Séance en hémicycle du 20 octobre 2010 à 14h30

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

L’ordre du jour appelle la désignation des quinze membres de la mission commune d’information sur les toxicomanies.

En application de l’article 8, alinéas 3 à 11, de notre règlement, la liste des candidats présentés par les groupes a été affichée.

Les candidatures seront ratifiées si la présidence ne reçoit pas d’opposition dans le délai d’une heure.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant réforme des retraites [projet n° 713 (2009-2010), texte de la commission n° 734 (2009-2010), rapports n° 721, 727 et 733 (2009-2010)].

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l’article 27 sexies A, précédemment réservé.

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, sur l’article.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, comme nombre de mes collègues, je suis très vigilant, dès que l’on aborde la question de l’amiante. Je le suis d’autant plus qu’à chaque fois qu’il a été question de l’amiante, au cours de ces dernières années, les droits des victimes de ce produit ont été rognés.

Souvenez-vous du décret, pris l’année dernière, réduisant l’assiette servant de base de calcul pour la préretraite amiante, et ce contrairement à ce qu’avait considéré la Cour de cassation, pour qui tous les éléments de rémunérations, y compris les indemnités correspondant à des jours de congés payés ou de RTT non pris, ou à des jours cumulés dans des comptes épargne temps, devaient être pris en compte dans l’assiette de calcul !

Je craignais qu’il n’en soit de même à l’occasion de l’examen de ce texte. J’avais raison de me méfier, puisque, monsieur le rapporteur, vous avez fait adopter par la commission des affaires sociales un article additionnel repoussant de deux années l’accès à l’allocation de cessation anticipée d’activité des travailleurs de l’amiante, l’ACAATA.

Et voilà !

Certes, vous ne touchez pas à l’âge minimal de 50 ans, mais vous prévoyez que l’allocation sera calculée sur la base de 62 ans à partir de 2014, et que 4 mois supplémentaires seront ajoutés dès 2011.

Je suis d’autant plus étonné que cet amendement, dans sa première version, était identique à ceux que Gérard Dériot, Alain Milon et moi-même avions déposés. Quel n’a pas été notre étonnement de découvrir que ce texte avait entre-temps été réécrit dans un sens défavorable aux victimes de l’amiante !

Monsieur le ministre, mes chers collègues, il n’est plus possible d’ignorer aujourd’hui l’ampleur du drame de l’amiante : je vous rappelle que l’exposition à ce produit a déjà provoqué 35 000 décès, et que de 60 000 à 100 000 nouveaux décès sont attendus d’ici à 2030.

Depuis plusieurs années, les rapports et les propositions de réforme se succèdent, sans qu’aucune suite y soit jamais donnée. Le rapport d’information du Sénat, rédigé en 2005 par Gérard Dériot et moi-même, sous la présidence de M. Jean-Marie Vanlerenberghe, et le rapport de l’Assemblée nationale, publié en 2006 ont ouvert la voie à une évolution des dispositifs de prise en charge des maladies liées à l’amiante, non sans considérer leur coût financier.

L’Inspection générale des affaires sociales, l’IGAS, la Cour des comptes, le groupe de travail présidé par M. Jean Le Garrec et le Médiateur de la République ont également souligné les carences des dispositifs de préretraite du Fonds de cessation anticipée d’activité des travailleurs de l’amiante, le FCAATA, et d’indemnisation des victimes par le Fonds d’indemnisation des victimes de l’amiante, le FIVA.

S’agissant de l’ACAATA, par exemple, la disparité des règles entre les différents régimes d’assurance maladie et leur manque de coordination aboutissent à traiter de manière très inéquitable les salariés victimes de l’amiante, voire à les priver de toute indemnisation, au motif qu’ils relèvent d’un régime ne prévoyant pas cette allocation ou qu’ils dépendent d’entreprises sous-traitantes, alors même qu’ils exercent leur activité dans une entreprise répertoriée. Ce n’est qu’un exemple parmi de nombreux autres.

Pourtant, chaque année, à l’occasion de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, le Gouvernement restreint le traitement de cette question à son aspect purement financier ; je crains fort que ce ne soit encore le cas aujourd’hui ! Par ailleurs, les règles en matière d’irrecevabilité financière empêchent les parlementaires de proposer par amendements les évolutions positives attendues par les milliers de salariés confrontés au problème de l’amiante.

Monsieur le ministre, je vous répète les propos que j’ai déjà tenus à vos prédécesseurs, MM Bertrand, Hortefeux et Darcos : j’espère qu’un jour nous pourrons enfin débattre de la mise en œuvre de la réforme souhaitée de façon unanime, en concertation avec les associations et l’ensemble des organisations syndicales, une réforme qui permette de rendre plus justes les conditions d’attribution des « allocations amiante », mais aussi de rendre plus pérennes les modalités de financement du fonds amiante.

J’ai lu ce matin avec beaucoup d’attention l’amendement que vous avez déposé. Je considère qu’il est positif sur un point, mais très négatif sur un autre. J’y reviendrai à l’occasion de l’examen des amendements.

Votre amendement, loin de régler le problème, le complexifie ! Si vous maintenez l’âge légal de départ à la retraite à 60 ans pour les victimes de l’amiante – c’est une très bonne disposition, conforme à ce que nous souhaitons –, vous prévoyez toutefois des conditions de temps de présence dans l’entreprise tout à fait impossibles à remplir !

Cet amendement ne reflète pas la réalité des choses. Les dispositions relatives au temps de présence dans l’entreprise correspondent à l’ancienne notion de temps d’exposition. Or nous avions indiqué, dans le rapport de la mission commune d’information sur le bilan et les conséquences de la contamination par l’amiante, que le problème du temps d’exposition était impossible à régler. En effet, selon la nature de la maladie développée par les personnes exposées à l’amiante, le temps d’exposition peut être reconnu, ou non, comme un facteur de risque.

Eh oui !

Il ne joue pas, par exemple, dans le cas du mésothéliome, le « cancer de l’amiante ».

Avec la référence au temps de présence dans l’entreprise, vous en revenez à un temps d’exposition !

Et voilà !

M. Jean-Pierre Godefroy. Le même reproche avait été adressé au comité permanent amiante, qui avait estimé, en 1997, qu’en deçà d’un certain temps d’exposition la santé des travailleurs n’était pas en danger. Cet avis avait été unanimement rejeté, à l’époque, par les médecins, les scientifiques et les spécialistes de la médecine du travail.

Très bien !

La parole est à Mme Annie David, sur l’article.

À travers le sort réservé aux salariés exposés à l’amiante, on peut mesurer combien votre texte est source d’injustices et d’inégalités.

Le fait de ne pas exclure les travailleurs exposés à l’amiante du dispositif tendant à reporter de deux ans l’âge légal de départ en retraite équivaut à les priver du droit à bénéficier de leur retraite !

En effet, s’il faut désormais attendre que la « pathologie » amiante soit déclarée, le salarié concerné ne pourra profiter de sa retraite que pendant une durée de six à dix-huit mois, qui correspond au délai de vie suivant l’apparition de la maladie ! Vous créez de la sorte une inégalité de traitement entre, d’une part, les salariés dont la pénibilité a été actée selon vos critères, et qui pourront partir à la retraite à 60 ans, et, d’autre part, les personnes exposées à l’amiante, dont l’âge de départ à la retraite se situera entre 60 et 62 ans.

Or nous savons toutes et tous que l’exposition à l’amiante, comme à l’ensemble des substances cancérogènes, provoque des pathologies survenant longtemps après l’exposition, souvent même après le départ à la retraite.

Ainsi a-t-on recensé sur la plate-forme chimique de Pont-de-Claix, en Isère, 50 maladies professionnelles reconnues liées à l’amiante, qui ont déjà provoqué 10 décès. Sur le seul site Arkema de Jarrie, 80 salariés se sont vu reconnaître une maladie professionnelle ; 30 d’entre eux sont déjà morts. Or tous ces décès sont intervenus dans la tranche d’âge 45-65 ans !

Vous nous répétez que cette réforme est juste. Or vous décidez de faire travailler aussi longtemps que les autres salariés celles et ceux qui mourront plus tôt à cause de leur travail. Où est la justice ?

Compte tenu de la prise en compte d’un taux d’incapacité, et non d’exposition, il faudra attendre qu’une pathologie amiante se déclare chez un salarié avant de lui accorder le bénéfice de la préretraite amiante.

On ne le répétera jamais assez, pour les salariés qui ont été exposés à l’amiante, la cessation anticipée d’activité est un droit, créé pour compenser leur perte d’espérance de vie !

J’ai étudié votre amendement, monsieur le ministre. S’il permet de maintenir les conditions actuelles d’âge de cessation d’activité pour les bénéficiaires d’une ACAATA, il est cependant insuffisant, voire injuste, du fait des conditions qu’il prévoit : les salariés concernés doivent avoir travaillé dans un établissement répertorié pendant une durée minimale fixée par décret.

Comme l’a dit Jean-Pierre Godefroy, il sera impossible à des salariés ayant travaillé sur des sites qui n’existent plus de faire reconnaître qu’ils ont subi une exposition à l’amiante pendant la durée minimale exigée.

Même si ces salariés dont l’emploi a été supprimé et le lieu de travail détruit ont été mutés sur des sites similaires, classés quant à eux amiante, ils ne pourront être reconnus comme des victimes de l’amiante car ils n’auront pas travaillé pendant la durée minimale exigée sur ces derniers sites.

L’amiante est l’une des seules causes de pathologie que ce gouvernement avait accepté de prendre en compte. Bien d’autres produits cancérogènes devraient pourtant être reconnus. C’est le cas des produits chimiques cancérogènes, mutagènes ou toxiques pour la reproduction, dits produits CMR.

Votre amendement, monsieur le ministre, ne répondra en rien à l’inquiétude et à la colère légitime des nombreux salariés exposés à l’amiante. Mais nous reviendrons sur ce point à l’occasion de l’examen des amendements.

La parole est à M. Robert Navarro, sur l’article.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je souhaite, comme de nombreux sénateurs, que nous protégions les salariés qui ont été exposés à l’amiante au cours de leur vie professionnelle.

J’aurais aimé aussi qu’une concertation soit engagée avec l’ensemble des associations de défense de ces salariés, ce qui n’a pas été le cas.

L’application de la présente réforme à cette catégorie de salariés serait particulièrement injuste et coûteuse.

Ce serait tout d’abord injuste, car ce dispositif écarte les personnes qui ont été exposées à des produits cancérogènes au cours de leur vie professionnelle et qui ont, de ce fait, une espérance de vie réduite, même s’ils ne présentent pas de signes physiques de cette atteinte.

Voilà qui est particulièrement inique ! On se souvient, en effet, des scandales liés à l’amiante qui ont éclaté dans les années quatre-vingt-dix et qui ont révélé les effets désastreux de l’exposition à ce produit sur la santé de milliers de salariés.

Et ce n’est pas fini ! Un rapport sénatorial de 2005 indiquait que l’amiante pourrait encore causer jusqu’à 100 000 décès d’ici à 2025. N’est-ce pas une preuve tangible de pénibilité ?

Ce dispositif est ensuite coûteux, car il prolonge de deux ans la durée de versement de l’allocation par le FCAATA, avant que les salariés concernés ne puissent bénéficier d’une retraite à taux plein.

Je souhaite que nous maintenions les conditions actuelles d’âge de cessation d’activité et de perception d’une retraite à taux plein pour les salariés qui ont été exposés à l’amiante.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, sur l'article.

Le Gouvernement recommande l’effort de tous, dans cette réforme – sauf des spéculateurs –, et la convergence des systèmes de retraite, mais il oublie les situations douloureuses !

Quand le Gouvernement envisage de complexifier ou de retarder l’accès à la retraite des salariés exposés à l’amiante, il franchit vraiment la ligne rouge !

L’amiante est un drame collectif. Des hommes et des femmes ont été contaminés sur leur lieu de travail, par l’air, par leurs gants, par leurs protections professionnelles, et cela avec l’impunité durable des employeurs.

Hier, monsieur le ministre, quatre cents veuves de l’amiante, réunies à l’Assemblée nationale de dix-sept heures à vingt heures, ont décrit toute leur souffrance et ont réclamé justice. Ce problème concerne donc votre collègue Mme Michèle Alliot-Marie.

Puisque le gouvernement auquel vous appartenez a recommandé que La Poste effectue des missions autres que le courrier, je vous confierai le courrier des veuves de l’amiante afin que vous le remettiez à M. Sarkozy.

Le drame individuel, c’est aussi les tuyaux dans le nez et la peur de mourir.

Je vous rappelle, monsieur le ministre, que les employeurs entendus voilà quelques années par la mission du Sénat à Dunkerque ont reconnu officiellement refuser de signer les attestations d’exposition, et, au passage, ils ont aussi reconnu continuer à utiliser l’amiante en sidérurgie, au Brésil, comme hier en France.

Aujourd’hui, vouloir faire le tri entre handicapés reconnus et exposés, aux années de vie hypothéquées, au travers d’une retraite différée aux dépens du Fonds de cessation anticipée d’activité des travailleurs de l’amiante, le FCAATA, est une véritable indécence !

Très bien !

La réserve de cet article a semé un espoir chez les victimes de l’amiante : sans doute le ministre avait-il mesuré l’inhumanité d’une application strictement comptable et allait-il rectifier la rédaction.

Eh bien non ! Avec le sang-froid – au sens propre comme au sens figuré – qui vous caractérise, vous restez inflexible, même devant le scandale des contaminations et l’angoisse des contaminés !

Si le Gouvernement ne reste pas inflexible et s’il accepte le dialogue, comme il l’affirme à la télévision, la situation pourra très rapidement évoluer.

Pour l’instant, mécaniquement au service de votre projet libéral, vous persistez à ne rien céder à ceux qui sont en difficulté, tout cela pour protéger les plus riches.

Un peu de respect !

La parole est à Mme Nathalie Goulet, sur l'article.

Certains de mes collègues se sont déjà exprimés sur ce sujet, puisque l’Orne partage avec le Calvados et la Manche la « vallée de l’amiante ».

J’évoquerai les difficultés rencontrées par les salariés de Tréfimétaux et de Moulinex, en revenant sur le problème de l’inversion de la charge de la preuve dont nous avons parlé il y a quelques jours.

Dans certaines situations juridiques, l’inversion de la charge de la preuve ou le fait que la charge de la preuve repose sur le salarié rend la démonstration totalement impossible.

Cette situation doit être examinée de près.

Par ailleurs, la non-application de la directive 83/477/CEE du 19 septembre 1983 pose aussi, en cette matière, des difficultés sérieuses. Elle soulève l’incompatibilité de cette directive avec le taux d’incapacité permanente partielle de 25 %.Les demandes d’indemnisation ne sont prises en compte qu’au-delà de ce seuil, au détriment des nombreuses victimes et de leurs familles, comme nous l’avons déjà dit.

Peu de dispositions, dans notre droit et dans les situations rencontrées, ont entraîné autant de questions écrites ou orales, autant d’interventions et de rapports que le problème de l’amiante.

De nombreux parlementaires de l’Orne, du Calvados et de la Manche, tels nos collègues MM. Garrec et Dupont, sont intervenus sur cette question.

Il existe des différences d’appréciation entre les caisses régionales d’assurance maladie, les CRAM. La CRAM de l’Orne interprétera le texte d’une façon, celle du Calvados, d’une autre. Les salariés victimes et leurs familles méritent des éclaircissements à cet égard.

On observe également des ruptures d’égalité entre les salariés, selon qu’ils ont ou non été reclassés. C’est le cas des salariés de l’entreprise Moulinex, qui sont pénalisés parce que, au lieu d’avoir été mis au chômage, ils ont été reclassés dans un autre site Moulinex.

Pour toutes ces raisons, monsieur le ministre, je vous demande d’examiner la question de l’amiante de façon réaliste et juridiquement applicable.

En outre, bien que le problème des retraites en soit éloigné, nous baignons, avec cette question, dans l’atmosphère du Grenelle de l’environnement. En effet, nous devons aborder non seulement la question des victimes, mais aussi celle des sites amiantés, qui, de toute façon, n’est pas réglée.

Inversion de la charge de la preuve, méconnaissance de dispositions européennes et irrégularités, voire inéquitable traitement entre les différentes caisses régionales : voilà autant de points juridiques que vous avez objectivement – en dehors de toute polémique – à régler, monsieur le ministre, s’agissant de la question de l’amiante.

Voilà pourquoi je tenais à m’exprimer avant l’examen de cet article.

La parole est à Mme Michelle Demessine, sur l'article.

Nous sommes à un moment extrêmement dur du débat sur la réforme des retraites : cet article touche une catégorie de salariés qui vivent ou qui ont vécu – pour ceux qui ne sont plus là – un drame épouvantable. Ils méritent, de notre part, une attention particulière et, surtout, un grand respect.

Tout ce que nous dirons et tout ce que nous ferons aujourd’hui est très important pour eux. C’est pour eux que je prends la parole.

Voilà une semaine, je participais à Paris à une manifestation réunissant plus de 5 000 victimes de l’amiante. Chaque année, ces personnes rappellent quelle est leur vie et quelles sont leurs difficultés ; chaque année, de nouvelles victimes apparaissent ; chaque année, nous constatons la disparition de certains. Voilà la réalité de ce drame !

Hier, Mme Marie-Christine Blandin et moi-même étions à l’Assemblée nationale aux côtés de quatre cents veuves de victimes, venues majoritairement de Dunkerque. Ces femmes réclament que soit mené un véritable procès pénal – « plus jamais ça ! », disent-elles –…

Elles ont bien raison !

Mme Michelle Demessine. … pour elles, pour leurs enfants et pour les salariés de demain.

Voilà !

Et c’est de la responsabilité de la représentation nationale de bien entendre ce message.

Il aura fallu des milliers de morts pour que le préjudice des victimes de l’amiante soit enfin reconnu et que des dispositions d’indemnisation et de préretraite soient mises en place.

Or la réforme que vous proposez, monsieur le ministre, vient percuter les dispositifs obtenus de haute lutte. Il serait criminel de revenir sur ces acquis, comme tend à le faire l’amendement que vous avez déposé.

Vous proposez en effet d’introduire une mesure à laquelle les salariés se sont toujours opposés. Il s’agirait en effet d’ajouter les mots « en cas de durée de travail dans un des établissements visés au 1° supérieure à un seuil fixé par décret […]».

Pour ces salariés, ces mots sonnent dur. Cela reviendrait à faire mourir une deuxième fois ceux qui ne sont plus là et à rendre plus menaçante encore l’épée de Damoclès suspendue au-dessus de la tête de ceux qui sont encore là et avec laquelle ils sont obligés de vivre tous les jours, puisqu’on a laissé faire pendant des dizaines et des dizaines d’années au nom de la rentabilité et du profit.

Alors qu’on savait !

M. Alain Gournac. Et vous étiez au pouvoir !

La parole est à M. Guy Fischer, sur l'article.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je ne reviendrai pas en détail sur le régime de l’allocation de cessation anticipée d’activité des travailleurs de l’amiante, l’ACAATA, car vous le connaissez.

J’insisterai néanmoins sur le fait que ce régime continue de remplir son rôle. Il concerne environ 32 000 personnes et son application est indispensable.

Des victimes de l’amiante, il en meurt chaque jour ! Il faut redire ici cette vérité, la clamer haut et fort. Voici la réalité du monde du travail : encore aujourd’hui, les expositions à l’amiante continuent. Bien sûr, elles diminuent, mais toutes les entreprises ne se sont pas mises en conformité. Le problème est plus que jamais d’actualité.

Les expositions professionnelles à l’amiante et aux autres produits cancérogènes représentent au total 2, 5 millions de salariés.

C’est énorme !

En effet !

Pour beaucoup de travailleurs, il n’y aura pas de retraite. Ils mourront avant de pouvoir en bénéficier, victimes d’un cancer professionnel.

Pour d’autres, la retraite ne sera qu’un bref moment de répit. Ils tomberont malades quelques mois ou quelques années après l’ouverture de leurs droits.

L’âge moyen de survenue d’un cancer broncho-pulmonaire, chez les personnes qui sont indemnisées par le Fonds d’indemnisation des victimes de l’amiante, le FIVA, est de 63 ans.

Qui, mieux que les victimes de l’amiante, les accidentés du travail ou les personnes confrontées à l’explosion des maladies professionnelles, peut parler de ces réalités ?

Toutes les personnes rassemblées au sein de la Fédération nationale des accidentés du travail et handicapés, la FNATH, ou de l’Association nationale de défense des victimes de l’amiante, l’ANDEVA, en sont les témoins.

Comme cela a été dit longuement lors des débats sur votre vision de la pénibilité, monsieur le ministre, alors que nous parlons « pénibilité », le Gouvernement parle « invalidité ».

Voilà !

Le Gouvernement ne peut pas feindre d’ignorer que les deux tiers des cancers d’origine professionnelle se déclarent après l’âge de 60 ans. Sont évidemment concernées les personnes exposées à des produits cancérogènes, comme l’amiante, mais aussi à des produits largement présents en milieu de travail et à tous les produits cancérogènes, mutagènes et reprotoxiques, dits CMR.

Comme justificatif à tous ces reculs sociaux, le Gouvernement nous assène que les caisses de l’État sont vides, oubliant de dire que c’est lui, et non les victimes du travail, qui a vidé ces caisses par la multiplication des exonérations de charges fiscales et sociales ! Ce ne sont pas les victimes du travail, sous-indemnisées en cas d’accident du travail ou de maladie professionnelle, qui sont responsables de la situation !

De plus, c’est non pas à l’État de financer la compensation de la pénibilité, mais bien aux employeurs, lesquels sont à l’origine de ces conditions de travail qui blessent, mutilent et tuent.

Lors de la manifestation commune des accidentés du travail et des victimes de l’amiante, le 9 octobre, de nombreux slogans faisaient référence à la demande d’un procès pénal. On pouvait lire, notamment : « Amiante, 10 morts par jour, ni responsable ni coupable ? »

Les premières plaintes de travailleurs exposés à l’amiante datent de 1996, mais les enquêtes se heurtent à la complexité du dossier, à un manque de volonté politique de voir établir les responsabilités, et, surtout, à un manque de volonté des entreprises qui se regroupent bien souvent derrière les restructurations ayant eu lieu pour s’y opposer.

Ce n’est pas la rédaction actuelle de l’article 27 sexies A ni celle de l’amendement du Gouvernement qui vont apaiser leurs craintes, bien au contraire ! Cet amendement gouvernemental est inacceptable.

Vous ne l’avez pas lu !

Aujourd’hui, le Gouvernement renie ses engagements !

Toute une série d’exemples peuvent illustrer ce fait. Je pense, à cet instant, aux employés de l’entreprise Tréfimétaux, située à Pont-de-Chéruy, dans l’Isère, ou encore à ceux de toute l’industrie de l’automobile du département du Rhône, en particulier Renault Trucks. Nous avons travaillé avec eux, et nous nous sommes heurtés à des barrières infranchissables.

La parole est à Mme Mireille Schurch, sur l'article.

L’article 27 sexies A résulte de l’adoption d’un amendement déposé par M. le rapporteur.

Avec cet article, tout le monde avait cru comprendre que, après avoir été épargnées à l’Assemblée nationale, les victimes de l’amiante éligibles à l’ACAATA, l’allocation de cessation anticipée d’activité des travailleurs de l’amiante, allaient finalement subir elles aussi le relèvement progressif de l’âge légal de départ à la retraite.

La réalité était tout autre, car les victimes de l’amiante, sans même l’avoir encore compris, avaient déjà été affectées par le relèvement de l’âge légal de la retraite.

En effet, à l’issue des travaux de l’Assemblée nationale, il était prévu, même si ce point n’était mentionné nulle part, que, dès la promulgation du texte, les victimes de l’amiante subiraient le report à 62 ans de l’âge légal de départ à la retraite, cela sans aucun seuil. Elles seraient donc encore moins bien loties que le commun des mortels. Cet état de choses était un scandale : alors que, à de nombreuses reprises, le Gouvernement leur avait assuré que la réforme des retraites n’aggraverait pas leur régime, c’était pourtant bel et bien le cas.

M. le rapporteur a voulu sortir les victimes de l’amiante de cette situation. Il s’est heurté au refus catégorique du ministre et, finalement, il a déposé un amendement de transaction, qui est donc devenu l’actuel article 27 sexies A.

Cet article prévoit simplement que les victimes de l’amiante seront traitées de la même manière que tous les autres assurés, avec un relèvement progressif de l’âge de la retraite à 62 ans.

C’est là une très faible concession et, surtout, un recul important par rapport au dispositif existant. Comme si cela ne suffisait pas, le Gouvernement refuse aujourd’hui le maintien du droit actuel pour ces personnes, pourtant demandé, au travers d’amendements identiques, par de très nombreux sénateurs siégeant sur toutes les travées, fait rare qui mérite d’être souligné.

Monsieur le ministre, avant que ce nouveau coup de force ne trouve son issue, je souhaiterais à mon tour vous parler de l’amiante, de ses ravages et de ses victimes, même si mes collègues l’ont fait bien mieux que moi.

Alors pourquoi prenez-vous la parole ?

Comment pouvez-vous vouloir raboter les droits de ces personnes, qui ont été et sont encore victimes de l’un des plus gros scandales de santé publique qu’ait connus notre pays ? Vous n’avez donc aucun scrupule, aucune humanité !

Ils sont inhumains !

L’amiante a longtemps été présentée comme une matière extraordinaire. On la retrouvait partout, on l’utilisait tant et notre industrie avait tellement misé sur elle qu’il fallut une accumulation de drames et d’études scientifiques pour que, enfin, le caractère mortifère de cette substance soit reconnu.

La résistance du patronat sur cette question a été acharnée. Il en a fallu des combats pour que la vie des travailleurs soit enfin reconnue comme plus importante que les intérêts financiers en jeu !

Cette attitude n’est pas sans rappeler celle du lobby des fabricants de cigarettes, des promoteurs des hormones de croissance, des constructeurs d’antennes-relais de téléphonie mobile ou des industries recourant aux nanoparticules, dont nous parlerons également : on nie, on refuse l’évidence, et quand elle est prouvée, on la minimise.

En 1997, l’utilisation de l’amiante a été – enfin – définitivement interdite en France. En 1999, un régime spécifique d’indemnisation et de cessation anticipée d’activité a été créé pour les victimes. Néanmoins, comme nous le voyons aujourd’hui, avec ce gouvernement, rien n’est jamais acquis. Monsieur le ministre, nous vous attendons sur cette question !

Je suis saisie de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les trois premiers sont identiques.

L'amendement n° 454 rectifié est présenté par M. Godefroy, Mme Demontès, MM. Bel, Teulade, Le Menn, Daudigny et Desessard, Mmes Le Texier, Jarraud-Vergnolle, Schillinger et Printz, MM. Cazeau, Jeannerot et Kerdraon, Mmes Ghali, Alquier, Campion et San Vicente-Baudrin, MM. Gillot, S. Larcher, Domeizel, Assouline et Bérit-Débat, Mmes M. André, Blondin, Bourzai et Khiari, MM. Bourquin, Botrel, Courteau, Daunis, Guérini, Guillaume, Haut, Mahéas, Mirassou, Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 491 rectifié est présenté par M. Milon.

L'amendement n° 522 rectifié est présenté par M. Dériot.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Rédiger ainsi cet article :

L'article 41 de la loi n° 98-1194 du 23 décembre 1998 de financement de la sécurité sociale pour 1999 est ainsi modifié :

1° Le troisième alinéa est ainsi rédigé :

« 2° Avoir atteint l'âge de soixante ans diminué du tiers de la durée du travail effectué dans les établissements visés au 1°, sans que cet âge puisse être inférieur à cinquante ans. »

2° Le septième alinéa est ainsi rédigé :

« 2° Avoir atteint l'âge de soixante ans diminué du tiers de la durée du travail effectué dans les ports visés au 1°, sans que cet âge puisse être inférieur à cinquante ans. »

3° Le treizième alinéa est ainsi rédigé :

« L'allocation cesse d'être versée lorsque le bénéficiaire remplit les conditions de durée d'assurance requises pour bénéficier d'une pension de vieillesse au taux plein, à condition qu'il soit âgé d'au moins soixante ans. Les conditions de durée d'assurance sont réputées remplies au plus tard à l'âge de soixante-cinq ans. »

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour présenter l'amendement n° 454 rectifié.

Cet amendement vise à maintenir les conditions actuelles d’âge de cessation d’activité et de perception d’une retraite à taux plein pour les anciens travailleurs de l’amiante.

Je le rappelle, l’indemnisation des victimes de l’amiante repose sur deux dispositifs principaux : le Fonds de cessation anticipée d’activité des travailleurs de l’amiante, le FCAATA, institué par la loi de financement de la sécurité sociale pour 1999, et le Fonds d’indemnisation des victimes de l’amiante, le FIVA, créé par la loi de financement de la sécurité sociale pour 2001.

Le FCAATA verse aux salariés ayant été exposés à l’amiante une allocation de cessation anticipée d’activité et s’assimile donc à un régime de préretraite. Sa mise en place constitue une première réponse à la reconnaissance des dommages causés par l’amiante sur la santé. En effet, il vise à compenser la perte d’espérance de vie à laquelle sont confrontées, statistiquement, les personnes contaminées par l’amiante.

À Condé-sur-Noireau, ville du Calvados particulièrement exposée aux poussières d’amiante, l’espérance de vie moyenne n’est plus aujourd’hui que de 58 ans, mes chers collègues, à tel point que l’on surnomme désormais cette petite région la « vallée de la mort ».

C’est terrible !

Je pourrais, dans le même département, citer aussi l’exemple de la société Tréfimétaux, à Dives-sur-Mer. En Seine-Saint-Denis, l’ANDEVA, l’Association nationale de défense des victimes de l’amiante, qui compte 500 adhérents, a, depuis sa création, suivi les dossiers de 260 personnes décédées à cause de cette substance, dans un tiers des cas avant 60 ans. D’autres victimes sont mortes juste après leur départ à la retraite. On estime que 40 % des allocataires du FCAATA décèdent dans les deux ans suivant leur départ à la retraite à l’âge de 60 ans, c’est-à-dire avant 62 ans !

En fait, on sait aujourd’hui que l’âge moyen de décès des victimes de maladies professionnelles liées à l’amiante est de 64 ans et que, une fois que la maladie est déclarée, il est trop tard pour agir, particulièrement dans le cas du mésothéliome.

On sait que la durée de vie des personnes atteintes d’un mésothéliome est d’environ dix-huit mois après le déclenchement de la maladie. Ce laps de temps s’écoule dans des conditions épouvantables, et il faut garder à l’esprit l’angoisse dans laquelle vivent les salariés dont un ancien collègue de travail a été frappé par le mésothéliome.

Nous considérons que ceux qui vont mourir plus tôt doivent partir à la retraite plus tôt. Monsieur le ministre, mes chers collègues, l’application du report de l’âge de la retraite, même progressive, au bénéficiaire d’une allocation de cessation anticipée d’activité au titre de l’exposition à l’amiante serait injuste et coûteuse. La mort n’attendra pas deux ans de plus pour frapper. Elle n’a que faire de nos modifications législatives !

Bien dit !

Cette réforme est injuste, car elle créera une situation inéquitable entre, d'une part, les personnes dont la pénibilité du travail aura été reconnue en application des dispositions du présent projet de loi et qui pourront continuer à partir à la retraite à 60 ans, et, d'autre part, celles qui auront été exposées à l’amiante, dont le départ à la retraite pourra intervenir entre 60 et 62 ans.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, le FCAATA n’est pas un privilège. Il permet la réparation par la société d’un dommage subi par les salariés qui ont été exposés à l’amiante.

Veuillez conclure, mon cher collègue.

Je n’ai pas utilisé tout mon temps de parole tout à l'heure, madame la présidente.

Je reviendrai sur ce point en expliquant mon vote, mais nous ne pouvons pas conditionner le maintien des conditions actuelles d’âge de cessation d’activité pour les bénéficiaires de l’ACAATA à une durée minimale de travail dans une entreprise listée, comme le prévoit l’amendement n° 1244 du Gouvernement. Dans le rapport que MM. Vanlerenberghe, Dériot et moi-même avons publié, il est clairement établi que, s'agissant du mésothéliome, qui se déclare généralement après une latence supérieure à vingt ans, le risque n’est pas proportionnel à la durée d’exposition à l’amiante.

En conséquence, l’amendement que nous présentons vise à maintenir le droit de ces personnes à partir en préretraite, sachant que, dans ce cas, ils bénéficient non pas du taux plein, mais seulement d’une pension au taux de 65 %. Lorsque l’on accepte une amputation de 35 % de ses ressources, c’est que l’on sait très bien que l’on court un risque à court terme !

L’amiante étant interdite depuis 1997

Respectez votre temps de parole !

Laissez-le parler ! C’est grave !

M. Jean-Pierre Godefroy. … le nombre de victimes diminuera progressivement. Je crois que tous ceux qui ont été exposés à l’amiante méritent de se voir reconnu par la société le droit de finir décemment une vie abrégée.

Les victimes de l’amiante méritent notre écoute !

L’amendement n° 491 rectifié n’est pas soutenu.

La parole est à M. Gérard Dériot, pour présenter l'amendement n° 522 rectifié.

Cet amendement, comme le précédent, vise les victimes de l’amiante dont la situation a été reconnue et qui ont droit à une allocation du Fonds de cessation anticipée d’activité des travailleurs de l’amiante. Pour l’entrée dans le dispositif et la sortie avec une pension de retraite à taux plein, il tend à maintenir les bornes d’âge actuelles, de 60 ans et de 65 ans respectivement.

Je ne reviendrai pas sur la situation des travailleurs de l’amiante. La mission d’information dont Jean-Pierre Godefroy et moi-même étions rapporteurs et que présidait Jean-Marie Vanlerenberghe a montré les négligences, les erreurs et les dénis qui ont abouti à ce drame.

La mise en place du FCAATA, qui est en pratique un dispositif spécifique de préretraite, est destinée à compenser la perte d’espérance de vie des personnes exposées. Dès lors, il ne me paraît pas justifié que l’on allonge de deux ans la durée de travail de ces dernières.

Je rappellerai que notre réforme du système des retraites est précisément fondée sur la prise en compte de l’espérance de vie. Or, si celle-ci a très largement augmenté pour l’ensemble des Français, tel n’est pas le cas pour les travailleurs de l’amiante : bien au contraire, elle est malheureusement réduite pour eux. Par ailleurs, leur entrée dans la maladie, elle, n’est pas décalée de deux ans !

Eh oui !

Certes, heureusement, certaines des victimes ne développeront que des pathologies bénignes. Toutefois, il suffit d’une fibre d’amiante pour provoquer un mésothéliome. Il faut y insister : il a été découvert qu’il suffit d’une seule fibre d’amiante pour causer un cancer !

D’après l’INSERM, l’Institut national de la santé et de la recherche médicale, entre 1997 et 2050, nous devons nous attendre à une mortalité par mésothéliome comprise entre 44 480 et 57 020 décès. Une fois la maladie déclarée, l’espérance de vie est de douze à dix-huit mois. Par ailleurs, on estime entre 1 800 et 4 000 le nombre des cancers broncho-pulmonaires attribuables chaque année à l’exposition à l’amiante.

Bien sûr, cette maladie a été prise en compte et un système de préretraite a donc été mis en place au bénéfice de ces personnes. Les mesures prises commencent à porter leurs fruits, de même que les dispositions visant à protéger de l’amiante les travailleurs, puisque le nombre de nouveaux allocataires du FCAATA est en voie de diminution et que, surtout, le nombre des sorties du dispositif augmente. Nous pouvons nous féliciter de cette évolution : elle signifie que le FCAATA joue pleinement son rôle et que son extinction se produira dans les années qui viennent.

Alors qu’un taux d’incapacité de 10 % permettra de partir à la retraite à 60 ans, je ne pense pas qu’il soit équitable d’imposer à ces patients de continuer leur activité après cet âge. J’ajoute que le financement du FCAATA est assuré par la branche accidents du travail-maladies professionnelles et ne pèse pas sur le budget des caisses de retraite. Les personnes concernées ne relèveront du système des retraites qu’à partir de l’âge de 60 ans pour les unes, de 65 ans pour les autres.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, je souhaite donc le maintien du régime actuel, car les malades de l’amiante ont déjà subi un très lourd préjudice.

L'amendement n° 1244, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le I de l'article 41 de la loi n° 98-1194 du 23 décembre 1998 de financement de la sécurité sociale pour 1999 est ainsi modifié :

1° Le troisième alinéa est remplacé par trois alinéas ainsi rédigés :

« 2° Avoir atteint, sans que cet âge puisse être inférieur à cinquante ans :

« a) en cas de durée de travail dans un des établissements visés au 1° supérieure à un seuil fixé par décret, l'âge de soixante ans, diminué du tiers de cette durée ;

« b) dans les autres cas, un âge déterminé par décret, qui pourra varier en fonction de la durée du travail effectuée dans les établissements visés au 1°. » ;

2° Le septième alinéa est remplacé par trois alinéas ainsi rédigés :

« 2° Avoir atteint, sans que cet âge puisse être inférieur à cinquante ans :

« a) en cas de durée de travail dans un des ports visés au 1° supérieure à un seuil fixé par décret, l'âge de soixante ans, diminué du tiers de cette durée ;

« b) dans les autres cas, un âge déterminé par décret, qui pourra varier en fonction de la durée du travail effectuée dans les ports visés au 1°. »

Retirez cet amendement, monsieur le ministre !

La parole est à M. le ministre.

M. Éric Woerth, ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique. Mesdames, messieurs les sénateurs, ce sujet est suffisamment douloureux et difficile pour que nous ne déclenchions pas une polémique et ne fassions pas des déclarations à l’emporte-pièce, comme j’en ai pourtant entendu un certain nombre.

En la matière, la France a pris des dispositions que n’ont pas adoptées d’autres pays. Face au drame de l’amiante, nous avons tous, heureusement, la même position. La création du FCAATA et du FIVA a constitué une réponse.

Chacun connaît l’extrême gravité des pathologies causées par l’exposition à l’amiante. Il n’est donc pas question de polémiquer sur cette question. En tout cas, le Gouvernement ne s’engagera pas dans cette voie.

Nous souhaitons évidemment que les victimes de l’amiante ou les personnes exposées à l’amiante dans les entreprises répertoriées sur les listes du FCAATA puissent continuer à bénéficier de ces dispositifs. Aujourd’hui, environ 30 000 personnes sont allocataires du FCAATA. Ce nombre évolue du fait de l’arrivée de 5 000 ou 6 000 nouveaux allocataires chaque année. Parmi les personnes qui sortent du dispositif, 96 % partent à la retraite.

Lorsque j’ai déposé un amendement au nom du Gouvernement, mon objectif était de préciser clairement les conditions dans lesquelles, dans le contexte de changement de l’âge de départ à la retraite, les travailleurs ayant été exposés à l’amiante pouvaient avoir accès à ce dispositif de cessation d’activité anticipée.

Nous avons pris en compte la demande des sénateurs, notamment celle de M. Dériot : l’âge à partir duquel est déduit le tiers de la durée de présence dans une entreprise appartenant à la liste de celles qui sont liées à l’amiante doit rester 60 ans, et non pas passer à 62 ans.

Il y a eu une période intermédiaire au cours de laquelle a émergé l’idée qu’il fallait lisser les choses. Voilà quel était le sens de l’amendement présenté en commission par M. le rapporteur. Cet amendement avait alors fait l’objet d’une discussion avec les associations de victimes de l’amiante, qui semblaient plutôt d’accord.

Mais non…

M. Dériot, à l’instar de M. Godefroy, avait alors indiqué qu’il souhaitait non pas un tel « lissage », mais le maintien de l’âge de 60 ans ; le Gouvernement a donné son accord.

Prenant connaissance de l’amendement de M. Dériot, nous avons voulu préciser un certain nombre de points pour faciliter le fonctionnement du dispositif. Nous voulions notamment souligner que, aux termes de cet amendement, les personnes bénéficiant du FCAATA et ayant, à l’âge de 60 ans, suffisamment cotisé pour bénéficier d’une retraite à taux plein se trouveraient dans une zone de non-droit et devraient attendre l’âge de 62 ans pour partir à la retraite. Nous avons voulu remédier à cela.

Ainsi, entre 60 et 62 ans, les personnes bénéficiant de leurs droits à la retraite cesseraient d’être allocataires du FCAATA et se retrouveraient sans rien, à la suite du report de l’âge légal de la retraite.

C’est clair.

M. Éric Woerth, ministre. C’est à cette situation que nous avons souhaité apporter une réponse. Notre démarche résultait d’une volonté de donner des garanties à ces personnes et d’éviter qu’il y ait des perdants.

En outre, nous avons voulu éviter que des personnes qui auraient travaillé pendant très peu de temps – que ce soit une semaine ou trois mois – dans une entreprise figurant sur les listes du FCAATA conservent le droit de partir à la retraite à 60 ans, alors que la probabilité qu’elles développent une quelconque maladie est très faible.

La commission ne nous ayant pas suivis sur ces deux points, nous nous en tiendrons donc, en dépit de ses imperfections, à l’amendement du sénateur Dériot. Je ne veux pas de polémique sur le sujet de l’amiante, et je suis donc prêt à accepter cet amendement. Cela fera des perdants, mais c’est votre choix.

Je suis par conséquent disposé à retirer l’amendement du Gouvernement. Si vous souhaitez en rester à l’amendement de M. Dériot, nous nous y rallions.

Quel est l’avis de la commission ?

Les amendements n° 454 rectifié et 522 rectifié ont été présentés par nos collègues Jean-Pierre Godefroy et Gérard Dériot, qui ont animé une mission d’information de la commission sur le drame de l’amiante. Le rapport de cette dernière était intitulé : « Le drame de l’amiante en France : comprendre, mieux réparer, en tirer des leçons pour l’avenir ».

Ces deux amendements identiques prévoient que la réforme des retraites ne s’appliquera pas aux victimes de l’amiante et visent à maintenir le dispositif actuel en leur faveur.

Il est bien entendu impensable d’envisager de faire des économies aux dépens des victimes de l’amiante, qui relèvent, je le répète, d’un dispositif spécifique et bien encadré. Celui-ci a vocation à s’éteindre progressivement, à un horizon relativement proche.

De même que nous avons souhaité maintenir à 55 ans l’âge de départ à la retraite des handicapés, nous souhaitons maintenant que les victimes de l’amiante continuent à bénéficier des mesures actuelles.

La commission des affaires sociales, à l’unanimité, a émis un avis favorable sur ces deux amendements.

Merci, monsieur le rapporteur !

La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.

Pour lever la difficulté soulevée par M. le ministre, …

Il n’y en a pas.

… peut-être pourrions-nous rectifier les amendements de MM. Dériot et Godefroy, en ajoutant, au dernier alinéa, la phrase suivante : « Par dérogation aux dispositions de l’article L. 351-1 du code de la sécurité sociale, ils bénéficient immédiatement d’une pension de retraite. »

Que dit cet article du code ?

Madame la présidente, je demande une suspension de séance de quelques minutes, afin que nous puissions communiquer à nos collègues le texte des amendements ainsi rectifiés.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Mes chers collègues, au dernier alinéa des amendements identiques n° 454 rectifié et 522 rectifié, après les mots : «, à condition qu’il soit âgé d’au moins soixante ans. », la commission des affaires sociales propose d’ajouter la phrase suivante : « Par dérogation aux dispositions de l'article L. 351-1 du code de la sécurité sociale, il bénéficie immédiatement d'une pension de retraite. »

Monsieur Godefroy, acceptez-vous de rectifier l'amendement n° 454 rectifié dans le sens suggéré par la commission ?

M. Jean-Pierre Godefroy. Tout à fait, madame la présidente.

Monsieur Dériot, acceptez-vous également une telle rectification de l’amendement n° 522 rectifié ?

M. Gérard Dériot. Oui, madame la présidente.

Il s’agit donc des amendements identiques n° 454 rectifié bis et 522 rectifié bis, ainsi libellés :

Rédiger ainsi cet article :

L'article 41 de la loi n°98-1194 du 23 décembre 1998 de financement de la sécurité sociale pour 1999 est ainsi modifié :

1° Le troisième alinéa est ainsi rédigé :

« 2° Avoir atteint l'âge de soixante ans diminué du tiers de la durée du travail effectué dans les établissements visés au 1°, sans que cet âge puisse être inférieur à cinquante ans. »

2° Le septième alinéa est ainsi rédigé :

« 2° Avoir atteint l'âge de soixante ans diminué du tiers de la durée du travail effectué dans les ports visés au 1°, sans que cet âge puisse être inférieur à cinquante ans. »

3° Le treizième alinéa est ainsi rédigé :

« L'allocation cesse d'être versée lorsque le bénéficiaire remplit les conditions de durée d'assurance requises pour bénéficier d'une pension de vieillesse au taux plein, à condition qu'il soit âgé d'au moins soixante ans. Par dérogation aux dispositions de l'article L. 351-1 du code de la sécurité sociale, il bénéficie immédiatement d'une pension de retraite. Les conditions de durée d'assurance sont réputées remplies au plus tard à l'âge de soixante-cinq ans. »

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je suis dans le même état d’esprit que tout à l’heure : il n’y a pas lieu de polémiquer sur un sujet aussi douloureux.

Cela étant, cette rectification ne résout pas toutes les questions que j’ai soulevées ; elle ne règle que la plus facile d’entre elles.

C’est déjà pas mal !

Quand on parle de justice, il faut examiner les choses de façon exhaustive. Le dispositif présenté peut créer certaines injustices à l’égard d’autres catégories de salariés. Sur un sujet aussi sensible que celui-là, il faut mesurer les conséquences des décisions que l’on prend. Je le répète, tout n’est pas réglé.

Cela étant dit, le Gouvernement accepte ces amendements et retire l'amendement n° 1244.

L'amendement n° 1244 est retiré.

La parole est à M. Jean-Marie Vanlerenberghe, pour explication de vote sur les amendements identiques n° 454 rectifié bis et 522 rectifié bis.

Monsieur le ministre, vous avez bien fait de retirer votre amendement, qui, pour le moins, était maladroit.

En effet, au détour d’une phrase, il revenait, en dépit des apparences, sur des mesures de justice destinées aux travailleurs de l’amiante. Il remettait notamment en cause une disposition essentielle, la création du FCAATA, et le financement de celui-ci. Vous l’avez rappelé, monsieur le ministre, le FCAATA est un système clos, voué à s’éteindre naturellement, mais qui concerne encore plus de 30 000 personnes, dont 90 % au moins partent à la retraite à 60 ans.

À mon sens, en défendant cet amendement, vous commettiez trois erreurs.

Premièrement, s’agissant de l’amiante, la notion de durée d’exposition n’est pas pertinente. L’inhalation d’une seule fibre peut provoquer un mésothéliome, qui est un cancer foudroyant : le décès du malade survient dans un délai d’un an à dix-huit mois.

Deuxièmement, le drame de l’amiante est la conséquence d’une vaste manipulation des entreprises concernées, dont l’État s’est, peut-être involontairement d’ailleurs – je ne jugerai pas –, rendu complice, au moins de 1976 à 1996. Quel que soit le coût, j’estime donc que l’État doit réparer.

Troisièmement, il n’y a pas d’effet d’« aubaine », comme je l’ai entendu dire tout à l’heure. Employer un tel mot me semble insupportable en la circonstance. Il faut tout simplement rendre justice aux victimes potentielles d’une exposition aux conséquences funestes, souvent mortelles.

Pour toutes ces raisons, le groupe de l’Union centriste votera ces amendements.

La parole est à M. Nicolas About, pour explication de vote.

Bien entendu, je fais miens les propos de mon collègue Jean-Marie Vanlerenberghe.

Je comprends les préoccupations du Gouvernement, mais je lui suggère, pour l’avenir, de ne plus faire référence, dans un tel amendement, à un décret sans que le contenu de celui-ci ne soit explicité. En effet, cela donne le sentiment que l’on renvoie à d’autres le soin de trancher une question dont l’importance humaine et politique est telle que seul le Parlement a la légitimité démocratique pour la traiter.

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

La commission entend préserver les droits actuels des victimes de l’amiante. Il n’a jamais été question que l’on puisse envisager de réaliser des économies aux dépens des personnes atteintes d’une maladie provoquée par l’exposition à l’amiante.

Tout à fait !

Cela étant, monsieur le ministre, nous aurions tout de même intérêt à toiletter le dispositif. En effet, des personnes ayant travaillé dans une entreprise figurant sur la liste qui a été fixée par arrêté mais dont les fonctions étaient purement administratives seront éligibles alors qu’elles n’ont jamais été exposées à l’amiante. Par conséquent, il serait sans doute nécessaire d’apporter des correctifs à la mesure.

Par ailleurs, je fais mienne l’observation que vient de formuler M. About : sur un sujet aussi sensible que celui-là, on ne peut renvoyer à un décret la détermination des conditions d'application sans que la commission des affaires sociales puisse débattre de sa teneur.

Oui, ce n’est pas possible !

Cela aurait certainement permis de lever toutes les ambiguïtés.

Cela étant, j’ai cru comprendre que le Gouvernement était prêt à aller plus loin que ce que prévoient les dispositions actuelles.

Je suggère donc que nous mettions à profit le bref laps de temps qu’il nous reste d’ici à la réunion de la commission mixte paritaire pour parfaire la rédaction de l'article 27 sexies A, afin que le Sénat ne puisse encourir la responsabilité d’avoir adopté à la va-vite des dispositions de nature à léser certaines personnes. Ce serait, me semble-t-il, faire preuve de sagesse et de précaution.

La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.

Je souhaitais formuler exactement la même suggestion.

La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote sur les amendements identiques n° 454 rectifié bis et 522 rectifié bis.

Le groupe CRC-SPG votera ces amendements.

Une fois n’est pas coutume, je remercierai M. le rapporteur

Madame la présidente, votre proposition de rectification des amendements était bienvenue. Ce débat montre que le travail parlementaire prend tout son sens quand il s’effectue en bonne intelligence, dans un climat d’écoute mutuelle.

Monsieur le ministre, vous vous en doutez, je n’irai pas jusqu’à vous remercier ! §Néanmoins, je vous sais gré de la sagesse dont vous avez fait montre en vous ralliant à ces amendements identiques, même si, selon vous, ils n’apportent pas toutes les réponses.

Vous affirmez que vous voulez une réforme juste. Sur ce sujet, la justice, c’est bien de permettre à tous les travailleurs victimes de l’amiante de cesser leur activité plus tôt. D’autres l’ont souligné, il est scientifiquement prouvé que l’inhalation d’une seule fibre d’amiante peut provoquer un cancer. Par conséquent, tous les travailleurs qui ont été en contact, si peu de temps que ce soit, avec ce matériau doivent pouvoir bénéficier du dispositif. J’espère que vous associerez aux prochaines discussions les associations compétentes, comme le demandent un certain nombre d’entre elles, notamment l’ANDEVA ou la FNATH, la Fédération nationale des accidentés du travail et handicapés.

L’adoption de ces amendements identiques permettra déjà de franchir un pas important, en maintenant les droits actuels des travailleurs de l’amiante, mais je voudrais aller un peu plus loin.

Monsieur le ministre, la liste des entreprises concernées a été fixée par arrêté, comme l’a rappelé M. Vasselle. Je pense qu’il faudrait peut-être revoir cet arrêté et rendre cette liste évolutive, pour permettre l’inscription de quelques établissements qui ne sont pas encore répertoriés alors que l’on y a manipulé de l’amiante.

Je citerai un seul cas, celui de l’entreprise Arkema, dont j’ai déjà parlé à vos prédécesseurs : j’espère que vous serez le dernier ministre devant qui je l’évoquerai. Des salariés de cette société ont été mutés d’un site à un autre, dans le même département. Pourtant, ils ne pourront pas être reconnus comme victimes potentielles de l’amiante, car leur établissement d’origine ne figure pas sur la liste fixée par arrêté. Depuis la fermeture du site en 1998, ces salariés se battent pour obtenir cette reconnaissance. Il conviendrait donc que la liste que j’évoquais puisse être revue.

Je remercie la Haute Assemblée d’avoir permis que le statut de victimes soit reconnu aux travailleurs de l’amiante. Nous avons dit, lors du débat sur l’égalité salariale entre les hommes et les femmes, que le degré d’évolution d’une société se mesure à la place qu’elle accorde aux femmes. Dans le même esprit, la grandeur d’une société se mesure à la place qu’elle sait faire aux victimes, quelles qu’elles soient, en l’occurrence quelle que soit la durée de l’exposition à l’amiante.

La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.

Je me réjouis qu’ait pu être trouvée une solution tout à fait satisfaisante, me semble-t-il, au bénéfice des travailleurs de l’amiante. En guise d’épilogue à ce débat, je formulerai deux remarques.

D’une part, il faut toujours se méfier des renvois à des décrets ou à des arrêtés. L’expérience prouve en effet que les dispositions qui sont finalement adoptées sur proposition de l’administration sont toujours plus restrictives que nous ne l’envisagions au moment où nous légiférions. En cette matière, la prudence s’impose donc.

D’autre part, compte tenu de tous les problèmes que rencontre actuellement la France, il est absolument indispensable que chacun, à commencer par le Gouvernement, fasse preuve de souplesse. Nous avons eu un débat relativement long sur ces amendements ; il aurait été plus satisfaisant d’aboutir plus rapidement.

La parole est à M. Jean-Louis Lorrain, pour explication de vote.

À défaut d’atteindre l’idéal, nous tâchons du moins d’être le moins injustes possible.

Les dangers de l’exposition à l’amiante, en particulier l’apparition d’un mésothéliome, étaient connus depuis longtemps ; pourquoi a-t-on tellement attendu ? Certaines pathologies sont peut-être moins médiatiques que d’autres et ne sont pas considérées comme prioritaires. Cette situation en appelle évidemment à notre responsabilité.

Cela étant, la discussion permet d’aboutir non pas à une ouverture spectaculaire, mais à des solutions tout à fait raisonnables.

Je retiendrai aussi que les meilleures intentions peuvent déboucher sur des effets pervers. Il faudra donc rester vigilants.

Sur un tel sujet, il ne suffit pas d’opposer à nos concitoyens la simple raison, qu’elle soit technique ou administrative, même si cela nous paraît juste. En effet, les problèmes doivent être envisagés dans leur globalité, avec leur dimension subjective, irrationnelle et affective. Si nous laissons de côté ces éléments, nos décisions seront marquées par une trop grande rigidité.

Le dialogue qui s’est amorcé nous a permis, fort heureusement, de nous réconcilier. Je souhaiterais que cet arc-en-ciel ne soit pas sans lendemain !

La parole est à M. Jean-Marc Todeschini, pour explication de vote.

Je voudrais remercier les auteurs des deux amendements. Tout le monde pourra s’approprier cette avancée. Il est très bien que nous prenions tous conscience de la nécessité de prendre en compte la souffrance des victimes de l’amiante. La France a pris un certain retard sur ce sujet, et nous ne pouvons guère nous enorgueillir des petites avancées obtenues !

Cela étant, contrairement à Mme David, je suis prêt pour ma part à remercier M. le ministre ! §J’aimerais toutefois qu’il nous associe, ainsi que les collectifs représentant les victimes de l’amiante et les syndicats, à une réflexion visant à lever les réserves qu’il a évoquées, plutôt que de nous prendre de court par le dépôt impromptu d’un amendement. Ce n’est pas là une méthode de travail !

En tout cas, votons déjà ces amendements identiques, qui donnent en partie satisfaction !

La parole est à M. Jacky Le Menn, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, nous comprenons parfaitement votre volonté de ne pas être injuste et de ne pas laisser de côté un certain nombre de victimes potentielles. Vous nous dites qu’il faudrait, en quelque sorte, viser l’exhaustivité, sinon l’idéal, mais l’exercice est très difficile !

En tout état de cause, la commission des affaires sociales est tout à fait capable d’analyser les problèmes et de trouver un consensus sur des solutions adaptées.

En outre, comme l’a dit très justement M. About, la responsabilité politique est très fortement engagée sur des sujets aussi importants que celui-ci. Dans cette perspective, le Parlement est aussi apte que le Gouvernement à chercher la meilleure voie, au bénéfice de nos concitoyens.

Je tiens d’autant plus à l’affirmer que certains de vos propos m’ont laissé quelque peu dubitatif. Par exemple, fixer une durée minimale d’exposition à l’amiante n’est pas pertinent. Cette notion n’a aucune valeur heuristique ! Il suffit d’une seule piqûre de moustique-tigre pour attraper le chikungunya ! De nombreuses pathologies peuvent se développer après une très brève exposition au facteur de risque. Ce n’est pas ainsi que l’on doit appréhender le problème !

Or bien souvent, dans le cadre réglementaire, on se détourne de l’essentiel, à savoir apporter une réponse à la hauteur de l’enjeu humain, en raison de considérations annexes, toujours plus ou moins suspectes d’être inspirées par le souci de réaliser des économies.

Au sein de la commission des affaires sociales, nous essayons en permanence de mettre de côté nos divergences politiques pour nous concentrer sur la recherche d’une bonne réponse à de mauvaises situations, qui auraient dû être traitées plus tôt.

La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou, pour explication de vote.

Je ne vais pas sauter au plafond…

Alors restez assis !

… parce que l’évidence a fini par s’imposer.

C’est cela, le débat parlementaire !

Je suis un peu surpris que, face à l’intelligence collective qui s’est déployée, M. le ministre se rallie finalement à ces amendements tout en émettant de forts doutes sur leur pertinence.

Monsieur le ministre, en déposant un amendement à la dernière minute, vous n’avez pas permis au Sénat de travailler correctement. En particulier, la commission des affaires sociales n’a pu débattre suffisamment de votre proposition. La loi a vocation à prendre en compte tous les cas de figure.

Bien sûr, nous voterons ces deux amendements. Un sujet aussi sensible justifie que, pour faire avancer les choses dans le bon sens, on aille au-delà des calculs millimétriques dont vous avez le secret, monsieur le ministre !

Mme la présidente. La parole est à Mme Michelle Demessine, pour explication de vote.

On vote, maintenant !

Nous voterons ces amendements, parce qu’ils permettent de corriger, autant que faire se peut, les conséquences de votre réforme des retraites pour les victimes de l’amiante.

Je me réjouis que nous ayons eu un débat de qualité sur cette question. Nous le devons à l’excellent travail réalisé par la mission d’information dont le groupe CRC-SPG avait sollicité la création.

Monsieur le ministre, vous avez retiré votre amendement. Cela me paraît très sage. Vous avez essayé, dites-vous, de parer à une possible injustice à l’égard d’autres catégories de personnes, mais je rappellerai que le dispositif mis en place pour les victimes de l’amiante est déjà un régime dérogatoire.

Hier, à l’Assemblée nationale, devant un assez grand nombre de parlementaires – les sénateurs, retenus ici par ce débat très important, étaient bien sûr peu représentés –, les veuves de victimes de l’amiante ont apporté leur témoignage. Permettez-moi de vous donner aujourd’hui lecture d’un extrait d’un courrier, resté hélas sans réponse, que l’une d’elles a adressé au Président de la République.

Il va répondre !

« Claude, mon époux, a travaillé dès l’âge de 17 ans comme rondier, surveillant des installations pour cette grande entreprise nationale, EDF, dont il était si fier […].

« L’amiante l’a accompagné dans sa vie professionnelle, à son insu, comme à l’insu de milliers de travailleurs. Pour Claude, c’était d’abord la centrale thermique à flamme de Lourches […] puis les centrales nucléaires du Bugey et de Gravelines, où il a terminé sa carrière comme instructeur.

« Le 9 novembre 2005, le pneumologue m’annonce la maladie foudroyante de Claude, l’épouvantable, l’insupportable diagnostic : cancer bronchique primitif 30 bis consécutif à l’inhalation de poussières d’amiante.

« Cette invisible tueuse l’a frappé en quarante-deux jours ! Oui monsieur le Président, quarante-deux jours pour en mourir à 60 ans ! L’enfer pour toute la famille, mes enfants, Estelle et Aurore. Les toux sont interminables ; il faut aspirer les sécrétions bronchiques jour et nuit, à chaque instant, pour l’aider à respirer face aux crises d’étouffement ; l’oxygène en permanence, aucun répit pour le sommeil qui disparaît, les angoisses, les pleurs, la douleur de le voir souffrir.

« Je me disais que ce n’était qu’un cauchemar, mais la réalité ne nous a fait aucune concession, l’atroce était toujours le quotidien, il fallait faire face. Faire face aussi à la sécurité sociale de Calais, un mur d’incompréhension ; mon mari Claude est mort trop vite, ce ne pouvait pas être l’amiante !

« Dix mois après, le Comité régional de reconnaissance des maladies professionnelles reconnaît la maladie professionnelle. C’est comme la silicose, on est reconnu quand on est mort. »

Je n’irai pas plus loin, mais la suite est encore plus dure. Je le dis très solennellement, de tels témoignages nous imposent un devoir de modestie, mais aussi et surtout de responsabilité. Nous devons nous défaire de toute arrogance.

Ces victimes attendent beaucoup de nous, de la représentation nationale. Elles ont demandé hier aux députés et aux sénateurs de constituer un groupe de travail commun pour mener une réflexion en lien avec les associations. Il s’agit de produire enfin des propositions qui permettront la tenue d’un vrai procès pénal de l’amiante, pour que l’impunité cesse de régner dans ce domaine.

J’ajouterai, pour conclure

Votre temps de parole est écoulé, madame Demessine !

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote.

Si j’interviens de nouveau, c’est parce que j’ai entendu de la bouche de notre collègue Alain Vasselle des propos qui m’inquiètent : selon lui, la commission mixte paritaire pourrait arranger les choses…

Mes chers collègues, j’aimerais que le Sénat fasse savoir que la position qu’il va adopter dans un instant ne doit être ni déformée ni édulcorée.

Je suis bien d’accord !

C’est clair !

M. Vasselle a indiqué en outre que, dans les entreprises concernées, le personnel administratif n’a pas été exposé à l’amiante. Il faut faire très attention : tout dépend des entreprises dont il s’agit.

Personnellement, j’ai été exposé à l’amiante à l’époque où je travaillais à la construction du Redoutable. Dans notre atelier, nous étions équipés de bottes en amiante, d’un tablier en amiante, de gants en amiante, d’un tapis de sol en amiante. Le chef d’atelier, les dessinateurs, les secrétaires partageaient nos locaux : les portes étant grandes ouvertes, la poussière d’amiante se répandait partout !

Bien sûr, il est possible que, au sein des entreprises figurant sur la liste fixée par arrêté, certains services n’aient pas été touchés. Pour ma part, je ne suis pas favorable à ce que l’on oppose une démarche collective à la prise en compte des cas individuels ; il faut un système mixte. Ainsi, les premières victimes – non indemnisées – de l’amiante ont été toutes ces femmes de ménage chargées de nettoyer les ateliers en fin de journée : elles ont été les premiers désamianteurs et en ont pris plein les poumons !

Eh oui !

Les entreprises d’intérim qui les employaient ayant disparu, elles ne peuvent donc faire valoir leurs droits !

Voilà !

Il est donc nécessaire, outre la liste d’entreprises fixée par arrêté, de prévoir un accès individuel au dispositif. C’est d’ailleurs pour cette raison que la mission d’information avait préconisé la mise en place de comités de site, destinés à reconstituer les carrières des personnels touchés. Cette mesure n’a pas été mise en œuvre pour l’instant, et c’est bien dommage.

Monsieur le ministre, si nous nous sommes abstenus l’autre jour sur les dispositions relatives à l’instauration d’un carnet de santé au travail et d’une fiche d’exposition, c’est en raison des conditions de leur élaboration. À titre personnel, je considère pourtant que de tels outils permettraient de reconstituer plus facilement les carrières des travailleurs concernés.

La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.

Mme Muguette Dini, présidente de la commission des affaires sociales. Je voudrais indiquer que s’il apparaît nécessaire en commission mixte paritaire d’améliorer le dispositif dans le sens suggéré par M. le ministre, nous ne le ferons, le cas échéant, que dans le strict respect des intentions de MM. Godefroy et Dériot.

Très bien !

La parole est à M. François Fortassin, pour explication de vote.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, notre groupe votera ces deux amendements pour deux raisons.

D’une part, leur adoption permettra d’améliorer considérablement le dispositif.

D’autre part, le présent débat fait honneur au Sénat. Croyez bien que nous ne boudons pas notre plaisir !

La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

Comme vient de le dire M. Fortassin, ce débat et le travail réalisé par la mission d’information conduite par MM. Godefroy et Dériot honorent notre assemblée. La profondeur et la solidité de ce travail ont débouché sur des amendements qui ont été pris en considération non seulement par la commission, mais aussi par le Gouvernement.

J’indiquerai très clairement à M. Godefroy que le groupe UMP n’a pas l’intention de dire en commission mixte paritaire le contraire de ce qu’il a déclaré en séance publique.

C’est bien de le préciser !

M. Gérard Longuet. Nous partageons largement les convictions de notre collègue et je tiens à dissiper ses craintes, s’il en avait.

Par ailleurs, j’ai écouté le témoignage livré par Mme Demessine avec d’autant plus d’attention que je suis l’élu d’une région industrielle, la Lorraine.

C’est justement parce qu’il y a des cas extrêmement douloureux que la position de M. le ministre est extraordinairement difficile. Il a en effet la mission de garantir que ceux qui souffrent le plus bénéficieront du maximum de moyens et d’éviter que ceux qui ne sont pas directement concernés ne deviennent les voyageurs clandestins d’un train qui ne leur est pas destiné.

Je voudrais vous remercier, monsieur le ministre, d’avoir accepté ces amendements et reconnu le travail de la mission d’information. Je sais que votre seule volonté, en présentant l’amendement du Gouvernement, était de faire en sorte que la solidarité nationale profite pleinement à ceux qui en ont réellement besoin et ne soit pas inutilement dispersée.

Cela étant, vous avez raison, monsieur Godefroy : le sujet est d’une horrible complexité, qu’illustre parfaitement l’exemple des salariés intérimaires que vous avez cité. C’est la raison pour laquelle, madame Demessine, les moyens, nécessairement limités, doivent être accordés d’abord et avant tout à ceux qui relèvent avec une certitude absolue du dispositif.

Tel était l’esprit de votre intervention, monsieur le ministre. Je le comprends, et je vous remercie de vous être rallié à la position élaborée par le Sénat.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 454 rectifié bis et 522 rectifié bis.

Mme la présidente. En conséquence, l’article 27 sexies A est ainsi rédigé.

La parole est à M. Nicolas About.

J’ai été vivement intéressé par les arguments de M. le ministre, ainsi que par les observations de M. Vasselle et de Mme la présidente de la commission des affaires sociales.

Il faudra en effet tirer profit du temps qui nous sépare de la commission mixte paritaire. Le dispositif que nous venons de voter ne vise que le régime général et ne règle pas du tout le cas des polypensionnés. Manifestement, notre rédaction de l’article 27 sexies A est donc imparfaite. Il est heureux que la CMP puisse encore nous permettre de l’améliorer, dans l’intérêt de tous ceux qui ont été exposés à l’amiante.

titre v ter (suite)

Mesures relatives à l’épargne retraite

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat, sur l’article.

L’article 32 quinquies, que nous proposerons de supprimer, ne manque ni d’ironie ni de cynisme. Il tend en effet à légitimer la pratique des retraites chapeaux, dont chacun sait qu’elle profite à une poignée de dirigeants, en prévoyant explicitement qu’elle ne pourra exister, à l’avenir, que dans les entreprises ayant instauré un plan de retraite complémentaire collectif de type PERCO.

Prendre une telle mesure revient, ni plus ni moins, à justifier l’intolérable, les parachutes dorés, et l’inacceptable, l’atteinte au principe de la répartition.

Si nous sommes opposés aux systèmes de retraite par capitalisation, nous refusons tout autant les parachutes dorés, ces avantages exorbitants consentis à une poignée de cadres dirigeants, pour des montants sans mesure commune avec les salaires et éléments complémentaires de rémunération perçus par l’ensemble du personnel.

Le constat est clair : que vous cherchiez à augmenter le nombre de bénéficiaires des mécanismes de retraite complémentaires ou à légitimer les parachutes dorés, c’est toujours au détriment des régimes de retraite par répartition.

Les premiers à être alléchés par de tels dispositifs, nous le savons tous, ne sont pas les salariés ; ce sont les banquiers, les assureurs, les actionnaires, car ils savent que, avec le présent texte, les retraites seront appelées à baisser, à tel point que les salariés n’auront plus, espèrent-ils, d’autre choix que d’épargner, c’est-à-dire de capitaliser.

D’ailleurs, selon Aviva, sixième assureur mondial, les vingt-sept pays de l’Union européenne devront trouver 1 900 milliards d’euros afin d’assurer une retraite décente aux citoyens qui prendront leur retraite entre 2011 et 2051.

Toujours d’après Aviva, la France devra mobiliser 243 milliards d’euros à cette fin et le Français moyen sera tenu d’épargner 8 000 euros par an pour compléter sa retraite future. Cela représente une aubaine, certes, pour les assureurs, à condition que les salariés, ceux qui travaillent dans les usines, dans les entreprises, dans le secteur des services à la personne, puissent épargner autant : ce sera bien difficile…

En la matière, on ne peut pas compter sur la générosité des employeurs, puisque, comme vous le savez, les fonds de pension investis en bourse sont abondés par les salariés, selon leurs moyens, et par l’employeur, selon son bon vouloir. J’ajoute que les employeurs considèrent que l’abondement occasionnel par leurs soins du plan d’épargne retraite qu’ils imposent à leurs salariés suffit à justifier le gel des salaires, c’est-à-dire la baisse du pouvoir d’achat.

Si recourir à ce mécanisme est une façon discrète de transférer des fonds du système par répartition vers la capitalisation individuelle, cela constitue également un moyen de faire supporter aux salariés les risques des entreprises.

Selon une récente étude américaine, il manque 6 600 milliards de dollars aux Américains pour maintenir leur niveau de vie pendant leur retraite, soit 45 % du PIB des États-Unis. Les fonds de pension américains sont donc proches de l’abîme ; ceux des cent premières entreprises américaines accusent un déficit de 460 milliards de dollars. À ce jour, les retraités américains ne sont pas sûrs de recevoir le fruit de leur épargne. Que cela nous serve de leçon !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Bel, pour un rappel au règlement.

Madame la présidente, messieurs les ministres, mes chers collègues, voilà maintenant plus de quinze jours que nous débattons de ce texte.

C’est bien !

M. Jean-Pierre Bel. Aujourd’hui, la France est inquiète, angoissée, bloquée. C’est le moins que l’on puisse dire. Cette situation, lourde de risques, est de la responsabilité du Gouvernement !

Non, de Ségolène Royal !

M. Jean-Pierre Bel. Il incombe au Gouvernement de s’exprimer. Mes chers collègues, nous en appelons solennellement au Président de la République. Par millions, les Françaises et les Français ont manifesté leur mécontentement, leur inquiétude, leur exaspération. À cette heure, les regards sont tournés vers le Parlement, où nous avons essayé d’instaurer un débat équilibré.

Vous avez tout bloqué !

Obstruction !

Notre objectif était de défendre un projet de réforme alternatif, …

Non !

… car c’est cela aussi, la démocratie.

Dans une démocratie, il y a la démocratie sociale et la démocratie parlementaire.

Oui, bien sûr, nous sommes attentifs à ce que disent les manifestants dans la rue et les grévistes dans les entreprises.

Oui, nous sommes inquiets d’une situation de blocage qui, aujourd’hui, peut parfois faire craindre des évolutions que nous ne souhaitons pas.

Il est encore temps de s’adresser au Président de la République pour qu’il suspende les débats sur ce texte.

Arrêtez votre obstruction !

Nous avons entendu également, dans les rangs de la majorité, des personnalités s’exprimer sur des points clés du texte, sur lesquels il y a matière à discuter, sur lesquels il est possible de faire bouger les choses.

Monsieur le ministre, je m’adresse, à travers vous, au Président de la République : saisissez ce moment, agissez avec sagesse, ne cherchez pas la confrontation, le conflit.

C’est vraiment le monde à l’envers !

M. Jean-Pierre Bel. Il est encore possible, je le répète, de faire bouger les choses. Il est encore temps d’entendre les Français, qui attendent de vous que vous suspendiez les débats !

Ouvrez-vous à la discussion et à la concertation !

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour un rappel au règlement.

Les caméras sont là !

Je souscris aux propos de mon collègue Jean-Pierre Bel, président du groupe socialiste, et m’adresse à mon tour solennellement, au nom du groupe CRC-SPG, à nos collègues de la majorité et au Gouvernement.

Nous sommes les représentants du peuple. §Bien entendu ! Quand je dis « nous », j’entends « nous les sénateurs » !

Aujourd’hui, le peuple, à une très forte majorité

Vous avez mis les jeunes dans la rue !

Les organisations syndicales se comportent de manière responsable ! Elles n’appellent pas à mettre le pays à feu et à sang ! C’est le Président de la République qui prend la responsabilité d’inciter au désordre.

Mais bien sûr…

C’est vous qui avez appelé les jeunes à descendre dans la rue !

Cessez d’attiser le feu !

Vous ne faites que cela !

Écoutez la demande raisonnable et légitime des organisations syndicales, rouvrez le dialogue ! Cela implique de suspendre la discussion du présent texte, …

Pas du tout !

Pyromanes !

La parole est à M. Yvon Collin, pour un rappel au règlement.

Madame la présidente, messieurs les ministres, mes chers collègues, voilà plus d’une centaine d’heures que, avec application et dignité – c’est la fierté du Sénat –, nous discutons de ce projet de loi portant réforme des retraites.

À l’évidence, nous ne sommes pas entendus. Le peuple français manifeste de façon récurrente et nous indique clairement – ce serait être autiste que de ne pas l’entendre

Mais non !

C’est votre avis !

Je me joins donc à M. Bel et à Mme Borvo Cohen-Seat pour en appeler à la sagesse du Gouvernement et du Président de la République : il faut éviter le blocage du pays.

Nous sommes dans une situation très tendue et dramatique. Il me semble que la sagesse serait de suspendre nos travaux, …

Non !

… de remettre les choses à plat, …

Non !

… de réunir autour d’une table tous les partenaires, de rétablir un vrai dialogue. Ce n’est qu’ainsi que nous donnerons véritablement sa chance à une grande réforme des retraites dans notre pays, parce que nous avons effectivement besoin de réformer le système des retraites.

Nous sommes en train de le faire !

M. Yvon Collin. Monsieur le ministre, je souhaiterais que vous nous entendiez. C’est une parole de sagesse que nous vous adressons, il ne s’agit pas de faire de la démagogie.

Il est encore temps de nous écouter !

La parole est à M. Gérard Longuet, pour un rappel au règlement.

M. Gérard Longuet. Tout d’abord, je prierai mes collègues de l’opposition de bien vouloir s’asseoir…

Quel cinéma !

Au nom du groupe UMP, je souhaiterais m’adresser à M. Woerth, et à travers lui à l’ensemble du Gouvernement.

Nous sommes particulièrement fiers, au sein de la majorité, de participer à l’élaboration d’une réforme qui donnera à notre pays une chance sérieuse de régler enfin un problème dont l’origine remonte à 1982 et qui n’a jamais été traité de manière approfondie, alors que les gouvernements successifs avaient pourtant jugé indispensable de le faire.

Je rappellerai que, en 1982, M. Pierre Mauroy, alors Premier ministre, avait procédé par ordonnances.

Nous le savons !

À cette époque, ni l’Assemblée nationale ni le Sénat n’avaient été mis en mesure d’évaluer toutes les conséquences d’une réforme nécessairement populaire, mais dont le financement n’avait pas été assuré.

Quel dommage !

Il a fallu attendre 1991 pour que le Premier ministre Michel Rocard pose publiquement le problème en commanditant un Livre blanc, dont les recommandations ont été mises en œuvre pour la première fois par la loi du 22 juillet 1993 relative aux pensions de retraite et à la sauvegarde de la protection sociale, sur l’initiative du Premier ministre Édouard Balladur.

Le Premier ministre Lionel Jospin avait lui aussi établi le même diagnostic et ressenti la même nécessité de faire bouger les choses. Il avait d’ailleurs, avec beaucoup de prudence, créé deux nouveaux instruments : le Fonds de réserve pour les retraites, le FRR, et le Conseil d’orientation des retraites, le COR.

Les gouvernements ayant succédé au sien, qui n’étaient pas de la même orientation politique, ont eu le courage, quant à eux, de passer à l’action, sous l’égide de M. François Fillon en 2003, …

Sans mandat !

… puis en 2007, alors que celui-ci était devenu Premier ministre.

Aujourd’hui, nous devons assumer notre responsabilité de parlementaires. Nos trois collègues présidents de groupe de l’opposition ont évoqué la démocratie sociale ; elle est permanente. Dans l’histoire sociale française, les débats sociaux ont toujours été ouverts. Une loi fût-elle votée, rien n’interdit le débat, le dialogue, l’approfondissement, les compléments par voie de convention collective ou, naturellement, les propositions de programme politique.

Notre système politique est construit autour d’institutions issues du suffrage universel. Cette réforme est pour nous une source de fierté : en demandant aux Français de fournir un effort en partant deux ans plus tard à la retraite, elle place face à ses responsabilités ce vieux pays qui n’assume que trop rarement des réformes qu’il invoque volontiers.

À brève échéance, le suffrage universel se prononcera, à l’issue d’un débat politique : les élections présidentielles auront lieu au printemps de 2012, et seront immédiatement suivies des élections législatives.

Nous ne sommes ni des masochistes ni des pervers. Nous n’avons pas la volonté de nous faire des ennemis pour le plaisir ; nous avons simplement un sens profond des responsabilités, …

Nous aussi !

M. Gérard Longuet. … et nous ne voulons plus que le pays se paie de mots et s’offre des dépenses sociales qu’il n’est pas capable de financer, léguant ainsi aux générations à venir les factures de sa propre lâcheté !

Il y a autre chose à faire !

M. Gérard Longuet. Nous ne serons pas la génération de la lâcheté ! Nous ne serons pas la majorité de l’impuissance !

La majorité des nantis !

M. Gérard Longuet. … ni, comme vous l’avez été trop souvent, la majorité du mensonge !

Provocateur !

M. Gérard Longuet. Lorsque les Français seront appelés à s’exprimer, au printemps de 2012, nous aurons la fierté de nous présenter devant eux avec un programme, un bilan et un témoignage de notre esprit de responsabilité.

Acte est donné de ces rappels au règlement, mes chers collègues.

La parole est à M. le ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, nous ne suspendrons pas les débats. Quelle drôle d’idée !

Si votre vision de la politique consiste à toujours demander des moratoires, à remettre les décisions à plus tard, …

Vous ne voulez rien écouter !

M. Éric Woerth, ministre. … cela dénote une façon singulière d’exercer sa responsabilité ! Quand des problèmes se posent, il faut essayer de les régler.

Vous faites le contraire !

Notre devoir à l’égard des Français et de la France est de faire évoluer notre système des retraites, de le réformer, tout simplement pour en garantir la pérennité. Une telle réforme est nécessaire pour les générations futures, …

Absolument ! Mais pas celle que vous proposez !

… il ne suffit pas d’un moratoire, d’une nouvelle commission ou de faux-semblants.

Mesdames, messieurs les sénateurs, nous ne confondons pas le dialogue social et la démocratie politique. Nous sommes allés au bout du dialogue social lors de la préparation du projet de loi.

Ce ne sont pas des négociations !

M. Éric Woerth, ministre. … avec les organisations syndicales, les partis politiques, les Françaises et les Français.

Quel bon texte !

M. Éric Woerth, ministre. Il a d’ailleurs considérablement évolué.

Pas du tout !

Non, et vous le savez bien !

Il a évolué dix-huit fois depuis son dépôt sur le bureau de l’Assemblée nationale. Dix-huit mesures représentant plusieurs milliards d’euros ont été décidées par le Gouvernement, l’Assemblée nationale et le Sénat pour, encore et toujours, améliorer le texte.

Nous ne confondons pas non plus la démocratie politique et ce qui se passe dans la rue. Nous ne travaillons pas sous la pression de la rue.

Vous travaillez pour qui ?

Ce n’est pas ainsi que fonctionne une démocratie ! Nous ne confondons pas le droit de grève avec le droit de blocage ou le droit d’incendier.

Nous non plus !

M. Éric Woerth, ministre. Il y a des limites à ne pas franchir !

Très bien !

Écoutez ce que disent les Français !

Le Gouvernement fera respecter l’ordre public, gage de liberté pour tous.

La démocratie politique française est bien vivante. Nous le voyons d’ailleurs aujourd’hui encore dans cette enceinte. La démocratie politique s’exprime par les élus, tant à l’Assemblée nationale que maintenant au Sénat, depuis bientôt trois semaines, sur un texte dont nous discutons de manière très approfondie.

Viendra le moment où le débat s’achèvera et où le Sénat votera sur l’ensemble du texte : ce sera l’expression non pas de la rue, mais de nos institutions !

Pour notre part, nous sommes attentifs aux retraités de ce pays, actuels et futurs.

Aux retraites chapeaux !

Nous sommes attentifs aux jeunes Français, qui disent vouloir bénéficier du même système de protection sociale que nous. Or, vous voudriez leur transférer la charge du financement, sans jamais accepter que les générations précédentes consentent des efforts !

Nous sommes attentifs à assumer les responsabilités qui sont les nôtres. Toujours remettre à plus tard, toujours reporter les efforts sur les autres, c’est votre solution, mesdames, messieurs les sénateurs de l’opposition, ce n’est pas la nôtre !

L’enjeu de cette réforme est très important. Il faut avoir le courage politique de réformer ce qui doit l’être. C’est difficile. Vous n’avez jamais fait de réforme difficile !

Vous êtes les spécialistes de la réforme facile !

Et la retraite à 60 ans ?

Pour notre part, nous nous sommes attelés à une telle réforme. Ce qui est en jeu, c’est l’avenir de nos retraites, …

Vous n’avez rien fait pour l’avenir !

C’est une honte !

M. Éric Woerth, ministre. … l’image de la France dans le monde

Puisque vous avez adressé des requêtes à la majorité et au Président de la République – je les lui transmettrai, bien évidemment –, je vous demande, à mon tour, de garder votre calme !

Gardez votre sérénité ! Ne persistez pas dans cette fuite en avant ! Je vous demande enfin de faire preuve de responsabilité, notamment à l’égard des générations futures.

Cela fait trois semaines que nous sommes là !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Bel.

Nous avons entendu les discours invariables de M. Longuet et de M. le ministre. Le moins que l’on puisse dire, c’est que les demandes présentées, dans la sérénité et le calme, par les présidents des groupes dits d’opposition n’ont pas été prises en considération.

Nous nous adressons donc directement au Président de la République.

Madame la présidente, je demande une suspension de séance.

Non !

La parole est à M. Nicolas About.

M. Nicolas About. Je ne souhaitais pas répondre, considérant que l’opposition n’a pas à nous sommer de nous expliquer. Voilà déjà plus de quinze jours que l’opposition fait traîner le débat…

Laissez-moi parler ! Qu’est-ce que c’est que ces méthodes ? Quand M. le ministre parle, vous hurlez ! Quand nous parlons, vous hurlez ! Ne pourriez-vous pas avoir la courtoisie de vous taire ?

Quand on prétend diriger un jour un pays, on commence par apprendre la politesse !

J’indiquerai simplement que nous souhaitons que ce débat se poursuive, afin que nous puissions réellement mettre en œuvre cette réforme indispensable.

Fayot !

M. Nicolas About. Nous souhaitons cette réforme pour garantir la pérennité du système des retraites et assurer véritablement les retraites des Français.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Je m’associe à la demande de suspension de séance présentée par M. Bel…

Non !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Chers collègues de la majorité, vous êtes de véritables provocateurs !

Absolument ! En réalité, vous refusez, comme le Gouvernement d’ailleurs, un véritable débat sur le contenu qu’il faut donner à la réforme des retraites !

Vous voulez imposer votre réforme des retraites, celle dont le peuple ne veut pas ! Voilà la réalité !

Mme la présidente. Mes chers collègues, j’ai le très grand plaisir, au nom du Sénat tout entier, de saluer la présence, dans notre tribune officielle, d’une délégation de la Chambre de la Fédération d’Éthiopie, conduite par Mme Dimitu Anbisa.

Nous sommes particulièrement sensibles à l’intérêt et à la sympathie que cette jeune démocratie porte à notre institution.

Au nom du Sénat de la République, je forme des vœux pour que le séjour de nos collègues en France contribue à établir des liens d’amitié entre nos deux pays, et je leur souhaite la plus cordiale bienvenue.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux pour dix minutes.

Ce n’est pas assez ! Nous avions demandé quinze minutes !

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant réforme des retraites.

La parole est à M. Jean Louis Masson, pour un rappel au règlement.

Au cours du débat qui a précédé la suspension de séance, chaque groupe a pu s’exprimer. En tant que non-inscrit, j’avais moi aussi demandé la parole, et je déplore que l’on ne me l’ait pas donnée. Les sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe ont pourtant les mêmes droits que les autres, et je trouve regrettable qu’ils soient traités, en l’occurrence, de manière un peu désinvolte.

Permettez-moi de vous faire observer, monsieur Masson, que ce sont les présidents de groupe qui se sont exprimés tout à l’heure.

Je demande la parole pour un rappel au règlement, madame la présidente.

Sur quel article fondez-vous votre demande, madame Demontès ?

Sur l’article 35 !

Ce n’est pas sûr !

Je vous donne la parole pour un rappel au règlement, madame Demontès, mais je vous prie d’aller à l’essentiel.

Notre pays vit une très grave situation de crise. Cela est déjà arrivé dans notre histoire, mais, chaque fois, le Président de la République et le Gouvernement ont réussi à ouvrir des espaces de dialogue.

Dès lors, je demande de nouveau très solennellement que les travaux du Sénat soient suspendus

Elle a raison !

… le temps nécessaire et que le Président de la République prenne l’initiative de réunir autour d’une table l’ensemble des partenaires sociaux…

Non !

Il n’y a plus de caméra, ce n’est plus la peine !

Mme Christiane Demontès. … pour qu’ils trouvent ensemble des solutions, car, manifestement, le dialogue, contrairement à ce que dit M. le ministre, n’est pas allé à son terme !

La parole est à M. le ministre.

M. Éric Woerth, ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique. Madame la sénatrice, les travaux du Sénat viennent d’être suspendus pendant dix minutes, cela semble tout à fait suffisant.

Tous les salariés apprécieront : dix minutes pour le dialogue social, c’est suffisant !

C’est indigne !

Acte vous est donné de ces rappels au règlement, mes chers collègues.

Dans la suite de la discussion des articles, nous reprenons l’examen de l’article 32 quinquies.

La parole est à M. Robert Navarro, sur l'article.

En tant que jeune sénateur, le début de la séance de cet après-midi m’a intéressé, car il m’a donné l’occasion de voir un visage du Sénat que je ne connaissais pas encore. Avant d’aborder l’article 32 quinquies, je voudrais faire part de mes réflexions à cet égard.

La France va très mal en ce moment. Les incidents se multiplient, et il y a un risque, que l’on ne peut plus écarter, que des citoyens français – manifestants, membres des forces de l’ordre, lycéens, étudiants, « casseurs » – soient victimes d’un accident grave.

Élus de terrain, nous avons tous ici le souvenir des émeutes dans les banlieues. Ces violences sont inacceptables, et je les condamne ! Mais il est de notre devoir politique d’éviter d’accentuer les tensions et de semer les raisins de la colère.

Monsieur le ministre, il est encore temps, me semble-t-il, d’éviter une crise dramatique. Je ne cherche pas à vous en rendre responsable par avance ; je souhaite que nous trouvions ensemble une solution pour garder notre pays du pire.

Aujourd’hui, cette nuit ou demain, nous aborderons l’article 33, qui fixe le calendrier de mise en œuvre de votre réforme. Rien ne vous empêche de reporter à l’après- présidentielle de 2012 l’application de tout ou partie de la loi ; le calendrier prévu montre que nous ne sommes pas à quelques mois près !

La loi pourrait ainsi être votée et nous pourrions aller sur le terrain tenter de ramener le calme tant qu’il en est encore temps. De toute façon, monsieur le ministre, le sujet n’est pas clos : il sera, avec la réforme fiscale et les politiques en faveur de l’emploi, au cœur de la campagne présidentielle de 2012.

Nous avons tous à gagner à une modification du calendrier : le coût économique est marginal, voire nul, si l’on prend en compte les conséquences du conflit qui se dessine. Ne prenons pas le risque d’avoir un mort sur la conscience !

En ce qui concerne maintenant l’article 32 quinquies, il conditionne la mise en place de régimes de retraite supplémentaires à prestations définies pour certaines catégories de salariés dans les entreprises à l’existence de PERCO ou de contrats d’épargne retraite.

Ces régimes de retraite concernent très peu de Français, le plus souvent des cadres dirigeants de grandes entreprises, le plus médiatique de ces régimes exceptionnels étant celui des retraites chapeaux. Cet article vise à inciter les cadres dirigeants qui souhaitent continuer à en bénéficier à mettre en place un PERCO ou un contrat d’épargne retraite. L’objectif affiché de votre projet de loi est de sauver la retraite par répartition, à laquelle je suis particulièrement attaché. J’ai bien peur que prendre des mesures qui renforcent les régimes de retraite par capitalisation n’entre en contradiction avec cet objectif théorique ! Je souhaite donc la suppression de cet article.

La parole est à M. Jean Louis Masson, sur l'article.

Je profiterai de ce temps de parole pour dire ce que je n’ai pas pu exprimer tout à l’heure.

Dans une démocratie parlementaire, c’est au Parlement de délibérer ; nous n’avons pas à céder à la pression de la rue.

Nous ne sommes plus à l’époque de la Terreur, quand des individus montaient sur les estrades pour menacer les représentants du peuple !

On n’en est pas là !

Jusqu’à nouvel ordre, la France est une démocratie parlementaire.

S’agissant de l’article 32 quinquies, je suis très réservé sur la pratique des retraites chapeaux. Or cet article tend à la moraliser quelque peu, en prévoyant de donner un petit quelque chose aux salariés de base pour la rendre un peu moins critiquable.

Les retraites chapeaux devraient, me semble-t-il, être soumises au régime général et pleinement fiscalisées. Monsieur le ministre, si ce texte comportait un certain nombre de mesures plus sociales et plus équitables, il y aurait peut-être moins de monde dans la rue.

On parle bien de la même chose !

J’assume tout à fait ces propos ! Une mesure stricte d’encadrement des retraites chapeaux aurait peut-être permis de mieux faire admettre à la population le passage à 62 ans de l’âge légal de la retraite.

La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade, sur l'article.

La politique du tout ou rien n’est pas bonne ! Tout le monde a pu constater que certaines personnes s’étaient octroyé des retraites chapeaux scandaleuses, d’un montant extrêmement élevé.

Il y en a toujours !

M. Jean-Pierre Fourcade. Cet article prévoit qu’il ne pourra désormais y avoir de retraites chapeaux que dans la mesure où tous les salariés de l’entreprise en question pourront bénéficier d’un système de retraite complémentaire, tel que le PERCO ou tout autre contrat d’épargne.

Vous déplacez le problème !

Voilà un point tout à fait intéressant dans le débat qui nous oppose, mes chers collègues.

En effet, il est impossible de supprimer les retraites chapeaux, car nous sommes dans une économie mondialisée.

Ah, nous y revoilà !

M. Jean-Pierre Fourcade. Si nous interdisions les retraites chapeaux, il est évident que la plupart de nos grandes entreprises installeraient leur siège social à l’étranger.

N’importe quoi ! C’est inacceptable !

Vous raisonnez en termes franco-français, en occultant complètement les problèmes que nous devons affronter sur le plan international !

Pour ma part, je considère que cet article tend à moraliser les retraites chapeaux, en généralisant les régimes de retraite supplémentaire à l’ensemble des salariés de l’entreprise. Votre volonté de supprimer cet article montre bien que vous refusez d’entrer dans une perspective d’ouverture sur le monde.

Vous en restez au discours franco-français type 1950 amélioré ! Ce n’est pas notre position !

N’importe quoi !

La parole est à M. Claude Bérit-Débat, sur l'article.

Depuis le début de la discussion de ce projet de loi, rien n’a été épargné aux Français. Le Gouvernement leur a imposé de travailler plus longtemps ; il a raboté le niveau des pensions ; il a renforcé les inégalités entre les hommes et les femmes. Bref, malgré leur mobilisation massive, encore constatée aujourd'hui, les Français devront faire face à une régression sociale sans précédent.

Nous avons eu l’occasion de dénoncer, tout au long de ce débat, les arguments fallacieux qui ont été avancés pour faire croire, contre toute évidence, que ce texte était juste.

Pourtant, avec l’article 32 quinquies, on franchit un pas supplémentaire dans le cynisme. Que prévoit-il ? En substance, les dirigeants devront mettre en place dans leur entreprise un PERCO ou un contrat d’épargne retraite s’ils veulent conserver leurs retraites chapeaux.

A priori, on pourrait donc se dire, monsieur Fourcade, que cette mesure constitue une avancée pour les salariés, qui devraient désormais bénéficier d’un PERCO ou d’un contrat d’épargne. Mais, en réalité – et c’est là que cet article est proprement stupéfiant, voire scandaleux ! –, ce n’est rien d’autre qu’une concession faite aux salariés pour préserver les avantages des dirigeants.

Et voilà !

On marche sur la tête !

Oui, et on le mange !

Avec ce dispositif, la mise en place d’un PERCO pour les salariés deviendrait une condition à l’attribution de retraites supplémentaires aux dirigeants, presque une formalité. À mes yeux, cet article est sous-tendu par une logique perverse, car il lie deux éléments qui n’ont rien à voir ensemble : les PERCO et les contrats d’épargne retraite des salariés sont une chose ; les pensions surcomplémentaires des patrons en sont une autre !

Vous l’aurez compris, mes chers collègues, cet article n’a, en réalité, qu’un objet, celui de légitimer des pratiques que la morale, l’opinion et même la justice – je pense à la décision de la Cour de cassation dans l’affaire Daniel Bernard – réprouvent. Ici, il s’agit ni plus ni moins de concéder aux salariés quelques petits avantages pour mieux asseoir les grands privilèges des patrons.

Très bien ! C’est exact !

C’est une logique que je dénonce. Les pratiques comme celle des retraites chapeaux doivent être étroitement encadrées : elles doivent être strictement définies et, surtout, elles doivent conserver un caractère socialement acceptable, voire être supprimées dans certains cas. Les lier aux régimes de retraite des salariés ne changera rien à leur nature intrinsèque.

Une fois de plus, vous voulez nous faire croire, monsieur le ministre, à des avancées, …

Eh oui ! Encore une fois !

… mais vous favorisez en fait les positions acquises et les rentes de situation.

Au mois de juin dernier, vous estimiez, monsieur le ministre, qu’il serait judicieux que les patrons donnent l’exemple en consentant les premiers des efforts. Quant au Premier ministre, il considérait qu’un mécanisme consistant à faire financer les retraites de quelques hauts dirigeants par une entreprise n’était « pas acceptable ». Ces bonnes paroles ont laissé place à l’inénarrable « finalement, ce n’est pas mal à condition que… »

Pour ma part, je ne vois pas où est l’équité dans ce dispositif, ce qui me pousse à demander sa suppression.

Excellent !

La parole est à M. Martial Bourquin, sur l'article.

Cette réforme des retraites n’était pas prévue, le Président de la République ayant lui-même déclaré qu’il ne la ferait pas, du moins pas de cette façon-là.

Par ailleurs, un événement très significatif vient de se produire : la création d’un nouveau groupe financier par la fusion du groupe CNP Assurances et du groupe Malakoff Médéric. On est en droit de se demander si cela ne prépare pas le dynamitage du système des retraites par répartition. En effet, est-ce une coïncidence si la mise en place de ce nouveau groupe, qui sera dirigé par M. Guillaume Sarkozy en personne, intervient en même temps qu’est menée avec une fermeté inouïe, qui confine à la fermeture, la présente réforme des retraites ?

Mais non !

Comme par hasard !

Une fusion avec le monde de la finance !

N’est-ce pas là une manière de préparer le dépassement ou le dynamitage de la retraite par répartition ? Nous sommes en droit de nous interroger.

Hier, M. le ministre a dit vouloir sauver le système des retraites par répartition. Mais je me souviens d’une promesse du Président de la République selon laquelle GDF resterait une entreprise publique…

Eh oui, il l’a dit !

Il l’a dit et répété sur tous les tons, pour finir par la privatiser !

Selon certaines sources, la mise en place d’un fonds de pension à la française représenterait un marché de 40 milliards à 110 milliards d’euros ! On sait ce que sont les fonds de pension : l’argent des salariés servira à financiariser au maximum l’économie.

En effet !

Avant de vous lancer dans cette aventure, rappelez-vous l’affaire Enron !

Hier, notre collègue Jean-Pierre Sueur a posé des questions extrêmement précises. Votre attachement proclamé à la retraite par répartition et ces ouvertures ménagées par le texte visant à la mise en place d’un système par capitalisation ne cachent-ils pas la fin programmée du système des retraites par répartition ?

Bien sûr !

Nous sommes en droit de nous poser cette question.

Évidemment !

Tout cela pourrait expliquer votre attitude de fermeture dans ce débat sur les retraites, votre opposition à toute nouvelle négociation, …

… l’objectif étant de mettre rapidement en place un système par capitalisation, au bénéfice de certains acteurs de la sphère financière qui s’y sont préparés.

Évidemment !

Telles sont les questions que nous nous posons ; elles méritent quelques éclaircissements.

Tout à l’heure, M. Longuet a évoqué une « majorité responsable ». Mais l’est-elle lorsqu’elle mène cette réforme des retraites tout en maintenant le bouclier fiscal ? Nous sommes en droit d’estimer que cette réforme n’est pas juste !

Monsieur le ministre, vous avez dit qu’il fallait avoir un esprit de dialogue, mais il ne faut pas dialoguer simplement entre soi, il faut aussi échanger avec le peuple et avec ses contradicteurs ! Au vu des nouveaux éléments apportés au débat, on pourrait rouvrir les négociations avec les organisations syndicales et engager de nouvelles discussions au Parlement pour améliorer le texte qui nous est proposé.

Ce projet de loi comporte le risque, et même le danger, d’une introduction de la retraite par capitalisation !

La parole est à M. François Fortassin, sur l'article.

Il s’agit là d’un dispositif extrêmement important.

Qu’attendent aujourd'hui nos concitoyens, sinon un signe d’espoir ? Ils considèrent, monsieur le ministre, que les mesures que vous proposez sont profondément injustes, …

En effet !

M. François Fortassin. … inéquitables, inacceptables, voire scandaleuses !

Ah, quand même !

M. François Fortassin. Mais encore faut-il que cette réforme, quelle qu’elle soit, soit acceptée par la population !

Et qu’elle soit juste !

Pour ce faire, il ne faut pas désespérer les plus fragiles de nos concitoyens.

Il ne faut pas non plus les exaspérer !

On ne doit pas avoir le sentiment que ceux-ci paieront pour les personnes aisées, quelquefois même fortunés !

Les nantis !

Mes chers collègues, vous dites avoir le sens des responsabilités ! Dont acte, cela vous honore, mais vous êtes bardés de certitudes !

Vous aussi !

Écoutez le pays ! Un parlementaire ne se déshonore pas en acceptant des compromis. Vous avez aujourd'hui la possibilité de revoir un certain nombre de choses. Écoutez ce qui se dit dans la rue, dans nos campagnes, dans nos villes ! Nos concitoyens ont de plus en plus le sentiment que, dans ce pays, la seule réussite et le seul espoir possibles, c’est de devenir riche !

Vous avez dit que le bouclier fiscal n’était plus un tabou. C’est très bien, mais il faudra passer aux actes, car, avec ce bouclier fiscal, que vous le vouliez ou non, vous vous êtes tiré une balle dans le pied ! N’amochez pas l’autre !

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, sur l'article.

Monsieur le ministre, je relève une confusion très préjudiciable dans ce que vous proposez.

On nous a répété à satiété que la retraite par répartition sera préservée. En outre, ceux qui le veulent pourront recourir aussi à l’épargne retraite, ce qui relève d’un choix volontaire.

Or, en prenant en compte les mesures qui ont été adoptées, hélas ! cette nuit, il y aura l’épargne retraite obligatoire, un choix forcé. Qu’on le veuille ou non, un certain nombre de prestations seront versées sous cette forme. Voilà la première confusion que vous faites.

Ensuite, la participation, avec le système bizarre que vous instaurez, sera automatiquement affectée à l’épargne retraite obligatoire si l’on omet de prendre un certain nombre de précautions. Nous ne comprenons pas votre logique, et nous ne discernons pas très bien quelle clarté pourrait jaillir d’une telle confusion !

Et voilà que, au présent article 32 quinquies, vous créez une sorte de mécanisme permettant de lier les retraites chapeaux et l’épargne retraite. Ainsi, la mise en place d’un système de retraite chapeau sera conditionnée à la création d’un régime d’épargne retraite.

Non seulement l’épargne retraite sera obligatoire, mais elle absorbera la participation et même, tout simplement, une partie des revenus ! Quelqu’un est-il en mesure d’exposer la rationalité d’un système aussi compliqué, pour ne pas dire tarabiscoté ? Mais ce que l’on ne dit pas, c’est que toutes ces mesures remettent en cause la retraite par répartition, même si vous vous échinez à prétendre le contraire, monsieur le ministre !

Par ailleurs, vous créez entre les retraites chapeaux et l’épargne retraite obligatoire un lien tout à fait pervers. Or, nous ne cessons de vous le dire, les Français ne veulent pas d’une réforme injuste. N’entendez-vous donc pas cette exigence qui monte aujourd’hui de toute la population de ce pays ? Ils en ont assez des retraites chapeaux, du bouclier fiscal, des revenus financiers exorbitants, des stock-options, etc. ! Les Français n’admettent pas un tel étalage, alors que la contribution des bénéficiaires du bouclier fiscal au financement de votre réforme des retraites sera réduite à une quasi-aumône !

Aujourd’hui, plutôt que de céder à la tentation de vous obstiner, enfermé dans la certitude d’avoir raison, la sagesse commanderait, je vous l’assure, de se réunir autour d’une table pour déterminer quelles dispositions pourraient rendre plus juste cette réforme des retraites.

Mais, au lieu de cela, vous associez retraites chapeaux et épargne retraite obligatoire. Franchement, tous ceux qui sont dans l’inquiétude et la difficulté ne sauraient comprendre cela ! On peut toujours améliorer les choses, mais il faut savoir écouter. Messieurs les ministres, nous vous le disons depuis le début de ce débat, la politique du pire est la pire des politiques !

La parole est à M. Claude Domeizel, sur l'article.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je n’utiliserai pas les cinq minutes de temps de parole qui me sont imparties : certains de mes collègues se sont déjà exprimés, et moi-même suis souvent intervenu dans ce débat. Je ne vais donc pas répéter ce qu’eux ou moi avons déjà pu dire.

J’indiquerai simplement que, s’agissant de cet article 32 quinquies, nous sommes dans une situation irréelle : …

Je suis d’accord !

… nous parlons dans cet hémicycle des retraites chapeaux alors que ceux qui les rejettent manifestent justement à quelques dizaines de mètres du Sénat, rue de Vaugirard…

Il n’y a personne !

M. Claude Domeizel. Mon expérience à la fois personnelle, professionnelle et d’élu local m’a appris que, dans des situations difficiles – certes moins tendues que la situation actuelle… –, il fallait toujours faire preuve d’humilité, sortir du schéma « j’ai raison, tu as tort » et, surtout, toujours laisser une porte ouverte. C’est ce qu’ont demandé tout à l’heure les présidents du groupe CRC-SPG, du groupe socialiste et du groupe du RDSE.

La parole est à M. Jacques Muller, sur l'article.

Cet article 32 quinquies légitime les retraites chapeaux.

Je m’exprimerai sur le fond tout à l’heure, en présentant mon amendement de suppression. En cet instant, je souhaite m’adresser à notre collègue Jean-Pierre Fourcade, qui nous a expliqué que la pratique des retraites chapeaux se justifiait par la nécessité d’être ouvert au monde. Ainsi, une fois de plus, on nous affirme que si nous n’alignons pas sur des pratiques en vigueur hors de nos frontières, nous nous exposerons à des délocalisations.

Hier, on dénonçait une fiscalité française trop lourde pour les entreprises, des normes sociales trop protectrices, notamment en matière de conditions de travail, des normes environnementales trop strictes… Chaque fois, il faudrait en faire moins pour éviter les délocalisations !

Aujourd’hui, on nous affirme que nous ne pouvons pas nous passer de retraites chapeaux, toujours à cause des risques de délocalisations.

Demain, on nous expliquera probablement qu’il faut supprimer notre système de protection sociale, sous le prétexte qu’il n’en existe pas de tel dans le reste du monde !

Ou les congés payés !

Pour l’heure, en tout cas, c’est le système de retraite par répartition qui est dans le collimateur !

En vous écoutant, monsieur Fourcade, j’ai acquis la conviction que vous soutiendriez l’amendement que nous déposerons cette nuit

Qui sait ?

M. Jacques Muller. Monsieur le ministre, hier soir, mon collègue Desessard vous a demandé quel était très précisément le montant de la défiscalisation liée aux plans d’épargne retraite. Cette défiscalisation représente un coût pour l’État, pour la collectivité, y compris pour les plus pauvres d’entre nous, qui acquittent eux aussi la TVA. Nous attendons une réponse à cette question.

La parole est à Mme Catherine Tasca, sur l'article.

Mme Catherine Tasca. Comme notre collègue Jacques Muller, je voudrais rebondir sur l’intervention de M. Fourcade.

Selon un argument constamment ressassé par la majorité, toute réduction des privilèges exorbitants que s’accordent les dirigeants d’un certain nombre d’entreprises de notre pays créerait un vaste mouvement d’exode, d’expatriation.

Mais bien sûr !

Ce n’est pas sérieux !

Cela s’est déjà produit !

La France continue d’exister, même sans ceux qui sont partis !

Mais l’industrie est partie aussi !

Mme Catherine Tasca. Souvenez-vous de la crise absolument catastrophique que notre pays a connue voilà deux ans. L’ensemble de notre système bancaire était ébranlé. C’est l’État, c’est-à-dire la collectivité française, qui, dans notre intérêt à tous, l’a tiré d’affaire. N’ayons pas la mémoire courte ! Si les dirigeants des entreprises osent utiliser cette menace du départ hors de nos frontières, ils s’excluent absolument de la communauté nationale.

La majorité en appelle très volontiers à notre sens des responsabilités, mais aussi à celui des grévistes et des manifestants, qui joueraient contre l’intérêt du pays. Elle utilise même cet argument au-delà de la raison, car nous n’avons pas prôné la suppression de tous les privilèges que j’ai évoqués ! Il convient seulement, selon nous, de les ramener à de justes proportions, de les rendre acceptables par l’opinion et supportables pour les entreprises. Surtout, il importe de ne pas nourrir davantage encore le sentiment d’injustice qui grandit dans notre pays.

En conclusion, je me permets de vous suggérer de renoncer à cet argument des risques de délocalisations, car il est peu crédible sur le plan économique. Si vous refusez de toucher aux stock-options, aux parachutes dorés et aux retraites chapeaux, vous devrez demain rendre des comptes à tous ceux à qui vous expliquez qu’ils doivent accepter de travailler plus longtemps pour mériter des retraites amoindries, tandis que notre pays manque d’emplois !

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, sur l'article.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vous continuez dans la provocation !

Vous soutenez l’octroi de privilèges exorbitants, au motif que leurs bénéficiaires quitteraient le territoire si l’on tentait de les réduire. Jusqu’où êtes-vous prêts à prôner la mise aux normes de la France pour lui permettre d’affronter la concurrence internationale ?

Il existe des pays dans lesquels les salariés ne touchent qu’un dollar ou un euro par jour, ce qui leur permet à peine de survivre. Il existe des pays qui n’offrent aucun système de protection sociale. Sans doute s’agit-il là pour vous de modèles à imiter ? Mais ne pensez-vous pas que, ce faisant, nous allons à une catastrophe nationale et internationale ?

Au fond, on voit bien qui vous écoutez : non pas les millions de nos concitoyens qui refusent votre réforme de retraite et s’opposent à l’existence de privilèges exorbitants, mais le patronat, en l’occurrence le MEDEF, qui s’est largement exprimé, dès 2007, sur la réforme des retraites.

En revanche, vous écoutez attentivement le patronat et, en l’occurrence, le MEDEF, qui s’est largement exprimé, dès 2007, sur la réforme des retraites.

Évidemment, vous ne vous êtes pas targués d’appliquer le programme du MEDEF ! Vous avez habillé votre réforme, prétendant, en préambule, vouloir sauver la retraite par répartition, ce qui est faux. Vous le dites vous-même, en 2018, vous serez dans l’incapacité de payer les retraites.

Vous mettez donc en œuvre, de façon très précise, la réforme voulue par MEDEF. Dans Besoin d’air, petit livre que je connais désormais presque par cœur, on peut lire que la retraite par répartition est une « erreur historique » dont la France a le triste secret. Selon ses auteurs, un tel système ne peut perdurer, aussi bien pour ce qui concerne l’âge de la retraite que la durée de cotisation ou, finalement, le montant des pensions. Il convient donc de le réformer – cela, vous le dites officiellement – et d’évoluer vers un régime par capitalisation.

Même si vous ne l’écrivez pas, vous ne vous en cachez pas pour autant, c’est bien cette réforme que vous voulez mettre en œuvre, la réforme du MEDEF.

Tous vos amis, tous vos proches, tous ceux qui se trouvaient au Fouquet’s ce fameux soir attendent que vous donniez la possibilité aux assurances diverses qui envahissent de leurs messages la télévision et la presse, …

Ils attendent leur récompense !

…de mettre en œuvre la retraite par capitalisation, les salariés n’ayant guère d’autre choix.

Il faut que cela soit dit clairement : vous écoutez uniquement les représentants du patronat.

La parole est à M. Ronan Kerdraon, sur l'article.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, depuis le début de ce débat, tous les sénateurs qui siègent à gauche de cet hémicycle se sont interrogés sur les raisons pour lesquelles le Président de la République, malgré ses promesses, avait engagé cette réforme des retraites.

Il y a la crise !

Il a d’abord affirmé qu’une réforme était nécessaire. Nous le disons également. Il a ensuite déclaré que, bien qu’il n’ait reçu aucun mandat sur ce dossier, il lui fallait mener cette réforme. Tout cela, nous pourrions le comprendre.

Toutefois, les propos qu’ont tenus tout à l’heure Martial Bourquin et, hier soir, Jean Desessard me font penser qu’il existe d’autres motivations.

Les choses remontent sans doute à 2006 ou 2007, quand un certain Guillaume Sarkozy

Une vérité qui dérange !

Cette belle histoire n’aurait aucun intérêt si le groupe Malakoff-Médéric n’était pas aujourd’hui l’un des acteurs majeurs de la retraite complémentaire privée et s’il n’avait pas trouvé comme partenaire, cela a été rappelé tout à l’heure par mes collègues, la Caisse des dépôts et consignations et sa filiale, la Caisse nationale de prévoyance, qui sont tout de même les bras armés de l’État.

Cette belle histoire n’aurait aucun intérêt s’il ne s’agissait en fin de compte de faire main basse sur une affaire juteuse, celle de l’épargne individuelle. Mais comment procéder ? Tout simplement, en déstabilisant le système de retraite par répartition, pour faire le jeu du système par capitalisation à la mode anglo-saxonne.

Comme l’a dit Martial Bourquin tout à l’heure, il s’agit de capter, d’ici à 2020, un marché de 40 milliards à 110 milliards d’euros qui constitue un véritable « gâteau financier ». À cet égard, je me contenterai de citer un rapport confidentiel, paru sur un site que vous avez hier vilipendé, à savoir Mediapart : « À l’horizon 2020, selon le rapport du Comité d’orientation des retraites, le COR, une baisse du taux de remplacement de l’ordre de 8 % est attendue pour une carrière complète. Cette baisse est toutefois variable selon le niveau du salaire et le profil de carrière et dépend fortement des hypothèses prises dans les travaux du COR. »

Les hommes de Malakoff-Médéric-ont dû penser que les régimes de retraite par répartition vont à ce point être étranglés par les évolutions démographiques et l’absence de nouvelles recettes que cela fera forcément les affaires d’autres opérateurs.

Tout cela se passe, se pense et se réalise sans le moindre scrupule, mais avec un seul objectif : le profit à tout prix ! Quelle belle équipe, pour reprendre le titre d’un film, que celle que forment Nicolas et Guillaume Sarkozy ! L’un asphyxie le régime par répartition, tandis que l’autre jette les bases du système par capitalisation.

C’est pourquoi, comme mes collègues, je vous demande, monsieur le ministre, chers collègues de la majorité, d’entendre la rue, puisque vous avez évincé les parlementaires et les organisations syndicales, et que je ne voterai pas cet article.

La parole est à M. David Assouline, sur l'article.

À l’image de beaucoup d’autres, cet article est un cheval de Troie contre un principe pourtant affirmé comme intangible dès l’article 1er, à savoir la retraite par répartition. Il vise en effet à introduire progressivement un régime par capitalisation.

Depuis le début de notre discussion, cette « réforme » fait l’objet d’un véritable quiproquo.

Dans notre pays, le mot « réforme » a une histoire. À chaque fois, il s’est agi de placer l’être humain au centre, pour tenter d’améliorer son sort, ses conditions de vie, sa liberté et ses droits. Telle est l’histoire de la réforme.

Vous nous dites, monsieur le ministre, qu’il faut mettre en œuvre une réforme des retraites. Bien sûr ! Vous avez d’ailleurs été obligé, pour justifier la nécessité de votre action, de reconnaître que le système actuel devait être amélioré, notamment pour ce qui concerne, d’une part, l’égalité entre les hommes et les femmes et, d’autre part, la pénibilité.

Vous avez prétendu qu’il fallait pérenniser le système pour que les jeunes générations lui conservent leur confiance et ne se tournent pas vers des systèmes de retraite par capitalisation. Pour ce faire, il fallait trouver des ressources. C’est ainsi que vous avez justifié une réforme, en faisant mine d’améliorer le système des retraites et de placer l’être humain en son centre. Or c’est exactement l’inverse qui se produit !

J’évoquerai d’abord le problème de pénibilité. Aujourd’hui, parmi les travailleurs qui effectuent des travaux pénibles, 1 700 000 sont exposés aux produits toxiques ; 3, 7 millions environ subissent le travail de nuit. Mais votre réforme ne prend en considération que 30 000 personnes ! Au lieu d’améliorer le sort de ceux qui sont confrontés à la pénibilité, votre réforme se traduit par une régression : ils partaient à la retraite à 60 ans, ils partiront à 62 ans, au mieux ! Ne parlez donc pas de réforme, mais plutôt d’un retour en arrière, y compris pour ceux que vous avez voulu mettre au centre de vos préoccupations !

Je rappellerai ensuite la situation des femmes. Certes, vous avez essayé d’améliorer la situation des mères de trois enfants. Mais cela ne concerne que quelques milliers de personnes ! Pour toutes les autres, les millions de femmes qui sont déjà en situation d’inégalité, la régression est incontestable : 67 ans au lieu de 65 ans, et 62 ans au lieu de 60 ans !

Pour ce qui concerne l’équilibre financier, vous avez prétendu vouloir pérenniser notre système de retraite, pour que les jeunes générations aient confiance. Or, comme en témoignent les récentes enquêtes d’opinions, 80 % des Français ne croient pas que cette réforme permettra d’assurer la pérennité du régime par répartition.

Ainsi, vous avez réussi à préparer nos concitoyens à l’idée qu’ils devront, s’ils en ont les moyens, se tourner vers des systèmes complémentaires. Par conséquent, vous mettez immédiatement en danger le système de retraite par répartition, non seulement parce que votre réforme est injuste, mais aussi parce qu’elle n’assure pas la pérennité du financement des retraites, 45 milliards d’euros restant à trouver à l’horizon 2025.

Vous avez tout faux ! Cessez donc de nous faire des leçons sur la réforme. Oui, il faut une réforme ! Ce que vous mettez en place, c’est une régression !

La parole est à M. Roland Courteau, sur l'article.

Mes collègues viennent de vous le dire, les Français ne veulent pas d’une réforme injuste, ils vous le font savoir régulièrement et massivement.

Vous préférez toutefois vous barricader dans une sorte de bunker, sourds aux attentes du plus grand nombre. Jamais, cela a été dit par mes collègues, nous n’avions connu pareil comportement de la part d’un gouvernement, face à un pays qui traverse une crise particulièrement grave.

Ici, nous parlons des retraites chapeaux, dont on ne pourrait prétendument se passer en raison des délocalisations. Monsieur Fourcade, ne peut-on parler en la matière de chantage, nombre de Français vivant avec des pensions de misère ou des ressources inférieures au seuil de pauvreté ?

Sur un plan plus général, de telles réformes – ô combien majeures ! – nécessitent un consensus national, lequel suppose que de véritables négociations aient été menées. La Suède et d’autres pays ont su préparer de telles réformes et obtenir ce consensus ; pour cela, ils ont travaillé en amont, prenant le temps nécessaire pour rapprocher les parties. Ils y sont parvenus et ont mis en œuvre les réformes ainsi définies, avec l’appui total du peuple, et non contre le peuple, comme c’est le cas actuellement.

Bien sûr, une réforme des retraites est nécessaire. Mais nous ne voulons pas de celle que vous proposez, ni de la façon dont vous la proposez. Car vous faites porter l’effort sur celles et ceux dont la seule fortune repose sur leur force de travail.

Tout à l’heure, sur les deux amendements défendus par nos collègues Jean-Pierre Godefroy et Gérard Dériot, plusieurs sénateurs se sont réjouis de ce qu’ils ont appelé une sorte de « réconciliation ». Il a même été avancé, par la voix, me semble-t-il, de notre collègue François Fortassin, que le débat sur les victimes de l’amiante rehaussait le niveau du travail du Sénat. Cette parenthèse nous prouve surtout que, lorsque le Gouvernement et la commission font preuve d’écoute et d’esprit de dialogue, on peut arriver à avancer en matière de justice.

Comme l’a dit notre collègue Jean-Jacques Mirassou, l’intelligence collective permet d’aboutir. Puisse donc cet épisode vous inciter à réfléchir et à faire œuvre utile, en écoutant davantage l’opposition et la majorité du peuple, qui s’exprime dans la rue. Cela devrait vous conduire, chers collègues de la majorité, ainsi que le Président Sarkozy à renoncer à la discussion du projet de loi et à ouvrir enfin de véritables négociations.

La parole est à M. Alain Fouché, sur l’article.

Je souhaite simplement évoquer rapidement les retraites chapeaux et les stock-options. De nombreux sénateurs le reconnaissent, on peut constater, dans ce domaine, des excès, un certain nombre de personnes étant effectivement privilégiées.

Pour ma part, je souhaite que la majorité et l’opposition trouvent un accord dans ce domaine, dans la perspective de taxer davantage les personnes concernées. Les uns et les autres, quelles que soient les travées sur lesquelles nous siégeons, nous avons déposé une série d’amendements, que nous examinerons plus tard, concernant le financement des régimes de retraite. Ils visent tous à prévoir une taxation plus importante.

Sur ce sujet, il est indispensable que le Gouvernement se rallie aux propositions défendues par l’ensemble de notre assemblée. L’opinion souhaite en effet que les retraites chapeaux et les stock-options soient davantage taxées.

Je suis saisie de quatre amendements identiques.

L'amendement n° 51 est présenté par Mme David, M. Fischer, Mme Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du parti de gauche.

L'amendement n° 282 est présenté par M. Desessard, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery, M. Muller et Mme Voynet.

L'amendement n° 387 rectifié est présenté par MM. Collin et Baylet, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard, Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi.

L'amendement n° 475 est présenté par Mme Demontès, MM. Bel, Teulade, Le Menn, Godefroy et Daudigny, Mmes Le Texier, Jarraud-Vergnolle, Schillinger et Printz, MM. Cazeau, Jeannerot et Kerdraon, Mmes Ghali, Alquier, Campion et San Vicente-Baudrin, MM. Gillot, S. Larcher, Domeizel, Assouline et Bérit-Débat, Mmes M. André, Blondin, Bourzai et Khiari, MM. Bourquin, Botrel, Courteau, Daunis, Guérini, Guillaume, Haut, Mahéas, Mirassou, Sueur et les membres du groupe socialiste et apparentés.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Marie-Agnès Labarre, pour présenter l’amendement n° 51.

Alors que chacun s’accorde à dire que notre protection sociale – retraite par répartition comprise – a joué un rôle important d’amortisseur de crise, vous proposez, à travers l’ensemble de ce titre V ter, de généraliser les mécanismes de retraite par capitalisation, c’est-à-dire l’inverse de notre système de protection sociale.

Vous justifiez les retraites chapeaux de quelques-uns par la création de retraites par capitalisation pour tous. C’est de la fumisterie, voire de l’indécence, pour les salariés, qui sont de futurs retraités !

Les effets de la crise de 2008 n’ont pas encore fini de se faire sentir, la crise n’est pas encore elle-même terminée, comme en témoigne le chômage de masse, que, déjà, vous proposez de tourner le dos à notre système de protection sociale.

Pourtant, la crise financière pose clairement le problème de l’utilisation des fonds de pension pour le financement les retraites.

Avec les milliards d’euros dilapidés en quelques mois, qui manqueront aux retraités, et donc à l’économie mondiale, nous sommes en droit de nous demander comment il serait possible de garantir à la fois des niveaux d’emploi et de pension élevés, tout en soutenant les niveaux de rentabilité demandés par ces fonds.

En réalité, cet équilibre n’est pas possible puisque ces fonds de pension cannibalisent l’emploi sans être capables de garantir le niveau des retraites. C’est d’ailleurs toute la difficulté des mécanismes de retraite à cotisations définies que vous entendez généraliser, y compris en proposant un basculement systémique.

On prend souvent en exemple les fonds de pension américains, exemple criant. Je voudrais, pour ma part, citer le cas des fonds de pension chiliens, détenus par les banques et les assurances du pays, que vous n’hésitiez pas, voilà quelques années encore, à prendre en exemple.

Mis en place sous la dictature politique, sociale et économique d’Augusto Pinochet, ils étaient censés jouer leur rôle à la fin de l’année 2007. Or, aujourd’hui, deux ans après cette date limite, on sait que 50 % des Chiliens potentiellement concernés ne le seront plus. Et pour cause : depuis l’instauration de ces mécanismes, les Chiliens ont connu la dégradation continue de leur économie, du niveau de l’emploi et de leurs rémunérations.

Ces retraites privées étant d’abord et avant tout alimentées par des cotisations volontaires, les Chiliens concernés ne pouvant plus les verser, leurs retraites sont inexistantes.

Cet exemple supplémentaire devrait vous inviter à réfléchir, notamment à la suspension de nos débats, afin de poursuivre le dialogue social. Dans l’immédiat, je vous invite à voter notre amendement.