Séance en hémicycle du 17 octobre 2019 à 10h30

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

L’ordre du jour appelle l’examen de deux projets de loi tendant à autoriser la ratification ou l’approbation de conventions internationales.

Pour ces deux projets de loi, la conférence des présidents a retenu la procédure d’examen simplifié.

Je vais donc les mettre successivement aux voix.

Je mets aux voix le texte adopté par la commission sur le projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation du protocole entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la République de Djibouti relatif aux compétences de la prévôté sur le territoire de la République de Djibouti (projet n° 648 [2018-2019], texte de la commission n° 35, rapport n° 34).

La commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées est favorable à l’adoption de ce texte.

Le groupe CRCE s’abstient !

Je mets aux voix le texte adopté par la commission sur le projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation du protocole d’accord entre le gouvernement de la République française et le gouvernement du Grand-Duché de Luxembourg relatif au renforcement de la coopération en matière de transports transfrontaliers (projet n° 642 [2018-2019], texte de la commission n° 37, rapport n° 36).

La commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées est favorable à l’adoption de ce texte.

L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi autorisant la ratification du protocole au traité de l’Atlantique Nord sur l’accession de la République de Macédoine du Nord (projet n° 676 [2018-2019], texte de la commission n° 39, rapport n° 38).

La procédure accélérée a été engagée sur ce texte.

Dans la discussion générale, la parole est à M. le secrétaire d’État.

Madame la présidente, madame le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, nous sommes réunis aujourd’hui pour examiner le projet de loi de ratification du protocole d’accession de la Macédoine du Nord à l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord, l’OTAN, texte signé à Bruxelles le 7 février 2019.

Avec l’entrée en vigueur de ce protocole, la Macédoine du Nord deviendra le trentième allié de l’OTAN. Je rappelle que, lors de sa création, en 1949, cette alliance comptait douze États fondateurs : on mesure ainsi le chemin parcouru.

Dans quelques jours, nous fêterons le trentième anniversaire de la chute du mur de Berlin, qui, en entraînant celle du rideau de fer, a créé une nouvelle donne internationale. Depuis lors, l’OTAN a quelque peu révisé ses concepts stratégiques. D’ailleurs, les débats ne sont pas épuisés.

En effet !

En témoignent les propos tenus hier par M. le Premier ministre, dans ce même hémicycle, lors des questions d’actualité au Gouvernement, au sujet des derniers événements survenus au nord-est de la Syrie. Comme l’a dit M. le Premier ministre, il faut regarder la situation en face.

Oui !

Naturellement, ces pourparlers devront trouver des prolongements.

Cela dit, j’en reviens à la Macédoine du Nord.

Mesdames, messieurs les sénateurs, le protocole qui vous est soumis a le mérite de consolider les efforts de stabilisation entrepris dans les Balkans occidentaux.

Chacun garde en tête la succession des événements. L’Ancienne République yougoslave de Macédoine, l’ARYM, s’est séparée de la Yougoslavie pour se déclarer indépendante en 1991. En 1993, la France a reconnu ce nouvel État et, la même année, ce dernier est devenu membre des Nations unies sous son nom provisoire. Dès 1995, l’OTAN a noué un partenariat avec Skopje, qui s’est vu octroyer en 1999 un plan d’action pour l’adhésion à l’Alliance atlantique, le MAP.

Depuis vingt ans, la Macédoine du Nord a réalisé des progrès constants pour la mise en œuvre du MAP : je pense à la réforme des secteurs de la défense et de la sécurité, à l’accroissement de l’interopérabilité au plan militaire, ou encore à la lutte contre la criminalité organisée et la corruption.

Les différents rapports de progrès établis par l’OTAN ont souligné les efforts réels consentis par la Macédoine du Nord pour la modernisation des forces armées et la réforme du secteur de la sécurité et du renseignement.

À titre d’illustration, la Macédoine du Nord consacre, cette année, quelque 1, 2 % de son PIB à l’effort de défense, et ces crédits sont en progression rapide : le pays prévoit de les doubler et, ainsi, d’atteindre les 2 % du PIB d’ici à 2024, ce qui signifie une augmentation du budget de la défense de l’ordre de 300 millions d’euros.

Naturellement, cette candidature était liée au règlement du différend bilatéral avec la Grèce sur la dénomination du pays. Cette condition a été fixée dès l’origine, lors du sommet de Bucarest en 2008, puis rappelée en juillet 2018, lors du sommet de Bruxelles. Quelques semaines plus tôt, l’accord historique de Prespa a doté le pays d’un nouveau nom, à usage aussi bien interne qu’international : la République de Macédoine du Nord, ou Macédoine du Nord, en abrégé.

Skopje a révisé la Constitution nationale en conséquence et le Parlement grec a ratifié l’accord à son tour, le 25 janvier 2019. Dès lors, la voie était libre et, quelques jours plus tard, le 6 février 2019, l’on a pu procéder à la signature du protocole d’adhésion de la Macédoine du Nord à l’OTAN.

À l’issue du processus de ratification, la Macédoine du Nord sera le trentième membre de l’OTAN, avec les mêmes droits et les mêmes obligations que les autres alliés.

Mesdames, messieurs les sénateurs, quel intérêt présente, pour notre pays, une adhésion à l’OTAN de la Macédoine du Nord ? Ce pays est véritablement au carrefour des Balkans et, à cet égard, je tiens à formuler un bref rappel historique.

Sur le front oriental, pendant le premier conflit mondial, c’est au cœur de la Macédoine du Nord que s’est dénoué l’écheveau du front oriental. Il est bon de rappeler la charge héroïque de la cavalerie française – l’une des dernières charges menées à cheval par nos troupes ! –, celle d’Uskub, nom de l’actuelle Skopje. À l’époque, des spahis marocains et des chasseurs d’Afrique, après un raid épique de quatre-vingts kilomètres sur les cimes, fondent sur Uskub et permettent au général Franchet d’Espèrey de remporter une victoire décisive, grâce à laquelle, le 30 septembre 1918, la Bulgarie signe un armistice.

Ainsi, par sa situation, la Macédoine du Nord a été le théâtre d’une bataille clé de la Grande Guerre ; à mon tour, je rends hommage à nos glorieux cavaliers, et je salue les élèves officiers de l’école militaire interarmes, l’ÉMIA, qui, cette année, pour leur cinquante-huitième promotion, ont choisi le nom d’Uskub pour honorer leurs valeureux anciens.

Très bien !

Bravo !

Ce rappel historique montre bien le rôle stratégique joué par la Macédoine du Nord dans la région des Balkans.

J’en viens à la situation intérieure que ce pays connaît aujourd’hui. Il a parfois subi de sérieuses crises internes, mais il a su les surmonter grâce au dialogue et à la négociation. Je pense en particulier à l’accord-cadre d’Ohrid, du 13 août 2001, qui a mis fin à des affrontements intercommunautaires. De plus, il y a deux ans, une phase d’instabilité politique a été surmontée grâce à une alternance aboutissant à la formation d’un nouveau gouvernement réformateur.

On le constate : le pays mène, de manière constante, une politique étrangère orientée vers l’Union européenne et vers l’OTAN. En effet, la Macédoine du Nord s’est d’ores et déjà engagée auprès de l’OTAN, en qualité de pays partenaire. Elle a notamment déployé un contingent de quarante-sept soldats dans le cadre de l’opération Resolute Support en Afghanistan, comme Mme Garriaud-Maylam l’a souligné dans son rapport. De plus, elle continue d’apporter un appui à la force de l’OTAN au Kosovo, la KFOR.

Les sujets d’élargissement sont au cœur des débats, non seulement de l’OTAN, mais aussi de l’Union européenne ; on peut se demander jusqu’où cet effort doit être mené, et selon quelle stratégie.

Très clairement, dans le cadre de l’accord conclu en 2016, au terme du sommet de Varsovie, la France s’est assurée que l’invitation faite à la Macédoine du Nord ne serait pas entendue comme le signal d’un élargissement non maîtrisé.

Pour la France, l’élargissement de l’OTAN n’est aujourd’hui ni une priorité ni une fin en soi. Il ne peut être envisagé que dans la mesure où il renforce effectivement la sécurité de l’espace euro-atlantique et la crédibilité de la défense collective.

Disons-le, entre les alliés, il n’existe pas aujourd’hui de consensus quant à l’adhésion de la Bosnie-Herzégovine, dernier candidat dans la région, et, plus à l’est, de l’Ukraine ou de la Géorgie ; et il n’y aura pas de nouvel élargissement s’il n’y a pas de consensus quant à la contribution de nouvelles adhésions à la sécurité de l’espace euro-atlantique.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je tenais à vous livrer ces quelques éléments pour éclairer le contexte dans lequel nous examinons ce projet de loi. Naturellement, j’appelle la Haute Assemblée à l’approuver.

La parole est à Mme le rapporteur.

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, c’est la demande de notre commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées que nous examinons aujourd’hui en séance publique le projet de loi autorisant la ratification du protocole au traité de l’Atlantique Nord sur l’accession de la République de Macédoine du Nord.

Un nouvel élargissement de l’OTAN, en effet, n’est pas quelque chose d’anodin. Malheureusement – force est de le souligner –, celui-ci survient à un moment où l’Alliance euro-atlantique est mise à mal par ses divisions et ses contradictions.

Face à la crise qui se déroule actuellement dans le nord-est de la Syrie, l’OTAN semble paralysée, incapable de réagir à l’intervention militaire de l’un de ses membres, la Turquie, contre nos alliés dans la lutte contre Daech, les Kurdes. Quant aux États-Unis, ils ont laissé faire la Turquie et ont opté pour le retrait de leurs troupes. Nos débats d’hier en commission ont mis au jour des inquiétudes pour l’avenir de l’Alliance.

Toutefois, à titre personnel et en tant que présidente d’une des cinq commissions de l’assemblée parlementaire de l’OTAN, qui a siégé à Londres le week-end dernier, je tiens à rappeler combien cette alliance a été, selon les mots mêmes de Jens Stoltenberg, « l’alliance la plus réussie au monde ».

Elle fête ses soixante-dix ans d’âge ; aucun pays n’a jamais demandé à la quitter et nombre d’États cherchent encore à la rejoindre, grâce à la protection sécuritaire qu’elle offre à ses membres. Pour la France, elle constitue également un forum d’influence : il nous appartient d’y faire croître, par notre présence, nos propos et notre action, l’autorité et le rayonnement français.

Ces précisions étant apportées, revenons à ce projet de loi, dont le Sénat est saisi en premier.

Au terme du processus de ratification, la Macédoine du Nord deviendra le trentième pays de l’Alliance atlantique. Au total, vingt-trois des États membres de l’OTAN, ainsi que la Macédoine du Nord elle-même, ont déjà ratifié le présent protocole. Si tout se passe bien, l’accession de la Macédoine du Nord à l’OTAN sera entérinée lors du prochain sommet de l’OTAN, à Londres, en décembre 2019. J’espère que l’Assemblée nationale se saisira très vite après nous de ce dossier !

Depuis son indépendance, la Macédoine du Nord a fait le choix résolu de se tourner vers l’OTAN et vers l’Union européenne. Toute la génération née après l’indépendance a grandi dans la promesse et le rêve d’un avenir euro-atlantique. Pourtant, si cet État s’est vu accorder le statut de pays candidat à l’Alliance et le bénéfice du plan d’action pour l’adhésion en 1999, toute avancée est restée longtemps bloquée du fait du litige avec la Grèce sur la fameuse question du nom.

De fait, en 2008, lors du sommet de l’OTAN organisé à Bucarest, qui a donné le feu vert aux négociations avec l’Albanie et la Croatie, les alliés ont soumis l’ouverture de négociations avec l’Ancienne République yougoslave de Macédoine, l’ARYM, à la résolution de la question du nom.

Après des années de statu quo, les négociations entre les deux voisins ont repris en 2017 grâce à une volonté politique des gouvernements grec et macédonien. De manière assez inattendue, elles ont abouti à la signature de l’accord de Prespa le 17 juin 2018. Aux termes de cet accord, l’ARYM a pris le nom de Macédoine du Nord, tant vis-à-vis de l’extérieur qu’au plan intérieur.

Cet accord a ouvert au pays la voie de l’accession à l’OTAN. Dès le mois suivant, en juillet 2018, les négociations d’adhésion ont été lancées, aboutissant à la signature du présent protocole le 6 février 2019.

Indéniablement, la perspective de l’adhésion à l’OTAN a favorisé les réformes et les progrès en Macédoine du Nord. En attestent les rapports établis chaque année dans le cadre du plan d’action pour l’adhésion : renforcement des standards de la police, lutte anticorruption, coopération avec Europol, adoption de documents stratégiques dans le domaine de la défense, renforcement de l’interopérabilité avec les forces de l’OTAN, etc.

Bien sûr, la Macédoine du Nord doit encore progresser en matière d’État de droit et de lutte contre la corruption et la criminalité organisée. Néanmoins, s’agissant du dossier otanien, force est d’admettre que, avec la signature de l’accord de Prespa, la Macédoine du Nord a surmonté le principal obstacle qui s’opposait encore à son adhésion.

Certes, la contribution financière de la Macédoine du Nord au budget de l’Alliance sera modeste, de l’ordre de 1, 7 million d’euros par an. Il en est de même de son budget de la défense, qui s’élève à 101, 3 millions d’euros en 2018, soit un peu plus de 1 % du PIB du pays. Il devrait toutefois être augmenté de 0, 2 % par an jusqu’en 2024, afin de tendre vers l’objectif des 2 %. Cet effort permettra au pays de moderniser ses forces armées, qui sont pour l’essentiel terrestres, et surtout de renouveler leurs équipements qui sont totalement obsolètes.

En outre, la Macédoine du Nord prend part aux opérations extérieures de l’OTAN, avec une contribution de 47 soldats à l’opération Resolute Support en Afghanistan et un soutien logistique de la KFOR au Kosovo. Elle participe également à la mission européenne Althea en Bosnie-Herzégovine et pourrait envoyer prochainement, dans le cadre d’un arrangement bilatéral avec la France, deux officiers au titre de l’opération EUTM RCA, ce qui va dans le sens de nos objectifs en Afrique et constitue un signe fort de bonne volonté de la part d’un pays peu habitué à ce type de théâtres extérieurs.

Cela étant, pour l’Alliance atlantique, cette adhésion a pour principal intérêt de renforcer la stabilité des Balkans occidentaux. À ce titre, elle se révèle complémentaire de l’adhésion de la Croatie, en 2009, de l’Albanie, en 2009 également, et du Monténégro, en 2017. Elle s’inscrit dans la politique dite « de la porte ouverte », appliquée aux pays de l’est de l’Europe après la fin de la guerre froide. Cette démarche est d’abord politique : elle vise à conforter la sécurité des alliés en promouvant la paix, la liberté et la démocratie.

Comme l’a dit l’une des personnalités que nous avons auditionnées lors de la préparation de mon rapport, « l’adhésion de la Macédoine du Nord à l’OTAN cimente une dynamique vertueuse d’apaisement des tensions régionales ».

Pour la Macédoine du Nord, l’enjeu de l’adhésion à l’OTAN est double : garantir la sécurité du pays, mais aussi, et surtout, entrer dans la communauté euro-atlantique et, ce faisant, se rapprocher de l’Union européenne.

Certes, les considérations géopolitiques ne sont pas absentes, compte tenu du rôle joué dans la région par des puissances extérieures comme la Russie ou la Chine. Pour autant, la Macédoine du Nord ne ressent pas de menace extérieure particulière.

L’adhésion à l’OTAN est avant tout perçue, notamment par sa population, comme le corollaire d’un rapprochement avec l’Union européenne, qui nourrit de fortes aspirations pour des raisons avant tout socio-économiques. En effet, elle porte en elle l’espoir d’un développement économique du pays, massivement touché par l’émigration des jeunes.

Avant de conclure, je dirai un mot de la position française quant à cette adhésion. La France se montre traditionnellement prudente, pour ne pas dire réticente, face aux élargissements de l’OTAN : elle a pour préoccupation d’atténuer les malentendus qui pourraient en découler dans ses relations avec la Russie. Pour elle, l’élargissement de l’OTAN ne saurait être une fin en soi, toute candidature à l’adhésion devant être évaluée à l’aune de sa capacité à contribuer à la stabilité de l’Alliance.

S’agissant de la Macédoine du Nord, la France était opposée à l’adhésion tant que perdurait le litige sur le nom. La signature de l’accord de Prespa et les progrès réalisés par ce pays dans le cadre du plan d’action pour l’adhésion la conduisent à donner son feu vert.

Mes chers collègues, notre commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées a adopté ce projet de loi la semaine dernière. Bien entendu, nous soutenons l’accession de la Macédoine du Nord à l’OTAN. Nous comptons sur votre soutien et, j’y insiste, nous espérons que l’Assemblée nationale se saisira très vite du dossier, pour voter, elle aussi, en faveur de ce texte.

L’accession de la Macédoine du Nord à l’OTAN serait un signal fort à destination des pays du Centre-Est de l’Europe, avant le sommet de l’OTAN qui aura lieu en décembre prochain à Londres !

Très bien !

La parole est à M. Alain Richard.

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, ce protocole d’adhésion, que le Sénat va sans doute adopter à une très large majorité, nous conduit à tourner nos regards vers un pays ami, avec lequel nos relations bilatérales sont tout à fait favorables et dont une grande partie de la société exprime une attirance culturelle vers la France : M. le secrétaire d’État a très judicieusement rappelé nos combats communs anciens et le respect que leur mémoire inspire.

Ce pays a suivi un parcours heurté de transitions après son indépendance, qui date de 1991 et qui, au moins, a été conquise de manière pacifique. Gardons à l’esprit qu’il s’agit d’un État bicommunautaire, avec une composante majoritaire slavophone et une minorité albanophone, assez concentrée territorialement et en croissance démographique.

Il faut également évoquer, même très brièvement, un épisode historique qui nous concerne : les tensions intercommunautaires survenues en 2000-2001. La situation risquait de tourner à la guerre civile, mais elle a été surmontée grâce à une médiation européenne pilotée par la France.

Tout à fait, par François Léotard !

Nous avions envoyé François Léotard, qui est parvenu à négocier l’accord d’Ohrid – c’est au bord du lac d’Ohrid, qui constitue l’une des frontières de la Macédoine du Nord, que ces négociations se sont achevées : elles se sont conclues par une Constitution, à la rédaction de laquelle Robert Badinter a fortement contribué.

Ce moment historique marquant rapproche encore nos deux pays. Pour ma part, j’en garde un souvenir personnel : avec nos amis britanniques, sous le gouvernement Blair, nous nous efforcions alors de convaincre nos partenaires américains que l’Europe de la défense leur était utile. Pour protéger cet accord, dont la conclusion s’était révélée assez laborieuse, et assurer sa bonne application, une force locale était nécessaire. Or, le 10 septembre 2001 – la veille du 11 septembre –, nous avons salué un communiqué du département d’État affirmant que les forces européennes de défense seraient les mieux placées pour assurer l’application du cessez-le-feu.

Monsieur le secrétaire d’État, je vous en faisais le signe il y a quelques instants : cela fait longtemps que nous ramons pour essayer d’assurer la cohérence entre une défense européenne et notre participation à l’Alliance !

Depuis lors, au moins l’un des partis albanophones est représenté au sein du gouvernement macédonien. En outre, depuis son indépendance, ce pays a jugé naturel de se tourner vers l’Union européenne et vers l’Alliance. Mais – les précédents orateurs l’ont rappelé – ce rapprochement a été entravé par la controverse du nom, opposant la Macédoine et la Grèce.

Après de nombreux échanges, dans lesquels la France s’est également beaucoup engagée, l’accord de Prespa a été conclu. Reconnaissons-le : le mérite en revient tout particulièrement au gouvernement d’Alexis Tsipras.

C’est vrai !

Pour l’opinion publique grecque, le sujet était très inflammable – il l’est d’ailleurs partiellement resté –, que ce soit chez les conservateurs ou chez les progressistes.

Néanmoins, M. Tsipras et son équipe n’appartenaient pas aux familles politiques traditionnelles qui, depuis la Seconde Guerre mondiale, se partageaient l’exercice du pouvoir en Grèce. Aussi, ce gouvernement a pu conduire une négociation plus ouverte et obtenir, disons-le, de manière assez acrobatique, la ratification de l’accord par le Parlement grec au milieu des manifestations.

Les conservateurs, aujourd’hui au pouvoir, avaient vigoureusement combattu cet accord. Toutefois, ils ont au moins l’esprit de responsabilité de le respecter.

Chacun le disait à nos amis de Macédoine du Nord : en réalité, tout le monde est d’accord pour que vous entriez dans l’Alliance, mais il faut surmonter le problème du nom. Dès lors que cet obstacle a été franchi, une forte majorité s’est dégagée au sein de l’Alliance pour décider que la négociation serait menée vite et bien.

L’Alliance pratique de longue date un système d’antichambre : même lorsqu’un obstacle politique persiste, ce système permet de faire avancer les réformes internes du pays considéré. En l’occurrence, pour cette jeune démocratie, pour cet État dont l’existence était restée très intermittente, il fallait traiter diverses questions d’organisation institutionnelle. En outre, il convenait de transformer et d’améliorer les capacités militaires.

Monsieur le secrétaire d’État, vous l’avez rappelé à juste titre : même modestement, la Macédoine a pris part et continue de participer à des opérations militaires conjointes, où nous nous trouvons côte à côte.

Ainsi, la ratification du protocole qui nous est soumis me paraît naturelle. Pour ce pays ami, elle constitue un encouragement au parcours euro-atlantique, selon l’expression consacrée ; je ne détaillerai pas les réformes accomplies, faute de temps.

Entre 2014 et 2016, la Macédoine du Nord a été secouée par une crise politique et judiciaire, qui s’est conclue par la formation d’un nouveau gouvernement, soucieux de renouer le processus européen, ce qui n’était pas la priorité du précédent ministère. Aujourd’hui, des réformes sont engagées et la stabilisation politique progresse. Naturellement, on peut toujours formuler un certain nombre de critiques, déplorer un certain nombre d’insuffisances. Les dirigeants et la société civile macédoniens en sont d’ailleurs conscients.

Au moment même où le Conseil européen s’apprête à se prononcer quant à la reconnaissance, pour la Macédoine du Nord, du droit à la négociation vers l’adhésion à l’Union européenne, je l’indique à titre personnel : pour nos autorités nationales, il serait judicieux de donner un signe d’encouragement à cet État, …

Absolument !

M. Alain Richard. … qui a fait beaucoup de progrès et qui compte parmi nos amis !

La parole est à M. Pierre Laurent.

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, pour commencer, je tiens à remercier le président de la commission, Christian Cambon, d’avoir demandé l’inscription en séance publique de ce débat sur la ratification de la convention d’adhésion de la Macédoine du Nord à l’OTAN. C’est en effet un sujet d’importance, qui ne saurait être expédié sans réflexion.

De quoi s’agit-il ? De sécurité régionale, nous disent les partisans de cette adhésion. Permettez-nous d’en douter.

En vérité, le processus d’adhésion de la Macédoine du Nord à l’OTAN a été engagé en 1995, quand les États-Unis ont décidé de hâter l’entrée dans l’OTAN de tous les pays des Balkans issus de l’éclatement de la Yougoslavie et de la guerre qui a ensanglanté la région.

En vérité, les États-Unis ont alors entrepris ce qu’ils appellent encore aujourd’hui « l’extension de la ligne de front de l’OTAN vers la Russie ». Cette politique concerne les Balkans et tous les pays de l’est de l’Europe jusqu’à l’Ukraine.

En 2003 était signée la charte de l’Adriatique avec les États-Unis, qui poussait les feux de ce projet et constitue jusqu’à aujourd’hui le motif premier de cette adhésion.

C’est ce projet américain qui enregistrera un nouveau progrès si nous ratifions aujourd’hui cette adhésion, dont le ressort principal ne relève donc pas d’un projet partagé de sécurité régionale, mais bien de l’accélération du processus d’élargissement de l’OTAN vers l’est de l’Europe, sous impulsion américaine.

Il y a presque trois ans, notre chambre débattait de l’adhésion du Monténégro à l’OTAN, intervenue en 2017. Cohérent, notre groupe soulignait déjà dans ce débat les dangers de la militarisation atlantiste de la zone balkanique, qui, loin d’améliorer sa sécurité, en fait, au contraire, une plaque sensible du surarmement comme du commerce, légal et illégal, des armes entre l’Europe et les zones de conflit moyen orientales.

De surcroît, cette adhésion s’accompagnera d’une contrepartie, exigée des pays membres de l’OTAN : l’augmentation des dépenses militaires de la Macédoine du Nord, qui devront atteindre 2 % de son PIB, contre 1, 35 % aujourd’hui. Celles du Monténégro ont déjà grimpé de près de 25 % en trois ans, passant de 56 millions d’euros à 71 millions d’euros.

Est-ce de cela que ces pays ont un urgent besoin ? Selon l’Organisation internationale du travail, la pauvreté touche 41 % de la population de Macédoine du Nord. N’y a-t-il pas de priorité plus urgente ?

Le comble est que cette intégration à l’OTAN ne semble en rien être le prélude à une adhésion à l’Union européenne, contrairement à ce que l’on nous dit. Les mêmes qui poussent les pays balkaniques à entrer dans l’organisation militaire atlantique sont les premiers à repousser aux calendes grecques l’intégration économique et politique de ces pays.

Dès lors, ils ne peuvent même pas nous expliquer qu’il s’agit de jeter les bases d’un futur de système de défense européen, puisque la Macédoine du Nord adhérera à l’OTAN, mais sera soigneusement maintenue dans l’antichambre de l’Union européenne, sans espoir d’en sortir à court ou à moyen terme.

Quel est donc le sens de cette adhésion, qui sonnera comme une victoire pour les États-Unis au moment même où ceux-ci et leurs alliés turcs, également très actifs dans la région balkanique, viennent de provoquer une crise majeure de l’OTAN en tournant le dos à leurs alliés européens de la coalition en Syrie et en lançant une offensive condamnée par nous tous contre les Kurdes ?

L’adhésion d’un trentième pays à l’OTAN est dangereusement anachronique. Elle torpille toute velléité d’une réflexion indépendante sur un nouveau système de sécurité collective en Europe. Elle tourne le dos aux autres modèles de coopération nécessaires. Elle affaiblit le rôle de l’ONU au profit d’un système aligné, désuet et dangereusement miné par outrances américaines et par les contradictions entre ses principaux contributeurs.

Nous devrions parler avec la Russie ; c’est d’ailleurs ce qu’affirme désormais le Président de la République, mais l’élargissement de l’OTAN éloigne encore cette perspective.

Cette adhésion fera monter la tension. Comme le rappelle le Président de la République fédérale d’Allemagne : « Celui qui croit augmenter le niveau de la sécurité avec des parades de chars sur le front est de l’alliance se trompe ». Tel est pourtant l’objectif sans cesse énoncé par le secrétaire général de l’alliance atlantique.

Il faut cesser d’urgence la course à la confrontation dans laquelle l’OTAN joue un rôle de premier plan, comme le montre son action de plus en plus contestable dans les récentes crises et conflits internationaux et, tout au contraire, relancer d’urgence l’initiative politique pour une nouvelle conférence paneuropéenne sur la sécurité collective du continent.

L’OTAN a besoin non pas d’un trentième adhérent, mais de la tenue d’un débat parlementaire en urgence, dans lequel nous, parlementaires français, prendrons le temps d’évaluer le sens de la situation et de cette alliance, ainsi que notre rôle au sein de son commandement intégré.

Arrêtons la machine infernale de l’escalade militaire qui s’est remise en route au plan mondial et élaborons d’autres systèmes de sécurité collective du XXIe siècle, avant qu’il ne soit trop tard.

Vous l’aurez compris, mes chers collègues, nous voterons contre cette ratification. N’y voyez pas un geste de défiance à l’égard de la Macédoine du Nord : notre vote est un appel à reprendre d’urgence notre destin en main, loin des visées bellicistes dans lesquelles, à défaut, la France et l’Europe risquent de se trouver entraînées toujours plus loin.

La parole est à M. Joël Guerriau.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, la Macédoine du Nord est née en 1991 de l’ancienne Yougoslavie. Depuis près de vingt ans, ce pays est un partenaire fiable de l’OTAN, qui participe déjà à certaines opérations, dont Resolute Support en Afghanistan.

L’entrée de ce pays au sein de l’OTAN a été entravée en raison d’un différend au sujet du nom « Macédoine », qui l’a opposé durant de nombreuses années à la Grèce. Une solution a été trouvée et la situation est réglée depuis cette année.

Ainsi, la république de Macédoine du Nord est sur le point de devenir le trentième État membre de l’OTAN, une organisation qui a fêté cette année ses soixante-dix ans d’existence et qui continue d’être efficace, comme l’ont montré ses interventions dans les Balkans, en Afghanistan, en Irak et en Libye.

L’OTAN a évolué au cours de son histoire. Conçue dans le contexte de la guerre froide comme un rempart au péril stalinien, elle a perduré après l’effondrement de l’Union soviétique et a été progressivement élargie aux pays d’Europe, à la Turquie et à d’anciennes Républiques du bloc communiste, en 1999 et en 2004.

Ces élargissements, issus de la politique dite « de la porte ouverte », ont donné lieu à des tensions avec la Russie, qui voit ces pays s’éloigner un peu plus de sa sphère d’influence. Pour notre groupe, il ne s’agit pas de faire un choix en opposition avec la Russie, mais bien de répondre à la demande d’un État. La même question se pose à propos de l’élargissement de l’Union européenne, auquel, d’ailleurs, la Macédoine du Nord est candidate.

Ces deux organisations jouent un rôle dans la défense européenne. Pendant longtemps, l’OTAN représentait la promesse d’une protection assurée par les États-Unis. Elle a participé, avec les « dividendes de la paix », évoqués dans les années 1980 par le Premier ministre Laurent Fabius, à la dégradation des capacités de défense des pays européens.

Cela a entraîné une dépendance des pays d’Europe envers l’allié américain sur le plan militaire, avec deux exceptions : la France et le Royaume-Uni, qui ont pris le parti de conserver des capacités militaires effectives, de les entretenir constamment et de les développer.

Depuis le sommet de Saint-Malo en 1998, ces deux pays constituent le cœur de la défense européenne. Nous verrons peut-être le Royaume-Uni quitter l’Union à la fin du mois. Cela ne constitue pas une bonne nouvelle, en particulier pour la défense de l’Europe, qui verrait partir l’un de ses deux piliers.

Avant son départ effectif, le président des États-Unis a critiqué, ces dernières années, la trop faible contribution des États européens au budget de l’OTAN, ainsi que le niveau trop bas de leur budget de défense. Cette critique doit nous interpeller, parce que les États-Unis, comme d’autres, pourraient avoir intérêt à conserver une Europe dans un état de dépendance.

Or le président américain affirme que les États-Unis ne peuvent plus être le gendarme du monde. Il est à craindre que nos alliés américains portent leurs efforts sur d’autres zones – « doctrine Monroe » ou « pivot asiatique » –, au détriment de la protection de nos territoires.

Dans ce contexte, l’OTAN ne peut pas reposer sur la seule initiative américaine. Pour perdurer, cette organisation a besoin de nouveaux membres, comme la Macédoine du Nord. Le désinvestissement des États-Unis met aussi en lumière combien il est crucial que les pays européens soient autonomes.

L’Europe doit pouvoir assurer sa propre défense afin de faire entendre sa voix, dans l’intérêt de ses membres. À l’heure d’une nouvelle mandature et d’une nouvelle composition des organes dirigeants de l’Union européenne, il faut tendre vers plus d’intégration, ainsi, d’ailleurs, que de plus en plus d’États européens le proclament haut et fort.

L’Europe est en crise, notamment idéologique. Elle doit se renouveler pour perdurer. La définition de la politique de défense européenne est incontournable, car elle doit parvenir à une autonomie stratégique. Je veux saluer ici le travail de mes collègues Ronan Le Gleut et Hélène Conway-Mouret, qui ont produit un rapport éclairant sur la défense européenne et le défi de l’autonomie stratégique.

Le Président de la République a appelé de ses vœux une meilleure intégration. Cette dynamique est enclenchée. Le Fonds européen de la défense finance déjà des projets communs de recherche dans ce domaine, mais il reste beaucoup à faire pour parvenir à cette autonomie.

Le groupe Les Indépendants – République et territoires votera en faveur de l’accession de la Macédoine à l’OTAN. Nous souhaitons cependant que les élargissements ne fassent pas oublier la nécessité, pour l’Europe, d’atteindre l’autonomie stratégique, ainsi qu’une plus grande intégration de ses moyens de défense.

Dans bien des domaines, la coopération européenne entre nos forces militaires doit être intensifiée en termes de recherche, d’investissement, et de coopération humaine.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Cigolotti.

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, madame le rapporteur, mes chers collègues, nous examinons ce matin le projet de loi autorisant la ratification du protocole au traité de l’Atlantique Nord sur l’accession de la République de Macédoine du Nord.

Depuis 1991, la Grèce a toujours mis son veto à l’adhésion de la Macédoine du Nord à l’OTAN. Athènes s’opposait à ce que cet État, issu de l’éclatement de la République fédérale de Yougoslavie, porte le même nom qu’une de ses régions, la Macédoine.

Ce désaccord sur la dénomination de ce petit pays des Balkans a cristallisé bien des passions, de part et d’autre de la frontière, et a toujours été le principal facteur de blocage de son adhésion à l’OTAN, adhésion qui nécessitait l’accord de l’ensemble des membres de l’organisation, donc de la Grèce.

Comme cela a été souligné par mes collègues, l’accord de Prespa de juin 2018, signé par Athènes et Skopje, a débloqué la situation pour que, enfin, la Macédoine du Nord puisse entamer son processus d’adhésion.

Devenir membre de cette alliance ouvre la voie à l’intégration de ce pays dans la communauté occidentale et constitue un marqueur identitaire fort, mais aussi un symbole de reconnaissance internationale. Cette accession illustre également l’aboutissement de progrès importants réalisés dans le cadre du plan d’action pour l’adhésion.

L’intérêt d’accueillir ce trentième membre au sein de l’OTAN ne saute peut-être pas aux yeux, puisque la Macédoine du Nord reste un pays en proie à de nombreuses difficultés et dont les forces armées demeurent modestes. Cependant, son adhésion permettra de renforcer la stabilité des Balkans occidentaux et d’amoindrir les tensions avec la Bulgarie et l’Albanie.

La Macédoine est la quatrième des six ex-républiques yougoslaves à adhérer à l’OTAN, après la Slovénie, la Croatie et le Monténégro. Cette démarche s’inscrit avant tout dans la politique dite « de la porte ouverte » visant à encourager la « sécurité coopérative », la paix et la démocratie.

Certains y discerneront une éventuelle intention de l’OTAN de réduire l’influence russe dans la région. Il convient à ce sujet de rappeler la prudence de la France, qui a pour préoccupation majeure d’atténuer les malentendus qui pourraient découler des élargissements de l’OTAN, dans le cadre des relations avec la Russie.

Comme l’a rappelé notre rapporteur Joëlle Garriaud-Maylam dans son rapport, notre pays a à cœur de soutenir que toute candidature doit, avant tout, être évaluée en fonction de sa capacité à contribuer à la stabilité de l’alliance, une contribution, monsieur le secrétaire d’État, dont les événements qui se produisent à la frontière syrienne nous rappellent l’impérieuse nécessité.

C’est une bonne observation !

Si l’adhésion à l’OTAN est l’objet de nos discussions aujourd’hui, il n’en demeure pas moins que la candidature de la Macédoine du Nord à l’Union européenne, présentée depuis 2004, reste également au centre des préoccupations. Elle ne va pas sans poser question à la France, qui n’encourage pas l’examen, sans cesse reporté, des recommandations d’ouverture des négociations d’adhésion.

Notre commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées reste également très réservée sur la question de l’élargissement européen, lui préférant une refondation au préalable.

Pour conclure, l’adhésion de la Macédoine du Nord à l’OTAN constitue une avancée significative pour la stabilité politique de la région et s’inscrit dans une dynamique vertueuse d’intégration. C’est pourquoi notre groupe votera en faveur de ce projet de loi.

La parole est à M. André Vallini.

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, madame le rapporteur, mes chers collègues, l’adhésion de la Macédoine du Nord à l’OTAN ne va pas de soi. La longueur du processus, engagé depuis 1999, en atteste. De ce point de vue, il faut entendre les arguments que notre collègue Pierre Laurent a développés à l’instant.

L’ambassadeur russe à Skopje a d’ailleurs pu déclarer récemment que la perspective euro-atlantique n’était pas la seule disponible. « Il y a toujours une autre solution », a-t-il ajouté. C’est d’autant plus vrai que la Russie ne cesse de resserrer ses liens avec les peuples slaves, notamment pour éviter que la Serbie et la République serbe de Bosnie n’adhèrent à l’OTAN.

On connaît les méthodes de la Russie : le soft power, comme on dit en bon français, qu’il soit médiatique, culturel ou même religieux – je pense notamment aux liens entre les patriarcats de Moscou et de Belgrade ; la « diplomatie Gazprom » ; et je ne parle même pas du rappel périodique des bombardements de la Serbie, sans mandat des Nations unies, par l’OTAN.

De son côté, en contrepartie, pour continuer de justifier son existence, l’OTAN alimente toujours la peur – fantasmée ou non – de la Russie.

Le parti de gauche en Macédoine, le Levica, s’oppose fortement à l’adhésion à l’OTAN et dénonce la stratégie des États-Unis, qu’il juge dangereuse pour la paix dans le contexte géopolitique actuel, notamment dans la perspective d’une éventuelle future confrontation, avec la Russie ou l’Iran, dont la péninsule des Balkans et la Méditerranée orientale pourraient être le théâtre.

À ses yeux, l’adhésion de la Macédoine à l’OTAN ne serait ainsi qu’une étape dans l’escalade militariste qui se met en route dans la région.

Certes, mais le gouvernement social-démocrate a pris ses responsabilités !

Pour autant, il nous semble que nous pouvons accepter l’adhésion de la Macédoine du Nord à l’OTAN.

Il faut, d’abord, noter que le processus fut long, puisque la Macédoine a adhéré au partenariat pour la paix de l’OTAN dès 1995 et qu’elle participe depuis 1999 au plan d’action pour son adhésion, qu’elle présente, avec raison, comme le gage de son ancrage dans le monde occidental et le symbole d’une reconnaissance internationale à laquelle elle aspire.

Il faut aussi reconnaître que, après l’ère autoritaire et clientéliste du gouvernement de Nikola Gruevski, de 2006 à 2016, le gouvernement du Premier ministre social-démocrate Zoran Zaev – je vois que M. Richard, cette fois, approuve ! §– a apporté sa contribution à la stabilité régionale, avec l’accord de Prespa du 12 juin 2018, qui a mis fin à trois décennies de dispute avec la Grèce sur le nom du pays, ainsi qu’avec le traité d’amitié avec la Bulgarie, après soixante-quinze ans de relations conflictuelles entre Skopje et Sofia.

Toutefois, l’argument le plus important en faveur de l’adhésion tient à la position géographique de la Macédoine du Nord, qui en fait un enjeu stratégique pour la sécurité européenne : alors que la déstabilisation s’aggrave en Syrie et devant le manque de fiabilité – c’est le moins que l’on puisse dire – de la Turquie, pourtant membre de l’OTAN, la consolidation de l’architecture de sécurité des Balkans s’impose.

Très bien !

Pour terminer, je ne peux pas ce matin ne pas m’interroger sur le rôle et sur le fonctionnement de l’OTAN, comme vous sans doute, mes chers collègues.

J’ai bien entendu ce qu’a dit Mme le rapporteur Joëlle Garriaud-Maylam à propos de cette institution solide, qui a soixante-dix ans, qui a fait ses preuves et qui est un gage de sécurité pour de nombreux pays. Mais j’ai également entendu les propos qu’elle a tenus en commission, ainsi que ceux du président Christian Cambon et de Jean-Marc Todeschini, à propos de la dernière assemblée parlementaire qui s’est tenue dimanche dernier et des non-réponses du secrétaire général de l’OTAN aux questions posées, notamment, par Christian Cambon.

Au regard de ce qui se passe en Syrie depuis quelques jours, on s’interroge sur le rôle de l’organisation. En effet, dans le nord de la Syrie, la Turquie agit non seulement seule, mais au mépris de tous ses engagements à l’égard de ses alliés. Elle semble n’écouter que ce que lui dit la Russie, à laquelle, de surcroît, elle vient d’acheter des missiles. L’OTAN est décidément bien malade, et nous n’échapperons pas à une réflexion sur son avenir dans les prochains mois et les prochaines années.

Pour autant, le groupe socialiste et républicain votera en faveur du projet de loi autorisant la ratification du protocole au traité de l’Atlantique Nord sur l’accession de la république de Macédoine du Nord.

La parole est à M. Raymond Vall.

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, madame le rapporteur, mes chers collègues, depuis sa déclaration d’indépendance en 1991, la République de Macédoine du Nord a souhaité intégrer quelques-unes des grandes organisations internationales pour affirmer d’emblée son identité.

Si son entrée à l’ONU a pu se faire dès 1993 sous un nom provisoire, son arrimage à l’OTAN a été compliqué, la Grèce contestant le choix par Skopje du nom de « République de Macédoine ». Les deux pays avaient, en effet, ouvert un contentieux animé par des enjeux identitaires sur fond d’héritage culturel et patrimonial, un désaccord qui a longtemps brouillé les relations entre la Grèce et la Macédoine.

Notre collègue rapporteur, Mme Joëlle Garriaud-Maylam, l’a rappelé, la recherche d’une solution sur un nom mutuellement acceptable conditionnait l’entrée de la Macédoine du Nord dans l’OTAN, selon le principe affirmé au sommet de Bucarest, en 2008. Je souhaitais souligner que cette posture de prudence, adoptée par les membres de l’organisation, a été la bonne.

Nonobstant l’obstacle du nom, la Macédoine du Nord avait acquis en 1999 le statut de pays candidat à l’alliance atlantique suivi d’un plan d’action pour l’adhésion. La voie était donc ouverte.

En ce qui concerne la Grèce, au regard de ses qualités de membre de l’OTAN depuis 1952 et de l’Union européenne depuis 1981, nous lui devions certains égards. Au sein de l’alliance, la Grèce occupe une position stratégique dans la région Sud, à proximité de l’Europe du Sud-Est, de la Méditerranée orientale, du Moyen-Orient et de l’Afrique du Nord, une zone dont nous connaissons les enjeux stratégiques pour notre sécurité. Cette situation consacre Athènes comme un acteur important de la stabilité de l’Europe.

Dans ces conditions, oui, il était essentiel de régler le litige gréco-macédonien. C’est chose faite depuis l’accord bilatéral de Prespa, signé le 17 juin 2018 en Albanie. Pour en arriver là, il a fallu beaucoup de volonté de la part des deux chefs de gouvernement concernés, Zoran Zaev, côté macédonien, et Alexis Tsipras, côté grec, face aux droites nationalistes, lesquelles ont été particulièrement actives dans les deux pays pour tenter de saboter l’accord.

Comme l’a rappelé notre collègue rapporteur, au terme des quelques dernières notifications de ratification du protocole d’adhésion signé le 6 février dernier entre l’OTAN et la Macédoine du Nord, cette dernière deviendra le trentième pays membre de l’alliance.

Le RDSE approuvera évidemment le projet de loi de ratification du protocole précité. Je mets de côté la très faible contribution financière de la Macédoine du Nord à l’OTAN : on ne peut guère exiger plus de ce pays, compte tenu de son niveau économique. Malgré cela, son adhésion sera un atout, notamment pour la stabilité des Balkans, une région encore potentiellement fragile, on le sait, du fait de son histoire et de sa diversité ethnique.

Néanmoins, je m’attarderai sur la problématique plus générale de l’élargissement sans fin de l’OTAN. On connaît l’impact sur la Russie de la politique dite de la « porte ouverte » vers l’Est, menée par l’organisation. C’est une préoccupation régulièrement exprimée au sein de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées.

En effet, depuis la création de l’OTAN en 1949, le nombre des pays membres de l’alliance est passé de douze à vingt-neuf, en sept vagues d’élargissement, les dernières conduisant à intégrer les anciens pays du bloc de l’Est, crispant ainsi les rapports avec Moscou. Lors d’une visite à Belgrade au début de l’année, Vladimir Poutine s’en est pris une nouvelle fois à cette doctrine de l’OTAN, la qualifiant de « vestige de la guerre froide » et de « stratégie militaire et politique mal inspirée et destructrice », qui conduit à « tracer de nouvelles lignes de division sur le continent européen ».

Or, à la fin de la guerre froide, des promesses sur les contours de l’OTAN avaient été faites, qui n’ont pas été tenues. Veillons à ne pas dépasser les bornes, si j’ose dire, pour maintenir le lien russo-occidental. On le sait, la Russie est un acteur incontournable pour la maîtrise des armements conventionnels ou pour résoudre les crises en Syrie, en Iran ou en Ukraine ; l’actualité est là pour nous le rappeler.

Enfin, sans entamer un vaste débat aujourd’hui, la réflexion sur les limites de l’élargissement de l’OTAN pourrait concerner également l’Union européenne, que la Macédoine du Nord demande à intégrer depuis 2004. En juin dernier, la décision relative à l’ouverture des négociations d’adhésion a été reportée. On peut certes arguer que la Macédoine du Nord ne remplit pas à ce jour les conditions pour intégrer le marché commun, mais cela finira par arriver.

Par conséquent, la question est plutôt de savoir si le fonctionnement actuel de l’Union européenne lui permet de s’élargir encore et encore. C’est la position que la France a exprimée mardi dernier au Luxembourg, en rappelant la nécessité de s’interroger sur les bases de l’élargissement avant d’accepter de nouveaux États membres, et qu’elle a confirmée hier en opposant son veto à la Macédoine du Nord, ainsi qu’à l’Albanie. Sachez, monsieur le secrétaire d’État, que les membres du RDSE vous suivent sur cette ligne.

Mes chers collègues, nous soutiendrons ce projet de loi de ratification.

La parole est à Mme Marta de Cidrac.

Très bien !

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, madame le rapporteur, mes chers collègues, après l’entrée de la Slovénie en 2004, de la Croatie et de l’Albanie en 2009, et du Monténégro en 2017, la Macédoine du Nord deviendra, si le Sénat approuve ce projet de loi, le cinquième pays des Balkans occidentaux à rejoindre l’alliance atlantique.

Disons-le d’emblée : le groupe Les Républicains du Sénat votera en faveur de cette adhésion.

Très bien !

Je tiens, à cet égard, à saluer la qualité du travail de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, présidée par Christian Cambon, …

Par l’excellent Christian Cambon !

… et de son rapporteur, notre collègue Joëlle Garriaud-Maylam.

Ce nouvel élargissement s’inscrit réalité dans le droit fil de la politique de la « porte ouverte » de l’OTAN à l’égard des anciens pays du bloc soviétique, après la chute du rideau de fer. Après plusieurs siècles de conflits meurtriers, l’adhésion des pays des Balkans occidentaux à l’OTAN permettra de sceller la réunification du continent européen et sera un gage de paix et de sécurité pour l’Europe.

Cet élargissement consacre les efforts importants réalisés par la Macédoine du Nord dans son processus de transition démocratique et sa contribution à la stabilité de la région.

En particulier, je pense au compromis trouvé avec la Grèce sur la question sensible de la dénomination du pays, entériné par l’accord de Prespa du 17 juin 2018, ou à la politique d’apaisement des tensions entre les différentes composantes de sa population.

Depuis l’occupation par l’Empire ottoman et les guerres balkaniques jusqu’aux conflits meurtriers de Bosnie-Herzégovine et du Kosovo, nous savons combien cette région a souffert des tensions entre les différentes communautés. Comme le disait Churchill à son propos : « Cet espace produit plus d’histoire qu’il n’en peut consommer ! »

L’adhésion de la Macédoine du Nord à l’alliance atlantique aura des répercussions positives sur la région des Balkans, mais elle répond aussi à une cohérence stratégique dont le continent européen a besoin.

Cet élargissement de l’OTAN intervient toutefois dans un contexte géopolitique particulier.

L’intervention de la Turquie, membre fondateur, au nord de la Syrie contre les combattants kurdes, qui ont été nos alliés contre les groupes terroristes de Daech, pose problème, nous amenant à nous interroger sur l’essence même de l’alliance, sur ses valeurs comme sur la nécessaire communauté d’objectifs. Cette offensive présente un risque majeur de déstabilisation, alors que des centaines de djihadistes étrangers, dont plusieurs Français, sont détenues par les combattants kurdes dans cette zone.

Il faut également considérer la place de la Russie dans l’architecture européenne de sécurité et l’évolution des relations transatlantiques face à la politique unilatéraliste du président américain Donald Trump.

Une réflexion sur l’évolution du rôle de l’OTAN et de l’architecture européenne de sécurité est indispensable. Il est temps de rappeler que l’alliance doit d’abord reposer sur un partage de valeurs, comme le respect des droits humains. L’organisation ne peut fonctionner en « réaction contre une nation ». Monsieur le secrétaire d’État, la France et tous ses alliés doivent prendre des initiatives communes à ce sujet.

Permettez-moi de conclure mon intervention en évoquant la question de l’élargissement de l’Union européenne, en ma qualité de présidente du groupe d’amitié France-Balkans occidentaux du Sénat.

Entendons-nous bien : cette question est tout à fait distincte de l’adhésion de la Macédoine du Nord à l’OTAN. Notre collègue rapporteur Joëlle Garriaud-Maylam l’a rappelé en commission des affaires étrangères : il n’y a aucune « automaticité ».

Néanmoins, les chefs d’État et de gouvernement devront se prononcer, lors du Conseil européen qui se tient aujourd’hui même, sur la question de l’ouverture des négociations d’adhésion à l’Union européenne avec l’Albanie et la Macédoine du Nord. Or la majorité de nos partenaires européens y sont favorables.

Cette adhésion ne représente qu’une étape sur le chemin de l’adhésion de ces pays à l’Union européenne, qui ne serait envisageable qu’à l’issue d’un long processus de plusieurs années et d’une profonde refondation de l’Union européenne après le Brexit.

Dans ce contexte, monsieur le secrétaire d’État, quelle sera la position de la France ? Au regard de l’expérience des derniers élargissements ou des négociations laborieuses avec la Turquie, ne faudrait-il pas mener une réforme en profondeur du processus d’élargissement, avec une plus forte conditionnalité et une nouvelle approche de la négociation par chapitres ?

Certes, les pays des Balkans ont encore d’importants efforts à accomplir pour respecter l’ensemble des critères, notamment en matière de lutte contre la corruption, contre les trafics sous toutes leurs formes, contre les mafias qui gangrènent l’économie et pour le respect de l’État de droit.

Quelle que soit la décision du Conseil européen, il nous faudra être attentifs à l’aspiration profonde de ces peuples qui frappent depuis plus de vingt ans à notre porte.

De la même manière, il nous faudra engager une coopération sur des thèmes majeurs. Ces pays doivent faire face aux crises migratoires et ont besoin d’aide. Pour mémoire, la Macédoine du Nord a dû gérer l’afflux de près de 90 000 personnes en 2016.

Rien ne serait plus dangereux que de laisser ces pays se détourner de l’Europe pour se tourner vers d’autres partenaires, comme la Turquie ou la Chine.

Nous avons des intérêts à faire valoir, par exemple en ce qui concerne la lutte contre la criminalité et l’immigration clandestine, face au risque d’une nouvelle vague de migrants venant de Turquie.

Comme l’a souligné le Président de la République le 29 avril dernier, la France a un rôle important à jouer dans les Balkans. Nous devons renforcer notre place et notre influence dans cette région en matière politique, économique et culturelle, notamment par rapport à nos amis allemands.

Très bien !

La parole est à M. Jean-Marie Bockel.

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, à ce stade de la discussion générale, tout a déjà été fort bien dit par mes collègues de la plupart des groupes au sujet de cette adhésion, à commencer par notre collègue Joëlle Garriaud-Maylam, qui a rendu un excellent rapport, et par notre collègue du groupe Union Centriste Olivier Cigolotti, dont je partage naturellement la conclusion, à savoir le vote de cette adhésion.

L’intérêt de cet accord pour la France et pour l’Europe de la défense, ou du moins pour la défense européenne, a été évoqué.

Je formulerai trois remarques.

Premièrement, vous avez eu raison, monsieur le secrétaire d’État, de vous référer à l’histoire. Notre collègue Marta de Cidrac évoquait à l’instant notre intérêt spécifique dans les Balkans : celui-ci est en lien avec l’histoire, y compris l’histoire « récente » de la région, puisque ces pays ont joué un rôle déterminant dans les batailles de la Première Guerre mondiale qui s’y sont déroulées ; j’avais célébré le quatre-vingt-dixième anniversaire de l’armistice avec les anciens combattants, et Mme Darrieussecq vient d’en célébrer le centième anniversaire. Lors de notre récent déplacement pour l’adhésion de la Macédoine du Nord à l’OTAN, nous avons pu constater que c’est encore quelque chose de très fort. Ce passé nous donne une capacité de nous faire entendre dans ces pays.

Deuxièmement, cette intégration ne va certes révolutionner ni l’OTAN ni ses moyens, mais, comme l’a dit Mme le rapporteur, elle va non seulement conforter la volonté de la Macédoine du Nord de poursuivre sa participation aux opérations extérieures que nous menons conjointement, mais aussi – c’est un aspect positif –, favoriser une forme de solidarité par rapport aux enjeux de défense.

L’armée de Macédoine du Nord va par ailleurs se rapprocher de certains standards, investir et s’équiper. Il faut que d’autres membres de l’OTAN que les seuls Américains – je pense notamment aux Français –, puissent être des partenaires, non pas simplement pour vendre du matériel, mais également pour conforter des coopérations au travers de partenariats militaires et d’armement.

Troisièmement, cet accord ne peut que conforter la stabilité de cette région compliquée. Certains orateurs ont certes rappelé le contexte actuel de l’OTAN, mais, pour m’y être rendu, je puis vous dire que la Macédoine du Nord, le Monténégro ou d’autres pays de la région souhaiteraient eux aussi pouvoir porter ce regard critique sur l’OTAN de l’intérieur, plutôt que de l’extérieur ! Nous pouvons le comprendre et devons les encourager.

Certains pays, dont la France, ont récemment considéré que ces pays des Balkans n’étaient pas encore mûrs pour l’adhésion, ni même pour entrer dans le processus d’adhésion à l’Union européenne. Reste que cette démarche d’intégration à l’OTAN et l’amélioration d’un certain nombre de standards constituent un premier pas vers ce qui sera peut-être un jour l’adhésion de certains des pays des Balkans à l’Union européenne.

Enfin, d’autres collègues l’ont dit, mais je crois qu’il est nécessaire de le répéter, l’OTAN est en crise. Nous l’avons vu encore ce week-end à Londres lors de l’Assemblée parlementaire de l’organisation, devant laquelle le président Cambon a fait une intervention qui fut d’ailleurs très remarquée et très applaudie par de nombreuses délégations.

L’Europe de la défense qui peine à se constituer peut et doit avoir une parole. Cela ne peut pas continuer comme ça ! La crise liée à l’intervention turque pourrait de ce point de vue constituer un moment décisif. Pour autant, nous ne devons pas oublier la dimension bilatérale, à la fois historique et actuelle, de notre présence dans les Balkans.

C’est dans cet état d’esprit que nous voterons cette adhésion.

La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

La parole est à M. le président de la commission.

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je voudrais tout d’abord me féliciter de la décision que, au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, j’avais prise d’organiser un débat public.

Il m’avait en effet semblé que, le Sénat étant en charge de s’exprimer en premier sur ce dossier, il était important que l’adhésion d’un membre nouveau à l’OTAN, non seulement ne passe pas inaperçue – ce n’est jamais le cas des travaux de la commission des affaires étrangères –, mais reçoive un caractère de solennité.

Permettez-moi de saluer ici la qualité de notre débat et des intervenants. Ceux-ci tous ont apporté un éclairageprécis sur ce pays, qui peut paraître lointain et qui se situe dans une région dont la géographie n’est pas toujours bien connue.

Je salue particulièrement Mme Joëlle Garriaud-Maylam pour la valeur de son rapport, même si nous sommes habitués à la qualité de ses interventions, ainsi que Mme Marta de Cidrac, la dynamique présidente du groupe d’amitié France-Balkans occidentaux. Leurs arguments nous font réfléchir, monsieur le secrétaire d’État, et c’est sur ce sujet que je veux rebondir.

La large majorité qui va sans doute se prononcer en faveur de cet accord est un signe que nous adressons à la Macédoine du Nord. Ce pays en a besoin. Les Macédoniens nous rendent visite régulièrement, et ils expriment une très grande attente : leur pays fait beaucoup d’efforts en matière de gouvernance, d’adaptation du droit, d’adaptation des normes, etc.

Je crois qu’il faut maintenant examiner le début du commencement du processus d’adhésion à l’Union européenne avec un regard quelque peu nouveau et différent. J’en veux pour preuve les accusations dont la France a fait l’objet à l’issue d’un conseil des ministres de l’Europe, laissant à croire que notre pays s’opposerait systématiquement à toutes les nouvelles adhésions.

Tel n’est pas le sens de notre démarche. Le Président de la République l’a dit et a d’ailleurs annoncé un geste très fort en faveur des Balkans lors du discours aux ambassadeurs.

Je pense simplement que c’est le processus d’adhésion qui est trop lourd. Je ne saisis pas pourquoi, par exemple, on associe la Macédoine du Nord et l’Albanie dans un même paquet : ce sont deux pays très différents, et les causes structurelles de nos doutes sont peut-être plus fortes pour la seconde que pour la première.

Monsieur le secrétaire d’État, je crois qu’il faut revoir ce processus, peut-être en créant un statut intermédiaire de membre associé nous permettant de constater les efforts que font les pays concernés, que ce soit en matière de lutte contre la criminalité, d’aide à l’immigration ou d’adaptation des normes sur le plan économique.

Cela permettrait de redonner un peu d’espoir, alors que pour l’instant, comme cela a été dit très justement dans de nombreuses interventions, on donne l’impression de leur fermer la porte. Or je ne souhaite pas que la France, qui a un rôle très important à jouer dans les Balkans, porte le chapeau – pardonnez-moi l’expression.

Monsieur le secrétaire d’État, la commission est prête à réfléchir avec vous à des solutions permettant d’apporter des réponses plus efficaces et pragmatiques à des pays de cette importance qui veulent approcher l’Union européenne.

Avant de mettre aux voix l’article unique constituant l’ensemble du projet de loi, je donne la parole est à M. Ladislas Poniatowski, pour explication de vote.

Mon vote est clair : je suivrai les préconisations du groupe Les Républicains, que sa représentante vient d’exposer.

Je souhaiterais toutefois, monsieur le secrétaire d’État, que, avant notre vote, vous répondiez à Mme de Cidrac. Celle-ci vous a interrogé, non pas sur l’adhésion de la Macédoine du Nord à l’OTAN, mais sur la position du Gouvernement sur la discussion, qui a lieu en ce moment au Conseil européen, concernant la demande d’admission de ce pays au processus d’adhésion à l’Union européenne. Il y va du rôle que la France veut jouer dans cette partie du monde.

Avant de voter, j’aimerais donc connaître la position du Gouvernement sur ce sujet.

Personne ne demande plus la parole ?…

M. le secrétaire d’État ne bouge pas ?… C’est incroyable !

Mes chers collègues, je rappelle que le vote sur l’article unique vaudra vote sur l’ensemble du projet de loi.

Je mets aux voix, dans le texte de la commission, l’article unique constituant l’ensemble du projet de loi autorisant la ratification du protocole au traité de l’Atlantique Nord sur l’accession de la République de Macédoine du Nord.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour un rappel au règlement.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, ce rappel au règlement se fonde sur l’article 36 de notre règlement, qui est relatif à l’organisation de nos débats.

Monsieur le ministre, vous avez adressé hier en fin de journée un courrier à l’ensemble des maires concernant nos débats au Sénat sur ce texte et sur les évolutions qu’il porte, notamment par rapport à la loi NOTRe. Vous y indiquiez qu’une page se tourne tranquillement avec ce texte.

Permettez-moi tout de même de m’interroger, et c’est ce qui fonde ce rappel au règlement : un certain nombre des dispositions que vous évoquiez n’ont toujours pas été débattues en séance publique, donc pas encore votées par le Sénat, que ce soit automatiquement ou à l’issue d’un débat contradictoire.

Vous indiquiez notamment que le Gouvernement avait permis le remboursement des frais de garde pour les communes de moins de 3 500 habitants.

Or, à l’article 27 du projet de loi que vous avez déposé, le remboursement des frais de garde ne concernait que les communes de moins de 1 000 habitants. Si la disposition est votée in fine, c’est grâce au travail du Sénat qu’elle entrera en vigueur et profitera à de nombreux élus.

Ma question est donc la suivante : poursuivons-nous nos débats ou la discussion s’est-elle soudainement accélérée dans la nuit, au point que, l’ensemble des articles ayant été mis aux voix, nous soyons parvenus à la fin ?

Ce n’est pas qu’une boutade, monsieur le ministre. Vous avez dit, et nous en sommes tous convaincus, me semble-t-il, qu’il fallait redonner du sens à l’engagement. Or je crois que ce n’est pas ce que vous faites quand vous concluez un courrier en indiquant qu’il ne faudrait pas que les communes deviennent des espaces d’opposition ou de résilience nationale.

Peut-être y a-t-il quelques cas particuliers, marqués par des jeux politiciens ou des postures, mais je crois que, dans leur ensemble, les maires et les candidats qui se présenteront aux élections de mars 2020 ne s’inscrivent pas dans cette logique.

Acte vous est donné de votre rappel au règlement, ma chère collègue.

La parole est à M. le ministre.

M. Sébastien Lecornu, ministre auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé des collectivités territoria les. Madame la présidente, monsieur le président de la commission des lois, mesdames, messieurs les sénateurs, je suis heureux de vous retrouver aujourd’hui !

Madame Cukierman, je prends votre intervention comme une invitation à poursuivre le débat.

Oui, il se trouve que le Gouvernement a déposé un projet de loi. Certains n’y voient que le verre à moitié vide ou considèrent que ce texte ne corrige rien. Quelques tweets viennent d’ailleurs d’être publiés, en marge des travaux du congrès de l’ADF, l’Assemblée des départements de France, affirmant que ce projet de loi n’apporterait aucun correctif à la loi NOTRe…

Or, précisément, nous avons apporté des correctifs à ce texte hier soir et nous continuerons à en apporter ce matin. Chacun prendra ses responsabilités, mais il serait bon tout de même que certains prennent le temps de lire le texte.

Si nous nous sommes inspirés des travaux du Sénat – la commission des lois ayant commis un certain nombre de rapports, de résolutions et de propositions de loi dans le passé –, d’autant que le Président de la République, le Premier ministre et moi-même avons souhaité que ce texte soit une coproduction, il n’en demeure pas moins que nous ne sommes pas d’accord sur tout. Ce foisonnement me semble d’ailleurs pragmatique et bienvenu pour les quelque 600 000 élus locaux du pays.

Oui, j’ai signé une tribune, que j’ai postée sur les réseaux sociaux, dans laquelle je réaffirme les orientations du projet de loi que j’ai défendu en conseil des ministres et que j’ai déposé, au nom du Gouvernement, sur le bureau des deux assemblées.

Oui, il se trouve que je ne suis pas le directeur général des collectivités locales – je n’en ai ni les capacités ni des moyens –, mais le ministre en charge des collectivités locales. Or le ministre en charge des collectivités locales défend la politique du Gouvernement, comme le Sénat défend ses orientations par un vote. C’est la démocratie, ce sont nos institutions, c’est la Constitution.

Ce matin, j’ai donné une interview au Parisien sur les listes communautaires. Hier, j’ai publié une tribune sur les réseaux sociaux pour expliquer que je souhaitais que l’on tourne la page de la loi NOTRe – je crois d’ailleurs que cette idée, par certains aspects, peut faire consensus ici.

Tout à fait !

– j’avoue d’ailleurs que j’y prends du plaisir –, je suis un homme politique, qui s’exprime en dehors de cet hémicycle et qui défend les orientations du Gouvernement, en l’espèce par la voie d’une tribune adressée aux maires de France.

Tout le monde communique, et c’est heureux. La liberté de la presse existe, et c’est heureux. Le Sénat communique tout autant de son côté, et c’est bien naturel. Vous êtes là pour ça, et le Gouvernement aussi.

(Sourires.) –, j’ai même dit du bien des travaux du Sénat et des rapporteurs, rendez-vous compte !

Dans une prise de parole hier matin sur Public Sénat – une chaîne de la maison, car je respecte les circuits courts et le principe du « manger local » §Tout cela va dans le bon sens.

Je vous propose donc que nous reprenions l’examen de notre texte.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour un rappel au règlement.

Monsieur le ministre, je ne suis pas très satisfait de la réponse que vous avez apportée à Mme Cukierman. En effet, la liberté d’expression est une chose – vous y avez exprimé votre attachement, que nous partageons : chacun peut s’exprimer, et c’est heureux –, mais ce qu’a cité Mme Cukierman est beaucoup plus précis.

Vous avez bien entendu toute latitude pour communiquer sur le projet de loi, mais tant que les dispositions ne sont pas adoptées, et par le Sénat, et par l’Assemblée nationale, ce n’est pas la loi.

Pour le moment, nous discutons de ce texte. Et je pense que le ministre, plus que tout autre, doit être totalement respectueux de ce qu’est la loi et de ce qu’elle n’est pas : tant qu’elle n’est pas adoptée par le Parlement, ce n’est qu’une loi en devenir et en discussion.

Mme la présidente. Acte vous est donné de votre rappel au règlement, mon cher collègue, même si votre intervention n’y ressemblait guère…

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour un rappel au règlement.

M. Roger Karoutchi. La pause habituelle entre la levée de la séance hier et les réunions des délégations ce matin n’a pas été respectée et nous sommes manifestement partis pour siéger jusqu’à trois heures du matin… Pas de souci, pour ma part, j’y suis prêt !

Franchement, le ministre est un homme politique, et il a le droit de dire ce qu’il veut. Et les parlementaires sont des hommes ou des femmes politiques, qui ont le droit de dire ce qu’ils veulent. Je suis sidéré que l’on en soit à dire que le ministre n’aurait pas le droit de dire telle chose à telle heure. Pardonnez-moi, mes chers collègues, mais tout le monde le fait, nous y compris !

Nous ne sommes pas ministres !

Monsieur Sueur, combien de fois avons-nous entendu un Président de la République ou un Premier ministre, qu’ils soient de gauche ou de droite, annoncer au 20 heures qu’ils allaient mettre en place telle ou telle loi, alors que le projet de loi n’était pas encore transmis au Parlement ?

Ils ont eu tort !

Soit, mais, à ce compte, il faudrait fermer tous les médias !

Efforçons-nous de faire du travail parlementaire. Ce n’est pas pour vous flatter, monsieur le ministre – j’ai la réputation de ne pas toujours être très aimable, je ne sais pas pourquoi

Nous pouvons donc poursuivre nos travaux, me semble-t-il.

Acte vous est donné de votre rappel au règlement, mon cher collègue.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, modifié par lettre rectificative, relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique (projet n° 677 rectifié [2018-2019], texte de la commission n° 13, rapport n° 12).

La procédure accélérée a été engagée sur ce texte.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein du chapitre Ier du titre III, aux amendements tendant à insérer un amendement additionnel après l’article 17.

TITRE III

LIBERTÉS LOCALES : SIMPLIFIER LE QUOTIDIEN DU MAIRE

Chapitre Ier

Favoriser le rapprochement entre collectivités territoriales

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 299 rectifié ter est présenté par MM. Reichardt, Kern, Kennel, Frassa et Mouiller, Mme Deromedi, MM. Lefèvre, Daubresse, Charon, Vanlerenberghe et Le Nay, Mme Morin-Desailly, MM. Médevielle, Cigolotti, Henno, Mizzon et Janssens, Mmes Sittler et Vullien, MM. Canevet et Lafon, Mmes Doineau et Billon, MM. Brisson, Bascher et H. Leroy, Mme Duranton, MM. Adnot, Laménie et Danesi, Mme Lamure, M. Houpert, Mmes Perrot et Saint-Pé, M. Longeot, Mme Vérien et MM. Delcros et Gremillet.

L’amendement n° 781 est présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Savoldelli, Mme Gréaume, M. Collombat, Mme Benbassa et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 17

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le premier alinéa du III de l’article L. 213-12 du code de l’environnement, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Un même syndicat mixte exerçant la ou les compétences correspondantes peut être constitué en tant qu’établissement public de gestion et d’aménagement des eaux, ou en tant qu’établissement public territorial de bassin, ou en tant que l’un et l’autre, et ce uniquement sur une ou des fractions de son territoire correspondant à des bassins ou des sous-bassins distincts, par décision motivée du Préfet coordonnateur de bassin validant notamment les modalités selon lesquelles lesdits établissements statuent sur les questions relatives à leurs attributions. »

La parole est à M. André Reichardt, pour présenter l’amendement n° 299 rectifié ter.

L’objet du présent amendement est de préciser expressément qu’un syndicat mixte, fermé ou ouvert, recouvrant plusieurs unités hydrographiques peut être reconnu établissement public de gestion et d’aménagement des eaux, c’est-à-dire Épage, et/ou établissement public territorial de bassin, soit EPTB, si l’État le souhaite, sur diverses fractions de son territoire.

J’insiste particulièrement à l’attention de M. le ministre, sur cette précision : « Si l’État le souhaite ». En effet, dans la rédaction que nous proposons, une décision motivée du préfet coordonnateur de bassin, validant notamment les modalités selon lesquelles les établissements concernés statuent sur les questions relatives à leurs attributions, est requise.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour présenter l’amendement n° 781.

Il est défendu, madame la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?

Je ne doute pas de l’intérêt de ces amendements, mais je ne vois pas comment un syndicat mixte, qui est un établissement public, pourrait être plusieurs établissements publics à la fois….

En outre, les missions des EPTB, telles qu’elles sont définies par l’article 213-12 du code de l’environnement, comprennent l’intégralité des missions des Épage.

Dès lors, je ne comprends pas l’objectif des auteurs des amendements… Peuvent-ils nous éclairer sur ce point ? Ou M. le ministre peut-il le faire, la commission ayant quelques difficultés à expertiser ce dispositif ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je formulerai la même remarque que le rapporteur sur les problèmes juridiques que pose ce dispositif.

Se pose également la question de l’opportunité de ce dispositif. Faut-il encore consacrer du temps à cette question ? Par principe, une séquence de transition a vocation à se terminer un jour, sinon cela devient un état de fait. Au bout d’un moment, pour assurer une certaine stabilité, il faut savoir y mettre fin.

Peut-être aurait-on pu travailler davantage sur le sujet en amont. Ou alors, si vous en êtes d’accord, monsieur le sénateur, madame la sénatrice, nous pouvons essayer de le faire dans le cadre de la navette. En tout cas, pour être honnête, si ces amendements étaient votés en l’état, je ne sais pas très bien ce qu’il en résulterait.

C’est pourquoi j’émettrai un avis défavorable sur ces amendements.

La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

M. André Reichardt. J’aimerais bien en effet que, dans le cadre de la navette, on tente d’améliorer le dispositif que je propose. Si le ministre s’engage à cet égard

Pour répondre à Mathieu Darnaud, le débat n’est pas encore tranché ; il reste ouvert sur le point de savoir si un syndicat peut porter plusieurs Épage ou EPTB sur des fractions différentes de son territoire, dès lors que son périmètre regroupe au moins deux unités hydrographiques bien distinctes.

Nous estimons de notre côté que la réponse est positive, mais cet amendement avait justement pour objet de faire préciser ce point. Si Mme Cukierman et moi-même pouvions disposer d’un peu de temps avec vos services, monsieur le ministre, ce travail serait tout à fait intéressant.

Dans ces conditions, je retire mon amendement, madame la présidente.

L’amendement n° 299 rectifié ter est retiré.

Madame Cukierman, l’amendement n° 781 est-il maintenu ?

Non, je le retire également, madame la présidente.

L’amendement n° 781 est retiré.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 298 rectifié bis est présenté par MM. Reichardt, Kern, Kennel, Frassa et Mouiller, Mme Deromedi, MM. Lefèvre, Daubresse, Charon, Vanlerenberghe et Le Nay, Mme Morin-Desailly, MM. Médevielle, Cigolotti, Henno, Mizzon et Janssens, Mmes Sittler et Vullien, MM. Canevet et Lafon, Mme Billon, MM. Détraigne, Moga, Brisson, Bascher et H. Leroy, Mme Duranton, MM. Adnot, Laménie et Danesi, Mme Lamure, M. Houpert, Mmes Perrot et Saint-Pé et MM. Longeot, Delcros et Gremillet.

L’amendement n° 780 est présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Savoldelli, Mme Gréaume, M. Collombat, Mme Benbassa et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 17

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la première phrase du III de l’article 4 de la loi n° 2017-1838 du 30 décembre 2017 relative à l’exercice des compétences des collectivités territoriales dans le domaine de la gestion des milieux aquatiques et de la prévention des inondations, l’année : « 2019 » est remplacée par l’année : « 2021 ».

La parole est à M. André Reichardt, pour présenter l’amendement n° 298 rectifié bis.

Tout ou partie des missions relevant de la gestion des milieux aquatiques et de la prévention des inondations, ou Gemapi, peut faire l’objet d’une délégation à un Épage ou un EPTB.

Par dérogation, la loi du 30 décembre 2017 relative à l’exercice des compétences des collectivités territoriales dans le domaine de la gestion des milieux aquatiques et de la prévention des inondations a rendu possible, jusqu’au 31 décembre 2019, la délégation de telles missions à l’ensemble des syndicats de communes ou des syndicats mixtes.

Une telle dérogation devait assouplir l’organisation de la compétence « Gemapi » sur les territoires, étant donné que les transformations de syndicats déjà existants en Épage et en EPTB sont parfois longues à être mises en œuvre.

Toutefois, cette échéance du 31 décembre 2019 est désormais proche, et le nombre d’EPTB et d’Épage reste faible, pour les raisons que je viens d’évoquer.

Le présent amendement a pour objet de prolonger cette dérogation jusqu’au 31 décembre 2021 et, ainsi, de permettre que les missions relevant de la gestion des milieux aquatiques et de la prévention des inondations puissent être déléguées en tout ou partie à des syndicats ayant vocation in fine à être transformés en Épage ou EPTB.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour présenter l’amendement n° 780.

À la différence de mon précédent amendement, celui-ci vise à prolonger le dispositif existant jusqu’en 2021 et, ainsi, à nous donner le temps de trouver des réponses dans le cadre du groupe de travail qui sera créé, puisque M. le ministre prend l’engagement de nous laisser poursuivre la réflexion sur ces questions.

Quel est l’avis de la commission ?

Ayant été le rapporteur de la proposition de loi dite « Gemapi », je comprends la problématique exposée par nos collègues André Reichardt et Cécile Cukierman.

Il semble effectivement que la couverture du territoire par des Épage et des EPTB ne soit pas encore achevée. Pour autant, nous avons le souci, je le rappelle, d’expertiser ce dossier : nous cherchons la position la plus juste, au regard à la fois des problématiques territoriales et de nos objectifs.

Même si Mme Gatel et moi-même n’avons pas compté notre temps, nous n’avons pu auditionner le ministère de l’écologie. Je me tournerai donc vers le ministre pour recueillir son avis, tout en précisant que, à titre personnel, je suis favorable à ces deux amendements identiques.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ces amendements sont pleins de bon sens. Cela étant, si j’adoptais une position rigide, un peu traditionnelle, j’émettrais un avis défavorable.

Très franchement, je suis attentif à ce que les équipes qui seront élues ou réélues lors des élections municipales et, surtout, communautaires de mars 2020 puissent avoir une certaine liberté de choix. En effet, il n’est jamais évident pour un nouvel élu d’être confronté à des décisions ou à des non-décisions prises par l’équipe précédente, alors que celles-ci s’imposent mécaniquement à lui.

Je considère que l’échéance du 31 décembre 2021 est un peu tardive. Si l’on était un peu rigoureux, l’on choisirait la date du 31 décembre 2020, qui représente, à mon avis, une position d’équilibre, permettant d’ouvrir une fenêtre démocratique du mois d’avril au mois de décembre.

Par conséquent, si vous en êtes d’accord, madame, monsieur le sénateur, et si la commission l’est également, je propose que vous rectifiiez vos amendements pour retenir ce compromis qu’est la date du 31 décembre 2020.

Il ne s’agit pas de gagner du temps pour gagner du temps, comme cela peut arriver sur d’autres sujets. En adoptant cette solution, nous sommes magnanimes et bienveillants et nous permettons aux nouvelles équipes municipales et communautaires de prendre leurs responsabilités entre le mois d’avril et le 31 décembre 2020.

Monsieur Reichardt, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens suggéré par le Gouvernement ?

Je suis d’accord avec la proposition de M. le ministre. Il est clair que la période de l’après-élection est idéale pour revoir cette question et prendre une décision.

Évidemment !

Cela peut d’ailleurs constituer un objet de réflexion dans le cadre de la campagne électorale municipale.

Tout à fait !

À titre personnel, je suis donc tout à fait favorable à cette rectification.

Madame Cukierman, acceptez-vous également de rectifier votre amendement en ce sens ?

La suggestion du ministre va dans le bon sens. Sur ce sujet comme sur d’autres, l’idée est d’attendre le renouvellement de mars 2020 pour trancher et de donner le temps aux nouveaux élus de s’approprier ces questions.

En choisissant d’attendre jusqu’en 2021, on pourrait donner le sentiment que l’on temporise inutilement. Comme il n’y a aucune volonté de blocage de notre part et que, au contraire, nous voulons favoriser la fluidité – puisque l’on parle de l’eau !

Il s’agit donc des amendements n° 298 rectifié ter et 780 rectifié.

L’amendement n° 298 rectifié ter est présenté par MM. Reichardt, Kern, Kennel, Frassa et Mouiller, Mme Deromedi, MM. Lefèvre, Daubresse, Charon, Vanlerenberghe et Le Nay, Mme Morin-Desailly, MM. Médevielle, Cigolotti, Henno, Mizzon et Janssens, Mmes Sittler et Vullien, MM. Canevet et Lafon, Mme Billon, MM. Détraigne, Moga, Brisson, Bascher et H. Leroy, Mme Duranton, MM. Adnot, Laménie et Danesi, Mme Lamure, M. Houpert, Mmes Perrot et Saint-Pé et MM. Longeot, Delcros et Gremillet.

L’amendement n° 780 rectifié est présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Savoldelli, Mme Gréaume, M. Collombat, Mme Benbassa et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 17

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la première phrase du III de l’article 4 de la loi n° 2017-1838 du 30 décembre 2017 relative à l’exercice des compétences des collectivités territoriales dans le domaine de la gestion des milieux aquatiques et de la prévention des inondations, l’année : « 2019 » est remplacée par l’année : « 2020 ».

Je les mets aux voix.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 17.

Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 114, présenté par M. Grand, est ainsi libellé :

Après l’article 17

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai de six mois à compter de la publication de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport évaluant l’opportunité pour un syndicat intercommunal à vocation unique ou un syndicat intercommunal à vocation multiple d’administrer des établissements sociaux ou médico-sociaux, dont les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes.

La parole est à M. Jean-Pierre Grand.

Les regroupements d’établissements en groupements de coopération sociale et médico-sociale ont permis de réaliser des économies notables, de progresser en termes de qualité d’accueil et d’accompagnement des personnes accueillies et de répondre positivement à toutes les obligations légales.

Toutefois, ils trouvent aujourd’hui leurs limites en termes de développement. En effet, ils ne relèvent pas d’une entité juridique unique qui leur permettrait de signer un contrat pluriannuel d’objectifs et de moyens communs. En outre, ils restent fragiles financièrement, avec une capacité d’investissement malheureusement réduite.

Tout en conservant leur spécificité de fonction publique territoriale, ces regroupements rencontrent des difficultés d’évolution vers un syndicat intercommunal sans limites géographiques, qui permettrait aux communes de conserver un pouvoir décisionnel à la suite du transfert de leurs établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes, ou Ehpad.

En effet, les syndicats intercommunaux, à vocation unique – SIVU – ou multiple – Sivom –, sont exclus de la gestion directe des établissements sociaux et médico-sociaux, dont les Ehpad. Or de tels syndicats pourraient se révéler des outils performants de gestion pour ces établissements, au plus près des besoins des populations et en lien avec les communes qui les composent. Ils permettraient de dépasser les limites des EPCI, donc d’inscrire l’action territoriale dans la réalité des bassins de vie.

Afin de favoriser le rapprochement des collectivités territoriales en la matière, je demande un rapport au Gouvernement sur l’opportunité de permettre aux SIVU ou Sivom de gérer de tels établissements. Je précise que j’ai déposé un amendement tendant à résoudre ce problème, mais il a été jugé irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution, ce que je regrette.

L’amendement n° 248 rectifié bis, présenté par MM. Cabanel, Artano et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes et MM. Gabouty, Gold, Guérini, Jeansannetas, Labbé, Requier, Roux et Vall, est ainsi libellé :

Après l’article 17

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement présente au Parlement, avant le 1er janvier 2020, un rapport visant à clarifier la situation des syndicats intercommunaux gérant des établissements sociaux et médico-sociaux, sans être constitués en établissement public.

La parole est à M. Henri Cabanel.

Sur le fond, il s’agit du même amendement. Ce rapport permettrait de clarifier la situation de certains syndicats intercommunaux gérant des établissements sociaux et médico-sociaux, dont les Ehpad.

Aujourd’hui, d’après une interprétation restrictive de l’article L. 315-7 du code de l’action sociale et des familles, on considère qu’un établissement médico-social qui n’est pas géré par un centre communal d’action sociale, un CCAS, ou un centre intercommunal d’action sociale, un CIAS, doit être doté de la personnalité morale. Une telle interprétation reviendrait en fait à empêcher un syndicat de communes d’assurer la gestion d’un Ehpad.

Dans l’Hérault, cela concerne plusieurs Ehpad, mais il en existe des dizaines en France, qui se trouvent dans l’illégalité, alors que leurs outils de gestion sont performants, en lien avec les communes et au plus près des populations. Les syndicats permettent de dépasser les limites des communautés de communes et d’inscrire l’action territoriale dans les bassins de vie.

Quel est l’avis de la commission ?

Je ne doute pas de l’intérêt du sujet, mais vous connaissez le goût immodéré de la commission des lois, et plus singulièrement celle du président Bas, pour les demandes de rapport…

J’émets donc un avis défavorable sur ces deux amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Henri Cabanel, pour explication de vote.

J’ai bien entendu le rapporteur. Je sais très bien que le Sénat n’est pas favorable aux demandes de rapport.

Néanmoins, M. Grand et moi-même venons de faire état de syndicats qui se trouvent aujourd’hui dans l’illégalité. Dès lors, que fait-on ? Faut-il laisser ces syndicats continuer à fonctionner dans l’illégalité ou tenter d’étudier le sujet au plus près, sous la forme d’un rapport qui permettrait de faire évoluer la loi ?

Je le répète, il existe des dizaines de syndicats qui gèrent leurs activités dans l’illégalité : dès lors, que faire ?

La parole est à M. Jean-Pierre Grand, pour explication de vote.

Compte tenu du goût assez modéré de la commission et du Gouvernement pour les demandes de rapport, je propose à Henri Cabanel que nous réalisions un rapport tous les deux et que nous vous le remettions, mes chers collègues. Et nous demanderons peut-être des moyens supplémentaires au Sénat, parce que nous ne disposons pas de nombreux collaborateurs, surtout depuis la fin du cumul des mandats…

Cela permettra de travailler sur le sujet, et de le faire de manière transpartisane. En effet, le problème des Ehpad est majeur : je rappelle que, dans ces établissements, on trouve toutes les populations, y compris des personnes en situation de handicap mental. Cela fait partie des sujets qui nous préoccupent et qui ne peuvent être traités qu’à l’échelon intercommunal.

Cela dit, je retire mon amendement, madame la présidente.

L’amendement n° 114 est retiré.

Monsieur Cabanel, l’amendement n° 248 rectifié bis est-il maintenu ?

Oui, je le maintiens, madame la présidente.

Je mets aux voix l’amendement n° 248 rectifié bis.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 273 rectifié est présenté par MM. Tourenne, Antiste, Duran, Durain, Jomier, Manable et Montaugé, Mmes Perol-Dumont et S. Robert et M. Vaugrenard.

L’amendement n° 365 est présenté par M. Masson.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour présenter l’amendement n° 273 rectifié.

L’article 18 est une merveille de faux-semblant !

On fait croire que l’on va confier une nouvelle liberté aux départements – on les en avait privés en leur ôtant la clause générale de compétence et la compétence économique. Aujourd’hui, on leur explique que, dans certaines situations, en cas de difficultés particulières sur leur territoire, ils pourront tout de même participer financièrement et aider les entreprises concernées. Voilà qui laisse entendre beaucoup de générosité !

Les lois successives ont retiré ses prérogatives au département, ainsi que les financements associés. Et en réalité, on est en train de revenir subrepticement sur la possibilité offerte aux départements de fournir des prestations financières.

Quand je parle de « possibilité », il s’agit en fait d’une fausse liberté : dès lors que les départements auraient cette faculté et que ce serait public, on voit mal comment ils pourraient refuser d’intervenir, d’autant que d’autres départements pourraient le faire. Cette fausse liberté amènera donc progressivement les départements à consentir des dépenses supplémentaires dans un domaine d’activité où ils n’étaient pas autorisés à intervenir.

J’ajoute que les départements sont aujourd’hui contraints de ne pas accroître leurs dépenses au-delà de 1, 2 % par an. C’est dire qu’ils devront prendre à leur charge des dépenses supplémentaires, alors que les financements dont ils pourraient disposer sont encadrés, sans perspective de les voir augmenter.

Cet article est complètement inutile et créera de nouvelles difficultés dans les départements. C’est pourquoi j’en demande la suppression.

L’amendement n° 365 n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission ?

Je ne m’appesantirai pas sur cet amendement… Quand on voit ce que l’article 18 offre aux départements en termes de compétences nouvelles, on peut légitimement considérer que l’interprétation faite par notre collègue Jean-Louis Tourenne est très largement exagérée.

Mon avis est donc tout simplement défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour explication de vote.

M. Jean-Louis Tourenne. Je vais en remettre une couche dans l’exagération.

Le problème ne tient pas tellement aux montants qui sont en jeu : je suis parfaitement d’accord pour dire que cet article n’entraînera pas des dépenses considérables.

En revanche, il s’agit d’une brèche dans des compétences qui, jusqu’à présent, ne pouvaient être exercées par le département. Et ce n’est sans doute que le début d’une longue série : une fois que l’on a dérogé au principe, on ne voit pas pourquoi on s’arrêterait là. D’ailleurs, certains départements demanderont peut-être eux-mêmes à exercer ces compétences.

Par conséquent, ce n’est pas simplement le montant des dépenses qu’il faut examiner, c’est le principe et, surtout, le fait que l’on met le doigt dans un engrenage, qui entraînera tout le bras, et davantage encore.

Mme Françoise Gatel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d ’ administration générale. C’est l’engrenage de la liberté !

Je mets aux voix l’amendement n° 273 rectifié.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 305 rectifié ter est présenté par M. Karoutchi, Mmes M. Mercier, Deroche et Deromedi, MM. Sido, Brisson et D. Laurent, Mme Dumas, MM. Lefèvre, Laménie et Kennel, Mmes Bruguière et Micouleau et MM. Rapin, Guené, Mandelli, Duplomb et Bouloux.

L’amendement n° 666 rectifié quater est présenté par Mme L. Darcos, M. Bascher, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Bonhomme, Cambon, Charon, Courtial, Dallier, Daubresse, de Nicolaÿ et Hugonet, Mme Lamure, MM. H. Leroy et Longuet, Mmes Morhet-Richaud et Noël, M. Piednoir, Mme Sittler et M. Sol.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 3

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° L’article L. 3221-2 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le président, par délégation et dans les limites fixées par le conseil départemental, peut être chargé, lorsque les crédits sont inscrits au budget, de prendre toute décision relative à l’attribution des aides départementales. Il informe le conseil des actes pris dans le cadre de cette délégation. » ;

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour présenter l’amendement n° 305 rectifié ter.

–, mes chers collègues, cet amendement vise à permettre à un conseil départemental de déléguer à son président l’octroi d’aides dans des circonstances exceptionnelles, lorsque survient une catastrophe naturelle ou un événement lourd de conséquences et bien entendu inattendu.

Parfois, l’attribution de ces aides prend un peu de temps, parce qu’il faut tenir compte des délais pour réunir la commission permanente ou la séance plénière du conseil. Cela prend souvent deux ou trois semaines.

Ma proposition consiste simplement à permettre au conseil départemental de déléguer à son président l’octroi des aides, et ce dans un cadre contraint, puisque, par définition, c’est le conseil lui-même qui définira les conditions d’attribution de ces aides et leur plafond. Et, naturellement, il en devra en rendre compte.

La parole est à Mme Laure Darcos, pour présenter l’amendement n° 666 rectifié quater.

Je souscris à tout ce que vient de dire mon collègue Roger Karoutchi.

Je veux apporter une preuve tangible de la nécessité d’une telle mesure. En juin 2016, nous avons connu une séquence épouvantable d’inondations dans tout le département de l’Essonne. Il est vrai que, à ce moment-là, la possibilité donnée au président du conseil départemental de centraliser l’ensemble des demandes et l’attribution de l’ensemble des aides aurait sûrement été beaucoup plus efficace.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Si j’osais, je dirais que, à titre personnel, je suis assez favorable à ces deux amendements, mais je ne suis pas certain de recueillir l’assentiment de ma collègue rapporteur sur ce sujet…

Pourquoi ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Plus sérieusement, M. le ministre a bien borné les choses, et lui-même ne veut pas se fâcher avec sa collègue du Gouvernement Mme Gourault

Ce sera sûrement l’occasion de revoir sur le fond les questions de la répartition ou de l’ajustement des compétences, de la liberté conventionnelle ou encore des conventions entre départements et régions.

La commission vous demande donc, mes chers collègues, de bien vouloir retirer vos amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je ne suis pas d’accord avec M. le rapporteur.

Moi-même, j’ai été président d’un conseil départemental, et je considère que l’on risque de faire peser un vrai risque pénal sur les épaules du président du conseil départemental.

Je vous rappelle qu’il existe un principe s’appliquant aussi bien aux conseils départementaux qu’aux conseils régionaux et, par certains aspects, aux communes. Il pose que les décisions individuelles d’attribution d’une subvention à une personne morale ou à une personne physique engagent la responsabilité de leur auteur.

Aujourd’hui, peu de maires, de présidents de conseil départemental ou de conseil régional sont inquiétés de quelque manière que ce soit, puisque la consultation de l’organe délibérant, qui est bien souvent la commission permanente dans les conseils départementaux et régionaux, protège juridiquement le président de l’exécutif, lorsqu’il signe l’acte déclenchant le versement d’une somme d’argent sur le compte bancaire d’une association ou d’un particulier.

Toutefois, comme toutes les idées visant à introduire davantage de souplesse et de liberté me séduisent, je me suis interrogé sur vos amendements respectifs.

Imaginons que, demain, un président de conseil départemental puisse donner des instructions au payeur pour verser une aide. Même s’il existe une délibération, en quelque sorte « généraliste », qui fixe un plafond au-dessus duquel il ne serait pas possible de verser des aides et définit les circonstances dans lesquelles c’est envisageable – vous avez évoqué l’un et l’autre les situations de catastrophe naturelle –, il faut bien garder à l’esprit que le caractère d’urgence est à l’appréciation du seul juge.

Or le niveau du plafond peut toujours être jugé irrecevable au titre de quelque article que ce soit, à la demande d’un opposant, car il en a toujours un. On peut en effet toujours questionner la légitimité d’une subvention, même de 50 euros.

Très vite, puisque l’on parle de personnes morales, il peut être question de prise illégale d’intérêt ou de délit de favoritisme… Bref, j’aimerais bien émettre un avis favorable, mais j’ai peur que l’on ne fasse un cadeau empoisonné aux présidents de conseil départemental.

Un exécutif ou une autorité territoriale doit certes décider, mais il doit toujours le faire en s’appuyant sur la collégialité d’une délibération qui, mine de rien, le protège dans le cadre de ses fonctions.

Nous pouvons poursuivre la réflexion sur la nature des attributions que le conseil départemental ou régional peut déléguer à la commission permanente, réfléchir également aux pouvoirs nouveaux que l’on pourrait donner au patron de l’exécutif mais, s’agissant des décisions individuelles, l’aventure peut paraître sympathique sur le plan théorique, mais se révéler quelque peu redoutable dans la pratique. Il n’est qu’à penser à ces associations qui aimeraient continuer à faire de l’« élu bashing », si vous voyez ce que je veux dire.

Même si j’en comprends la philosophie de ces amendements, j’en demande donc le retrait.

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

J’entends bien ce que vous venez de dire, monsieur le ministre, mais je ne ciblais pas les subventions individuelles.

Dans mon esprit, l’amendement visait le cas où un président de conseil départemental décide, dans un cadre contraint, de verser une subvention à une commune en raison d’un événement survenu sur ladite commune, comme une catastrophe naturelle. Il ne s’agissait naturellement pas de verser une aide sur le compte individuel de qui que ce soit ; cela n’aurait aucun sens.

Il est parfois nécessaire d’agir avec une certaine rapidité d’une collectivité à l’autre. Pour être tout à fait franc, en pratique, les présidents de conseil départemental ou régional annoncent urbi et orbi dans la presse qu’ils vont attribuer une subvention, alors que celle-ci n’est évidemment pas encore votée, puisqu’elle ne peut l’être au mieux que deux ou trois semaines plus tard. En fait, vous le comprenez, la décision est quasiment prise, et les choses quasiment faites.

Si vous me confirmez, monsieur le ministre, que même le fait pour un président de conseil départemental de décider l’octroi d’une subvention à une collectivité – je le répète, je n’imaginais pas un seul instant que l’aide soit versée à un particulier ou une personne privée –, décision ensuite validée par une délibération de la commission permanente ou du conseil, est extrêmement dangereux, je retirerai mon amendement.

Si, en revanche, on peut avancer sur la question de l’attribution de ces aides d’un département à une commune en cas de catastrophe naturelle, efforçons-nous de le faire.

La parole est à M. le ministre.

Si c’est le sens de votre amendement, monsieur Karoutchi, il faut tout simplement en modifier la rédaction, car vous proposez que le président du conseil départemental puisse « prendre toute décision relative à l’attribution des aides départementales ».

Aujourd’hui, cela se passe de la façon suivante : il y a souvent dans le budget des conseils départementaux des crédits ouverts pour le secours d’urgence, qui permettent aux travailleurs sociaux de déclencher rapidement des aides. Le versement de ces subventions doit éventuellement recueillir l’accord d’une commission éventuelle, si celle-ci existe dans le règlement intérieur du conseil, puis il est examiné en commission permanente. Ce n’est qu’ensuite que le président du conseil départemental peut donner instruction au payeur.

Tel qu’il est rédigé, le dispositif de votre amendement permettrait à un président de conseil départemental de déclencher seul une aide d’urgence. Cela n’a l’air de rien, et d’ailleurs une telle disposition pourrait être utile, mais il faut prendre garde.

Il faut envisager le cas d’école dans lequel la commission permanente ne suit pas le président du conseil départemental ou régional et n’autorise pas de manière rétroactive le versement d’une aide – personnellement, cela ne m’est jamais arrivé, mais c’est toujours possible

Pour ma part, je suis très ouvert à une telle proposition, mais il faut que nous la rédigions dans le détail pour bien en borner le dispositif. Il faut prévoir des situations précises et un système de régularisation circonscrit dans le temps. Imaginez par exemple que l’acte intervienne à un moment donné. Il faut prévoir que la régularisation par la commission permanente ne puisse avoir lieu qu’après X jours ou semaines.

Pour qu’un tel mécanisme fonctionne, il faut un tout petit peu l’encadrer.

La parole est à M. le rapporteur.

Même si je suis favorable dans l’esprit à ces amendements, leur rédaction pose problème. Je le répète, je sollicite leur retrait.

Monsieur Karoutchi, l’amendement n° 305 rectifié ter est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 305 rectifié ter est retiré.

Madame Darcos, l’amendement n° 666 rectifié quater est-il maintenu ?

Non, je le retire également, madame la présidente.

L’amendement n° 666 rectifié quater est retiré.

L’amendement n° 978, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéas 8 et 9

Remplacer ces alinéas par quatre alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 3231 -3. – Le représentant de l’État dans le département peut autoriser par arrêté le département à accorder, par dérogation aux articles L. 1511-2 et L. 1511-3, des aides aux entreprises dont au moins un établissement se situe dans une commune du département visée par un arrêté portant reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle et dont l’activité est affectée en raison des dommages importants subis par son outil de production.

« Cette aide a pour objet de permettre aux entreprises de remettre en état leurs locaux et moyens de production, de reconstituer un stock, d’indemniser une perte de revenu afin de redémarrer leur activité.

« L’intervention du département tient compte des autres dispositifs d’aides et d’indemnisation et s’inscrit dans un régime-cadre exempté de notification applicable en matière de catastrophes naturelles.

« Le département informe le président du conseil régional des aides attribuées sur le fondement du présent article. »

La parole est à M. le ministre.

Cet amendement tend à revenir non pas sur le texte de la commission, mais sur celui du Gouvernement, parce qu’il n’est pas rédigé tel que je le souhaite.

Ma prise de parole vaudra en même temps comme avis sur le sous-amendement n° 982 de la commission, dont les dispositions me conviennent et permettent de compléter utilement le dispositif de cet amendement.

Il s’agit de la jurisprudence dite « de l’Aude ». Ainsi que le préfet Alain Thirion, le président du conseil départemental de l’Aude s’est retrouvé dans une très grande difficulté au moment des inondations d’octobre 2018, situation que je n’ai pas besoin de vous décrire.

Des dizaines de commerces ont été inondés et ont eu besoin, dans la plus grande urgence, de recevoir une aide sous la forme d’avance de trésorerie. L’État, pour tout un tas de raisons, qui tiennent d’ailleurs à la loi de finances que vous votez, ne pouvait mobiliser aucun crédit d’intervention dans la minute.

La seule collectivité de proximité dans cette région qui comporte treize départements, c’était le conseil départemental présidé par André Viola. Ce dernier a alors réuni en urgence la commission permanente du conseil – en effet, cette commission peut être convoquée assez rapidement, dans un délai de cinq jours francs –, qui a décidé de verser une aide en urgence à une dizaine de commerces touchés, si ma mémoire est bonne. Il s’agissait d’avances de trésorerie, qui, de surcroît, étaient potentiellement remboursables.

À l’époque, le préfet a évidemment examiné la situation et compris que l’octroi de ces aides était illégal. Je puis vous l’avouer maintenant, je l’ai autorisé alors là à ne pas exercer le contrôle de légalité pour des raisons de bon sens évident.

Néanmoins, fermer les yeux sur les entorses à la loi n’est pas satisfaisant. Ce n’est pas une bonne manière, à mon avis, de défendre l’État de droit.

Je me suis donc promis, dans le cadre du présent projet de loi, d’essayer de régulariser la situation, en prévoyant un dispositif pour le coup tout à fait borné et extraordinairement précis.

Il s’agit, dans un état de catastrophe naturelle clairement établi sur le plan juridique, que le préfet puisse autoriser le conseil départemental – nous sommes bien sur un accord de gré à gré entre le préfet de département et le président de l’assemblée, sachant, d’ailleurs, que les choses fonctionnent plutôt bien sous cet angle – à verser une aide, et ce dans des circonstances très précises.

Ce n’est pas une aide aux entreprises : elle relève plutôt d’une démarche de solidarité envers des commerces qui sont le plus souvent de petites entreprises individuelles. En fait, on se situe aux confins d’un acte de pure solidarité et d’une aide économique.

L’amendement déposé par le Gouvernement vise à corriger une rigidité qui demeurait dans la rédaction initiale du projet de loi. Il était effectivement prévu que le conseil départemental établisse une convention avec la région. Comme si la première chose que devrait faire un président de conseil départemental confronté à une catastrophe naturelle et ayant à gérer la crise avec son préfet était de se précipiter pour établir une convention avec la région !

Je souhaite donc gommer ce point et circonscrire précisément le dispositif.

Il serait quelque peu shadokien de ma part d’émettre un avis favorable sur mon propre amendement

Le sous-amendement n° 982, présenté par M. Darnaud et Mme Gatel, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Amendement n° 978

1° Alinéa 5

Après le mot :

indemnisation

supprimer la fin de cet alinéa.

2° Alinéa 6

Rédiger ainsi le début de cet alinéa :

Le président du conseil départemental informe…

La parole est à M. le rapporteur.

Tout ayant été dit par M. le ministre, je serai bref. Nous jugeons préférable que l’information du président du conseil régional soit assurée par le président du conseil départemental.

Sous réserve de l’adoption de ce sous-amendement, la commission a émis un avis favorable sur l’amendement du Gouvernement.

La parole est à M. Jean-Pierre Grand, pour explication de vote.

Ayant noté la méticulosité administrative du ministre – il a parfaitement raison sur ce point –, je voudrais juste soulever un point précis. Il est question d’état de catastrophe naturelle, mais celui-ci ne peut être reconnu que par arrêté gouvernemental.

A-t-on verrouillé ce point ? En effet, sans arrêté, pas de catastrophe naturelle sur le plan juridique !

La parole est à M. le ministre.

C’est un arrêté du préfet qui permettra au conseil départemental d’ouvrir une telle possibilité. Souplesse, donc, et surtout déconcentration !

Le représentant local de l’État et le président du conseil départemental font leur affaire. C’est de bonne politique, selon moi.

La parole est à M. Alain Marc, pour explication de vote.

Cet amendement est excellent. Mais, en fait, ses dispositions procèdent de la même idée que les délégations des communautés de communes vers les départements, délégations que nous avons proposées, hier, dans le champ économique. Notre proposition, dans son esprit, n’était donc pas tout à fait idiote…

Dans le cas présent, le mouvement se fera de la région vers le département !

Je le sais, monsieur le ministre. Néanmoins l’esprit est le même : la volonté est d’assouplir !

Ici, le dispositif se déclenche pour un état de catastrophe naturelle, mais, s’agissant des questions économiques, on se situe souvent, comme vous l’avez fort bien décrit, à la limite de la solidarité territoriale, compétence naturellement exercée par les départements, et de l’économie.

Cette zone grise, il faut parfois la trancher. Elle pourrait tout à fait l’être si le Gouvernement acceptait, in fine, les délégations que nous avons défendues hier soir.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 982.

Je mets aux voix l’amendement n° 978, modifié.

Je mets aux voix l’article 18, modifié.

L’amendement n° 45 rectifié bis, présenté par M. Grand, est ainsi libellé :

Après l’article 19

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le chapitre VI du titre II du livre IV de la première partie du code général de collectivités territoriales, il est inséré un chapitre … ainsi rédigé :

« Chapitre …

« Communication numérique

« Art. L. 1427-1. – Toute promotion réalisée pour le compte de collectivités territoriales, de leurs établissements publics locaux ou de leurs groupements, sous quelque forme que ce soit, accessible par un service de communication au public en ligne, doit pouvoir être clairement identifiée comme telle. Elle doit rendre clairement identifiable la personne morale pour le compte de laquelle elle est réalisée. »

La parole est à M. Jean-Pierre Grand.

Nouvelles stars du web ou leaders d’opinion des temps modernes, les influenceurs envahissent les réseaux sociaux, au profit de marques qui cherchent à doper leur visibilité et leurs ventes.

Cette pratique a tendance à s’étendre aux collectivités territoriales, à leurs établissements publics et à leurs groupements pour la promotion de leurs actions, de leurs réalisations ou de leur territoire. Il convient de l’encadrer, afin de garantir une plus grande transparence dans les partenariats noués avec des influenceurs, surtout en période préélectorale.

Je propose donc de rendre clairement identifiable la personne morale pour le compte de laquelle la promotion est réalisée.

Quel est l’avis de la commission ?

Les dispositions de cet amendement, visant à encadrer les promotions de collectivités territoriales sur internet, procèdent d’une bonne intention et répondent à des attentes réelles. Toutefois, elles méritent d’être toilettées et précisées, ce qui pourra être fait au cours de la navette.

À ce stade, donc, je m’en remets à la sagesse du Sénat.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je n’ai pas d’objection sur le fond. Le problème, c’est qu’une telle mesure ne peut se restreindre aux seules collectivités territoriales. La question est effectivement globale.

Je ne veux pas, pour autant, fermer le débat. On peut tout à fait poser ce principe dans le texte issu du Sénat et réfléchir à la question dans la suite de la navette.

C’est pourquoi je m’en remets, moi aussi, à la sagesse de la Haute Assemblée.

La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

Voilà une très bonne initiative ! Ne faudrait-il pas faire de même pour l’État ?

Si je ne m’abuse, des influenceurs avaient été rétribués par le ministère de l’éducation nationale pour faire la publicité du service national universel, mais le partenariat n’avait pas été mentionné. Oui, le problème est global : il se pose pour les collectivités, mais aussi pour l’État.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Nous voterons nous aussi cet amendement, même s’il doit être revu au cours de la navette à l’Assemblée nationale. Le problème mérite bien d’être soulevé et tranché.

Je remercie notre excellent collègue Jean-Pierre Grand d’avoir pris cette initiative.

Je mets aux voix l’amendement n° 45 rectifié bis.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 19.

Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 556 rectifié bis, présenté par Mme Canayer, MM. de Nicolaÿ et Daubresse, Mmes Deromedi, Duranton, Estrosi Sassone, Gruny et Bruguière, MM. Chaize et Laménie, Mmes Lassarade et Lavarde, MM. P. Martin et Mouiller, Mmes Puissat et Morhet-Richaud et MM. Savary, Pierre et Gremillet, est ainsi libellé :

Après l’article 19

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° L’article L. 2113-2 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les délibérations des conseils municipaux et, le cas échéant, de l’organe délibérant de l’établissement public de coopération intercommunale mentionnées au présent article sont prises après avis du comité technique compétent. Dans le cas où le maire ne préside pas le comité technique, celui-ci est convoqué par son président dans un délai de huit jours suivant la demande du maire afin de rendre son avis. À défaut, l’avis est réputé favorable. » ;

2° À la première phrase du deuxième alinéa et au troisième alinéa du II de l’article L. 2113-5, le mot : « avant-dernier » est remplacé par le mot : « huitième » ;

II. – À la première et à la deuxième phrases du dernier alinéa de l’article L. 2113-2 du code général des collectivités territoriales, dans sa rédaction résultant du I du présent article, les mots : « comité technique » sont remplacés par les mots : « comité social territorial ».

III. – Le II du présent article entre en vigueur à la date d’entrée en vigueur de l’article 4 de la loi n° 2019-828 du 6 août 2019 de transformation de la fonction publique.

La parole est à Mme Agnès Canayer.

Cet amendement vise à résoudre la situation complexe dans laquelle se trouvent un certain nombre de communes nouvelles, qui ont vu leur arrêté de création annulé par les juridictions administratives pour défaut de consultation préalable du comité technique paritaire.

Ces décisions, notamment dans le cas de la commune de Rives-en-Seine, en Seine-Maritime, mais aussi des communes de Val-d’Hazey, dans l’Eure, ou de Pont-l’Évêque, dans le Calvados, arrivent tardivement, trois ans et demi après la création des communes, engendrant un certain nombre de difficultés. En effet, les budgets ont déjà été fondus, les fonctionnaires réunis au sein de la même instance et des subventions attribuées globalement.

L’avis de saisine du comité technique paritaire existe bien dans la loi de 1984, mais il n’a été introduit ni dans la loi de 2010, ni dans celle de 2015, et encore moins dans celle de 2019. Il convient donc d’appliquer clairement la disposition aux communes nouvelles.

Néanmoins, et je veux attirer l’attention de M. le ministre sur ce point, cela ne règle pas la question des communes nouvelles actuellement en contentieux, pour lesquelles le risque est réel aujourd’hui. Il est urgent de trouver une solution pour leur apporter un peu de stabilité et de sécurité juridique. En effet, elles sont dans le flou artistique tant que la décision juridictionnelle n’est pas prise.

En l’absence de Didier Marie, l’amendement n° 711 rectifié ne sera pas soutenu. Mon collègue proposait, dans sa deuxième partie, une forme de validation a posteriori. Cette proposition paraît peu compatible, mais elle avait au moins le mérite d’apporter une sécurité juridique aux communes en cours de contentieux.

L’amendement n° 711 rectifié n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement de notre collègue Agnès Canayer, qui connaît bien la problématique des communes nouvelles pour avoir été récemment rapporteur d’une proposition de loi sur le sujet, est extrêmement important.

Un certain nombre de créations de communes nouvelles a été fragilisé à la suite de contentieux liés à un défaut de respect de la procédure, dû, soit à la méconnaissance des élus, soit à la difficulté de mise en application de cette procédure.

Vous souhaitez, madame Canayer, sécuriser la procédure de création d’une commune nouvelle, en conditionnant la délibération des conseils municipaux sur cette création à la consultation préalable des comités territoriaux. Ainsi, nul ne pourra ignorer l’obligation.

Toutefois, vous proposez un délai de huit jours. Si l’intention me semble juste – la procédure de création d’une commune nouvelle répond à des échéances calendaires extrêmement difficiles à respecter –, je crains que l’on ne crée une difficulté en imposant ce délai très court.

Si vous acceptiez de souscrire à ma demande de porter ce délai à quinze jours, l’avis de la commission serait extrêmement favorable sur cet amendement, dont l’adoption sécuriserait la procédure de création des communes nouvelles.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je vous remercie, madame le rapporteur, d’avoir repris ce que je m’étais permis de vous souffler à l’oreille.

Effectivement, cet amendement vise une mesure intéressante ; mais imposer un délai de huit jours, c’est créer un irritant. Prenons le cas d’une commune rurale : il va falloir expliquer à la secrétaire de mairie qu’elle n’a que huit jours pour convoquer la commission technique ! On recrée les difficultés que l’on tente de gommer par ailleurs.

Porter le délai de huit à quinze jours me semble constituer un bon compromis. C’est donc ce que nous avons suggéré à la commission et, si l’auteur de l’amendement accepte de le rectifier en ce sens, l’avis du Gouvernement sera favorable.

Je précise à l’attention de Didier Marie que, si la première partie de son amendement n° 711 rectifié apportait une réponse partielle aux difficultés rencontrées, la seconde posait des problèmes constitutionnels sur d’autres aspects, notamment en termes d’organisation du travail.

Madame Canayer, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens suggéré par Mme le rapporteur ?

Je prends acte de l’avis favorable de la commission et du ministre, ainsi que du travail collaboratif autour du délai, ayant conduit à la décision, sage, de porter ce dernier de huit à quinze jours.

Cela me convient et j’accepte tout à fait de rectifier l’amendement en ce sens. Il n’en reste pas moins qu’un contrôle et un strict suivi des communes en cours de contentieux s’imposent, car celles-ci sont en réelles difficultés.

Absolument !

Il s’agit donc de l’amendement n° 556 rectifié ter, présenté par Mme Canayer, MM. de Nicolaÿ et Daubresse, Mmes Deromedi, Duranton, Estrosi Sassone, Gruny et Bruguière, MM. Chaize et Laménie, Mmes Lassarade et Lavarde, MM. P. Martin et Mouiller, Mmes Puissat et Morhet-Richaud et MM. Savary, Pierre et Gremillet, et ainsi libellé :

Après l’article 19

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° L’article L. 2113-2 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les délibérations des conseils municipaux et, le cas échéant, de l’organe délibérant de l’établissement public de coopération intercommunale mentionnées au présent article sont prises après avis du comité technique compétent. Dans le cas où le maire ne préside pas le comité technique, celui-ci est convoqué par son président dans un délai de quinze jours suivant la demande du maire afin de rendre son avis. À défaut, l’avis est réputé favorable. » ;

2° À la première phrase du deuxième alinéa et au troisième alinéa du II de l’article L. 2113-5, le mot : « avant-dernier » est remplacé par le mot : « huitième » ;

II. – À la première et à la deuxième phrases du dernier alinéa de l’article L. 2113-2 du code général des collectivités territoriales, dans sa rédaction résultant du I du présent article, les mots : « comité technique » sont remplacés par les mots : « comité social territorial ».

III. – Le II du présent article entre en vigueur à la date d’entrée en vigueur de l’article 4 de la loi n° 2019-828 du 6 août 2019 de transformation de la fonction publique.

La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

Manifestement, madame la présidente, il y a eu au sein de mon groupe un problème de signature pour ce qui concerne l’amendement n° 711 rectifié. Mais, bien évidemment, nous soutiendrons la proposition d’Agnès Canayer et de ses collègues, qui va dans le bon sens.

Je mets aux voix l’amendement n° 556 rectifié ter.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans projet de loi, après l’article 19.

La parole est à M. le ministre.

Afin de gagner du temps, je reprends les explications que j’ai données, voilà maintenant une semaine, au moment de la discussion générale.

En accord avec le président Gérard Larcher, nous avons fait le choix d’inscrire la proposition de loi de Mme Françoise Gatel sur les communes nouvelles à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale – de toute évidence, il n’y avait nul besoin du Gouvernement pour qu’elle soit examinée au Sénat.

Comme vous le savez, mesdames, messieurs les sénateurs, cette question a donné lieu à un véritable travail de coproduction entre le Gouvernement et les deux assemblées. Ainsi, je crois, nous avons clarifié 95 % de toutes les questions soulevées par nos collègues élus des communes nouvelles sur le terrain.

Si nous avons procédé de la sorte, c’est justement pour ne pas rouvrir le chapitre des communes nouvelles dans le cadre de l’examen du présent projet de loi.

J’indique donc, à titre liminaire, que j’émettrai un avis défavorable sur les amendements à venir, et ce pour des raisons de méthode.

Nous avons déjà passé de nombreuses heures, dans ce même hémicycle, à travailler sur la question des communes nouvelles. Il va sans dire que chaque parlementaire est libre dans l’exercice de son droit d’amendement, mais, je le répète, il a été convenu entre le Sénat et le Gouvernement de traiter cette question en urgence, en vue du renouvellement prochain des exécutifs municipaux.

Je ne souhaite pas, au moment où l’on a enfin stabilisé le droit des communes nouvelles – au bénéfice des élus locaux, comme des préfectures, d’ailleurs –, repasser une deuxième lame pour modifier des éléments que l’on vient à peine d’établir.

Je suis saisie de huit amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 784 rectifié bis, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Savoldelli, Mmes Gréaume et Benbassa, M. Bocquet, Mmes Apourceau-Poly, Brulin et Cohen, MM. Gay et P. Laurent, Mmes Lienemann et Prunaud et M. Ouzoulias, est ainsi libellé :

Après l’article 19

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l’article L. 2113-3 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Tout projet de création d’une commune nouvelle est soumis à un référendum local tel qu’il est mentionné à l’article L. O. 1112-1. Un décret en Conseil d’État fixe les modalités de ces consultations. »

La parole est à Mme Michelle Gréaume.

Le présent amendement vise à conditionner la création d’une commune nouvelle à la tenue d’un référendum local, afin que ce projet ne se fasse pas contre la volonté des habitants des communes impliquées dans la fusion.

Toujours dans notre volonté de développer la démocratie locale, nous estimons qu’un sujet aussi important que la fusion de deux communes doit faire l’objet d’une « consultation » des administrés des communes concernées. Cette disposition permettrait de renouer le lien entre citoyens et prises de décisions locales.

À l’heure où le mouvement de « métropolisation » fragilise de plus en plus les communes et leur pouvoir, il est important de renouer avec plus de proximité, ce qui vaut, aussi, pour la création des différents types d’EPCI.

Si commune nouvelle il y a, celle-ci doit s’inscrire dans un projet de territoire commun. En cela, la décision doit émaner de la volonté des citoyens. Il est donc nécessaire que ces derniers soient consultés, d’autant qu’ils sont demandeurs de nouveaux outils de démocratie participative locale.

L’amendement n° 533 rectifié bis, présenté par Mme Berthet, MM. Regnard, J. M. Boyer et Guerriau, Mmes Deromedi et Gruny, M. Cardoux, Mme Puissat, MM. D. Laurent, Bascher, Saury, Sol, Joyandet et Savary, Mme Kauffmann, M. B. Fournier, Mmes Thomas et Chain-Larché, MM. Mouiller, Chasseing, de Nicolaÿ, Decool, Houpert, Husson et Louault, Mme Imbert, M. Rapin, Mmes Lamure et Goy-Chavent, MM. Mandelli et Laménie, Mme Bories et M. Gremillet, est ainsi libellé :

I. – Après l’article 19

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l’article L. 2113-3 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Avant toute création de commune nouvelle, les personnes inscrites sur les listes électorales municipales sont consultées sur l’opportunité de la fusion. Un décret en Conseil d’État fixe les modalités de ces consultations. »

II. – En conséquence, faire précéder cet article d’une division additionnelle et de son intitulé ainsi rédigés :

Chapitre …

Communes nouvelles

La parole est à Mme Martine Berthet.

Cet amendement tend à prévoir que toutes les communes concernées par la création d’une commune nouvelle doivent organiser une consultation citoyenne, renforçant ainsi la démocratie de proximité.

Cet avis simple, et non conforme, permettra à l’assemblée délibérante de connaître l’opinion des administrés, sans remettre en cause son pouvoir décisionnel.

Si ce point a déjà été abordé plus tôt dans la discussion du texte et lors de l’examen de la proposition de loi sur les communes nouvelles, comme vous le souligniez, monsieur le ministre, je me permets d’insister sur la mesure, sachant que l’Association des maires ruraux de France y est attachée.

Les cinq amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 132 rectifié bis est présenté par MM. P. Joly, Lozach et Antiste, Mme Jasmin, MM. Tourenne, Courteau, Vaugrenard et Tissot, Mmes Féret et Perol-Dumont, MM. Montaugé, Duran et Temal, Mme Monier et MM. Todeschini et Manable.

L’amendement n° 208 rectifié ter est présenté par MM. Mizzon et Danesi, Mme N. Goulet, MM. Masson, Moga, Prince, Canevet, Cazabonne, Cigolotti, Henno et Médevielle et Mme Sollogoub.

L’amendement n° 218 rectifié bis est présenté par MM. Cabanel, Artano et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes, MM. Gabouty, Gold, Guérini, Jeansannetas et Labbé, Mme Laborde et MM. Requier, Roux et Vall.

L’amendement n° 662 est présenté par Mme Préville.

L’amendement n° 890 rectifié est présenté par Mme Loisier et M. Longeot.

Ces cinq amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 19

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l’article L. 2113-3 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Avant toute création de commune nouvelle, les personnes inscrites sur les listes électorales municipales sont consultées sur l’opportunité de la fusion. Un décret en Conseil d’État fixe les modalités de ces consultations. »

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour présenter l’amendement n° 132 rectifié bis.

Il est défendu, madame la présidente.

La parole est à M. Jean-Marie Mizzon, pour présenter l’amendement n° 208 rectifié ter.

Il est également défendu, madame la présidente.

La parole est à M. Henri Cabanel, pour présenter l’amendement n° 218 rectifié bis.

Dans mon département, nous avons connu quelques cas d’échec de projet de fusion de communes, justement parce que les populations n’avaient pas été consultées.

Cet amendement vise donc à rendre obligatoire cette consultation.

La parole est à Mme Angèle Préville, pour présenter l’amendement n° 662.

La mesure proposée au travers de cet amendement est de nature à renforcer la démocratie de proximité, en obligeant toutes les communes concernées par une fusion à organiser une consultation citoyenne. Cet avis simple et non conforme permettrait à l’assemblée délibérante de connaître l’opinion des administrés, tout en conservant son pouvoir décisionnel.

L’information, comme cela a déjà été souligné par d’autres collègues, n’est pas toujours dans les faits ! Bien sûr, je puis témoigner d’un tel cas dans mon département. Je vous laisse imaginer, mes chers collègues, la stupeur, la colère et l’amertume des citoyens lorsqu’ils ont découvert, après coup, que leurs communes avaient fusionné pour former une commune nouvelle…

La consultation suppose plus d’investissements, à la fois de la part des élus et de la part des citoyens. Cela permet de mûrir les réflexions. Cela permet à tout un chacun de s’approprier les enjeux. Cela permet de débattre, ce qui, particulièrement dans le contexte actuel, est très attendu car c’est un levier démocratique. Cela permet, justement, de faire vivre notre démocratie.

Associer les citoyens à de tels projets a comme un caractère d’évidence.

L’amendement n° 890 rectifié n’est pas soutenu.

L’amendement n° 505 rectifié ter, présenté par M. Canevet, Mme N. Goulet, MM. Kern, Longeot, Cadic, Laugier et Janssens, Mme Vullien, MM. Henno, Vanlerenberghe, Delcros et Louault et Mmes Perrot et Billon, est ainsi libellé :

Après l’article 19

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le 4° de l’article L. 2113-2 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« …° Le conseil municipal d’une commune concernée par la création d’une commune nouvelle peut solliciter sa population par le biais d’un référendum local. »

La parole est à M. Michel Canevet.

Cet amendement vise simplement à rendre possible une consultation de la population par référendum local, si les élus d’une commune le souhaitent.

Il s’agit bien d’ouvrir une faculté, en rien obligatoire et ne concernant pas forcément toutes les communes. La consultation repose sur la volonté des conseils municipaux.

Quel est l’avis de la commission ?

L’ensemble de ces amendements vise la nécessité de consulter, d’une manière précise, les citoyens concernés par la création d’une commune nouvelle.

À cet instant, je veux très sincèrement remercier le ministre Sébastien Lecornu d’avoir permis, avec le rapporteur Agnès Canayer et en parfaite concertation avec l’Assemblée nationale, que l’on progresse sur la problématique des communes nouvelles et que l’on apporte les améliorations attendues. Nous avons longuement débattu du sujet, et cette discussion, je crois, a donné satisfaction.

Mes chers collègues, je voudrais rappeler que la création d’une commune nouvelle est une liberté qui est offerte. C’est un exemple assez remarquable de dispositif législatif. Sans doute connaissons-nous tous, dans nos territoires, un cas où l’on a pu forcer la main des habitants. Mais 99, 8 % des communes nouvelles sont l’émanation de décisions d’élus largement concertées avec la population et qui viennent juste épouser la manière dont les habitants vivent.

Il appartient aux élus de consulter, comme ils le souhaitent, tout au long du dispositif. Une obligation de consultation par référendum de la population est prévue en cas de désaccord et, je le dis à titre personnel, pour avoir beaucoup travaillé avec mon collègue Christian Manable sur le sujet, là où des référendums ont été organisés, on en arrive, comme souvent, au dialogue entre Jean-Pierre Elkabbach et Georges Marchais : « Vous êtes venus avec vos questions ; moi, j’ai mes réponses ! »

Outre-Manche, on voit bien les dégâts causés par les référendums… Dans le cas des communes nouvelles, on se retrouve parfois avec une minorité qui, pour des raisons X ou Y, parce qu’elle n’aime pas le maire, parvient à s’opposer au projet. Je pense donc qu’il faut faire confiance aux élus locaux, comme nous en avons longuement débattu, ici, lors de l’examen de la proposition de loi.

À l’instar de M. le ministre, j’émets sur l’ensemble de ces amendements un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je rappelle à mon tour que nous avons discuté de ces questions pendant de nombreuses heures. Commencer à contourner la démocratie représentative locale sur des choix d’orientation en matière de communes nouvelles, c’est engager une démarche dont on peut se demander où elle s’arrêtera… Il faut y prendre garde !

Je demande le retrait de tous ces amendements. À défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable.

La parole est à M. Alain Marc, pour explication de vote.

Je ne sais pas s’il faut faire du référendum une obligation. Mais nous sommes en période préélectorale, et une certaine honnêteté démocratique impose, à ceux qui souhaitent constituer une commune nouvelle, de l’inscrire dans leur programme électoral.

Cela me semble être la base, même si nous ne rendons pas le référendum obligatoire !

La parole est à M. Jean-Marie Mizzon, pour explication de vote.

Personnellement, je n’ai pas d’avis sur la question, puisqu’il appartient à chacun des territoires de se déterminer, comme Mme le rapporteur l’a brillamment rappelé à l’instant.

Cela étant, je suis trop attaché à la coopération intercommunale pour ne pas rester insensible au sujet. Ces communes nouvelles sont, d’une certaine manière, la négation de la coopération. En effet, pour coopérer, il faut des partenaires, lesquels n’existent plus dès lors qu’ils sont absorbés dans la fusion !

La décision de créer une commune nouvelle n’est pas anodine ; ce n’est pas une décision mineure. Il n’appartient pas au conseil municipal de déterminer s’il faut tirer un trait sur deux siècles d’histoire ! La commune appartient à tous ses habitants. Il ne faut pas négliger ce point, car se dispenser de consulter les habitants suscite de la frustration.

Même si comparaison n’est pas raison, je n’imagine pas que l’on puisse construire les communes nouvelles sur le même schéma que celui qui a prévalu pour la construction européenne. On a ajouté des pays sans jamais demander l’avis à qui que ce soit, et c’est l’une des raisons pour lesquelles l’Europe est aujourd’hui en souffrance.

Par ailleurs, il ne faut pas appréhender les communes uniquement comme des centres de coûts. Les communes, singulièrement les plus petites, affichent des ratios à nul autre pareils. Celles qui sont modestes ont, bien sûr, besoin des plus grandes, mais elles investissent plus, dépensent moins et ne sont pas à l’origine des difficultés que connaît le pays.

Je suis attaché à ce que chacun ait voix au chapitre. Nous parlons de moments qui sont historiques, et les moments historiques doivent être pleinement vécus par toute la population !

La parole est à M. Olivier Paccaud, pour explication de vote.

Effectivement, lors de la discussion, au printemps dernier, sur l’organisation des communes nouvelles, nous avions déjà eu ce débat. J’avais personnellement déposé un amendement visant à rendre obligatoire la consultation de la population en cas de création de commune nouvelle, proposition qui avait été rejetée.

Il ne faut pas avoir peur de la démocratie locale, mes chers collègues ! Il ne faut pas craindre de donner la parole au peuple, surtout lorsqu’il s’agit d’une décision aussi symbolique et importante que celle de la commune dans laquelle il va vivre.

Le ministre nous oppose que nous allons, je reprends ces mots, « contourner la démocratie représentative ». Ouh là là ! On peut parfois envisager de contourner cette démocratie représentative quand elle n’a pas été claire. Alain Marc observe que, en vue des élections prévues dans quelques mois, il serait bon que ceux qui envisagent des fusions de communes l’indiquent dans leur programme.

On a vu, entre 2014 et 2019, certaines fusions qui n’étaient pas annoncées, peut-être parce que les mesures législatives ne le permettaient pas, d’ailleurs.

Absolument !

Je vais citer le cas d’une fusion avortée dans mon département de l’Oise.

Des maires maladroits – je le concède – ont dissimulé leur volonté de créer une commune nouvelle. Ils ont fait délibérer leurs conseils municipaux, et ceux-ci ont délibéré en ce sens. Quand la population, qui n’avait pas été consultée, a appris le résultat de ces conseils municipaux, il y a eu comme un vent de folie. Celui-ci n’a pu être calmé que par l’organisation, imposée par le préfet, d’un référendum. Je vous en donne le résultat, mes chers collègues : 90 % de non à la fusion !

Les communes concernées sont Warluis et Rochy-Condé, dans le département de l’Oise, qui plus est dans mon canton…

Pour qu’elle réussisse, la fusion doit se faire en associant et en informant la population. Dans l’immense majorité des cas, c’est évidemment ce qui se passe.

Bien sûr !

Toutefois, quel mal y a-t-il à vouloir interroger la population, à l’heure où l’on nous parle sans cesse de proximité, où la population en réclame et ne veut pas que l’on décide au-dessus d’elle ? S’il y a bien une question à laquelle les citoyens doivent répondre eux-mêmes, c’est celle de la commune à laquelle ils veulent appartenir ?

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le sénateur, vous n’étiez pas là lors de la discussion de la proposition de loi de Mme Françoise Gatel sur les communes nouvelles.

Si !

On ne vous a pas entendu tenir de tels propos, en tout cas.

J’ai même déposé un amendement !

Je ne m’en souviens plus ; je vous présente mes excuses si j’ai oublié.

Vous vérifierez…

Je le ferai, ne vous inquiétez pas. Je suis plutôt du genre à bien regarder !

Je n’ignore pas, mesdames, messieurs les sénateurs, les situations locales dont vous vous faites, ici, les interprètes en tant que représentants des collectivités de vos départements. C’est le rôle de la Haute Assemblée.

Je tiens simplement à rappeler une chose dans cette enceinte où, par définition, la démocratie représentative trouve son espace et sa légitimité : lorsqu’est envisagée la création d’une commune nouvelle, l’organisation systématique d’un référendum, d’une consultation locale, est d’ores et déjà possible, et même obligatoire, si deux conseils municipaux ne sont pas d’accord. Or, personne ne rappelle le droit applicable, ce qui est fascinant !

Lorsqu’il existe un désaccord entre deux conseils municipaux, c’est-à-dire deux organes qui font partie de la démocratie représentative, la parole est, je le répète, d’ores et déjà donnée à la population.

Par ailleurs, dans le cas où il y aurait accord unanime entre ces mêmes conseils municipaux, permettez-moi de considérer – sans vous moquer ou dire que je suis « forcément contre » – que le fait d’organiser, en outre, une consultation référendaire, est le début d’un processus pouvant remettre en cause, à terme, la démocratie représentative locale.

Monsieur Paccaud, on ne va tout de même pas laisser le soin de juger du droit de propriété, tel qu’il est prévu dans le code de l’urbanisme, notamment celui de décider quels terrains sont ou non constructibles, à quelques conseillers municipaux… Il faut un référendum, une consultation !

Non, monsieur le sénateur, le droit de l’urbanisme ne saurait relever d’une seule personne !

Quant aux questions budgétaires, c’est-à-dire les impôts, la dette, le niveau d’investissement, elles concernent tout le monde. Je souhaite que l’on s’interroge sur le temps long : il ne s’agit pas simplement de savoir ce que fera cette chambre, au moment présent et avec le ministre actuel… Nous devons nous projeter sur une période de six ou douze ans.

Sur ces questions financières, donc, lorsque certaines municipalités ont endetté durablement leur commune, peut-être faudrait-il, à partir d’un certain niveau d’endettement, consulter la population avant de décider de contracter un nouvel emprunt, par exemple ?

Quelle mauvaise foi ! C’est insupportable…

Non, monsieur le sénateur ! D’ailleurs, pour ma part, je ne dirai jamais que ce que vous dites est insupportable, alors respectez-moi ! Je suis désolé, mais, en quinze jours de débat, je ne me suis jamais permis de tels propos.

Même lorsque M. Masson, qui évidemment est reparti

La démocratie représentative est un bijou fragile, dont il convient de prendre soin et qu’il faut manipuler avec beaucoup de précaution. Je demeure persuadé que le fait de consulter la population est une bonne chose. Les maires peuvent, de toute façon, organiser ces consultations, puisque celles-ci ne sont pas interdites.

Par ailleurs, je le répète, dès lors que deux conseils municipaux sont en désaccord sur la création d’une commune nouvelle, le préfet est obligé, de droit, d’organiser une consultation.

Si cette porte est ouverte pour ce qui concerne la création de communes nouvelles, vous ne pourrez empêcher qu’elle le demeure pour d’autres questions. Je pose donc une simple question, qui nous engage pour la suite : jusqu’où veut-on aller ?

Nous aussi, nous posons des questions !

Tout à fait, monsieur le sénateur, et moi je défends un certain nombre de convictions. Je suis même payé pour ça !

Mes chers collègues, il est treize heures. Mme le rapporteur va prendre la parole, puis nous entendrons neuf explications de vote et nous mettrons au vote par scrutin public ces amendements.

Nous pouvons certes poursuivre nos échanges, car il est difficile de suspendre la séance au beau milieu de la discussion d’amendements, mais je demande aux orateurs de bien vouloir ramasser leur propos.

La parole est à Mme le rapporteur.

Je voudrais procéder à quelques rappels ponctuels.

Nous avons eu ce débat intense, légitime et sérieux à la fin de l’année dernière, et nous avons voté contre cette proposition, mais pas parce que certains sénateurs ici feraient fi de la démocratie ou considéreraient qu’on ne doit pas associer les citoyens aux décisions.

M. le ministre a expliqué quels étaient la force et le poids de la démocratie représentative. Mes chers collègues, si nous votions ces amendements, encore une fois légitimes, cela reviendrait à dire que nous nous étions trompés en décembre dernier, après des heures de débat ; en effet, six mois plus tard, nous changerions d’avis !

Je vous donne, quant à moi, rendez-vous dans six mois, date à laquelle notre position sera peut-être différente, parce qu’il existe un besoin d’évaluation de la loi.

Or si une disposition a été évaluée, c’est bien celle relative à la commune nouvelle. Cette question a fait l’objet en effet, d’une part, d’un rapport conduit par notre collègue Christian Manable et moi-même, et, d’autre part, d’un tour de France d’échanges et d’évaluation dans le cadre de la mission d’évaluation des réformes territoriales mise en place par le président de la commission des lois et dirigée par Mathieu Darnaud.

Doit-on légiférer, dans cet hémicycle, sur quatre cas que nous connaissons et qui ont peut-être donné lieu à des déviances ? Cela aurait pour conséquence de contrarier la réussite d’une mesure instaurant une liberté.

Mes chers collègues, nous sommes tous ici des élus locaux et nous avons tous une expérience des consultations. Or là où ils ont eu lieu, les référendums ont échoué – je le dis avec sérénité, conviction et vérité – parce qu’une personne, parmi la population ou les élus, avait envie – passez-moi l’expression – de « se faire le maire » et a trouvé pour cela ce prétexte génial, mettant ainsi en péril l’avenir de sa commune.

Je terminerai par une anecdote : j’ai participé, lors d’une soirée froide et pluvieuse de novembre en Ille-et-Vilaine, du côté de Fougères, à une réunion organisée par deux maires sur un projet de commune nouvelle, où étaient présentes 220 personnes.

Quelqu’un a pris la parole pour s’élever contre le manque de démocratie et dire que la commune nouvelle constituerait une perte d’identité. À ce moment, deux dames de plus de 80 ans qui étaient au premier rang se sont levées, et l’une a dit : « Je suis née dans ce village, mes parents et mon mari y sont enterrés. Parce que je veux continuer à y vivre, il nous faut créer une commune nouvelle et nous muscler, sinon nous disparaîtrons ! »

Nous devons prendre en compte tous ces éléments pour ne pas recourir à un certain nombre d’outils contreproductifs, qui sont parfois des leurres. En effet, les mêmes citoyens qui demandent un référendum reprocheront à leur maire, dans dix ans, de ne pas avoir eu de vision d’avenir.

La parole est à M. le président de la commission.

Mes chers collègues, il y a en France un peu plus de 800 communes nouvelles, qui ont été constituées, sur la base de la législation actuelle, par quelque 2 600 communes, et cela s’est bien passé.

Cette législation avait été demandée et rédigée, avant que nous en débattions, par l’Association des maires de France, l’AMF. Ce n’est pas un hasard si cette loi relative aux communes nouvelles porte le nom de Jacques Pélissard, qui fut président de cette association !

Ladite loi prévoit une alternative entre le vote des conseils municipaux et une consultation. Mais lorsqu’une consultation est organisée, celle-ci est décidée par les élus ! Il faut y être attentif.

Les consultations référendaires qui ont lieu dans nos communes sont toujours décidées par les élus, ce qui est très important pour préserver la démocratie représentative là où on en fait l’apprentissage. Encore une fois, nous devons être très attentifs à ne pas donner de coup de canif à ce système, qui postule la confiance dans les élus de nos concitoyens. Ceux-ci considèrent en effet, très simplement, qu’ils ont désigné parmi eux des femmes et des hommes pour approfondir les questions et prendre un certain nombre de décisions très importantes pour l’avenir.

Ce n’est pas parce que l’on rencontrerait, ici ou là, une difficulté particulière qu’il faut mettre par terre un système qui a fait ses preuves.

Il faut bien garder à l’esprit l’idée selon laquelle, dans notre monde rural, des communes, surtout celles qui intègrent de très grandes communautés de communes, sont progressivement privées de leurs ressources et de leurs compétences. Elles retrouvent un ballon d’oxygène en s’associant, dans la proximité, avec les communes rurales voisines pour former une commune nouvelle, à plusieurs clochers, mais avec en partage l’école, le service de santé, la résidence pour personnes âgées et les installations sportives que la population des communes membres de la commune nouvelle fréquentait d’ores et déjà, sans pour autant toujours contribuer à la dépense.

Dans ce monde rural, les communes nouvelles ont été constituées sur la base du volontariat, sans que s’exerce aucune contrainte d’État et sans qu’aucune décision préfectorale soit à l’initiative de ces regroupements. Nous sauvons la vitalité de nos communes rurales et nous leur permettons de compter au sein des grandes intercommunalités !

Continuons à être favorables au développement des communes nouvelles sur la base de la liberté, sans mettre par terre le système voulu par l’AMF, qui, jusqu’à présent, a bien fonctionné !

Je retire l’amendement n° 505 rectifié ter, madame la présidente.

L’amendement n° 505 rectifié ter est retiré.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Il ne s’agit pas, avec ces amendements, d’être pour ou contre la commune nouvelle. La question posée est la suivante : faut-il ou non, au moment de la décision de création de cette commune, consulter la population ?

J’entends les arguments développés, notamment ceux de Mme le rapporteur, qui a évoqué des faits que nous avons tous en tête, comme ces réunions publiques qui, parfois, s’enflamment – avec ou sans la pluie, selon les régions et les départements !

Je ne suis pas, à titre personnel, une fanatique du référendum à tout va. Mais on ne peut pas, d’un côté, dire que la commune doit rester l’échelon de base de la démocratie, la cellule vivante de la République, et, de l’autre, ne pas s’interroger, alors que changent le périmètre et la capacité de répondre aux besoins d’une commune nouvelle, indépendamment des a priori que l’on peut avoir sur cette structure, sur la nécessité d’un retour devant la population. L’enjeu véritable est en effet le rapport des élus à la population.

Il arrive bien évidemment que, en de telles occasions, des élus soient battus. Mais s’il y a un véritable projet, intelligemment travaillé, et si le but n’est pas d’aller vite et contre la population, alors le peuple, qui n’est pas en France plus bête qu’un autre, s’en rendra compte.

Autoriser ces consultations permettrait très certainement d’ailleurs de faire tomber un certain nombre de peurs et de craintes touchant aux communes nouvelles. Là où elles sont créées en bonne intelligence, les habitants pourront s’y retrouver dans les années à venir.

J’ai également entendu l’argument relatif à la nécessité d’annoncer un tel projet dans le programme électoral ; c’est en effet une question de sincérité de la démarche politique. Mais un projet qui n’est pas mûr à un moment donné peut le devenir quatre ans plus tard dans un territoire. L’un n’empêche pas l’autre !

Nous voterons donc ces amendements.

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

La question des communes nouvelles, certes sensible, est tout à fait légitime.

Nous connaissons, dans nos départements respectifs, des exemples de communes nouvelles qui fonctionnent bien, et même très bien.

Dans celui que je représente, les Ardennes – nous témoignons tous ici de nos expériences partagées ! –, je pourrai citer une dizaine d’exemples de ces regroupements, lesquels comptent non pas dix, mais deux ou trois communes, soit un bourg-centre et un village limitrophe. Une préoccupation s’exprime d’ailleurs souvent sur le risque de perte d’identité de la petite commune, qui pourrait se faire absorber par le bourg-centre ou la commune plus importante.

Peut-on parler de fusion en la matière ? Il existait autrefois les communes associées. Aujourd’hui, dans les communes nouvelles récentes, les conseils municipaux s’associent. Il faudra s’entendre, après les élections municipales de mars 2020, sur la notion de maire délégué.

Je respecte tout à fait les amendements déposés, dont les dispositions permettent d’animer le débat, et c’est encore une fois légitime. Mais je crois que nous restons, avec ce texte, attachés à l’identité de nos communes, laquelle est d’ailleurs maintenue sur les panneaux d’entrée des villages, les mots « commune nouvelle » étant désormais inscrits en dessous du nom de la commune.

C’est la volonté des conseils municipaux qui est en jeu. Quant à la concertation, elle implique une notion de confiance.

Je me rallierai à l’avis du président de la commission des lois et des rapporteurs.

La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

J’ai bien compris, madame la présidente, qu’il fallait faire bref.

Il existe trois modalités de création d’une commune nouvelle. Pour trois d’entre elles, un référendum peut être utile.

J’ai bien entendu ce qui a été dit sur la démocratie représentative. Ces propos sont intéressants, mais la démocratie ne saurait être à éclipses : on ne peut pas donner les clés du camion pendant six ans, puis demander à nouveau à la population ce qu’elle souhaite faire. Cette conception maximaliste de la démocratie représentative a vécu, et il convient d’associer de plus en plus étroitement les citoyens aux décisions locales.

Par ailleurs, permettez-moi de vous dire, monsieur le ministre, que votre raisonnement est spécieux.

Absolument !

En effet, on ne peut pas mettre sur le même plan le vote du budget, le vote du PLU et la création d’une commune nouvelle.

De la même façon que l’on décide collectivement, au moment des élections, de l’équipe à laquelle le pouvoir sera confié, pour la création de la commune nouvelle il s’agit de décider d’un changement de trajectoire historique qui ne se produira qu’une fois. En ce sens, la possibilité d’un référendum ne pose pas franchement de difficultés.

Vous affirmez, madame le rapporteur, que l’on ne saurait légiférer pour trois ou quatre cas. Or on a fait exactement la même chose pour la commune-communauté, qui ne concernera pas non plus des dizaines de situations…

La question posée est celle de la place que l’on accorde aux citoyens, dont il ne faut pas se défier et auxquels on peut faire confiance. Si un tel projet est porté, il devrait se mettre en place sans difficulté avec ou sans référendum, mais plus probablement avec.

Très bien !

La parole est à Mme Angèle Préville, pour explication de vote.

Je précise que mon amendement vise l’organisation d’une simple consultation, et non d’un référendum.

Nous parlons tout de même de citoyens d’une commune appelée à ne plus exister par la suite ! Ils ne comprendraient pas que l’on ne les consulte pas sur un tel sujet ; c’est une question de respect et d’honnêteté.

Cette consultation entraînera, je l’ai dit, des réflexions et des débats qui sont indispensables, car il s’agit d’un changement considérable, et non pas seulement symbolique.

Vous l’avez dit, madame le rapporteur, chacun doit pouvoir s’approprier les enjeux. Cette consultation le permettra, et vous devez l’entendre !

Notre démocratie doit rester vivante : c’est une demande très forte, notamment chez les jeunes. Alors que notre société est en train de changer, on ne peut pas faire comme si les événements récents n’avaient pas eu lieu.

Allez voir ce qui se passe dans les territoires !

Je le répète, ces amendements ne tendent absolument pas à remettre en cause la constitution des communes nouvelles et il s’agit d’une demande très importante de la société. L’exercice de la démocratie est ici en jeu, et il serait bon d’envoyer un signal fort à cet égard.

La parole est à M. Yves Détraigne, pour explication de vote.

Nous avons en France une certaine expérience du référendum, dans quelque domaine que ce soit. Or on s’aperçoit que, deux fois sur trois, les votants se prononcent en fonction de l’idée ou de l’humeur du moment, et rarement par rapport à la question posée.

Par ailleurs, j’ai été maire durant vingt-huit ans d’une commune d’un peu plus de 5 000 habitants, et il me semble que les habitants de nos communes souhaitent avant tout vivre dans un quartier relativement paisible, être à proximité des services, ne pas faire une heure de trajet le matin pour se rendre au travail et une autre le soir pour en revenir, avoir non loin de chez eux des établissements scolaires, etc. Dès lors que l’on propose à nos concitoyens un projet qui correspond à leurs attentes, je ne vois pas en quoi cela poserait problème !

Je ne crois pas que l’on ait besoin d’imposer ce référendum. Au contraire ! Procéder ainsi revient, trois fois sur quatre, à faire échouer un projet préparé par des personnes qui savent, mieux que ceux qui vont voter, ce qu’ils sont en train de faire.

La parole est à M. François Bonhomme, pour explication de vote.

Faut-il un référendum ou une consultation locale pour lancer la création d’une commune nouvelle, ce qui n’est tout de même pas neutre ? Voilà une décision lourde et difficile à prendre !

Nous touchons du doigt la tension existant entre la démocratie représentative, qui, me semble-t-il, doit rester la règle – élu pour une durée limitée, on a mandat pour prendre des décisions au nom des autres : voilà qui ne doit pas être perdu de vue ! –, et la démocratie dite « participative », à laquelle on donne avec peine des contours précis. Il y a là un hiatus majeur.

Je suis quant à moi, par principe, du côté d’abord des représentants. Or le représentant, en l’espèce, n’est pas n’importe qui : c’est le maire, qui, par définition, est immergé dans sa population. Je ne connais pas de maire qui aille, par plaisir, à contre-courant des attentes de ses administrés…

La problématique est celle du référendum local portant sur une décision majeure : la création d’une commune nouvelle. Or, aujourd’hui, le cliquet de sécurité est relativement modeste, puisqu’il faut un accord des deux conseils municipaux.

Ce n’est déjà pas mal !

Certes, mais on peut considérer à bon droit que c’est relativement insuffisant.

Si l’on bascule dans l’autre dispositif, la consultation préalable, j’imagine mal un maire qui irait à l’encontre du résultat de celle-ci, même si ledit résultat ne l’engage pas définitivement. Mais, théoriquement, cela peut arriver. Je suis sensible à l’argument de notre rapporteur selon lequel un tel cas de figure serait rare.

Absolument !

On en viendrait donc à fragiliser la totalité d’un édifice à l’équilibre précaire pour répondre à quelques situations.

Bien sûr !

Il est vrai que des tensions majeures existent dans des communes dont la population considère, à tort ou à raison, qu’elle n’est pas consultée.

Je suis embarrassé, mais ce qui emporte mon choix final, c’est ma volonté de ne pas fragiliser l’édifice général. Pour autant, monsieur le ministre, il nous faut trouver des cliquets de sécurité supplémentaires, afin d’éviter cette situation de tension, qui, de toute façon, ne sera pas résolue aujourd’hui.

La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote.

Je suis gêné par le caractère obligatoire de ce référendum, qui peut donner l’impression qu’avec cette consultation le tour est joué.

Or ce qui a importé le plus pour toutes les communes nouvelles qui ont été créées, dans des conditions satisfaisantes, c’est la concertation, c’est-à-dire les réunions publiques et, comme pour le PLU, tout un processus qui se met en place pour aboutir à une décision.

Si les conseils municipaux font le choix d’ouvrir un référendum, cela me va tout à fait.

Très bien !

Toutefois, je trouve son caractère obligatoire particulièrement dangereux. Il convient de lancer la réflexion sur le regroupement de communes, qui est une décision lourde et historique, en associant l’ensemble de la population. Un référendum, en revanche, peut aboutir à un résultat 49-51, et il y aura toujours 49 % des habitants qui seront totalement aigris et en opposition avec ce choix.

Je suis donc favorable aux propositions tendant à autoriser un référendum, mais défavorable à son caractère obligatoire.

La parole est à M. le rapporteur.

Je vais essayer de draper mon propos de bon sens paysan !

Tout d’abord, Françoise Gatel l’a dit, ce débat sur les communes nouvelles a déjà eu lieu. Je veux bien que l’on débatte à nouveau de tous les textes – la loi ÉLAN, etc. –, mais, à un moment donné, il faut s’arrêter et se figer sur une position.

Ensuite, il me semble que les travaux de notre assemblée ne sont pas totalement respectés. Ce sujet a été expertisé dans la quasi-totalité des territoires.

Étant issu de l’un des départements qui comptent le moins de communes nouvelles, je connais toutes les réticences des élus en la matière et tout ce qui peut heurter leur sensibilité. Mais, de grâce, n’hystérisons pas le sujet de façon manichéenne en donnant le sentiment que l’absence de référendum serait un déni de démocratie ! Il n’est pas possible de dire cela…

Très vrai !

En vous écoutant, madame Préville, je pensais à tous les élus qui prennent le soin d’organiser des consultations, voire des référendums, en travaillant très en amont. Lorsque vous affirmez que ne pas prévoir le référendum reviendrait à refuser un droit, vous ne respectez pas – je le dis sincèrement – le travail des élus et des maires.

Qu’il y ait des dysfonctionnements, François Bonhomme l’a dit avec une justesse absolue, c’est une réalité ; j’oserai même dire qu’il y en aura encore, parce que chaque configuration est différente ; certains vécus expliquent parfois des oppositions historiques.

Ainsi, dans mon territoire, les associations communales de chasse agréées, les ACCA, ont beaucoup contribué à bloquer les communes nouvelles ; or ces sociétés de chasse n’existent pas dans l’ouest de la France, raison pour laquelle il y a eu moins de blocages. Les raisons sont donc multiples…

Dire qu’il y aurait aujourd’hui une situation de tension absolue est quelque peu exagéré. Nous devons, les uns et les autres, revenir à la raison, forts de ce que vous avez dit à juste titre sur les blocages, mais en objectivant le sujet.

La parole est à Mme Martine Berthet, pour explication de vote.

Au vu des précédents échanges, et même si je pense qu’il faudra prévoir des cliquets de sécurité, je retire mon amendement, madame la présidente

L’amendement n° 533 rectifié bis est retiré.

Nous retirons nous aussi notre amendement !

L’amendement n° 784 rectifié bis est retiré.

Nous retirons également notre amendement, madame la présidente !

L’amendement n° 218 rectifié bis est retiré.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 132 rectifié bis, 208 rectifié ter et 662.

J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant de la commission des lois.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Je vous invite, mes chers collègues, à vérifier que votre carte de vote est bien insérée dans votre terminal.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 7 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures cinq.

La séance est suspendue.