Séance en hémicycle du 19 juillet 2007 à 10h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte à dix heures trente.
Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.
Monsieur le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre la demande de constitution d'une commission mixte paritaire sur les dispositions restant en discussion du projet de loi renforçant la lutte contre la récidive des majeurs et des mineurs.
La commission des lois m'a fait connaître qu'elle a procédé à la désignation des candidats qu'elle présente à cette commission mixte paritaire.
La liste de ces candidats a été affichée conformément à l'article 12 du règlement et sera ratifiée si aucune opposition n'est faite dans le délai d'une heure.
Je rappelle au Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation d'un sénateur appelé à siéger comme membre suppléant au sein du Comité central d'enquête sur le coût et le rendement des services publics.
La commission des finances a fait connaître qu'elle propose la candidature de M. Yves Fréville pour siéger au sein de cet organisme extraparlementaire.
Cette candidature a été affichée et sera ratifiée, conformément à l'article 9 du règlement, s'il n'y a pas d'opposition à l'expiration du délai d'une heure.
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi sur le dialogue social et la continuité du service public dans les transports terrestres réguliers de voyageurs (urgence déclarée) (nos 363, 385).
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 6.
Au-delà de huit jours de grève, une consultation peut être organisée par l'employeur, de sa propre initiative ou à la demande d'une organisation syndicale représentative. Elle est ouverte aux salariés qui sont concernés par les motifs mentionnés dans le préavis et porte sur la poursuite de la grève. Les conditions du vote sont définies, par l'entreprise, dans les vingt-quatre heures qui suivent la décision d'organiser la consultation. L'entreprise en informe l'inspecteur du travail. La consultation est assurée dans des conditions garantissant le secret du vote. Son résultat n'affecte pas l'exercice du droit de grève.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'article 6 permet l'organisation d'une consultation concernant la poursuite, ou non, de la grève quand celle-ci dure depuis déjà huit jours.
Cette disposition suscite de notre part un certain nombre de remarques et d'interrogations.
Tout d'abord, alors que le droit de grève est un droit individuel, son exercice serait en quelque sorte soumis à une décision collective. Certes, il en est déjà ainsi en pratique, et ce n'est pas choquant, surtout si cela permet de sortir d'un conflit. Pour autant, est-ce vraiment à la loi d'officialiser cette pratique ?
Par ailleurs, considérant que, dans les périodes de grève, les consultations se font la plupart du temps à main levée, un certain nombre d'observateurs en tirent la conclusion que la pression exercée sur les salariés ne leur permet pas de se prononcer en toute liberté ; d'où la possibilité offerte par le projet de loi d'une consultation à bulletin secret. Or, j'appelle votre attention sur ce point, mes chers collègues : cette disposition ne garantit pas davantage que tout salarié sera vraiment maître de sa décision, une consultation à bulletin secret n'empêchant pas forcément que des pressions puissent s'exercer ; au contraire, elle peut aussi créer un climat difficile et, en définitive, peu propice au développement du dialogue social dans les entreprises.
Enfin, s'il est précisé que la « consultation peut être organisée par l'employeur, de sa propre initiative ou à la demande d'une organisation syndicale représentative », les modalités pratiques de sa mise en oeuvre restent très imprécises puisque chaque entreprise est laissée libre de définir les conditions du vote.
J'en viens brièvement à la proposition de Mme le rapporteur de désigner un médiateur dès le début de la grève.
Cette proposition ne nous paraît pas logique. En effet, si les salariés se sont mis en grève, c'est dans la majorité des cas parce que les négociations n'ont pas abouti ; il est donc très peu probable qu'ils acceptent immédiatement la désignation d'un médiateur ! En revanche, et c'est l'objet de nos propositions d'amendements, la désignation d'un médiateur prend tout son sens si le mouvement dure depuis déjà huit jours.
Je suis saisi de neuf amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
Les deux premiers amendements sont identiques.
L'amendement n° 33 est présenté par MM. Krattinger et Godefroy, Mmes Demontès, Printz et Bricq, MM. Desessard, Ries, Teston, Reiner, Gillot, Domeizel et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
L'amendement n° 72 est présenté par M. Billout, Mme David et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour présenter l'amendement n° 33.
L'article 6 pose à nouveau l'intéressante question du recours au suffrage universel direct et au référendum dans l'entreprise.
Le recours au suffrage universel est considéré comme indiscutable en matière politique, même si l'histoire nous apprend que l'auteur de la question, la teneur de celle-ci, la manière dont les choses sont présentées à l'opinion, peuvent aboutir à des effets inattendus.
En ce qui concerne la démocratie dans l'entreprise, il faut distinguer deux moments pour le recours au référendum - appelons ainsi, par commodité, la consultation.
S'il s'agit de demander au personnel de se prononcer à froid sur le contenu d'un accord, on peut considérer que les conditions sont réunies pour que la démocratie directe s'exerce dans des conditions sereines. Même en l'absence de consensus des organisations syndicales sur les termes de l'accord, le débat peut avoir lieu et les explications sur les différents points de vue peuvent être discutées. On est, toutes proportions gardées, dans le même cheminement que dans la démocratie politique : chacun fait valoir son opinion et, à l'issue de ces exposés, les citoyens, ici les salariés, se déterminent dans le secret de l'isoloir.
En revanche, si ce que prévoit l'article 6 est apparemment la même chose, c'est en réalité strictement l'inverse. En effet, la consultation sera organisée, dans des conditions sur lesquelles nous aurons à revenir, au plus fort de la crise interne à l'entreprise.
Si, après tous les obstacles que pose le projet de loi à l'exercice du droit de grève, les salariés, ou un nombre non négligeable d'entre eux, décident de se mettre en grève, il leur aura fallu une réelle détermination ! Il aura fallu aussi que l'état des relations sociales dans l'entreprise soit à ce point dégradé que la procédure de négociation préalable ne permette pas d'aboutir à un accord, fût-ce a minima, conduisant à éviter la grève. Et c'est dans ces circonstances difficiles, monsieur le ministre, que vous prétendez qu'une consultation soit organisée !
Bien entendu, il ne s'agit que d'une faculté, d'un pari en quelque sorte. Dans un climat particulièrement lourd, le remède peut s'avérer pire que le mal : le résultat de la consultation pourrait être à ce point négatif pour l'employeur qu'il obérerait toute tentative de dialogue. De votre point de vue, il convient donc de laisser une certaine latitude à l'employeur, qui risque sinon d'être placé dans une situation à peu près intenable.
En revanche, si un accord a été trouvé, et même s'il ne satisfait que partiellement les revendications des salariés, grévistes ou non, une consultation est tout à fait superflue. La grève prend fin parce qu'une majorité se dessine très vite en assemblée générale pour choisir la reprise du travail. De plus, vous le savez, les syndicats ont toute capacité pour expliquer ce qu'ils ont pu obtenir et ne pas conduire les salariés dans des impasses.
Mais là n'est pas l'essentiel. Il est évident que l'article 6 parie sur les difficultés financières qui peuvent apparaître dans certaines familles au bout de huit jours de grève. Il est vrai que le niveau des salaires dans les services de transport publics permet d'espérer cette réaction ! Cet article, dans la plus pure tradition réactionnaire, vise donc à exploiter les difficultés des grévistes pour les conduire à accepter eux-mêmes de reprendre le travail, même s'ils n'ont rien obtenu.
L'objet de la consultation n'est pas seulement de parvenir à un résultat immédiat : il s'agit de diviser durablement les salariés, entre les plus déterminés et ceux qui sont le plus en difficulté. Il s'agit de casser toute dynamique revendicative dans l'entreprise en pariant sur le découragement des uns et la soumission des autres, il s'agit aussi de permettre à l'employeur de tenter de jouer sur d'éventuelles divisions syndicales. Sinon, pourquoi préciser qu'une seule organisation syndicale peut demander l'organisation d'une telle consultation ?
Au demeurant, une question se pose : quelle sera la portée juridique du résultat du vote, quel qu'il soit ?
La grève est un droit individuel. Il ne peut donc être soumis à une décision collective. La rédaction du projet de loi précise, avec prudence, que le résultat de la consultation « n'affecte pas l'exercice du droit de grève ». C'est une évidence !
La Cour de cassation, dans ses deux arrêts de 1985 et 1987, a bien précisé sur ce point que, « malgré un vote en faveur de la reprise du travail, une fraction minoritaire peut poursuivre la grève. Le droit de grève constitue un droit personnel que chacun peut exercer sans être lié par la loi de la majorité. Lorsque les revendications ont été considérées comme satisfaites par la majorité du personnel, la grève ne saurait être poursuivie par une minorité sans revendications nouvelles. » C'est dire que, si une majorité du personnel se prononce pour la reprise du travail, rien n'empêchera une minorité de poursuivre la grève au motif de revendications non satisfaites !
Nous voyons dans cette affaire deux conséquences fâcheuses, monsieur le ministre. D'une part, vous conduisez les entreprises dans une impasse juridique puisque le résultat du vote n'aura pas, et ne peut constitutionnellement pas avoir de portée contraignante. C'est une excellente chose sur le plan des libertés ; sur le plan de la logique de votre texte et de vos objectifs, toutefois, c'est une démonstration flagrante d'inutilité. D'autre part, sur le plan pratique, c'est un piège : des réactions jusqu'au-boutistes, émanant y compris de salariés ou de membres de syndicats représentatifs dans l'entreprise, sont possibles.
Les effets pervers de cette mesure sont donc nombreux, au détriment tant des salariés que de l'employeur, de l'entreprise dans son ensemble et, par conséquent, des usagers.
Ce que votre volonté de réduire le droit de grève met le plus en lumière, c'est que, dans une entreprise gérée de manière responsable, le dialogue social doit être permanent. Le respect et l'écoute des salariés sont un moyen beaucoup plus responsable et efficace de prévenir les conflits que ces mesures de contrainte qui interviennent forcément trop tard, dans un climat social dégradé. Pour les employeurs comme pour les syndicats et les salariés, elles ne feront que rendre les choses plus difficiles dans l'avenir.
L'intitulé du projet de loi apparaît comme une antiphrase : le texte constitue un obstacle au développement du dialogue social et peut donc déboucher sur une sévère interruption du service public.
C'est pourquoi nous demandons la suppression de l'article 6 et demandons un scrutin public.
L'article 6 institue donc la possibilité pour la direction de l'entreprise d'organiser une consultation à bulletin secret au bout de huit jours de grève, sur son initiative ou sur celle de toute organisation syndicale représentative. Seuls les salariés concernés par les motifs mentionnés dans le préavis sont amenés à y participer.
De l'avis des syndicats, cette nouvelle disposition n'a d'autre objet que de faire pression, d'intimider et de diviser les salariés entre eux, puisque, selon le texte, son résultat ne sera pas contraignant et que son application est facultative. À quoi servira donc une telle mesure si ce n'est à stigmatiser un peu plus les grévistes ?
De plus, s'il appartient à la direction de l'entreprise d'organiser cette consultation et d'en définir les modalités, il y a fort à parier qu'elle mettra l'accent sur l'aspect symbolique du vote des salariés et cherchera à faire pression sur chaque agent au moment du scrutin, et ce malgré son caractère secret ou la désignation d'un médiateur.
Il est également douteux que l'entreprise puisse disposer d'une telle compétence concernant l'exercice du droit de grève. En effet, cet article confère à l'entreprise le soin de définir une modalité du droit de grève tenant aux modalités particulières de sa continuation.
Par ailleurs, l'objet même de cette consultation ne nous paraît pas satisfaisant. En effet, celle-ci se fait sur l'opportunité ou non de continuer le mouvement de grève et non sur les revendications portées par les grévistes et les syndicats. La différence est de taille. Le résultat sera donc tronqué.
De plus, au-delà de son inutilité, cette mesure entraînera une détérioration du climat social dans les entreprises et générera un climat de suspicion généralisée.
Pour finir, je vous rappellerai que les syndicats eux-mêmes organisent régulièrement lors de mouvements de grève, un vote pour sa reconduction ou non ; il s'agit donc d'une mesure relativement redondante.
Pourtant, cette consultation organisée par les syndicats est d'une certaine manière plus légitime, car il appartient aux grévistes et aux organisations syndicales qui soutiennent la grève de décider de sa reconduction.
Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de l'article 6.
L'amendement n° 11 rectifié, présenté par Mme Procaccia, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Rédiger comme suit cet article :
I. - Dès le début de la grève, les parties au conflit peuvent décider de désigner un médiateur, choisi d'un commun accord, aux fins de favoriser le règlement amiable de leurs différends. Le médiateur dispose, pour exercer sa mission, des pouvoirs mentionnés à l'article L. 524-2 du code du travail. Il veille à la loyauté et à la sincérité de la consultation éventuellement organisée en application du II du présent article.
II. - Au-delà de huit jours de grève, l'employeur, une organisation syndicale représentative ou le médiateur éventuellement désigné par les parties peut décider l'organisation par l'entreprise d'une consultation sur la poursuite de la grève, ouverte aux salariés concernés par les motifs mentionnés dans le préavis. Les conditions du vote sont définies, par l'entreprise, dans les vingt-quatre heures qui suivent la décision d'organiser la consultation. L'entreprise en informe l'inspecteur du travail. La consultation est assurée dans des conditions garantissant le secret du vote. Son résultat n'affecte pas l'exercice du droit de grève.
La parole est à Mme le rapporteur.
L'amendement n° 11 rectifié est, à mon sens, l'un des plus importants de ce projet de loi, puisqu'il vise à favoriser la médiation en cas de conflit. Or ce principe n'existait pas dans le texte initial du Gouvernement.
La médiation en tant que telle, qui est une pratique déjà répandue dans le monde du travail, est introduite dans cet article, mais avec des modalités plus souples que celles qui existent déjà dans le code du travail. Ce sont les parties elles-mêmes qui vont désigner le médiateur. Les syndicats nous avaient demandé éventuellement un garant, mais ils ont trouvé que l'idée du médiateur était plutôt intéressante.
Par ailleurs, cet amendement vise à mettre à égalité les syndicats et les employeurs. C'était bien l'intention du Gouvernement, mais la formulation n'était pas aussi précise. Nous avons donc modifié le dispositif de telle sorte que l'employeur, les syndicats représentatifs ou le médiateur puissent demander cette consultation. Bien entendu, nous ne reviendrons pas sur le vote à bulletin secret.
Si la grève a été décidée, c'est parce que toute la procédure préalable n'a pas abouti. Un médiateur sera là pour apaiser le conflit et trouver très rapidement un terrain d'entente.
Le sous-amendement n° 35, présenté par MM. Krattinger et Godefroy, Mme Demontès, Printz et Bricq, MM. Desessard, Ries, Teston, Reiner, Gillot, Domeizel et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés est ainsi libellé :
I. Au début du I de l'amendement n° 11 rectifié, remplacer les mots :
Dès le début de la grève
Par les mots :
Au-delà de huit jours de grève
II. Dans le II du même amendement, remplacer les mots :
une organisation syndicale représentative ou le médiateur
par les mots :
les organisations syndicales représentatives et le médiateur
La parole est à M. Michel Teston.
Ce sous-amendement vise à reporter au-delà du huitième jour de grève la désignation d'un médiateur. Il n'est pas logique de prévoir que des salariés, qui ont eu la détermination de se mettre en grève malgré le dispositif restrictif auquel ils ont déjà dû faire face, vont accepter de désigner un médiateur, dès le premier jour de grève. En revanche, cette disposition a toute sa place au bout d'une semaine, si la situation est bloquée au point de ne plus permettre un dialogue direct entre l'employeur et les salariés.
Par ailleurs, pour permettre que l'éventuelle consultation directe des salariés se déroule dans la clarté et un climat apaisé, il est souhaitable que l'ensemble des parties au conflit décident, conjointement, de son organisation.
L'employeur, les organisations syndicales représentatives dans l'entreprise et non pas une seule et, le cas échéant, le médiateur, seraient donc collectivement organisateurs d'une éventuelle consultation. Cela permettrait d'éviter tout soupçon de la part des salariés quant aux modalités du vote. Quel que soit le résultat de celui-ci, la consultation n'ajouterait pas un sujet de conflit de plus.
Les salariés ne seraient pas seulement consultés sur la reprise du travail ou la poursuite de la grève, ce qui est en soi une formule vide, ils le seraient sur un texte ou un projet d'accord, c'est-à-dire sur un contenu que les parties leur présenteraient.
Ne pas terminer une grève avec un sentiment de défaite, de la rancoeur et de l'amertume, mais au contraire savoir gérer les conflits dans un esprit où chacun obtient quelque chose est fondamental pour les salariés mais aussi pour la vie de l'entreprise. Les auteurs de ce projet de loi ignorent manifestement ou veulent ignorer ces aspects que je considère pourtant comme essentiels.
Le sous-amendement n° 86, présenté par M. About et les membres du groupe Union centriste - UDF est ainsi libellé :
Compléter le I de l'amendement n° 11 rectifié par une phrase ainsi rédigée :
Il facilite la mise en oeuvre du plan de transport adapté en incitant les parties à maintenir le plus haut niveau de service compatible avec l'exercice du droit de grève.
La parole est à M. Philippe Nogrix.
Après l'amendement n° 6, l'amendement n° 11 rectifié, comme l'a dit Mme le rapporteur, est un des piliers du texte. Il vise à ajouter une prérogative qui serait donnée au médiateur pour encourager les salariés grévistes à reprendre le travail tout en restant solidaires du mouvement. Dans une entreprise où il y a un conflit, le médiateur peut jouer ce rôle de facilitateur et de pacificateur pour permettre aux parties de retrouver un dialogue de sorte que le conflit cesse le plus rapidement possible.
L'amendement n° 34, présenté par MM. Krattinger et Godefroy, Mme Demontès, Printz et Bricq, MM. Desessard, Ries, Teston, Reiner, Gillot, Domeizel et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés est ainsi libellé :
Rédiger comme suit cet article :
Au-delà de huit jours de grève, l'inspection du travail peut décider d'enclencher une procédure de médiation aux fins de favoriser le règlement amiable du conflit. Le médiateur dispose, pour exercer sa mission, des pouvoirs mentionnés à l'article L. 524-2 du code du travail.
La parole est à Mme Gisèle Printz.
Notre amendement vise à revenir aux procédures prévues par le code du travail en matière de règlement des conflits collectifs.
Le code du travail prévoit une procédure de médiation dont on peut se demander pourquoi le projet de loi n'y fait pas référence. En réalité, c'est une question à laquelle nous avons, je crois, clairement répondu. L'objectif de ce texte est non pas de mettre fin dans de bonnes conditions à un conflit et à une grève, mais de contourner les partenaires sociaux, de les diviser et de diviser les salariés. Peu importe qu'un conflit se termine dans des conditions désastreuses, avec des conséquences durablement négatives pour l'entreprise !
Nous proposons au contraire d'utiliser la médiation. En présence d'un conflit qui dure, qui s'enlise, qui peut déraper, l'intervention d'un médiateur permet de revenir aux revendications centrales et de remettre les parties en négociation.
À l'inverse de la consultation, qui ne résout rien et qui comporte de nombreux effets pervers, la médiation ramène de la sérénité, une approche et une écoute nouvelles.
Notre amendement prend en compte, comme d'ailleurs l'amendement de la commission, le fait que la procédure de médiation telle qu'elle est prévue par le code du travail est trop lourde. Elle n'est donc pas assez réactive en présence d'un conflit d'entreprise.
Nous divergeons cependant sur un point : le fait de permettre directement aux parties de désigner un médiateur, peut créer une éventuelle nouvelle difficulté.
C'est d'ailleurs pourquoi, aujourd'hui, le code du travail prévoit une procédure trop lourde et complexe de l'avis général.
Il faut donc trouver une solution efficace. Nous proposons que le médiateur soit désigné par l'inspection du travail. Cela permet de préserver une approche neutre, locale, par quelqu'un connaissant déjà l'entreprise et les protagonistes au conflit. En même temps, la désignation se fait sous la garantie que le médiateur sera choisi sur la liste prévue à cet effet.
L'amendement n° 20 rectifié, présenté par MM. Portelli et Beaumont, Mme Gousseau, MM. Garrec, Dassault et Cambon, Mme Payet, MM. Béteille, Pozzo di Borgo, Retailleau et Souvet, Mme Sittler, MM. Grillot, Biwer, Huré, Milon, Seillier et Cléach, Mme Férat, Malovry et Henneron, M. Émin, Mme Mélot et M. de Richemont est ainsi libellé :
Dans la première phrase de cet article, remplacer le mot :
peut
par le mot :
doit
La parole est à M. Laurent Béteille.
Cette consultation, qui est très utile, permettra aussi bien aux employeurs des services publics de transport qu'aux organisations salariales d'avoir une information capitale pour la poursuite du mouvement. Par conséquent, nous souhaitons la rendre obligatoire et non pas facultative.
L'amendement n° 36, présenté par MM. Krattinger et Godefroy, Mme Demontès, Printz et Bricq, MM. Desessard, Ries, Teston, Reiner, Gillot, Domeizel et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés est ainsi libellé :
Dans la première phrase de cet article, remplacer les mots :
par l'employeur, de sa propre initiative ou à la demande d'une organisation syndicale représentative
par les mots :
conjointement par l'employeur et les organisations syndicales représentatives
La parole est à M. Michel Teston.
L'amendement n° 37, présenté par MM. Krattinger et Godefroy, Mme Demontès, Printz et Bricq, MM. Desessard, Ries, Teston, Reiner, Gillot, Domeizel et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés est ainsi libellé :
Dans la deuxième phrase de cet article, remplacer les mots :
sont concernés par les motifs mentionnés dans le préavis
par les mots :
ont été consultés sur leur intention de participer à la grève
La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.
Monsieur le ministre, cet amendement n° 37 fait suite à une question que je vous avais posée en commission et à laquelle vous n'avez pas répondu. Il s'agit d'un amendement technique qui doit permettre un échange. C'est un amendement d'équilibre et de précision. Il s'agit de faire en sorte que les salariés consultés sur la poursuite de la grève soient ceux à qui l'on aura précédemment demandé s'ils avaient l'intention de participer à la grève.
La rédaction actuelle, qui fait référence aux motifs du préavis, peut permettre une consultation large, bien au-delà des grévistes et des personnels consultés quarante-huit heures à l'avance.
II en résulte que des salariés qui n'auraient pas été concernés directement par le conflit et n'auraient donc pas été consultés au moment de se mettre en grève, pourraient être interrogés sur la reprise du travail des salariés concernés par la grève.
II y a là une imprécision qui pourrait sans doute être corrigée par une légère modification du texte, monsieur le ministre.
Par ailleurs, je souhaiterais revenir sur deux questions qui vous ont été posées, l'une par moi en commission et l'autre par M. Desessard hier soir en séance et qui sont restées sans réponse...
M'écoutez-vous, monsieur le ministre ?
Mais oui, je vous écoute, j'essaie de convaincre M. le président de la commission.
Les salariés doivent se prononcer quarante-huit heures à l'avance. S'agira-t-il d'une déclaration verbale ou d'un document écrit qui sera opposable ?
On risque de mettre l'entreprise dans un processus difficile. Car, s'il y a un document écrit, la responsabilité de la personne sera engagée. Si c'est par oral, on peut toujours dire que l'on s'est mal compris.
Hier soir, nous n'avons pas eu de réponse, mon cher collègue, et il devrait être possible de passer cinq minutes sur un problème aussi important !
S'agira-t-il d'une déclaration verbale ou d'un document écrit ? N'oublions pas qu'une sanction disciplinaire peut être encourue.
Pour l'entreprise, le projet de loi précise que l'article 226-13 du code pénal s'applique. C'est donc clair. Mais qu'en est-il des salariés ? Chaque entreprise décidera-t-elle de la sanction disciplinaire. La sanction pourra aller du simple au quintuple. Il me semble que, dans ce cas, la sanction devrait être prévue par la loi.
Tout cela doit être bien précisé dans la mesure où malheureusement votre texte sera adopté.
L'amendement n° 21 rectifié, présenté par MM. Portelli et Beaumont, Mme Gousseau, MM. Garrec, Dassault et Cambon, Mme Payet, MM. Béteille, Pozzo di Borgo, Retailleau et Souvet, Mme Sittler et Papon, MM. Grillot, Biwer, Huré, Milon, Seillier et Cléach, Mme Férat, Malovry et Henneron, M. Émin, Mme Mélot et M. de Richemont est ainsi libellé :
Dans la dernière phrase de cet article, après le mot :
exercice
insérer le mot :
individuel
La parole est à M. Laurent Béteille.
L'amendement n° 23 rectifié, présenté par MM. Portelli et Beaumont, Mme Gousseau, MM. Garrec, Dassault et Cambon, Mme Payet, MM. Béteille, Pozzo di Borgo, Retailleau et Souvet, Mme Sittler, MM. Grillot, Biwer, Huré, Milon, Seillier et Cléach, Mme Férat, Malovry et Henneron, M. Émin, Mme Mélot et M. de Richemont est ainsi libellé :
Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :
Si une majorité de travailleurs concernés a voté la reprise du travail, le fait d'empêcher celle-ci tombe sous le coup de l'article 431-1 alinéas 1 et 2 du code pénal.
La parole est à M. Laurent Béteille.
Cet amendement vise à rappeler que l'entrave à la reprise du travail tombe sous le coup du code pénal.
S'agissant des amendements n° 33 et 72, la commission estime que l'article 6 du projet de loi est un engagement fort, approuvé par les Français, par les salariés. Cette consultation a une portée indicative et n'est pas obligatoire. Par conséquent, je ne vois pas pourquoi elle suscite l'ire de nos collègues. La commission émet donc un avis défavorable sur les deux amendements de suppression de l'article.
Le sous-amendement n° 35 est incompatible avec l'amendement de la commission dans la mesure où il prévoit l'intervention du médiateur au-delà de huit jours de grève. De plus, l'organisation de la consultation sur la poursuite de la grève devrait être décidée conjointement par les organisations syndicales représentatives et le médiateur. Mais, dans une période de conflit entre l'entreprise et les syndicats, pourquoi vouloir ajouter une condition supplémentaire alors que l'accord sera déjà difficile à obtenir ?
Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur ce sous-amendement.
Quant au sous-amendement n° 86, la commission ne l'a pas examiné. Elle s'en remet donc à la sagesse du Sénat.
S'agissant de l'amendement n° 34, la procédure prévue, qui existe déjà dans le code du travail, est beaucoup plus complexe que celle que nous proposons dans la mesure où elle est laissée à l'appréciation du directeur de l'entreprise ou du ministre. Pourquoi laisser ce conflit s'enliser, alors que l'on pourrait choisir beaucoup plus rapidement un médiateur au niveau local ?
En conséquence, la commission est défavorable à cet amendement.
L'amendement n° 20 rectifié est incompatible avec l'amendement n° 11 rectifié, sauf à le présenter sous la forme d'un sous-amendement, comme je l'avais d'ailleurs indiqué à M. Portelli en commission.
Tout à fait, monsieur le président. Ainsi, je pourrais entendre l'argumentation de la commission !
Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 20 rectifié bis.
Veuillez poursuivre, madame le rapporteur.
Monsieur Béteille, ce sous-amendement vise à rendre obligatoire la consultation sur la poursuite de la grève. Or, à nos yeux, il convient d'être souple en la matière et de prévoir qu'une consultation est possible si l'un des intervenants le décide. La rendre obligatoire au-delà de huit jours de grève revient à demander aux intervenants de régler le conflit dans ce laps de temps, alors qu'ils peuvent avoir besoin d'une ou de deux journées supplémentaires pour le faire. Cette disposition me paraît donc dénaturer la souplesse que nous avons introduite.
En conséquence, la commission est défavorable à ce sous-amendement.
L'amendement n° 36 prévoit que la consultation peut être organisée conjointement par l'employeur et les organisations syndicales représentatives. Il est également contraire à la logique sous-tendue par l'amendement n° 11 rectifié. La commission y est donc défavorable.
L'amendement n° 37 ne nous semble pas indispensable, d'autant qu'il restreint le champ d'application de l'article. Mais peut-être s'agit-il là d'améliorer le texte proposé ? Aussi demanderai-je l'avis du Gouvernement.
Quant à l'amendement n° 21 rectifié, il est, lui aussi, incompatible avec l'amendement de la commission. La grève est un droit individuel, mais qui est exercé dans un cadre collectif. Cette proposition ne me semble pas indispensable. En conséquence, la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
Enfin, la rédaction de l'amendement n° 23 rectifié nous paraît dangereuse. Si l'on procède à un raisonnement a contrario, cela signifie que la liberté du travail ne peut être protégée que si une majorité de travailleurs se prononce contre la grève. Dans le cas où la majorité des salariés souhaite faire grève, le droit des salariés minoritaires à la reprise du travail n'est pas garanti.
Dans ces conditions, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.
Le Gouvernement est défavorable aux amendements de suppression n° 33 et 72. Au-delà de huit jours de grève, il importe au Gouvernement de connaître l'état d'esprit des salariés, et ce dans la transparence et, surtout, dans la sérénité. Voilà pourquoi il est prévu d'organiser une consultation dans ces conditions.
S'agissant de l'amendement n° 11 rectifié, le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
En effet, la première partie de l'amendement ne pose aucune difficulté, mais la seconde me laisse un sentiment mitigé dans la mesure où elle vise à instaurer une compétence liée sur l'organisation de la consultation. Or, en la matière, la rédaction initiale de l'article 6 me semble préférable. Toutefois, compte tenu de l'intérêt que présente en soi la médiation, le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
Quant au sous-amendement n° 35, le Gouvernement souscrit totalement à l'argumentation qui a été développée par Mme le rapporteur et émet un avis défavorable.
S'agissant du sous-amendement n° 86, le médiateur a une fonction sociale et non pas organisationnelle, monsieur Nogrix, et telle n'est d'ailleurs pas la répartition des rôles souhaitée par la commission. De plus, il importe de ne pas exonérer l'entreprise de sa responsabilité. Pardonnez-moi l'expression, mais c'est à elle de faire le boulot ! Il lui revient de mettre en oeuvre le plan de transport adapté.
Monsieur Nogrix, vous demandez au médiateur de sortir de sa fonction. Or il ne s'agit pas là d'un partage des rôles, d'un équilibre à trouver entre la direction de l'entreprise et les organisations syndicales. Il y va tout simplement de la responsabilité de l'entreprise elle-même, et je ne veux pas qu'elle puisse s'en exonérer.
Tout en comprenant bien votre objectif, monsieur le sénateur, je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement ; à défaut, le Gouvernement émettra un avis défavorable.
Par ailleurs, le Gouvernement est défavorable au sous-amendement n° 20 rectifié bis, ainsi qu'aux amendements n° 34 et 36.
Concernant l'amendement n° 37, sur lequel Mme le rapporteur a demandé l'avis du Gouvernement, il s'agit bien, en l'espèce, de l'ensemble des personnels concernés par le préavis de grève. En conséquence, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.
Monsieur Béteille, s'agissant des amendements n° 21 rectifié et 23 rectifié, le fait de rappeler le caractère individuel de la grève peut entraîner des difficultés juridiques par rapport à l'exercice du droit de grève dans un cadre collectif. D'un point de vue juridique, des interprétations de cette disposition pourraient être gênantes.
Quant à l'amendement n° 23 rectifié, le Gouvernement souscrit totalement aux propos de Mme le rapporteur. L'entrave à la liberté du travail est régulièrement sanctionnée par les tribunaux devant lesquels toute affaire peut être portée. La jurisprudence en la matière est à la fois abondante et claire.
Voilà pourquoi le Gouvernement vous demande, monsieur le sénateur, de bien vouloir retirer ces amendements ; à défaut, il émettra un avis défavorable.
Le scrutin a lieu.
Il est procédé au comptage des votes.
Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 116 :
Le Sénat n'a pas adopté.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 35.
Le sous-amendement n'est pas adopté.
Le sous-amendement n° 86 est retiré.
Monsieur Béteille, le sous-amendement n° 20 rectifié bis est-il maintenu ?
L'amendement est adopté.
En conséquence, l'article 6 est ainsi rédigé, et les amendements n° 34, 36, 37, 21 rectifié et 23 rectifié n'ont plus d'objet.
Tout usager du service public de transport a le droit de disposer, en cas de perturbation du trafic, d'une information précise et fiable sur le service assuré, dans les conditions prévues par le plan d'information des usagers prévu à l'article 4. Lorsque la perturbation présente un caractère prévisible ou résulte d'une grève, cette information doit être assurée au plus tard vingt-quatre heures avant le début de la perturbation ou de la grève.
Il appartient à l'entreprise de transport de garantir, par tout moyen d'information, l'effectivité de ce droit.
Tout d?abord, monsieur le président, je tiens à dire que le Sénat travaille dans des conditions difficiles.
Alors que, depuis neuf heures trente, la commission des affaires sociales est réunie pour examiner des dossiers très importants, je dois intervenir en séance publique sur l'article 7.
Mes chers collègues, nous devons réfléchir sérieusement sur nos conditions de travail.
En commission, alors qu'Alain Vasselle a réalisé un travail formidable sur le dossier que nous sommes en train d'examiner, que nous avions des discussions fortes, ...
...compte tenu du déroulement de nos travaux en séance, j'ai dû quitter la réunion.
M. Alain Gournac. Monsieur le président, je vous demande de relayer cette protestation, qui me semble partagée par plusieurs de mes collègues
Marques d'approbation sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.
Ce n'est évidemment pas la première fois que se tiennent concomitamment des réunions en séance publique et en commission.
Toutefois, j'ai bien compris votre souci de voir le Sénat réfléchir à une réforme de son mode de fonctionnement. Et le moment me semble bien choisi pour relayer votre réflexion !
Applaudissements sur les travées de l'UMP.
Je souhaitais m'exprimer sur l'article 7 afin de revenir sur une question que j'ai évoquée à la fin de mon intervention dans la discussion générale, en présence de M. le secrétaire d'État chargé des transports.
J'avais alors protesté contre les incidents survenus dans le trafic ferroviaire. Je n'ai en aucun cas mis la SNCF en cause. Le client paie son voyage et, à ce titre, il doit être respecté, ce qui suppose la mise en oeuvre d'un droit à l'information. Or, à l'heure actuelle, cette information fait défaut. Le chef de gare se cache dans sa gare lorsque le train s'arrête, car il ne sait que dire.
Comme je l'ai indiqué hier, entre la Bretagne et Paris, la foudre a endommagé des caténaires. Il n'y avait plus d'électricité, donc plus d'éclairage et, reconnaissons-le, les contrôleurs ne pouvaient plus utiliser un micro pour prévenir les voyageurs.
Lorsqu'ils sont confrontés à de telles situations, ils ont la tête basse. Il convient donc de leur offrir une formation. Ils doivent passer de wagon en wagon afin de transmettre les informations dont ils disposent.
Lorsque, en séance publique, un parlementaire fait état d'un incident, il demande très souvent au ministre présent d'intervenir. Dans la mesure où l'on proteste lorsque l'on est mécontent, il faut aussi savoir exprimer sa satisfaction.
Je tiens donc à remercier le Gouvernement qui, en la personne de M. Dominique Bussereau, a pris en compte ma protestation, et celles d'autres intervenants. Dès le lendemain, il a demandé à Mme la présidente de la SNCF de diligenter une enquête sur cet incident.
Monsieur Gournac, je prends la parole non pour vous faire part de ma satisfaction, bien réelle, après votre intervention, mais pour insister sur un des points que vous avez mis en exergue.
À aucun moment, ni dans les travaux préparatoires ni pendant le début de l'examen du texte par le Sénat, il n'a été question d'opposer les uns aux autres.
S'agissant du service minimum, nous pouvons rassembler les différents acteurs autour de la seule question qui mérite d'être posée : celle du service public dans les transports.
Je me suis déjà exprimé sur ce sujet du haut de la tribune, mais je souhaite aller plus loin.
Le déficit de communication existe, certes, mais à qui la faute ? En fait, je suis persuadé qu'il résulte de notre culture. Pourquoi en vouloir à un contrôleur qui n'a pas été formé à ce mode de communication ?
Il faut apprendre à communiquer différemment. La première réaction d'un client qui est dans un train victime d'un incident peut être d'en vouloir à celui qu'il rencontre, c'est-à-dire au contrôleur. Or, ce dernier n'y peut rien.
Il convient donc d'agir dans deux domaines.
En premier lieu, il faut adresser un message à l'opinion et aux clients afin de montrer que la prise en compte des difficultés liées à la qualité des transports constitue une priorité. De ce point de vue, M. Dominique Bussereau et moi-même ne pouvons que nous réjouir des actions que va engager la SNCF pour la qualité, le confort et la régularité dans les transports publics.
En second lieu, il faut améliorer la formation des agents qui sont en contact avec la clientèle, car, dans ce domaine, les marges de progression sont réelles.
En tout état de cause, il ne s'agit pas de jeter la pierre à qui que ce soit. Si nous rapprochons les différentes parties, nous constaterons que la communication peut fonctionner dans les deux sens. Pour autant, la situation n'est pas simple pour les voyageurs qui, lors d'un incident, ne reçoivent aucune information, ignorent ce qui va se passer alors qu'ils doivent parfois aussi par exemple rassurer des enfants.
Les remèdes que l'on peut apporter à de telles situations ne relèvent pas de l'ordre de l'irréel ou du virtuel. Il faut que les directions des sociétés de transport consentent des efforts plus significatifs, et les agents sont d'ailleurs demandeurs, afin de renforcer l'information des usagers.
Avec ce texte, et certains d'entre vous l'ont souligné en commission, le Gouvernement a voulu faire émerger un véritable droit à l'information des clients. Cette action, engagée dans ce texte, devra se poursuivre.
L'article 7 fait obligation à l'entreprise de transport de délivrer des informations précises et fiables aux usagers en cas de perturbation prévisible sur le service assuré.
Cependant, pourquoi avoir restreint ce devoir d'information aux seules perturbations présentant un caractère prévisible ou résultant d'une grève...
... alors que bien souvent, en termes de sécurité, c'est l'information sur des événements imprévisibles qu'il est absolument nécessaire de renforcer ? Il s'agit, me semble-t-il, d'une priorité.
Aujourd'hui, les usagers vous diront qu'ils ne sont jamais aussi bien informés qu'en cas de grève.
Comme je l'ai indiqué dans mon intervention sur l'article 4, qui vous a tellement mis en colère, les multiples pannes matérielles ou les suppressions de trains sont monnaie courante sur les lignes autres que le TGV, lequel ne connaît souvent que des incidents plus mineurs. Et la plupart du temps, les usagers n'ont aucune information. Or, je n'ai pas entendu M. Bussereau demander à Mme Idrac des explications sur ces difficultés qui sont pourtant quotidiennes.
Comment pourrait-il d'ailleurs en être autrement dans les conditions actuelles du service rendu, avec toujours moins d'agents dans les gares et dans les trains ? Comment, faute d'informations officielles, « les salariés qui se lèvent tôt » peuvent-ils justifier auprès de leur employeur leurs retards répétés sans risquer, au bout du compte, de perdre leur emploi ? Je peux vous fournir la liste d'un certain nombre de salariés de mon secteur qui ont perdu leur travail pour cette seule raison.
Permettez-moi de revenir sur la ligne Paris-Provins, car c'est, en Île-de-France, la ligne qui fonctionne le plus mal, selon les statistiques de la SNCF. Et ce n'est pas le député-maire de Provins qui me contredira. Même lorsqu'il était ministre, il n'a pas vraiment réussi à faire avancer le dossier.
Un usager de cette ligne me faisait observer récemment, et à juste titre, que, du fait des suppressions de trains « imprévisibles » et récurrentes, mais non annoncées à l'avance par la SNCF, il faisait des heures supplémentaires sur le quai de la gare sans pour autant gagner plus.
L'obligation d'information ainsi restreinte a pour seul objet d'obliger les grévistes à se faire connaître à la direction quarante-huit heures avant le début du conflit afin de retirer à un acte revendicatif son caractère spontané. Elle n'est sans aucun doute pas de nature à calmer la colère quotidienne et légitime des usagers.
Il y a donc là une occasion manquée de contraindre les entreprises de transports à apporter une information permanente aux usagers et de permettre les investissements techniques et humains nécessaires à la qualité du service.
Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.
Monsieur le ministre, en feignant de laisser la place à la concertation, à la négociation, à la médiation - article 6 -, voire au renforcement de l'information - article 7 -, vous ne changez rien à vos objectifs : en fait, vous voulez aller plus loin que l'équilibre actuel et remettre en cause le droit de grève.
Comme cela a été dit, d'importants progrès ont été accomplis, avec le soutien des organisations syndicales, en termes d'anticipation des conflits, de prévisibilité du trafic et d'information des usagers.
La sagesse aurait dû vous amener à poursuivre dans cette direction. Comme vient de le souligner M. Billout, l'information n'est jamais aussi bien assurée qu'en période de grève. Ce que nous souhaitons, nous, c'est qu'elle le soit toute l'année.
Monsieur le ministre, dans les faits, le nombre de situations conflictuelles diminue considérablement et les grands mouvements de grève ne concernent qu'exceptionnellement des questions internes aux entreprises publiques. Il s'agit généralement de contestation des décisions gouvernementales, d'où la volonté de priver les salariés de leur droit de grève.
En termes de calendrier, la démarche est assez habile : vous assurez un service minimum dans les transports avant de toucher aux droits acquis des salariés, notamment aux systèmes spéciaux de retraite !
Il s'agit, selon nous, d'un mauvais calcul, monsieur le ministre, car, vous le savez, la liberté est toujours plus forte que tous les barrages qui s'y opposent.
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.
Monsieur le président, permettez-moi de porter à la connaissance du Sénat une information de dernière minute qui vient à l'appui de l'intervention de M. Alain Gournac : tous les clients du TGV de huit heures à destination de Toulon ont été prévenus, dès le départ, qu'en raison d'incidents sur les voies, ils arriveraient en retard.
Il faudrait que les incidents soient annoncés à l'avance !...
La parole est à M. Jean Desessard, sur l'article.
Monsieur le ministre, vous avez déclaré en substance qu'il était inacceptable que les voyageurs n'aient pas un droit à l'information. Mais pourquoi n'avez-vous pas déposé un projet de loi allant dans ce sens ?
Vous êtes exaucé, monsieur Desessard, mais vous n'osez pas le dire !
Les grèves ne représentent que 3 % des dysfonctionnements du trafic voyageurs. J'ajoute que l'on ne pourra guère empêcher les grèves émotionnelles.
Vous en parlez, monsieur le ministre, ...
... parce que vous êtes intelligent et habile. Mais vous savez qu'il y a des problèmes à la SNCF. Des voyageurs sont restés toute une nuit sur un quai sans recevoir la visite de personnels de la SNCF. Et que change-t-on ? On dit que ce n'est pas normal ! Mais lorsqu'il s'agit de remédier à ces situations, les seules réponses que vous apportez résident non pas dans une amélioration du fonctionnement, mais dans une remise en cause du droit de grève.
Nous aurions pu examiner un texte de portée générale relatif à l'amélioration des services publics, avec un petit paragraphe consacré à la manière d'assurer un meilleur fonctionnement en cas de grève. Les grèves sont responsables de 3 % des dysfonctionnements, elles auraient donc dû représenter 3 % d'un tel projet de loi.
Monsieur Desessard, j'ai le sentiment que vous n'avez pas bien lu le présent projet de loi bien que vous ayez participé aux travaux de la commission spéciale. Si ce projet de loi est adopté - avec votre soutien, je l'espère - vous aurez entière satisfaction.
L'amendement n° 12, présenté par Mme Procaccia au nom de la commission est ainsi libellé :
Rédiger comme suit cet article :
En cas de perturbation du trafic, tout usager a le droit de disposer d'une information précise et fiable sur le service assuré. Le plan d'information des usagers visé à l'article 4 doit permettre le plein exercice de ce droit.
En cas de perturbation prévisible, l'information aux usagers doit être délivrée au plus tard vingt-quatre heures avant le début de la perturbation.
L'entreprise informe immédiatement l'autorité organisatrice de toute perturbation ou risque de perturbation.
La parole est à Mme le rapporteur.
L'article 7 est au coeur du projet de loi. Il vise à améliorer l'information des voyageurs en cas de perturbation du trafic, et pas simplement en cas de grève.
Pendant des années, j'ai été responsable de la communication interne au sein d'une entreprise. Si des systèmes d'informations obligatoires sont mis en place en cas de perturbation, de grève, pourquoi les responsables de l'entreprise et les salariés n'y recourraient-ils pas en cas de perturbation imprévisible ?
Par ailleurs, les autorités organisatrices de transport peuvent toujours, dans le plan d'information, présenter des demandes ou formuler des exigences.
Par ailleurs, comme l'avaient demandé les autorités organisatrices de transport, l'amendement n° 12 vise à prévoir l'information de l'AOT en cas de perturbation, à l'instar de ce qui est prévu pour les usagers, afin qu'elle puisse répercuter ce qui est porté à sa connaissance.
Par conséquent, l'adoption de cet amendement permettra d'améliorer grandement l'information.
Le sous-amendement n° 50 rectifié, présenté par MM. Beaumont, Courtois, Houel, Pierre et Portelli et Mme Gousseau est ainsi libellé :
Compléter le deuxième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 12 pour cet article, par une phrase ainsi rédigée :
Au cas des transports scolaires, cette information est délivrée au plus tard une heure avant l'horaire de passage.
La parole est à M. René Beaumont.
Mes chers collègues, nous avons déjà abordé hier soir le problème de l'information des usagers, en amont ou en aval des perturbations.
En adoptant l'excellent sous-amendement déposé par M. Charles Revet, ...
... nous avons choisi de privilégier l'information des usagers en amont.
J'avais dit que je reviendrais à la charge pour l'information en aval, au moment de l'examen de l'article 7 du projet de loi.
À travers ce texte, M. le ministre revendique un droit à l'information des usagers. Or il existe aussi un droit à l'information des familles sur le fonctionnement ou le non-fonctionnement des transports scolaires. Il concerne beaucoup plus le milieu rural que le milieu urbain et n'est pas lié à l'exercice du droit de grève, puisque peu de grèves affectent le transport scolaire, qui est pris en charge par de petites entreprises locales.
Je suis heureux de vous satisfaire, mon cher collègue !
Ce droit à l'information des familles me semble essentiel, car il est lié à la sécurité des enfants.
En effet, tous mes collègues vivant en milieu rural le savent, lorsque les transports scolaires ne fonctionnent pas, des enfants se retrouvent au bord de la route alors que les parents, qui n'ont pas été prévenus, sont déjà partis au travail. Une telle situation peut se révéler extrêmement dangereuse pour ces enfants.
Cependant, j'en suis conscient, la rédaction du sous-amendement n° 50 rectifié pose de nombreux problèmes, puisque son adoption créerait des charges nouvelles pour les collectivités locales. Il faudrait lui appliquer une sorte d'article 40, afin de protéger les finances de ces dernières ! Mais le Parlement doit-il se désintéresser du sort de ces enfants, qui sont ainsi laissés au bord de la route durant une journée entière ? J'ai en tête quelques exemples, particulièrement dramatiques, des dangers qu'ils courent.
Il s'agit donc là, monsieur le ministre, d'un sous-amendement d'appel, destiné à souligner la nécessité d'agir dans ce domaine.
Par ailleurs, plus du tiers des départements français ont d'ores et déjà mis en place des dispositifs d'alerte, qui permettent, dès six heures du matin, en cas de risque de neige, de verglas, d'inondation ou, le cas échéant, de grève, de prévenir les familles que le car de ramassage scolaire ne passera pas. Ce système d'information, certes, coûte relativement cher, mais il est très performant. Je peux en témoigner, puisque je l'ai expérimenté dans mon département. Je souhaiterais donc qu'un tel dispositif soit rendu obligatoire, ce qui permettrait d'éviter la perte de vies humaines, d'autant qu'il s'agit d'enfants.
M. Beaumont nous a déjà fait part de ses préoccupations, que la commission partage, comme en témoigne sa position concernant le bon fonctionnement des transports scolaires, en particulier les jours d'examens nationaux.
Vous l'avez dit vous-même, monsieur Beaumont, il s'agit d'un sous-amendement d'appel. Pour ma part, le fait de mettre en place un tel système d'information me paraît tout à fait judicieux, mais cette décision relève de la collectivité territoriale et de l'AOT. Je ne pense pas, en effet, qu'une loi puisse imposer à chacune des AOT d'adopter ce système. En revanche, vous le défendez si bien que vous devriez présenter ce dispositif, qui me semble indispensable, devant les conseils généraux et régionaux !
Malgré tout l'intérêt que présente votre proposition, je suis malheureusement contrainte d'émettre un avis défavorable sur votre sous-amendement n° 50 rectifié.
Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 12 de la commission spéciale.
S'agissant du sous-amendement n° 50 rectifié, je souhaite revenir sur la discussion que nous avons eue en commission. Je l'ai bien compris, monsieur Beaumont, exerçant une fonction d'élu, vous n'en restez pas moins homme. Car, vous l'avez dit, c'est un événement tragique - je l'ai encore en mémoire - qui vous a inspiré ce texte.
Vous avez parlé d'un « sous-amendement d'appel », mais il s'agit de bien plus à mes yeux, car votre proposition répond à un besoin de sécurisation.
Toutefois, la rédaction proposée aurait pour effet de réduire le délai pendant lequel les parents pourront bénéficier de l'information. En effet, le projet de loi vise à assurer, quel que soit le mode de transport, qu'il s'agisse d'un train de grande ligne, d'un train de banlieue ou d'un car de ramassage scolaire, une information « au plus tard vingt-quatre heures avant le début de la perturbation ». Or le sous-amendement n° 50 rectifié tend à prévoir que « cette information est délivrée au plus tard une heure avant l'horaire de passage ». Dans ces conditions, les parents ne seraient pas avertis la veille que le ramassage scolaire ne sera pas effectué - ma fille aura-t-elle ou non un car pour l'amener au collège et la ramener à son domicile ? -, ce qui me gêne particulièrement.
La discussion au sein de la commission mixte paritaire permettra-t-elle de prendre en compte votre proposition ? Bien sûr, je comprends votre besoin de sécuriser les enfants, mais l'adoption de ce sous-amendement aurait pour effet de réduire les garanties apportées aux usagers concernant l'information.
Je ne vous le cache pas, monsieur le sénateur, je me sens un peu démuni face à ce sous-amendement, qui ferait passer le délai d'information de vingt-quatre heures à une heure. C'est la raison pour laquelle, à mon grand regret, je suis contraint d'émettre un avis défavorable. Mais croyez bien que je vous ai parlé à coeur ouvert !
Notre collègue René Beaumont a posé un vrai problème, nous en sommes tous d'accord.
Lundi, je me suis rendu en TGV dans le sud de la France, avec plusieurs collègues maires de petites communes. Tout était parfait, les horaires étaient respectés. Dans le train, leur téléphone portable a sonné, le préfet les informant qu'une grave perturbation climatique était annoncée. Ils ont ainsi pu prendre certaines dispositions.
Cette anecdote me fournit une piste de réflexion.
L'entreprise de transport doit-elle organiser l'information des maires des communes concernées en mettant en place un dispositif similaire, afin que les enfants ne soient pas livrés à eux-mêmes, alors même que leurs parents, qui sont déjà partis au travail, les croient en sécurité ?
Je propose donc à notre collègue René Beaumont de laisser la commission mixte paritaire réfléchir à une meilleure formulation, qui permette de prendre en compte ses préoccupations.
Vous voulez dire qu'il faut payer des portables à tous les enfants scolarisés ?
Je ne crois pas qu'il faille aller jusqu'à informer l'enfant, ce qui, au demeurant, ne servirait pas à grand-chose ! Je ne pensais même pas aux parents ; je songeais simplement aux maires des communes concernées.
En effet, les parents, qui sont déjà au travail ne peuvent pas apporter une solution immédiate au problème, alors que le personnel de la mairie, qui se trouve sur place, peut dire aux enfants de rentrer chez eux, afin d'assurer une sécurité minimale.
Je m'associe pleinement aux propos qui viennent d'être tenus.
À cet égard, je souhaite vous faire partager mon expérience dans le département de la Seine-et-Marne. Auparavant, le préfet envoyait des courriels aux mairies en cas de perturbation, en particulier s'agissant du ramassage scolaire par car. J'ai réussi à le convaincre de joindre les maires sur leur portable. Ce dispositif, qui fonctionne très bien depuis deux ans, a permis d'éviter des accidents.
M. Jean Desessard s'exclame.
J'ai écouté attentivement les propos de M. le ministre et de M. le président de la commission spéciale. Au demeurant, je savais que ce sous-amendement était difficilement acceptable en l'état. L'injonction adressée aux collectivités territoriales me gênait particulièrement, car je n'ai pas oublié mes anciennes fonctions de président de conseil général, que j'ai exercées durant de longues années.
Cela dit, le problème est entier. Or des solutions existent. Si nous ne pouvons en adopter une d'ici à la réunion de la commission mixte paritaire, nous devrons cependant agir vite. En effet, nous risquons d'être de nouveau confrontés à de nouveaux incidents graves. Pour les familles vivant en milieu rural, il s'agit, je vous l'assure, d'une sécurité essentielle : ils veulent savoir désormais que leur enfant n'est pas livré à lui-même, et qu'il a bien été pris en charge.
Dans ce contexte, je retire le sous-amendement n° 50 rectifié.
L'amendement est adopté.
L'amendement n° 47 rectifié bis, présenté par MM. Haenel, Beaumont, P. Blanc et Gerbaud, Mme Gousseau, M. Grignon, Mme Henneron et Keller, MM. Lardeux, Portelli et Richert et Mme Sittler et Troendle est ainsi libellé :
Avant l'article 8, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
À l'issue de chaque période de grève ou de perturbation prévisible du trafic, l'entreprise de transport établit et communique à l'autorité organisatrice un bilan détaillé de l'exécution du plan de transport adapté, permettant d'apprécier sa conformité avec les moyens en personnels non grévistes ou disponibles.
L'amendement n° 48 rectifié ter, présenté par MM. Haenel, P. Blanc et Gerbaud, Mme Gousseau, M. Grignon, Mme Henneron et Keller, MM. Lardeux, Portelli et Richert et Mme Sittler et Troendle est ainsi libellé :
Avant l'article 8, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
La convention d'exploitation conclue entre l'entreprise de transport et l'autorité organisatrice définit les conditions dans lesquelles l'autorité organisatrice est indemnisée en cas de défaut d'exécution dans la mise en oeuvre du plan de transport adapté ou du plan d'information des usagers.
L'amendement n° 49 rectifié ter, présenté par MM. Haenel, P. Blanc et Gerbaud, Mme Gousseau, M. Grignon, Mme Henneron et Keller, MM. Lardeux, Portelli et Richert et Mme Sittler et Troendle est ainsi libellé :
Avant l'article 8, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
La convention d'exploitation conclue entre l'entreprise de transport et l'autorité organisatrice définit les conditions dans lesquelles l'autorité organisatrice est exonérée du paiement du coût du service non effectué.
La parole est à M. François Gerbaud, pour présenter ces trois amendements.
L'amendement n° 47 rectifié bis tend à responsabiliser l'entreprise de transport, en rendant incontournable un bilan transparent, destiné à l'autorité organisatrice de transport, de l'exécution du plan de transport adapté.
L'amendement n° 48 rectifié ter vise à inciter l'entreprise à respecter les engagements rendus publics.
Quant à l'amendement n° 49 rectifié ter, son objet est très simple. En cas de grève, il paraît légitime que l'autorité organisatrice de transport, qui finance une partie substantielle du coût du transport, ne supporte pas le coût d'un service non rendu. Il s'agit par ailleurs, au travers de ce dispositif, d'inciter l'entreprise à éviter les conflits ou, tout au moins, à en réduire la durée.
S'agissant tout d'abord de l'amendement n° 47 rectifié bis, même si l'on peut imaginer que les AOT exigeront des entreprises un retour sur l'exécution du plan de transport adapté, il nous a paru qu'il était possible de le prévoir de façon explicite.
Je suggère même que l'on aille au-delà de l'idée qui nous est présentée. À cet effet, je souhaite que l'amendement n° 47 rectifié bis soit à nouveau modifié, afin d'ajouter au plan de transport adapté le plan d'information des usagers. Ainsi ce nouvel article serait complet.
Monsieur Gerbaud, acceptez-vous de rectifier votre amendement en ce sens ?
Il s'agit donc de l'amendement n° 47 rectifié ter.
Veuillez poursuivre, madame le rapporteur.
Je demande le retrait des amendements n° 48 rectifié ter et 49 rectifié ter.
D'abord, le type de compensation demandé est déjàprévu dans un certain nombre de plans existants. Par exemple, en Ile-de-France, le règlement des pénalités financières est prévu dans le cadre du contrat entre le STIF et la RATP.
De plus, le projet de loi est essentiellement centré sur les usagers. Il nous paraît donc important de donner la priorité à ces derniers et non aux AOT.
C'est pourquoi nous sommes défavorables à l'instauration de mécanisme au bénéfice des AOT, tel celui qui est proposé dans l'amendement n° 49 rectifié ter et qui porte sur l'exonération du paiement du coût du service non effectué.
Monsieur Gerbaud, les amendements n° °48 rectifié ter et 49 rectifié ter sont-ils maintenus ?
Madame le rapporteur, nous acceptons volontiers les arguments que vous avez avancés. Certes, il y a redondance, mais nous avions un souci de précision.
Dans ces conditions, monsieur le président, j'accepte de retirer, au nom de M. Haenel, ces deux amendements.
Les amendements n° °48 rectifié ter et 49 rectifié ter sont retirés.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 47 rectifié ter ?
Le travail de Mme le rapporteur et de M. Gerbaud me facilite la tâche ! Je n'aurai donc pas à argumenter sur vos deux derniers amendements, monsieur le sénateur. Je prends acte de votre décision, que je salue.
Je rappelle, car c'est important, que le Groupement des autorités responsables de transport, GART, a approuvé le texte.
S'agissant de l'amendement n° 47 rectifié ter, sans vouloir complexifier le débat, permettez-moi de proposer une rectification complémentaire.
Je souhaite que soient supprimés les mots : « À l'issue de chaque période de grève ou de perturbation prévisible du trafic, » et qu'il soit fait mention d'un bilan détaillé « annuel » de l'exécution du plan de transport adapté. Cela permettrait une vraie lisibilité.
Monsieur Gerbaud, acceptez-vous de rectifier votre amendement en ce sens ?
Il s'agit d'une très utile précision, à laquelle bien évidemment je souscris.
Je tiens à vous remercier, monsieur Gerbaud, et j'émets un avis favorable sur votre amendement ainsi rectifié.
Je suis donc saisi d'un amendement n° 47 rectifié quater, présenté par MM. Haenel, Beaumont, P. Blanc et Gerbaud, Mme Gousseau, M. Grignon, Mmes Henneron et Keller, MM. Lardeux, Portelli et Richert, Mmes Sittler et Troendle, et ainsi rédigé :
Avant l'article 8, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
L'entreprise de transport établit et communique à l'autorité organisatrice un bilan détaillé annuel de l'exécution du plan de transport adapté et du plan d'information des usagers, permettant d'apprécier sa conformité avec les moyens en personnel non grévistes ou disponibles.
Quel est l'avis de la commission ?
Mon collègue ayant accepté de rectifier son amendement, je ne peux qu'émettre un avis favorable. Il me semble toutefois qu'un bilan immédiat permettrait d'intervenir plus rapidement, afin qu'une semblable perturbation ne se reproduise pas dans l'année.
Un bilan sur ce qui a ou non fonctionné ne nécessite pas forcément une intervention lourde. Il peut s'agir d'un simple e-mail, par exemple. Je souhaite que l'on y réfléchisse en commission mixte paritaire.
Je soutiens tout à fait l'argumentation de Mme le rapporteur. Attendre un an permet sans doute de faire le bilan complet des incidents, mais cela n'exclut pas pour autant la nécessité d'une analyse immédiate, afin qu'un même dysfonctionnement ne se reproduise pas dans l'année.
Monsieur le ministre, je soutiens ce projet de loi, vous le savez, mais, sur ce point, j'approuve totalement Mme le rapporteur. Il conviendrait de réfléchir à cette question en commission mixte paritaire. J'insiste beaucoup sur la nécessité d'un bilan immédiat. Cela ne signifie pas pour autant qu'il faille mettre en place un processus lourd, mais cela permettrait d'acter l'incident, de l'analyser et de prendre les mesures appropriées afin qu'il ne se reproduise plus.
Monsieur le président, je souhaite prolonger quelques instant cet échange.
Monsieur Gournac, l'amendement fait état d'un bilan détaillé avec une transmission officielle à l'autorité organisatrice.
Si j'appartenais à une telle autorité, il est évident que, immédiatement après une grève, ...
... je voudrais savoir comment les choses se sont passées. L'évaluation doit être permanente - rien d'ailleurs ne s'y oppose -, et je fais entièrement confiance aux élus locaux sur ce point. Mais il en va différemment pour un bilan détaillé officiel, logique dans laquelle nous nous situons.
Je vous rejoins donc tout à fait, monsieur Gournac.
L'amendement est adopté.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 8.
Un décret en Conseil d'État définit les conditions dans lesquelles l'autorité organisatrice de transport peut imposer à l'entreprise de transport ou mettre à sa charge un remboursement total ou partiel des titres de transport aux usagers en cas de défaut d'exécution dans la mise en oeuvre du plan de transport adapté et du plan d'information des usagers prévus à l'article 4.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'article 8 prévoit le remboursement du titre de transport en cas de défaut d'exécution dans la mise en oeuvre du plan de transport appliqué en cas de grève ou d'incidents prévisibles.
Mais, là encore, pourquoi une telle limitation ? Une interruption majeure de service suite à une grève sur une courte période est-elle en effet de nature à causer un préjudice plus important que des dysfonctionnements répétés entraînant des retards extrêmement préjudiciables tout au long de l'année aux salariés comme aux étudiants ?
Dans mon département, sur la ligne Paris-Provins - je précise aimablement à mon collègue René Beaumont qu'il s'agit du secteur rural de la région d'Ile-de-France -, l'analyse que fait la SNCF du trafic montre qu'un tiers des trains - un train sur trois ! - sont arrivés en retard, ou ont été simplement supprimés, en novembre et en décembre dernier.
Pour autant, aucun remboursement, même partiel, réclamé par les usagers à cette époque n'a été accepté par la SNCF. La situation ne s'est pas améliorée depuis. Bien que ces retards soient « prévisibles » du fait de la vétusté du matériel -les motrices ont quarante-cinq ans d'âge et les belles voitures sont en inox ! - ils n'entrent pas dans cette catégorie au titre de ce projet de loi, dont les effets resteront ainsi limités à de l'affichage politique en plus de la véritable remise en cause du droit de grève des salariés de ces entreprises.
Ce texte n'améliorera aucunement les conditions de transports quotidiennes des voyageurs, ce qui n'était pas, je vous le concède, le souci du Gouvernement.
Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 42, présenté par MM. Krattinger et Godefroy, Mme Demontès, Printz et Bricq, MM. Desessard, Ries, Teston, Reiner, Gillot, Domeizel et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés est ainsi libellé :
Supprimer cet article.
La parole est à M. Michel Teston.
Cet amendement a pour objet de supprimer cet article, lequel vise à s'immiscer - rien de moins ! - dans la politique commerciale des exploitants.
Est-il normal de réserver au décret le soin de définir les termes de ce qui fait l'objet d'une négociation et d'un accord contractuel ? Non !
II faut restituer leur pleine valeur aux rapports contractuels qui existent entre l'autorité organisatrice des transports et les entreprises. Les modalités d'un éventuel « droit à remboursement » ne peuvent être envisagées que dans le cadre de la convention d'exploitation qui lie l'autorité organisatrice à son exploitant.
En effet, la diversité des contrats et des politiques commerciales ne permet pas de définir de manière uniforme les modalités de remboursement des usagers. N'oublions pas non plus que, dans certains cas, il incombe directement à la collectivité locale de prendre ces sommes en charge ! À y regarder de près, il faut aussi s'interroger sur les critères qui devront présider aux remboursements.
S'il est relativement simple d'évaluer le droit à remboursement d'un abonné qui a subi trois jours d'arrêt de travail, il est beaucoup plus difficile de rembourser le voyageur occasionnel ou celui qui invoque un dommage dû à un retard à un rendez-vous ou à un examen. Qui prendra la responsabilité d'évaluer ce type de préjudice a priori ? Personne !
Est-il normal aussi que soient indemnisés les jours où les perturbations relèvent de cas de force majeure ? Non ! Car cela serait faire peser sur les entreprises, et indirectement sur la collectivité, les conséquences d'aléas sur lesquels elles n'ont aucune prise. À ma connaissance, tant la doctrine que la jurisprudence considèrent que l'aléa exclut la lésion.
L'adoption de cet article nous mettrait sur la voie d'une judiciarisation à l'américaine, c'est-à-dire que tout serait sujet à conflit et presque tout donnerait lieu à dédommagement !
L'amendement n° 13, présenté par Mme Procaccia au nom de la commission est ainsi libellé :
Rédiger comme suit cet article :
En cas de défaut d'exécution dans la mise en oeuvre du plan de transport adapté ou du plan d'information des usagers prévus à l'article 4, l'autorité organisatrice de transport impose à l'entreprise de transport, sauf cas de force majeure, un remboursement total des titres de transport aux usagers en fonction de la durée d'inexécution de ces plans.
L'autorité organisatrice de transport détermine, par convention avec l'entreprise de transport, les modalités pratiques de ce remboursement selon les catégories d'usagers.
Lorsque des pénalités pour non-réalisation du plan de transport adapté sont par ailleurs prévues, l'autorité organisatrice de transport peut décider de les affecter au financement du remboursement des usagers.
La parole est à Mme le rapporteur.
Dans la rédaction originale, l'indemnisation des usagers était prévue par décret. Or je partage totalement la position du Gouvernement, qui met l'usager au centre de ses préoccupations. Comme je l'ai dit à plusieurs reprises, c'est effectivement ce souci qui, dans ce texte, est à l'origine d'un certain nombre de dispositions et d'organisations.
Réécrivant cette disposition pour supprimer le renvoi à un décret en Conseil d'État, la commission vous propose un amendement comportant plusieurs points.
En premier lieu, il conditionne le remboursement à l'usager de ses titres de transport au défaut d'exécution d'un seul des plans mentionnés à l'article 4 et non pas à l'inexécution des deux cumulativement, comme cela est prévu.
En deuxième lieu, il rend obligatoire, et non pas facultatif, le remboursement des usagers, afin d'éviter les disparités d'une région ou d'un département à l'autre.
En troisième lieu, il donne la possibilité à l'entreprise de s'exonérer du remboursement des usagers en cas de force majeure. Cela faisait partie des préoccupations qui ont été exprimées.
En quatrième lieu, il permet de résoudre les difficultés pratiques touchant aux modalités concrètes du remboursement et à l'identification des usagers éligibles, puisque ces deux éléments seront déterminés contractuellement par l'autorité organisatrice et l'entreprise de transport.
Enfin, en cinquième lieu, il prévoit une participation non obligatoire des autorités organisatrices de transport au financement du remboursement des usagers grâce, effectivement, à l'affectation à cet effet des pénalités éventuellement versées par l'entreprise en cas de non-réalisation du plan de transport adapté. Ces pénalités sont, souvent, déjà prévues dans les conventions ou le seront à l'occasion de la renégociation de ces dernières.
Le sous-amendement n° 87, présenté par MM. Hérisson, Gournac et Esneu, Mme Gousseau, MM. Fournier, Duvernois, Cornu, del Picchia et Pierre, Mme Henneron, MM. Trucy, Cambon et Béteille et Mme Debré est ainsi libellé :
Au deuxième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 13 pour cet article, remplacer les mots :
sauf cas de force majeure
par les mots :
quand celle-ci est directement responsable du défaut d'exécution
La parole est à M. Laurent Béteille.
Le sous-amendement n° 54 rectifié, présenté par M. Revet, est ainsi libellé :
Après le troisième alinéa de cet amendement, insérer deux alinéas ainsi rédigés :
L'usager qui n'a pas pu utiliser le moyen de transport pour lequel il a contracté un abonnement ou acheté un billet a droit à la prolongation de validité de cet abonnement d'une durée équivalente à la période d'utilisation dont il a été privé, ou à l'échange ou au remboursement du billet non utilisé.
Le remboursement est effectué par l'autorité ou l'entreprise qui lui a délivré l'abonnement ou le billet dont il est le possesseur.
La parole est à M. Charles Revet.
Ce sous-amendement précise les modalités de remboursement aux usagers de leurs titres de transport.
Il oblige l'entreprise à la prolongation, à l'échange ou au remboursement du titre de transport non utilisé par l'usager correspondant strictement à la période d'utilisation dont il a été privé.
Je pense, par exemple, à la suppression d'un TGV. Quelle que soit la cause de la suppression, l'usager, qui est au centre de nos préoccupations, s'il a payé un titre de transport qu'il ne peut utiliser, doit être remboursé, mais seulement du montant qu'il aura versé, bien sûr.
L'amendement n° 25, présenté par M. Nogrix, est ainsi libellé :
Compléter cet article par une phrase ainsi rédigée :
Le même décret définit les conditions dans lesquelles l'autorité organisatrice de transport peut imposer à l'entreprise de transport un dédommagement des prestataires de service ayant subi un préjudice en cas de défaut d'exécution dans la mise en oeuvre du plan de transport adapté et du plan d'information des usagers prévus à l'article 4.
La parole est à M. Philippe Nogrix.
Cet amendement vise à faire prendre conscience aux entreprises de transport que, dès lors qu'elles n'ont pas pu empêcher le déclenchement d'une grève en raison d'un manque de négociation ou d'une mésentente, elles pourront être tenues de rembourser les prestataires de services pour le préjudice qu'ils auront subi.
L'amendement n° 42 touche à la philosophie même du texte. Le principe de l'indemnisation des usagers est au coeur de ce texte, et l'autorité organisatrice de transport sera en droit de l'imposer. C'est, d'ailleurs, ce que j'ai souligné en présentant voilà quelques instants l'amendement n° 13 de la commission.
En outre, un certain nombre d'entreprises de transport n'ont absolument aucun pouvoir en matière tarifaire. En Île-de-France, par exemple, ce n'est pas la RATP qui fixe les tarifs. Cette situation se retrouve dans bien des départements, qui passent des conventions. Aussi, la commission émet un avis défavorable.
En revanche, à titre personnel puisque la commission ne l'a pas examiné, j'émets un avis favorable sur le sous-amendement n° 87.
Le sous-amendement n° 54 rectifié apporte quant à lui des précisions importantes et intéressantes à la fois pour l'autorité organisatrice de transport et pour l'entreprise de transport. L'avis de la commission est donc favorable.
Enfin, s'agissant de l'amendement n° 25 de M. Nogrix, je souhaiterais connaître l'avis du Gouvernement. En commission a été évoqué le cas des transports scolaires. Pour ma part, j'ai été durant dix ans adjointe au maire chargée de l'enseignement scolaire. Je puis témoigner que les jours de grève ou de perturbation dans les transports, il était commandé moins de repas. Quant aux surveillants des cantines, ils sont maintenant presque tous mensualisés. Outre que je ne vois pas bien comment il pourrait être rendu opérationnel, le dispositif que votre amendement vise à mettre en place, mon cher collègue, serait très lourd. Cela dit, j'ai conscience que la pratique qui était la mienne dans le cadre de mes responsabilités n'a pas nécessairement cours dans l'ensemble de la France.
Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° 38, présenté par le groupe socialiste.
Lors de l'examen du projet de loi en commission, j'avais cru comprendre que nous étions d'accord les uns et les autres pour consacrer l'émergence du droit à l'information de l'usager et ce qui en est la conséquence, à savoir le droit à son indemnisation. Or la suppression de l'article 8 irait à l'encontre de ce principe.
En revanche, le Gouvernement émet un avis très favorable sur l'amendement n° 13 de la commission et sur les deux sous-amendements n°s 87 et 54 rectifié.
S'agissant de l'amendement n° 25 de M. Nogrix, la version proposée par le Gouvernement, qui a d'ailleurs été examinée en commission, va plus loin et est plus favorable à l'usager. D'une part, l'article 8 fait mention d'un remboursement et non d'un dédommagement ; d'autre part, c'est le client plutôt que le prestataire de services qui est concerné.
Aussi, monsieur Nogrix, je vous demanderai de bien vouloir retirer votre amendement. À défaut, le Gouvernement émettra un avis défavorable, bien que votre objectif soit identique à celui du Gouvernement, ainsi que je crois le comprendre.
M. Philippe Nogrix. Non, je le retire, monsieur le président. J'aurais d'ailleurs fait de même en l'absence d'explications de la part du ministre.
Sourires
L'amendement n'est pas adopté.
Le sous-amendement est adopté.
Le sous-amendement est adopté.
L'amendement est adopté.
En conséquence, l'article 8 est ainsi rédigé.
La parole est à M. le président de la commission spéciale.
Monsieur le président, je demande une brève suspension de séance afin de permettre à la commission spéciale d'examiner un nouvel amendement, présenté par Mme le rapporteur.
Le Sénat va, bien sûr, accéder à votre demande, monsieur le président de la commission spéciale.
Mes chers collègues, nous allons donc interrompre nos travaux pour quelques instants.
La séance est suspendue.
La séance, suspendue à douze heures cinq, est reprise à douze heures vingt.
Monsieur le président, je souhaite intervenir pour un rappel au règlement, car nous venons de vivre un épisode tout à fait inacceptable.
Mme le rapporteur vient de proposer en commission un amendement rectifié, qui se substitue à un autre. Nous vous dirons tout à l'heure ce que nous en pensons sur le fond. Mais les conditions dans lesquelles la commission a été amenée à se prononcer nous semblent...
Sourires
C'est le terme qui convient !
En effet, nous avons constaté que cet amendement n'aurait pas eu l'agrément de la commission si l'on avait pris en compte uniquement le vote des présents. Or nous avons découvert que certains de nos collègues, ignorant cette suspension de séance et cette réunion, avaient pourtant, par anticipation, donné leur pouvoir nominativement à des membres présents. Cette procédure est entachée, nous semble-t-il, d'un vice de forme : comment des personnes, dont on nous a dit qu'elles s'étaient rendues à un mariage, pouvaient-elles être au courant de la suspension de ce matin et avoir donné leur pouvoir à des membres de la commission alors qu'elles ignoraient s'ils seraient ou non présents ?
Les membres de la commission ont donc été réunis pour aggraver un texte. L'amendement qu'a présenté Mme le rapporteur n'aurait pas été adopté, je le répète, si seuls les présents avaient voté.
Monsieur le président, je souhaiterais que le bureau du Sénat examine la légalité de cette procédure.
Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.
En réalité, monsieur Godefroy, vous me reprochez juste de ne pas avoir demandé qui était contre l'amendement.
Mais il a bien été enregistré - Mme le rapporteur le dira tout à l'heure - que le groupe socialiste et le groupe CRC ont voté contre et que les membres de la majorité sénatoriale ont voté pour, à l'exception de M. Nogrix, qui s'est abstenu. Seules quatre personnes ont donné pouvoir à ceux de leurs collègues qui leur avaient dit qu'ils seraient présents toute la matinée. À partir du moment où ils sont dans l'hémicycle, il est normal qu'ils soient présents à la commission spéciale si on les y invite.
Ces quatre collègues étaient informés qu'il y aurait une suspension de séance alors que nous ne l'étions pas !
M. Jean Desessard. Visiblement, certains ont bénéficié d'un préavis et ont été informés avant les autres ! On peut parler d'une sorte de délit d'initié.
Protestations sur les travées de l'UMP.
Monsieur le président, pouvez-vous nous rappeler les règles qui président aux délégations de pouvoir au sein de la commission ? Les mandats doivent-ils être donnés le jour même ? La procédure n'exige-t-elle pas un passage devant le bureau ? Devons-nous être prévenus seulement cinq minutes avant la réunion que nous avons la possibilité de recevoir des pouvoirs ?
En premier lieu, j'ai été saisi à midi d'une demande de réunion de la commission. Il n'y a pas lieu de s'en émouvoir ; il arrive assez régulièrement, reconnaissons-le, qu'une commission se réunisse pour examiner un amendement, qu'il soit issu de ses rangs, du Gouvernement ou des groupes composant le Sénat. La commission s'est donc réunie de façon tout à fait régulière, comme cela se produit fréquemment.
Je répondrai, en second lieu, à la question ayant trait aux pouvoirs. Le président de séance n'a pas à vérifier, vous le comprenez bien, la façon dont sont déposés, enregistrés et vérifiés les pouvoirs, et notamment leur validité.
Cependant, il me semble, selon les informations dont je dispose, que ces pouvoirs ont été déposés de façon régulière. Ils sont donc valables dans la forme qui a été retenue par la commission. Je ne peux, en cet instant, vous dire sous quelle forme précise ils ont été déposés ; je peux simplement vous indiquer que c'est une forme habituelle. Il n'y a là rien d'exceptionnel.
Le fait, mes chers collègues, que certains sénateurs aient donné des pouvoirs à des membres de la commission présents ce matin est également habituel. Nous ne pouvons évidemment pas savoir à l'avance quels seront les membres de la commission qui seront présents en séance et ceux qui seront absents, sauf à considérer ceux qui ont donné des pouvoirs et dont, a priori, on peut supposer qu'ils ne seront pas présents. À partir du moment où ils ont donné un mandat, ...
...la régularité de ces pouvoirs ne me semble pas pouvoir être remise en cause.
Tels sont les éléments d'information que je peux aujourd'hui vous apporter. Le reste relève du fonctionnement de la commission, s'agissant notamment de la façon dont celle-ci avertit au préalable ses membres des réunions qu'elle peut tenir. Mais il est vrai aussi que, en la matière - et vous en êtes autant juge que moi-même -, il n'y a rien d'exceptionnel, puisqu'il arrive très fréquemment qu'une commission réunisse ses membres pour examiner un amendement.
La parole est à M. Michel Teston, pour un rappel au règlement.
Monsieur le président, ce que nous contestons, c'est la manière qu'a retenue la commission spéciale pour informer ses membres. L'égalité de traitement entre les sénateurs n'a pas été respectée. Ceux qui savaient qu'ils ne pourraient pas être présents en fin de matinée ont été avertis qu'ils pouvaient donner un pouvoir à d'autres membres.
Nous constatons simplement que cette possibilité - je ne la qualifierai pas autrement - a été offerte seulement aux membres de la commission spéciale qui appartiennent à la majorité sénatoriale ; en aucun cas, les sénateurs de l'opposition n'ont pu en profiter. Nous avons découvert, en arrivant en commission, que nous pouvions donner des pouvoirs à celles et ceux qui seraient présents.
Monsieur le président, à notre tour, nous contestons la méthode employée. En effet, vous l'avez dit, s'il n'y a pas lieu de s'émouvoir de la tenue d'une réunion de la commission spéciale durant les travaux de la Haute Assemblée, elle témoigne tout de même, me semble-t-il, d'une certaine fébrilité, due sans aucun doute à la précipitation dans laquelle nous sommes obligés de travailler.
Alors que la commission spéciale s'était réunie voilà quelques jours pour valider ses amendements, puis qu'elle avait tenu une nouvelle réunion pour examiner les amendements déposés par l'ensemble des groupes, le fait de la réunir à nouveau aujourd'hui pour lui soumettre la rectification d'un amendement contribue à intensifier ce sentiment de fébrilité et de précipitation.
Partageant l'avis de mes collègues, je conteste également le caractère partiel et partial de la communication au sein de la Haute Assemblée. En effet, si nous n'avons pas été informés du dépôt de ce nouvel amendement de la commission, cela n'a pas été apparemment le cas de tous les groupes. Cela nous paraît fortement regrettable quant à l'évolution des travaux du Parlement.
Par ailleurs, nous avons appris par la presse qu'une surprise nous serait éventuellement réservée sur l'article 9, sans plus de détail. Il s'agit apparemment de cet amendement de la commission spéciale.
Mme Annie David. Il est tout de même dommage que les médias soient informés avant les parlementaires !
Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.
Madame David, je vous donne acte de votre déclaration.
La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. Charles Revet, président de la commission spéciale. Monsieur le président, je suis vraiment étonné du débat que nous avons en cet instant !
Exclamationssur les travées du groupe socialiste.
Comme vous l'avez rappelé, il est d'usage de demander une réunion de la commission pour examiner un amendement modifié par le rapporteur, et c'est tout à l'honneur de Mme le rapporteur d'avoir souhaité soumettre son amendement rectifié à la commission spéciale.
En outre, n'importe quel membre d'une commission, d'une commission spéciale, sachant qu'il ne pourra être présent, donne délégation à un collègue, après s'être assuré de la présence de ce dernier.
Les choses se sont donc passées de cette façon, tout à fait normalement.
Je le répète, c'est tout à l'honneur de Mme le rapporteur d'avoir souhaité réunir la commission spéciale quelques instants pour examiner cet amendement, avant que le Sénat en délibère en séance publique.
Monsieur le président, ne voulant pas prolonger ce débat, je propose que nous poursuivions nos travaux.
M. Jean-Pierre Godefroy. Mme le rapporteur savait qu'elle allait déposer l'amendement rectifié ce matin et qu'elle demanderait une réunion de la commission ! La majorité en a été informée, par nous !
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.
La rémunération d'un salarié participant à une grève est réduite en fonction de la durée non travaillée en raison de la participation à cette grève.
M. Jean-Pierre Godefroy. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame le rapporteur, je commencerai par dire que nous sommes un certain nombre de parlementaires à respecter scrupuleusement les règles du Parlement et que nous aimerions bien être traités de la même façon !
Voilà ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.
M. Jean-Pierre Godefroy. Ce n'est peut-être pas acceptable, mais je le dis tout de même !
Nouveaux applaudissements sur les mêmes travées.
Nous reviendrons d'ailleurs, au cours de la discussion des amendements déposés à l'article 9, à celui de Mme le rapporteur et vous constaterez combien le débat qu'il a suscité était nécessaire.
Pourtant relégué en fin de texte, cet article 9 ne peut passer inaperçu, tant il est inutile et provocateur.
En effet, sur le plan juridique, il est totalement superfétatoire, puisque le non-paiement des jours de grève est un principe déjà fixé par l'article 3 de la loi n° 82-889 du 19 octobre 1982 et par l'article L. 521-6 du code du travail.
Sur le plan de la morale, cet article est scandaleux, dans la mesure où il tend à faire croire aux usagers que les salariés qui font grève sont payés normalement. D'ailleurs, l'amendement de Mme le rapporteur va dans ce sens.
Les directions de la RATP et de la SNCF ont bien été obligées de le démentir, rappelant que le contrat de travail est suspendu pendant la grève et que, par conséquent, les salariés grévistes ne peuvent prétendre au paiement de leur salaire pour les périodes de grève. Il en a, d'ailleurs, été ainsi lors des grands mouvements sociaux de 1995 et de 2003.
Je ne nie pas que, dans le cadre de certains accords de fin de conflit, il peut arriver que les jours de grève soient partiellement pris en charge par l'entreprise : par exemple, en décembre 1995, à la SNCF, un certain nombre de jours de grève furent convertis en jours de congé, le reste faisant l'objet de retenues sur salaire étalées dans le temps. Le cas échéant, ce point relève de la négociation entre les partenaires sociaux.
À cet égard, il paraît bien étonnant qu'un projet de loi destiné à encourager la négociation au sein des entreprises de transport veuille l'empêcher, au même titre que l'amendement de Mme le rapporteur, qui va beaucoup plus loin dans ce sens.
Comme je ne crois pas que le Président de la République et le ministre du travail méconnaissent les règles en vigueur, j'en déduis qu'il s'agit là d'une posture provocatrice, visant à dresser les usagers contre les salariés, et que je qualifierai, de ce fait, de démagogique.
En réalité, le seul objectif visé par cet article consiste à stigmatiser et à jeter le discrédit sur les personnels des entreprises de transport. C'est pourquoi cette provocation est perçue comme une insulte et un mépris du droit de grève de tous les salariés qui se voient prélever des retenues sur leur salaire pour fait de grève, alors qu'ils se pénalisent parfois lourdement eux-mêmes pour faire valoir leurs revendications légitimes.
Une fois de plus, on voit bien derrière cette disposition l'état d'esprit qui a inspiré sa rédaction. Finalement, la recette est simple, toujours la même : on focalise sur les rancoeurs de l'opinion publique « prise en otage » dans les transports ; on laisse sous-entendre très ouvertement que la grève ne coûte rien aux grévistes, puisqu'ils sont payés ; on dresse les uns - les usagers - contre les autres - les salariés -, alors que, bien souvent, ils se confondent et appartiennent à une même famille.
Où est la modernisation du dialogue social, monsieur le ministre ? Nous avons plutôt le sentiment d'en revenir à des temps que l'on croyait révolus grâce au combat mené par les organisations syndicales.
Ne pouvant cautionner une telle provocation, l'ensemble des organisations syndicales de salariés, tout comme le MEDEF d'ailleurs, demandent le retrait de l'article 9.
Monsieur le ministre, c'est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de cet article.
Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.
Monsieur Godefroy, pour clore le chapitre concernant la réunion de la commission spéciale, permettez-moi de vous redire que la procédure qui a été suivie est strictement identique à celle qui a cours habituellement dans ce cas et qu'il n'y a donc pas lieu de s'en émouvoir davantage.
En outre, comme l'a rappelé M. le président de la commission spéciale, les membres prévoyant d'être absents avaient la possibilité de déléguer leur pouvoir à des collègues, comme pour toute réunion de commission convoquée pendant nos travaux.
Je vous demande, mon cher collègue, de bien vouloir en prendre acte.
Je suis saisi de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 38 est présenté par MM. Krattinger et Godefroy, Mme Demontès, Printz et Bricq, MM. Desessard, Ries, Teston, Reiner, Gillot, Domeizel et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.
L'amendement n° 73 est présenté par M. Billout, Mme David et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
La parole est à Mme Gisèle Printz, pour défendre l'amendement n° 38.
J'interviens à la fois contre l'article 9 et contre l'amendement n° 14 rectifié, ce dernier présentant l'intérêt de dire clairement les intentions cachées du texte initial.
L'article 9 ne fait que rappeler une évidence juridique et pratique : le droit fixant des obligations réciproques, l'employeur est dispensé de payer le salaire, ainsi que ses compléments et accessoires, aux salariés ayant cessé le travail. L'employeur ne peut toutefois réduire ou supprimer les primes. L'intéressement et la participation, selon un arrêt du 5 février 2003 de la Cour de cassation, restent dus sans abattement.
Cet article n'avait donc jusqu'à présent qu'une fonction perverse et démagogique, qui visait à faire croire à nos concitoyens que le Gouvernement allait mettre fin à une pratique scandaleuse : les salariés des entreprises de transports publics, notamment sans doute ceux de la SNCF et de la RATP, auraient été payés les jours de grève ! À cela près que cette allégation est totalement fausse et mensongère. L'exploitation qui en est faite lui confère même un aspect diffamatoire.
Sur le plan juridique, l'article 9 était donc sans aucun intérêt et pouvait être retiré d'un commun accord. Mais il ne s'agissait, en réalité, que d'une accroche pour permettre à notre rapporteur de parvenir à l'objectif réellement visé.
En effet, la récupération des heures de travail perdues, l'échelonnement des retenues sur salaire et le paiement partiel des jours de grève peuvent être mentionnés dans un accord de fin de grève. C'est souvent le cas dans les grandes entreprises, et ces éléments figurent en annexe de la négociation. Ainsi après la grève de 1995 à la SNCF, au sujet des retraites, les retenues sur salaires ont été échelonnées sur plusieurs mois.
L'amendement n° 14 rectifié de notre rapporteur a pour objet de limiter les termes de la négociation en interdisant dorénavant le paiement total ou partiel des jours non travaillés.
C'est une ingérence manifeste dans l'autonomie des partenaires sociaux, qui décident eux-mêmes de l'objet de la négociation, tant qu'il n'est pas contraire à l'ordre public.
Encore une fois, il s'agit d'un retour sur la jurisprudence de la Cour de cassation, qui autorise la négociation sur ce point.
C'est aussi, en fin de texte, la cerise sur le gâteau. Après les pressions, les chantages, la division entre grévistes et non-grévistes, ceux qui auront fait preuve de suffisamment de courage, de persévérance et de détermination seront assurés de la sanction financière pleine et entière.
L'amendement n° 14 rectifié démontre une nouvelle fois que ce texte mérite décidemment fort mal son nom, puisque, à de nombreuses reprises, il obère le dialogue social et entrave l'autonomie des partenaires sociaux.
Il s'agit, en fait, d'un texte de contrainte, visant par toutes les manipulations possibles à empêcher l'exercice du droit de grève, sans jamais prononcer les mots d'interdiction ou de réquisition.
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.
L'article 9, qui sera aggravé dans un instant par l'amendement de la commission, est en lui-même particulièrement pernicieux et démagogique en posant le principe du non-paiement des jours de grève. J'ajouterai même qu'il est particulièrement provocateur à l'égard des salariés.
Il se nourrit de l'idée, malheureusement largement répandue et sciemment entretenue, selon laquelle les fonctionnaires et agents des services publics ne perdent pas un centime quand ils font grève.
À cet égard, je rappellerai les propos du Président de la République, cités par le journal Les Échos les 22 et 23 juin dernier, selon lesquels il reconnaissait respecter le droit de grève, mais précisait que si les jours de grève étaient payés, cela signifiait que l'on ne respectait pas celui qui travaille.
Si l'on peut excuser cette méconnaissance du plus grand nombre, elle reste difficilement compréhensible et acceptable de la part du Président de la République et de son gouvernement !
En effet, le principe de non-paiement des jours de grève existe, et vous le savez très bien. Il est même codifié au sein du code du travail, à l'article L. 521-6., qui, je vous le rappelle, est issu de la loi du 19 octobre 1982, présentée alors par M. Anicet Le Pors, ministre communiste de la fonction publique, et qui avait permis de codifier l'exercice du droit de grève pour les agents du service public. Comme quoi, monsieur le ministre, les communistes ne sont pas opposés par principe à un encadrement du droit de grève pour permettre la continuité du service public !
De plus, cet article est appliqué systématiquement, et les agents grévistes des transports en ont témoigné, tant auprès de vous que de nous-mêmes.
Cet article procède donc d'une mauvaise foi évidente. Laisser sous-entendre que les agents grévistes n'ont rien à perdre lorsqu'ils décident d'user de leur droit constitutionnel est une atteinte à leur honneur et à leur probité.
Ainsi, les pertes financières sont souvent lourdes et ont des conséquences importantes, surtout lorsque les salaires sont peu élevés.
Pourtant, si les agents décident d'exercer ce droit constitutionnel, c'est souvent non pas pour sauvegarder leur intérêt personnel, mais pour défendre le service public - que vous prétendez également soutenir par ce texte -, qui ne peut être mis en oeuvre de manière satisfaisante si de bonnes conditions de travail des personnels ne sont pas garanties.
J'ajoute que les revendications satisfaites lors de mouvements sociaux ne profitent pas aux seuls grévistes, car elles entraînent des progrès de société pour tous.
Telles sont les raisons pour lesquelles nous demandons la suppression de cet article, qui nous paraît redondant avec la législation actuelle et dont les relents populistes nous sont particulièrement désagréables. Bien évidemment, nous ne voterons pas l'amendement n° 14 rectifié, présenté par Mme le rapporteur.
Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.
L'amendement n° 14 rectifié, présenté par Mme Procaccia, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Rédiger comme suit cet article :
L'article L. 521-6 du code du travail est complété par un alinéa ainsi rédigé :
Les versements effectués par les entreprises aux salariés, visant à compenser directement ou indirectement la retenue du traitement ou du salaire prévue au premier alinéa, sont réputés sans cause.
La parole est à Mme le rapporteur.
Je ne m'étendrai pas longuement sur cet amendement, puisque la commission vient d'en discuter. J'aurais pu le rectifier en séance, comme je l'ai fait pour un amendement précédent, mais j'ai pris soin de dire que je souhaitais réunir la commission pour le lui communiquer et lui expliquer les raisons pour lesquelles je le modifiais, dans la forme uniquement, puisqu'il demeure identique quant au fond.
Je continue à estimer qu'il s'agit d'un amendement de communication.
Vous criez partout haut et fort que les jours de grève ne sont jamais payés. Nous, nous le précisons clairement.
En outre, si je vous comprends bien, il faudrait forcément un accord financier pour sortir d'une grève.
Mme Catherine Procaccia, rapporteur. Je suis désolée, mais il y a aussi des grèves qui portent sur les conditions de travail ou sur bien d'autres revendications !
Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.
L'amendement n° 26, présenté par M. Nogrix, est ainsi libellé :
Compléter cet article par une phrase ainsi rédigée :
Cependant, la retenue appliquée à la rémunération en question doit être étalée dans le temps selon des modalités déterminées par accord ou convention collective.
La parole est à M. Philippe Nogrix.
En fait, les gens ne comprennent pas que des conflits qui ont entraîné des perturbations se terminent par le paiement des jours de grève.
Il suffit de s'adresser aux usagers, aux clients, aux salariés. Tous seront d'accord pour estimer qu'il ne faut pas le faire ; au reste, le code du travail est très clair sur ce point.
Pourtant, il faut bien constater que, dans une majorité de cas, le paiement des jours de grève fait partie de la sortie du conflit. Ce n'est pas acceptable, car ce n'est pas correct. Mme le rapporteur a donc souhaité que l'esprit de l'article L. 521-6 ne soit pas détourné.
Mon amendement vise simplement à ce que la retenue ne soit pas brutale et qu'elle soit étalée dans le temps. Peut-être n'ai-je pas assez poussé mes recherches, mais je n'ai pas trouvé de règle imposant cet étalement. C'est pourquoi cette mesure me paraît nécessaire.
Mes chers collègues, permettez-moi de vous dire qu'il n'est pas possible, sur une simple question de forme, sur une nouvelle rédaction d'un amendement de la commission, qui, paraît-il, est mieux adaptée à ce qui peut être appliqué, s'enflammer tout à coup et déclarer que la loi est mauvaise.
Cela dit, je regrette que la commission des lois n'ait pas été saisie. Nous aurions dû prendre le temps de la consulter, car son avis aurait pu nous éclairer. Néanmoins, ayant annoncé au cours de mon intervention dans la discussion générale que mon groupe était satisfait de l'urgence, je ne vais pas maintenant retarder l'application du texte.
Monsieur le ministre, j'aimerais simplement que, dans votre action de communication, vous précisiez les raisons pour lesquelles l'article 9 a été modifié. Après les discussions passionnées et bien légitimes que nous avons eues, il serait dommage que l'opposition se serve de la nouvelle rédaction de l'article 9, qui n'est pas l'article le plus important du projet de loi
Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.
Il ne s'agit pas de se servir de cette rédaction, mais de la contester !
Dans un premier temps, j'avais pensé retirer mon amendement. Finalement, j'ai trouvé que cette décision serait néfaste au regard des avancées que nous avons effectuées et qu'il nous fallait plutôt saisir l'occasion de faire comprendre au public, aux clients, aux salariés, aux responsables des entreprises que nous avons travaillé sérieusement et que nous sommes allés au bout de nos discussions.
L'amendement n° 57, présenté par M. Desessard, Mmes Blandin, Boumediene - Thiery et Voynet, est ainsi libellé :
Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :
La rémunération des cadres dirigeants d'une entreprise de transport est réduite en fonction du nombre de jours de grève dans cette entreprise. Les modalités d'application de cette disposition seront précisées par un décret en Conseil d'État.
La parole est à M. Jean Desessard.
M. Jean Desessard. Cet amendement devrait plaire à M. le ministre, qui nous a souvent parlé de la culture du résultat. Il vise en effet à prévoir le non-paiement des jours de grève aux dirigeants de l'entreprise.
Mme le rapporteur s'exclame.
Je vais vous expliquer, puisque je vois que cette question vous intéresse.
Les cadres dirigeants de l'entreprise doivent être rémunérés, pour partie, au résultat. Or le déclenchement d'une grève est le signe d'un échec de la négociation, dont les dirigeants de l'entreprise sont coresponsables.
Protestations sur les travées de l'UMP.
Le recours à la grève n'est pas un caprice de syndicaliste - tout le monde l'a dit ici ! -, mais c'est souvent le dernier recours pour les salariés en cas de carence du dialogue social.
Attendez ! Je cite le Président de la République, M. Nicolas Sarkozy : « Une grève du service public, c'est comme dans le privé, un conflit entre employeurs et salariés. Mais ce ne sont ni les salariés ni l'employeur qui paient le plus, ce sont les usagers ».
En effet, c'est injuste, car si les usagers paient, en ayant des difficultés dans les transports, si les grévistes paient, en perdant des journées de salaires, en revanche, les employeurs, eux, ne perdent rien.
Exclamations sur les travées de l'UMP.
M. Jean Desessard. Il est donc temps de rétablir cette justice et de combattre cette inégalité, et je remercie le Président de la République de m'avoir inspiré cet amendement de bon sens.
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC - Protestations ironiques sur les travées de l'UMP.
Sur les amendements n° 38 et 73 visant à supprimer l'article, la commission a émis un avis défavorable. J'en ai expliqué les raisons tout à l'heure en présentant l'amendement n° 14 rectifié.
La commission a émis un avis favorable sur l'amendement n° 26. Vous avez soulevé cette question en commission, monsieur Nogrix. Il nous avait semblé que les choses allaient sans dire, mais elles iront sans doute mieux en le disant. Je vous remercie donc d'avoir présenté cet amendement.
S'agissant de l'amendement n° 57, la commission a émis un avis défavorable. Monsieur Desessard, en cas de grève interprofessionnelle ou nationale, les dirigeants devront-ils être sanctionnés pour des grèves dans une entreprise qui n'est pas la leur ?
Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.
Monsieur Nogrix, l'amendement n° 14 rectifié visant à réécrire l'article 9, il conviendrait de modifier l'amendement n° 26 afin de rendre les deux rédactions compatibles. Vous pourriez peut-être transformer votre amendement en sous-amendement.
Avant que vous ne vous prononciez, je vais demander l'avis du Gouvernement.
Prévenez-nous si vous avez besoin de procurations en cas de suspension de séance !
Les amendements n° 38 et 73 visent à supprimer l'article 9. Or, mesdames, messieurs les sénateurs, si vous souhaitez clarifier la situation et mettre fin aux rumeurs et aux fantasmes, vous devez adopter cet article. Comme je l'ai déjà dit dans la discussion générale, les jours de grève ne sont pas travaillés et les jours non travaillés ne sont pas rémunérés. C'est aussi simple que cela ! Puisque vous nous dites que c'est déjà la pratique, vous ne pouvez y voir de difficulté.
L'amendement n° 14 rectifié ne vise pas seulement à réaffirmer un principe, il ajoute au droit. Voilà pourquoi la nouvelle rédaction proposée par Catherine Procaccia est très pertinente. Le Gouvernement émet donc un avis favorable.
En ce qui concerne l'amendement n° 57, même en ayant été attentif à sa présentation, je n'ai pas compris s'il s'agissait de permettre aux dirigeants de faire grève, ce qui est bien sûr un droit constitutionnel qui leur est ouvert, ou d'étendre le non-paiement des jours de grève aux dirigeants qui ne feraient pas grève.
Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.
Pour cette raison, entre autres, le Gouvernement émet un avis défavorable.
Monsieur Nogrix, le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° 26. La question s'est déjà posée de la distinction entre « peut » et « doit ». Le principe est le non-paiement des jours de grève. Le fait d'écrire « doit être étalée » affaiblit la force de la réaffirmation du principe.
En l'occurrence, même s'il s'agit d'une loi-cadre, nous ne sommes pas dans le domaine de la loi, mais dans celui d'un accord d'entreprise. Pour en finir avec les rumeurs qui courent depuis trop longtemps, nous devons nous en tenir à des principes clairs.
Le scrutin a lieu.
Il est procédé au comptage des votes.
Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 117 :
Le Sénat n'a pas adopté.
M. Nogrix ayant décidé de transformer son amendement en sous-amendement n° 26 rectifié, je donne lecture de ce dernier :
Compléter l'amendement n° 14 rectifié par un alinéa ainsi rédigé :
La retenue appliquée à la rémunération peut être étalée dans le temps selon des modalités déterminées par accord ou convention collective.
Je rappelle que la commission est favorable à ce sous-amendement.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Le désaccord entre la commission et le Gouvernement prouve bien que nous allons trop vite. Nous aurions dû avoir ce débat en commission tout à l'heure.
Pour une fois, M. le ministre a raison, ...
... l'amendement n° 14 rectifié de la commission est en contradiction totale avec le sous-amendement n° 26 rectifié, à savoir l'ex-amendement n° 26 de M. Nogrix.
L'argumentation de M. le ministre est imparable : le sous-amendement fait référence à une convention collective alors que l'amendement vise à modifier le droit. C'est du reste pour cette raison que nous voterons contre l'amendement n° 14 rectifié.
De fait, il s'agit non pas d'une modification de forme, mais d'une modification de fond qui aggrave encore les effets qu'aura l'article 9 sur les salariés, voire sur les chefs d'entreprise qui pourront faire l'objet de poursuites.
Je ne comprends pas que l'on maintienne un tel oxymore juridique en nous faisant voter ce sous-amendement.
Le principe de non-paiement des jours de grève est réaffirmé dans le projet de loi, et il est important de le faire. Si l'on y inscrit également, comme vous le proposez, monsieur Nogrix, que les modalités d'étalement sont déterminées par un accord d'entreprise, on se trouve face à un problème juridique. Il faut le reconnaître !
Il y a en effet une réelle difficulté juridique, je suis désolé de vous le dire, monsieur le sénateur, à mettre sur le même plan l'affirmation du principe de non-paiement des jours de grève et la question de l'étalement de la retenue appliquée à la rémunération. Qu'un accord d'entreprise puisse permettre un tel étalement est une chose, mais ériger cet étalement en principe juridique ayant valeur législative en est une autre !
Voilà pourquoi j'émets un avis défavorable, même si je comprends votre préoccupation.
En tout état de cause, cet article 9 constitue une avancée importante et l'adoption de ce sous-amendement en affaiblirait la portée.
Et nos collègues députés prendront connaissance de nos débats. On peut donc leur faire confiance !
Étant donné que persiste tout de même un certain trouble entre les travaux de la commission spéciale et les arguments avancés par M. le ministre, je maintiens mon sous-amendement.
Si véritablement il y a une incompatibilité, l'Assemblée nationale le dira et nous en discuterons lors de la réunion de la commission mixte paritaire.
Je comprends fort bien la position de M. Nogrix.
En effet, s'il est clair que les jours de grève ne doivent pas être rémunérés, rien n'empêche que l'on puisse, dans l'application de cette disposition, prévoir un étalement de la retenue dans le temps. Une telle disposition incite au dialogue, à la concertation. Il s'agit donc d'un élément favorable au dialogue social.
Si un principe fort est affirmé, à savoir que l'on ne rémunère pas les journées de grève, on peut tout de même très bien s'organiser pour que les choses se passent dans les meilleures conditions possibles.
Je voterai donc en faveur du sous-amendement n° 26 rectifié.
Monsieur Nogrix, tout à l'heure, en commission, vous vous êtes abstenu sur l'amendement n° 14 rectifié.
Si vous maintenez votre sous-amendement, vous donnez droit à cet amendement n° 14 rectifié, dont la nouvelle version va à l'encontre de la convention et de l'accord d'entreprise. Cette version ne modifie pas la loi à la marge, elle l'aggrave, notamment à l'égard des salariés, mais aussi des chefs d'entreprise qui seraient concernés.
Mon objectif n'est pas de vous faire changer d'avis ; en ai-je seulement le pouvoir ? Je tiens simplement à souligner qu'il ne s'agit pas seulement d'un point de droit, mais véritablement du fond de l'article 9.
La proposition de Mme le rapporteur est extrêmement grave. Du reste, c'est pour cette raison que M. le ministre l'approuve !
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.
Le sous-amendement n'est pas adopté.
La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote sur l'amendement n° 14 rectifié.
Je souhaite faire quelques remarques sur la version initiale de l'amendement déposé par Mme Procaccia et sur sa version rectifiée.
Nous étions contre la version initiale, et Mme Procaccia nous a bien expliqué, même si ce fut un peu rapidement, que la nouvelle rédaction restait dans l'esprit de l'amendement initial et de l'article 9. Nous n'en doutons pas une seconde et, comme nous l'avons déjà dit, il s'agit d'une véritable provocation à l'encontre des salariés des entreprises de transport terrestre.
J'admets tout à fait qu'au cours des débats - je suis une parlementaire aguerrie, siégeant déjà depuis un certain nombre d'années dans cette assemblée ou à l'Assemblée nationale - j'admets, disais-je, qu'entre le rapporteur, la majorité et le Gouvernement s'instaurent des discussions, discussions auxquelles l'opposition peut également prendre part, et j'admets tout à fait qu'en cas de différend la commission compétente soit réunie. Mais, en l'occurrence, ce n'est pas du tout ce qui a eu lieu.
Entre minuit et demi et midi, il s'est passé quelque chose et le Gouvernement n'y est sûrement pas pour rien. Cette version rectifiée de l'amendement ressemble fort à ce que l'on appelle habituellement un « amendement puisé à bonne source » !
En effet, la nouvelle rédaction, non seulement borde juridiquement l'amendement initial de Mme le rapporteur, mais, de surcroît, aggrave très substantiellement le sort qui sera fait aux salariés si d'aventure des versements interviennent.
Relisons les termes de l'amendement qui nous est désormais proposé : « Les versements effectués [...] visant à compenser directement ou indirectement la retenue du traitement [...] » - je souhaite d'ailleurs que M. le ministre m'explique ce que signifie « indirectement » - « sont réputés sans cause ». Cette disposition entraînerait non seulement la nullité de tels accords s'ils avaient lieu, mais la poursuite de ceux qui les auraient conclus. N'importe quel requérant pourrait demander non seulement la nullité, mais également des condamnations. La modification qui nous est proposée, mes chers collègues, est donc substantielle.
Comme Mme Procaccia a dû profiter du repos de cette nuit et qu'elle n'a sûrement pas trouvé dans son sommeil l'inspiration de cette version rectifiée de l'amendement, je pense que celle-ci est plutôt d'inspiration gouvernementale.
On a bien compris quel était votre positionnement sur ce texte, monsieur le ministre : c'est un os à ronger pour la majorité, qui a quelques difficultés à avaler tout ce que lui impose le Président de la République !
À cette fin, le Gouvernement a fait preuve d'une certaine complaisance à l'égard des amendements déposés par la majorité. Il vous fallait un texte emblématique, un texte d'affichage ; vous affichez donc votre volonté de répression à l'encontre du salariat ! (Nouvelles protestations sur les mêmes travées.)
Mais oui, allez-y, selon vous, nous serions toujours contre les ouvriers !
Non seulement vous sacrifiez aux promesses présidentielles, mais vous déclarez la guerre !
Mme Nicole Bricq. Libre à vous ! Pour ma part, je souhaite obtenir des éclaircissements sur le sens de « directement ou indirectement » et de « sans cause », puisque nous n'avons pas reçu ces explications en commission !
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.
Madame Bricq, je ne sais pas si vous étiez là quand j'ai présenté mon rapport en commission.
À cette occasion, j'ai dit clairement que cet amendement ne m'avait jamais été demandé par le Gouvernement. C'est un amendement de clarification que j'ai proposé en commission, et j'ai bien dit en le présentant qu'il visait à mettre un terme à la fois aux accords de fin de conflit et à toutes ces primes qui reviennent à des paiements différés dont j'ai personnellement découvert l'existence au cours d'auditions.
Quant à ce que j'ai fait cette nuit, Mme Bricq, cela relève de ma vie privée !
Permettez-moi tout d'abord d'établir quelques parallèles entre l'incident que nous avons connu lors de la réunion de la commission spéciale et certains des éléments contenus dans ce projet de loi.
Nous avons été confrontés tout à l'heure à ce que l'on peut appeler un incident prévisible, dans la mesure où Mme Procaccia n'a sûrement pas décidé de rectifier son amendement dans la demi-heure qui précédait midi. Dans ces circonstances, tous les sénateurs auraient dû être informés.
Or il n'en a rien été, une partie d'entre nous seulement ayant été informés, les autres non. Il y a là matière à réflexion sur la façon dont le droit d'information s'exerce ici, mais aussi, en extrapolant, en direction de tous les usagers.
Un second parallèle peut être fait à propos de la consultation. Nous nous sommes montrés un peu sceptiques sur la forme d'organisation de la consultation des salariés par la seule direction de l'entreprise. Or, lorsqu'il s'est agi d'organiser une consultation des parlementaires et que cette organisation a été confiée à la seule majorité, nous avons pu noter que des manipulations étaient possibles. Le même phénomène pourra se produire lorsqu'il s'agira de la consultation des salariés. Le fait que les organisations syndicales soient privées de la possibilité d'organiser cette consultation entraînera les mêmes dérives.
J'en reviens à l'amendement n° 14 rectifié.
Il prévoit d'exclure expressément la pratique consistant à permettre que la résolution du conflit puisse donner lieu au paiement de tout ou partie des jours de grève.
Cette proposition porte atteinte, selon nous, à la liberté conventionnelle et de négociation des parties concernées, c'est-à-dire la direction d'entreprise et ses salariés. Il est vrai que le législateur a pu légalement définir les éléments susceptibles de faire l'objet d'un contrat. Cependant, qu'est-ce qui justifie une telle ingérence dans le cas précis ? Peut-être s'agit-il tout simplement de faire une nouvelle fois pression sur les salariés qui souhaiteraient faire grève. C'est bien, de toute façon, l'objet même de ce texte.
En tout état de cause, en enlevant aux parties un élément important de la négociation, élément qui, de fait, permet parfois une sortie du conflit, l'amendement de la commission vise à durcir un peu plus les relations sociales et met un peu plus en danger le bon déroulement du dialogue social.
Enfin, notons que, dans certains cas, il était admis par la jurisprudence que les salariés aient droit au paiement de leurs jours de grève.
Ainsi, la chambre sociale de la Cour de cassation a jugé dans un arrêt du 18 mai 2005 que, la grève ayant pour effet de suspendre l'exécution du contrat de travail, l'employeur n'est pas tenu de payer le salaire pendant la période de cessation du travail, sauf si la grève est la conséquence d'un manquement grave et délibéré de l'employeur à ses obligations.
Eh bien, même cela, vous le leur retirez.
Nous avions bien noté que Mme Procaccia proposait des amendements qui lui étaient demandés par des directions d'entreprise, ...
En supprimant la dérogation par voie conventionnelle au principe légal de non-paiement des jours de grève, l'amendement de la commission vient inutilement compliquer l'état du droit. C'est porter gravement atteinte à l'exercice du dialogue social.
Pour toutes ces raisons, nous voterons contre l'amendement n°14 rectifié.
Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.
Mme le rapporteur a dit qu'elle avait durci son amendement après les auditions, un certain nombre de dirigeants d'entreprise ayant déclaré que les jours de grève n'étaient pas payés mais qu'il y avait parfois des compensations. Dans le texte de l'amendement, c'est l'adverbe « indirectement » qui empêcherait ces compensations.
Je ferai tout d'abord une remarque d'ordre technique.
Les dirigeants d'entreprises de transport eux-mêmes admettent qu'il faut des compensations. En effet, après une grève longue, les salariés grévistes ont des difficultés pour assurer leur fin de mois, voire les deux ou trois mois suivants.
Ils ont des difficultés systématiques ; l'entreprise, elle, reçoit des primes !
Or, avoir des salariés qui ne peuvent plus payer leurs déplacements ni assumer leur loyer n'est pas souhaitable, ainsi que le soulignent eux-mêmes les dirigeants d'entreprise. Donc, il est parfois utile, en termes humains mais également pour la bonne marche de l'entreprise, qu'il y ait des compensations financières.
Alors même qu'est mise en avant la volonté d'avoir un bon service public, on s'aperçoit que la non-compensation financière des jours de grève, de l'avis même des dirigeants d'entreprise de transport, risque d'entraîner une diminution de la qualité du service.
Je ferai ensuite une remarque d'ordre politique.
Il faut arrêter de toujours présenter les grèves sous un aspect négatif. La grève est un rapport de force entre des salariés et un patronat, qui peut parfois être impitoyable et ne penser qu'à son seul profit. Comment va-t-on résoudre, dans certains pays, les problèmes d'exploitation, le fait que certains travaillent soixante heures, qu'ils sont sous-payés, et le travail des enfants ? Cela peut se faire par le vote, l'élection mais aussi par le mouvement social et, dans ces cas-là, la grève est justifiée, comme elle l'a été en France et dans d'autres pays européens.
La grève ne doit pas toujours être présentée comme un fait négatif qu'il faut obligatoirement punir.
... et l'on peut estimer que des personnes qui ont fait grève l'ont fait pour un bon motif et qu'il n'y a aucune raison qu'elles en soient punies.
Mes collègues ont dit l'essentiel sur l'amendement n°14 rectifié, mais je tiens tout de même à y revenir parce qu'il aggrave considérablement la situation.
Monsieur le ministre, nous étions déjà en désaccord sur l'article 9 parce que nous le considérions comme une provocation. Toutefois, nous ne pensions pas que vous iriez jusqu'où nous entraîne l'amendement de la commission.
La continuité du service public de transport ne justifie pas cela ! En fait, vous avez la volonté de vous attaquer au droit de grève, car l'amendement que vous soutenez signifie qu'après un conflit avec les salariés il n'y aura aucune négociation possible sur les compensations...
... ou sur l'étalement des pertes.
Monsieur le ministre, des sorties de grève, j'en ai connu quelques-unes. Peut-être, selon vous, n'étais-je pas du bon côté !
Je ne vous permets pas de tenir de tels propos ! Faites preuve envers moi du respect que j'ai pour vous !
Par respect, je veux bien retirer ce propos, mais sachez, monsieur le ministre, que j'étais du côté des travailleurs. Je ne vous demande pas où vous étiez alors ! Bref, l'incident est clos.
Il s'agit d'un sujet extrêmement grave. Dans les conflits durs, il y a négociation, et l'entreprise a parfois intérêt à négocier la sortie de grève quand un protocole d'accord est intervenu. En outre, la sortie de grève peut être négociée de différentes façons : il ne s'agit pas forcément du paiement des jours de grève ; il peut y avoir paiement partiel, récupération de jours travaillés... Jusqu'à présent, tout cela était possible. Désormais, l'adverbe « indirectement » contenu dans l'amendement de Mme Procaccia empêchera toute négociation de cette nature.
Nous verrons ce qu'en dira le Conseil constitutionnel, que nous saisirons, sachez-le !
C'est véritablement un retour...
... au temps des maîtres de forge.
Non seulement on n'aura plus le droit de faire grève mais, par ailleurs, si les patrons veulent négocier avec les syndicats, la sortie de grève leur sera interdite, car, en vertu du texte qui va être voté aujourd'hui, n'importe qui pourra saisir les tribunaux et déposer une plainte pour obtenir des dédommagements.
Je ne pensais pas que, à l'occasion de ce texte, il serait porté atteinte, avec une telle gravité, au droit de grève et même à la conception du dialogue social et des rapports entre entreprises et salariés. Je crois qu'on ne mesure pas la gravité des conséquences qu'entraînerait l'adoption de cet amendement. Il est important que tous les salariés et les responsables patronaux soient informés de votre décision de leur interdire toute procédure contractuelle, décision qui est contraire d'ailleurs à ce que souhaitait M. Nogrix.
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.
M. Xavier Bertrand, ministre. Le texte dont nous discutons est dans la droite ligne d'une loi de 1982 sur les retenues pour fait de grève, veuillez m'excuser de le rappeler.
Protestations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.
Vous ne m'avez pas écoutée, monsieur le ministre, j'ai cité cette loi tout à l'heure !
Nous avons beaucoup travaillé au sein de la commission spéciale et nous étions tombés d'accord sur l'amendement n° 14, proposé par notre rapporteur, dont la rédaction était simple et claire. Les gens qui l'auraient lu auraient compris ce que l'on souhaitait. Il est remplacé par un amendement n° 14 rectifié auquel les gens ne comprendront rien du tout.
Je ne parle pas des gens avertis. Je parle de ceux qui vont discuter au café du Commerce.
Ce n'est pas à vous que je m'adresse pour l'instant.
Ce qui m'inquiète, c'est qu'il n'a pas encore été question du contrat du travail, alors que c'est lui qui règle, dès le départ, les rapports entre le salarié, qui met à disposition ses compétences, son énergie, son savoir-faire, et l'employeur, qui doit assurer un service, qui doit dégager un chiffre d'affaires. Or, pour les entreprises qui assurent un service public, dans le contrat de travail, il est fait mention du service public.
Parallèlement, il y a le droit du travail, qui autorise la grève. Pour ma part, je n'ai vu dans ce texte aucune atteinte au droit de grève.
Il s'agit seulement de faire comprendre que la grève est l'aboutissement d'un échec. Les négociations ont échoué, donc on fait la grève. Mais on la fait en toute responsabilité, en sachant les conséquences qu'elle entraîne, c'est-à-dire, comme cela est inscrit dans le code du travail, qu'il n'y a rémunération que s'il y a travail. Sans travail, pas de rémunération ! C'est clair, net, précis et il n'est pas besoin d'en discuter longtemps. C'est ce que nous voulions affirmer par l'amendement n° 14.
En commission, je me suis abstenu sur l'amendement n° 14 rectifié. Après avoir écouté les différents intervenants - bien que breton, il m'arrive de revenir sur ma position lorsque j'ai véritablement compris les choses - et avoir mieux saisi la différence entre l'amendement n° 14 et sa version rectifiée, je me rends compte qu'il sera peut-être plus facile de faire passer l'amendement n° 14 rectifié à l'Assemblée nationale, et je compte sur vous, monsieur le ministre, pour bien expliquer les raisons pour lesquelles nous en sommes arrivés là.
C'est pourquoi, après réflexion, je voterai l'amendement n° 14 rectifié.
Applaudissements sur les travées de l'UC-UDF et de l'UMP.
Cette terrible aggravation du contenu du projet de loi nous conduit à nous y opposer avec beaucoup de force.
Qu'après une victoire électorale qui est pour nous une défaite cruelle, vous preniez des mesures qui confortent l'idée que vous vous faites des relations sociales, et qui n'est pas une idée bien nouvelle, celle d'un pur rapport de force où les puissants sont toujours plus puissants, passe encore ! Il y a un débat, et nous échangeons des arguments. Mais ce qui, à cette heure, rend peut-être plus pénible cette discussion et, par certains aspects, la rend odieuse, c'est que vous cherchez à en cacher la signification.
Vous avez le droit de lutter contre la grève, mais ne dites pas, comme je l'ai entendu, qu'à aucun moment vous ne touchez au droit de grève !
Au regard de la réalité humaine des relations au sein l'entreprise, c'est le droit de grève qui, en l'espèce, est remis en cause.
Je m'explique.
La grève n'intervient qu'après l'échec de la négociation. On est donc bien dans la situation ultime. La négociation a échoué. À cet instant, nous pouvons feindre d'ignorer à qui incombe la responsabilité de cet échec. Mais la loi préjuge que c'est la faute de l'ouvrier, et il lui est dit : « Si tu fais grève, tu ne seras pas payé ! » Cela signifie que son action ne participera pas du rapport de force ni de la négociation, qu'il ne peut pas espérer que son bon droit, ce qu'il se représente comme son bon droit, qui a été engagé dans la discussion, la négociation, à la fin, sera reconnu. Il ne pourra pas corriger la situation qui lui est faite par son action, cette action extrême qu'est la grève.
Par conséquent, un tel durcissement préjuge de qui sera tenu en toutes circonstances pour responsable d'une situation de conflit : ce sera l'ouvrier ! Voilà ce que vous venez de faire ! Assumez-le donc ! Et ne poussez pas l'hypocrisie jusqu'à prétendre qu'un tel dispositif résulte d'une loi adoptée en 1982 !
M. Jean-Luc Mélenchon. Non, monsieur le ministre ! Non, mesdames, messieurs les sénateurs de droite ! La gauche n'a jamais travaillé contre l'ouvrier ni contre ses droits. Jamais !
M. le président de la commission spéciale manifeste son scepticisme.
Monsieur le ministre, si vous voulez revenir à l'esprit de 1982, proposez-nous à nouveau des lois Auroux ! Proposez-nous des nationalisations ! Proposez-nous l'extension des droits syndicaux ! Proposez-nous le retour à la loi de modernisation sociale ! Peut-être pourrons-nous alors accepter de vous entendre. En 1982, nous avons simplement rappelé une évidence : celui qui fait grève n'est pas payé, sauf si des décisions contraires sont prises pendant la négociation. La gauche n'a pas dit que l'ouvrier gréviste ne serait pas payé ; elle a simplement prévu que la grève n'était pas rémunérée et qu'il y aurait une négociation à la fin. C'est exactement le contraire de ce que vous venez d'affirmer.
Le présent projet de loi s'adresse - cela a été souligné - aux ouvriers, mais c'est également un texte de maintien de l'ordre pour votre classe !
Vous annoncez à tous ceux qui seraient tentés de négocier qu'ils seront punis ! Alors, je le maintiens : c'est bien votre classe que vous défendez !
M. Jean-Luc Mélenchon. Vous défendez ceux dont vous êtes les représentants de classe, que ce soit dans cet hémicycle ou dans la vie politique en général !
Protestations sur les travées de l'UMP.
En effet, dans notre pays, il subsiste bien un archaïsme extraordinaire !
Il y a 6 millions d'ouvriers et 7 millions d'employés. Ils représentent 54 % de la population active de ce pays et la part de richesses qu'ils produisent leur est toujours davantage disputée ! Voilà l'archaïsme ! Il y a misère chez 7 millions de personnes, dont 2 millions de travailleurs ! Voilà l'archaïsme !
Et tant que cet archaïsme-là durera, nous serons sur nos travées pour défendre le droit à la lutte, sur lequel est fondée la liberté dans ce pays, liberté à laquelle vous attentez à cet instant, nonobstant les mines de chattemite que vous prenez !
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC. - Vives protestations sur les travées de l'UMP.
Mes chers collègues, permettez-moi d'évoquer la philosophie du présent projet de loi.
Selon le Gouvernement, qui en est le promoteur, une telle loi-cadre était censée déterminer les conditions dans lesquelles le dialogue social allait s'instaurer avec les organisations syndicales.
Pour notre part, nous considérons, et nous n'avons de cesse de le dénoncer, que ce texte législatif constitue en réalité une atteinte au droit de grève. À présent, je constate qu'il est même destiné à nier complètement le dialogue social.
Certes, la négociation fait partie du dialogue social. Mais ce projet de loi, dont nous avons d'ailleurs appris hier qu'il avait vocation à s'appliquer à tous les services publics et à toutes les délégations de service public - au demeurant, je vous fais observer que les grèves y sont rares -, ne fera qu'aggraver la situation dans les grandes entreprises publiques.
En effet, comme le soulignent à juste titre les salariés, la persistance des grèves, que vous déplorez, est avant tout liée à l'absence de dialogue social dans ces entreprises.
C'est la raison pour laquelle les salariés ont commencé à oeuvrer pour instaurer un dialogue social. Encore faut-il que tous les termes de la négociation demeurent possibles avec les directions d'entreprise, ce qu'interdit précisément le projet de loi.
Par conséquent, même si vous vous offusquez lorsque l'on évoque la lutte des classes, vous en revenez toujours à votre conception traditionnelle, celle du XIXe siècle, où, quand une grève prenait fin, c'était parce que les ouvriers étaient obligés de reprendre le travail pour nourrir leur famille affamée ! Votre conception, c'est celle du Comité des forges ; vous en êtes toujours les porteurs aujourd'hui !
M. Godefroy applaudit.
C'est très grave ! Par un tour de prestidigitation, vous donnez l'illusion qu'il y aura désormais du dialogue social dans les grandes entreprises, ainsi que le réclament les salariés ! Chapeau, l'illusionniste !
La réalité, c'est que vous voulez interdire les négociations permettant aux salariés de déterminer les conditions dans lesquelles une grève prend fin.
C'est absolument inadmissible !
Vous vous attaquez fondamentalement au droit de grève. Bien entendu, les entreprises de transport public ne sont pas les seules visées.
La situation est d'autant plus grave que vous avez choisi le service public pour engager une telle politique.
Pourtant, le service public est, de longue date, un haut lieu de conquêtes sociales, salariales, ouvrières et démocratiques, conquêtes qui pourraient d'ailleurs servir d'exemple pour le patronat.
Aujourd'hui, le patron qui liquide son entreprise et qui met à la rue des centaines de salariés touche des grosses primes.
Protestations sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF.
En revanche, les salariés qui oeuvrent pour le dialogue social ne peuvent même pas négocier pour avoir de quoi manger à la fin du mois. C'est proprement scandaleux !
Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.
Je mets aux voix l'amendement n° 14 rectifié.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
Le scrutin a lieu.
Il est procédé au comptage des votes.
Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 118 :
Le Sénat a adopté.
En conséquence, l'article 9 est ainsi rédigé et l'amendement n° 57 n'a plus d'objet.
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures quarante-cinq.
La séance est suspendue.
La séance, suspendue à treize heures quarante, est reprise à quinze heures quarante-cinq.
