Séance en hémicycle du 14 décembre 2023 à 10h30

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, les objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre sont clairs. Notre feuille de route l’est tout autant. Il faut maintenant mettre en place les outils nécessaires.

En France, 6 % des émissions totales de CO2 proviennent des bâtiments du tertiaire. Le patrimoine immobilier des collectivités territoriales représente 33 % du volume de CO2 émis par l’ensemble des bâtiments du pays.

Les bâtiments appartenant aux collectivités sont à l’origine de 84 % de leurs émissions et de 76 % de leur consommation d’énergie. Enfin, les bâtiments scolaires représentent 50 % du patrimoine immobilier national.

Dès lors, l’inefficience énergétique du bâti scolaire de nos collectivités est la première cause des émissions issues de leur patrimoine immobilier. La rénovation énergétique de nos écoles n’est pas un choix : c’est une nécessité.

Pour rappel, le décret « tertiaire » impose une réduction de la consommation d’énergie finale des bâtiments de 40 % en 2030, de 50 % en 2040 et de 60 % en 2050, par rapport à 2010.

Outre les enjeux écologiques qu’elle présente, il faut se rendre compte des bénéfices d’une telle politique publique. Dans un contexte inflationniste particulièrement violent, ces investissements sont avant tout sources d’économies. Inutile de souligner les bénéfices relatifs à l’indépendance énergétique de notre nation. Et puis, tolérerons-nous que, par manque d’investissements, nos classes ferment l’été en raison des canicules ?

Il est difficile d’estimer le coût des opérations. Celui-ci dépend du type de rénovation, de la nature du bâtiment, de son état d’origine et de bien d’autres facteurs encore.

À titre indicatif, la direction de l’immobilier de l’État (DIE) estime que le passage d’un bâtiment qualifié de « peu performant » à « performant » représenterait un coût de 1 563 euros par mètre carré. Le montant est doublé pour en faire un bâtiment « très performant ».

L’Institut de l’économie pour le climat a ainsi estimé qu’environ 700 millions d’euros supplémentaires par an étaient nécessaires pour rénover le bâti scolaire et atteindre nos objectifs.

Il y va de la crédibilité des décideurs publics. Nous ne pouvons pas demander à nos concitoyens d’investir dans la rénovation thermique de leur logement ou de leurs bureaux si nous ne sommes pas nous-mêmes exemplaires.

Quels sont donc les moyens de nos collectivités pour répondre à ces attentes ? DETR, DSIL, DSID, DPV, fonds vert : autant de subventions permettant le financement de la rénovation énergétique des bâtiments des collectivités.

À ce titre, je salue l’abondement de 500 millions d’euros du fonds vert en autorisations d’engagement prévu dans le projet de loi de finances pour 2024. S’ajoutant aux 2 milliards d’euros déjà prévus, ils seront exclusivement destinés à la rénovation énergétique de nos écoles.

En revanche, si le financement de projets concourant à la transition écologique par les dotations est en hausse, ces dernières ne sont pas exclusivement destinées à financer ce pan de leurs politiques publiques.

Par ailleurs, outre le frein à l’endettement, des obstacles légaux persistent. Le code général des collectivités territoriales impose une participation minimale du maître d’ouvrage de 20 % au financement des investissements. Or cette injonction peut parfois laisser aux collectivités une charge trop lourde, surtout pour les plus petites, ou du moins les plus pauvres d’entre elles. Pourtant, ce ne sont parfois que quelques milliers d’euros manquants qui bloquent les projets de rénovation…

C’est tout l’objet de cette proposition de loi. Déposée par ma collègue Nadège Havet et moi-même, elle traduit la recommandation n° 9 du rapport que nous avons établi au nom de la mission d’information du Sénat sur le bâti scolaire à l’épreuve de la transition écologique.

En accord avec l’Association des maires ruraux de France (AMRF), Départements de France, mais également la direction générale des collectivités locales (DGCL), nous proposons un abaissement de ce seuil de participation de 20 % à 10 %. C’est le préfet du département qui autoriserait cette dérogation en fonction de la situation financière des collectivités.

En débloquant le financement de certains projets, nous permettrons l’accélération de la rénovation énergétique de nos bâtiments. C’est une mesure simple, gratuite et nécessaire.

Je voudrais également attirer votre attention sur quelques problèmes persistants.

Premièrement, les subventions sont majoritairement gérées sous forme d’appels à projets. Cela fait peser sur les petites collectivités des contraintes parfois difficilement surmontables. Monter un dossier implique des moyens de veille et d’ingénierie dédiés. Un biais contre-productif en faveur des collectivités les plus riches peut alors s’opérer.

Deuxièmement, l’absence d’alignement des calendriers relatifs aux demandes de dotations, la lenteur d’instruction, ou encore l’absence d’homogénéité dans les pièces demandées font parfois du dépôt de dossier un parcours du combattant.

Enfin, rendons à César ce qui appartient à César. Le lancement des conférences des parties régionales est une initiative bienvenue. Celles-ci devraient permettre une meilleure déclinaison territoriale de la planification écologique en fonction des besoins locaux et favoriser l’accès des collectivités à l’arsenal de l’ensemble des administrations centrales.

Reste à voir si l’articulation de ce plan sera véritablement efficace. En attendant – et nous n’avons pas beaucoup de temps –, levons les freins inutiles à la transition écologique. Cette proposition de loi constitue un élément essentiel de l’effort que nous devons fournir.

Nous ne pouvons faire l’impasse sur la rénovation énergétique de nos bâtiments, car elle représente une source d’économies. Les rénovations doivent être entamées dès maintenant.

Mme la présidente. La parole est à Mme Ghislaine Senée.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, le texte que nous examinons aujourd’hui nous offre l’occasion de débattre sur le sujet fondamental de la rénovation énergétique des bâtiments scolaires. Je remercie le groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants d’avoir inscrit ce texte au sein de sa niche.

Cette proposition de loi vise à mettre en œuvre la recommandation n° 9 du rapport d’information sénatorial sur le bâti scolaire à l’épreuve de la transition écologique, à savoir l’assouplissement de la règle de l’obligation de participation minimale.

Concrètement, le préfet pourra abaisser le seuil de participation minimale à 10 % lorsque la participation minimale de droit commun, établie à 20 %, est disproportionnée au regard de la capacité financière de la commune.

Cette proposition me semble utile et opportune. Le rapport d’information a en effet démontré que le reste à charge, difficile à évaluer, constitue une source d’incertitude pour les collectivités. Aussi, l’abaissement du seuil de participation minimale aura la vertu de sécuriser financièrement le budget de certaines communes et de faciliter l’investissement et le lancement plus que nécessaire des rénovations.

Bien qu’elle soit utile, je voudrais formuler deux remarques à propos de cette mesure.

D’une part, je veux dénoncer ici la dépendance de plus en plus forte des communes vis-à-vis des départements et des régions. Un nombre croissant d’élus locaux soulignent qu’ils sont obligés de caler la planification de leurs propres travaux sur les projets politiques définis par d’autres collectivités, voire, parfois, de les suspendre ou d’adapter le cahier des charges, ce qui rallonge le temps d’exécution.

Les communes passent aujourd’hui trop de temps à chercher des financements. Cette charge est particulière lourde pour les communes rurales qui sont sous-dotées en agents administratifs et en moyens d’ingénierie. La perte d’autonomie financière des collectivités n’est pas une vaine critique. Elle devrait être prise très au sérieux par le Gouvernement.

D’autre part, je crains que cette mesure ne soit en réalité accessoire, alors même que la rénovation thermique des bâtiments constitue un véritable enjeu pour nos collectivités et notre pays. Or ces rénovations permettent de diminuer les dépenses en énergie pour nos collectivités durement touchées par l’inflation, d’améliorer les conditions d’apprentissage pour nos 10 millions d’élèves et nos 720 000 enseignants, et bien entendu de lutter contre le réchauffement climatique.

Alors que le bâtiment représente le deuxième secteur le plus émissif en France, les collectivités territoriales possèdent près de 30 % du parc tertiaire national, dont la moitié est constituée par les bâtiments scolaires. Par conséquent, la baisse de nos émissions ne peut se passer d’une politique extrêmement ambitieuse de soutien aux collectivités territoriales.

Ce n’est malheureusement pas avec une dotation supplémentaire de 500 millions d’euros pour le fonds vert que l’État réussira le pari d’une rénovation globale du bâti scolaire. Il y a pourtant urgence si l’on veut respecter la trajectoire de baisse des émissions de gaz à effet de serre.

Cet engagement financier de l’État est également accessoire au regard de l’ensemble des difficultés très concrètes rencontrées par les collectivités, qui dépassent les seules contraintes législatives. Parmi ces difficultés, on peut mentionner le temps à consacrer aux appels à projets qui se multiplient, l’accès à l’ingénierie, le nombre croissant de calendriers à respecter et à coordonner selon les aides, les délais d’attribution longs, les réponses aléatoires ou encore le manque de visibilité et de pluriannualité des aides.

Ces difficultés se multiplient et n’ont pas trouvé de réponse concrète à ce jour, malgré les initiatives lancées.

Aussi, face à ces enjeux considérables, et bien que conscient qu’une proposition de loi inscrite dans une niche ne peut résoudre à elle seule toutes ces difficultés, mon groupe la votera néanmoins.

La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

L’amendement n° 1 rectifié, présenté par Mme Senée, MM. G. Blanc, Dossus, Benarroche, Dantec, Fernique et Gontard, Mme Guhl, M. Jadot, Mme de Marco, M. Mellouli, Mme Ollivier, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Souyris et M. Vogel, est ainsi libellé :

Avant l’article unique

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai de six mois après l’adoption de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport dressant le bilan des difficultés rencontrées par les collectivités territoriales dans l’accès aux dotations et subventions permettant de financer les investissements en vue de la rénovation énergétique des bâtiments scolaires, notamment pour les plus petites communes.

Le rapport étudie les différents outils que le Gouvernement peut mettre en place pour résoudre ces difficultés d’accès aux subventions et dotations. Il étudie notamment les mesures suivantes :

1° mise en place d’une logique de déploiement pluriannuel des aides ;

2° alignement des calendriers des dotations et subventions ;

3° simplification des dossiers exigés ;

4° désignation d’un interlocuteur unique de services de l’État dans le département ;

5° création d’outils facilitant l’accès à l’information pour les collectivités, par exemple via la création d’une plateforme unique dédiée aux bâtiments scolaires, regroupant l’ensemble des informations utiles pour les élus.

La parole est à Mme Ghislaine Senée.

Par cet amendement d’appel, madame la ministre, je veux attirer votre attention sur l’impérieuse nécessité de répondre aux difficultés que rencontrent les collectivités territoriales dans la mise en œuvre de la transition écologique.

Nous avons tous, sur les travées de cet hémicycle, évoqué ces difficultés au cours de la discussion générale. Il nous paraît indispensable de répondre aux préoccupations et aux demandes des élus locaux. Ceux-ci réclament notamment l’instauration d’une logique pluriannuelle dans le déploiement des aides, l’alignement des calendriers des différentes subventions, la simplification des dossiers et la création d’outils facilitant l’accès à l’information pour les collectivités. Si nous souhaitons être à la hauteur de nos ambitions en matière de rénovation énergétique, il nous faut absolument leur apporter des réponses concrètes.

Lutter contre le changement climatique, c’est d’abord faciliter la tâche de ces acteurs, au premier rang desquels nos collectivités territoriales.

Quel est l’avis de la commission ?

Les difficultés rencontrées par les collectivités territoriales dans l’accès aux dotations et subventions permettant de financer les investissements en vue de la rénovation énergétique des bâtiments, notamment scolaires, ont déjà fait l’objet de deux rapports d’information de MM. Charles Guené et Claude Raynal : l’un, en juillet 2022, sur les dotations d’investissement pour les collectivités territoriales, l’autre, plus spécifique, en juillet 2023, sur le verdissement des concours financiers de l’État aux collectivités territoriales.

Ces difficultés sont donc identifiées, listées et ont fait l’objet de plusieurs préconisations et pistes d’amélioration, comme l’alignement des calendriers ou la simplification des pièces à fournir, dont chacun souhaite la mise en œuvre.

Dans ce contexte, il est loin d’être certain qu’un tel rapport permettrait d’apporter des solutions supplémentaires. Surtout, nous devons nous tourner vers Mme la ministre pour apporter des réponses à des problèmes déjà clairement identifiés.

L’avis est donc défavorable, bien que nous partagions vos préoccupations.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis du Gouvernement est également défavorable, pour les mêmes raisons que celles qu’a exposées M. le rapporteur. Comme je l’ai dit au cours de la discussion générale, le Gouvernement est pleinement mobilisé pour faciliter l’accès des collectivités aux dotations de soutien à l’investissement.

Nous suivons précisément les indicateurs. Entre 2018 et 2022, 11 000 projets ont été cofinancés par l’État, soit un montant total subventionné de 1 milliard d’euros. Quelque 7 058 collectivités ont été accompagnées sur l’ensemble du territoire. Nous travaillons à la simplification de l’accès des collectivités à ces subventions, car elle est nécessaire ; mais un énième rapport sur ce sujet n’aurait d’après nous aucune valeur ajoutée.

Je mets aux voix l’amendement n° 1.

L’amendement n° 2, présenté par Mme Varaillas, MM. Savoldelli, Bocquet et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer le mot :

fixée

par les mots :

supprimée ou réduite

La parole est à Mme Marie-Claude Varaillas.

Le texte prévoit que le préfet est garant de l’application du dispositif permettant d’abaisser de 20 % à 10 % la participation financière minimale de la collectivité pour des travaux de rénovation de bâtiments scolaires.

Cependant, le préfet peut être amené à constater qu’une commune ne peut assumer cette charge de 10 %, alors même que la rénovation est nécessaire : c’est souvent le cas dans la ruralité, où les écoles accueillent les élèves des communes alentour.

Nous proposons que le préfet puisse décider que ces investissements soient entièrement pris en charge et que la commune soit exonérée de cette participation à hauteur de 10 %.

Pour compléter les financements, le préfet a bien sûr à sa main le fonds vert, la DETR et la DSIL.

Quel est l’avis de la commission ?

Comme je l’ai dit précédemment, même si elle existe dans certains cas très particuliers, la suppression totale de la participation de la collectivité territoriale ouvrirait la voie à d’autres types d’investissements en lien avec la transition écologique. Cela nous semble contraire à l’autonomie de gestion des collectivités, même si ces situations très particulières peuvent arriver.

En supprimant cette participation, nous craignons d’ouvrir la porte à d’autres types d’investissements, ce qui ne nous paraît pas aller dans le sens de l’autonomie de gestion des collectivités, qui doivent être en mesure, afin d’être responsabilisées, d’assurer une partie des investissements qu’elles réalisent.

C’est la raison pour laquelle la commission émet un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis est également défavorable, pour les mêmes raisons. Cette participation minimale du maître d’ouvrage réduite à 10 % pour la rénovation énergétique de nos bâtiments scolaires nous paraît équilibrée.

Par ailleurs, ces ouvrages nécessitent également des dépenses de fonctionnement. Si la collectivité ne peut investir 10 % du montant des travaux de rénovation, il faut s’inquiéter de sa capacité à faire fonctionner l’école par la suite…

Cet avis est conforme aux recommandations de la mission d’information du Sénat sur le bâti scolaire à l’épreuve de la transition écologique.

Je mets aux voix l’amendement n° 2.

L’amendement n° 3, présenté par M. Sautarel, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit de supprimer l’alinéa 3, et, ce faisant, un gage inutile.

Le dispositif proposé par la proposition de loi consiste en une dérogation à la règle encadrant le taux de participation minimale des maîtres d’ouvrage.

Cette participation minimale de 20 % prévue au code général des collectivités territoriales serait ainsi ramenée à 10 % pour les projets d’investissement ayant pour objet la rénovation énergétique des bâtiments scolaires avec une appréciation locale du préfet.

Cette modulation s’effectuant à l’aune des financements apportés par l’ensemble des personnes publiques, le gage n’est dès lors pas nécessaire pour rendre ce dispositif recevable. Nous proposons donc de supprimer l’alinéa 3 de l’article unique.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 3.

Je vais mettre aux voix l’article unique constituant l’ensemble de la proposition de loi.

Je rappelle que le vote sur l’article vaudra vote sur l’ensemble de la proposition de loi.

La parole est à M. Jean-Baptiste Lemoyne, pour explication de vote.

Je voulais remercier et féliciter les auteurs de la proposition de loi, notamment Nadège Havet et Jean-Marie Mizzon. Le travail qui a été conduit par la mission d’information est en effet précieux et utile. Ce texte apportera une souplesse bienvenue à l’ensemble de nos territoires.

Depuis quelques années, l’État a amplifié ses aides aux collectivités, en particulier pour ce type de projet.

L’utilité du fonds vert est également indéniable : il s’agit quasiment d’une DETR bis. Ainsi, dans l’Yonne, 13 millions d’euros de DETR et 8 millions d’euros issus du fonds vert ont été investis dans différents projets.

La souplesse introduite par cette proposition de loi permettra en outre de répondre à des problématiques concrètes et localisées, mais qui affectent le quotidien de nos élèves.

Madame la ministre, j’attire par ailleurs votre attention sur un autre sujet lié au bâti scolaire. Certains regroupements souhaitent davantage se tourner vers des structures uniques pour investir dans l’extension de bâtiments existants ou dans la création de nouveaux, très coûteux. Là encore, un accompagnement significatif de l’État est nécessaire. Or ce n’est pas toujours le cas : au regard des sommes en question – plusieurs millions d’euros –, une sélection est souvent opérée.

Ainsi, après avoir salué le travail conduit par les auteurs de cette proposition de loi, j’en profite pour vous rappeler que d’autres chantiers doivent être ouverts en matière de bâti scolaire. Je me réjouis en tout cas de cette proposition de loi, et j’espère que l’Assemblée nationale pourra rapidement s’emparer de ce texte.

La parole est à M. Max Brisson, pour explication de vote.

Comme je l’ai indiqué, le groupe Les Républicains votera cette proposition de loi, qui est le fruit d’un travail sérieux et bienvenu.

Je salue notamment les travaux menés dans le cadre de la mission d’information présidée par Jean-Marie Mizzon dont Nadège Havet était la rapporteure.

Plusieurs écueils devaient être évités. Je pense notamment à l’idée, qui circulait dans certains couloirs du ministère de l’éducation nationale, de créer une cellule consacrée au bâti scolaire, dans une surenchère normative. Je remercie Nadège Havet et Jean-Marie Mizzon d’avoir su faire preuve de vigilance.

Madame la ministre chargée des collectivités territoriales, il vous reste à convaincre le ministre de l’éducation nationale d’aller au bout de cette mesure en proposant une carte scolaire pluriannuelle.

Le président Raynal l’a indiqué : cette carte donnerait la visibilité dont ils ont besoin aux maires de regroupements pédagogiques intercommunaux en danger lorsqu’ils ont accès à des investissements. Comme vous tous, je rencontre beaucoup de maires qui s’interrogent sur la pérennité de leur école et sur la pertinence de l’investissement à mobiliser. Si elle vous permet de convaincre Gabriel Attal, alors cette proposition de loi n’aura vraiment pas été inutile.

C’est vrai.

La parole est à Mme Marie-Claude Varaillas, pour explication de vote.

Madame la ministre, comme je l’ai déjà dit à M. Christophe Béchu, il est très positif que le fonds vert ait été augmenté et pérennisé. Néanmoins, ce fonds est insuffisant : en effet, lorsque les communes présentent leur dossier au préfet, la prise en charge ne dépasse pas 25 %. Par ailleurs, une commune qui touche une subvention du fonds vert ne peut généralement prétendre à la DETR – et inversement. Nous devons donc disposer des moyens nécessaires pour atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés.

La parole est à M. Jean-Marie Mizzon, pour explication de vote.

Avant de procéder au vote, je veux revenir sur un aspect technique du bâti scolaire. Comme je l’ai rappelé, le décret « tertiaire » impose une réduction de la consommation d’énergie des bâtiments de 40 % en 2030, 50 % en 2040 et 60 % en 2050 par rapport à 2010.

Or une telle amélioration est difficile à atteindre pour les collectivités qui ont déjà entrepris des travaux importants sur le bâti scolaire en 2009 ou antérieurement. En effet, il leur sera plus difficile de réduire la consommation d’énergie de ces bâtiments de 40 % – a fortiori de 50 % ou de 60 % – qu’aux communes qui n’ont jamais entamé de travaux.

C’est vrai : c’est du bon sens.

M. Jean-Marie Mizzon. Oui, le bon sens me caractérise : je suis centriste !

Excellente réponse !

Nous devrions donc pouvoir tenir compte des travaux précédemment réalisés dans l’évaluation des dossiers, afin d’éviter la prime aux mauvais élèves, ou la punition aux bons élèves…

La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour explication de vote.

Mme Nathalie Delattre. Pour ma part, je suis radicalement centriste !

Je salue cette proposition de loi pour sa sobriété et son efficacité. J’en profite pour évoquer un sujet qui vous fera sans doute sourire, mais qui est pourtant primordial. En effet, avec plusieurs élus, notamment, nous sommes en train de constituer un collectif sur l’enjeu des toilettes à l’école.

Certes, il est beaucoup question de transition énergétique, mais les toilettes sont un lieu stratégique de l’établissement scolaire. De nombreux enfants n’y vont plus, parce qu’ils trouvent qu’elles ne sont pas assez propres, ce qui engendre des problèmes de santé importants. Dans d’autres cas, le problème est que les toilettes sont devenues une zone de non-droit, comme des lieux de deal, et que les élèves craignent de s’y faire harceler.

Ce collectif, qui rassemble des travailleurs sociaux, des architectes et des élus, entend rappeler la nécessité de disposer d’une enveloppe dédiée à cette problématique. Cet endroit doit devenir une préoccupation constante. Souvent, les maires ont d’autres urgences à traiter, il est vrai ; mais il faut les accompagner afin de promouvoir un projet humain, pédagogique et de santé autour de cet enjeu.

Je tenais à attirer votre attention sur la nécessité de cette enveloppe budgétaire.

La parole est à Mme Nadège Havet, pour explication de vote.

Je remercie de nouveau nos collègues de leur soutien ce matin, mais aussi chacun des membres de la mission d’information sur la transition écologique du bâti scolaire, car cette proposition de loi est le fruit d’un travail collectif.

Alors que nous aurions facilement pu nous égarer, nous avons réussi à recentrer le texte sur l’essentiel. Cette mission d’information a été l’occasion d’en apprendre beaucoup sur les pratiques de nos départements d’outre-mer ou celles des Français de l’étranger.

Merci à tous. Comme Jean-Baptiste Lemoyne, j’espère que cette proposition de loi sera rapidement examinée à l’Assemblée nationale afin d’être mise en œuvre au plus vite.

Personne ne demande plus la parole ?…

Je mets aux voix, dans le texte de la commission, modifié, l’article unique de la proposition de loi tendant à tenir compte de la capacité contributive des collectivités territoriales dans l’attribution des subventions et dotations destinées aux investissements relatifs à la transition écologique des bâtiments scolaires.

J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 100 :

Nombre de votants340Nombre de suffrages exprimés340Pour l’adoption340

–

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle le débat, à la demande du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants, sur le thème : « Comment le Gouvernement compte-t-il appliquer au plus vite les mesures du comité interministériel des outre-mer ? »

Je vous rappelle que, dans ce débat, le Gouvernement aura la faculté, s’il le juge nécessaire, de prendre la parole immédiatement après chaque orateur pour une durée de deux minutes ; l’orateur disposera alors à son tour d’un droit de répartie, pour une minute.

Monsieur le ministre délégué, vous pourrez donc, si vous le souhaitez, répondre après chaque orateur, une fois que celui-ci aura regagné sa place dans l’hémicycle.

Le temps de réponse du Gouvernement à l’issue du débat est limité à cinq minutes.

Dans le débat, la parole est à M. Dominique Théophile, pour le groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, le 17 mai 2022, les présidents des collectivités de la Martinique, de la Guadeloupe, de Guyane, de La Réunion, de Saint-Martin et de Mayotte se sont réunis pour appeler à un changement profond de la politique outre-mer de l'État. Face au mal-développement et aux inégalités criantes qui minent notre pacte social, ils ont souligné l'urgence d'ouvrir un nouveau chapitre de notre histoire.

L'appel de Fort-de-France a pour objet la demande d'une prise de conscience politique au plus haut niveau de l'État. C'est le refus d'un statu quo intenable.

Les élus de ces territoires réclament que l'on agisse « autour de trois axes forts : refonder la relation entre [leurs] territoires et la République par la définition d'un nouveau cadre permettant la mise en œuvre de politiques publiques conformes aux réalités de [leurs] régions ; conjuguer la pleine égalité des droits avec la reconnaissance de [leurs] spécificités, notamment par une réelle domiciliation des leviers de décisions ; instaurer une nouvelle politique économique fondée sur [leurs] atouts, notamment géostratégiques et écologiques ».

Le Président de la République n'est pas resté sourd à cet appel. Le 7 septembre 2022, soit quatre mois après cette déclaration, il a souhaité engager « un renouveau de l'outre-mer » ; l'objectif étant d'apporter des réponses qui tiennent compte des spécificités de chaque territoire.

Nous avons salué cette approche et cette volonté de coconstruction. Nous avons également pris acte de la volonté du Gouvernement d'écarter la question de l'évolution statutaire.

Le comité interministériel des outre-mer (Ciom), qui s'est tenu le 18 juillet 2023 à la demande la Première ministre, est la traduction de cet engagement présidentiel.

À cette occasion, soixante-douze mesures ont été arrêtées, organisées autour de cinq thèmes et d'une promesse : transformer les économies ultramarines pour créer de l'emploi et lutter contre la vie chère ; améliorer la vie quotidienne dans les outre-mer ; mieux accompagner les enfants, les jeunes et les étudiants ; garantir un environnement normatif adapté à nos spécificités ; construire l'avenir avec des équipements et des infrastructures adaptés ; assurer un suivi interministériel régulier.

C'est la promesse d'un suivi interministériel qui a donné lieu, les 23 et 24 novembre dernier, à un premier bilan d'étape, par territoire, à votre invitation, monsieur le ministre. C'est cette promesse qui nous a conduits, à notre tour, à demander l'organisation de ce débat au Sénat, chambre des collectivités. C'est l'occasion pour nous, parlementaires, d'interroger le Gouvernement sur ses intentions et de lui demander de préciser un certain nombre de points.

Un point en particulier me tient à cœur et suscite des inquiétudes légitimes : il s'agit de la réforme de l'octroi de mer, comme vous le savez, monsieur le ministre.

En 2020, j'ai remis avec Vivette Lopez et notre ancien collègue Gilbert Roger un rapport d'information, sur les enjeux financiers et fiscaux européens pour les outre-mer en 2020. Nous y avons souligné l'efficacité de ce dispositif de soutien à la production locale et rappelé l'importance d'une taxe dont le produit représente jusqu'à 45 % du budget de fonctionnement des communes. Toucher à l'octroi de mer, c'est toucher au peu d'autonomie fiscale dont ces dernières bénéficient.

J'aimerais donc que cette réforme, que souhaitent également les élus des territoires, soit menée en coconstruction avec l'ensemble des partenaires concernés, y compris le monde économique. En la matière, la prudence est de mise, monsieur le ministre.

Je formulerai à présent une suggestion : les bilans d'étape, aussi nécessaires soient-ils, ne sauraient suffire. Il nous faut mettre sur pied une méthode d'évaluation des politiques publiques décidées dans le cadre du Ciom. C'est une étape indispensable au succès de cette concertation.

Il faut conclure, mon cher collègue.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, le 17 mai 2022, les présidents des collectivités de la Martinique, de la Guadeloupe, de Guyane, de La Réunion, de Saint-Martin et de Mayotte se sont réunis pour appeler à un changement profond de la politique outre-mer de l’État. Face au mal-développement et aux inégalités criantes qui minent notre pacte social, ils ont souligné l’urgence d’ouvrir un nouveau chapitre de notre histoire.

L’appel de Fort-de-France a pour objet la demande d’une prise de conscience politique au plus haut niveau de l’État. C’est le refus d’un statu quo intenable.

Les élus de ces territoires réclament que l’on agisse « autour de trois axes forts : refonder la relation entre [leurs] territoires et la République par la définition d’un nouveau cadre permettant la mise en œuvre de politiques publiques conformes aux réalités de [leurs] régions ; conjuguer la pleine égalité des droits avec la reconnaissance de [leurs] spécificités, notamment par une réelle domiciliation des leviers de décisions ; instaurer une nouvelle politique économique fondée sur [leurs] atouts, notamment géostratégiques et écologiques ».

Le Président de la République n’est pas resté sourd à cet appel. Le 7 septembre 2022, soit quatre mois après cette déclaration, il a souhaité engager « un renouveau de l’outre-mer » ; l’objectif étant d’apporter des réponses qui tiennent compte des spécificités de chaque territoire.

Nous avons salué cette approche et cette volonté de coconstruction. Nous avons également pris acte de la volonté du Gouvernement d’écarter la question de l’évolution statutaire.

Le comité interministériel des outre-mer (Ciom), qui s’est tenu le 18 juillet 2023 à la demande la Première ministre, est la traduction de cet engagement présidentiel.

À cette occasion, soixante-douze mesures ont été arrêtées, organisées autour de cinq thèmes et d’une promesse : transformer les économies ultramarines pour créer de l’emploi et lutter contre la vie chère ; améliorer la vie quotidienne dans les outre-mer ; mieux accompagner les enfants, les jeunes et les étudiants ; garantir un environnement normatif adapté à nos spécificités ; construire l’avenir avec des équipements et des infrastructures adaptés ; assurer un suivi interministériel régulier.

C’est la promesse d’un suivi interministériel qui a donné lieu, les 23 et 24 novembre dernier, à un premier bilan d’étape, par territoire, à votre invitation, monsieur le ministre. C’est cette promesse qui nous a conduits, à notre tour, à demander l’organisation de ce débat au Sénat, chambre des collectivités. C’est l’occasion pour nous, parlementaires, d’interroger le Gouvernement sur ses intentions et de lui demander de préciser un certain nombre de points.

Un point en particulier me tient à cœur et suscite des inquiétudes légitimes : il s’agit de la réforme de l’octroi de mer, comme vous le savez, monsieur le ministre.

En 2020, j’ai remis avec Vivette Lopez et notre ancien collègue Gilbert Roger un rapport d’information, sur les enjeux financiers et fiscaux européens pour les outre-mer en 2020. Nous y avons souligné l’efficacité de ce dispositif de soutien à la production locale et rappelé l’importance d’une taxe dont le produit représente jusqu’à 45 % du budget de fonctionnement des communes. Toucher à l’octroi de mer, c’est toucher au peu d’autonomie fiscale dont ces dernières bénéficient.

J’aimerais donc que cette réforme, que souhaitent également les élus des territoires, soit menée en coconstruction avec l’ensemble des partenaires concernés, y compris le monde économique. En la matière, la prudence est de mise, monsieur le ministre.

Je formulerai à présent une suggestion : les bilans d’étape, aussi nécessaires soient-ils, ne sauraient suffire. Il nous faut mettre sur pied une méthode d’évaluation des politiques publiques décidées dans le cadre du Ciom. C’est une étape indispensable au succès de cette concertation.

La parole est à M. le ministre délégué.

Il faut conclure, mon cher collègue.

Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, je vous remercie tout d'abord d'avoir organisé ce matin au Sénat un débat sur le comité interministériel des outre-mer, dont vous avez souligné l'intérêt, à la suite de l'appel de Fort-de-France.

Ce comité traduit la volonté très forte du Gouvernement d'établir un nouveau lien avec les territoires ultramarins en ouvrant un nouvel espace de dialogue afin de leur donner une véritable visibilité sur l'ensemble des champs que vous avez évoqués, monsieur le sénateur. Vous connaissez mon implication en faveur de cette coconstruction et vous savez que, au-delà des engagements interministériels pris par la Première ministre au mois de juillet dernier, je suis résolu à avancer sur ces questions, comme cela a été le cas lors de nos deux jours de travail les 23 et 24 novembre dernier.

Nous avons franchi une première étape ensemble. Une nouvelle étape est prévue au mois de février prochain – vous en serez informé dans les prochains jours, monsieur le sénateur –, afin que nous puissions constater ensemble l'état d'avancement des soixante-douze mesures – soixante et onze mesures, plus l'engagement de tenir ces belles promesses dans le temps.

Je reviens sur l'octroi de mer et l'évaluation.

Comme je m'y étais engagé lors de nos deux journées de travail, cette réforme se fera dans le cadre d'une coconstruction. À cet effet, j'ai adressé aux préfets, aux présidents de collectivité, aux parlementaires, aux élus locaux et aux présidents des associations des maires – la coconstruction ne peut pas se faire uniquement avec les parlementaires –, dans tous les territoires concernés, une maquette financière de ce qu'il se passe à l'heure actuelle, ainsi qu'un rappel des engagements très fermes que nous avons pris ensemble. Ce courrier est en cours d'acheminement.

Il s'agit d'abord d'organiser un débat dans les territoires entre le préfet et tous les acteurs et de donner à ces derniers le temps de formuler des propositions.

Il est important de bien comprendre comment fonctionne l'octroi de mer dans chacun des territoires d'outre-mer, car il n'est pas appliqué de la même manière partout. Il convient donc de prévoir une démarche d'appropriation.

Viendra ensuite un temps de réflexion entre vous, auquel il faudra associer les consommateurs et le monde économique, que j'ai reçu il y a quelques jours.

M. Dominique Théophile. Enfin, je me ferai le porte-voix de mes collègues Teva Rohfritsch et Mikaele Kulimoetoke, qui appellent de leurs vœux la tenue d’un Ciom pour les territoires du Pacifique. Monsieur le ministre, pourrez-vous nous dire quelques mots à ce propos ?

Il faut conclure, monsieur le ministre délégué !

Vous le voyez, la coconstruction est prévue. Vous serez destinataire des documents nécessaires et c'est ensemble que nous avancerons.

Enfin, madame la présidente, je conclus en précisant que les ressources des collectivités territoriales seront garanties. Au Sénat, cela a du sens de le dire !

La parole est à M. le ministre délégué.

La parole est à Mme Solanges Nadille, pour le groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants.

Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, je vous remercie tout d’abord d’avoir organisé ce matin au Sénat un débat sur le comité interministériel des outre-mer, dont vous avez souligné l’intérêt, à la suite de l’appel de Fort-de-France.

Ce comité traduit la volonté très forte du Gouvernement d’établir un nouveau lien avec les territoires ultramarins en ouvrant un nouvel espace de dialogue afin de leur donner une véritable visibilité sur l’ensemble des champs que vous avez évoqués, monsieur le sénateur. Vous connaissez mon implication en faveur de cette coconstruction et vous savez que, au-delà des engagements interministériels pris par la Première ministre au mois de juillet dernier, je suis résolu à avancer sur ces questions, comme cela a été le cas lors de nos deux jours de travail les 23 et 24 novembre dernier.

Nous avons franchi une première étape ensemble. Une nouvelle étape est prévue au mois de février prochain – vous en serez informé dans les prochains jours, monsieur le sénateur –, afin que nous puissions constater ensemble l’état d’avancement des soixante-douze mesures – soixante et onze mesures, plus l’engagement de tenir ces belles promesses dans le temps.

Je reviens sur l’octroi de mer et l’évaluation.

Comme je m’y étais engagé lors de nos deux journées de travail, cette réforme se fera dans le cadre d’une coconstruction. À cet effet, j’ai adressé aux préfets, aux présidents de collectivité, aux parlementaires, aux élus locaux et aux présidents des associations des maires – la coconstruction ne peut pas se faire uniquement avec les parlementaires –, dans tous les territoires concernés, une maquette financière de ce qu’il se passe à l’heure actuelle, ainsi qu’un rappel des engagements très fermes que nous avons pris ensemble. Ce courrier est en cours d’acheminement.

Il s’agit d’abord d’organiser un débat dans les territoires entre le préfet et tous les acteurs et de donner à ces derniers le temps de formuler des propositions.

Il est important de bien comprendre comment fonctionne l’octroi de mer dans chacun des territoires d’outre-mer, car il n’est pas appliqué de la même manière partout. Il convient donc de prévoir une démarche d’appropriation.

Viendra ensuite un temps de réflexion entre vous, auquel il faudra associer les consommateurs et le monde économique, que j’ai reçu il y a quelques jours.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, permettez-moi pour commencer de remercier le président François Patriat, ainsi que l'ensemble de mes collègues du groupe RDPI, de nous accorder ce temps de discussion sur le Ciom.

Nous accorder ce temps, c'est reconnaître les territoires ultramarins, majoritairement représentés au sein de notre groupe, et l'intérêt de ce Ciom pour nos outre-mer. Monsieur le ministre, je vous remercie de votre engagement constant sur ces dossiers. Nous espérons qu'il continuera d'en être ainsi.

En Guadeloupe, 72 des 153 propositions émanant du congrès des élus de la Guadeloupe ont été retenues par le Gouvernement : certaines sont engagées, d'autres en cours de finalisation, voire achevées.

Nos premiers rendez-vous ont eu lieu les 23 et 24 novembre dernier. Il s'est alors agi de faire un état des lieux de la mise en œuvre du Ciom, et ce en toute transparence, le seul objectif étant d'améliorer le quotidien des ultramarins.

Je fais le choix ce matin de vous interpeller sur deux sujets précis, monsieur le ministre : la problématique des sargasses et le renforcement du contrôle de la concurrence afin de lutter contre les pratiques abusives.

En premier lieu, parmi les mesures retenues par le comité interministériel des outre-mer du mois de juillet 2023 figurent la lutte contre les sargasses et les moyens afférents. La mesure 56 prévoit ainsi le lancement d'une initiative internationale. Ce fut chose faite le 2 décembre dernier à Dubaï lors de la COP28. On ne peut que saluer le volontarisme du Gouvernement à cet égard.

Vous connaissez mon engagement constant, monsieur le ministre, et celui de Frédéric Buval, mon collègue de la Martinique, que j'associe à mon propos, sur la question des sargasses. Pourriez-vous nous préciser quelles suites très concrètes sont prévues dans nos territoires respectifs et quels moyens sont fléchés vers les groupements d'intérêt public anti-Sargasses, dans le prolongement de cette initiative internationale ?

En second lieu, la réforme de l'octroi de mer que vous souhaitez inscrire très prochainement à l'ordre du jour de nos travaux, en 2024, ne peut être discutée en toute clarté sans que soit évoqué le contrôle de la concurrence afin de lutter contre les pratiques abusives. La cherté de la vie dans les outre-mer y trouve sa source, nous devons le dire haut et fort. Je serai particulièrement attentive à cette question.

En conclusion, j'insiste sur le fait que, à cadre constitutionnel constant – les articles 73 et 74 de la Constitution –, nous disposons de marges de manœuvre, puisque des politiques ascendantes adaptées à nos territoires sont possibles.

Nous devons penser l'adaptation des politiques publiques et nous placer sous le triptyque « proximité, pragmatisme, confiance ». Monsieur le ministre, je vous invite donc à penser l'adaptation des politiques publiques en envisageant leur territorialisation, mais également à réduire le fossé existant entre l'action publique et les usagers.

Dans son étude annuelle, qui a porté en 2023 sur l'usager, du premier au dernier kilomètre, le Conseil d'État a préconisé de penser l'atterrissage de l'action publique dans les outre-mer dès le départ.

Enfin, il est nécessaire d'évaluer tout dispositif que vous, que dis-je, que nous allons déployer dans nos territoires. §

Il faut conclure, monsieur le ministre délégué !

La parole est à M. le ministre délégué.

Vous le voyez, la coconstruction est prévue. Vous serez destinataire des documents nécessaires et c’est ensemble que nous avancerons.

Enfin, madame la présidente, je conclus en précisant que les ressources des collectivités territoriales seront garanties. Au Sénat, cela a du sens de le dire !

Je n'ai pas eu le temps d'indiquer à Dominique Théophile qu'un rendez-vous sera prévu pour les territoires ultramarins hors départements et régions d'outre-mer (Drom), à savoir la Polynésie, Wallis-et-Futuna et la Nouvelle-Calédonie.

Madame la sénatrice Nadille, je vous répondrai précisément sur deux sujets.

Vous avez d'abord évoqué la lutte contre les sargasses et rappelé que je m'étais rendu à Dubaï, où une initiative internationale a été lancée par la France, avec le Costa Rica et la République dominicaine. Nous avons à présent le soutien du Mexique et de l'Union européenne. La région de la Guadeloupe est très impliquée dans cette initiative, la vice-présidente de la région était d'ailleurs présente à mes côtés.

Nous consacrerons plus de moyens à la lutte contre les sargasses, afin de mieux protéger les collectivités et les usagers, ainsi que les équipements de tourisme qui sont menacés. Il s'agit également de trouver des voies de valorisation.

Mon engagement à cet égard est total, ainsi que celui du sénateur Buval. D'ailleurs, dans le cadre de l'examen du projet de loi de finances pour 2024, le Gouvernement a émis un avis favorable sur l'un de ces amendements.

Madame la sénatrice, vous avez ensuite évoqué la concurrence. C'est un problème majeur dans la lutte contre la vie chère. J'ai parlé précédemment de la réforme de l'octroi de mer, dont le Ciom prévoit la mise en œuvre en 2027. Prenons ensemble le temps de la construction. Pour l'heure, nous renforçons les moyens de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF), qui comptera dix salariés en plus.

Les normes relatives aux régions ultrapériphériques (RUP), qui entreront en application dès le mois de mars prochain, permettront de rendre les matériaux plus abordables. Le bouclier qualité prix (BQP), qui s'applique à 153 produits à La Réunion, sera étendu, car il a démontré toute sa pertinence.

Nous luttons également contre les monopoles. Nous avons ainsi saisi la commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale afin de comprendre la fixation des prix et d'apporter une véritable réponse à la question de la vie chère.

La parole est à Mme Solanges Nadille, pour le groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, le Ciom contient nombre de mesures de tous ordres. La plus importante et la plus emblématique d'entre elles est certainement la réforme de l'octroi de mer.

Monsieur le ministre, je ne vous cache pas mon scepticisme quant à l'opportunité d'une telle réforme, qui aura un effet négatif certain sur les budgets des collectivités locales, sans pour autant apporter du mieux à nos économies ni même résoudre le problème la vie chère, principal motif de mécontentement de nos compatriotes d'outre-mer.

Néanmoins, il est trop tôt pour se prononcer. Attendons les concertations et les groupes de travail. Pour ma part, j'ai demandé que la commission des finances du Sénat produise également une étude sur le sujet.

Nous avons voté avant-hier le projet de loi de finances pour 2024, dans lequel plusieurs mesures prévues dans le cadre du Ciom ont été insérées par le Gouvernement, signe que les choses avancent.

De ce Ciom, j'espère un accroissement du dynamisme des économies ultramarines afin qu'elles puissent enfin relever les principaux défis auxquels elles doivent faire face, qu'il s'agisse de la création d'emplois, de la construction de logements ou de l'augmentation du niveau de vie.

Aussi, je concentrerai mon propos sur les mesures économiques, bien que toutes les problématiques des outre-mer soient imbriquées les unes aux autres.

Allégements de charges, allégements d'impôts, crédits d'impôt ou encore défiscalisations : tous ces dispositifs méritent d'être évalués précisément. À cet égard, le rapport de juillet 2023 de l'inspection générale des finances (IGF) sur le régime d'aide fiscale à l'investissement productif (Rafip) est une première étape. De nombreux problèmes y sont pointés, de l'insuffisance des contrôles au ciblage aléatoire des dépenses fiscales. L'IGF s'étonne ainsi que « l'État ne dispose ni d'une répartition sectorielle ou géographique de [ces dépenses] ni même de données précises quant à la nature des actifs financés ». Je rappelle que le Rafip a représenté 827 millions d'euros en 2022.

Monsieur le ministre, vous avez introduit dans le projet de loi de finances pour 2024 plusieurs mesures issues des recommandations de ce rapport, qui ont connu des destins divers. Selon le document d'étape, « une réforme plus structurelle de la défiscalisation outre-mer » sera inscrite dans le projet de loi de finances pour 2025. Dans quelle mesure comptez-vous associer les parlementaires et les acteurs économiques à la préparation de cette réforme ? Surtout, quels en seront les objectifs ?

Par ailleurs, lors de son déplacement en Polynésie au mois d'août dernier, le ministre de l'intérieur et des outre-mer a annoncé le lancement d'une mission sur les situations de monopole. Où en est-elle aujourd'hui ? Quelles en sont les conclusions ? Les autres territoires bénéficieront-ils de cette même mission ? Les monopoles et les abus de position dominante ont bien sûr un effet sur les prix, mais ils agissent également de manière négative sur la possibilité de développement économique en bloquant l'émergence de nouveaux acteurs.

Enfin, j'évoquerai un sujet spécifique à la Guyane, à savoir l'exploitation de ses ressources naturelles. Nous le savons – vous le savez –, la Guyane regorge de ressources naturelles : or, pétrole, bois, terres rares, ressources halieutiques. À l'heure où l'activité spatiale vacille, la Guyane a besoin d'un nouveau moteur. Le Guyana, grâce au pétrole, connaît la plus forte croissance mondiale : 57, 8 % en 2022. Pourtant, le Ciom n'a prévu aucune mesure destinée à favoriser un développement endogène de la Guyane, fondé sur ses ressources naturelles.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, permettez-moi pour commencer de remercier le président François Patriat, ainsi que l’ensemble de mes collègues du groupe RDPI, de nous accorder ce temps de discussion sur le Ciom.

Nous accorder ce temps, c’est reconnaître les territoires ultramarins, majoritairement représentés au sein de notre groupe, et l’intérêt de ce Ciom pour nos outre-mer. Monsieur le ministre, je vous remercie de votre engagement constant sur ces dossiers. Nous espérons qu’il continuera d’en être ainsi.

En Guadeloupe, 72 des 153 propositions émanant du congrès des élus de la Guadeloupe ont été retenues par le Gouvernement : certaines sont engagées, d’autres en cours de finalisation, voire achevées.

Nos premiers rendez-vous ont eu lieu les 23 et 24 novembre dernier. Il s’est alors agi de faire un état des lieux de la mise en œuvre du Ciom, et ce en toute transparence, le seul objectif étant d’améliorer le quotidien des ultramarins.

Je fais le choix ce matin de vous interpeller sur deux sujets précis, monsieur le ministre : la problématique des sargasses et le renforcement du contrôle de la concurrence afin de lutter contre les pratiques abusives.

En premier lieu, parmi les mesures retenues par le comité interministériel des outre-mer du mois de juillet 2023 figurent la lutte contre les sargasses et les moyens afférents. La mesure 56 prévoit ainsi le lancement d’une initiative internationale. Ce fut chose faite le 2 décembre dernier à Dubaï lors de la COP28. On ne peut que saluer le volontarisme du Gouvernement à cet égard.

Vous connaissez mon engagement constant, monsieur le ministre, et celui de Frédéric Buval, mon collègue de la Martinique, que j’associe à mon propos, sur la question des sargasses. Pourriez-vous nous préciser quelles suites très concrètes sont prévues dans nos territoires respectifs et quels moyens sont fléchés vers les groupements d’intérêt public anti-Sargasses, dans le prolongement de cette initiative internationale ?

En second lieu, la réforme de l’octroi de mer que vous souhaitez inscrire très prochainement à l’ordre du jour de nos travaux, en 2024, ne peut être discutée en toute clarté sans que soit évoqué le contrôle de la concurrence afin de lutter contre les pratiques abusives. La cherté de la vie dans les outre-mer y trouve sa source, nous devons le dire haut et fort. Je serai particulièrement attentive à cette question.

En conclusion, j’insiste sur le fait que, à cadre constitutionnel constant – les articles 73 et 74 de la Constitution –, nous disposons de marges de manœuvre, puisque des politiques ascendantes adaptées à nos territoires sont possibles.

Nous devons penser l’adaptation des politiques publiques et nous placer sous le triptyque « proximité, pragmatisme, confiance ». Monsieur le ministre, je vous invite donc à penser l’adaptation des politiques publiques en envisageant leur territorialisation, mais également à réduire le fossé existant entre l’action publique et les usagers.

Dans son étude annuelle, qui a porté en 2023 sur l’usager, du premier au dernier kilomètre, le Conseil d’État a préconisé de penser l’atterrissage de l’action publique dans les outre-mer dès le départ.

Enfin, il est nécessaire d’évaluer tout dispositif que vous, que dis-je, que nous allons déployer dans nos territoires.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, permettez-moi pour commencer de remercier le président François Patriat, ainsi que l’ensemble de mes collègues du groupe RDPI, de nous accorder ce temps de discussion sur le Ciom.

Nous accorder ce temps, c’est reconnaître les territoires ultramarins, majoritairement représentés au sein de notre groupe, et l’intérêt de ce Ciom pour nos outre-mer. Monsieur le ministre, je vous remercie de votre engagement constant sur ces dossiers. Nous espérons qu’il continuera d’en être ainsi.

En Guadeloupe, 72 des 153 propositions émanant du congrès des élus de la Guadeloupe ont été retenues par le Gouvernement : certaines sont engagées, d’autres en cours de finalisation, voire achevées.

Nos premiers rendez-vous ont eu lieu les 23 et 24 novembre dernier. Il s’est alors agi de faire un état des lieux de la mise en œuvre du Ciom, et ce en toute transparence, le seul objectif étant d’améliorer le quotidien des Ultramarins.

Je fais le choix ce matin de vous interpeller sur deux sujets précis, monsieur le ministre : la problématique des sargasses et le renforcement du contrôle de la concurrence afin de lutter contre les pratiques abusives.

En premier lieu, parmi les mesures retenues par le comité interministériel des outre-mer du mois de juillet 2023 figurent la lutte contre les sargasses et les moyens afférents. La mesure 56 prévoit ainsi le lancement d’une initiative internationale. Ce fut chose faite le 2 décembre dernier à Dubaï lors de la COP28. On ne peut que saluer le volontarisme du Gouvernement à cet égard.

Vous connaissez mon engagement constant, monsieur le ministre, et celui de Frédéric Buval, mon collègue de la Martinique, que j’associe à mon propos, sur la question des sargasses. Pourriez-vous nous préciser quelles suites très concrètes sont prévues dans nos territoires respectifs et quels moyens sont fléchés vers les groupements d’intérêt public anti-Sargasses, dans le prolongement de cette initiative internationale ?

En second lieu, la réforme de l’octroi de mer que vous souhaitez inscrire très prochainement à l’ordre du jour de nos travaux, en 2024, ne peut être discutée en toute clarté sans que soit évoqué le contrôle de la concurrence afin de lutter contre les pratiques abusives. La cherté de la vie dans les outre-mer y trouve sa source, nous devons le dire haut et fort. Je serai particulièrement attentive à cette question.

En conclusion, j’insiste sur le fait que, à cadre constitutionnel constant – les articles 73 et 74 de la Constitution –, nous disposons de marges de manœuvre, puisque des politiques ascendantes adaptées à nos territoires sont possibles.

Nous devons penser l’adaptation des politiques publiques et nous placer sous le triptyque « proximité, pragmatisme, confiance ». Monsieur le ministre, je vous invite donc à penser l’adaptation des politiques publiques en envisageant leur territorialisation, mais également à réduire le fossé existant entre l’action publique et les usagers.

Dans son étude annuelle, qui a porté en 2023 sur l’usager, du premier au dernier kilomètre, le Conseil d’État a préconisé de penser l’atterrissage de l’action publique dans les outre-mer dès le départ.

Enfin, il est nécessaire d’évaluer tout dispositif que vous, que dis-je, que nous allons déployer dans nos territoires.

C'est vrai !

Très juste ! Bonne question !

La parole est à M. le ministre délégué.

La parole est à Mme Audrey Bélim.

Je n’ai pas eu le temps d’indiquer à Dominique Théophile qu’un rendez-vous sera prévu pour les territoires ultramarins hors départements et régions d’outre-mer (Drom), à savoir la Polynésie, Wallis-et-Futuna et la Nouvelle-Calédonie.

Madame la sénatrice Nadille, je vous répondrai précisément sur deux sujets.

Vous avez d’abord évoqué la lutte contre les sargasses et rappelé que je m’étais rendu à Dubaï, où une initiative internationale a été lancée par la France, avec le Costa Rica et la République dominicaine. Nous avons à présent le soutien du Mexique et de l’Union européenne. La région de la Guadeloupe est très impliquée dans cette initiative, la vice-présidente de la région était d’ailleurs présente à mes côtés.

Nous consacrerons plus de moyens à la lutte contre les sargasses, afin de mieux protéger les collectivités et les usagers, ainsi que les équipements de tourisme qui sont menacés. Il s’agit également de trouver des voies de valorisation.

Mon engagement à cet égard est total, ainsi que celui du sénateur Buval. D’ailleurs, dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances pour 2024, le Gouvernement a émis un avis favorable sur l’un de ces amendements.

Madame la sénatrice, vous avez ensuite évoqué la concurrence. C’est un problème majeur dans la lutte contre la vie chère. J’ai parlé précédemment de la réforme de l’octroi de mer, dont le Ciom prévoit la mise en œuvre en 2027. Prenons ensemble le temps de la construction. Pour l’heure, nous renforçons les moyens de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF), qui comptera dix salariés en plus.

Les normes relatives aux régions ultrapériphériques (RUP), qui entreront en application dès le mois de mars prochain, permettront de rendre les matériaux plus abordables. Le bouclier qualité prix (BQP), qui s’applique à 153 produits à La Réunion, sera étendu, car il a démontré toute sa pertinence.

Nous luttons également contre les monopoles. Nous avons ainsi saisi la commission des affaires économiques de l’Assemblée nationale afin de comprendre la fixation des prix et d’apporter une véritable réponse à la question de la vie chère.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, tout d'abord, je remercie le groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants d'avoir inscrit l'organisation de ce débat à l'ordre du jour de nos travaux. Il nous permet d'interroger le Gouvernement sur la manière dont il compte appliquer « au plus vite » les mesures du comité interministériel des outre-mer. Le Ciom du 18 juillet 2023 a défini plus de soixante-douze mesures sur lesquelles il nous faut nous interroger aujourd'hui.

Je tiens également à vous remercier, monsieur le ministre. Si nous sommes en désaccord sur nombre de décisions politiques – ce n'est pas une surprise au regard de nos sensibilités différentes –, je salue votre réponse favorable à la participation des associations de consommateurs à la réforme de l'octroi de mer, réforme devenue indispensable pour permettre une pleine compréhension et acceptation de cet outil, dont il est fait un usage dévoyé, éloigné de ses missions premières. Cet outil est devenu complexe pour les entreprises et incompréhensible pour tous. Vous le savez, la transparence est donc nécessaire à la réussite de ces travaux.

La première réunion du comité de pilotage de la prise en charge des cancers dans nos territoires, qui s'est tenue conjointement avec votre collègue Agnès Firmin Le Bodo, mérite également, sans préjuger les résultats des travaux à venir, d'être saluée. Un tel comité gagnerait à être dupliqué pour nombre des mesures définies cet été.

Monsieur le ministre, j'en viens maintenant à la mesure 49 du Ciom, qui vise à « généraliser le “réflexe outre-mer” dans la fabrication de la norme ».

Ce réflexe outre-mer implique la juste considération de nos territoires et de nos populations, de leur singularité – l'éloignement, l'insularité, le surcoût de la vie, le caractère insuffisamment concurrentiel de leur économie et j'en passe –, mais aussi de la diversité qui règne au sein des cinq départements et régions d'outre-mer et des cinq collectivités d'outre-mer, sans oublier bien sûr la Nouvelle-Calédonie.

Ce réflexe est une promesse maintes fois évoquée depuis 2017, mais dont nous attendons toujours la concrétisation.

La plupart des ordonnances ont généralement pour objectif, d'une part, l'évitement démocratique du Parlement au profit de l'exécutif, d'autre part, une limitation des effets dévastateurs et non anticipés de textes souvent préparés sous un prisme hexagonal, ignorant totalement la réalité de nos territoires et de leurs habitants.

Ce qui pourrait passer pour une caricature n'est malheureusement pas vécu ainsi par nombre de parlementaires ultramarins et de corps intermédiaires.

À cet égard, la réforme des aides économiques intervenues au cours du précédent quinquennat dans le cadre de la loi de finances pour 2019 est un exemple symptomatique. Autant dire que beaucoup, qu'il s'agisse des élus ou des dirigeants de TPE ou de PME, craignent que la réforme de la défiscalisation ne soit qu'une pâle copie de la réforme économique de 2019.

Autre exemple, lors des trois réunions dites à tort « de concertation » sur les ordonnances prises au titre de la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, les dizaines d'amendements proposés par les parlementaires des outre-mer ont eu peu de poids face à un rapport de l'inspection générale des affaires sociales (Igas).

L'oubli du réflexe outre-mer se poursuit, hélas ! dans le présent quinquennat.

À titre d'exemple, j'évoquerai le cas du diagnostic de performance énergétique (DPE). Alors que le Ciom a acté le report en 2028 de l'entrée en vigueur des DPE dans tous nos territoires, afin qu'ils puissent être logiquement adaptés à nos différents climats, l'article 50 du projet de loi de finances pour 2024, relatif notamment à MaPrimeRénov', tel qu'il est actuellement rédigé, exclut nos territoires, sans pour autant anticiper la mise en place de DPE antillais ou de solutions de remplacement dans les autres territoires.

Monsieur le ministre, même si nos propositions ont reçu un avis défavorable du Gouvernement lors de l'examen des crédits de la mission « Écologie, développement et mobilités durables » du projet de loi de finances pour 2024, nous vous saurions gré de modifier cet article avant son adoption finale, ou considérée comme telle, afin que nos territoires puissent également mettre en place ce dispositif dans les prochains mois.

Il s'agit en effet d'un levier important pour compenser la baisse productive, ou plutôt constructive, de la ligne budgétaire unique (LBU). Monsieur le ministre, si la hausse de la LBU est bienvenue, elle ne permettra malheureusement pas d'accroître la construction de logements sociaux, dont certains territoires ont tant besoin – c'est notamment le cas à La Réunion, où plus de 40 000 dossiers sont en attente. Et nous ne sommes pas le territoire où la dynamique démographique est la plus importante !

Le réflexe outre-mer, c'est aussi ne pas annoncer des mesures ou des dispositifs comme étant spécifiques aux outre-mer quand ils ne sont que la simple déclinaison de plans nationaux.

Il en est ainsi des contrats de convergence et de transformation (CCT) pour 2024-2027, qui sont en phase de finalisation pour un montant de 2, 3 milliards d'euros engagés par l'État. Un bilan sera rapidement nécessaire.

Les précédents CCT, qui devaient initialement représenter un effort de 2, 1 milliards d'euros de la part de l'État entre 2019 et 2022, ressemblaient beaucoup aux contrats de plan État-Région qui les ont précédés. Ils intégraient en grande partie, en tout cas pour La Réunion, de nombreux investissements dans la formation, notamment les plans d'investissement dans les compétences. Plus d'un tiers des investissements contractualisés dans le CCT réunionnais étaient en fait la déclinaison locale d'un plan national de formation pour les années 2018-2022 déjà acté. Le contenu du CCT était donc éloigné de l'esprit initial de la loi de programmation relative à l'égalité réelle outre-mer et portant autres dispositions en matière sociale et économique.

Le réflexe outre-mer ne consiste pas non plus à inclure dans le Ciom des plans nationaux ayant, par nature, vocation à être adaptés à chacun de nos territoires. Il y va de la réussite même de ces plans.

À titre d'exemple, la mesure 31 prévoit, entre autres, que « le soutien aux parents via le plan des 1000 premiers jours de l'enfant sera adapté aux contextes et enjeux des territoires ultramarins ». Encore heureux !

Faut-il craindre pour les autres politiques publiques ? Ne sont-elles pas adaptées dès lors qu'elles ne figurent pas dans les mesures du Ciom ? Soyons sérieux ! Il est urgent d'évaluer ces CCT. J'en ferai d'ailleurs la demande à la présidente de la délégation sénatoriale aux outre-mer.

Monsieur le ministre, j'évoquerai à présent le régime spécifique d'approvisionnement et l'abondement de 8 millions d'euros de ce dispositif, qui tarde à venir.

Ce dispositif a été mis en place au titre de l'article 349 du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne (TFUE), qui reconnaît la situation structurelle, économique et sociale des régions ultrapériphériques, et vise à compenser les surcoûts. Il n'est en aucun cas destiné à être abondé par les collectivités locales. Un tel choix serait un non-sens et reviendrait, une fois de plus, à réduire la solidarité nationale.

Nos territoires devront-ils également financer les prochaines réévaluations de leurs coefficients géographiques ?

Nos éleveurs et nos agriculteurs ne peuvent plus attendre. Le Gouvernement ne peut plus imposer aux collectivités territoriales des responsabilités qui ne relèvent pas d'elles. Il faut débloquer ces 8 millions d'euros, il y va de l'avenir de nos exploitants. À défaut, si les engagements pris n'étaient pas tenus, ces derniers n'auront d'autres choix que de répercuter les surcoûts sur les consommateurs.

C'est une question d'emplois, de compétitivité face aux produits issus d'une importation très carbonée et, bien sûr, de pouvoir d'achat pour nos familles. Les 4 millions d'euros déjà actés par l'État doivent être complétés par 4 millions d'euros supplémentaires, conformément à l'engagement pris par le Président de La République lors de sa visite à La Réunion au mois d'octobre 2019. L'État a déjà réalisé des économies en n'abondant pas le régime spécifique d'approvisionnement les années précédentes.

Sans ce soutien, la mesure 14 du Ciom prévoyant l'accompagnement des plans de souveraineté alimentaire des territoires ne pourra être considérée comme étant mise en œuvre, contrairement à ce qui est indiqué dans le document qui nous a été transmis.

Monsieur le ministre, vous comprenez pourquoi je vous ai interpellé sur le réflexe outre-mer et pourquoi je vous demande d'y inviter inlassablement vos collègues. Nous craignons qu'une simple circulaire soit insuffisante, face à une histoire collective hexagonale qui nous ignore encore beaucoup, y compris dans les ministères.

Ce réflexe outre-mer est une exigence pour nos populations et nos territoires, qui n'aspirent, comme chaque Français, qu'à l'épanouissement.

Mme la présidente. Dans la suite du débat, la parole est à M. Georges Patient.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, à la suite du dernier comité interministériel des outre-mer, qui s'est tenu le 18 juillet dernier, nos collègues du groupe RDPI ont souhaité nous réunir pour débattre de la mise en œuvre des mesures arrêtées à cette occasion.

Je tiens tout d'abord à saluer cette initiative, qui permet d'allouer un temps aux parlementaires, après la séquence de suivi réservée aux exécutifs locaux. Certaines mesures devant en effet trouver une traduction législative, le débat de ce jour permettra d'éclairer le Sénat sur la méthode et le calendrier envisagés par le Gouvernement. On ne peut que s'en féliciter.

Dans le cadre de la mission de contrôle du Sénat, la délégation aux outre-mer, que j'ai l'honneur de présider, a désigné des binômes de référents chargés notamment du suivi des mesures du Ciom.

Ceux-ci seront, au sein de chacune des commissions, un relais pour leurs collègues des autres commissions et veilleront à s'assurer que les mesures du Ciom ont bien été traduites dans les projets de loi ou trouvent à s'y appliquer. Je sais gré aux présidents de commission d'avoir réservé un accueil favorable à cette organisation.

Le président du Sénat, Gérard Larcher, a également annoncé le dépôt et l'inscription à l'ordre du jour de nos travaux en séance publique, une fois par an, d'une proposition de loi d'adaptation du droit des outre-mer. Il s'agit, notamment, d'une recommandation du rapport d'information fondateur intitulée Différenciation territoriale outre-mer : quel cadre pour le sur-mesure ?, rédigé par l'ancien président de notre délégation sénatoriale aux outre-mer, Michel Magras. Ce travail offrira, en tant que de besoin, un véhicule législatif supplémentaire, notamment pour la traduction des décisions arrêtées dans le cadre du rendez-vous annuel du Gouvernement autour des outre-mer. Ces rendez-vous consacrés aux outre-mer permettront, je le souhaite, de contribuer à limiter le recours aux ordonnances pour l'adaptation du droit aux outre-mer, qui doit encore progresser.

S'agissant des mesures du Ciom elles-mêmes, je note avec satisfaction la place faite aux dispositions d'acclimatation normative, dont certaines rejoignent des préconisations sénatoriales. C'est le cas de la substitution du marquage « régions ultrapériphériques » (RUP) au marquage « conformité européenne » (CE), qui vise à faciliter les importations régionales de matériaux de construction.

La délégation sénatoriale aux outre-mer a d'ailleurs préconisé l'établissement d'un référentiel d'équivalence régionale dans le rapport d'information sur la politique du logement social dans les outre-mer dont j'étais l'une des rapporteurs. Comment comprendre que la Guyane doive encore importer son bois de charpente de Scandinavie alors qu'elle est frontalière du Brésil ? §

De plus, je vois dans ce marquage une mesure de nature à lutter structurellement contre la vie chère et à favoriser l'augmentation de la production de logements.

Plus généralement, je note avec intérêt les mesures relevant de la coopération régionale, qui feront, là encore, l'objet d'un suivi d'autant plus attentif que la délégation aux outre-mer a engagé une étude triennale sur ce sujet.

S'agissant de l'adaptation de l'habitat aux conséquences des changements climatiques, j'ai eu l'occasion de m'étonner du report en 2028, et même en 2030, de l'entrée en vigueur du diagnostic de performance énergétique (DPE), à Mayotte. Le délai de cinq ans prévu pour son adaptation aux outre-mer me semble long et exclut ces territoires du bénéfice du dispositif MaPrimeRénov'. La Guadeloupe et la Martinique ont pourtant, dans le cadre d'habilitations législatives, fixé leurs critères de performance énergétique. Pourrez-vous m'éclairer sur les raisons de ce délai, monsieur le ministre ?

En résumé, la méthode qui nous est présentée pour mieux prendre en compte les besoins d'adaptation des politiques publiques à la réalité des outre-mer me semble bienvenue. Cela dit, tant l'ordre du jour des Ciom que la régularité de leur convocation relèvent de la politique de chaque gouvernement. Outre que ces réunions sont complémentaires du travail parlementaire – cela va sans dire –, elles ne sauraient nous dispenser d'un débat de fond, notamment sur la rénovation du cadre constitutionnel qui régit les outre-mer.

S'agissant plus particulièrement de Saint-Barthélemy, le Gouvernement a répondu à la demande de création d'une agence territoriale de santé par l'annonce d'un comité territorial de l'aide médicale urgente, de la permanence des soins et des transports sanitaires (Cotamups). Cela me semble un outil pertinent pour répondre aux besoins du territoire en matière d'organisation des soins et de gestion des évacuations sanitaires. Comme vous le savez, le Sénat a adopté à l'unanimité la proposition de loi organique visant à permettre à Saint-Barthélemy de participer à l'exercice de compétences de l'État, notamment en matière de financement des établissements hospitaliers, que j'ai déposée. L'adoption définitive de ce texte – la navette parlementaire se poursuit – permettrait de compléter le dispositif opérationnel.

Enfin, je ne saurais conclure sans insister pour connaître la date de présentation au Parlement du rapport sur l'organisation sanitaire et la sécurité sociale, qui est attendu depuis août 2022 et m'est annoncé chaque semaine comme imminent.

La parole est à M. Pierre-Jean Verzelen.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, le Ciom contient nombre de mesures de tous ordres. La plus importante et la plus emblématique d’entre elles est certainement la réforme de l’octroi de mer.

Monsieur le ministre, je ne vous cache pas mon scepticisme quant à l’opportunité d’une telle réforme, qui aura un effet négatif certain sur les budgets des collectivités locales, sans pour autant apporter du mieux à nos économies ni même résoudre le problème la vie chère, principal motif de mécontentement de nos compatriotes d’outre-mer.

Néanmoins, il est trop tôt pour se prononcer. Attendons les concertations et les groupes de travail. Pour ma part, j’ai demandé que la commission des finances du Sénat produise également une étude sur le sujet.

Nous avons voté avant-hier le projet de loi de finances pour 2024, dans lequel plusieurs mesures prévues dans le cadre du Ciom ont été insérées par le Gouvernement, signe que les choses avancent.

De ce Ciom, j’espère un accroissement du dynamisme des économies ultramarines afin qu’elles puissent enfin relever les principaux défis auxquels elles doivent faire face, qu’il s’agisse de la création d’emplois, de la construction de logements ou de l’augmentation du niveau de vie.

Aussi, je concentrerai mon propos sur les mesures économiques, bien que toutes les problématiques des outre-mer soient imbriquées les unes aux autres.

Allégements de charges, allégements d’impôts, crédits d’impôt ou encore défiscalisations : tous ces dispositifs méritent d’être évalués précisément. À cet égard, le rapport de juillet 2023 de l’inspection générale des finances (IGF) sur le régime d’aide fiscale à l’investissement productif (Rafip) est une première étape. De nombreux problèmes y sont pointés, de l’insuffisance des contrôles au ciblage aléatoire des dépenses fiscales. L’IGF s’étonne ainsi que « l’État ne dispose ni d’une répartition sectorielle ou géographique de [ces dépenses] ni même de données précises quant à la nature des actifs financés ». Je rappelle que le Rafip a représenté 827 millions d’euros en 2022.

Monsieur le ministre, vous avez introduit dans le projet de loi de finances pour 2024 plusieurs mesures issues des recommandations de ce rapport, qui ont connu des destins divers. Selon le document d’étape, « une réforme plus structurelle de la défiscalisation outre-mer » sera inscrite dans le projet de loi de finances pour 2025. Dans quelle mesure comptez-vous associer les parlementaires et les acteurs économiques à la préparation de cette réforme ? Surtout, quels en seront les objectifs ?

Par ailleurs, lors de son déplacement en Polynésie au mois d’août dernier, le ministre de l’intérieur et des outre-mer a annoncé le lancement d’une mission sur les situations de monopole. Où en est-elle aujourd’hui ? Quelles en sont les conclusions ? Les autres territoires bénéficieront-ils de cette même mission ? Les monopoles et les abus de position dominante ont bien sûr un effet sur les prix, mais ils agissent également de manière négative sur la possibilité de développement économique en bloquant l’émergence de nouveaux acteurs.

Enfin, j’évoquerai un sujet spécifique à la Guyane, à savoir l’exploitation de ses ressources naturelles. Nous le savons – vous le savez –, la Guyane regorge de ressources naturelles : or, pétrole, bois, terres rares, ressources halieutiques. À l’heure où l’activité spatiale vacille, la Guyane a besoin d’un nouveau moteur. Le Guyana, grâce au pétrole, connaît la plus forte croissance mondiale : 57, 8 % en 2022. Pourtant, le Ciom n’a prévu aucune mesure destinée à favoriser un développement endogène de la Guyane, fondé sur ses ressources naturelles.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, le Ciom contient nombre de mesures de tous ordres. La plus importante et la plus emblématique d’entre elles est certainement la réforme de l’octroi de mer.

Monsieur le ministre, je ne vous cache pas mon scepticisme quant à l’opportunité d’une telle réforme, qui aura un effet négatif certain sur les budgets des collectivités locales, sans pour autant apporter du mieux à nos économies ni même résoudre le problème de la vie chère, principal motif de mécontentement de nos compatriotes d’outre-mer.

Néanmoins, il est trop tôt pour se prononcer. Attendons les concertations et les groupes de travail. Pour ma part, j’ai demandé que la commission des finances du Sénat produise également une étude sur le sujet.

Nous avons voté avant-hier le projet de loi de finances pour 2024, dans lequel plusieurs mesures prévues dans le cadre du Ciom ont été insérées par le Gouvernement, signe que les choses avancent.

De ce Ciom, j’espère un accroissement du dynamisme des économies ultramarines afin qu’elles puissent enfin relever les principaux défis auxquels elles doivent faire face, qu’il s’agisse de la création d’emplois, de la construction de logements ou de l’augmentation du niveau de vie.

Aussi, je concentrerai mon propos sur les mesures économiques, bien que toutes les problématiques des outre-mer soient imbriquées les unes aux autres.

Allégements de charges, allégements d’impôts, crédits d’impôt ou encore défiscalisations : tous ces dispositifs méritent d’être évalués précisément. À cet égard, le rapport de juillet 2023 de l’inspection générale des finances (IGF) sur le régime d’aide fiscale à l’investissement productif (Rafip) est une première étape. De nombreux problèmes y sont pointés, de l’insuffisance des contrôles au ciblage aléatoire des dépenses fiscales. L’IGF s’étonne ainsi que « l’État ne dispose ni d’une répartition sectorielle ou géographique de [ces dépenses] ni même de données précises quant à la nature des actifs financés ». Je rappelle que le Rafip a représenté 827 millions d’euros en 2022.

Monsieur le ministre, vous avez introduit dans le projet de loi de finances pour 2024 plusieurs mesures issues des recommandations de ce rapport, qui ont connu des destins divers. Selon le document d’étape, « une réforme plus structurelle de la défiscalisation outre-mer » sera inscrite dans le projet de loi de finances pour 2025. Dans quelle mesure comptez-vous associer les parlementaires et les acteurs économiques à la préparation de cette réforme ? Surtout, quels en seront les objectifs ?

Par ailleurs, lors de son déplacement en Polynésie au mois d’août dernier, le ministre de l’intérieur et des outre-mer a annoncé le lancement d’une mission sur les situations de monopole. Où en est-elle aujourd’hui ? Quelles en sont les conclusions ? Les autres territoires bénéficieront-ils de cette même mission ? Les monopoles et les abus de position dominante ont bien sûr un effet sur les prix, mais ils agissent également de manière négative sur la possibilité de développement économique en bloquant l’émergence de nouveaux acteurs.

Enfin, j’évoquerai un sujet spécifique à la Guyane, à savoir l’exploitation de ses ressources naturelles. Nous le savons – vous le savez –, la Guyane regorge de ressources naturelles : or, pétrole, bois, terres rares, ressources halieutiques. À l’heure où l’activité spatiale vacille, la Guyane a besoin d’un nouveau moteur. Le Guyana, grâce au pétrole, connaît la plus forte croissance mondiale : 57, 8 % en 2022. Pourtant, le Ciom n’a prévu aucune mesure destinée à favoriser un développement endogène de la Guyane, fondé sur ses ressources naturelles.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, les outre-mer, ce sont 2, 6 millions de Français, onze régions et collectivités territoriales réparties à travers trois océans, 95 % de notre espace maritime. C'est la présence de la France aux quatre coins du globe, un atout en matière de diplomatie et de défense, une dynamique évidente pour le tourisme, une diversité et une richesse culturelle indiscutables.

Les outre-mer sont confrontés aux mêmes défis que l'Hexagone, avec des intensités parfois encore plus fortes : le chômage et l'inflation, l'immigration clandestine et l'insécurité, le climat et les énergies, l'eau et le logement. Les sujets sont plus ou moins prégnants selon les territoires. Les traiter exige une bonne connaissance des réalités locales, requiert de s'appuyer sur les bons interlocuteurs et nécessite des actions bien ciblées, avec une meilleure coordination des politiques de l'État.

La mise en place du Ciom, qui fait suite aux Assises des outre-mer, était nécessaire. Elle traduit la volonté affichée par le Gouvernement de s'engager politiquement, donc budgétairement, dans ce dossier. Entre 2017 et 2022, plus de 120 milliards d'euros ont été investis dans la santé, les infrastructures, le logement ou la sécurité. Près de 1 300 fonctionnaires supplémentaires ont été déployés dans les forces de sécurité, 55 000 logements sociaux ont été construits ou réhabilités, 92 millions d'euros ont été consacrés à la lutte contre la pollution au chlordécone, 33 000 jeunes ont été accompagnés vers l'emploi grâce au service militaire adapté (SMA).

Il serait donc injuste de dire que rien n'a été fait en faveur des outre-mer lors du premier quinquennat. Nous constatons toutefois que les problèmes demeurent, en grande partie à cause de facteurs extérieurs et mondiaux, voire que les écarts se creusent.

Réuni au mois de juillet dernier, le Ciom affichait l'objectif ambitieux de proposer des solutions concrètes aux problématiques spécifiques dans les départements et régions d'outre-mer (Drom) et collectivités d'outre-mer (COM). Les élus ultramarins, tout comme nos concitoyens d'outre-mer, sont devenus prudents en la matière. Une simple volonté de bien faire ne leur suffit plus : ils craignent les coquilles vides.

C'est tout l'objet de notre débat aujourd'hui. Monsieur le ministre, comment comptez-vous mettre en œuvre les mesures du Ciom ? Selon quel ordre de priorité ? Sous quels délais ? Ce comité a adopté soixante-douze mesures, dont certaines avaient déjà été proposées par la délégation sénatoriale aux outre-mer. Nous avons eu l'occasion d'en examiner certaines la semaine dernière, en débattant des crédits de la mission correspondante dans le projet de loi de finances pour 2024.

Globalement comme dans le détail, les mesures issues du Ciom semblent adaptées aux défis : aides à la mobilité entre Hexagone et outre-mer, réforme de l'octroi de mer, renforcement du contrôle de la concurrence ou encore développement des centres de formation d'apprentis (CFA), pour ne citer que quelques exemples.

Ne pouvant parler de tous les sujets, je concentrerai mon propos sur l'évolution démographique aux Antilles. En Guadeloupe et en Martinique notamment, la population vieillit et diminue. Ce n'est pas seulement que sa croissance ralentit : c'est une baisse nette. En Guadeloupe, le nombre d'habitants diminue en moyenne de près de 1 % par an.

Cette baisse est en partie liée au recul du taux de natalité, qui touche l'ensemble des pays occidentaux. Elle est aussi et surtout due au départ des jeunes, qui partent étudier dans l'Hexagone et qui, par manque d'opportunités professionnelles ou par choix de vie, ne reviennent pas. Nous avons évoqué le sujet ce matin lors d'une réunion de la délégation aux outre-mer : il semblerait que le Québec attire nombre de jeunes.

Cela nous interroge sur l'attractivité et le développement économique des Antilles, comme sur la prise en charge de la dépendance à l'avenir. Actuellement, le système tient en partie grâce à la solidarité familiale, mais, si les enfants sont à plusieurs milliers de kilomètres, le problème sera d'une autre ampleur.

Monsieur le ministre, ma question est assez simple à formuler. Y répondre, j'en conviens, est beaucoup plus complexe. Comment comptez-vous créer les conditions qui feront que les jeunes resteront ou reviendront aux Antilles, voire que des Hexagonaux viendront s'y installer ?

C’est vrai !

La parole est à M. Philippe Folliot.

M. Georges Patient. Est-ce toujours une volonté du Gouvernement et du Président de la République ?

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je tiens tout d'abord à remercier le groupe RDPI d'avoir proposé ce débat : parler des outre-mer au Sénat – ou au sein de toute autre assemblée – est toujours une très bonne chose. Le Ciom ne couvre pas tous les territoires ultramarins, puisqu'il exclut notamment le secteur pacifique. Il est essentiel d'avoir des discussions qui concernent tous les outre-mer dans leur globalité.

Monsieur le ministre délégué, je vous remercie d'être là. On peut regretter l'absence du ministre de l'intérieur et des outre-mer. Je vais vous dire les choses de manière directe : j'espère que vous deviendrez très prochainement ministre de plein exercice !

Je souhaite que les outre-mer ne soient plus pas rattachés au ministère de l'intérieur, où l'on constate qu'ils ne sont pas prioritaires dans l'agenda du ministre, ce qui est regrettable.

Les soixante-douze mesures du Ciom sont intéressantes, même si certaines sont anecdotiques. Le point central en est la réforme de l'octroi de mer, qu'il faut entreprendre en étroite collaboration avec les collectivités, car elles seront les premières concernées par ses conséquences.

On peut toutefois regretter l'absence d'une stratégie globale dans la politique de l'État vis-à-vis de nos outre-mer : pas de grand souffle, pas de perspective.

Je citerai un exemple concret : l'OCDE a annoncé que, dans les dix ans à venir, la taille de l'économie bleue doublera à l'échelle mondiale. Pour la France, cela représente 90 milliards d'euros, 360 000 emplois directs et 500 000 emplois indirects. Si notre pays, déjà tourné vers la mer et les outre-mer, suivait la moyenne mondiale en termes de progression de l'économie bleue, cela permettrait de créer 300 000 emplois dans les dix prochaines années. Si l'État faisait montre de volontarisme, nous pourrions faire en sorte que 10 % à 20 % de ces emplois soient créés outre-mer : ce seraient 50 000 emplois nouveaux.

Certes, cette progression ne sera pas uniforme dans tous les secteurs d'activité. Personne n'envisage une progression similaire dans le secteur de l'énergie offshore, que ce soit le pétrole, le gaz ou autre, ou dans celui de la pêche, mais dans d'autres secteurs, comme les énergies marines renouvelables ou l'aquaculture par exemple, les perspectives sont intéressantes, notamment pour nos outre-mer.

On peut donc déplorer l'absence d'un cadre, d'un souffle, d'une volonté et d'objectifs visant à faire des outre-mer une chance exceptionnelle pour notre pays.

La France dispose du premier domaine maritime au monde, 97, 5 % se trouvent outre-mer. Comment le valoriser mieux pour offrir des perspectives à ces territoires ? Nous devons sortir des logiques d'accompagnement social de nos outre-mer pour aller vers de véritables stratégies de développement économique. Faire de nos outre-mer de petits Singapour francophones disposés aux quatre coins de la planète : voilà une perspective réellement positive ! Au-delà des enjeux quotidiens, nous devons fixer un cap et une vision pour les outre-mer.

Lors de l'examen de la loi relative à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense, j'ai signalé que l'état de déshérence des forces de souveraineté, que l'on constatait parfois, était une problématique pour nos départements, collectivités et territoires d'outre-mer. La présence militaire a en effet des implications géostratégiques et économiques non négligeables.

La France fait partie des cinq pays de l'Union européenne qui ont des possessions outre-mer. Pour autant, pour les quatre autres – le Danemark, les Pays-Bas, l'Espagne et le Portugal –, celles-ci sont situées uniquement dans l'Atlantique. La France est la seule à être présente dans l'Indo-Pacifique. Partout où nos forces armées sont présentes outre-mer, cela crée des emplois directs ou induits. Pourtant, en trente ans, les effectifs des forces de souveraineté y sont passés de 15 000 à moins de 7 000, ce qui a des conséquences géostratégiques, mais aussi économiques.

On pourrait multiplier les exemples, mais la seule question qui vaille est la suivante. Quelle politique, quelle stratégie et quelle volonté réelle avons-nous vis-à-vis de nos outre-mer ? Voulons-nous en faire une chance pour notre pays, un élément positif et distinctif dans le concert des nations ?

Je partage la vision selon laquelle nos outre-mer sont non pas une charge, mais une formidable opportunité. Il faut mettre en place un cadre pour valoriser cette opportunité. En dehors des éléments discutés lors du Ciom, monsieur le ministre, nous attendons de vous et du Gouvernement que vous définissiez un cap, une stratégie, une volonté et une réelle ambition pour les outre-mer.

Très juste ! Bonne question !

La parole est à M. le ministre délégué.

La parole est à Mme Audrey Bélim.

Je remercie à mon tour le groupe RDPI de cette belle initiative.

Monsieur le sénateur Verzelen, vous avez rappelé tout ce qui a été réalisé depuis 2017, et vous avez eu raison, car la mémoire peut être fugace...

Le budget des outre-mer s'élève à 3 milliards d'euros pour 2024, monsieur Folliot. Dans l'ensemble des ministères, il atteint 22 milliards d'euros – et cette dimension interministérielle démontre bien la forte volonté du Gouvernement de considérer les outre-mer comme partie intégrante de la politique de la France. Comme je le dis souvent au Sénat, la France sans ses outre-mer ne serait pas la France, et inversement.

Monsieur le sénateur Verzelen, vous avez raison d'appeler l'attention sur le besoin d'aider les jeunes formés ailleurs à retourner au pays. Le dispositif Cadres d'avenir permet de financer dans l'Hexagone une formation qui n'est pas dispensée dans les territoires ultramarins. En contrepartie, nous demandons aux jeunes ainsi formés de revenir dans ces territoires, inversant ainsi la logique qui encourageait autrefois leur départ. Cette mesure est très attendue. Vous pouvez en être de très bons ambassadeurs, mesdames, messieurs les sénateurs.

Il est essentiel de restaurer un climat de confiance, comme je l'ai souligné dans ma première intervention. Un rendez-vous pour évaluer la mise en œuvre des soixante-douze mesures était prévu au mois de juillet 2024, mais j'ai souhaité en organiser un dès le mois de novembre 2023 ; j'en organiserai probablement d'autres aux mois de février et mai prochains. Nous aurons donc de multiples occasions de parler et d'agir, d'agir encore.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, tout d’abord, je remercie le groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants d’avoir inscrit l’organisation de ce débat à l’ordre du jour de nos travaux. Il nous permet d’interroger le Gouvernement sur la manière dont il compte appliquer « au plus vite » les mesures du comité interministériel des outre-mer. Le Ciom du 18 juillet 2023 a défini plus de soixante-douze mesures sur lesquelles il nous faut nous interroger aujourd’hui.

Je tiens également à vous remercier, monsieur le ministre. Si nous sommes en désaccord sur nombre de décisions politiques – ce n’est pas une surprise au regard de nos sensibilités différentes –, je salue votre réponse favorable à la participation des associations de consommateurs à la réforme de l’octroi de mer, réforme devenue indispensable pour permettre une pleine compréhension et acceptation de cet outil, dont il est fait un usage dévoyé, éloigné de ses missions premières. Cet outil est devenu complexe pour les entreprises et incompréhensible pour tous. Vous le savez, la transparence est donc nécessaire à la réussite de ces travaux.

La première réunion du comité de pilotage de la prise en charge des cancers dans nos territoires, qui s’est tenue conjointement avec votre collègue Agnès Firmin Le Bodo, mérite également, sans préjuger les résultats des travaux à venir, d’être saluée. Un tel comité gagnerait à être dupliqué pour nombre des mesures définies cet été.

Monsieur le ministre, j’en viens maintenant à la mesure 49 du Ciom, qui vise à « généraliser le “réflexe outre-mer” dans la fabrication de la norme ».

Ce réflexe outre-mer implique la juste considération de nos territoires et de nos populations, de leur singularité – l’éloignement, l’insularité, le surcoût de la vie, le caractère insuffisamment concurrentiel de leur économie et j’en passe –, mais aussi de la diversité qui règne au sein des cinq départements et régions d’outre-mer et des cinq collectivités d’outre-mer, sans oublier bien sûr la Nouvelle-Calédonie.

Ce réflexe est une promesse maintes fois évoquée depuis 2017, mais dont nous attendons toujours la concrétisation.

La plupart des ordonnances ont généralement pour objectif, d’une part, l’évitement démocratique du Parlement au profit de l’exécutif, d’autre part, une limitation des effets dévastateurs et non anticipés de textes souvent préparés sous un prisme hexagonal, ignorant totalement la réalité de nos territoires et de leurs habitants.

Ce qui pourrait passer pour une caricature n’est malheureusement pas vécu ainsi par nombre de parlementaires ultramarins et de corps intermédiaires.

À cet égard, la réforme des aides économiques intervenues au cours du précédent quinquennat dans le cadre de la loi de finances pour 2019 est un exemple symptomatique. Autant dire que beaucoup, qu’il s’agisse des élus ou des dirigeants de TPE ou de PME, craignent que la réforme de la défiscalisation ne soit qu’une pâle copie de la réforme économique de 2019.

Autre exemple, lors des trois réunions dites à tort « de concertation » sur les ordonnances prises au titre de la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, les dizaines d’amendements proposés par les parlementaires des outre-mer ont eu peu de poids face à un rapport de l’inspection générale des affaires sociales (Igas).

L’oubli du réflexe outre-mer se poursuit, hélas ! dans le présent quinquennat.

À titre d’exemple, j’évoquerai le cas du diagnostic de performance énergétique (DPE). Alors que le Ciom a acté le report en 2028 de l’entrée en vigueur des DPE dans tous nos territoires, afin qu’ils puissent être logiquement adaptés à nos différents climats, l’article 50 du projet de loi de finances pour 2024, relatif notamment à MaPrimeRénov’, tel qu’il est actuellement rédigé, exclut nos territoires, sans pour autant anticiper la mise en place de DPE antillais ou de solutions de remplacement dans les autres territoires.

Monsieur le ministre, même si nos propositions ont reçu un avis défavorable du Gouvernement lors de l’examen des crédits de la mission « Écologie, développement et mobilités durables » du projet de loi de finances pour 2024, nous vous saurions gré de modifier cet article avant son adoption finale, ou considérée comme telle, afin que nos territoires puissent également mettre en place ce dispositif dans les prochains mois.

Il s’agit en effet d’un levier important pour compenser la baisse productive, ou plutôt constructive, de la ligne budgétaire unique (LBU). Monsieur le ministre, si la hausse de la LBU est bienvenue, elle ne permettra malheureusement pas d’accroître la construction de logements sociaux, dont certains territoires ont tant besoin – c’est notamment le cas à La Réunion, où plus de 40 000 dossiers sont en attente. Et nous ne sommes pas le territoire où la dynamique démographique est la plus importante !

Le réflexe outre-mer, c’est aussi ne pas annoncer des mesures ou des dispositifs comme étant spécifiques aux outre-mer quand ils ne sont que la simple déclinaison de plans nationaux.

Il en est ainsi des contrats de convergence et de transformation (CCT) pour 2024-2027, qui sont en phase de finalisation pour un montant de 2, 3 milliards d’euros engagés par l’État. Un bilan sera rapidement nécessaire.

Les précédents CCT, qui devaient initialement représenter un effort de 2, 1 milliards d’euros de la part de l’État entre 2019 et 2022, ressemblaient beaucoup aux contrats de plan État-Région qui les ont précédés. Ils intégraient en grande partie, en tout cas pour La Réunion, de nombreux investissements dans la formation, notamment les plans d’investissement dans les compétences. Plus d’un tiers des investissements contractualisés dans le CCT réunionnais étaient en fait la déclinaison locale d’un plan national de formation pour les années 2018-2022 déjà acté. Le contenu du CCT était donc éloigné de l’esprit initial de la loi de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer et portant autres dispositions en matière sociale et économique.

Le réflexe outre-mer ne consiste pas non plus à inclure dans le Ciom des plans nationaux ayant, par nature, vocation à être adaptés à chacun de nos territoires. Il y va de la réussite même de ces plans.

À titre d’exemple, la mesure 31 prévoit, entre autres, que « le soutien aux parents via le plan des 1000 premiers jours de l’enfant sera adapté aux contextes et enjeux des territoires ultramarins ». Encore heureux !

Faut-il craindre pour les autres politiques publiques ? Ne sont-elles pas adaptées dès lors qu’elles ne figurent pas dans les mesures du Ciom ? Soyons sérieux ! Il est urgent d’évaluer ces CCT. J’en ferai d’ailleurs la demande à la présidente de la délégation sénatoriale aux outre-mer.

Monsieur le ministre, j’évoquerai à présent le régime spécifique d’approvisionnement et l’abondement de 8 millions d’euros de ce dispositif, qui tarde à venir.

Ce dispositif a été mis en place au titre de l’article 349 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne (TFUE), qui reconnaît la situation structurelle, économique et sociale des régions ultrapériphériques, et vise à compenser les surcoûts. Il n’est en aucun cas destiné à être abondé par les collectivités locales. Un tel choix serait un non-sens et reviendrait, une fois de plus, à réduire la solidarité nationale.

Nos territoires devront-ils également financer les prochaines réévaluations de leurs coefficients géographiques ?

Nos éleveurs et nos agriculteurs ne peuvent plus attendre. Le Gouvernement ne peut plus imposer aux collectivités territoriales des responsabilités qui ne relèvent pas d’elles. Il faut débloquer ces 8 millions d’euros, il y va de l’avenir de nos exploitants. À défaut, si les engagements pris n’étaient pas tenus, ces derniers n’auront d’autres choix que de répercuter les surcoûts sur les consommateurs.

C’est une question d’emplois, de compétitivité face aux produits issus d’une importation très carbonée et, bien sûr, de pouvoir d’achat pour nos familles. Les 4 millions d’euros déjà actés par l’État doivent être complétés par 4 millions d’euros supplémentaires, conformément à l’engagement pris par le Président de La République lors de sa visite à La Réunion au mois d’octobre 2019. L’État a déjà réalisé des économies en n’abondant pas le régime spécifique d’approvisionnement les années précédentes.

Sans ce soutien, la mesure 14 du Ciom prévoyant l’accompagnement des plans de souveraineté alimentaire des territoires ne pourra être considérée comme étant mise en œuvre, contrairement à ce qui est indiqué dans le document qui nous a été transmis.

Monsieur le ministre, vous comprenez pourquoi je vous ai interpellé sur le réflexe outre-mer et pourquoi je vous demande d’y inviter inlassablement vos collègues. Nous craignons qu’une simple circulaire soit insuffisante, face à une histoire collective hexagonale qui nous ignore encore beaucoup, y compris dans les ministères.

Ce réflexe outre-mer est une exigence pour nos populations et nos territoires, qui n’aspirent, comme chaque Français, qu’à l’épanouissement.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, tout d’abord, je remercie le groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants d’avoir inscrit l’organisation de ce débat à l’ordre du jour de nos travaux. Il nous permet d’interroger le Gouvernement sur la manière dont il compte appliquer « au plus vite » les mesures du comité interministériel des outre-mer. Le Ciom du 18 juillet 2023 a défini plus de soixante-douze mesures sur lesquelles il nous faut nous interroger aujourd’hui.

Je tiens également à vous remercier, monsieur le ministre. Si nous sommes en désaccord sur nombre de décisions politiques – ce n’est pas une surprise au regard de nos sensibilités différentes –, je salue votre réponse favorable à la participation des associations de consommateurs à la réforme de l’octroi de mer, réforme devenue indispensable pour permettre une pleine compréhension et acceptation de cet outil, dont il est fait un usage dévoyé, éloigné de ses missions premières. Cet outil est devenu complexe pour les entreprises et incompréhensible pour tous. Vous le savez, la transparence est donc nécessaire à la réussite de ces travaux.

La première réunion du comité de pilotage de la prise en charge des cancers dans nos territoires, qui s’est tenue conjointement avec votre collègue Agnès Firmin Le Bodo, mérite également, sans préjuger les résultats des travaux à venir, d’être saluée. Un tel comité gagnerait à être dupliqué pour nombre des mesures définies cet été.

Monsieur le ministre, j’en viens maintenant à la mesure 49 du Ciom, qui vise à « généraliser le “réflexe outre-mer” dans la fabrication de la norme ».

Ce réflexe outre-mer implique la juste considération de nos territoires et de nos populations, de leur singularité – l’éloignement, l’insularité, le surcoût de la vie, le caractère insuffisamment concurrentiel de leur économie et j’en passe –, mais aussi de la diversité qui règne au sein des cinq départements et régions d’outre-mer et des cinq collectivités d’outre-mer, sans oublier bien sûr la Nouvelle-Calédonie.

Ce réflexe est une promesse maintes fois évoquée depuis 2017, mais dont nous attendons toujours la concrétisation.

La plupart des ordonnances ont généralement pour objectif, d’une part, l’évitement démocratique du Parlement au profit de l’exécutif, d’autre part, une limitation des effets dévastateurs et non anticipés de textes souvent préparés sous un prisme hexagonal, ignorant totalement la réalité de nos territoires et de leurs habitants.

Ce qui pourrait passer pour une caricature n’est malheureusement pas vécu ainsi par nombre de parlementaires ultramarins et de corps intermédiaires.

À cet égard, la réforme des aides économiques intervenues au cours du précédent quinquennat dans le cadre de la loi de finances pour 2019 est un exemple symptomatique. Autant dire que beaucoup, qu’il s’agisse des élus ou des dirigeants de TPE ou de PME, craignent que la réforme de la défiscalisation ne soit qu’une pâle copie de la réforme économique de 2019.

Autre exemple, lors des trois réunions dites à tort « de concertation » sur les ordonnances prises au titre de la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, les dizaines d’amendements proposés par les parlementaires des outre-mer ont eu peu de poids face à un rapport de l’inspection générale des affaires sociales (Igas).

L’oubli du réflexe outre-mer se poursuit, hélas ! dans le présent quinquennat.

À titre d’exemple, j’évoquerai le cas du diagnostic de performance énergétique (DPE). Alors que le Ciom a acté le report en 2028 de l’entrée en vigueur des DPE dans tous nos territoires, afin qu’ils puissent être logiquement adaptés à nos différents climats, l’article 50 du projet de loi de finances pour 2024, relatif notamment à MaPrimeRénov’, tel qu’il est actuellement rédigé, exclut nos territoires, sans pour autant anticiper la mise en place de DPE antillais ou de solutions de remplacement dans les autres territoires.

Monsieur le ministre, même si nos propositions ont reçu un avis défavorable du Gouvernement lors de l’examen des crédits de la mission « Écologie, développement et mobilités durables » du projet de loi de finances pour 2024, nous vous saurions gré de modifier cet article avant son adoption finale, ou considérée comme telle, afin que nos territoires puissent également mettre en place ce dispositif dans les prochains mois.

Il s’agit en effet d’un levier important pour compenser la baisse productive, ou plutôt constructive, de la ligne budgétaire unique (LBU). Monsieur le ministre, si la hausse de la LBU est bienvenue, elle ne permettra malheureusement pas d’accroître la construction de logements sociaux, dont certains territoires ont tant besoin – c’est notamment le cas à La Réunion, où plus de 40 000 dossiers sont en attente. Et nous ne sommes pas le territoire où la dynamique démographique est la plus importante !

Le réflexe outre-mer, c’est aussi ne pas annoncer des mesures ou des dispositifs comme étant spécifiques aux outre-mer quand ils ne sont que la simple déclinaison de plans nationaux.

Il en est ainsi des contrats de convergence et de transformation (CCT) pour 2024-2027, qui sont en phase de finalisation pour un montant de 2, 3 milliards d’euros engagés par l’État. Un bilan sera rapidement nécessaire.

Les précédents CCT, qui devaient initialement représenter un effort de 2, 1 milliards d’euros de la part de l’État entre 2019 et 2022, ressemblaient beaucoup aux contrats de plan État-région qui les ont précédés. Ils intégraient en grande partie, en tout cas pour La Réunion, de nombreux investissements dans la formation, notamment les plans d’investissement dans les compétences. Plus d’un tiers des investissements contractualisés dans le CCT réunionnais étaient en fait la déclinaison locale d’un plan national de formation pour les années 2018-2022 déjà acté. Le contenu du CCT était donc éloigné de l’esprit initial de la loi de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer et portant autres dispositions en matière sociale et économique.

Le réflexe outre-mer ne consiste pas non plus à inclure dans le Ciom des plans nationaux ayant, par nature, vocation à être adaptés à chacun de nos territoires. Il y va de la réussite même de ces plans.

À titre d’exemple, la mesure 31 prévoit, entre autres, que « le soutien aux parents via le plan des 1000 premiers jours de l’enfant sera adapté aux contextes et enjeux des territoires ultramarins ». Encore heureux !

Faut-il craindre pour les autres politiques publiques ? Ne sont-elles pas adaptées dès lors qu’elles ne figurent pas dans les mesures du Ciom ? Soyons sérieux ! Il est urgent d’évaluer ces CCT. J’en ferai d’ailleurs la demande à la présidente de la délégation sénatoriale aux outre-mer.

Monsieur le ministre, j’évoquerai à présent le régime spécifique d’approvisionnement et l’abondement de 8 millions d’euros de ce dispositif, qui tarde à venir.

Ce dispositif a été mis en place au titre de l’article 349 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne (TFUE), qui reconnaît la situation structurelle, économique et sociale des régions ultrapériphériques, et vise à compenser les surcoûts. Il n’est en aucun cas destiné à être abondé par les collectivités locales. Un tel choix serait un non-sens et reviendrait, une fois de plus, à réduire la solidarité nationale.

Nos territoires devront-ils également financer les prochaines réévaluations de leurs coefficients géographiques ?

Nos éleveurs et nos agriculteurs ne peuvent plus attendre. Le Gouvernement ne peut plus imposer aux collectivités territoriales des responsabilités qui ne relèvent pas d’elles. Il faut débloquer ces 8 millions d’euros, il y va de l’avenir de nos exploitants. À défaut, si les engagements pris n’étaient pas tenus, ces derniers n’auront d’autres choix que de répercuter les surcoûts sur les consommateurs.

C’est une question d’emplois, de compétitivité face aux produits issus d’une importation très carbonée et, bien sûr, de pouvoir d’achat pour nos familles. Les 4 millions d’euros déjà actés par l’État doivent être complétés par 4 millions d’euros supplémentaires, conformément à l’engagement pris par le Président de La République lors de sa visite à La Réunion au mois d’octobre 2019. L’État a déjà réalisé des économies en n’abondant pas le régime spécifique d’approvisionnement les années précédentes.

Sans ce soutien, la mesure 14 du Ciom prévoyant l’accompagnement des plans de souveraineté alimentaire des territoires ne pourra être considérée comme étant mise en œuvre, contrairement à ce qui est indiqué dans le document qui nous a été transmis.

Monsieur le ministre, vous comprenez pourquoi je vous ai interpellé sur le réflexe outre-mer et pourquoi je vous demande d’y inviter inlassablement vos collègues. Nous craignons qu’une simple circulaire soit insuffisante, face à une histoire collective hexagonale qui nous ignore encore beaucoup, y compris dans les ministères.

Ce réflexe outre-mer est une exigence pour nos populations et nos territoires, qui n’aspirent, comme chaque Français, qu’à l’épanouissement.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je salue également cette initiative du groupe RDPI, car ce temps de discussion est nécessaire, au milieu du tumulte de la vie et des différentes obligations. Nous ne nions pas le travail accompli, monsieur le ministre, mais nous sommes là pour essayer d'apporter des améliorations. C'est comme pour les trains : on ne parle pas des trains qui arrivent à l'heure, mais on insiste toujours sur ceux qui arrivent en retard, pour essayer de faire mieux…

Le Ciom a prévu qu'un comité de suivi serait convoqué à intervalles réguliers. Le Gouvernement a réuni ce comité les 23 et 24 novembre dernier. Cet exercice a le mérite d'exister, d'autant plus qu'il est réalisé territoire par territoire, afin de prendre en compte les singularités de chacun – c'est donc bien du sur-mesure. Le principe d'égalité n'empêche en rien la différenciation, lorsque celle-ci permet de gagner en efficience au service des Français.

Si nous saluons cette approche, qui permet de tenir compte des réalités spécifiques de chaque territoire, nous pouvons aller plus loin dans la concertation, monsieur le ministre, et ainsi mieux mobiliser toutes les énergies vives de la nation dans l'intérêt de nos compatriotes des outre-mer.

Ainsi, nous ne comprenons pas pourquoi lors du premier comité de suivi des 23 et 24 novembre dernier, qui réunissait les élus, les membres ultramarins du Conseil économique, social et environnemental (Cese) n'ont pas été invités. Nous connaissons tous la qualité du travail du Cese, troisième Assemblée de la République, sur ces problématiques. Mon propre parcours syndical et associatif m'y a rendu particulièrement sensible. Pourquoi nous priver de cette énergie ? Monsieur le ministre, soyons rationnels et faisons appel à l'intelligence collective pour produire de la valeur ajoutée et coconstruire des politiques dignes pour nos concitoyens des outre-mer.

Au-delà des comités de suivi, que nous saluons, nous vous proposons, monsieur le ministre, que les trois délégations aux outre-mer, du Sénat, de l'Assemblée nationale et du Cese évaluent ces mesures, en lien avec les acteurs des territoires et la déclination territoriale du Cese, les Ceser (conseil économique, social et environnemental régional) : chacun pourra organiser en son sein des groupes de travail thématiques. Cette proposition nous permettra à nous, sénateurs non ultramarins, de suivre les travaux et d'être force de proposition en permanence, afin de soutenir nos outre-mer et nos compatriotes ultramarins. Nous devons en effet montrer qu'y compris en métropole nous avons le souci de la vie aux outre-mer, que nous sommes tous embarqués dans cette communauté de destin.

Comme nous l'avons dit lors de l'examen du projet de loi de finances, la réforme de l'octroi de mer, qui doit être coconstruite, est l'un des leviers de transformation essentiels. Comment accepter que ce soient les plus pauvres qui paient leur développement sur nos territoires ? Il faudra adapter notre fiscalité et nos ressources ; sinon, cette réforme sera vécue, à juste titre, comme une injustice. Or il est impératif de renforcer le lien avec nos compatriotes d'outre-mer.

Pour cela, monsieur le ministre, il est grand temps de passer d'une politique descendante, pour ne pas dire condescendante, à une politique ascendante, qui mobiliserait toutes les énergies vives des territoires, notamment les Ceser.

N'oublions pas l'évaluation, qui est nécessaire. Le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires, sensible à la protection du climat et au plan national d'adaptation au changement climatique, a déposé un amendement, qui n'a pas été adopté, mais visant à abonder de 100 millions d'euros les crédits de la politique de l'eau, essentielle à la vie. Les Ultramarins souffrent des difficultés dans la gestion de l'eau sur leurs territoires : il faut mettre en place un véritable plan Eau, notamment pour lutter contre les fuites.

Monsieur le ministre, avec les soixante-douze mesures du Ciom, vous avez l'occasion de renouveler notre approche et les modalités du dialogue, avec l'ensemble de nos territoires, au-delà des outre-mer. Saisissons-la ! Les territoires d'outre-mer peuvent devenir de fabuleux laboratoires d'expérimentations et pourraient enrichir la prochaine étape, nécessaire, de la décentralisation.

Le rapport du Conseil d'État « L'usager, du premier au dernier kilomètre : un enjeu d'efficacité de l'action publique et une exigence démocratique » le montre bien. Monsieur le ministre, il faut penser le premier kilomètre pour ne pas panser le dernier !

C'est cet esprit que nous devons développer. Pouvons-nous nous priver de l'intelligence collective, au moment où l'on essaie de produire de la valeur ajoutée avec l'intelligence artificielle ? Monsieur le ministre, faisons appel à l'intelligence collective, soyons solidaires et coconstruisons ensemble des plans d'action pour nos compatriotes des outre-mer ! §

Mme la présidente. La parole est à Mme Micheline Jacques.

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur le sénateur, vous faites appel à l'intelligence collective. C'est ce que j'essaie de faire en étant à l'écoute des territoires, en proposant de coconstruire avec eux. Quant au premier kilomètre, je crois en avoir parlé il y a longtemps à l'Assemblée nationale. En effet, tout doit partir de la base. C'est ce que je propose pour l'octroi de mer, afin d'aider à l'appropriation de la réforme et pour favoriser l'association du monde économique.

Vous dites que le Cese n'a pas été convié à nos travaux. Ce n'est pas exact. Une séquence a été exclusivement consacrée au monde économique, qui a contribué à cette réflexion. J'ai également intégré les consommateurs dans cette réflexion, comme l'a souligné Audrey Bélim.

Monsieur Folliot, vous avez plutôt de la chance. En effet, avec Gérald Darmanin et moi-même, vous savez deux ministres de l'outre-mer pour le prix d'un et leur engagement est total ! §Travailler au quotidien avec M. Darmanin est une chance, car cela nous permet de réagir rapidement lorsque des besoins de sécurité se présentent dans les territoires ultramarins – cela s'est produit, par exemple, lorsque j'étais à Mayotte la semaine dernière. Nous faisons régulièrement le point ensemble, nous définissons ensemble les priorités : il n'y a pas entre nous l'espace d'une feuille de papier à cigarette.

Vous avez insisté sur certains points, ce qui ne me surprend pas, car nous nous connaissons depuis de longues années, monsieur le sénateur Mellouli. Permettez-moi de vous rappeler quelques chiffres, à vous qui êtes sensible à l'armée. Nous avons alloué 5 milliards d'euros de plus pour la Nouvelle-Calédonie et la Polynésie. Vous n'avez pas mentionné le régiment du service militaire adapté (RSMA), qui a permis à 7 200 jeunes de vivre une expérience extraordinaire : d'ailleurs, 85 % d'entre eux sortent avec un projet de vie. Cela se déroule uniquement dans les outre-mer, pas dans l'Hexagone.

Vous avez évoqué l'écologie bleue. Certes, mais n'attendez pas du Gouvernement qu'il conçoive tout et mette en place les outils économiques, vous qui êtes un décentralisateur – c'est à y perdre son latin. Les zones franches existent déjà, de même que la défiscalisation et la réduction des charges sociales jusqu'en 2028. Ne demandez pas au Gouvernement ni même aux parlementaires de concevoir les politiques à la place des élus locaux. Si des propositions doivent être accompagnées, vous savez que vous pouvez compter sur moi. Soyez donc des agitateurs des territoires, pour que nous puissions mieux accompagner les initiatives locales. Je serai au rendez-vous.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, à la suite du dernier comité interministériel des outre-mer, qui s’est tenu le 18 juillet dernier, nos collègues du groupe RDPI ont souhaité nous réunir pour débattre de la mise en œuvre des mesures arrêtées à cette occasion.

Je tiens tout d’abord à saluer cette initiative, qui permet d’allouer un temps aux parlementaires, après la séquence de suivi réservée aux exécutifs locaux. Certaines mesures devant en effet trouver une traduction législative, le débat de ce jour permettra d’éclairer le Sénat sur la méthode et le calendrier envisagés par le Gouvernement. On ne peut que s’en féliciter.

Dans le cadre de la mission de contrôle du Sénat, la délégation aux outre-mer, que j’ai l’honneur de présider, a désigné des binômes de référents chargés notamment du suivi des mesures du Ciom.

Ceux-ci seront, au sein de chacune des commissions, un relais pour leurs collègues des autres commissions et veilleront à s’assurer que les mesures du Ciom ont bien été traduites dans les projets de loi ou trouvent à s’y appliquer. Je sais gré aux présidents de commission d’avoir réservé un accueil favorable à cette organisation.

Le président du Sénat, Gérard Larcher, a également annoncé le dépôt et l’inscription à l’ordre du jour de nos travaux en séance publique, une fois par an, d’une proposition de loi d’adaptation du droit des outre-mer. Il s’agit, notamment, d’une recommandation du rapport d’information fondateur intitulée Différenciation territoriale outre-mer : quel cadre pour le sur-mesure ?, rédigé par l’ancien président de notre délégation sénatoriale aux outre-mer, Michel Magras. Ce travail offrira, en tant que de besoin, un véhicule législatif supplémentaire, notamment pour la traduction des décisions arrêtées dans le cadre du rendez-vous annuel du Gouvernement autour des outre-mer. Ces rendez-vous consacrés aux outre-mer permettront, je le souhaite, de contribuer à limiter le recours aux ordonnances pour l’adaptation du droit aux outre-mer, qui doit encore progresser.

S’agissant des mesures du Ciom elles-mêmes, je note avec satisfaction la place faite aux dispositions d’acclimatation normative, dont certaines rejoignent des préconisations sénatoriales. C’est le cas de la substitution du marquage « régions ultrapériphériques » (RUP) au marquage « conformité européenne » (CE), qui vise à faciliter les importations régionales de matériaux de construction.

La délégation sénatoriale aux outre-mer a d’ailleurs préconisé l’établissement d’un référentiel d’équivalence régionale dans le rapport d’information sur la politique du logement social dans les outre-mer dont j’étais l’une des rapporteurs. Comment comprendre que la Guyane doive encore importer son bois de charpente de Scandinavie alors qu’elle est frontalière du Brésil ?

La parole est à M. Robert Wienie Xowie.

Madame la présidente, Monsieur le ministre, mes chers collègues, la première mesure annoncée à la suite du Ciom est cruciale : elle touche à l'octroi de mer. Toutefois, une telle réforme doit être envisagée avec précaution. En plus d'être consultées, les parties prenantes doivent disposer des éléments nécessaires à l'évaluation des choix envisagés, car, en matière d'octroi de mer, il n'est jamais seulement question d'un taux. À titre d'exemple, à La Réunion, la région a appliqué un taux zéro sur les produits de première nécessité et, malgré cela, le prix de certains produits reste supérieur à ceux d'ici.

Vous saisissez dès lors l'enjeu de cette réforme. Nous demandons au Gouvernement de garantir le même niveau de recettes pour les collectivités et, surtout, que celles-ci restent un levier à leur disposition, car c'est une compétence fiscale essentielle. Quelles sont donc les pistes de réforme ? Nous serons extrêmement vigilants.

Je tiens à évoquer également un point sur lequel je suis intervenu devant notre délégation aux outre-mer et qui me tient à cœur : la continuité intérieure. S'il est souvent question dans nos échanges de la continuité avec l'Hexagone, la continuité intérieure des territoires ultramarins soulève des difficultés doubles, voire triples, comme on peut le lire dans le rapport d'information de la délégation, du fait de l'éloignement des îles, particulièrement en Nouvelle-Calédonie. Il est parfois moins cher de se rendre dans l'Hexagone que dans nos îles, ce qui n'est absolument pas tenable. L'éloignement ne doit pas être une fatalité qui condamne des habitants à l'isolement.

Pour y remédier, il nous faut avoir en tête la répartition des compétences en la matière : l'État gère les aéroports internationaux et apporte une contribution financière au titre de la continuité intérieure. Un tel partage existe aussi en Polynésie.

Voilà l'enjeu du coût de la vie dans les outre-mer. Il nous faut y répondre vite et efficacement.

Je réitère ainsi les propos que j'ai tenus ce lundi dans le cadre de l'examen du projet de loi de finances : l'État et le Gouvernement refusent d'octroyer une juste retraite à nos fonctionnaires. Mes chers collègues, monsieur le ministre, soyons à la hauteur des enjeux !

Pour conclure, je tiens à évoquer la situation du Pays, en Nouvelle-Calédonie.

Le Gouvernement français doit tout d'abord mieux accompagner le Gouvernement de la Nouvelle-Calédonie dans la gestion de la compétence sport, qui a été transférée dans le cadre des accords politiques de rééquilibrage et d'émancipation.

Le plan stratégique de la pratique sportive, adopté par le Congrès en 2019, a dégagé quatre axes : améliorer la gouvernance du sport, développer l'activité physique et sportive comme vecteur de cohésion sociale et de santé, faire du sport un vecteur de développement du territoire et accompagner l'accès au sport de haut niveau.

À ce titre, l'action de l'Agence nationale du sport française doit faire siens ces fondamentaux et en accompagner la mise en œuvre.

La mission d'appui au sport placée auprès du Haut-Commissariat de la République en Nouvelle-Calédonie doit cesser d'appliquer des axes de développements contraires à l'esprit et à la lettre de l'accord de Nouméa.

Par ailleurs, la Nouvelle-Calédonie, vainqueur des XVIIes jeux du Pacifique aux îles Salomon le 2 décembre dernier, dispose d'atouts et d'opportunités qu'il faut soutenir. Les premiers jeux francophones d'Océanie, qui se dérouleront à Wé, Lifou, au mois d'avril prochain en sont une occasion.

Plus généralement, seul un consensus pourra stabiliser la situation politique du Pays. À l'inverse, l'absence d'accord serait un risque. Elle n'est pas une option.

Il est de la responsabilité du Gouvernement de rechercher ce consensus. Organiser des réunions avec tout le monde ne suffit pas pour qu'un accord émerge, ces rencontres se transformant rapidement en monologues.

Pour obtenir un consensus, il faut tout simplement en créer les conditions. Le Gouvernement y est-il prêt ?

De plus, je vois dans ce marquage une mesure de nature à lutter structurellement contre la vie chère et à favoriser l’augmentation de la production de logements.

Plus généralement, je note avec intérêt les mesures relevant de la coopération régionale, qui feront, là encore, l’objet d’un suivi d’autant plus attentif que la délégation aux outre-mer a engagé une étude triennale sur ce sujet.

S’agissant de l’adaptation de l’habitat aux conséquences des changements climatiques, j’ai eu l’occasion de m’étonner du report en 2028, et même en 2030, de l’entrée en vigueur du diagnostic de performance énergétique (DPE), à Mayotte. Le délai de cinq ans prévu pour son adaptation aux outre-mer me semble long et exclut ces territoires du bénéfice du dispositif MaPrimeRénov’. La Guadeloupe et la Martinique ont pourtant, dans le cadre d’habilitations législatives, fixé leurs critères de performance énergétique. Pourrez-vous m’éclairer sur les raisons de ce délai, monsieur le ministre ?

En résumé, la méthode qui nous est présentée pour mieux prendre en compte les besoins d’adaptation des politiques publiques à la réalité des outre-mer me semble bienvenue. Cela dit, tant l’ordre du jour des Ciom que la régularité de leur convocation relèvent de la politique de chaque gouvernement. Outre que ces réunions sont complémentaires du travail parlementaire – cela va sans dire –, elles ne sauraient nous dispenser d’un débat de fond, notamment sur la rénovation du cadre constitutionnel qui régit les outre-mer.

S’agissant plus particulièrement de Saint-Barthélemy, le Gouvernement a répondu à la demande de création d’une agence territoriale de santé par l’annonce d’un comité territorial de l’aide médicale urgente, de la permanence des soins et des transports sanitaires (Cotamups). Cela me semble un outil pertinent pour répondre aux besoins du territoire en matière d’organisation des soins et de gestion des évacuations sanitaires. Comme vous le savez, le Sénat a adopté à l’unanimité la proposition de loi organique visant à permettre à Saint-Barthélemy de participer à l’exercice de compétences de l’État, notamment en matière de financement des établissements hospitaliers, que j’ai déposée. L’adoption définitive de ce texte – la navette parlementaire se poursuit – permettrait de compléter le dispositif opérationnel.

Enfin, je ne saurais conclure sans insister pour connaître la date de présentation au Parlement du rapport sur l’organisation sanitaire et la sécurité sociale, qui est attendu depuis août 2022 et m’est annoncé chaque semaine comme imminent.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente-cinq.

La séance est suspendue.

La parole est à M. Pierre-Jean Verzelen.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, les outre-mer, ce sont 2, 6 millions de Français, onze régions et collectivités territoriales réparties à travers trois océans, 95 % de notre espace maritime. C’est la présence de la France aux quatre coins du globe, un atout en matière de diplomatie et de défense, une dynamique évidente pour le tourisme, une diversité et une richesse culturelle indiscutables.

Les outre-mer sont confrontés aux mêmes défis que l’Hexagone, avec des intensités parfois encore plus fortes : le chômage et l’inflation, l’immigration clandestine et l’insécurité, le climat et les énergies, l’eau et le logement. Les sujets sont plus ou moins prégnants selon les territoires. Les traiter exige une bonne connaissance des réalités locales, requiert de s’appuyer sur les bons interlocuteurs et nécessite des actions bien ciblées, avec une meilleure coordination des politiques de l’État.

La mise en place du Ciom, qui fait suite aux Assises des outre-mer, était nécessaire. Elle traduit la volonté affichée par le Gouvernement de s’engager politiquement, donc budgétairement, dans ce dossier. Entre 2017 et 2022, plus de 120 milliards d’euros ont été investis dans la santé, les infrastructures, le logement ou la sécurité. Près de 1 300 fonctionnaires supplémentaires ont été déployés dans les forces de sécurité, 55 000 logements sociaux ont été construits ou réhabilités, 92 millions d’euros ont été consacrés à la lutte contre la pollution au chlordécone, 33 000 jeunes ont été accompagnés vers l’emploi grâce au service militaire adapté (SMA).

Il serait donc injuste de dire que rien n’a été fait en faveur des outre-mer lors du premier quinquennat. Nous constatons toutefois que les problèmes demeurent, en grande partie à cause de facteurs extérieurs et mondiaux, voire que les écarts se creusent.

Réuni au mois de juillet dernier, le Ciom affichait l’objectif ambitieux de proposer des solutions concrètes aux problématiques spécifiques dans les départements et régions d’outre-mer (Drom) et collectivités d’outre-mer (COM). Les élus ultramarins, tout comme nos concitoyens d’outre-mer, sont devenus prudents en la matière. Une simple volonté de bien faire ne leur suffit plus : ils craignent les coquilles vides.

C’est tout l’objet de notre débat aujourd’hui. Monsieur le ministre, comment comptez-vous mettre en œuvre les mesures du Ciom ? Selon quel ordre de priorité ? Sous quels délais ? Ce comité a adopté soixante-douze mesures, dont certaines avaient déjà été proposées par la délégation sénatoriale aux outre-mer. Nous avons eu l’occasion d’en examiner certaines la semaine dernière, en débattant des crédits de la mission correspondante dans le projet de loi de finances pour 2024.

Globalement comme dans le détail, les mesures issues du Ciom semblent adaptées aux défis : aides à la mobilité entre Hexagone et outre-mer, réforme de l’octroi de mer, renforcement du contrôle de la concurrence ou encore développement des centres de formation d’apprentis (CFA), pour ne citer que quelques exemples.

Ne pouvant parler de tous les sujets, je concentrerai mon propos sur l’évolution démographique aux Antilles. En Guadeloupe et en Martinique notamment, la population vieillit et diminue. Ce n’est pas seulement que sa croissance ralentit : c’est une baisse nette. En Guadeloupe, le nombre d’habitants diminue en moyenne de près de 1 % par an.

Cette baisse est en partie liée au recul du taux de natalité, qui touche l’ensemble des pays occidentaux. Elle est aussi et surtout due au départ des jeunes, qui partent étudier dans l’Hexagone et qui, par manque d’opportunités professionnelles ou par choix de vie, ne reviennent pas. Nous avons évoqué le sujet ce matin lors d’une réunion de la délégation aux outre-mer : il semblerait que le Québec attire nombre de jeunes.

Cela nous interroge sur l’attractivité et le développement économique des Antilles, comme sur la prise en charge de la dépendance à l’avenir. Actuellement, le système tient en partie grâce à la solidarité familiale, mais, si les enfants sont à plusieurs milliers de kilomètres, le problème sera d’une autre ampleur.

Monsieur le ministre, ma question est assez simple à formuler. Y répondre, j’en conviens, est beaucoup plus complexe. Comment comptez-vous créer les conditions qui feront que les jeunes resteront ou reviendront aux Antilles, voire que des Hexagonaux viendront s’y installer ?

La séance est reprise.

La parole est à M. Philippe Folliot.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je tiens tout d’abord à remercier le groupe RDPI d’avoir proposé ce débat : parler des outre-mer au Sénat – ou au sein de toute autre assemblée – est toujours une très bonne chose. Le Ciom ne couvre pas tous les territoires ultramarins, puisqu’il exclut notamment le secteur pacifique. Il est essentiel d’avoir des discussions qui concernent tous les outre-mer dans leur globalité.

Monsieur le ministre délégué, je vous remercie d’être là. On peut regretter l’absence du ministre de l’intérieur et des outre-mer. Je vais vous dire les choses de manière directe : j’espère que vous deviendrez très prochainement ministre de plein exercice !

L'ordre du jour appelle la désignation des dix-neuf membres de la commission d'enquête portant sur les moyens mobilisés et mobilisables par l'État pour assurer la prise en compte et le respect par le groupe TotalEnergies des obligations climatiques et des orientations de la politique étrangère de la France.

En application de l'article 8 ter, alinéa 5, de notre règlement, les listes des candidats présentés par les groupes ont été publiées.

Ces candidatures seront ratifiées si la présidence ne reçoit pas d'opposition dans le délai d'une heure prévu par notre règlement.

M. Jean-Baptiste Lemoyne. Le ministre rougit…

Je souhaite que les outre-mer ne soient plus pas rattachés au ministère de l’intérieur, où l’on constate qu’ils ne sont pas prioritaires dans l’agenda du ministre, ce qui est regrettable.

Les soixante-douze mesures du Ciom sont intéressantes, même si certaines sont anecdotiques. Le point central en est la réforme de l’octroi de mer, qu’il faut entreprendre en étroite collaboration avec les collectivités, car elles seront les premières concernées par ses conséquences.

On peut toutefois regretter l’absence d’une stratégie globale dans la politique de l’État vis-à-vis de nos outre-mer : pas de grand souffle, pas de perspective.

Je citerai un exemple concret : l’OCDE a annoncé que, dans les dix ans à venir, la taille de l’économie bleue doublera à l’échelle mondiale. Pour la France, cela représente 90 milliards d’euros, 360 000 emplois directs et 500 000 emplois indirects. Si notre pays, déjà tourné vers la mer et les outre-mer, suivait la moyenne mondiale en termes de progression de l’économie bleue, cela permettrait de créer 300 000 emplois dans les dix prochaines années. Si l’État faisait montre de volontarisme, nous pourrions faire en sorte que 10 % à 20 % de ces emplois soient créés outre-mer : ce seraient 50 000 emplois nouveaux.

Certes, cette progression ne sera pas uniforme dans tous les secteurs d’activité. Personne n’envisage une progression similaire dans le secteur de l’énergie offshore, que ce soit le pétrole, le gaz ou autre, ou dans celui de la pêche, mais dans d’autres secteurs, comme les énergies marines renouvelables ou l’aquaculture par exemple, les perspectives sont intéressantes, notamment pour nos outre-mer.

On peut donc déplorer l’absence d’un cadre, d’un souffle, d’une volonté et d’objectifs visant à faire des outre-mer une chance exceptionnelle pour notre pays.

La France dispose du premier domaine maritime au monde, 97, 5 % se trouvent outre-mer. Comment le valoriser mieux pour offrir des perspectives à ces territoires ? Nous devons sortir des logiques d’accompagnement social de nos outre-mer pour aller vers de véritables stratégies de développement économique. Faire de nos outre-mer de petits Singapour francophones disposés aux quatre coins de la planète : voilà une perspective réellement positive ! Au-delà des enjeux quotidiens, nous devons fixer un cap et une vision pour les outre-mer.

Lors de l’examen de la loi relative à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense, j’ai signalé que l’état de déshérence des forces de souveraineté, que l’on constatait parfois, était une problématique pour nos départements, collectivités et territoires d’outre-mer. La présence militaire a en effet des implications géostratégiques et économiques non négligeables.

La France fait partie des cinq pays de l’Union européenne qui ont des possessions outre-mer. Pour autant, pour les quatre autres – le Danemark, les Pays-Bas, l’Espagne et le Portugal –, celles-ci sont situées uniquement dans l’Atlantique. La France est la seule à être présente dans l’Indo-Pacifique. Partout où nos forces armées sont présentes outre-mer, cela crée des emplois directs ou induits. Pourtant, en trente ans, les effectifs des forces de souveraineté y sont passés de 15 000 à moins de 7 000, ce qui a des conséquences géostratégiques, mais aussi économiques.

On pourrait multiplier les exemples, mais la seule question qui vaille est la suivante. Quelle politique, quelle stratégie et quelle volonté réelle avons-nous vis-à-vis de nos outre-mer ? Voulons-nous en faire une chance pour notre pays, un élément positif et distinctif dans le concert des nations ?

Je partage la vision selon laquelle nos outre-mer sont non pas une charge, mais une formidable opportunité. Il faut mettre en place un cadre pour valoriser cette opportunité. En dehors des éléments discutés lors du Ciom, monsieur le ministre, nous attendons de vous et du Gouvernement que vous définissiez un cap, une stratégie, une volonté et une réelle ambition pour les outre-mer.

Nous reprenons le débat, à la demande du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants, sur le thème : « Comment le Gouvernement compte-t-il appliquer au plus vite les mesures du comité interministériel des outre‑mer ? »

Dans la suite du débat, la parole est à M. Stéphane Fouassin. §

La parole est à M. le ministre délégué.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, la principale initiative du comité interministériel des outre-mer (Ciom) porte sur la refonte de l'octroi de mer.

Bien que nous saluions les objectifs de cette réforme, à savoir une baisse des tarifs des biens de consommation courante, il est important de préserver la production locale.

En effet, cette démarche doit déboucher sur un progrès général et préserver les allocations dynamiques des collectivités, notamment les communes, à qui une diminution des revenus de l'octroi de mer serait préjudiciable.

La réforme de l'octroi de mer doit s'accompagner d'une révision fiscale permettant d'accorder aux collectivités départementales de nouveaux moyens, particulièrement sur le volet social : lutte contre les violences conjugales, dépendance aux produits nocifs, lutte contre le diabète ou encore accompagnement des seniors.

En matière d'économie, il est nécessaire, pour la collectivité régionale, de conserver le dynamisme du fonds régional de développement économique (FRDE).

Il y a quelque temps, le Gouvernement a évoqué la possibilité d'imposer des taxes spécifiques sur l'alcool et le tabac pour alimenter les budgets des départements d'outre-mer et soutenir les politiques susmentionnées. À cet égard, une mission conjointe entre Bercy et le ministère des outre-mer a été évoquée.

De plus, la mesure 14 s'inscrit dans le soutien des stratégies de souveraineté alimentaire des territoires, démarche à laquelle La Réunion adhère pleinement via le plan AgriPéi 2030, qui vise à atteindre l'autosuffisance alimentaire d'ici à 2030.

Il est impératif de persévérer, afin de faire de La Réunion un modèle à suivre, notamment en assurant une gestion exemplaire des ressources. À cet égard, le projet mobilisation des ressources en eau des micro-régions Est et Nord (Meren), soutenu par le département de La Réunion, vise à répondre aux besoins en eau des régions Nord et Est, grâce à un investissement d'environ 500 millions d'euros sur dix ans.

La mesure 66 est importante pour nous. Elle a pour objectif de simplifier l'implantation d'infrastructures d'intérêt général dans les communes soumises à la loi du 3 janvier 1986 relative à l'aménagement, la protection et la mise en valeur du littoral, dite Littoral.

À La Réunion, île montagneuse, cette loi s'étend du battant des lames au sommet des montagnes, générant parfois des situations juridiques inadaptées à nos besoins d'aménagement sur une île non extensible.

Nous devons aller au-delà et réviser les dispositions législatives en vigueur afin de prendre en considération nos particularités, surtout dans le domaine du tourisme.

Il est crucial que nos spécificités soient intégrées et que l'on favorise le développement de notre territoire tout en continuant à le préserver.

Depuis sa création en 2012, le bouclier qualité prix (BQP) a été le levier le plus efficace pour soutenir les populations les plus vulnérables, en offrant l'accès à une gamme de produits alimentaires et d'hygiène à des tarifs abordables. Contribuant ainsi de manière significative à la lutte contre la vie chère, il devait inclure d'autres biens de première nécessité et des services devenus indispensables aujourd'hui, tels que la téléphonie ou internet.

Ce dispositif a été progressivement étendu par le Gouvernement l'année dernière, bien que de façon inégale selon les régions.

Ma question est directe, monsieur le ministre : quel est l'état d'avancement de ces projets ?

Je vous remercie personnellement de votre investissement sur ce dossier. §

Je remercie à mon tour le groupe RDPI de cette belle initiative.

Monsieur le sénateur Verzelen, vous avez rappelé tout ce qui a été réalisé depuis 2017, et vous avez eu raison, car la mémoire peut être fugace…

Le budget des outre-mer s’élève à 3 milliards d’euros pour 2024, monsieur Folliot. Dans l’ensemble des ministères, il atteint 22 milliards d’euros – et cette dimension interministérielle démontre bien la forte volonté du Gouvernement de considérer les outre-mer comme partie intégrante de la politique de la France. Comme je le dis souvent au Sénat, la France sans ses outre-mer ne serait pas la France, et inversement.

Monsieur le sénateur Verzelen, vous avez raison d’appeler l’attention sur le besoin d’aider les jeunes formés ailleurs à retourner au pays. Le dispositif Cadres d’avenir permet de financer dans l’Hexagone une formation qui n’est pas dispensée dans les territoires ultramarins. En contrepartie, nous demandons aux jeunes ainsi formés de revenir dans ces territoires, inversant ainsi la logique qui encourageait autrefois leur départ. Cette mesure est très attendue. Vous pouvez en être de très bons ambassadeurs, mesdames, messieurs les sénateurs.

Il est essentiel de restaurer un climat de confiance, comme je l’ai souligné dans ma première intervention. Un rendez-vous pour évaluer la mise en œuvre des soixante-douze mesures était prévu au mois de juillet 2024, mais j’ai souhaité en organiser un dès le mois de novembre 2023 ; j’en organiserai probablement d’autres aux mois de février et mai prochains. Nous aurons donc de multiples occasions de parler et d’agir, d’agir encore.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je remercie d'abord le groupe RDPI de ce temps de discussion, ainsi que M. le ministre de sa disponibilité.

Nous le savons tous, Saint-Martin a l'obligation économique, à court ou moyen termes, de valoriser son potentiel touristique.

Entre 2017 et 2021, le tourisme a été entravé par deux phénomènes majeurs.

Après avoir atteint un niveau historiquement bas, la fréquentation touristique connaît une reprise depuis 2022.

Si l'implantation du casino – une mesure arrêtée par le Ciom dont je ne peux que me réjouir – redynamisera le tourisme, elle ne sera malheureusement pas suffisante.

La renaissance du tourisme est confrontée à un défi majeur : le manque de structures d'accueil de qualité, dont certaines ont été détruites en 2017.

L'investissement dans la modernisation et le renforcement des infrastructures touristiques constitue donc une condition indispensable pour assurer une croissance durable au territoire de Saint-Martin.

En effet, les besoins sont très importants en matière de rénovation et de réhabilitation hôtelières et la collectivité a, plus que jamais, besoin de la solidarité nationale et d'incitations fortes pour attirer les investisseurs privés.

Il n'est pas juste que Saint-Martin ne bénéficie pas d'un taux de réduction d'impôt équivalent à ceux de la Guadeloupe, de la Martinique, de La Réunion ou de la Guyane pour les investissements en faveur de la rénovation et de la réhabilitation des hôtels et résidences de tourisme.

Contrairement aux territoires précités, Saint-Martin ne peut pas compter sur la clientèle française, quasi captive, qui assure pour l'essentiel l'activité touristique de ces territoires.

La clientèle de Saint-Martin, majoritairement américaine, est extrêmement volatile. Si la concurrence est rude dans la Caraïbe, le premier et le plus redoutable concurrent de Saint-Martin est Sint Maarten.

La partie néerlandaise présente les mêmes atouts que la partie française – certains, comme les casinos ou les infrastructures portuaires et aéroportuaires sont même meilleurs –, jouit de la même image aux yeux de la clientèle et bénéficie d'un avantage comparatif très significatif en matière de coûts salariaux.

Monsieur le ministre, quelles mesures comptez-vous prendre pour aider le territoire de Saint-Martin à poursuivre le développement de son activité touristique, mais aussi sa nécessaire montée en gamme ?

L'alignement du taux de réduction d'impôt auquel j'ai fait allusion précédemment pourrait constituer une compensation partielle, comme celle qui a été évoquée le 6 novembre dernier à l'Assemblée nationale, ainsi qu'un début de réponse.

J'en viens à la question du logement.

Vendredi dernier, nous avons adopté un amendement au projet de loi de finances pour 2024, qui permettra à Action Logement d'intervenir à Saint-Martin selon des modalités à préciser dans une convention à conclure entre la collectivité concernée, l'État et Action Logement Groupe.

Reste une interrogation, que nous partageons avec Saint-Pierre-et-Miquelon : devrons-nous modifier notre loi organique pour bénéficier de la collecte à l'échelon national ?

Enfin, j'évoquerai l'extension outre-mer du crédit d'impôt de rénovation des logements sociaux hors des quartiers prioritaires de la politique de la ville (QPV), en vue d'accélérer la rénovation des logements sociaux outre-mer.

Je me réjouis de cette décision du Gouvernement. En effet, le crédit d'impôt était jusqu'à présent réservé au parc social neuf. C'est donc une mesure positive, qui permettra de dynamiser la rénovation du parc social à Saint-Martin.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous assurer que ce dispositif sera bien applicable aux collectivités d'outre-mer ? §

Mme la présidente. La parole est à M. Akli Mellouli.

La parole est à M. le ministre délégué.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je le répète, c'est une belle initiative que de prendre le temps de parler des territoires ultramarins.

Au-delà des rencontres que nous avons pu faire avec la délégation sénatoriale aux outre-mer sous la houlette de sa présidente Micheline Jacques, ce débat est l'occasion, après les présentations budgétaires, d'aller un peu plus au fond des dossiers et, pour moi, de vous apporter des éléments complémentaires.

Je remercie Stéphane Fouassin de son discours et de la tonalité qu'il a employée. Il a pu voir quel était mon engagement.

Ensemble, nous avons bâti une nouvelle stratégie, notamment pour la réforme de l'octroi de mer, dont j'ai précisé les contours.

J'entends votre appel en faveur d'une garantie des financements des collectivités locales. Étant toujours élu local, j'aurais mauvaise grâce à ne pas le faire et je sais à quel point – et depuis longtemps – les recettes propres sont indispensables.

Vivre uniquement sous la goulotte ou la houlette de financements d'État en dotation n'est pas le bon chemin, me semble-t-il. Nous avancerons donc ensemble.

Vous avez parlé de la fiscalité sur les alcools, qui revient directement aux départements. L'octroi de mer est une taxe additionnelle.

Je suis prêt à en discuter dans le cadre du Ciom, qui, je le rappelle, ne traite pas de l'ensemble de la politique ultramarine. D'autres champs peuvent être explorés et, en la matière, mon ouverture d'esprit est totale : la feuille de route que nous avons établie grâce aux soixante-douze mesures peut être élargie à tout moment.

Vous avez parlé du projet Meren, que l'État financera cette année à hauteur de 30 millions d'euros. Je n'imagine pas une seule seconde que la Première ministre ne tienne pas l'engagement qu'elle a pris devant le président du département, Cyrille Melchior.

Enfin, je répète que le bouclier qualité prix comprend 153 produits et qu'un mandat a été donné aux préfets jusqu'au 1er avril 2024 pour l'appliquer.

Si besoin, je leur donnerai la possibilité d'aller plus loin. C'est de cette façon que nous parviendrons à endiguer la vie chère.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je salue également cette initiative du groupe RDPI, car ce temps de discussion est nécessaire, au milieu du tumulte de la vie et des différentes obligations. Nous ne nions pas le travail accompli, monsieur le ministre, mais nous sommes là pour essayer d’apporter des améliorations. C’est comme pour les trains : on ne parle pas des trains qui arrivent à l’heure, mais on insiste toujours sur ceux qui arrivent en retard, pour essayer de faire mieux…

Le Ciom a prévu qu’un comité de suivi serait convoqué à intervalles réguliers. Le Gouvernement a réuni ce comité les 23 et 24 novembre dernier. Cet exercice a le mérite d’exister, d’autant plus qu’il est réalisé territoire par territoire, afin de prendre en compte les singularités de chacun – c’est donc bien du sur-mesure. Le principe d’égalité n’empêche en rien la différenciation, lorsque celle-ci permet de gagner en efficience au service des Français.

Si nous saluons cette approche, qui permet de tenir compte des réalités spécifiques de chaque territoire, nous pouvons aller plus loin dans la concertation, monsieur le ministre, et ainsi mieux mobiliser toutes les énergies vives de la nation dans l’intérêt de nos compatriotes des outre-mer.

Ainsi, nous ne comprenons pas pourquoi lors du premier comité de suivi des 23 et 24 novembre dernier, qui réunissait les élus, les membres ultramarins du Conseil économique, social et environnemental (Cese) n’ont pas été invités. Nous connaissons tous la qualité du travail du Cese, troisième Assemblée de la République, sur ces problématiques. Mon propre parcours syndical et associatif m’y a rendu particulièrement sensible. Pourquoi nous priver de cette énergie ? Monsieur le ministre, soyons rationnels et faisons appel à l’intelligence collective pour produire de la valeur ajoutée et coconstruire des politiques dignes pour nos concitoyens des outre-mer.

Au-delà des comités de suivi, que nous saluons, nous vous proposons, monsieur le ministre, que les trois délégations aux outre-mer, du Sénat, de l’Assemblée nationale et du Cese évaluent ces mesures, en lien avec les acteurs des territoires et la déclination territoriale du Cese, les Ceser (conseil économique, social et environnemental régional) : chacun pourra organiser en son sein des groupes de travail thématiques. Cette proposition nous permettra à nous, sénateurs non ultramarins, de suivre les travaux et d’être force de proposition en permanence, afin de soutenir nos outre-mer et nos compatriotes ultramarins. Nous devons en effet montrer qu’y compris en métropole nous avons le souci de la vie aux outre-mer, que nous sommes tous embarqués dans cette communauté de destin.

Comme nous l’avons dit lors de l’examen du projet de loi de finances, la réforme de l’octroi de mer, qui doit être coconstruite, est l’un des leviers de transformation essentiels. Comment accepter que ce soient les plus pauvres qui paient leur développement sur nos territoires ? Il faudra adapter notre fiscalité et nos ressources ; sinon, cette réforme sera vécue, à juste titre, comme une injustice. Or il est impératif de renforcer le lien avec nos compatriotes d’outre-mer.

Pour cela, monsieur le ministre, il est grand temps de passer d’une politique descendante, pour ne pas dire condescendante, à une politique ascendante, qui mobiliserait toutes les énergies vives des territoires, notamment les Ceser.

N’oublions pas l’évaluation, qui est nécessaire. Le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires, sensible à la protection du climat et au plan national d’adaptation au changement climatique, a déposé un amendement, qui n’a pas été adopté, mais visant à abonder de 100 millions d’euros les crédits de la politique de l’eau, essentielle à la vie. Les Ultramarins souffrent des difficultés dans la gestion de l’eau sur leurs territoires : il faut mettre en place un véritable plan Eau, notamment pour lutter contre les fuites.

Monsieur le ministre, avec les soixante-douze mesures du Ciom, vous avez l’occasion de renouveler notre approche et les modalités du dialogue, avec l’ensemble de nos territoires, au-delà des outre-mer. Saisissons-la ! Les territoires d’outre-mer peuvent devenir de fabuleux laboratoires d’expérimentations et pourraient enrichir la prochaine étape, nécessaire, de la décentralisation.

Le rapport du Conseil d’État « L’usager, du premier au dernier kilomètre : un enjeu d’efficacité de l’action publique et une exigence démocratique » le montre bien. Monsieur le ministre, il faut penser le premier kilomètre pour ne pas panser le dernier !

C’est cet esprit que nous devons développer. Pouvons-nous nous priver de l’intelligence collective, au moment où l’on essaie de produire de la valeur ajoutée avec l’intelligence artificielle ? Monsieur le ministre, faisons appel à l’intelligence collective, soyons solidaires et coconstruisons ensemble des plans d’action pour nos compatriotes des outre-mer !

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je salue également cette initiative du groupe RDPI, car ce temps de discussion est nécessaire, au milieu du tumulte de la vie et des différentes obligations. Nous ne nions pas le travail accompli, monsieur le ministre, mais nous sommes là pour essayer d’apporter des améliorations. C’est comme pour les trains : on ne parle pas des trains qui arrivent à l’heure, mais on insiste toujours sur ceux qui arrivent en retard, pour essayer de faire mieux…

Le Ciom a prévu qu’un comité de suivi serait convoqué à intervalles réguliers. Le Gouvernement a réuni ce comité les 23 et 24 novembre dernier. Cet exercice a le mérite d’exister, d’autant plus qu’il est réalisé territoire par territoire, afin de prendre en compte les singularités de chacun – c’est donc bien du sur-mesure. Le principe d’égalité n’empêche en rien la différenciation, lorsque celle-ci permet de gagner en efficience au service des Français.

Si nous saluons cette approche, qui permet de tenir compte des réalités spécifiques de chaque territoire, nous pouvons aller plus loin dans la concertation, monsieur le ministre, et ainsi mieux mobiliser toutes les énergies vives de la Nation dans l’intérêt de nos compatriotes des outre-mer.

Ainsi, nous ne comprenons pas pourquoi lors du premier comité de suivi des 23 et 24 novembre dernier, qui réunissait les élus, les membres ultramarins du Conseil économique, social et environnemental (Cese) n’ont pas été invités. Nous connaissons tous la qualité du travail du Cese, troisième Assemblée de la République, sur ces problématiques. Mon propre parcours syndical et associatif m’y a rendu particulièrement sensible. Pourquoi nous priver de cette énergie ? Monsieur le ministre, soyons rationnels et faisons appel à l’intelligence collective pour produire de la valeur ajoutée et coconstruire des politiques dignes pour nos concitoyens des outre-mer.

Au-delà des comités de suivi, que nous saluons, nous vous proposons, monsieur le ministre, que les trois délégations aux outre-mer, du Sénat, de l’Assemblée nationale et du Cese évaluent ces mesures, en lien avec les acteurs des territoires et la déclinaison territoriale du Cese, les Ceser (conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux) : chacun pourra organiser en son sein des groupes de travail thématiques. Cette proposition nous permettra à nous, sénateurs non ultramarins, de suivre les travaux et d’être force de proposition en permanence, afin de soutenir nos outre-mer et nos compatriotes ultramarins. Nous devons en effet montrer qu’y compris en métropole nous avons le souci de la vie aux outre-mer, que nous sommes tous embarqués dans cette communauté de destin.

Comme nous l’avons dit lors de l’examen du projet de loi de finances, la réforme de l’octroi de mer, qui doit être coconstruite, est l’un des leviers de transformation essentiels. Comment accepter que ce soient les plus pauvres qui paient leur développement sur nos territoires ? Il faudra adapter notre fiscalité et nos ressources ; sinon, cette réforme sera vécue, à juste titre, comme une injustice. Or il est impératif de renforcer le lien avec nos compatriotes d’outre-mer.

Pour cela, monsieur le ministre, il est grand temps de passer d’une politique descendante, pour ne pas dire condescendante, à une politique ascendante, qui mobiliserait toutes les énergies vives des territoires, notamment les Ceser.

N’oublions pas l’évaluation, qui est nécessaire. Le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires, sensible à la protection du climat et au plan national d’adaptation au changement climatique, a déposé un amendement, qui n’a pas été adopté, mais visant à abonder de 100 millions d’euros les crédits de la politique de l’eau, essentielle à la vie. Les Ultramarins souffrent des difficultés dans la gestion de l’eau sur leurs territoires : il faut mettre en place un véritable plan Eau, notamment pour lutter contre les fuites.

Monsieur le ministre, avec les soixante-douze mesures du Ciom, vous avez l’occasion de renouveler notre approche et les modalités du dialogue, avec l’ensemble de nos territoires, au-delà des outre-mer. Saisissons-la ! Les territoires d’outre-mer peuvent devenir de fabuleux laboratoires d’expérimentations et pourraient enrichir la prochaine étape, nécessaire, de la décentralisation.

Le rapport du Conseil d’État « L’usager, du premier au dernier kilomètre : un enjeu d’efficacité de l’action publique et une exigence démocratique » le montre bien. Monsieur le ministre, il faut penser le premier kilomètre pour ne pas panser le dernier !

C’est cet esprit que nous devons développer. Pouvons-nous nous priver de l’intelligence collective, au moment où l’on essaie de produire de la valeur ajoutée avec l’intelligence artificielle ? Monsieur le ministre, faisons appel à l’intelligence collective, soyons solidaires et coconstruisons ensemble des plans d’action pour nos compatriotes des outre-mer !

Très bien !

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je tiens à mon tour à saluer le groupe RDPI à l'origine de ce débat, qui favorisera la coconstruction entre l'État, les collectivités locales et les forces vives de l'outre-mer dans la mise en œuvre des mesures du Ciom.

Lors du dernier congrès des maires, le président Larcher a exprimé le souhait que soit organisé un débat annuel sur une loi d'adaptation des outre-mer. Je soutiens pleinement cette initiative : elle rejoint ma réflexion sur l'échéancier de certaines mesures du Ciom.

Monsieur le ministre, pourriez-vous d'ores et déjà nous indiquer dans quel projet ou proposition de loi les mesures du Ciom nécessitant une modification législative seront débattues ?

Je pense tout particulièrement à la réforme de l'octroi de mer, qui doit se faire en concertation étroite avec les élus locaux. Est-ce prévu dans la prochaine loi de finances pour 2025 ou dans un projet de loi spécifique touchant les financements des collectivités locales d'outre-mer ?

Cette question est cruciale pour La Réunion, qui vous a fait des propositions précises concernant certaines taxes et la réforme des concours de l'allocation personnalisée d'autonomie (APA).

Je souhaite tout particulièrement vous interroger sur la mise en œuvre de deux réformes importantes.

En ce qui concerne tout d'abord la création d'une zone franche portuaire, le document gouvernemental indique qu'en combinant les zones franches d'activité nouvelle génération (Zfang) avec des dispositifs douaniers existants il pourra être envisagé de créer des zones favorables à la création et au développement d'activités manufacturières destinées à l'exportation, notamment en lien avec l'activité portuaire.

Durant la phase d'étude du Ciom, le conseil départemental de La Réunion a fait deux propositions en ce sens.

Il a proposé, d'une part, la création d'un statut spécifique, fiscal et social, pour les entreprises « vertes » liées à la transition écologique et pour les entreprises « bleues » liées à l'activité maritime, d'autre part, la création de zones franches portuaires tournées vers l'exportation et dédiées à ces deux types d'entreprises.

Monsieur le ministre, vous avez répondu de manière favorable au second volet sur la zone franche, ce dont nous vous remercions, et de manière partielle au premier, en majorant les abattements pour les entreprises de réparation navale.

Jointes dans un même élan, ces mesures me semblent très importantes pour le développement économique des départements d'outre-mer (DOM).

Monsieur le ministre, les élus et les collectivités se tiennent prêts à discuter avec les services de l'État de la création d'une zone franche à La Réunion.

En ce qui concerne le volet des aides fiscales et sociales, nous considérons que le Ciom a fait un premier pas, mais qu'il est nécessaire de mettre en place un véritable statut de l'entreprise tournée vers l'or bleu.

Ce statut pourra être perçu comme un label qui bénéficiera aux DOM afin d'attirer des investisseurs extérieurs.

Êtes-vous prêt à engager une démarche avec les collectivités et les milieux économiques pour favoriser ce secteur ?

L'autre mesure que je souhaite aborder est la mesure 10 « Faciliter les importations régionales de matériaux de construction grâce à un marquage “régions ultrapériphériques” (RUP) en substitution du marquage “conformité européenne” (CE) ».

De nombreux rapports parlementaires d'information, notamment celui de la délégation sénatoriale aux outre-mer sur la politique du logement dans les outre-mer, ont souligné l'inadéquation, voire la nocivité économique, de certaines normes avec le milieu tropical, notamment dans le secteur des bâtiments et travaux publics (BTP) ainsi que dans l'agriculture, quand nos concurrents n'y sont pas soumis.

Nous saluons l'initiative du Gouvernement pour une adaptation nécessaire des normes techniques.

La Réunion a proposé la création d'une structure locale de normalisation BTP pour identifier les normes inadaptées, proposer des amendements et participer à l'élaboration de nouvelles normes, en collaboration étroite avec le Gouvernement et la Commission européenne.

Monsieur le ministre, pouvons-nous compter sur votre collaboration pour avancer dans cette direction, en établissant une convention entre l'État, les collectivités et les professionnels du secteur ? §

La parole est à M. le ministre délégué.

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur le sénateur, vous faites appel à l’intelligence collective. C’est ce que j’essaie de faire en étant à l’écoute des territoires, en proposant de coconstruire avec eux. Quant au premier kilomètre, je crois en avoir parlé il y a longtemps à l’Assemblée nationale. En effet, tout doit partir de la base. C’est ce que je propose pour l’octroi de mer, afin d’aider à l’appropriation de la réforme et pour favoriser l’association du monde économique.

Vous dites que le Cese n’a pas été convié à nos travaux. Ce n’est pas exact. Une séquence a été exclusivement consacrée au monde économique, qui a contribué à cette réflexion. J’ai également intégré les consommateurs dans cette réflexion, comme l’a souligné Audrey Bélim.

Monsieur Folliot, vous avez plutôt de la chance. En effet, avec Gérald Darmanin et moi-même, vous savez deux ministres de l’outre-mer pour le prix d’un et leur engagement est total ! §Travailler au quotidien avec M. Darmanin est une chance, car cela nous permet de réagir rapidement lorsque des besoins de sécurité se présentent dans les territoires ultramarins – cela s’est produit, par exemple, lorsque j’étais à Mayotte la semaine dernière. Nous faisons régulièrement le point ensemble, nous définissons ensemble les priorités : il n’y a pas entre nous l’espace d’une feuille de papier à cigarette.

Vous avez insisté sur certains points, ce qui ne me surprend pas, car nous nous connaissons depuis de longues années, monsieur le sénateur Mellouli. Permettez-moi de vous rappeler quelques chiffres, à vous qui êtes sensible à l’armée. Nous avons alloué 5 milliards d’euros de plus pour la Nouvelle-Calédonie et la Polynésie. Vous n’avez pas mentionné le régiment du service militaire adapté (RSMA), qui a permis à 7 200 jeunes de vivre une expérience extraordinaire : d’ailleurs, 85 % d’entre eux sortent avec un projet de vie. Cela se déroule uniquement dans les outre-mer, pas dans l’Hexagone.

Vous avez évoqué l’écologie bleue. Certes, mais n’attendez pas du Gouvernement qu’il conçoive tout et mette en place les outils économiques, vous qui êtes un décentralisateur – c’est à y perdre son latin. Les zones franches existent déjà, de même que la défiscalisation et la réduction des charges sociales jusqu’en 2028. Ne demandez pas au Gouvernement ni même aux parlementaires de concevoir les politiques à la place des élus locaux. Si des propositions doivent être accompagnées, vous savez que vous pouvez compter sur moi. Soyez donc des agitateurs des territoires, pour que nous puissions mieux accompagner les initiatives locales. Je serai au rendez-vous.

Madame la sénatrice Petrus, vous avez appelé à soutenir les activités touristiques à Saint-Martin.

En la matière, le dispositif d'abattement de charges sociales, qui est un outil puissant, reste en place jusqu'en 2028.

Un second dispositif permet des défiscalisations pour un certain nombre d'investissements, notamment dans le domaine du tourisme. Certes, une réforme de cette politique est en cours, mais elle ne concerne que trois types d'investissements. J'ai assisté aux discussions et je peux vous assurer que nous serons au rendez-vous pour tous les équipements de tourisme, qu'il s'agisse des villages vacances, des hôtels ou encore des chambres d'hôtes.

Nous avons même prévu quelques réserves budgétaires qui nous permettront, dans le cadre d'une discussion avec la filière, de protéger l'activité en cas de besoin. Il le faut, quand on sait par exemple que le tourisme représente 18 % du PIB de la Polynésie, soit bien plus que dans l'Hexagone.

Madame la sénatrice Malet, vous appelez mon attention sur la vie chère.

Les normes RUP, pour régions ultrapériphériques, attendues depuis si longtemps, entreront en vigueur au printemps prochain. Reste que nous devons avancer sur d'autres normes. La Première ministre nous y a d'ailleurs invités.

Lorsque l'on est à La Réunion, on travaille notamment avec l'île Maurice ou Madagascar, ainsi que d'autres territoires de l'océan Indien, qui sont à proximité.

Aussi, nous nous appuierons volontiers sur les travaux du Sénat ou de l'Assemblée nationale afin de réfléchir à la mise en place de conditions d'une concurrence équitable et loyale avec les territoires environnants, car, oui, la concurrence est souvent déloyale.

J'ai parfaitement en tête ces enjeux et je suis convaincu que nous avancerons grâce à un travail collectif continu.

Enfin, je vous remercie d'avoir rappelé que les zones franches étaient une belle avancée de ce budget 2024. Elles permettront, pour les nouvelles activités, de bénéficier d'un taux de réduction d'impôt de 50 % en année n+1 sur les nouveaux bénéfices. Toute la production culturelle, vidéo ou numérique sera éligible.

Voilà une belle avancée. Prenez-la à bras-le-corps. Il y a à La Réunion un beau potentiel. §

La parole est à M. Robert Wienie Xowie.

Je vous remercie.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous achevons aujourd'hui une intense séquence outre-mer par ce débat, pour l'organisation duquel je remercie le groupe RDPI et dont l'intitulé témoigne de la véritable urgence dans laquelle se trouvent nos territoires.

Le mois écoulé avait tout d'une course : lancement de la délégation sénatoriale aux outre-mer suivi de ses réunions et auditions, journée, voire semaine des maires ultramarins dans le cadre du congrès des maires, multiples entretiens de suivi des décisions du comité interministériel des outre-mer du 18 juillet 2023 que vous avez conduits, monsieur le ministre, territoire par territoire, sujets relatifs à l'outre-mer du projet de loi de financement de la sécurité sociale ou encore mission « Outre-mer » du projet de loi de finances.

Ce rythme de reprise intense n'est pas neutre : il est révélateur d'une conviction pour répondre aux attentes de nos territoires et de leur population.

Cependant, ne confondons pas vitesse et précipitation. J'irai même plus loin : permettons-nous de digérer les réponses du Gouvernement lors de ces séquences successives et mettons-nous à l'action dans les territoires.

Je ne suis pas certaine que cette concentration de rendez-vous ait été suffisamment visible et compréhensible par nos concitoyens. Nous avons sans doute, en la matière, un travail local de pédagogie à mener, avec votre aide, monsieur le ministre.

Sous la pression, nous avons même, mes chers collègues, réussi à oublier l'union indispensable sur les sujets essentiels qui concernent nos territoires. N'oublions pas que c'est dans la coordination que nous tirerons le meilleur de notre travail et de nos efforts.

Nous avons à présent besoin de temps, d'échanges, d'actions sur le terrain, de coconstructions et de solutions nouvelles pour relever nos grands défis communs, même si beaucoup a été fait et même si des moyens importants ont été mobilisés.

Le premier défi est le défi climatique et énergétique. Il nous faut construire des territoires « bas carbone », résilients face au changement climatique et aux risques naturels, construire des sociétés économes préservant les ressources et protégeant les populations face aux pollutions et aux substances chimiques.

Le deuxième défi est social. Nous voulons des sociétés inclusives, luttant contre toutes les formes d'exclusion et répondant aux besoins de logement et de ressources pour les ultramarins.

Le troisième défi est celui du développement économique et solidaire et de la lutte contre la vie chère.

Enfin, le quatrième et dernier défi est celui de la démographie. Certains territoires – les Antilles, Saint-Pierre-et-Miquelon – subissent une baisse constante de leur population, quand d'autres – Mayotte, la Guyane – sont confrontés à une surpopulation irrégulière.

En parallèle, nous devons ouvrir deux grands chantiers. Vous les avez rappelés, monsieur le ministre, ou du moins vous nous avez proposé une méthode de travail.

Je veux évoquer la question institutionnelle. Après l'appel de Fort-de-France du 17 mai 2022, lancé à l'issue du second tour l'élection présidentielle, il nous faut travailler sur les réponses que nous voulons y apporter.

Après les articles 73 et 74 de la Constitution, faut-il des articles bis ? Faut-il une réponse unique, une base commune ? Faut-il prendre en compte les spécificités des territoires ? J'ignore quelles seront les réponses, mais je suis convaincue que, pour les trouver, nous devons apprendre à sortir du cadre.

Sortir du cadre, pour Saint-Martin, ne serait-ce pas, à la veille des élections européennes, la possibilité de travailler davantage avec Sint Maarten ou peut-être, pour l'Union européenne, de prévoir un statut pour ces deux territoires partageant une même île ?

Sortir du cadre, pour Mayotte, ne serait-ce pas travailler à un hôpital extraterritorial ?

Cette solution a souvent été rejetée. Elle permettrait pourtant un double état-civil dans un même établissement. Nous pourrions jouer ainsi notre rôle d'assistance dans la région, tout en répondant au problème de la surpopulation à Mayotte.

En matière de défiscalisation, il nous faut là aussi évaluer les outils existants et reconnaître les abus. De toute évidence, un renforcement des contrôles est nécessaire, à tous les niveaux, mais il faut aussi que nous développions de nouveaux outils.

Vous avez cité les voies de développement économique nouvelles, monsieur le ministre. Construisons ce monde plus juste, plus équitable et plus durable grâce à cet outil de défiscalisation. Je souhaite que nous puissions, tous ensemble, y travailler.

Prenons le temps de coévaluer pour mieux coconstruire, comme l'a voulu, me semble-t-il, le Président de la République depuis sa première élection.

Certes, cette remarque est facile à formuler depuis notre place que depuis la vôtre – nous disposons d'un peu plus de temps et de recul que vous pour réfléchir à ces questions, monsieur le ministre –, mais retournons-nous sur les Assises des outre-mer et sur leur Livre bleu, sur le plan pour l'avenir de Mayotte, sur la démarche du « Oudinot du pouvoir d'achat » ou encore sur les mesures du Ciom.

Regardons ce qui a été concrétisé, mais surtout, interrogeons-nous sur ce qui a été abandonné et sur les raisons qui nous ont poussés à le faire. Souvent, celles-ci sont d'ordre territorial ou financier.

Ce travail de transparence est important, si nous voulons ensuite construire ensemble. Moi aussi, je revendique l'intelligence collective qui nous caractérise depuis quelques années déjà.

Madame la présidente, Monsieur le ministre, mes chers collègues, la première mesure annoncée à la suite du Ciom est cruciale : elle touche à l’octroi de mer. Toutefois, une telle réforme doit être envisagée avec précaution. En plus d’être consultées, les parties prenantes doivent disposer des éléments nécessaires à l’évaluation des choix envisagés, car, en matière d’octroi de mer, il n’est jamais seulement question d’un taux. À titre d’exemple, à La Réunion, la région a appliqué un taux zéro sur les produits de première nécessité et, malgré cela, le prix de certains produits reste supérieur à ceux d’ici.

Vous saisissez dès lors l’enjeu de cette réforme. Nous demandons au Gouvernement de garantir le même niveau de recettes pour les collectivités et, surtout, que celles-ci restent un levier à leur disposition, car c’est une compétence fiscale essentielle. Quelles sont donc les pistes de réforme ? Nous serons extrêmement vigilants.

Je tiens à évoquer également un point sur lequel je suis intervenu devant notre délégation aux outre-mer et qui me tient à cœur : la continuité intérieure. S’il est souvent question dans nos échanges de la continuité avec l’Hexagone, la continuité intérieure des territoires ultramarins soulève des difficultés doubles, voire triples, comme on peut le lire dans le rapport d’information de la délégation, du fait de l’éloignement des îles, particulièrement en Nouvelle-Calédonie. Il est parfois moins cher de se rendre dans l’Hexagone que dans nos îles, ce qui n’est absolument pas tenable. L’éloignement ne doit pas être une fatalité qui condamne des habitants à l’isolement.

Pour y remédier, il nous faut avoir en tête la répartition des compétences en la matière : l’État gère les aéroports internationaux et apporte une contribution financière au titre de la continuité intérieure. Un tel partage existe aussi en Polynésie.

Voilà l’enjeu du coût de la vie dans les outre-mer. Il nous faut y répondre vite et efficacement.

Je réitère ainsi les propos que j’ai tenus ce lundi dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances : l’État et le Gouvernement refusent d’octroyer une juste retraite à nos fonctionnaires. Mes chers collègues, monsieur le ministre, soyons à la hauteur des enjeux !

Pour conclure, je tiens à évoquer la situation du Pays, en Nouvelle-Calédonie.

Le Gouvernement français doit tout d’abord mieux accompagner le Gouvernement de la Nouvelle-Calédonie dans la gestion de la compétence sport, qui a été transférée dans le cadre des accords politiques de rééquilibrage et d’émancipation.

Le plan stratégique de la pratique sportive, adopté par le Congrès en 2019, a dégagé quatre axes : améliorer la gouvernance du sport, développer l’activité physique et sportive comme vecteur de cohésion sociale et de santé, faire du sport un vecteur de développement du territoire et accompagner l’accès au sport de haut niveau.

À ce titre, l’action de l’Agence nationale du sport française doit faire siens ces fondamentaux et en accompagner la mise en œuvre.

La mission d’appui au sport placée auprès du Haut-Commissariat de la République en Nouvelle-Calédonie doit cesser d’appliquer des axes de développements contraires à l’esprit et à la lettre de l’accord de Nouméa.

Par ailleurs, la Nouvelle-Calédonie, vainqueur des XVIIes jeux du Pacifique aux îles Salomon le 2 décembre dernier, dispose d’atouts et d’opportunités qu’il faut soutenir. Les premiers jeux francophones d’Océanie, qui se dérouleront à Wé, Lifou, au mois d’avril prochain en sont une occasion.

Plus généralement, seul un consensus pourra stabiliser la situation politique du Pays. À l’inverse, l’absence d’accord serait un risque. Elle n’est pas une option.

Il est de la responsabilité du Gouvernement de rechercher ce consensus. Organiser des réunions avec tout le monde ne suffit pas pour qu’un accord émerge, ces rencontres se transformant rapidement en monologues.

Pour obtenir un consensus, il faut tout simplement en créer les conditions. Le Gouvernement y est-il prêt ?

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous achevons aujourd'hui une intense séquence outre-mer par ce débat, pour lequel je remercie le groupe RDPI et dont l'intitulé témoigne de la véritable urgence dans laquelle se trouvent nos territoires.

Le mois écoulé avait tout d'une course : lancement de la délégation sénatoriale aux outre-mer suivi de ses réunions et auditions, journée, voire semaine des maires ultramarins dans le cadre du congrès des maires, multiples entretiens de suivi des décisions du comité interministériel des outre-mer du 18 juillet 2023 que vous avez conduits, monsieur le ministre, territoire par territoire, sujets relatifs à l'outre-mer du projet de loi de financement de la sécurité sociale ou encore mission « Outre-mer » du projet de loi de finances.

Ce rythme de reprise intense n'est pas neutre : il est révélateur d'une conviction pour répondre aux attentes de nos territoires et de leur population.

Cependant, ne confondons pas vitesse et précipitation. J'irai même plus loin : permettons-nous de digérer les réponses du Gouvernement lors de ces séquences successives et mettons-nous à l'action dans les territoires.

Je ne suis pas certaine que cette concentration de rendez-vous ait été suffisamment visible et compréhensible par nos concitoyens. Nous avons sans doute, en la matière, un travail local de pédagogie à mener, avec votre aide, monsieur le ministre.

Sous la pression, nous avons même, mes chers collègues, réussi à oublier l'union indispensable sur les sujets essentiels qui concernent nos territoires. N'oublions pas que c'est dans la coordination que nous tirerons le meilleur de notre travail et de nos efforts.

Nous avons à présent besoin de temps, d'échanges, d'actions sur le terrain, de coconstructions et de solutions nouvelles pour relever nos grands défis communs, même si beaucoup a été fait et même si des moyens importants ont été mobilisés.

Le premier défi est le défi climatique et énergétique. Il nous faut construire des territoires « bas carbone », résilients face au changement climatique et aux risques naturels, construire des sociétés économes préservant les ressources et protégeant les populations face aux pollutions et aux substances chimiques.

Le deuxième défi est social. Nous voulons des sociétés inclusives, luttant contre toutes les formes d'exclusion et répondant aux besoins de logement et de ressources pour les ultramarins.

Le troisième défi est celui du développement économique et solidaire et de la lutte contre la vie chère.

Enfin, le quatrième et dernier défi est celui de la démographie. Certains territoires – les Antilles, Saint-Pierre-et-Miquelon – subissent une baisse constante de leur population, quand d'autres – Mayotte, la Guyane – sont confrontés à une surpopulation irrégulière.

En parallèle, nous devons ouvrir deux grands chantiers. Vous les avez rappelés, monsieur le ministre, ou du moins vous nous avez proposé une méthode de travail.

Je veux évoquer la question institutionnelle. Après l'appel de Fort-de-France du 17 mai 2022, lancé à l'issue du second tour l'élection présidentielle, il nous faut travailler sur les réponses que nous voulons y apporter.

Après les articles 73 et 74 de la Constitution, faut-il des articles bis ? Faut-il une réponse unique, une base commune ? Faut-il prendre les spécificités des territoires ? J'ignore quelles seront les réponses, mais je suis convaincue que, pour les trouver, nous devons apprendre à sortir du cadre.

Sortir du cadre, pour Saint-Martin, ne serait-ce pas, à la veille des élections européennes, la possibilité de travailler davantage avec Sint Maarten ou peut-être, pour l'Union européenne, de prévoir un statut pour ces deux territoires partageant une même île ?

Sortir du cadre, pour Mayotte, ne serait-ce pas travailler à un hôpital extraterritorial ?

Cette solution a souvent été rejetée. Elle permettrait pourtant un double état-civil dans un même établissement. Nous pourrions jouer ainsi notre rôle d'assistance dans la région, tout en répondant au problème de la surpopulation à Mayotte.

En matière de défiscalisation, il nous faut là aussi évaluer les outils existants et reconnaître les abus. De toute évidence, un renforcement des contrôles est nécessaire, à tous les niveaux, mais il faut aussi que nous développions de nouveaux outils.

Vous avez cité les voies de développement économique nouvelles, monsieur le ministre. Construisons ce monde plus juste, plus équitable et plus durable grâce à cet outil de défiscalisation. Je souhaite que nous puissions, tous ensemble, y travailler.

Prenons le temps, comme l'a voulu, me semble-t-il, le Président de la République depuis sa première élection, de coévaluer pour mieux coconstruire.

Certes, cette remarque est facile à formuler depuis notre place – nous disposons d'un peu plus de temps et de recul que vous pour réfléchir à ces questions, monsieur le ministre – que depuis la vôtre, mais retournons-nous sur les Assises des outre-mer et sur leur Livre bleu, sur le plan pour l'avenir de Mayotte, sur la démarche du « Oudinot du pouvoir d'achat » ou encore sur les mesures du Ciom.

Regardons ce qui a été concrétisé, mais surtout, interrogeons-nous sur ce qui a été abandonné et sur les raisons qui nous ont poussés à le faire. Souvent, celles-ci sont d'ordre territorial ou financier.

Ce travail de transparence est important, si nous voulons ensuite construire ensemble. Moi aussi, je revendique l'intelligence collective qui nous caractérise depuis quelques années déjà.

Il faut conclure, ma chère collègue !

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente-cinq.

La séance est suspendue.

Il faut conclure, ma chère collègue !

Monsieur le ministre, je n'ai pas de question spécifique concernant Saint-Pierre-et-Miquelon. Vous en revenez et vous connaissez mes priorités.

Nous continuerons à travailler ensemble. §

Monsieur le ministre, je n'ai pas de question spécifique concernant Saint-Pierre-et-Miquelon. Vous en revenez et vous connaissez mes priorités.

Nous continuerons à travailler ensemble. §

La parole est à M. le ministre délégué.

La parole est à M. le ministre délégué.

Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, je ne pourrai pas répondre, en cinq minutes, à l'ensemble des questions et vous m'en voyez frustré, mais nous aurons encore de nombreux rendez-vous pour les approfondir.

Je salue la qualité de ce débat.

Madame Annick Girardin, je vous entends. Certes, il faut de la méthode et prendre le temps du recul, mais vous constaterez avec moi que tant de retards ont été accumulés qu'il nous faut justement accélérer.

L'une des premières questions qui m'ont été posées à mon arrivée a été celle-ci : pensez-vous que les Ultramarins sont traités de la même façon que les Hexagonaux ?

Je suis fier de défendre un budget dont les crédits progressent de 7 %. L'enveloppe consacrée aux fameux contrats de convergence et de transformation augmente de 400 millions ; l'État mobilise presque 3 milliards d'euros pour l'investissement, alors que ce montant n'était que de 2 milliards d'euros en 2016. En ce qui concerne les niches fiscales, nous serons au rendez-vous jusqu'en 2028 et nous les évaluerons pour voir celles qui fonctionnent. Il faut mettre fin aux abus, que vous connaissez parfaitement, mais il faut aussi reconnaître que nous avons été capables de trouver de nouveaux leviers.

M. Patient a appelé mon attention sur la vie chère et les monopoles dans les territoires ultramarins. Voilà longtemps que l'on en parle ! Le Gouvernement s'est doté d'un outil efficace. Une mission lancée par Bruno Le Maire, Gérald Darmanin et moi-même étudiera la construction des prix, la responsabilité des uns et des autres, puis définira des pistes d'amélioration. Nous irons jusqu'au bout de la démarche : celle-ci n'est pas simple – j'ai essuyé d'ailleurs quelques retours de flamme

Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, je ne pourrai pas répondre, en cinq minutes, à l'ensemble des questions et vous m'en voyez frustré, mais nous aurons encore de nombreux rendez-vous pour les approfondir.

Je salue la qualité de ce débat.

Madame Annick Girardin, je vous entends. Certes, il faut de la méthode et prendre le temps du recul, mais vous constaterez avec moi que tant de retards ont été accumulés qu'il nous faut justement accélérer.

L'une des premières questions qui m'ont été posées à mon arrivée a été celle-ci : pensez-vous que les Hexagonaux sont traités de la même façon que les Ultramarins ?

Je suis fier de défendre un budget dont les crédits progressent de 7 %. L'enveloppe consacrée aux fameux contrats de convergence et de transformation augmente de 400 millions ; l'État mobilise presque 3 milliards d'euros pour l'investissement, alors que ce montant n'était que de 2 milliards d'euros en 2016. En ce qui concerne les niches fiscales, nous serons au rendez-vous jusqu'en 2028 et nous les évaluerons pour voir celles qui fonctionnent. Il faut mettre fin aux abus, que vous connaissez parfaitement, mais il faut aussi reconnaître que nous avons été capables de trouver de nouveaux leviers.

M. Patient a appelé mon attention sur la vie chère et les monopoles dans les territoires ultramarins. Voilà longtemps que l'on en parle ! Le Gouvernement s'est doté d'un outil efficace. Une mission lancée par Bruno Le Maire, Gérald Darmanin et moi-même étudiera la construction des prix, la responsabilité des uns et des autres, puis définira des pistes d'amélioration. Nous irons jusqu'au bout de la démarche : celle-ci n'est pas simple – j'ai essuyé d'ailleurs quelques retours de flamme §–, mais nous sommes déterminés.

Madame Audrey Bélim, j'ai apprécié, une fois de plus, la tonalité de votre intervention. Nous ne sommes pas d'accord sur tout, en effet, mais, comme l'a dit la présidente de votre collectivité, nous sommes avant tout des républicains et nous voulons faire en sorte d'avancer. Je tiens à saluer la qualité du dialogue que j'ai pu avoir avec le territoire de La Réunion à chaque fois que je m'y suis rendu.

Je tiens à préciser que MaPrimeRénov' s'applique dans les départements et régions d'outre-mer (Drom) depuis 2022. Le dispositif est fonctionnel. La Réunion n'est pas oubliée.

Je regrette que vous ayez oublié de dire que la ministre de la culture avait annoncé, lorsque nous sommes allés sur l'île il y a quelques jours, la création de la vingt et unième école nationale supérieure d'architecture : celle-ci sera indépendante de celle de Montpellier, dont elle était jusqu'à présent une antenne. C'est un signe fort que nous envoyons à La Réunion.

J'ai conscience qu'il existe d'autres sujets à traiter, comme l'a rappelé la sénatrice Malet : je pense notamment au projet Meren, qu'a évoqué le sénateur Fouassin.

Reconnaissez que nous avons porté à 292 millions d'euros les crédits de la ligne budgétaire unique (LBU). Ils avaient beaucoup baissé. Il faudra veiller à leur consommation.

J'ai obtenu l'insertion, au dernier moment, d'un petit volet sur l'outre-mer dans la future loi Logement que défendra Patrice Vergriete, pour avancer rapidement sur la précarité énergétique sans attendre une grande loi-cadre. Nous ne pouvions pas passer à côté de ce véhicule législatif. Ce sujet doit être traité.

En ce qui concerne le régime spécifique d'approvisionnement (RSA), Marc Fesneau a répondu favorablement à un cofinancement par l'État de certains investissements des collectivités. La Réunion s'est montrée volontaire, comme d'ailleurs deux départements français situés en Amérique.

Madame Micheline Jacques, vous avez évoqué le parc institutionnel. Le Président de la République a reçu l'ensemble des acteurs ; vous y étiez, vous qui êtes par ailleurs présidente de la délégation sénatoriale aux outre-mer. Deux personnalités qualifiées seront désignées. Il n'appartient ni au Président de la République, ni au Gouvernement, ni à la Première ministre de décider, depuis Paris, des évolutions institutionnelles. Tout dépendra de l'accord politique dans chacun des territoires sur ce sujet. Prenons le temps du débat. Celui-ci aura lieu. Ensuite, nous pourrons avancer ensemble, sur le modèle de ce qui s'est passé en Nouvelle-Calédonie.

En Nouvelle-Calédonie, justement, de nouvelles discussions ont été ouvertes, sur le corps électoral, mais aussi sur d'autres évolutions, sur lesquelles il n'y a pas d'accord pour l'instant, comme vous le savez, monsieur le sénateur Xowie, puisque la démarche n'a pas pu aller jusqu'à son terme. Le Conseil d'État est en cours de consultation sur la question du corps électoral. Gérald Darmanin travaille depuis des mois à une solution. J'espère qu'elle aboutira et qu'elle permettra de vous aider et de mieux accompagner votre territoire.

Madame Girardin, je reviens de Saint-Pierre-et-Miquelon ; j'ai compris ses problématiques. La question de l'attractivité et de la démographie concerne de nombreux territoires ultramarins : Saint-Pierre-et-Miquelon, la Martinique, la Guadeloupe. Il faut faire en sorte qu'ils deviennent attractifs pour les jeunes de l'Hexagone, mais aussi œuvrer au retour des jeunes originaires de ces territoires ultramarins, qui sont partis se former en métropole. C'est le sens du dispositif Cadres d'avenir que venons de mettre en place et qui est puissant. Je suis persuadé qu'il sera un succès. Il est bien financé et il permettra de renforcer l'attractivité des territoires ultramarins.

Les territoires d'outre-mer méritent d'être soutenus, davantage qu'ils ne l'ont été jusqu'à présent. Croyez bien que je serai à la tâche pour les aider.

Madame Audrey Bélim, j'ai apprécié, une fois de plus, la tonalité de votre intervention. Nous ne sommes pas d'accord sur tout, en effet, mais, comme l'a dit la présidente de votre collectivité, nous sommes avant tout des républicains et nous voulons faire en sorte d'avancer. Je tiens à saluer la qualité du dialogue que j'ai pu avoir avec le territoire de La Réunion à chaque fois que je m'y suis rendu.

Je tiens à préciser que MaPrimeRénov' s'applique dans les départements et régions d'outre-mer (Drom) depuis 2022. Le dispositif est fonctionnel. La Réunion n'est pas oubliée.

Je regrette que vous ayez oublié de dire que la ministre de la culture avait annoncé, lorsque nous sommes allés sur l'île il y a quelques jours, la création de la vingt et unième école nationale supérieure d'architecture : celle-ci sera indépendante de celle de Montpellier, dont elle était jusqu'à présent une antenne. C'est un signe fort que nous envoyons à La Réunion.

J'ai conscience qu'il existe d'autres sujets à traiter, comme l'a rappelé la sénatrice Malet : je pense notamment au projet Meren, qu'a évoqué le sénateur Fouassin.

Reconnaissez que nous avons porté à 292 millions d'euros les crédits de la ligne budgétaire unique (LBU). Ils avaient beaucoup baissé. Il faudra veiller à leur consommation.

J'ai obtenu l'insertion, au dernier moment, d'un petit volet sur l'outre-mer dans la future loi Logement que défendra Patrice Vergriete, pour avancer rapidement sur la précarité énergétique sans attendre une grande loi-cadre. Nous ne pouvions pas passer à côté de ce véhicule législatif. Ce sujet doit être traité.

En ce qui concerne le régime spécifique d'approvisionnement (RSA), Marc Fesneau a répondu favorablement à un cofinancement par l'État de certains investissements des collectivités. La Réunion s'est montrée volontaire, comme d'ailleurs deux départements français situés en Amérique.

Madame Micheline Jacques, vous avez évoqué le parc institutionnel. Le Président de la République a reçu l'ensemble des acteurs ; vous y étiez, vous qui êtes par ailleurs présidente de la délégation sénatoriale aux outre-mer. Deux personnalités qualifiées seront désignées. Il n'appartient ni au Président de la République, ni au Gouvernement, ni à la Première ministre de décider, depuis Paris, des évolutions institutionnelles. Tout dépendra de l'accord politique dans chacun des territoires sur ce sujet. Prenons le temps du débat. Celui-ci aura lieu. Ensuite, nous pourrons avancer ensemble, sur le modèle de ce qui s'est passé en Nouvelle-Calédonie.

En Nouvelle-Calédonie, justement, de nouvelles discussions ont été ouvertes, sur le corps électoral, mais aussi sur d'autres évolutions, sur lesquelles il n'y a pas d'accord pour l'instant, comme vous le savez, monsieur le sénateur Xowie, puisque la démarche n'a pas pu aller jusqu'à son terme. Le Conseil d'État est en cours de consultation sur la question du corps électoral. Gérald Darmanin travaille depuis des mois à une solution. J'espère qu'elle aboutira et qu'elle permettra de vous aider et de mieux accompagner votre territoire.

Madame Girardin, je reviens de Saint-Pierre-et-Miquelon ; j'ai compris ses problématiques. La question de l'attractivité et de la démographie concerne de nombreux territoires ultramarins : Saint-Pierre-et-Miquelon, la Martinique, la Guadeloupe. Il faut faire en sorte qu'ils deviennent attractifs pour les jeunes de l'Hexagone, mais aussi œuvrer au retour des jeunes originaires de ces territoires ultramarins, qui sont partis se former en métropole. C'est le sens du dispositif Cadres d'avenir que venons de mettre en place et qui est puissant. Je suis persuadé qu'il sera un succès. Il est bien financé et il permettra de renforcer l'attractivité des territoires ultramarins.

Les territoires d'outre-mer méritent d'être soutenus, davantage qu'ils ne l'ont été jusqu'à présent. Croyez bien que je serai à la tâche pour les aider.

Mme la présidente. En conclusion du débat, la parole est à M. Saïd Omar Oili, pour le groupe auteur de la demande.

Mme la présidente. En conclusion du débat, la parole est à M. Saïd Omar Oili, pour le groupe auteur de la demande.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, le suivi des mesures du Ciom ne fait que commencer ; il est encore trop tôt pour en tirer un bilan définitif. Toutefois, il faut saluer les premiers pas de ce dispositif. J'en soulignerai deux aspects positifs.

Le premier aspect positif est son caractère interministériel. En effet, les politiques publiques des territoires ultramarins sont éclatées entre différents ministères et ne relèvent pas du seul ministère de l'intérieur et des outre-mer. La présence, dans les comités de suivi, de tous les ministères concernés est fondamentale pour bien évaluer la mise en œuvre des mesures du Ciom et identifier les blocages.

Le second aspect positif est le choix d'une approche par territoire pour certaines mesures. Nous devons nous en féliciter. On a trop tendance, en effet, à englober nos territoires dans l'outre-mer au singulier, même si maintenant le pluriel – « les outre-mer » – est en passe de s'imposer.

La diversité de nos territoires n'est pas toujours perçue par nos amis de l'Hexagone. Elle constitue pourtant une richesse pour notre République.

Notre réalité à Mayotte, par exemple, est très différente de celle que connaissent nos amis réunionnais, alors que nous ne sommes pas très éloignés.

Nous vivons dans un territoire traumatisé, meurtri. La population souffre de la succession des crises : forte progression de l'insécurité, crise de l'eau, crise du dispositif de santé publique, système éducatif sous pression...

La poussée démographique est la plus forte du pays : 4 % par an. Les services publics ne suivent pas et les politiques publiques s'essoufflent dans la course de vitesse pour répondre aux besoins de la population. Alors que la plupart des autres territoires ultramarins voient leur population baisser, on compte, à Mayotte, 12 000 naissances chaque année, sur un territoire de 374 kilomètres carrés, dont la densité est déjà élevée – 2 600 habitants par kilomètre carré.

Entre la rentrée scolaire 2022 et la rentrée 2023, près de 2 500 élèves supplémentaires ont été comptabilisés.

J'étais encore maire il y a quelques semaines et j'ai pu mesurer la difficulté de cette course de vitesse pour faire face à la progression démographique.

Comment prévoir les ouvertures de classes pour les enfants quand le nombre d'inscriptions augmente considérablement entre le recensement de juin et le mois de septembre ? Avec une telle progression démographique, tous les chiffres relatifs à la population sont faux. Ainsi, je ne saurais pas vous dire aujourd'hui le nombre d'habitants de la commune que j'ai administrée pendant plusieurs années…

Les attentes de la population de Mayotte sont immenses. Les élus suivront attentivement la mise en œuvre des mesures du Ciom, qui doivent aider ce territoire plongé dans une grande détresse.

C'est d'autant plus difficile pour le sa population, que ce territoire a des atouts en matière de développement, notamment dans le secteur touristique. L'île dispose de jeunes bien formés, qui s'investissent dans les nouvelles technologies et les métiers d'avenir.

Les mesures du Ciom spécifiques à Mayotte s'articulent autour des demandes des élus du territoire, qui souhaitent un projet de loi ad hoc et des mesures fortes pour sortir notre territoire de ces crises à répétition.

Nombre de mesures annoncées vont dans le bon sens : elles visent notamment à reprendre le contrôle de la démographie, à accompagner les politiques liées à l'enfance, à accélérer le processus de convergence des droits sociaux, à renforcer l'offre de soins à Mayotte...

Je tiens à souligner les efforts financiers qui figurent dans le projet de loi de finances pour 2024, que notre assemblée a votés, avec le soutien du Gouvernement : je pense en particulier aux aides au conseil départemental en matière de politique de politiques de l'enfance ou de développement du numérique.

Monsieur le ministre, je suis plus réservé sur la mesure 51 du Ciom, qui prévoit la création d'autorités uniques de gestion : celles-ci peuvent apparaître comme un moyen pour l'État de reprendre la main sur les compétences des collectivités territoriales.

Il faut conclure, mon cher collègue.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, le suivi des mesures du Ciom ne fait que commencer ; il est encore trop tôt pour en tirer un bilan définitif. Toutefois, il faut saluer les premiers pas de ce dispositif. J'en soulignerai deux aspects positifs.

Le premier aspect positif est son caractère interministériel. En effet, les politiques publiques des territoires ultramarins sont éclatées entre différents ministères et ne relèvent pas du seul ministère de l'intérieur et des outre-mer. La présence, dans les comités de suivi, de tous les ministères concernés est fondamentale pour bien évaluer la mise en œuvre des mesures du Ciom et identifier les blocages.

Le second aspect positif est le choix d'une approche par territoire pour certaines mesures. Nous devons nous en féliciter. On a trop tendance, en effet, à englober nos territoires dans l'outre-mer au singulier, même si maintenant le pluriel – « les outre-mer » – est en passe de s'imposer.

La diversité de nos territoires n'est pas toujours perçue par nos amis de l'Hexagone. Elle constitue pourtant une richesse pour notre République.

Notre réalité à Mayotte, par exemple, est très différente de celle que connaissent nos amis réunionnais, alors que nous ne sommes pas très éloignés.

Nous vivons dans un territoire traumatisé, meurtri. La population souffre de la succession des crises : forte progression de l'insécurité, crise de l'eau, crise du dispositif de santé publique, système éducatif sous pression...

La poussée démographique est la plus forte du pays : 4 % par an. Les services publics ne suivent pas et les politiques publiques s'essoufflent dans la course de vitesse pour répondre aux besoins de la population. Alors que la plupart des autres territoires ultramarins voient leur population baisser, on compte, à Mayotte, 12 000 naissances chaque année, sur un territoire de 374 kilomètres carrés, dont la densité est déjà élevée – 2 600 habitants par kilomètre carré.

Entre la rentrée scolaire 2022 et la rentrée 2023, près de 2 500 élèves supplémentaires ont été comptabilisés.

J'étais encore maire il y a quelques semaines et j'ai pu mesurer la difficulté de cette course de vitesse pour faire face à la progression démographique.

Comment prévoir les ouvertures de classes pour les enfants quand le nombre d'inscriptions augmente considérablement entre le recensement de juin et le mois de septembre ? Avec une telle progression démographique, tous les chiffres relatifs à la population sont faux. Ainsi, je ne saurais pas vous dire aujourd'hui le nombre d'habitants de la commune que j'ai administrée pendant plusieurs années…

Les attentes de la population de Mayotte sont immenses. Les élus suivront attentivement la mise en œuvre des mesures du Ciom, qui doivent aider ce territoire plongé dans une grande détresse.

C'est d'autant plus difficile pour sa population que ce territoire a des atouts en matière de développement, notamment dans le secteur touristique. L'île dispose en outre de jeunes bien formés, qui s'investissent dans les nouvelles technologies et les métiers d'avenir.

Les mesures du Ciom spécifiques à Mayotte s'articulent autour des demandes des élus du territoire, qui souhaitent un projet de loi ad hoc et des mesures fortes pour sortir notre territoire de ces crises à répétition.

Nombre de mesures annoncées vont dans le bon sens : elles visent notamment à reprendre le contrôle de la démographie, à accompagner les politiques liées à l'enfance, à accélérer le processus de convergence des droits sociaux, à renforcer l'offre de soins à Mayotte...

Je tiens à souligner les efforts financiers qui figurent dans le projet de loi de finances pour 2024, que notre assemblée a votés, avec le soutien du Gouvernement : je pense en particulier aux aides au conseil départemental en matière de politiques de l'enfance ou de développement du numérique.

Monsieur le ministre, je suis plus réservé sur la mesure 51 du Ciom, qui prévoit la création d'autorités uniques de gestion : celles-ci peuvent apparaître comme un moyen pour l'État de reprendre la main sur les compétences des collectivités territoriales.

Vous connaissez, monsieur le ministre, mon attachement viscéral au principe constitutionnel de la libre administration des collectivités territoriales.

Pour conclure, je citerai l'historien Fernand Braudel, qui a consacré sa brillante carrière à décrire l'identité de la France, pour reprendre le titre de son ouvrage de référence. Il écrivait que, si « la France une et indivisible des Jacobins [a] deux siècles d'existence », ces « forces massives » n'ont pas « tout nivelé ». Il parlait ainsi de la France comme d'une « mosaïque ». Nos territoires ultramarins en font partie !

Il faut conclure, mon cher collègue.

Vous connaissez, monsieur le ministre, mon attachement viscéral au principe constitutionnel de libre administration des collectivités territoriales.

Pour conclure, je citerai l'historien Fernand Braudel, qui a consacré sa brillante carrière à décrire l'identité de la France, pour reprendre le titre de son ouvrage de référence. Il écrivait que, si « la France une et indivisible des Jacobins [a] deux siècles d'existence », ces « forces massives » n'ont pas « tout nivelé ». Il parlait ainsi de la France comme d'une « mosaïque ». Nos territoires ultramarins en font partie !

Mes chers collègues, nous en avons terminé avec le débat sur le thème : « Comment le Gouvernement compte-t-il appliquer au plus vite les mesures du comité interministériel des outre‑mer ? »

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

Nous en avons terminé avec le débat sur le thème : « Comment le Gouvernement compte-t-il appliquer au plus vite les mesures du comité interministériel des outre‑mer ? »

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.