aux mêmes modalités d’enquête, de consultations et de publicité que celles qui ont présidé à la création de la réserve naturelle nationale. Il sera donc soumis à l’avis de la commission des aires protégées du Conseil national de la protection de la nature avant passage au Conseil d’État.

Cette proposition permettrait ainsi de prendre en considération la demande des professionnels et des élus, visant à obtenir l’autorisation de la pratique de ces sports et, partant, le maintien de l’activité professionnelle des guides alpinistes dans le département. Le ministre d’État et moi-même y sommes, pour notre part, très favorables et souhaitons que cette procédure puisse avancer rapidement.

La parole est à M. Jean-Marc Juilhard.

Madame la secrétaire d’État, sans être totalement satisfait, je vous remercie néanmoins des orientations prises par le Gouvernement et par M. le ministre d’État, en particulier.

Compte tenu des délais nécessaires pour modifier ce décret, il me paraîtrait souhaitable que, entre-temps, et sous réserve d’encadrement, la pratique de ces sports fasse l’objet d’une certaine tolérance et puisse se poursuivre.

La parole est à Mme Marie-Thérèse Bruguière, auteur de la question n° 591, adressée à M. le ministre d'État, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat.

Madame la secrétaire d’État, je souhaite attirer l’attention du Gouvernement sur les modalités de consultation des préfets dans le cadre des autorisations des schémas de cohérence territoriale, les SCOT, et des chapitres individualisés valant schéma de mise en valeur de la mer, SMVM.

L’article 235 de la loi n° 2005-157 du 23 février 2005 relative au développement des territoires ruraux a ouvert la possibilité d’intégrer, au sein des SCOT, un chapitre individualisé valant SMVM.

Ainsi, l’article L. 122-3, IV, du code de l’urbanisme dispose que le projet de périmètre du SCOT est communiqué au préfet, qui, après avis du ou des conseils généraux et après avoir vérifié que « le périmètre retenu permet la mise en cohérence des questions d’urbanisme, d’habitat, de développement économique, de déplacements et d’environnement », le publie par arrêté.

Est également prévue une consultation du préfet lorsque le SCOT englobe une ou des communes littorales et dans le cas où l'établissement public compétent décide d'élaborer un chapitre individualisé valant schéma de mise en valeur de la mer, cette consultation portant sur la compatibilité du périmètre de ce schéma avec les enjeux d'aménagement, de protection et de mise en valeur du littoral.

Le décret n° 2007-1586 du 8 novembre 2007 est venu préciser le contenu et la procédure à suivre lors de l'élaboration de ce chapitre individualisé en imposant, à l'article R. 122-3-1 du code de l'urbanisme, la consultation préalable du préfet maritime avant les avis ou accords du préfet requis.

Je souhaiterais savoir si la procédure prévue à l'article L. 122-3, IV, du code de l’urbanisme exige que le préfet soit saisi en deux temps ou autorise au contraire une saisine simultanée.

En d'autres termes, convient-il dans un premier temps de saisir le préfet quant au périmètre du schéma de mise en valeur de la mer avant, dans un second temps, de le saisir à nouveau, mais cette fois sur le périmètre du SCOT, ou bien est-il possible, dans le cadre d'une seule et même saisine, que le préfet se prononce à la fois sur les périmètres du schéma de mise en valeur de la mer et du SCOT avant d'arrêter et de rendre public le périmètre du SCOT ?

Par ailleurs, je m'interroge sur le caractère légal des procédures de création d’un schéma de mise en valeur de la mer au sein d'un SCOT engagées avant le décret du 8 novembre 2007 et pour lesquelles le préfet maritime ne s'est pas prononcé préalablement à l'avis du préfet.

Afin de garantir leur sécurité juridique, les procédures en cours doivent-elles intégrer les nouvelles exigences du décret ou peuvent-elles se poursuivre et, dans l'affirmative, selon quel régime juridique ?

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Madame le sénateur, l’article L. 122-3, IV, du code de l’urbanisme prévoit en effet une double consultation du préfet sur les périmètres de schéma de cohérence territoriale et de schéma de mise en valeur de la mer.

D’une part, le projet de périmètre du schéma de cohérence territoriale déterminé par les communes ou leurs groupements est communiqué au préfet, qui consulte ensuite le ou les conseils généraux concernés et examine la pertinence de ce périmètre avant de le publier.

D’autre part, cet article prévoit que, lorsque le schéma de cohérence territoriale englobe une ou des communes littorales et dans le cas où l’établissement public compétent décide d’élaborer un chapitre individualisé de ce schéma valant schéma de mise en valeur de la mer, le préfet est consulté sur la compatibilité du périmètre de ce schéma avec les enjeux d’aménagement, de protection et de mise en valeur du littoral.

Ces dispositions n’imposent pas qu’il faille consulter le préfet sur le périmètre du schéma de mise en valeur de la mer avant de lui communiquer le projet de périmètre du schéma de cohérence territoriale.

Il est donc possible de procéder de façon simultanée, en consultant le préfet sur la compatibilité du périmètre du schéma de mise en valeur de la mer avec les enjeux liés à la protection du littoral, et en lui transmettant en même temps le projet de périmètre du schéma de cohérence territoriale, conformément aux dispositions précitées.

Par ailleurs, s’agissant de votre seconde question, qui porte sur les procédures d’élaboration d’un schéma de cohérence territoriale comportant un chapitre individualisé valant schéma de mise en valeur de la mer engagées avant l’entrée en vigueur du décret du 8 novembre 2007, je précise que la consultation du préfet maritime n’est pas exigée si les avis ou accords du préfet ont été pris antérieurement à la date d’entrée en vigueur de ce décret, conformément au droit commun. Les procédures déjà engagées, et ayant fait l’objet d’un avis du préfet avant l’entrée en application de ce texte, peuvent donc se poursuivre selon les dispositions alors en vigueur.

La parole est à Mme Marie-Thérèse Bruguière.

Je vous remercie, madame la secrétaire d'État, de ces éclaircissements.

La parole est à Mme Éliane Assassi, auteur de la question n° 612, adressée à M. le secrétaire d'État chargé des transports.

Madame la secrétaire d'État, je souhaite appeler l’attention du Gouvernement sur la situation alarmante du fret ferroviaire, qui pâtit depuis 2002 des restructurations décidées par la direction de la SNCF, avec l’appui des derniers gouvernements.

Cette réorientation de fret SNCF a abouti, depuis 2003, à la suppression de 10 000 postes ainsi qu’à à la fermeture de 500 gares et de milliers de dessertes, et elle a jeté 1, 5 million de camions sur la route.

Pour justifier ces réorganisations, la SNCF accuse le fret ferroviaire de lui coûter trop cher : elle annonce un déficit, pour le premier semestre de 2009, de 496 millions d’euros, dont les deux tiers, soit 323 millions d’euros, sont imputables au seul fret ferroviaire.

La question du transport de marchandises représente, comme l’ont démontré les travaux du Grenelle de l’environnement, un enjeu considérable pour notre société en termes d’emplois, d’économie d’énergie, de préservation de l’environnement, de santé publique, de qualité de vie, de sécurité routière...

Il est donc indispensable de rompre avec les logiques actuelles, qui privilégient le transport de marchandises par route, lequel va précisément à l’encontre de ces objectifs et utilise une main-d’œuvre dont les conditions de travail sont fortement dégradées.

Des alternatives crédibles au « tout routier » existent. Elles s’appuient sur le développement des atouts existants de la SNCF, solutions que proposent d’ailleurs depuis longtemps les syndicats pour promouvoir le développement du fret ferroviaire.

Ces propositions, vous les connaissez certainement, madame la secrétaire d'État. Elles visent à mettre en place un système reposant, notamment, sur des plateformes logistiques situées aux portes de Paris, en particulier sur le site du Bourget ; sur un acheminement principal interplateforme, particulièrement sur la grande ceinture ; sur un système de collecte-distribution ferroviaire et/ou routier dans la zone intra-muros reliée aux plateformes où sont formés les trains interplateformes.

Le mode routier ne serait alors utilisé que pour les très courtes distances.

L’activité fret de la plateforme du Bourget située dans mon département est particulièrement touchée par ces réorganisations. Pourtant, il me semble que le développement de l’activité de triage au Bourget et, au-delà, dans tout le pays présente de nombreux avantages d’un point de vue tant économique que social et environnemental.

Vous le savez, les cheminots sont inquiets et s’interrogent sur l’avenir du fret ferroviaire en France. Le 16 septembre dernier, ils se sont rassemblés sur le site du Bourget pour exiger le maintien et le développement du service public de transport fret SNCF non seulement au Bourget mais partout en France.

Le même jour, le Gouvernement a présenté son plan Fret d’avenir, d’un montant de 7 milliards d’euros, pour – prétendument – sauver le fret.

Nous ne sommes pas dupes : la direction de la SNCF a déjà pris la décision de réformer le fret ferroviaire. Elle doit d’ailleurs aujourd’hui, lors du comité central d’entreprise, et demain, lors de son conseil d’administration, présenter ses orientations en la matière.

Sont d’ores et déjà prévus l’abandon de 50 % à 70 % du trafic du wagon isolé, son transfert partiel vers des opérateurs dits « de proximité » et la création de filiales par secteurs d’activité, sans statut de cheminot.

Cette réorganisation devrait entraîner la suppression de 4 000 à 6 000 emplois sur 14 000 d’ici à deux ans et aboutir à la privatisation du transport de marchandises.

Madame la secrétaire d'État, allez-vous abandonner les projets de filialisation de fret SNCF et encourager au contraire le report modal de la route vers le rail en confirmant que le transport de marchandises est bien un service public ?

Concernant plus particulièrement la plateforme du Bourget, comment envisagez-vous de soutenir et de développer l’activité triage de ce site, dont la modernisation représente un véritable enjeu d’intérêt général ?

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Madame le sénateur, je vous prie de bien vouloir excuser Dominique Bussereau, qui est actuellement à l’Assemblée nationale pour l’examen du projet de loi relatif à l’organisation et à la régulation des transports ferroviaires.

Je tiens d’abord à vous indiquer que la priorité accordée au développement des modes alternatifs à la route, et tout particulièrement du mode ferroviaire, figure bien dans les conclusions du Grenelle de l’environnement et dans la loi dite « Grenelle I » que vous avez votée au mois de juillet dernier.

Vous l’avez rappelé, le Gouvernement a adopté lors du conseil des ministres du 16 septembre l’engagement national pour le fret ferroviaire, qui illustre l’ambition et la détermination de l’État pour donner au fret ferroviaire un nouveau souffle.

Cet engagement traduit dans les faits l’ambition du Grenelle de l’environnement de porter la part des transports alternatifs à la route de 14 % à 25 % à l’horizon 2022.

Cet effort considérable est indispensable dans le choix fait par notre pays d’une économie « décarbonée ». Il correspond à l’investissement global qui a été annoncé de 7 milliards d’euros d’ici à 2020.

De la même façon que, pour le transport de voyageurs, nous sommes passés, il y a quelques années, du Corail au TGV, nous devons aujourd’hui donner une grande ambition au transport de marchandises. C’est bien le sens du plan Fret ferroviaire de l’avenir.

Le Gouvernement a donc demandé à la SNCF de s’engager dans le développement du fret et d’investir dans les solutions innovantes de transport de marchandises, telles que les autoroutes ferroviaires et le transport combiné, le fret à grande vitesse, les opérations de logistique urbaine et les opérateurs ferroviaires de proximité.

La SNCF doit également, comme vous l’avez dit, consolider et renforcer sa part de marché sur les flux massifs industriels, où le mode ferroviaire a toute sa pertinence.

La mise à la disposition des opérateurs ferroviaires d’une infrastructure performante par Réseau ferré de France participe de cet objectif.

S’agissant du positionnement exact du site du Bourget, l’engagement national pour le fret ferroviaire ayant été présenté il y a quelques jours seulement, vous comprendrez qu’il soit encore un peu tôt pour que la SNCF puisse en préciser d’ores et déjà les contours exacts. L’entreprise finalise en effet son projet de schéma directeur industriel et managérial.

Ce schéma s’appuie sur une organisation de transport qui comporte des trains massifs réguliers et des trains composés de wagons multilots acheminés entre deux plateformes. Ces plateformes seront, bien sûr, principalement approvisionnées par le mode ferroviaire.

Les décisions concernant la localisation des plateformes ne sont pas encore arrêtées. Les considérations d’ordre économique et social seront bien évidemment prises en compte. Le réseau de plateformes sera naturellement défini en fonction des besoins exprimés par les chargeurs, clients actuels ou potentiels de fret SNCF.

J’ajoute enfin que le ministre souhaite organiser une vaste concertation sur cet engagement national et qu’un comité de suivi sera mis en place.

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Je vous remercie, madame la secrétaire d'État. Toutefois, je ne vous étonnerai pas en vous disant que vous ne m’avez pas vraiment convaincue et que cette réponse ne devrait pas davantage rassurer le personnel et les syndicats du fret SNCF.

Bien évidemment, j’avais pris note de l’enveloppe de 7 milliards d’euros promise par le Gouvernement.

Je relève cependant d’abord que cet argent sera issu du fameux emprunt national annoncé par le Président de la République, dont les contours sont encore très flous.

Ensuite, les investissements doivent s’étaler jusqu’en 2020.

Enfin, le plan promis par le Gouvernement n’a pas vocation à combler les déficits accumulés par la SNCF, notamment dans le secteur du fret.

Dans ces conditions, je ne vois pas d’amélioration pour le fret en France, encore moins pour le personnel, d’autant que la SNCF, elle, n’a pas renoncé à la réforme des conditions de travail dans le fret, réforme qu’elle avait pourtant dû abandonner voilà un an après une grève des cheminots.

Concernant précisément le site du Bourget, et malgré les éléments que vous m’avez fournis, je continue à m’interroger, étant aussi conseillère municipale à Drancy : n’y aurait-il pas un lien entre la réorganisation de l’activité fret de la plateforme du Bourget et le projet du Grand Paris, cher à notre Président de la République, sans oublier, bien sûr, les ambitions affichées par les maires du Bourget et de Drancy, qui rêveraient de livrer des terrains libérés à la spéculation immobilière ?

En tout état de cause, je resterai très vigilante s’agissant de cette importante question : le fret ferroviaire doit rester un grand service public.

La parole est à Mme Françoise Cartron, auteur de la question n° 613, adressée à M. le secrétaire d’État chargé du logement et de l’urbanisme.

Dans le cadre de la loi de mobilisation pour le logement et la lutte contre l’exclusion, le Gouvernement a mis en place le Pass-foncier, mesure qui s’inscrivait dans l’objectif fixé par le Président de la République de faire de la France un pays de propriétaires.

La mise en place de ce dispositif d’accession sociale à la propriété nécessite que les collectivités territoriales s’impliquent financièrement. En effet, l’élément déclenchant ce dispositif est l’octroi aux ménages concernés d’une aide financière par une collectivité territoriale. Cette aide doit atteindre un montant minimum de 3 000 euros pour une à trois personnes, ou de 4 000 euros pour quatre personnes et plus.

Dans le cadre du plan de relance, le Gouvernement a annoncé la création d’une subvention spécifique à destination des communes, prenant en charge la moitié de leur dépense nette, jusqu’à 2 000 euros par logement. Cette initiative a été concrétisée par le décret n° 2009-577 du 20 mai 2009 relatif aux subventions aux collectivités territoriales et à leurs groupements soutenant l’accession populaire à la propriété.

Cependant, la circulaire d’application du 11 juin 2009 et les instructions adressées aux communes par les directions départementales de l’équipement précisent que seuls les dossiers pour lesquels la demande individuelle de versement des subventions sera intervenue avant le 30 novembre 2009 seront éligibles à la subvention de l’État. Cette circulaire a semé l’inquiétude chez beaucoup de nos collègues maires qui avaient souhaité s’inscrire dans ce dispositif.

En effet, les communes n’ont été informées des conditions d’application de la subvention de l’État que le 11 juin 2009 et ne disposent donc que de quelques mois pour accompagner des projets et délibérer. De plus, il est nécessaire de tenir compte de la longueur des délais nécessaires pour l’achat d’un bien immobilier.

Si ce délai du 30 novembre 2009 se révélait incontournable pour que les communes puissent accéder à l’aide de l’État, nombre d’entre elles, qui se sont déjà engagées, risquent de rencontrer des difficultés financières importantes. Ayant fait confiance à l’État en intégrant à leurs calculs l’aide que celui-ci devait leur apporter, elles ont délibéré, et ont aujourd’hui le sentiment désagréable d’être prises au piège.

En conséquence, je vous demande, madame la secrétaire d’État, quelles mesures compte prendre le Gouvernement pour éviter aux communes qui choisissent de s’impliquer dans ce dispositif de rencontrer de réelles difficultés financières, et donc pour rendre le Pass-foncier réellement efficace.

Dans l’immédiat, je demande que le délai fixé pour l’éligibilité à la subvention de l’État soit prorogé, afin que les communes ne fassent pas les frais d’une politique décidée par le Président de la République et dans laquelle elles sont totalement impliquées, mais dont elles pourraient payer le prix fort si les accompagnements financiers n’étaient pas au rendez-vous.

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Madame le sénateur, le Pass-foncier est un dispositif très solvabilisateur pour les ménages, particulièrement dans les zones où les marchés foncier et immobilier sont tendus. Il offre à ceux dont les revenus ne leur auraient pas permis d’accéder à la propriété la possibilité de devenir propriétaires dans des conditions sécurisées.

Pour les collectivités locales, le Pass-foncier constitue un levier intéressant en ce qu’il leur permet d’étendre leurs politiques de l’habitat à l’accession à la propriété.

L’ensemble des dispositions réglementaires sur le Pass-foncier ayant été publiées, le dispositif est maintenant opérationnel et les collectivités peuvent aujourd’hui engager des opérations et percevoir la subvention de l’État.

Dans le cadre du plan de relance de l’économie, 50 millions d’euros ont été votés pour aider les collectivités à atteindre l’objectif des 30 000 Pass-foncier. Avec la mobilisation des élus, le rythme va s’accélérer et le dispositif monter en puissance, rendant tout à fait possible la réalisation de l’objectif de 30 000 logements d’ici à la fin 2010.

Ces 50 millions d’euros n’ont été votés que pour l’année 2009. C’est pourquoi l’échéance des demandes de collectivités a initialement été fixée à la fin novembre 2009, afin de garantir un versement des crédits avant la fin de cette année.

Début septembre, l’Union d’économie sociale pour le logement, l’UESL, avait d’ores et déjà recensé près de 7 500 Pass-foncier. Les prévisions fondées sur ces récents chiffres indiquent que tous les crédits ne seront pas consommés à la fin de 2009.

C’est pourquoi je rejoins tout à fait votre analyse : il est nécessaire de reconduire cette bonification l’année prochaine. Cette prolongation a d’ailleurs été discutée avec les ministères concernés et nous sommes tombés d’accord sur ce point. Cela garantira que toute aide versée en 2009 bénéficiera bien de la subvention de l’État, en fournissant aux collectivités territoriales la lisibilité nécessaire à leur engagement dans une politique de l’habitat centrée sur l’accession sociale à la propriété.

La parole est à Mme Françoise Cartron.

Je vous remercie de cette précision, madame la secrétaire d’État. Toutes les communes qui se sont engagées volontairement dans ce dispositif du Pass-foncier seront rassurées !

On sait bien, en effet, que les délais nécessaires à un opérateur pour trouver des acquéreurs, ou pour compléter les dossiers, sont parfois longs. Cette mesure va donc rassurer et sécuriser les collectivités territoriales en cette période où leurs difficultés financières ne sont pas négligeables.

Je ne manquerai pas de transmettre cette bonne nouvelle.

La parole est à M. Francis Grignon, auteur de la question n° 615, transmise à M. le secrétaire d’État chargé du logement et de l’urbanisme.

Permettez-moi tout d’abord, madame la secrétaire d’État, de témoigner du succès extraordinaire du Pass-foncier dans le département du Bas-Rhin : 150 demandes l’année dernière et 600 cette année. Je me réjouis donc de la mesure que vous venez d’annoncer !

J’en viens à ma question orale, qui porte sur le passage, pour les communes, du plan d’occupation des sols, POS, au plan local d’urbanisme, PLU.

Les textes réglementaires prévoient qu’à partir du 1er janvier 2010 il ne sera plus possible de réviser les plans d’occupation des sols, ce qui pose de vrais problèmes aux communes, notamment en termes de délais.

Lorsque j’étais maire, en 1977, je me souviens que notre plan d’occupation des sols était passé « comme une lettre à la poste », en un an et demi. La situation est bien différente aujourd’hui, car la population a pris conscience de l’importance des enjeux de ces documents d’urbanisme ; le processus d’élaboration est donc bien plus long.

Pour les petites communes se pose également un problème financier, car le passage au PLU coûte plusieurs dizaines de milliers d’euros.

Serait-il possible, madame le secrétaire d’État, de rallonger quelque peu ces délais afin de donner un peu d’oxygène aux communes, en particulier sur le plan financier ?

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Monsieur le sénateur, vous appelez l’attention du Gouvernement sur la situation des communes de votre département encore couvertes par un POS, craignant qu’elles ne puissent plus opérer de révisions au-delà du 1er janvier 2010.

Je vous confirme tout d’abord qu’il est toujours possible de procéder à une révision générale du POS qui, à terme, deviendra un PLU. Seules sont donc concernées par cette échéance les révisions simplifiées du POS, c’est-à-dire celles qui sont motivées par un projet précis présentant un intérêt général.

Cette possibilité de révision simplifiée des POS date de la loi SRU, donc de décembre 2000, et était initialement ouverte jusqu’au 31 décembre 2005. Elle a déjà été prorogée une première fois jusqu’au 31 décembre 2009. Les communes et les EPCI ont donc disposé de neuf années pour procéder aux révisions simplifiées de leur POS.

J’ajoute que les remaniements successifs apportés à un POS risquent de porter atteinte à son économie générale et de nécessiter, au final, l’élaboration d’un nouveau document global, à savoir un PLU.

Par ailleurs, les POS prennent bien moins en compte les principes du développement durable et la protection des espaces naturels que ne le font les PLU. En effet, ils se limitaient à préciser le droit des sols et appliquaient souvent des règles de densité et de taille de terrains contradictoires avec l’objectif d’utilisation économe du sol.

Vous savez d’ailleurs que les PLU, à la différence des POS, comportent un projet d’aménagement et de développement durable, ou PADD. Pour mettre en œuvre les objectifs du Grenelle de l’environnement, il faut donc vraiment inciter les communes et les établissements publics de coopération intercommunale à élaborer des PLU.

En outre, le passage au PLU n’est pas nécessairement long et coûteux. L’élaboration des PLU intercommunaux, par exemple, permet des économies d’échelle à tous niveaux, ce qui allège le coût général du processus et va dans le sens du développement de l’intercommunalité souhaité, comme vous le savez, par le Gouvernement.

Je terminerai en ajoutant que le coût de l’élaboration d’un PLU doit être rapporté aux avantages qu’en retire la commune. Il s’agit en effet d’un coût ponctuel qui sera en quelque sorte « rentabilisé » par les nouvelles possibilités de maîtrise de l’aménagement et de l’urbanisme que le PLU pourra offrir à la commune, même de petite taille.

En définitive, les communes encore couvertes par un POS doivent le faire évoluer en PLU, elles y ont tout avantage. C’est pourquoi le Gouvernement est défavorable à une nouvelle prorogation du délai pour bénéficier d’une révision simplifiée.

La parole est à M. Francis Grignon.

Que de bonnes nouvelles, ce matin, madame la secrétaire d’État…

Je ferai cependant, à titre personnel, une remarque sur les PLU intercommunaux : que restera-t-il aux maires s’ils ne peuvent plus décider de l’évolution de leur commune ?

Pour le reste, je transmettrai votre réponse à qui de droit.

La parole est à M. Jean-Luc Fichet, auteur de la question n° 603, transmise à Mme la secrétaire d’État chargée de la famille et de la solidarité.

Mes chers collègues, je veux vous parler aujourd’hui du désespoir des enfants handicapés et de leurs familles. Ils connaissent une rentrée difficile. Je suis alerté de toutes parts sur le manque croissant de places dans les instituts spécialisés.

Dans mon département, le Finistère, 102 enfants se trouvent sur la liste d’attente des instituts médico-éducatifs, IME, et 138 sur celle des services d’éducation spéciale et de soins à domicile, SESSAD ; et je ne parle pas de ce que l’on constate au niveau national.

Tous les handicaps sont concernés : les enfants déficients intellectuels, les jeunes aveugles ou malvoyants, les jeunes sourds ou malentendants, et les enfants souffrant de handicaps moteurs. La situation n’a jamais été aussi tendue et l’incapacité de répondre aux familles aussi criante.

Pensez-vous, monsieur le haut-commissaire, aux conditions extrêmement pénibles que vivent quotidiennement les familles et à la douleur liée à cette situation de double handicap ? Il y a, en premier lieu, la difficulté de ne pas pouvoir bénéficier de services publics faciles d’accès et adaptés à leurs difficultés. Mais il y a aussi la pénalisation intolérable vécue dans leur environnement, avec des temps de transports devenus incroyables, une gestion du temps pour les parents qui se complique et, au final, la nécessité de voir l’un des membres de la famille quitter son emploi. Quand aider devient compliqué, c’est qu’il y a un malaise.

En un mot, la situation est grave.

Au manque de places vient s’ajouter la mauvaise gestion des emplois vie scolaire, les EVS, et des auxiliaires de vie scolaire, les AVS. Au niveau national, 7 000 postes sont supprimés. Nous sommes, sur cette question des AVS, proche d’Ubu roi : des personnels qui ont fait leurs preuves sur le terrain et qui ont acquis une réelle expérience auprès des enfants se retrouvent à pointer à Pôle emploi alors que, dans le même temps, Pôle emploi n’arrive pas à recruter assez de personnes pour occuper les postes ouverts.

Le Gouvernement ne peut pas, d’un côté, diminuer les moyens qui permettent l’accès de tous à l’éducation et, de l’autre, s’indigner face aux 80 % de personnes handicapées qui ont un diplôme inférieur au brevet d’études professionnelles, le BEP.

Les associations reconnaissent aujourd’hui les avancées de la loi de 2005, mais, sans moyens, cette loi est aujourd’hui inutile.

Je vous rappelle, monsieur lehaut-commissaire, les termes d’un arrêt du Conseil d’État, qui énonce que « le droit à la scolarisation est garanti »et, plus loin, que « la carence de l’État est constitutive d’une faute de nature à engager sa responsabilité, sans que l’administration puisse utilement se prévaloir de l’insuffisance des structures d’accueil existantes ».

Les familles sont aujourd’hui face à cette carence de l’État, et bien souvent seules.

Le ministre a annoncé la création d’un groupe de travail sur les AVS et promis une solution pour la rentrée 2010. Mais que vont faire les enfants pendant un an ? Attendre patiemment que le groupe de travail réfléchisse, alors qu’ils ont besoin de solutions urgentes ?

Vous ne pouvez plus repousser aux calendes grecques la gestion de l’urgence.

Monsieur le haut-commissaire, je vous le demande solennellement : quand et comment le Gouvernement va-t-il agir pour donner enfin plus de moyens à destination des élèves en situation de handicap, recruter des personnels formés, créer des places dans les instituts d’accueil et apporter des réponses financières cohérentes à ce besoin du quotidien ?

En somme, quand cesserez-vous de considérer la politique du handicap comme une variable d’ajustement pour le budget de l’éducation nationale ?

La parole est à M. le haut-commissaire.

Monsieur le sénateur, je vous prie, tout d’abord, de bien vouloir excuser Nadine Morano, qui n’a pas pu se rendre disponible ce matin. Elle m’a chargé de répondre à la question qui lui a été transmise. Je pense qu’elle aura l’occasion d’en discuter à nouveau avec vous prochainement.

Le plan pluriannuel 2008-2012 de création de places en établissements et services médico-sociaux pour personnes handicapées prévoit, concernant les enfants, l’ouverture de 12 000 places supplémentaires à l’horizon 2015, dont 7 200 seront effectives d’ici à 2012. Cette précision répond au problème des listes d’attente que vous venez d’évoquer.

Pour atteindre cet objectif, les efforts entrepris ces dernières années sont maintenus et même renforcés. En 2009, 128 millions d’euros au total seront consacrés aux enfants handicapés.

Cette somme se répartit en trois enveloppes.

Premièrement, une enveloppe de crédits d’un montant de 59, 9 millions d’euros notifiée au titre des mesures nouvelles de l’objectif national de dépenses d’assurance maladie sera consacrée au financement de la création de 1 973 places destinées à l’encadrement des enfants et adolescents handicapés, dont 1 184 places de SESSAD et 418 en IME.

Deuxièmement, une enveloppe de crédits de 66, 9 millions d’euros sera affectée à la création de 1 748 places et est notifiée au titre des mesures d’anticipation pour les années 2010 et 2011.

Troisièmement, enfin, une enveloppe de crédits de 1, 7 million d’euros pour la création de 60 places est notifiée au titre des mesures anticipées 2010-2012 dans le cadre du plan de relance.

Sur ces 128 millions d’euros, une somme de 1, 2 million d’euros est destinée au Finistère. Pour l’ensemble de la Bretagne, le total des mesures nouvelles en faveur des enfants handicapés s’élève à 4, 7 millions d’euros.

Ces crédits représentent des mesures nouvelles et correspondent à des créations de places.

En 2009, le fonctionnement des établissements médico-sociaux pour enfants et adultes handicapés représente plus de 91 millions d'euros. La dynamique est maintenue dans le domaine des créations de places nouvelles, afin de répondre aux besoins. Mme Morano reconnaît qu’en la matière des efforts doivent encore être réalisés.

S’agissant des moyens en personnels enseignants, un décret et un arrêté publiés au mois d’avril 2009 et ayant pour objet la coopération entre l’école et le secteur médico-social permettent la mise en place, par convention et en collaboration entre l’établissement médico-social d’accueil et l’école, « d’unités d’enseignement » où sont scolarisés les enfants handicapés.

En outre, depuis deux ans, de très gros progrès ont été accomplis en matière de scolarisation. Ainsi, 185 000 enfants handicapés sont aujourd’hui scolarisés à l’école de tous, si je puis dire, soit 38 % de plus qu’en 2005. Comme vous l’avez souligné, monsieur Fichet, il s’agit de l’un des grands acquis de la loi de 2005, qui a mobilisé des moyens importants : 570 millions d’euros sont consacrés chaque année par l’éducation nationale au dispositif des auxiliaires de vie scolaire, dont le nombre a augmenté, en deux ans, de près de 50 %.

Certes, le parcours de ces professionnels est semé de difficultés. C’est pourquoi un travail est actuellement en cours au ministère de l’éducation nationale, en partenariat avec les associations, pour ceux des AVS dont le contrat ne peut pas être renouvelé, afin d’éviter une solution de continuité dans l’accompagnement des enfants handicapés auprès desquels ils interviennent.

Si cette mesure d’ordre transitoire ne répond pas à toutes les situations, elle permet néanmoins d’ores et déjà de conserver les compétences spécifiques pour le bien des enfants et, surtout, de décloisonner l’accompagnement entre l’école et le domicile.

C’est dans cette direction que le Gouvernement souhaite continuer d’aller : une meilleure continuité et une plus grande cohérence des accompagnements dans les différents temps de la vie de l’enfant, une professionnalisation accrue de cet accompagnement, au sein de vraies carrières professionnelles valorisantes.

Mme Morano et M. Chatel vont lancer une grande réflexion autour de ces thèmes.

Certes, la tâche est difficile et nécessite un effort soutenu. Grâce à l’implication, en particulier, des associations de personnes handicapées présentes au sein, notamment, du Conseil national consultatif des personnes handicapées, nous allons avancer, afin de répondre à des situations dont vous avez souligné l’urgence, monsieur Fichet.

La parole est à M. Jean-Luc Fichet.

Monsieur le haut-commissaire, je vous remercie de ces éléments d’information, mais, quoi qu’il en soit, je maintiens que la situation est alarmante. J’ai évoqué la suppression de 7 000 postes. Tel est bien le cas puisque sur 30 000 EVS et AVS, 12 000 n’ont pas été reconduits et seuls 5 000 contrats nouveaux ont été signés.

Je peux en témoigner, au quotidien, les familles vivent un véritable casse-tête. De surcroît, les écoles nécessaires ne sont pas ouvertes, faute de personnels ; les enfants handicapés connaissent des temps de transport et des déplacements épouvantables, subissant de ce fait ce que je qualifierais presque de « double peine ». Je le regrette.

Par ailleurs, la décision récente de supprimer l’institution du Défenseur des enfants ne va pas non plus dans le bon sens. Elle est d’ailleurs mal comprise des familles et de nous-mêmes, puisque cette décision est uniquement motivée par des considérations d’économies. Ses conséquences seront désastreuses pour les enfants et les familles.

La parole est à M. René-Pierre Signé, auteur de la question n° 582, adressée à M. le haut-commissaire aux solidarités actives contre la pauvreté, haut-commissaire à la jeunesse.

Monsieur le haut-commissaire, je souhaite attirer votre attention sur la mise en place du revenu de solidarité active, le RSA, mesure de politique sociale qui avait été envisagée par le parti socialiste – une critique de ma part serait, par conséquent, malvenue – et qui apparaît comme un progrès en matière de droit social.

Le RSA remplace le revenu minimum d’insertion, le RMI, l’allocation de parent isolé, l’API, et différents mécanismes encourageant à la reprise d’activité, comme la prime de retour à l’emploi ou la prime forfaitaire d’intéressement.

Si ce côté positif est indéniable, il a son revers.

D’une part, l’application de cette allocation incombe aux départements, ce qui entraîne pour eux des frais supplémentaires et les oblige à créer un service et à recruter du personnel pour assurer cette prestation complémentaire : en d’autres termes, une charge nouvelle non compensée. Le financement du dispositif, lui-même très lourd, est, pour une grande part, supporté par le département.

D’autre part, le RSA s’appliquera principalement aux personnes qui ont trouvé un emploi. Or l’économie française crée peu d’emplois et, avant tout, des emplois temporaires ou partiels, dont le RSA risque d’ailleurs d’encourager l’offre. La possibilité de proposer, en toute bonne conscience, des « petits boulots » à temps partiel est tentante, puisque l’État ou les collectivités locales compléteront le salaire.

Par là même, le RSA contribuera à alimenter la pauvreté salariale, en particulier dans le domaine des services à la personne requérant une moindre présence de l’employé et se limitant, en moyenne, à onze heures par semaine.

Enfin, la complexité de l’inscription, le véritable interrogatoire imposé, les contrôles très stricts découragent les demandeurs.

On peut donc craindre, monsieur le haut-commissaire, que l’impact sur la pauvreté ne soit faible, que les emplois peu rémunérateurs ne se multiplient et, en conséquence, que la qualité de l’offre ne soit altérée. On pourrait aussi évoquer les pertes d’aides diverses qu’entraîne l’attribution du RSA.

J’aimerais que ces effets pervers, qui viennent ternir une mesure intéressante, soient pris en compte et combattus de façon que le RSA non seulement soit un complément indispensable, mais également permette et encourage la recherche d’un travail de qualité ; sinon, on risquerait de constater qu’il aboutit à un effet contraire à son objectif.

La parole est à M. le haut-commissaire.

Monsieur le sénateur, vous avez eu la courtoisie de souligner que le RSA constitue un progrès social. Vous pensiez probablement à toutes les personnes qui, jusqu’au mois de juin dernier, voyaient déduite du montant de leurs aides sociales l’intégralité du revenu de leur travail et ne percevaient pas un centime de plus, voire perdaient de l’argent, lorsqu’elles retrouvaient un emploi. Cette situation était inique. Le Gouvernement est heureux d’avoir été aidé par le Sénat à y mettre fin.

Je veux maintenant vous apporter des précisions susceptibles d’apaiser les craintes que vous avez formulées.

Le RSA fait-il peser des charges nouvelles sur les conseils généraux et sur les départements ? Dans cet hémicycle même, des amendements ont été adoptés pour éviter une telle incidence ; l’intégration de l’allocation de parent isolé dans le RSA est compensée au centime d’euro près. Une clause de revoyure a été prévue dans les deux années suivantes, pour vérifier qu’il en est bien ainsi.

La mise en place du RSA impose-t-elle aux départements de créer des services spécifiques ? Tel n’est pas le cas, puisqu’un système de conventions a été institué entre l’État, Pôle emploi, les caisses d’allocations familiales et les départements pour faire en sorte que l’accompagnement social et professionnel soit réparti entre ces différentes institutions.

De surcroît, l’État consacre une somme de 150 millions d’euros à l’aide personnalisée de retour à l’emploi mise en place département après département, ce qui permet souvent aux départements de limiter leur budget affecté à la reprise d’emploi et d’augmenter celui qu’ils destinent à l’accompagnement.

Le Gouvernement sera totalement transparent sur les chiffres en la matière. Il rendra compte des conséquences financières du revenu de solidarité active sur les dépenses des conseils généraux.

Le RSA va-t-il provoquer une dégradation de la qualité de l’emploi ? Le RSA ayant été expérimenté dans trente-trois départements avant sa généralisation, l’observation de la situation particulière de l’ensemble des personnes concernées n’a révélé aucune dégradation de ce type ; les allocataires ont même profité d’un complément de revenus.

Le temps partiel et la précarité existaient avant la création du RSA.

Alors qu’aujourd’hui 336 000 familles perçoivent un complément de revenus moyen de 185 euros chaque mois, vous ne pouvez pas soutenir, monsieur Signé, que le RSA n’a pas d’impact sur la pauvreté. Au contraire, il conduira un certain nombre de ménages à sortir de la pauvreté.

Pour s’en assurer, le Gouvernement a créé le comité d’évaluation du revenu de solidarité active, que j’ai installé la semaine dernière ; il est présidé par le professeur Bourguignon et comprend, notamment, cinq présidents de conseil général. Cette instance rédigera des rapports transmis au Parlement relatifs à l’effet du RSA sur le taux de pauvreté, sur la qualité de l’emploi, sur les dépenses des collectivités locales et sur le taux de retour à l’emploi.

Je suis persuadé que vous pourrez le constater, année après année, les effets favorables du RSA l’emporteront très largement sur d’éventuels effets pervers que nous pourrons corriger, s’ils se manifestent, ce qui n’est pas le cas pour l’instant.

Enfin, selon vous, monsieur Signé, le bénéfice du RSA ferait perdre des aides. Non, monsieur le sénateur, il n’en est rien.

Tout d’abord, et je parle sous le contrôle de Mme Roselyne Bachelot-Narquin, qui vient de nous rejoindre, le montant du RSA n’est pas inclus dans les ressources prises en compte pour l’attribution de la couverture maladie universelle, la CMU.

Pour ce qui concerne la taxe d’habitation et la redevance télévision, un système progressif a été instauré, allant de la gratuité jusqu’à l’acquittement d’un certain impôt, sans qu’à aucun moment il y ait basculement de la gratuité au paiement de la taxe d’habitation à plein tarif.

Enfin, une sénatrice a proposé un guide d’évolution des aides connexes ; il a été cosigné par l’Association des régions de France, par l’Assemblée des maires de France et par l’Assemblée des départements de France. Il permet de faire évoluer l’ensemble des aides pour qu’elles soient désormais délivrées en fonction non plus du statut, mais des ressources, afin d’éviter qu’à un moment donné le fait de gagner un euro de plus grâce à son travail ou à l’attribution du RSA ne fasse perdre une aide équivalente à vingt, trente ou parfois cent euros. Il s’agit d’un progrès réel.

Mesdames, messieurs les sénateurs, dans aucun cas de figure le RSA ne fait diminuer les ressources des bénéficiaires.

La parole est à M. René-Pierre Signé.

Monsieur le haut-commissaire, je vous remercie de cet excellent plaidoyer. Je savais que vous alliez présenter le dossier d’une façon très positive. Je veux cependant revenir sur certains points.

Premièrement, la mise en place du RSA connaît un début un peu poussif : 815 000 dossiers ont été enregistrés à la fin du mois d’août, alors que vous en attendiez 1, 9 million…

C’est quatre fois plus que lorsque le RMI a été mis en place !

Le chiffre est néanmoins bien inférieur à celui que vous espériez. Il doit être ajouté au 1, 1 million de titulaires du RMI et de l’allocation de parent isolé.

Vous avez évoqué 336 000 familles. Selon les chiffres dont je dispose, 286 000 travailleurs pauvres ont bénéficié du RSA. Ces chiffres sont modestes, contrairement à vos affirmations.

Ils concernent le mois d’août !

Deuxièmement, s'agissant du financement, vous nous affirmez que le RSA est compensé à l’euro près, mais les départements ne sont pas tout à fait de cet avis… Ils ont bel et bien dû recruter du personnel pour gérer cette prestation !

J’ai noté que le Premier ministre, M. Fillon, critiquait les recrutements des collectivités locales, qu’il juge intempestifs. Toutefois, il oublie que ces embauches ne sont dues qu’à des transferts de charges mal compensés et d'ailleurs imposés, car personne n’a demandé à gérer le RSA.

Troisièmement, malgré votre réponse, je sais, pour avoir pu l’observer, que les bénéficiaires, pour un simple emploi à trois quarts de temps, risquent de voir disparaître ou se réduire leur allocation logement, de même que peuvent être supprimées leur exonération de taxe d’habitation, leur prime pour l’emploi et la prime de retour à l’emploi qui existait précédemment. Et nombre d’entre eux m’affirment qu’ils risquent également de perdre leur droit à la CMU, bien que vous souteniez le contraire !

Il y a tout de même dans votre intervention un élément qui me donne satisfaction : vous avez affirmé que, si le RSA suscitait des effets négatifs, vous tâcheriez de les corriger. Monsieur le haut-commissaire, je pense que de tels effets se produisent, et je souhaite que vous y remédiiez !

La parole est à M. Claude Biwer, auteur de la question n° 599, adressée à M. le ministre de l'alimentation, de l'agriculture et de la pêche.

Monsieur le haut-commissaire, les distorsions de concurrence entre les producteurs de fruits et légumes français et leurs voisins de l’Union européenne ne constituent pas un phénomène nouveau.

Toutefois, l’année 2009 ayant été particulièrement abondante en fruits, cette situation, conjuguée avec des importations considérables, a entraîné une chute des cours telle que les agriculteurs n’avaient, à l’extrême limite, plus intérêt à récolter leurs produits, car le prix qui leur était payé ne couvrait en aucune manière leurs charges d’exploitation, ni même le simple coût de l’opération.

Cette situation est due à deux phénomènes, me semble-t-il.

Le premier, qui fait l’objet de ma question orale d’aujourd’hui, est l’important différentiel de charges de main-d’œuvre entre les producteurs de fruits et légumes français et européens. Je le répète, le prix de vente ne compense pas le coût de la seule récolte ne serait-ce que pour cette raison.

Selon les indications qui nous ont été fournies, le coût du travail saisonnier s’établit en 2009 à 11, 04 euros en France, 6 euros en Allemagne, 7, 80 euros en Espagne, 7, 37 euros en Belgique, 9, 97 euros aux Pays-Bas, voire 4, 47 euros dans ce dernier pays si le salarié est âgé de moins de dix-huit ans !

J’ajoute que les producteurs de fruits et légumes lorrains et meusiens, qui sont plus proches des frontières, subissent la concurrence directe des produits originaires de Belgique, des Pays-Bas et d’Allemagne. Dans le sud de la France, les mêmes phénomènes s’observent, mais à partir de l’Espagne ou de l’Italie cette fois, auxquels s’ajoutent des effets de proximité et de mise sur le marché.

Monsieur le haut-commissaire, avec de telles distorsions de concurrence, à savoir un différentiel de coûts allant de 10 % à 60 %, comment voulez-vous que les producteurs français de fruits et légumes luttent ? Ce n’est pas tenable !

Et comment ne pas comprendre leur désarroi et leur colère lorsque, de surcroît, ils sont victimes d’une « double peine », c'est-à-dire à la fois de charges de production plus élevées que celles de leurs voisins européens et de la politique des prix bas imposée par les centrales d’achat françaises ?

C’est le second aspect de ce dossier : les producteurs de fruits et légumes subissent une telle pression de la part des centrales d’achat que le prix qui leur est payé ne couvre pas leurs coûts de revient.

Et pourtant, les consommateurs, de leur côté, se plaignent très souvent de la cherté des fruits et légumes. Il y a donc bien dans les circuits de distribution un problème de marge, qui a fait l’objet, ici même, de nombreuses interventions, y compris de ma part, mais qui n’est manifestement pas résolu. Il en va de même, d'ailleurs, pour le lait, à propos duquel je suis intervenu lors de la dernière séance de questions d’actualité, le jeudi 17 septembre.

Les difficultés rencontrées par les producteurs de fruits et légumes témoignent que l’agriculture connaît une très grave crise, à laquelle il est urgent d’apporter des solutions.

En particulier, il faut obtenir, coûte que coûte, une diminution des marges de la distribution ou toute autre mesure susceptible de faire véritablement baisser les prix à la consommation et augmenter les volumes achetés par les consommateurs.

Monsieur le haut-commissaire, quelles initiatives le Gouvernement compte-t-il prendre afin d’aboutir à une harmonisation européenne du coût des travailleurs saisonniers et, de façon plus générale, du coût du travail, mettant fin ainsi à ces distorsions de concurrence qui pénalisent durement les producteurs de fruits et légumes français ?

La parole est à M. le haut-commissaire.

Monsieur le sénateur, je tiens en premier lieu à excuser Bruno Le Maire qui, en ce moment même, préside une table ronde consacrée à la compétitivité de la filière des fruits et légumes.

Vous avez appelé son attention sur ce sujet, et en particulier sur les préoccupations des producteurs de fruits et légumes lorrains, au regard de distorsions de concurrence liées au coût de la main-d’œuvre saisonnière par rapport à ce qui prévaut dans d’autres pays européens, notamment la Belgique et les Pays-Bas.

Tout d'abord, il faut rappeler que chaque État membre de l’Union européenne peut fixer librement son cadre social et fiscal, et notre pays est attaché à ce principe.

Ainsi, en France, le Gouvernement a mis en place des dispositifs d’allégements de charges sociales, particulièrement en cette période de crise. Il a, notamment, institué au profit des petites entreprises le dispositif dit « zéro charges », qui a probablement permis 500 000 embauches depuis sa création.

Diverses dispositions ont été adoptées à l'échelon national : l’allongement de la période d’allégement de charges sociales pour l’emploi de travailleurs occasionnels, l’allégement accru des charges sociales pour toute transformation d’emplois occasionnels longs en emplois permanents sous contrat à durée indéterminée, les encouragements à la constitution et au développement des groupements d’employeurs, enfin, depuis le 1er octobre 2008, la réduction des cotisations sociales pour les heures supplémentaires et complémentaires effectuées par les salariés.

Toutefois, il est manifeste que le coût du travail en France peut peser sur la compétitivité des exploitations, en particulier dans les filières qui emploient beaucoup de main-d’œuvre.

C’est la raison pour laquelle ce facteur doit être largement abordé lors de la table ronde que Bruno Le Maire tient, ce matin même, avec les représentants de la filière.

Dans l’agriculture comme dans les autres secteurs, cependant, la compétitivité ne peut reposer uniquement sur les coûts de main-d’œuvre, mais doit s’appuyer aussi sur des avancées techniques et stratégiques.

Dans ce contexte, il faut privilégier une approche fondée sur l’organisation économique. La concertation interprofessionnelle ainsi que l’organisation de la première mise en marché, fondée sur une relation de confiance entre les différents maillons d’une filière, doivent être renforcées. C'est pourquoi les acteurs de ce dossier sont réunis autour d’une même table ce matin.

À ce titre, le prédécesseur de Bruno Le Maire, Michel Barnier, avait engagé une réforme profonde de la gouvernance de la filière des fruits et légumes, visant à faire du renforcement de l’organisation économique et du développement de la concertation interprofessionnelle deux priorités d’action.

Bruno Le Maire est fermement décidé à poursuivre ce projet, qui est aujourd’hui inscrit dans la Charte nationale de gouvernance des filières fruits et légumes, validée par les professionnels le 13 mai 2008.

La mise en œuvre de cette charte est en cours, et Bruno Le Maire est persuadé que les professionnels des départements lorrains se joindront de manière encore plus active à la dynamique ainsi créée.

La parole est à M. Claude Biwer.

Monsieur le haut-commissaire, je vous remercie de votre réponse.

Je sais que vous ne pouvez inventer de remède miracle et que le Gouvernement accomplit déjà des efforts certains. Toutefois, je sais aussi les difficultés que connaît cette filière !

Nous ne nous contentons plus de beaux discours : il faut apporter au moins des mini-solutions, même si je ne doute pas qu’il faille du temps pour les dégager, au niveau national et plus encore au niveau européen. En effet, l’agriculture, de façon générale, et certaines productions comme les fruits, les légumes ou le lait plus particulièrement, connaissent aujourd'hui des problèmes cruciaux.

Monsieur le haut-commissaire, les actions qui sont en cours, et que vous avez évoquées, doivent être poursuivies. J’espère que les événements se précipiteront à cet égard, sinon nous risquons d’être confrontés à une crise d’une particulière gravité.

La parole est à Mme Anne-Marie Payet, auteur de la question n° 601, adressée à Mme la ministre de la santé et des sports.

Madame la ministre, sur le territoire de santé ouest de la Réunion, l’obsolescence des structures privées et publiques combinée à la perspective d’une très forte croissance démographique à court terme dans le bassin desservi rendent indispensable la restructuration de l’offre sanitaire.

Les chiffres parlent d’eux-mêmes : la population du bassin est estimée à 200 000 habitants et les urgences ont admis près de 40 000 patients au cours de l’année dernière. À la maternité de Saint-Paul, 1 950 accouchements ont été enregistrés, 3 700 interventions ont été réalisées en chirurgie, le taux d’occupation des lits en médecine est de 100 % et la durée moyenne de séjour inférieure de près de 20 % aux moyennes nationales !

La création du pôle sanitaire de l’ouest à la Réunion constitue donc une priorité, en même temps qu’elle représente l’une des orientations principales du SROS, le schéma régional d’organisation sanitaire.

Le centre hospitalier Gabriel-Martin et le groupe Clinifutur ainsi que les autres partenaires hospitaliers publics et privés de ce territoire doivent élaborer un projet médical commun pour favoriser un rapprochement en termes d’activités médicales, de logistique et d’immobilier.

C’est dans ce contexte que l’agence régionale de l’hospitalisation Réunion-Mayotte a sollicité un professionnel de santé pour expertiser l’actualité et les conditions de l’avancement du pôle sanitaire de l’ouest à la Réunion.

Or certaines conclusions de ce rapport inquiètent le collectif « Un hôpital en 2012 », qui est composé, entre autres, de représentants du corps médical et paramédical hospitalier et libéral, de représentants du personnel, de la municipalité et des usagers, mais aussi d’administrateurs.

En effet, si le choix d’une reconstruction de l’hôpital actuel sur le site du Grand Pourpier a été acté, le projet présenté au mois d’avril dernier par l’ARH suscitait de vives inquiétudes, dans la mesure où il était prévu de créer une maternité publique-privée de 3 500 places sur le site de Cambaie, de transférer toute l’activité de chirurgie vers le groupe Clinifutur et d’installer à l’emplacement actuel du centre hospitalier Gabriel-Martin une unité de médecine gériatrique.

Cette organisation conduirait à multiplier les sites d’intervention, mais aussi les équipes d’anesthésie, les plateaux techniques et les personnels de garde. La prise en charge des patients, en termes de qualité et de sécurité, risquerait fort de pâtir des nombreuses navettes en ambulance qui seraient nécessaires pour aller d’un site à l’autre.

Heureusement, madame la ministre, des avancées ont été obtenues sur ce dossier au cours des dernières semaines. En effet, le conseil d’administration du centre hospitalier Gabriel-Martin a voté le plan de financement du futur pôle sanitaire. Finalisé après de multiples échanges avec l’ARH, ce document dessine les grandes lignes du projet, dont les orientations correspondent davantage à nos attentes.

La construction du pôle se ferait sur un site unique, celui du Grand Pourpier, regroupant l’ensemble des activités hospitalières, y compris la chirurgie.

La nécessité de mettre en place un groupe de coopération sanitaire public-privé est également reconnue. Le futur établissement s’appellerait « Groupe hospitalier Ouest Réunion ».

Toutefois, la bataille n’est pas gagnée, car deux étapes décisives restent à venir : l’approbation par l’ARH de la délibération du conseil d’administration, puis l’examen final du dossier par la commission nationale de validation.

C’est pourquoi, madame la ministre, je vous saurais gré de bien vouloir me confirmer le soutien et l’engagement du Gouvernement sur la nouvelle mouture de ce dossier, qui est essentiel pour améliorer l’offre de soins sur le territoire de santé ouest du département.

La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports. Monsieur le président, mesdames les sénatrices

C’est réciproque !

Je me trouvais d'ailleurs sur la belle île dont vous êtes élue il y a trois semaines, malheureusement pour gérer l’arrivée de la grippe H1N1.

Vous m’interrogez sur la mise en place du pôle sanitaire de l’ouest de la Réunion.

Vous avez parfaitement replacé la question dans son contexte : la construction du pôle de santé sur le site du Grand Pourpier, à l’ouest de l’île, a été lancée en 2004, voilà donc déjà cinq ans.

À cette date, un accord-cadre avait été signé entre les établissements de santé publics et privés et l’agence régionale de l’hospitalisation de la Réunion. Tous s’engageaient dans le projet de construction d’une entité hospitalière publique et privée sur un site unique, ce qui est tout à fait positif, d'ailleurs.

Cette nouvelle structure devait regrouper l’ensemble des activités médicales identifiées comme étant nécessaires pour la satisfaction des besoins de la population, sur la base d’un projet médical commun.

L’apparition du chikungunya n’a fait que souligner la pertinence de ce projet, je le souligne au passage.

Depuis 2007, plusieurs groupes de travail techniques, nécessaires à la réalisation du projet, dont on imagine par ailleurs la complexité, ont été mis en place par l’ARH de la Réunion. Un comité de pilotage et un comité de suivi assurent la direction et le bon déroulement du projet.

Plus particulièrement, la clinique Jeanne-d’Arc a réaffirmé sa volonté de coopérer avec le centre hospitalier Gabriel-Martin, ce qui est positif. Malheureusement, elle n’est pas en mesure aujourd’hui d’engager la délocalisation de sa maternité.

J’ai donc souhaité qu’un projet de coopération actualisé soit élaboré entre ces deux établissements. Cette démarche s’inscrit dans le cadre des possibilités nouvelles ouvertes par la loi « Hôpital, patients, santé et territoires », dont nous avons débattu ensemble, madame la sénatrice, voilà quelques semaines, et qui permet des modalités innovantes de coopération.

L’agence régionale de l’hospitalisation a donc mis en place une mission conduite par un professionnel expérimenté qui travaille depuis le mois de mars. J’en attends un projet médical partagé, permettant d’identifier et d’engager les coopérations réellement possibles.

Je rappelle que le site du Grand Pourpier, où se trouve l’établissement public de santé mentale de la Réunion, est déjà le point d’ancrage de la santé mentale. Dès lors que le centre hospitalier Gabriel-Martin sera délocalisé et reconstruit sur le site du Grand Pourpier comme prévu, les services de médecine existants seront maintenus et la mutualisation de moyens entre les deux établissements pourra se mettre en place.

Les financements ont d’ores et déjà été réservés pour cette opération. Le coût du projet est évalué à 128 millions d’euros. Près de 71 millions d’euros ont été attribués, ce qui représente un peu plus de 55 % du montant de l’investissement total, soit un taux de subvention nettement plus élevé que ceux que nous avons l’habitude d’attribuer à ce genre de projet.

Il a été convenu avec l’agence régionale de l’hospitalisation de la Réunion qu’une demande de complément de financement serait étudiée dans le cadre de la deuxième tranche du plan Hôpital 2012, au 1er semestre 2010.

Donc, sans anticiper, madame la sénatrice, mais étant donné mon attachement à l’île de la Réunion, soyez assurée que je suivrai ce dossier avec une particulière attention.

Enfin, un membre de mon cabinet a reçu, à la fin du mois d’août dernier, le collectif de défense de l’hôpital de l’ouest de la Réunion, qui a soulevé un certain nombre de questions, auxquelles nous tenons évidemment à apporter des réponses précises.

Comme vous pouvez le constater, tout est mis en œuvre pour que la réalisation de cette structure hospitalière aboutisse dans les meilleures conditions et améliore durablement la qualité de l’offre de soins sur l’ensemble du territoire réunionnais.

La parole est à Mme Anne-Marie Payet.

Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse, très positive. J’espère que l’on trouvera une solution en ce qui concerne la délocalisation de la maternité.

Vous avez réaffirmé, lors de la présentation du plan santé outre-mer, votre volonté de tenir compte des spécificités et de garantir une offre de soins optimale en outre-mer. C’est très important, car la Réunion reste sous-médicalisée, sauf en ce qui concerne les sages-femmes, les masseurs-kinésithérapeutes et les orthophonistes. L’île compte en effet 1 119 professionnels de santé pour 100 000 habitants, contre 1 555 en métropole.

Nous sommes en train de rattraper ce retard grâce, notamment, à l’augmentation du numerus clausus que vous avez décidée, madame la ministre, ce dont je vous remercie.

Toutefois, si le conseil économique et social régional, dans son récent rapport sur l’offre de soins outre-mer, juge l’organisation hospitalière de la Réunion satisfaisante, il reconnaît néanmoins que la partie ouest de l’île souffre encore d’un retard : d’après les explications que vous venez de me donner, il sera bientôt comblé.

M. le président. Oserais-je dire, madame la ministre, mes chères collègues, que le président de séance, unique représentant du sexe masculin en cet instant, se sent un peu seul ?

La parole est à Mme Catherine Procaccia, auteur de la question n° 609, adressée à Mme la ministre de la santé et des sports.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chères collègues, au moment où les Français rentrent de vacances et où ils sont tentés de prolonger un peu leur bronzage, mais surtout après tous les articles parus cet été dans la presse, je voulais interroger la ministre de la santé sur les centres et les cabines de bronzage qui utilisent les rayons ultraviolets, ou UV.

En effet, le bronzage favoriserait autant que la cigarette le développement d’un cancer. Jusqu’à présent, les UV artificiels étaient considérés comme « probablement » cancérogènes mais, récemment, un groupe d’experts issus de neuf pays viennent de les classer dans la catégorie « cancer avéré »

Une méta-analyse a en effet conclu que l’exposition aux UV artificiels avant l’âge de trente ans augmentait de 75 % le risque de mélanome, la forme la plus agressive du cancer de la peau. Cette étude souligne également que l’utilisation d’appareils de bronzage émettant des UV est très largement répandue, particulièrement chez les jeunes femmes. Ces résultats ont été publiés dans la revue médicale The Lancet Oncology.

Les dermatologues, eux, sont plutôt satisfaits de cette étude. La vice-présidente du Syndicat national des dermatologues-vénéréologues rappelle en effet que cela fait plus de douze ans qu’ils alertent le public sur le danger des UV artificiels, car une fréquentation répétée à un âge très jeune des cabines entamerait largement le capital solaire et représente donc un facteur de risques.

Les professionnels du bronzage, quant à eux, ne sont pas non plus surpris par ces résultats. La présidente de la Confédération nationale de l’esthétique parfumerie, la CNEP, qui regroupe six syndicats de la branche, explique que, depuis 1992, les rayonnements solaires sont jugés cancérogènes et qu’il est normal que les UV artificiels le soient aussi.

Selon les conclusions d’un rapport, il ne faudrait pas dépasser dix séances par an.

Le bronzage artificiel est donc à consommer avec modération, sans pour autant qu’il faille aller jusqu’à supprimer toute exposition parce que soleil peut être adapté à certaines prescriptions : il y a du bon dans les UV, d’abord pour le moral, mais aussi, parce qu’ils favorisent l’assimilation de la vitamine D, pour les os.

Quoi qu’il en soit, les UV artificiels sont fortement déconseillés aux personnes sujettes aux allergies, aux consommateurs d’anxiolytiques et aux peaux trop blanches.

Depuis le début des années 2000, bon nombre de centres de bronzage artificiel se sont développés, surfant sur la vague du bien-être. Je ne sais pas si tous respectent la réglementation. Je ne pense pas non plus que les utilisateurs y trouvent un document prouvant que le personnel a été formé, qu’il connaît les risques d’une surexposition et qu’il est capable d’en informer les usagers.

Il est théoriquement interdit aux mineurs de fréquenter ces centres de bronzage, mais je ne suis pas non plus persuadée qu’une pièce d’identité soit systématiquement exigée de toute personne paraissant âgée de moins de dix-huit ans.

Enfin, vous le savez, même s’il existait une interdiction des cabines en libre-service dans notre pays, n’importe quel particulier pourrait toujours trouver en deux clics sur internet des solariums en vente libre, et je ne sais pas si ceux-ci respectent les normes.

En conséquence, madame la ministre, je vous serai reconnaissante de m’indiquer si vous avez l’intention de mettre en œuvre un certain nombre de mesures, en particulier pour appeler les usagers à une plus grande prudence.

Envisagez-vous d’encadrer cette pratique pour permettre aux utilisateurs de cabines UV de les fréquenter en toute connaissance de cause, par exemple, en rendant obligatoire l’information par des messages sur la dangerosité, y compris en contrôlant le nombre de passages en cabine UV, par mois ou par an ?

En d’autres termes, madame la ministre, pensez-vous pouvoir renforcer la réglementation française pour la rendre plus protectrice ?

La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports. Je me tourne d’abord vers notre président de séance pour le rassurer : non, monsieur le président, non, vous n’êtes pas seul !

Merci, madame la ministre !

Claude Lévi-Strauss ne disait-il pas qu’il éprouvait un sentiment de solitude lorsqu’il se retrouvait, au cours de ses expéditions, en compagnie des femmes et des enfants ? Il se sentait seul uniquement parce que les hommes étaient partis ! (Nouveaux sourires.)

Madame Procaccia, je vous remercie de poser cette question, qui nous rappelle un peu les vacances !

Vous souhaitez attirer mon attention et celle du Sénat sur la question des risques sanitaires liés à l’exposition aux ultraviolets artificiels : la matière, qui pourrait être considérée bien futile est, tout au contraire, une question de santé publique très importante.

L’Organisation mondiale de la santé a récemment reconnu le caractère « cancérigène » des rayons ultraviolets A artificiels émis par les installations de bronzage. Une analyse de l’ensemble de la littérature scientifique a effectivement conclu que l’exposition aux UV artificiels avant l’âge de trente ans augmente de 75 % le risque de mélanome.

Étant très attentive à ces risques, j’ai demandé à ce que les mesures de prévention qui existent déjà soient réexaminées et, si nécessaire, renforcées.

En matière de réglementation, il faut savoir que nous ne partons pas de rien : la France est même en avance par rapport à d’autres pays voisins.

Ainsi, la vente et la mise à disposition du public d’appareils de bronzage utilisant des rayonnements ultraviolets sont réglementées depuis 1997.

Cette réglementation impose notamment la présence d’un personnel qualifié dans les établissements mettant des appareils de bronzage à la disposition du public, et l’information des utilisateurs sur les risques liés à une exposition aux rayonnements ultraviolets.

Elle prévoit, en outre, la déclaration des installations auprès de la préfecture de département, ainsi qu’un contrôle technique régulier des appareils par un organisme agréé.

Enfin, elle interdit l’utilisation des installations de bronzage par les mineurs.

J’ai demandé à mes services de réaliser une évaluation approfondie de l’application de la réglementation française relative aux installations de bronzage artificiel. Car il ne suffit pas d’avoir une réglementation, encore faut-il qu’elle soit observée !

Particulièrement attachée à la qualité et à la sécurité, je demanderai, si cela se révélait nécessaire, un renforcement de la réglementation actuelle, lequel serait alors grandement facilité par les dispositions figurant à l’article 61 de la loi portant réforme de l’hôpital et relative aux patients, à la santé et aux territoires, votée récemment, à l’élaboration de laquelle vous avez apporté une participation à la fois attentive et pertinente, ce dont je vous remercie encore, madame la sénatrice. Il y est en effet prévu à la fois le renforcement des contrôles pour les activités à visée esthétique et des sanctions en cas de non-application de ces dispositions.

Par ailleurs, dès juillet dernier, j’ai demandé à l’Institut national de prévention et d’éducation pour la santé, l’INPES, de renforcer la communication sur les risques des ultraviolets artificiels, comme il le fait déjà pour les risques solaires.

Pour une communication efficace, l’INPES va engager une étude sur les connaissances, la perception et le comportement des utilisateurs de ces installations, qui sont aujourd'hui aussi bien des hommes que des femmes.

Par ailleurs, l’Institut national du cancer, l’INCA, sera chargé, sur la base d’une expertise, qui va être mise à jour, datant de 2005 et émanant de l’Institut de veille sanitaire, de l’Agence française de sécurité sanitaire de l’environnement et du travail et de l’Agence française de sécurité sanitaire des produits de santé, de proposer les recommandations nécessaires pour l’élaboration de nouveaux messages sanitaires.

Madame Procaccia, je prends cette affaire extrêmement au sérieux. Je le répète, nous ne partons pas de rien et nous attendons les recommandations de l’INCA pour mettre à jour la méthode de communication sur ces rayons ultraviolets.

La parole est à Mme Catherine Procaccia.

Madame la ministre, je n’ai aucun doute quant à votre investissement sur toutes les questions relatives à la santé, dont celle que j’ai soulevée.

Je souhaite simplement que la campagne d’information qui pourrait être menée soit aussi efficace que celle qui porte sur les méfaits du soleil. Les personnes qui vivent dans des départements comme le mien, même si elles partent deux ou trois semaines dans l’année en vacances, ne sont pas véritablement exposées à ce risque. En revanche, les centres de bronzage se sont développés sur tout le territoire. Pour en avoir fréquenté quelques-uns dans le passé, je l’avoue, je sais qu’aucune mise en garde, à part une petite affichette, ne m’a été donnée par qui que ce soit. Quant au personnel de ces centres, il ne me semble être là que pour distribuer des jetons.

Les cartes de fidélité, qui permettent d’obtenir une réduction au bout de cinq ou dix séances, prouvent que, loin de modérer la fréquentation des centres de bronzage, on incite tout au contraire la clientèle à y revenir plus souvent.

Sans vouloir poser de problèmes aux professionnels, j’aimerais tout de même que l’on s’interroge sur de telles pratiques commerciales.

Mes chères collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.