Séance en hémicycle du 11 décembre 2008 à 21h30

La séance est reprise.

M. le président du Sénat a reçu de M. le président du Conseil constitutionnel, par lettre en date de ce jour, le texte d’une décision du Conseil constitutionnel qui concerne la conformité à la Constitution de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2009.

Acte est donné de cette décision.

Cette décision du Conseil constitutionnel sera publiée au Journal officiel, édition des Lois et décrets.

Nous reprenons l’examen du projet de loi relatif à la commission prévue à l’article 25 de la Constitution et à l’élection des députés, adopté par l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Michel Magras, sur l'article.

Dès le début de ce débat, il est apparu que nous étions tous d’accord pour considérer que chacune de nos interventions n’avait d’autre objet que de permettre au Conseil constitutionnel d’apprécier la constitutionnalité de ce projet de loi. À cette fin, je souhaite apporter quelques arguments complémentaires concernant l’article 2.

Il convient en premier lieu de rappeler que le principe de proportionnalité entre la représentation à l’Assemblée nationale et la réalité démographique est susceptible de connaître des dérogations pour des motifs d’intérêt général, à condition, toutefois, qu’une telle dérogation à cette « règle fondamentale » n’intervienne que « dans une mesure limitée ».

La jurisprudence du Conseil constitutionnel admet ainsi que chaque département puisse, quelle que soit sa population, élire deux députés à l’Assemblée nationale, afin « d’assurer un lien étroit entre l’élu d’une circonscription et l’électeur. »

Toutefois, les inégalités de représentation qui résultent de ce dispositif dérogatoire ne doivent pas conduire à accroître « sensiblement » les inégalités de représentation « au sein d’un même département ». Il faut rappeler ici que Saint-Barthélemy et Saint-Martin ne sont ni un département ni un archipel.

Ces règles générales doivent en outre être appréciées au regard d’un certain nombre de précédents.

Le Conseil constitutionnel a déjà admis la représentation par un siège de député à l’Assemblée nationale de collectivités d’outre-mer faiblement peuplées : les îles de Wallis et Futuna, peuplées aujourd’hui de 15 000 habitants, n’en comptaient que 8 000 à la date de leur accession au statut de territoire d’outre-mer ; Saint-Pierre-et-Miquelon est représenté à l’Assemblée nationale, ainsi que Mayotte.

La loi organique du 21 février 2007 portant dispositions statutaires et institutionnelles relatives à l’outre-mer a créé deux nouveaux sièges de député pour les deux nouvelles collectivités de Saint-Barthélemy et de Saint-Martin. Le Conseil constitutionnel n’a pas condamné cette création, ce qu’il aurait pu faire, en théorie, en se fondant sur la faible population de Saint-Barthélemy ; il l’a simplement différée dans l’attente d’un remodelage général des circonscriptions législatives, ce sur quoi nous débattons aujourd’hui.

La jurisprudence du Conseil constitutionnel n’admet les écarts de représentation que « dans une mesure limitée ». Or les trois sièges des trois « petites » collectivités représentent au total 0, 51 % des 577 sièges de députés. Le président Jean-Jacques Hyest l’a rappelé tout à l’heure en prenant le cas de Saint-Barthélemy.

À l’occasion de la réforme de la composition du Sénat, le Conseil constitutionnel a expressément admis le maintien, au profit de la Creuse et de Paris, d’inégalités démographiques à caractère exceptionnel et portant sur un nombre limité de sièges – 4 sur 346 : « en conservant aux départements de la Creuse et de Paris leur représentation antérieure, le législateur a apporté une dérogation au mode de calcul qu’il avait lui-même retenu ; que, toutefois, pour regrettable qu’elle soit, cette dérogation, qui intéresse quatre sièges, ne porte pas au principe d’égalité devant le suffrage une atteinte telle qu’elle entacherait d’inconstitutionnalité la loi déférée ». Or la proportion de 4 sur 346, soit 1, 15 %, est bien supérieure à celle de 3 sur 577, soit 0, 51 %.

Aussi, si l’on extrapole, fusionner les circonscriptions de Saint-Barthélemy et de Saint-Martin reviendrait à accepter le principe de circonscriptions « interdépartementales ». Cette évolution devrait alors conduire, en métropole, à la création de circonscriptions englobant deux départements – ou un département et une partie d’un autre – faiblement peuplés.

Mes chers collègues, je m’apprête à présenter un deuxième amendement s’inscrivant dans la suite logique de ma démarche initiale consistant à rétablir dans la loi le principe selon lequel toute collectivité est représentée par au moins un député.

J’ai écouté les avis des uns et des autres. Monsieur le rapporteur, votre message a été très clair et très précis. Monsieur le président de la commission, j’ai apprécié la force de votre engagement. Monsieur le secrétaire d'État, je comprends que, à ce stade de l’examen de ce projet de loi, il vous soit difficile d’apporter des réponses plus concrètes à mes interrogations. Néanmoins, votre propos témoigne, me semble-t-il, d’un engagement du Gouvernement, lequel a été réitéré par plusieurs ministres ces derniers temps. Dans ces conditions, il est fort probable que je retire l’amendement que j’ai déposé.

La parole est à M. Robert del Picchia, sur l'article.

Madame la présidente, si vous le permettez, j’interviendrai à la fois sur les articles 2 et 3.

Je n’ai pas l’intention de contrevenir au principe de courtoisie parlementaire ; il ne m’appartient pas de contester, dans cette chambre, ce qu’une autre a décidé pour elle-même. C’est la raison pour laquelle je n’ai pas souhaité déposer d’amendement. Je voterai d’ailleurs ces deux projets de loi, monsieur le secrétaire d'État.

Je suis élu depuis 1988 pour représenter les Français de l’étranger. Si cette disposition législative concerne l’Assemblée nationale, elle intéresse aussi tous les Français établis hors de France et qui ne sont jusqu’à présent défendus que dans cette assemblée.

C’est pourquoi, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, il me semble que je peux apporter dans ce débat sinon mon expertise, du moins mon expérience.

Les élus de l’Assemblée des Français de l’étranger apprécient l’engagement du Président de la République de tenir ses promesses relatives aux députés des Français de l’étranger.

L’article 2 du présent texte prévoit que la population française à l’étranger qui sera prise en compte, soit environ 1, 4 million de personnes, serait diminuée du nombre de Français inscrits sur les listes électorales en France, en tout cas pour l’élection présidentielle.

Permettez-moi de me faire l’écho de l’Assemblée des Français de l’étranger. Pendant des décennies, on a reproché leur départ aux Français de l’étranger. Puis, on leur a dit qu’ils devaient s’inscrire sur les listes électorales. Beaucoup l’ont fait, et c’est très bien !

Or, aujourd’hui, c’est cet attachement à la France qui conduit à amputer leur représentation au Parlement. S’ils se sont inscrits sur les listes électorales afin de pouvoir participer aux élections municipales, cantonales, législatives, c’est parce qu’ils sont attachés à la France. Maintenant, cette possibilité existe à l’étranger et on va donc les rayer des listes électorales.

Monsieur le secrétaire d’État, nous pourrions peut-être améliorer la situation en séparant les élections législatives des autres élections.

Si les Français de l’étranger s’inscrivent sur les listes électorales afin de participer aux élections municipales ou cantonales, leur inscription vaudra également pour les législatives. En distinguant les législatives des autres élections, les Français établis hors de France pourraient voter à l’étranger pour les législatives tout en gardant la possibilité de voter en France pour les élections municipales.

Monsieur le secrétaire d’État, le nombre des députés qui représenteront les Français de l’étranger fait l’objet d’un âpre débat. L’Assemblée des Français de l’étranger souhaite douze sièges de député. Néanmoins, cela ne peut pas être le cas pour les raisons que vous avez fort bien expliquées.

Vous avez laissé entendre, en réponse à une intervention de M. Christophe-André Frassa, que l’on pourrait espérer neuf députés. Certes, les Français de l’étranger en auraient préféré douze, mais ils se satisferaient de neuf.

Cela permettrait d’avoir quatre députés pour l’Europe – tout le monde est d’accord sur ce point –.et cinq pour le reste du monde : deux députés pour l’Amérique, dont un pour le Canada et les États-Unis et un pour le Mexique, l’Amérique centrale et l’Amérique du sud – cela correspond à peu près au nombre de Français qui résident dans ces régions ; deux pour l’Afrique, dont un pour les pays du Maghreb et du Machrek – Mauritanie, Maroc, Algérie, Tunisie, Lybie et Égypte, donc tout le nord de l’Afrique – et un pour l’Afrique subsaharienne, l’Afrique noire ; enfin, un pour l’Asie avec l’Iran et la péninsule arabique : le nombre de Français serait un peu moins élevé, mais l’étendue de la circonscription devrait permettre au Conseil constitutionnel d’accepter ce découpage.

Les sénateurs représentant les Français établis hors de France et les membres de l’Assemblée des Français de l’étranger sont prêts à donner leur avis ; je sais que vous en tiendrez compte, monsieur le secrétaire d’État !

Le scrutin majoritaire à deux tours a été retenu, avec un délai de quinze jours entre les deux tours ; je vous propose de réfléchir à l’instauration d’un délai de trois semaines, monsieur le secrétaire d’État. En effet, en raison du décalage horaire et des délais nécessaires à la transmission des résultats, qui ne sont officiels à Paris que quarante-huit heures après l’élection, il faut attendre trois jours avant d’avoir les résultats à l’étranger. Nous en avons eu l’expérience pour l’élection présidentielle et même pour l’élection de l’Assemblée des Français de l’étranger. Il faut également tenir compte des week-ends, qui sont différents dans les pays islamiques.

Par ailleurs, je ne suis pas hostile à un vote anticipé des Français de l’étranger.

Je tiens également au vote par internet : il devrait contribuer à limiter l’abstention, qui risque d’être importante pour ce genre d’élections. En outre, l’utilisation d’internet faciliterait la propagande des candidats à travers le monde.

Monsieur le secrétaire d’État, l’art de la politique, c’est l’art du possible. Si vous faites tout ce qui est possible, nous vous soutiendrons. Et si vous avez besoin de conseils, nous serons là pour vous aider.

La parole est à M. Christian Cointat, sur l'article.

Je tenais à intervenir dans l’intimité pourpre et chaleureuse de cet hémicycle afin de rendre un vibrant hommage à Nicolas Sarkozy. Sans lui, nous ne débattrions pas de la création de sièges de députés pour représenter les Français établis hors de France.

Le candidat à la présidence de la République n’avait fait que deux promesses aux Français établis hors de France : la gratuité de l’enseignement dans les classes de lycées et la création de sièges de députés. Devenu Président de la République, il a tenu ces deux promesses, en dépit de nombreuses vicissitudes et actions négatives.

Donc, même dans notre hémicycle, certains ont cru devoir aller à l’encontre de la position du Président de la République. Je suis heureux de constater que Nicolas Sarkozy est resté ferme.

Il en est de même pour l’élection de députés représentant les Français établis hors de France.

On nous avait annoncé un traitement égal de tous les Français, qu’ils vivent en France métropolitaine ou outre-mer. Or je constate que l’on cherche tous les artifices pour essayer de réduire la représentation des Français de l’étranger.

Effectivement, lorsqu’on ne peut pas agrandir le gâteau, on doit réduire la taille des parts ! Malheureusement, les députés métropolitains sont bien plus nombreux que ceux d’outre-mer et, demain, que ceux qui représenteront les Français établis hors de France. Cela explique le débat auquel nous assistons, et ce n’est ni M. Magras ni les sénateurs de Mayotte qui me contrediront : tout ce qui peut réduire la part des autres augmentera celle des métropolitains.

Je tiens à le dire : je suis choqué par une approche si peu soucieuse de l’intérêt général, de l’équité et de l’égalité entre tous les Français.

Je tiens à rendre hommage à M. Marleix. Je le connais depuis fort longtemps et j’ai toujours été fasciné par son intelligence et par son habileté.

Bravo !

Il a réussi à nous sauver la face, tout en réduisant le nombre de députés auxquels nous pouvons prétendre.

On compte 1 430 000 citoyens inscrits volontairement sur le registre des Français établis hors de France, sans qu’une démarche officielle de l’État ait été nécessaire. Ce nombre est donc nettement en dessous de la réalité, et il est porteur en lui-même d’un nombre de députés. Eh bien ! monsieur le secrétaire d’État, vous êtes parvenu –et je vous en félicite, tout en le regrettant – à réduire le nombre de députés auxquels nous pouvions prétendre. J’espère que nous aurons neuf députés, car, en dessous, votre habileté deviendrait malhabile : neuf, c’est l’équilibre de l’habileté !

Tous les Français établis hors de France qui sont inscrits sur les listes électorales d’une commune de métropole ou d’outre-mer veulent, par définition, remplir leur devoir civique. Ils ne doivent donc pas être pénalisés.

M. del Picchia, M. Frassa et moi-même sommes inscrits sur la liste électorale d’une commune de France, mais nous ne sommes pas comptabilisés pour l’élection des députés ! C’est le cas de la plupart des sénateurs représentant les Français établis hors de France. Alors, laissez-nous au moins la possibilité de participer à la détermination du nombre de députés, car eux peuvent voter pour nous.

Respectons la volonté du Président de la République, mais dans l’équité et dans l’égalité.

Monsieur le secrétaire d’État, vous nous avez sauvé la face. En nous donnant neuf députés, vous nous permettrez de continuer à travailler, mais sachez que ce chiffre est très inférieur à ce qu’il devrait être.

Comme l’a souligné M. Yung, le nombre des Français de l’étranger est légèrement supérieur à la population de la ville de Paris : Paris compte douze sénateurs, les Français de l’étranger également ; Paris a vingt et un députés – je ne sais pas combien ils en auront demain, mais nous devrions en avoir autant.

Madame la présidente, permettez-moi, en conclusion, de renouveler le vibrant hommage que j’ai adressé au début de mon propos à Nicolas Sarkozy : il s’est attaché à ce que les deux promesses qu’il avait faites aux Français de l’étranger soient tenues. Il a démontré, comme le disait Vaclav Havel, que l’espérance est non pas au bout d’une prévision, mais au cœur de la volonté. Il a su faire preuve de volonté ; mes collègues et moi-même lui en sommes très reconnaissants.

Je suis saisi de sept amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 11 est présenté par MM. Frimat et Yung, Mmes Boumediene-Thiery et Cerisier-ben Guiga, MM. Mermaz, Michel, Miquel, Collombat, Peyronnet, Sueur, Bérit-Débat et Bodin, Mmes Bricq, Lepage et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 24 est présenté par Mmes Mathon-Poinat, Borvo Cohen-Seat, Assassi et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Bernard Frimat, pour présenter l’amendement n° 11.

M. Bernard Frimat. Je salue le vibrant plaidoyer de M. Cointat. Il est toujours émouvant de voir quelqu’un déployer tout son talent pour soutenir des personnes en difficulté.

Je tiens néanmoins à souligner que la représentation parlementaire à l’Assemblée nationale ne saurait être comparée à un gâteau que l’on se partage : on ne se partage pas les sièges de députés, mon cher collègue !

C’est malheureusement ce que je ressens !

Parce que vous vous livrez à une sorte de marchandage ! Tout cela n’est pas très sérieux !

Le principe, c’est un homme, une voix.

Eh bien ! 1 430 000 divisé par 125 000, cela fait 12 !

Le département du Nord compte onze sénateurs pour 2 500 000 d’habitants.

Nous en aurions un de plus !

Mon cher collègue, cessons ce dialogue qui ne présente aucun intérêt, du moins pour moi !

Monsieur le secrétaire d’État, la détermination du nombre de députés est un sujet très important.

Si je vous ai bien compris, la révision constitutionnelle a pour objet de développer les droits du Parlement. Vous ne le faites pas, mais vous n’avez pas abandonné pour autant le discours. Lorsque vous réduirez le droit d’amendements, ce sera sans doute aussi pour développer les droits du Parlement…

L’amendement n° 11 a le mérite de la clarté et de la simplicité : il vise à supprimer le recours à la loi d’habilitation. J’ai exposé, dans la discussion générale, les raisons qui m’ont conduit à déposer cet amendement.

Tout d’abord, il est possible de présenter un projet de loi ; ce n’est pas déshonorant. Le découpage actuel en est issu !

Ensuite, il revient au Parlement, et peut-être surtout à l’Assemblée nationale, de déterminer le nombre des députés.

Votre démarche est réductrice ! Lorsque le marchandage sera terminé avec vos amis représentant les Français de l’étranger – huit, neuf ou dix sièges – et que vous aurez pris en compte les collectivités d’outre-mer, il restera un solde. On dira alors qu’il faut raisonner par tranches afin de satisfaire la métropole. Et quand on mesurera in fine le poids de chaque circonscription, on constatera de très fortes inégalités.

Non !

Il nous semble préférable de procéder dans l’ordre.

D’abord, on crée la commission indépendante. Cette commission ne sera pas consultée sur le contenu de la loi d’habilitation.

Si !

Pourtant, c’est ce qui avait été évoqué au cours du débat parlementaire.

La commission n’est pas chargée de faire la loi : elle doit donner un avis sur les critères !

Non, sur le découpage !

Une fois que cette commission est créée, et en supposant qu’elle soit indépendante, elle peut émettre des avis.

Pour nous, la voie que vous suivez conduit à dessaisir le Parlement, à en faire une simple chambre d’enregistrement. C’est d'ailleurs ce qui se passe pour la majorité des textes, puisque, en général, vous trouvez que les débats sont trop longs.

Supprimons donc la loi d’habilitation : cela aura au moins le mérite de la clarté ! Revenons au projet de loi. Ainsi la réforme sera-t-elle menée de manière correcte, et dans l’ordre.

Si vous le voulez bien, madame la présidente, je présenterai en même temps l’amendement n° 12.

Je vous en prie, mon cher collègue.

Il s'agit simplement d’un amendement de repli.

Au travers de l’amendement n° 11, nous proposons que la loi d’habilitation dans son ensemble soit supprimée. Si, d’aventure, cet amendement ne soulevait pas l’enthousiasme du Sénat

Je crois, en effet, que nous pouvons distinguer deux éléments : d'une part, la délimitation des circonscriptions, et, d'autre part, la répartition des sièges de député entre les différentes catégories, qui, elle, ne devrait pas pouvoir échapper à un débat parlementaire.

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat, pour présenter l'amendement n° 24.

Nous avons déjà longuement abordé la question du recours aux ordonnances pour fixer le nombre des députés des départements, des collectivités d’outre-mer et des Français de l’étranger, mais aussi pour délimiter les circonscriptions législatives.

L’argument qui légitime le recours aux ordonnances par le précédent de 1986 est trompeur. En effet, à l’époque, je le rappelle, le Président de la République, François Mitterrand, avait refusé de signer les ordonnances et le Gouvernement avait bien dû passer par la loi. C’est ce qui devrait se produire aujourd'hui. Je crois que seul le Parlement est légitime pour débattre, publiquement, de la question de la délimitation des circonscriptions électorales. Nous ne nous faisons pas trop d’illusions sur les conditions dans lesquelles sera effectué ce redécoupage.

Monsieur le secrétaire d’État, je ne puis m’empêcher de rappeler que vous êtes en charge du redécoupage des circonscriptions électorales au sein du Gouvernement après avoir été le secrétaire national aux élections de l’UMP…

Ce n’est pas une tare !

Cela n’a rien à voir !

Vous êtes, en quelque sorte, juge et partie. Vous avez d'ailleurs annoncé, dès le mois de septembre dernier, les circonscriptions qui seraient concernées.

Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de l’article 2.

L'amendement n° 12, présenté par MM. Frimat et Yung, Mmes Boumediene-Thiery et Cerisier-ben Guiga, MM. Mermaz, Michel, Miquel, Collombat, Peyronnet, Sueur, Bérit-Débat et Bodin, Mmes Bricq, Lepage et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer le deuxième alinéa (1°) du I de cet article.

Cet amendement a déjà été défendu.

L'amendement n° 13, présenté par M. Yung, Mmes Cerisier-ben Guiga et Lepage, M. Frimat, Mme Boumediene-Thiery, MM. Mermaz, Michel, Miquel, Collombat, Peyronnet, Sueur, Bérit-Débat et Bodin, Mme Bricq et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le cinquième alinéa (4°) du I de cet article, après le mot :

les

insérer le mot :

deux

La parole est à M. Richard Yung.

Le présent amendement tend à encadrer l'habilitation donnée au Gouvernement pour délimiter les circonscriptions législatives.

Concrètement, nous proposons d’élire les députés représentant les Français établis hors de France dans le cadre de deux circonscriptions : l’une couvrirait l’Europe et l’autre regrouperait les territoires situés hors de ce continent.

Une telle répartition se trouve actuellement en vigueur au Portugal, où deux députés représentent les Portugais d’Europe et deux autres les Portugais établis hors de l’Europe.

Il s'agit évidemment d’un amendement de cohérence avec l’amendement qui vise à établir le scrutin proportionnel.

Ce choix a le mérite de la simplicité : chacune des deux circonscriptions regrouperait la moitié des Français de l’étranger, puisque à peu près 50 % de ces derniers sont inscrits sur le registre des Français de l’étranger résidant hors d’Europe. Il aurait en outre l’avantage de faciliter grandement le travail de M. le secrétaire d'État pour ce qui est de la détermination des circonscriptions.

L'amendement n° 1 rectifié bis, présenté par MM. Magras et Virapoullé, Mme Michaux-Chevry et MM. Detcheverry et Fleming, est ainsi libellé :

Dans le deuxième alinéa du 1° du II de cet article, après les mots :

deux pour chaque département

insérer les mots :

et à un pour chaque collectivité d'outre-mer régie par l'article 74 de la Constitution.

La parole est à M. Michel Magras.

Je retire cet amendement, madame la présidente.

L'amendement n° 1 rectifié bis est retiré.

L'amendement n° 14, présenté par M. Yung et Mmes Cerisier-ben Guiga et Lepage, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le huitième alinéa (4°) du II de cet article :

L'évaluation du nombre de Français établis hors de France est établie sans minoration du nombre de personnes inscrites au registre des Français établis hors de France.

La parole est à M. Richard Yung.

M. Richard Yung. Comme l’amendement n° 13, celui-ci tend à encadrer l'habilitation donnée au Gouvernement pour fixer le nombre de députés représentant les Français établis hors de France. Nous nous efforçons en effet d’apporter notre aide à l’élaboration des ordonnances !

J’ai déjà longuement évoqué ce problème, notamment lors de la discussion générale, et nos collègues ont fait de même dans leurs interventions sur l’article. Je condense donc mon argumentation.

Nous aurions pu penser que l’effectif des députés représentant les Français de l’étranger serait calculé tout simplement en appliquant la méthode de la répartition par tranche, puisque celle-ci est utilisée pour la France métropolitaine, en prenant pour base le nombre des inscrits au registre des Français de l’étranger, c'est-à-dire 1, 4 million de personnes.

D’un côté, on nous dit qu’il faut appliquer aux Français de l’étranger le même mode de scrutin que celui qui est employé en France métropolitaine, c'est-à-dire le scrutin majoritaire. De l’autre, on utilise une méthode différente pour déterminer le nombre de députés. Avouez qu’il y a là un manque de cohérence !

Nous estimons que le mode de calcul proposé, même s’il ne nous est indiqué qu’oralement, n’est pas le bon. Je rappelle en effet qu’il aboutit, pour l’essentiel, à prendre en considération non pas le nombre des Français qui vivent à l’étranger, mais celui des électeurs. C’est contraire à la jurisprudence du Conseil constitutionnel, qui considère que les calculs des circonscriptions électorales doivent reposer sur des bases essentiellement démographiques.

Je rappelle également, à la suite de notre collègue Christian Cointat, les différentes résolutions de l’Assemblée des Français de l’étranger, qui souhaite que le nombre et le mode de désignation des députés soient déterminés selon les méthodes qui sont appliquées en France métropolitaine.

Tel est l’objet de cet amendement.

L'amendement n° 15, présenté par MM. Frimat et Yung, Mmes Boumediene-Thiery et Cerisier-ben Guiga, MM. Mermaz, Michel, Miquel, Collombat, Peyronnet, Sueur, Bérit-Débat et Bodin, Mmes Bricq, Lepage et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le V de cet article, après le mot :

Parlement

insérer le mot :

et fait l'objet d'un examen spécifique,

La parole est à M. Bernard Frimat.

Cet amendement a pour objet de préciser la « ratification expresse » des ordonnances dont il est question ici. S’il était adopté, celles-ci feraient l’objet d’un examen spécifique.

En effet, que devons-nous entendre par « ratification expresse » ? Ces ordonnances seront-elles soumises à notre examen de manière isolée, dans un projet de loi spécifique, ou bien nous seront-elles présentées en bloc avec d’autres ?

Nous souhaitons, pour notre part, que cette ratification expresse fasse l’objet d’un texte spécifique, conformément d'ailleurs, me semble-t-il, aux engagements qui ont été pris lors de l’explicitation de la ratification expresse, afin de donner au débat sur ces ordonnances toute son ampleur et toute sa richesse.

Tel est l’objet de cet amendement. Je verrai quel sort lui réserver en fonction des réponses qui seront apportées et des engagements pris éventuellement par M. le secrétaire d'État.

J’attends en effet une réponse précise et une définition aussi claire que possible de la « ratification expresse », car cette expression peut donner lieu à plusieurs interprétations.

Quel est l’avis de la commission ?

En ce qui concerne les amendements identiques n° 11 et 24, qui tendent à supprimer l’article 2 du projet de loi ordinaire, je dois avouer que nous avons déjà longuement discuté de ce problème. Il est donc inutile que je développe de nouveau des arguments qui ont déjà été exposés…

C’est parce que vos arguments ne sont pas bons !

Ils sont bien meilleurs que certains autres qui sont développés ces temps-ci ! Et je les ai déjà détaillés au moins trois ou quatre fois.

M. Bernard Frimat. Ils ne se sont pas améliorés en chemin !

Par conséquent, nos collègues de l’opposition ne seront pas étonnés que j’émette un avis défavorable à l’encontre de ces deux amendements de suppression.

S'agissant de l’amendement n° 12, qui a pour objet de supprimer l’habilitation autorisant le Gouvernement à fixer le nombre des députés, j’émets un avis défavorable, par souci de cohérence avec les propos que je viens de tenir.

De toute façon, je rappelle que la position de la commission est de ne pas intervenir dans la désignation des députés. Or, en fin de compte, cette série d’amendements a pour objet de remettre en cause le système adopté par l’Assemblée nationale pour la désignation de ses membres.

Pour ce qui est de l’amendement n° 13, le groupe socialiste veut fixer à deux le nombre des circonscriptions pour l’élection des députés. Nous comprenons bien que derrière cette mesure se profile le scrutin proportionnel, auquel sont hostiles la commission et le Gouvernement. J’émets par conséquent un avis défavorable.

En ce qui concerne l’amendement n° 14, qui a pour objet l’évaluation du nombre des Français établis hors de France, nous sommes d'accord avec le point de départ du raisonnement qui est suivi ici, mais nous estimons, avec le Gouvernement, que cet effectif, une fois évalué, doit être diminué afin de tenir compte des Français établis hors de France qui votent aussi en France pour certaines élections et qui ne doivent pas être comptés deux fois pour la répartition des sièges des députés.

Toutefois, une fois encore, je tiens à préciser que le Sénat n’a pas à intervenir dans les modes de désignation des députés.

Enfin, l’amendement n° 15 tend à préciser que les ordonnances procédant au redécoupage des circonscriptions devront faire l’objet d’un examen spécifique au Parlement. Nous sommes bien d'accord, monsieur Frimat : toute ratification expresse fera l’objet, en fin de compte, d’un examen spécifique, même si l’ordonnance figure dans un train de textes qu’il nous faut ratifier en même temps.

Cet examen dépendra de nous, et je vous fais confiance, monsieur Frimat, pour dégager cette ordonnance du lot des ordonnances secondaires, car elle est suffisamment importante pour que nous menions un débat à son sujet.

Vous devriez alors être favorable à cette disposition…

Il est inutile de l’inscrire dans le projet de loi !

La commission émet donc un avis défavorable sur l’ensemble des amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet également un avis défavorable, pour les raisons que je vais détailler.

En ce qui concerne les amendements identiques n° 11 et 24, premièrement, le recours aux ordonnances de l’article 38 n’a jamais été exclu en matière électorale. La précédente loi d’habilitation de 1986 avait d'ailleurs été validée expressément par le Conseil constitutionnel, qui s’était prononcé très clairement sur ce point.

Deuxièmement, le Parlement, en particulier l’Assemblée nationale, n’est pas dessaisi : il en débat en amont, au stade du projet de loi d’habilitation, et en aval, au moment de la discussion de la loi de ratification, qui interviendra au terme du délai d’un an qui est laissé au Gouvernement pour mener à bien cette réforme.

Cette ratification doit, je vous le rappelle, intervenir de manière expresse, conformément à la rédaction de l’article 38 de la Constitution issue de la dernière révision constitutionnelle.

Troisièmement, c’est le Conseil constitutionnel qui a souhaité qu’il soit procédé aux ajustements de la carte des circonscriptions. Dans ses observations précédant les dernières élections législatives, il avait même précisé que le redécoupage devait être réalisé au lendemain de celles-ci.

Enfin, quatrièmement, la commission mise en place par le projet de loi ordinaire sera bien saisie de toutes les questions pour lesquelles elle est compétente de façon consultative, à savoir la répartition des sièges entre, d'une part, les départements, et, d'autre part, les collectivités d’outre-mer, la fixation du nombre des députés représentant les Français de l’étranger et la délimitation de l’ensemble des circonscriptions. La commission aura deux mois pour donner un avis.

D'ailleurs, en 1985, lors du passage au scrutin proportionnel, aucune commission n’avait été saisie des modalités de calcul du nombre des sièges retenus et de leur répartition entre les départements.

Tout à fait !

M. Bernard Frimat. On peut toujours s’améliorer !

Il faut tout de même conserver quelques souvenirs de l’histoire parlementaire !

Le Gouvernement a veillé à n’inscrire dans le texte proposé que le minimum de règles, l’essentiel ayant été reporté dans l’exposé des motifs, afin de permettre à la commission de se prononcer sur chacune d’elles.

Toutefois, dans un souci de transparence vis-à-vis des députés et eu égard au caractère très sensible de la matière, les critères du découpage des circonscriptions ont été annoncés, alors que le Gouvernement n’y était nullement obligé juridiquement dans le cadre de la loi d’habilitation : il aurait pu mentionner seulement l’objet de l’habilitation et le domaine sur lequel elle portait. C’était d’ailleurs la position de départ du Conseil d’État.

En fait, le Gouvernement reprend le tableau de répartition élaboré en 1985, à l’époque du gouvernement de M. Fabius, M. Joxe étant alors ministre de l’intérieur et de la décentralisation. Il reprend également les critères de 1986 pour le découpage de cette année-là, en fonction, bien sûr, de ceux qui ont été validés par le Conseil d’État et le Conseil constitutionnel.

Sur l’amendement n° 12, il n’est évidemment pas possible de fixer dès à présent le nombre de sièges des députés dans les départements et collectivités d’outre-mer et celui des députés représentant les Français de l’étranger, car les chiffres du recensement « glissant » – il s’agit d’une nouvelle sorte de recensement – commencé en 2004 ne sont toujours pas connus officiellement. La parution du décret qui certifiera ces résultats est attendue seulement pour la fin de l’année.

Nous ne sommes pas du tout dans la situation de 1986, où les opérations de découpage sur lesquelles portait la demande d’habilitation figurant dans la loi du 11 juillet 1986 devaient être faites sur la base d’un recensement qui datait de 1982, soit de quatre ans.

Le tableau de répartition des sièges entre les départements pouvait donc être inscrit dans cette loi d’habilitation. C’était d’ailleurs, je viens de le rappeler, le même que celui qui avait été retenu en 1985 par le gouvernement socialiste au moment du passage à la proportionnelle !

Dans le cas présent, attendre la publication des chiffres du recensement reviendrait à retarder le lancement de la réforme électorale que le Conseil constitutionnel demande avec insistance depuis plusieurs années et qui aurait dû être réalisée depuis plus de douze ans, notamment par des gouvernements que vous souteniez alors.

Eh oui !

L’amendement n° 13 présente une contradiction majeure avec le précédent. Nous sommes en plein paradoxe, puisque cet amendement encourt le reproche que viennent de nous faire ses auteurs en défendant l’amendement n° 12 !

En effet !

Comment pourrait-on décider dès à présent que les députés représentant les Français de l’étranger n’auraient droit qu’à deux circonscriptions, sans consulter au préalable la commission qui doit obligatoirement être saisie de la question, et alors même que le nombre de ces députés n’est pas fixé et qu’il est prévu, pour leur élection, de recourir au scrutin majoritaire uninominal, et non plurinominal ?

Je l’ai déjà dit ce matin dans la discussion générale : les nouvelles circonscriptions d’élection des députés représentant les Français de l’étranger devraient être équitablement réparties entre l’Europe et le reste du monde, mais il ne peut être question, bien entendu, d’inscrire ce principe dans une loi d’habilitation.

L’amendement n° 14, pour sa part, est contraire à l’article 3 de la Constitution. Vous proposez en effet de fixer le nombre de députés représentant les Français de l’étranger à partir d’une évaluation de leur nombre dont les modalités restent très imprécises, monsieur le sénateur. Du reste, on ne voit pas du tout en quoi elle consisterait ! Les immatriculations dans les consulats constituent aujourd’hui la seule donnée objective permettant de connaître le nombre des personnes qui constitueront la base de calcul du nombre de députés.

Enfin, l’avis du Gouvernement est également défavorable sur l’amendement n° 15.

La disposition proposée est sans portée dans la mesure où l’article 38 de la Constitution exige maintenant une ratification « expresse » des ordonnances par le Parlement. Par conséquent, un débat sur la ratification des ordonnances interviendra au Parlement dans le délai d’un an fixé par la loi, ordonnances qui devront auparavant avoir été examinées et adoptées en Conseil des ministres.

Voilà !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 11 et 24.

Je mets aux voix l'amendement n° 12.

Je mets aux voix l'amendement n° 13.

Je mets aux voix l'amendement n° 14.

Je mets aux voix l'amendement n° 15.

Je mets aux voix l'article 2.

La parole est à M. Christian Cointat, sur l'article.

Je serai bref, l’essentiel ayant déjà été dit. Je souhaite simplement attirer l’attention du Gouvernement sur les modalités d’exercice du vote des Français établis hors de France.

En effet, j’ai compris, en entendant M. le secrétaire d’État, que la question du vote au scrutin majoritaire n’était pas négociable. Or l’Assemblée des Français de l’étranger s’est exprimée en faveur d’un vote à la proportionnelle pour tenir compte de l’immensité du territoire d’élection des représentants des Français de l’étranger : il s’étend au monde entier !

À partir du moment où le mode de scrutin n’est pas négociable, il faut en tirer les conséquences : les représentants des Français établis hors de France ne bénéficieront pas d’une élection semblable à celle des autres députés, en raison des difficultés de communication, de la superficie immense de leur circonscription, parfois aussi des déficiences postales. Donc, certaines mesures d’information des électeurs – sans même parler de propagande politique – devront être prises.

Trop souvent, on nous répond que nous avons déjà l’expérience de l’élection présidentielle, pour laquelle le vote a lieu dans les consulats, avec un délai de quinze jours entre les deux tours. Mais il y a tout de même une nuance : l’élection présidentielle est couverte par tous les médias français et nos compatriotes ont accès à TV5 Monde, à RFI, ou encore aux journaux nationaux. Bref, ils disposent d’une information aussi complète que possible pour faire leur choix.

Pour l’élection des députés des Français établis hors de France, les circonscriptions seront immenses, avec des candidats qui ne seront pas connus de tout le monde. Par conséquent, il faut véritablement prendre des mesures pour rapprocher l’électeur du centre de vote ; certains amendements me semblent aller dans ce sens, mais vous avez déjà fait preuve d’une très grande d’ouverture, monsieur le secrétaire d’État. Il importe également de permettre que les candidats soient connus de l’électeur. Si ces conditions ne sont pas réunies, il n’y a pas de véritable démocratie. Tel était le message que je voulais faire passer. Il s’agit d’une élection complexe !

On prend comme référence la Polynésie française, que Bernard Frimat et moi-même avons eu le privilège de connaître d’un plus près.

Il est donc nécessaire de changer d’approche intellectuelle pour aborder ce dossier et d’essayer de trouver des réponses qui correspondent véritablement à l’attente des Français de l’étranger. Je ne voudrais pas que, par suite de mauvaises dispositions pratiques, le manque de participation soit tel que l’élection se trouve dénaturée, ce qui reviendrait à mettre les Français de l’étranger dans l’impossibilité de s’exprimer. En outre, le fort taux d’abstention aboutirait à conforter l’idée selon laquelle leur attribuer des sièges de députés est une erreur.

Il faut leur donner la possibilité de s’exprimer ! Vous verrez alors qu’ils s’exprimeront, monsieur le secrétaire d’État, et j’espère qu’ils s’exprimeront bien.

M. Bernard Frimat. Dans quel sens faut-il l’entendre ?

M. Christian Cointat. Je veux dire, naturellement, qu’ils voteront en masse !

Je suis saisie de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 16, présenté par MM. Frimat et Yung, Mmes Boumediene-Thiery et Cerisier-ben Guiga, MM. Mermaz, Michel, Miquel, Collombat, Peyronnet, Sueur, Bérit-Débat et Bodin, Mmes Bricq, Lepage et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. Il est défendu, madame la présidente : il s‘agit toujours de la suppression de l’habilitation. Cette fois-ci, M. le secrétaire d’État va peut-être créer la surprise en changeant d’avis.

L'amendement n° 17, présenté par MM. Frimat et Yung, Mmes Boumediene-Thiery et Cerisier-ben Guiga, MM. Mermaz, Michel, Miquel, Collombat, Peyronnet, Sueur, Bérit-Débat et Bodin, Mmes Bricq, Lepage et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 328 du code électoral, après le mot :

code

insérer les mots :

à l'exception de l'article L. 123

La parole est à M. Richard Yung.

M. Richard Yung. Cet amendement tend à substituer le scrutin à la proportionnelle au scrutin majoritaire. Je sais, pour en avoir débattu à plusieurs reprises, qu’il s’agit là d’un point d’achoppement, mais je considère aussi qu’il est de notre devoir de maintenir notre position sur ce point. Nous parlons en quelque sorte pour l’avenir, peut-être pour l’histoire !

Les raisons de cette proposition ont déjà été expliquées : la mise en œuvre du scrutin majoritaire serait extrêmement difficile en raison de l’étendue des circonscriptions, de l’éloignement géographique et de la difficulté à faire parvenir le matériel électoral dans les circonscriptions, y compris dans les chefs-lieux.

Le scrutin proportionnel, prévu sur un seul dimanche, permettrait de faire face à ces difficultés, et d’organiser un scrutin sans discussion possible. L’adoption de ce mode de scrutin permettrait également de réduire le taux d’abstention, ce qui est l’un de nos objectifs essentiels en ce qui concerne les Français de l’étranger. Je rappelle que l’Assemblée des Français de l’étranger a demandé à plusieurs reprises la mise en œuvre de ce mode de scrutin.

Nous voulons éviter que figurent dans cette loi des éléments susceptibles de poser problème dans leur application concrète, ce qui risquerait de donner lieu à des contentieux, donc de jeter le trouble – je n’irai pas jusqu’à dire l’opprobre – sur les résultats du scrutin.

Notre proposition est la plus raisonnable pour éviter tous ces désagréments. Je m’étonne du blocage idéologique, de la poursuite dans l’erreur que vous manifestez sur ce sujet.

Le blocage psychologique est aussi de votre côté !

L'amendement n° 18, présenté par M. Yung, Mmes Cerisier-ben Guiga et Lepage, M. Frimat, Mme Boumediene-Thiery, MM. Mermaz, Michel, Miquel, Collombat, Peyronnet, Sueur, Bérit-Débat et Bodin, Mme Bricq et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter le paragraphe II de cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Il autorise le vote par correspondance sous pli fermé et le vote par voie électronique. Il introduit des dérogations aux articles L. 55, L. 56 et L. 173 du code électoral.

La parole est à M. Richard Yung.

Le présent amendement tend, lui aussi, à encadrer l’habilitation demandée par le Gouvernement, en précisant certaines dispositions nécessaires à l’élection des députés représentant les Français établis hors de France.

Nous vous proposons d’habiliter le Gouvernement à adapter le droit électoral à la situation particulière dans laquelle se trouvent les Français résidant à l’étranger.

Concrètement, il s’agit d’autoriser nos compatriotes à voter par correspondance sous pli fermé, ou par voie électronique. Cela permettrait de réduire l’abstention. En effet, le principal obstacle à l’expression du suffrage des Français de l’étranger, nous le savons, c’est la distance souvent très importante qui les sépare du bureau de vote. Nous pourrions vous fournir en la matière un grand nombre d’exemples.

Or, à cet égard, le scrutin par correspondance sous pli fermé et le vote électronique sont les solutions de l’avenir. Nous les avons expérimentés pour ce qui est des Français de l’étranger, mais seulement dans le cas de l’élection des conseillers à l’Assemblée des Français de l’étranger. Nous considérons que l’expérience est probante, même si ses résultats n’ont pas été tout à fait à la hauteur des espérances. Mais il faut du temps, et il est certain que ces solutions seront de plus en plus utilisées à l’avenir.

Nous rejoignons ainsi la Suisse, modèle de démocratie, qui pratique l’ouverture des bureaux de vote plusieurs jours – quatre, voire cinq jours – avant le samedi ou le dimanche, avec la possibilité de voter en personne, par procuration, par correspondance, ou encore de recourir au vote électronique. C’est dans cette voie que nous devons aller en ce qui concerne les Français de l’étranger.

L'amendement n° 19, présenté par M. Yung et Mmes Cerisier-ben Guiga et Lepage, est ainsi libellé :

Compléter le II de cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Il autorise le vote par correspondance sous pli fermé et le vote par voie électronique. Il adapte les dispositions des articles L. 55 et L. 56 du code électoral.

La parole est à M. Richard Yung.

Je retire cet amendement, madame la présidente.

L'amendement n° 19 est retiré.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Frimat a considéré tout à l’heure que son amendement n° 16 était défendu. Pour ma part, j’estime que j’ai déjà exprimé mon point de vue sur cet amendement : l’avis est défavorable.

L’amendement n° 17 vise, je le rappelle, à substituer le mode de scrutin proportionnel au scrutin majoritaire prévu par le projet de loi pour l’élection des députés des Français établis hors de France.

L’Assemblée nationale a exprimé clairement son point de vue. Comme nous avons pour principe, sur ce sujet, de ne pas remettre en cause ses choix, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Enfin, s’agissant de l’amendement n° 18, ce n’est pas dans le présent texte qu’il convient d’insérer des dispositions relatives au vote par correspondance, qui a d’ailleurs très mauvaise réputation. Il ne faut pas oublier que c’est M. Joxe qui l’avait supprimé alors qu’il était ministre de l’intérieur.

Tout à fait ! À juste titre !

Il faut tenir compte de ce qui avait été fait avec juste raison à cette époque : dans plusieurs départements métropolitains, le vote par correspondance avait donné lieu à des fraudes.

Cela dit, il conviendra de préciser par voie d’ordonnance les modalités concernant le vote par correspondance et le vote électronique. L’Assemblée des Français de l’étranger sera associée à l’élaboration de ces dispositions, comme l’a affirmé tout à l’heure M. le secrétaire d'État.

Dans ces conditions, je demanderai à ses auteurs de bien vouloir retirer l’amendement n° 18, sinon j’émettrai un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est dommage que vous ayez retiré l’amendement n° 19, monsieur Yung, car, personnellement, je n’étais pas opposé au vote par voie électronique !

En ce qui concerne l’amendement n° 17, il ne s’agit en aucune façon d’un blocage idéologique, même s’il est vrai que, par principe, le Gouvernement n’est pas favorable au mode de scrutin proportionnel.

Le mode de scrutin majoritaire est inhérent à la Ve République et à ses institutions, il a permis la stabilité politique que connaît notre pays depuis des années.

Le mode de scrutin proportionnel peut certes présenter un certain nombre d’avantages, mais le Gouvernement ne considère pas qu’ils soient supérieurs à ses inconvénients. D’ailleurs, l’histoire récente, y compris celle des partis politiques, lui donne raison !

Nous avons donc écarté, s’agissant de l’élection des députés représentant les Français de l’étranger, ce mode de scrutin, d’autant que le retenir aurait risqué de singulariser quelque peu ces nouveaux députés parmi leurs collègues.

Certes, les sénateurs sont élus selon deux modes de scrutin différents, la proportionnelle étant d'ailleurs désormais le mode d’élection le plus répandu au Sénat. Cependant, nous y sommes hostiles pour l’élection des députés devant représenter les Français établis hors de France. Le scrutin majoritaire permettra à ces derniers de désigner des députés en qui ils puissent se reconnaître et à qui ils puissent s’adresser.

Sur cette question, le Gouvernement est animé par un souci de pragmatisme et de réalisme, mais, j’y insiste, il n’y a aucun blocage idéologique.

En ce qui concerne l’amendement n° 18, l’habilitation demandée par le Gouvernement au travers de l’article 3 a pour objet de lui permettre de prendre par ordonnances, dans un délai d’un an à compter de la publication de la loi, les dispositions nécessaires pour adapter les modalités de vote aux spécificités que présente l’élection des députés représentant les Français établis hors de France.

Adopter l’amendement n° 18, et donc préciser dès à présent quelques-unes des solutions à retenir, reviendrait à anticiper sur la rédaction de ces ordonnances, en n’abordant d'ailleurs que certaines des questions qu’elles devront traiter.

Je me suis engagé à élaborer ces ordonnances en concertation avec l’ensemble des sénateurs représentant les Français de l’étranger et avec l’Assemblée des Français de l’étranger. Une réunion est d'ailleurs prévue dès le 19 décembre sur ce sujet. Je n’ai bien sûr nullement l’intention de renier cet engagement.

Comme l’ont souligné plusieurs membres de la Haute Assemblée, en particulier Mme Garriaud-Maylam, l’élection de représentants des Français de l’étranger n’est pas une élection comme les autres.

Sur tous les problèmes spécifiques, qu’il s’agisse du financement des campagnes, de leurs modalités d’organisation, du délai entre les deux tours de scrutin, du recours à internet et au vote par voie électronique, des campagnes audiovisuelles, le Gouvernement est ouvert à la discussion avec l’ensemble des sénateurs, les organisations représentatives des Français de l’étranger et, bien entendu, l’Assemblée des Français de l’étranger.

Un premier rendez-vous est pris pour le 19 décembre. Je proposerai, si ces deux projets de loi sont adoptés, naturellement, qu’une première réunion de travail sur ces ordonnances se tienne au mois de janvier, avec toutes les parties concernées.

Un certain nombre de dispositions spécifiques doivent être prises. Je suis certain que nous pouvons parvenir à un consensus républicain sur les modalités d’organisation des opérations de vote considérées.

Très bien !

La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam, pour explication de vote.

Je tiens à faire part de mon plus total soutien à l’amendement n° 18, qui a été présenté par M. Yung.

Après avoir entendu les explications de la commission et du Gouvernement, je demeure très inquiète.

Je sais, monsieur le rapporteur, que le vote par correspondance suscite de nombreuses réticences, voire des suspicions ; je sais, bien sûr, qu’il a été supprimé, des fraudes s’étant produites.

Cependant, je tiens à le redire, il s’agit ici de circonscriptions tout à fait particulières.

Le législateur avait déjà estimé, lors de l’examen d’un texte relatif à une collectivité territoriale très éloignée de la métropole, que ce particularisme justifiait des amendements au principe d’égalité.

Cela est extrêmement important. Compte tenu des distances, le grand obstacle du scrutin pour l’élection des députés représentant les Français établis hors de France sera l’abstention : il est de notre devoir de tout mettre en œuvre pour lutter contre elle, non seulement en ouvrant des bureaux de vote, mais aussi en autorisant le vote par correspondance et le vote par voie électronique.

Je souhaite également aborder, à la suite d’autres intervenants, le sujet de la campagne d’information des électeurs.

Je rappelle que, au début de l’année 2005, un texte visant à réformer la loi de 1982 relative au Conseil supérieur des Français de l’étranger nous avait été soumis. J’avais alors accepté de retirer un amendement tendant précisément à instaurer une obligation d’information civique et politique des électeurs vivant hors de France.

Le Gouvernement s’était engagé à ce qu’une réflexion soit menée en vue de mettre en place de telles campagnes d’information à destination des Français de l’étranger, lesquelles sont absolument indispensables si nous voulons pouvoir espérer que les taux de participation atteignent des niveaux suffisants. C’est notre légitimité et celle des futurs députés qui est ici en cause.

Je ne sais pas si M. Yung maintiendra son amendement, …

Si, rassurez-vous !

… mais je vous exhorte, monsieur le secrétaire d'État, à prendre l’engagement de définir les modalités d’organisation du scrutin pour l’élection des députés représentant les Français de l’étranger en tenant compte de ces observations, quelles que soient les réticences au sein de l’administration.

Je rappelle que, dans quasiment tous les pays européens, le vote par correspondance est accepté. Il n’y a pas de raison qu’il en soit autrement en France. Je ne puis admettre l’idée selon laquelle les Français seraient plus fraudeurs que les autres, comme on me l’a un jour affirmé. Ce n’est pas vrai ! Le vote par correspondance a déjà été expérimenté pour l’élection à l’Assemblée des Français de l’étranger. Il faut absolument l’étendre à toutes les élections.

Je suis d’autant plus à l’aise pour en parler que j’ai déjà déposé une proposition de loi, qui avait été signée par la majorité de mes collègues, visant à instituer le vote par correspondance pour toutes les élections nationales.

La parole est à M. le rapporteur.

Ma chère collègue, je vous rappellerai deux choses.

En premier lieu, M. le secrétaire d'État s’est engagé tout à l’heure…

Bien sûr !

… à associer les Français de l’étranger à l’élaboration des ordonnances devant être prises en vertu du présent article 3.

En second lieu, comme je l’ai dit au moins une dizaine de fois depuis le début de ce débat, le Sénat n’intervient pas dans la définition du mode de désignation des députés : il ne lui appartient donc pas de modifier les dispositions que les députés ont adoptées en ce qui concerne le mode de désignation des futurs représentants à l’Assemblée nationale des Français établis hors de France.

Pour ce qui est de l’information des électeurs, vous avez parfaitement raison, ma chère collègue, mais il faut considérer cette question selon une perspective plus large, car elle concerne aussi les scrutins organisés sur le territoire national. Des campagnes d’information sont faites à la télévision ou à la radio, mais cela demeure sans doute insuffisant.

Quoi qu’il en soit, en ce qui concerne l’élection des députés représentant les Français établis hors de France, le problème de l’information des électeurs sera lui aussi abordé dans le cadre des concertations que M. le secrétaire d'État s’est engagé tout à l’heure à mener.

L’amendement n° 18 n’a donc plus de raison d’être. C'est la raison pour laquelle j’en ai demandé le retrait, sinon je serai obligé, compte tenu de tout ce que j’ai dit auparavant, de donner un avis défavorable.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Je confirme les propos de M. le rapporteur, et je maintiens l’avis défavorable que j’ai déjà exprimé sur l’amendement n° 18

Je mets aux voix l'amendement n° 16.

Je mets aux voix l'amendement n° 17.

La parole est à M. Christian Cointat, pour explication de vote sur l’amendement n° 18.

M. Christian Cointat. Compte tenu de ce qui a été dit, je lance un appel à M. Yung pour qu’il retire son amendement

Votez pour !

Le Gouvernement nous a affirmé qu’il ferait le nécessaire. Nous avons donc satisfaction, et il serait un peu dommage, je le répète, que nous votions contre un amendement dont nous approuvons la teneur.

C’est tout simple : votez pour !

Je prie donc instamment mon excellent collègue de retirer son amendement.

La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.

Je ne suis pas directement interpellé, mais je ne saurais rester insensible à cet appel que M. Cointat lance comme une bouée à la mer !

Je voudrais lui rappeler qu’il n’existe pas de mandat impératif et que tout parlementaire est donc libre de son vote.

La simplicité est la meilleure règle de conduite.

Ça va ! Ne recommencez pas !

Pour ma part, quand je suis pour un amendement, je vote pour ; quand je suis contre, je vote contre !

Je vous invite à faire de même. Il est extrêmement satisfaisant, quand on est favorable à un amendement, de voter pour.

On nous a maintes fois expliqué, au cours de cette discussion, que telle proposition était bonne, mais qu’il ne fallait pas, pour autant, l’adopter.

Vous êtes vous-mêmes spécialistes de ce genre d’exercice !

Cela manque de simplicité. Mes chers collègues, si vous êtes pour, votez pour !

La parole est à M. Robert del Picchia, pour explication de vote.

Chacun d’entre nous est libre de penser comme il veut et de voter comme il l’entend. Pour ma part, je n’ai pas honte de dire que je voterai contre cet amendement. Cela ne me pose aucune difficulté. Les Français de l’étranger comprendront très bien pourquoi j’ai voté contre, …

Parce que vous êtes pour !

… parce qu’ils savent exactement quelles mesures l’Assemblée des Français de l’étranger et nous-mêmes souhaitons voir prises.

M. le secrétaire d'État s’étant engagé à élaborer les textes en étroite concertation avec l’ensemble des parties concernées, je n’ai aucune raison de ne pas voter contre cet amendement. Je le répète, tous les Français de l’étranger le comprendront !

Je suis pour, donc je vote contre !

La parole est à M. Richard Yung, pour explication de vote.

Il s’est déjà exprimé plusieurs fois !

J’avoue que j’ai un peu de mal à saisir l’enjeu du présent débat !

En effet, si je comprends bien, il n’y a pas d’opposition entre les propos de M. le secrétaire d'État et les propositions, …

Mais si !

… au demeurant très modestes, que nous formulons au travers de cet amendement.

Il veut faire capoter le texte !

D’autres mesures que celles qui concernent le vote par correspondance et le vote par voie électronique figureront dans les ordonnances. Je n’ai aucune objection à ce que nous y travaillions ensemble, comme vous l’avez annoncé, monsieur le secrétaire d'État.

À mon avis, il n’y a donc aucune opposition entre nous : nous allons dans le même sens, et les Français établis à l’étranger le comprendront très bien.

La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam, pour explication de vote.

J’ai indiqué tout à l’heure que je soutenais l’amendement de mon collègue Richard Yung. J’en approuve effectivement totalement l’esprit.

N’ayant pas eu l’occasion de m’exprimer dans la discussion générale, je tenais à insister sur l’importance de l’information des électeurs et du vote par correspondance, thèmes sur lesquels je travaille depuis de longues années.

M. le secrétaire d’État a été très clair, et je lui fais entièrement confiance : je sais que s’il prend un engagement moral, il le tiendra. Je souhaiterais qu’il puisse réaffirmer son engagement de tenir compte de nos observations, afin que nos collègues socialistes puissent peut-être retirer cet amendement.

Vous êtes crédule !

La parole est à M. le secrétaire d'État.

J’avais cité le nom de Mme Garriaud-Maylam avant même qu’elle ne s’exprime. C’est dire combien nos préoccupations se rejoignent !

Je réitère mon engagement : l’examen de toutes ces questions qui font la spécificité de l’élection considérée fera l’objet d’une étroite concertation avec l’ensemble des sénateurs représentant les Français établis hors de France, l’Assemblée des Français de l’étranger et les organisations représentatives. Tous les sujets seront évoqués sans tabou en vue d’élaborer le texte des ordonnances prévues à l’article 3.

Je mets aux voix l'amendement n° 18.

Je mets aux voix l'article 3.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 25, présenté par Mmes Mathon-Poinat, Borvo Cohen-Seat, Assassi et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.

Cet amendement est défendu.

L'amendement n° 20, présenté par MM. Frimat et Yung, Mmes Boumediene-Thiery et Cerisier-ben Guiga, MM. Mermaz, Michel, Miquel, Collombat, Peyronnet, Sueur, Bérit-Débat et Bodin, Mmes Bricq, Lepage et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer le dernier alinéa de cet article.

La parole est à M. Bernard Frimat.

L’examen de cet amendement nous permet de revenir sur le débat que nous avons eu à propos du remplacement temporaire au Parlement européen des représentants français accédant à des fonctions gouvernementales.

Je ferai simplement remarquer qu’il n’avait jamais été question des membres du Parlement européen lors de la révision constitutionnelle, seuls les cas des députés et des sénateurs ayant été évoqués.

Il nous est maintenant proposé de prévoir la possibilité, pour un membre du Gouvernement précédemment représentant au Parlement européen, de retrouver son mandat au terme de ses fonctions.

Je ne reviendrai pas sur ce qu’a dit ce matin Patrice Gélard à propos des membres du Parlement européen, mais nous ne changeons pas de position, la notion de « parachute » étant utilisée ici non pas en son sens électoral classique, mais plutôt en son sens patronal d’indemnité dorée perçue lorsque l’on quitte une fonction, sans y avoir forcément brillé…

Quel est l’avis de la commission ?

L’avis est naturellement défavorable, par coordination avec la position que nous avions exprimée lors de la discussion des articles 2, 3 et 4 du projet de loi organique. Il n’y a rien à ajouter.

Nous émettons donc un avis défavorable sur les deux amendements n° 25 et 20.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est du même avis que la commission.

Je mets aux voix l'amendement n° 25.

Je mets aux voix l'amendement n° 20.

Je mets aux voix l'article 4.

Avant de mettre aux voix l’ensemble du projet de loi et du projet de loi organique, je donne la parole à M. Nicolas Alfonsi, pour explication de vote.

Je rappellerai d’abord que le groupe du RDSE avait majoritairement voté en faveur de l’adoption de la révision constitutionnelle. Seule une minorité, au nom de laquelle je m’étais alors exprimé, avait voté contre.

S’agissant des deux textes examinés aujourd’hui, le plus important me paraît être le projet de loi ordinaire, l’autre étant un texte de circonstance, de convenance.

J’aurais pu approuver, à titre personnel, bien des arguments développés par M. Frimat à propos de ce projet de loi ordinaire, s’agissant notamment de la composition de la commission prévue à l’article 25 de la Constitution, de la nomination, par le Président de la République, d’une personnalité qualifiée amenée à la présider ou de l’habilitation à légiférer par voie d’ordonnances.

Je crois cependant qu’il faut rester mesuré, et admettre que l’institution de cette commission constituera un progrès. C’est pourquoi je voterai en faveur de l’adoption du projet de loi relatif à la commission prévue à l’article 25 de la Constitution et à l’élection des députés, à l’instar de la majorité des membres de mon groupe.

Il fut un temps où l’on critiquait le mode de désignation des membres du Conseil constitutionnel, mais aujourd’hui, paradoxalement, c’est lui qui enjoint de créer une commission pour modifier la carte électorale.

On peut penser a priori que cette commission se dotera de ses propres règles, élaborera sa déontologie et, en un mot, accédera à une existence propre. Il s’agit donc à mon sens, je le redis, d’un progrès considérable.

En ce qui concerne le projet de loi organique, si mon groupe votera majoritairement en faveur de son adoption, je voterai contre pour ma part.

J’ai toujours pensé que nous nous éloignions de plus en plus du parlementarisme rationalisé auquel j’étais attaché. Il est inutile de revenir sur des arguments que j’ai déjà développés en d’autres occasions. Il s’agit ici d’un texte de convenance, participant d’une présidentialisation rampante et d’un accroissement des pouvoirs du Président de la République.

Le général de Gaulle avait établi une séparation très claire entre mandat parlementaire et fonction ministérielle. Lorsque l’on devenait ministre de la République, on se mettait au service de l’État. Qui se serait préoccupé de savoir s’il redeviendrait député ou sénateur dès la cessation de ses fonctions gouvernementales n’aurait plus, de ce fait même, mérité d’être ministre.

Ces raisons me suffisent pour voter contre le projet de loi organique. Cela étant, la majorité du groupe du RDSE votera en faveur de l’adoption de ce texte.

Très bien !

La parole est à M. Pierre Fauchon.

Je reprendrai un mot que je crois d’ailleurs avoir soufflé à M. Alfonsi : nous sommes en présence d’un progrès, et quel progrès !

Arrêtons-nous à l’innovation essentielle que constitue la création de la commission prévue à l’article 25 de la Constitution. Elle est d’une assez grande portée politique. En effet, rappelons-nous ce que nous avons connu – sans d’ailleurs savoir clairement ce qui se passait dans les officines du ministère de l’intérieur – en matière de modification de la carte électorale ! Rappelons-nous d’où nous venons !

Je regrette que M. Pasqua ou notre nouveau collègue de Belfort ne soient pas là… Ils pourraient sans doute nous en dire beaucoup sur ce sujet, pour avoir vécu ces choses d’assez près. Il paraît que c’était tout de même assez pittoresque ! On a évoqué l’utilisation d’instruments de chirurgie, sans doute y avait-il aussi des anesthésistes !

Cela étant, chers collègues socialistes, l’instauration de cette commission représente-t-elle oui ou non un progrès ? Vous émettez des doutes. Vous auriez préféré, parce qu’il faut bien que vous disiez quelque chose, que telle ou telle de ses caractéristiques soit différente. Il n’en reste pas moins que le progrès est certain ! Seule la suite des événements nous permettra de savoir si vous aviez raison de suggérer telle ou telle variante. L’expérience nous éclairera à ce propos.

Nous sommes en tout cas certains, en créant cette commission, d’introduire de la transparence dans un domaine jusqu’alors complètement opaque et marqué, hélas ! par de redoutables manipulations. Or, en matière de démocratie, la transparence est, à elle seule, source d’une extraordinaire efficacité. Elle décourage les mauvais procédés, elle permet à la presse et à la critique de jouer leur rôle, elle assainit à elle seule la situation et engendre un véritable progrès démocratique.

Pouvez-vous dire « non » à un tel progrès ? Vous nous le disiez tout à l’heure : quand on est pour, il faut voter pour ! Vous ne pouvez être véritablement contre le progrès que constitue l’instauration de cette commission. Il n’arrive pas tous les jours, en politique, que l’on ait la certitude de progresser et d’améliorer la situation : il ne faut donc pas hésiter à saisir l’occasion quand elle se présente !

Cette réforme constitutionnelle est accueillie avec scepticisme, mais les avancées qu’elle permet se révèlent les unes après les autres, au fil de l’élaboration des lois organiques. Finalement, lorsque l’on constatera, dans cinq ou dix ans, que la République est devenue beaucoup plus démocratique, les plus critiques d’entre nous diront avec fierté, chose amusante, que c’est grâce à eux !

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.

Non, monsieur Fauchon, je ne crois pas que nous assistions aujourd’hui à un progrès. Nous nous acheminons bel et bien, à mon sens – cela confirme notre analyse de la réforme constitutionnelle –, vers un régime présidentiel, s’il n’est pas déjà institué. Les membres de mon groupe refusent ce système et prônent plutôt un régime parlementariste.

Et les régimes communistes ?

Je ne vous parle pas des régimes communistes, monsieur Fauchon ! Nous ne vivons pas sous un tel régime ! Je n’ai d’ailleurs jamais soutenu un système communiste au sens où vous l’entendez ! Il faudrait peut-être cesser vos litanies à ce sujet ! C’est insupportable ! Pour ma part, je ne vous reproche pas sans fin la tiédeur prêtée aux centristes !

La tiédeur est déjà une certaine chaleur !

Pour moi, ces textes ne marquent pas un progrès.

Le retour automatique des ministres précédemment parlementaires à l’Assemblée nationale ou au Sénat après cessation de leurs fonctions gouvernementales fragilisera le Parlement face à un pouvoir exécutif, surtout présidentiel, que l’on peut qualifier d’hégémonique. Les membres du Gouvernement deviennent quelque peu irresponsables devant le Parlement et le mandat parlementaire s’en trouve dévalorisé. Quant aux citoyens, ils n’auront même plus leur mot à dire !

S’agissant de la commission, son indépendance n’est guère assurée. Il est de nouveau recouru aux ordonnances, procédure tout de même antidémocratique, tandis que le découpage électoral conservera une certaine opacité : la commission, dont le rôle n’est que consultatif, ne pourra pas y changer grand-chose.

Le Gouvernement a, en outre, déclaré l’urgence, et ainsi cadenassé de fait la discussion. L’opposition n’a pu modifier les textes, et, chaque fois qu’une évolution semblait envisageable, le groupe de l’UMP se retirait sur la pointe des pieds !

Nous ne pouvons que constater une certaine dérive par rapport à ce qui avait été prévu. Il reste à craindre, hélas ! que nous ne nous trouvions dans une situation encore pire à l’issue de l’examen des prochains textes.

Le groupe CRC-SPG votera donc contre ces deux projets de loi.

La parole est à M. Richard Yung.

Au terme de ces intéressants débats, j’éprouve tout de même une certaine déception.

Certes, nous avons longuement discuté, nous avons fait le tour des principales questions, mais le débat était d’emblée vidé de son sens, eu égard à la nécessité d’un vote conforme, procédant elle-même de la contrainte d’un calendrier marqué par un rythme très rapide, dont les raisons nous échappent. En effet, il nous semble que nous avions le temps d’un débat serein d’ici aux prochaines échéances électorales concernées par les deux textes qui nous occupent.

Cette discussion a néanmoins eu le mérite de permettre aux uns et aux autres de faire un peu de pédagogie et d’échanger des arguments. J’espère que M. le secrétaire d’État aura entendu certaines de nos observations et qu’il en sera tenu compte lors des concertations annoncées. Nous nous sommes également adressés au Conseil constitutionnel et pris date pour l’avenir.

En tout état de cause, nous avons buté sur le rocher des 577 députés ! Je n’ai toujours pas compris pourquoi ce chiffre était intangible. Une partie de nos difficultés viennent de là, mais n’y revenons pas : il est désormais gravé dans le marbre de la Constitution !

Nous avons également buté sur le rocher du mode de scrutin. En effet, pour des raisons a priori idéologiques, le Gouvernement a émis un oukase contre le mode de scrutin proportionnel, qui aurait pourtant permis de régler de nombreux problèmes.

Nous avons buté, enfin, sur le rocher du recours aux ordonnances pour la définition des modalités de scrutin, comme nous avons pu le voir à l’occasion de la discussion du dernier amendement. J’espère néanmoins que nous aurons tout de même fait œuvre utile et que, comme l’a prédit Pierre Fauchon, nous pourrons nous en féliciter dans quelques années.

Nous n’avons pas fait assez !

La parole est à M. Christian Cointat.

M. Christian Cointat. À force de buter sur des rochers, nous sommes obligés de nous hisser à des hauteurs où l’on respire beaucoup mieux !

Nous voici parvenus au terme de l’examen du « paquet électoral » que constituent ces deux premiers textes d’application de la révision constitutionnelle du 23 juillet 2008.

Ces textes ont un objet particulier puisqu’ils permettent d’engager l’important travail d’ajustement des circonscriptions législatives. Ils répondent ainsi à une urgence démocratique, dans la mesure où le rééquilibrage démographique des circonscriptions est réclamé avec insistance, depuis de nombreuses années, par le Conseil constitutionnel.

C’est la raison pour laquelle je tiens, au nom du groupe de l’UMP, à féliciter le Gouvernement d’avoir eu le courage d’entreprendre l’exercice difficile du redécoupage des circonscriptions. Cela relève presque de la quadrature du cercle, mais nous savons que la réussite sera au bout.

Le groupe de l’UMP soutient le Gouvernement avec confiance, car il apporte des garanties sur l’impartialité de la commission indépendante chargée d’accompagner la nécessaire réforme dont nous débattons.

Le Gouvernement va être habilité à légiférer par voie d’ordonnances, ce qui ne nous empêchera pas d’avoir le dernier mot dans la définition des orientations de cette nouvelle délimitation, en validant ou pas, lors de la ratification des ordonnances, les options retenues par le Gouvernement. En effet, nous ne devons pas l’oublier, mes chers collègues, les ordonnances doivent être ratifiées !

En outre, nous considérons que le caractère désormais provisoire de la suppléance d’un parlementaire accédant à des fonctions gouvernementales est une mesure empreinte de bon sens, compte tenu de la pratique qui s’est développée depuis de très longues années.

Il ne faut pas oublier que, à l’époque du général de Gaulle, la situation n’était pas du tout la même : nous sortions de la IVe République, et les pratiques en vigueur n’avaient rien à voir avec celles que nous connaissons aujourd’hui.

Le Gouvernement nous a présenté deux projets de loi fixant des règles claires, transparentes et cohérentes. Pour l’ensemble des raisons que je viens d’exposer, et sous réserve des observations qu’il a formulées, le groupe de l’UMP votera ces deux textes.

En conclusion, je souhaite remercier, au nom du groupe de l’UMP, M. le secrétaire d’État, qui a fait preuve de beaucoup de compréhension, d’ouverture d’esprit, de sens du dialogue et de disponibilité. Cela laisse présager que les ordonnances à venir seront parfaitement ciselées et correspondront à notre attente. Je forme donc le vœu que nous puissions bientôt les ratifier dans l’enthousiasme !

La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. En fin de débat, il est de tradition de remercier le représentant du Gouvernement, mais je ne pourrai le faire pour l’esprit d’ouverture qu’il a manifesté, puisque M. le secrétaire d’État a refusé tous nos amendements !

Ils n’étaient pas bons !

M. Bernard Frimat. Je ne puis le remercier que d’avoir manifesté sa fermeture sous des dehors sympathiques…

Nous allons bien entendu voter contre ces deux textes. Le fait qu’aucun des amendements que nous avons présentés n’ait été adopté n’était pas de nature à entraîner notre adhésion.

Pierre Fauchon a parlé de progrès, mais il n’avait déposé aucun amendement : c’est donc qu’il se reconnaissait d’emblée dans ces textes !

J’en ai voté !

Quand nous déposons des amendements, l’acceptation d’un certain nombre d’entre eux au moins conditionne notre vote. En l’espèce, il n’y avait cependant guère de suspense, car nous savions que, des ordres étant tombés d’en haut, ces textes devaient être votés conformes.

Monsieur Cointat, je suis prêt à parier avec vous que le groupe de l’UMP, dans sa majorité, ratifiera les ordonnances avec enthousiasme, quel que soit leur contenu !

Pour notre part, nous les examinerons, et s’il apparaît que nous avons fait à M. le secrétaire d’État des procès d’intention et que l’exemplarité du découpage force notre admiration, nous le reconnaîtrons.

J’ai dit ce matin, lors de la discussion générale, sous forme de boutade, que l’exercice du découpage électoral évoque divers métiers artisanaux, sans autre précision. Pierre Fauchon a convoqué pour sa part la fonction d’anesthésiste, qui est plutôt celle des acolytes !

Pour nous, ces textes ne marquent pas de progrès.

Nous avions dit, lors du débat sur la révision constitutionnelle, notre attachement à l’instauration d’une commission indépendante. Elle va désormais exister. Il lui reviendra de nous prouver que nous nourrissions des préventions à son égard, mais nous considérons qu’elle ne naît pas sous les meilleurs auspices.

Nous avons suffisamment parlé du retour des membres du Gouvernement au Parlement à la cessation de leurs fonctions. La question est tranchée.

C’est la Constitution !

Je le reconnais ! En revanche, celle du droit de renonciation à la reprise du mandat ne l’est pas. C’est donc le Conseil constitutionnel qui se prononcera sur ce point.

S’agissant de l’habilitation à légiférer par voie d’ordonnances, nous restons opposés à cette procédure et nous doutons de l’indépendance de la future commission.

Nous ne trouvons donc pas matière à satisfaction dans le contenu de ces deux textes.

Chers collègues de la majorité, vous avez dû vous livrer à des contorsions pour expliquer pourquoi vous votiez contre des dispositions dont vous proclamez pourtant la nécessité. Par nos amendements, nous avons simplement voulu vous permettre de vous exprimer publiquement, afin de vous mettre à l’aise…

Nous sommes en désaccord avec votre approche. La première séance de travaux pratiques consécutive à la révision constitutionnelle se solde par un échec. La deuxième, avec la mise en œuvre de la loi organique, s’annonce pleine de dangers. La rédaction actuelle du texte ne permettra pas les débats fructueux et les joutes verbales qui font l’honneur d’un Parlement. Peut-être une lueur d’espoir apparaîtra-t-elle avec la présentation du quinzième texte d’application de la révision constitutionnelle, mais tout cela nous semble bien mal parti !

Nous voterons donc contre ces deux projets de loi, avec une grande sérénité mais sans aucun enthousiasme, car il est toujours désolant de voir reculer la démocratie ! §

C’est excessif !

Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi relatif à la commission prévue à l’article 25 de la Constitution et à l’élection des députés.

Je suis saisie d’une demande de scrutin public émanant du groupe de l’UMP.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 60 :

Le Sénat a adopté définitivement.

Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi organique portant application de l’article 25 de la Constitution.

En application de l’article 59 du règlement, le scrutin public ordinaire est de droit.

Il va y être procédé dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 61 :

Nombre de votants340Nombre de suffrages exprimés335Majorité absolue des suffrages exprimés168Pour l’adoption192Contre 143Le Sénat a adopté définitivement.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Je voudrais remercier la présidence, la commission des lois, en particulier son président, Jean-Jacques Hyest, et son rapporteur, Patrice Gélard, ainsi que l’ensemble des intervenants.

Ce long débat a été un enrichissement pour le Gouvernement. Je ne manquerai pas, bien entendu, de prendre en considération certains des arguments qui ont été exposés.

Une part importante de la discussion a été consacrée, très normalement, à la future représentation à l’Assemblée nationale des Français établis hors de France. La création de ces sièges est en effet une nouveauté institutionnelle importante et l’une des traductions de la réforme institutionnelle. Je tiens à remercier, à cet instant, l’ensemble des sénateurs représentant les Français de l’étranger d’avoir très largement participé à ce débat. Je renouvelle bien entendu mon engagement de les associer étroitement à l’élaboration des ordonnances, s’agissant notamment de l’organisation matérielle du scrutin.

J’ai aussi une pensée toute particulière pour les représentants des collectivités d’outre-mer, dont la contribution a permis d’améliorer nos textes. Leurs observations sur les points intéressant les collectivités territoriales d’outre-mer ont retenu toute notre attention. Je les remercie vivement de leur engagement et de leur participation très fructueuse à ce débat.

Le Sénat a l’habitude d’enrichir les textes qui lui sont soumis. Je ne suis donc pas surpris de la grande qualité de ce débat, qui s’est déroulé dans un esprit parfaitement républicain.

M. le président du Sénat a reçu de MM. Jean-Léonce Dupont, Jean-Paul Amoudry, Michel Bécot, Jacques Blanc, Paul Blanc, Dominique Braye, Marcel-Pierre Cléach, Raymond Couderc, Christian Demuynck, Jean-Pierre Fourcade, Antoine Lefèvre, Jean-Pierre Leleux et Jean-Pierre Vial une proposition de loi relative aux sociétés publiques locales.

La proposition de loi sera imprimée sous le n° 133, distribuée et renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale, sous réserve de la constitution éventuelle d’une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l’article 88-4 de la Constitution :

- Position commune du Conseil modifiant la position commune 2006/318/PESC renouvelant les mesures restrictives à l’encontre de la Birmanie/du Myanmar.

Ce texte sera imprimé sous le n° E-4166 et distribué.

M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l’article 88-4 de la Constitution :

- Décision du Conseil concernant la conclusion de l’accord entre l’Union européenne et la république de Somalie relatif au statut des forces placées sous la direction de l’Union européenne en république de Somalie, dans le cadre de l’opération militaire de l’Union européenne Atalanta.

Ce texte sera imprimé sous le n° E-4167 et distribué.

M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l’article 88-4 de la Constitution :

- Proposition de décision du Parlement européen et du Conseil sur la participation de la Communauté à un programme européen de recherche en métrologie entrepris par plusieurs États membres.

Ce texte sera imprimé sous le n° E-4168 et distribué.

M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l’article 88-4 de la Constitution :

- Proposition de directive du Parlement européen et du Conseil relative à des normes minimales pour l’accueil des demandeurs d’asile dans les États membres (Refonte).

Ce texte sera imprimé sous le n° E-4169 et distribué.

M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l’article 88-4 de la Constitution :

- Proposition de règlement du Parlement européen et du Conseil concernant la création du système « Eurodac » pour la comparaison des empreintes digitales aux fins de l’application efficace du règlement (CE) [établissant les critères et mécanismes de détermination de l’État membre responsable de l’examen d’une demande de protection internationale présentée dans l’un des États membres par un ressortissant de pays tiers ou un apatride] (Refonte).

Ce texte sera imprimé sous le n° E-4170 et distribué.

M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l’article 88-4 de la Constitution :

- Proposition de règlement du Parlement européen et du Conseil modifiant le règlement (CE) n° 1080/2006 sur le Fonds européen de développement régional et portant sur l’éligibilité des investissements en efficacité énergétique et énergies renouvelables liées au logement.

Ce texte sera imprimé sous le n° E-4171 et distribué.

M. le président du Sénat a reçu un rapport déposé par M. Jean-Claude Etienne Premier vice-président de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques, sur l’apport de la recherche à l’évaluation des ressources halieutiques et à la gestion des pêches, établi par M. Marcel-Pierre Cléach, sénateur, au nom de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques.

Le rapport sera imprimé sous le n° 132 et distribué.

Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mardi 16 décembre 2008 :

À dix heures :

1. Questions orales.

À seize heures :

2. Discussion des projets de loi :

- (n° 464, 2007-2008) autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République du Bénin relatif à la gestion concertée des flux migratoires et au codéveloppement ;

- (n° 465, 2007-2008) autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République du Congo relatif à la gestion concertée des flux migratoires et au codéveloppement ;

- (n° 68, 2008-2009) autorisant l’approbation de l’accord relatif à la gestion concertée des flux migratoires entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République du Sénégal et de son avenant ;

- (n° 69, 2008 2009) autorisant l’approbation de l’accord-cadre relatif à la gestion concertée des migrations et au développement solidaire, du protocole relatif à la gestion concertée des migrations et du protocole en matière de développement solidaire entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République tunisienne.

Rapport (n° 129, 2008-2009) de Mme Catherine Tasca, fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées.

3. Discussion du projet de loi (n° 37, 2008-2009), adopté par l’Assemblée nationale, autorisant la ratification de l’accord de partenariat et de coopération entre les Communautés européennes et leurs États membres, d’une part, et la République du Tadjikistan, d’autre part.

Rapport (n° 126, 2008-2009) de M. André Dulait, fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées.

4. Discussion du projet de loi (n° 122, 2008-2009), adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation d’un accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République fédérative du Brésil relatif à la coopération dans le domaine de la défense et au statut de leurs forces.

Rapport (n° 128, 2008-2009) de M. André Dulait, fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées.

5. Discussion des projets de loi (n° 89, 2008-2009) autorisant l’approbation de la déclaration de certains gouvernements européens relative à la phase d’exploitation des lanceurs Ariane, Vega et Soyouz au Centre spatial guyanais et (n° 90, 2008-2009) autorisant l’approbation du protocole portant amendement de l’accord entre le Gouvernement de la République française et l’Agence spatiale européenne relatif au Centre spatial guyanais.

Rapport (n° 127, 2008-2009) de M. Xavier Pintat, fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées.

6. Discussion du projet de loi (n° 35, 2008-2009), adopté par l’Assemblée nationale, autorisant la ratification de l’accord entre la République française et le Royaume d’Espagne relatif au bureau à contrôles nationaux juxtaposés de Biriatou.

Rapport (n° 124, 2008-2009) de M. Jean-Louis Carrère, fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées.

7. Discussion du projet de loi (n° 36, 2008-2009), adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’accord sous forme d’échange de lettres entre le Gouvernement de la République française et le Conseil fédéral suisse relatif à la création de bureaux à contrôles nationaux juxtaposés en gares de Pontarlier et de Vallorbe.

Rapport (n° 125, 2008-2009) de M. René Beaumont, fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées.

À dix-sept heures et le soir :

8. Discussion du projet de loi (n°499, 2007-2008) portant diverses dispositions relatives à la gendarmerie nationale

Rapport (n° 66, 2008-2009) de M. Jean Faure, fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées.

Avis (n° 67, 2008-2009) de M. Jean-Patrick Courtois, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale.

À partir de dix-huit heures :

Désignation des vingt-cinq membres de l’Observatoire de la décentralisation.

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.