Nous recevons M. Laurent Martel, inspecteur des finances, rédacteur d'un rapport de l'Inspection générale des finances sur le crédit d'impôt recherche. Une commission d'enquête fait l'objet d'un encadrement juridique strict. Je vous informe qu'un faux témoignage devant notre commission serait passible des peines prévues aux articles 434-13 à 434-15 du code pénal.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Laurent Martel prêtent serment.

Je m'exprimerai en tant qu'ancien chef de la mission de l'IGF qui, avec Alexis Masse, sous la supervision de Florence Lustman, a réalisé en 2010 une évaluation du CIR, et non comme sous-directeur de la gestion fiscale des entreprises à la DGFiP.

Nous avions cherché à évaluer l'efficacité économique du dispositif issu de la réforme de 2008, en nous appuyant sur les études économétriques, et nous nous étions moins intéressés à la fraude et aux détournements éventuels. Notre mission avait conclu que le CIR était un dispositif efficace. L'IGF, d'ailleurs, a partagé notre conclusion et lui a attribué dans son rapport sur les niches fiscales la meilleure note en termes d'efficacité. Nous avions estimé qu'un euro de dépensé au titre du CIR suscitait une dépense de Recherche et Développement supplémentaire de un euro. Le mécanisme ne provoque donc pas d'effet d'aubaine. Des études économétriques ultérieures du ministère de la recherche en 2011 et 2014 ont confirmé ce résultat. D'autres études ont en outre estimé que l'effet de levier à long terme était encore supérieur, avec un effet multiplicatif. Notre mission a porté une appréciation positive sur la réforme de 2008, qui a assis le CIR sur le volume global de la dépense de R&D et non sur son évolution. Elle a simplifié son usage par les entreprises ainsi que sa lisibilité et a accru son caractère incitatif en facilitant son appropriation par les responsables opérationnels qui l'intègrent plus aisément dans le calcul de leurs budgets. En 2010, notre recul était certes limité, mais nous avions constaté une hausse des dépenses de R&D plus rapide que celle du PIB en dépit de la désindustrialisation. L'intensité de la R&D dans le PIB a atteint son niveau record en 2012. Une étude de janvier 2014 a confirmé depuis ces résultats.

Nous préconisions de veiller à la stabilité du dispositif. En cas de mesures d'économies budgétaires, nous indiquions qu'il était préférable de prendre des mesures horizontales, plutôt que de cibler les grandes entreprises. Rien n'indique que celles-ci sont moins sensibles au CIR. Les études postérieures menées en France n'ont pas prouvé non plus que les PME soient plus réactives au CIR, l'étude de Mulkay et Mairesse en 2011 aboutissant même plutôt à la conclusion inverse. Toutefois le nombre de grandes entreprises étant peu nombreuses, l'échantillon est de taille limitée et il est difficile de parvenir à une conclusion certaine. Nous nous étions prononcés également contre l'exclusion de certains secteurs, comme le secteur financier par exemple, de l'éligibilité au CIR. Rien n'indique que ces secteurs ne font pas de R&D ; de plus cela poserait des problèmes au regard du droit communautaire, sans parler des principes constitutionnels. Pour lutter contre la fraude nous proposions la suppression des taux majorés pour les nouveaux entrants et un lissage des seuils. En ce sens il pourrait être intéressant de supprimer le plafond tout en abaissant le taux du CIR. Nous nous étions également penchés sur les risques de fraude liés à la sous-traitance, la même dépense pouvant être déclarée à la fois par le donneur d'ordre et le sous-traitant. Nos discussions avaient été animées. Comme il s'agit d'une dépense fiscale à caractère incitatif, nous avions estimé qu'il fallait privilégier le donneur d'ordres, mais nous nous étions prononcés de manière conservatrice pour ne pas exclure les dépenses de R&D réalisées par les sous-traitants ; il est possible toutefois que les fraudes soient plus nombreuses dans cette configuration.

Enfin nous invitions le ministère de la recherche à augmenter le nombre d'experts scientifiques, à mieux les former et à promouvoir le dialogue direct avec les entreprises. Des progrès ont été accomplis : une convention a été signée, le nombre d'experts a augmenté, même si leur hausse n'est pas à la hauteur de l'augmentation du nombre d'entreprises bénéficiaires du CIR. Il existe toujours une pénurie d'experts scientifiques, ce qui confronte Bercy à un dilemme : soit ne pas vérifier, soit, ce qui est pire, s'aventurer sur le terrain scientifique.

L'instruction fiscale d'avril 2014 s'est inspirée de vos conclusions.

Il s'agissait de renforcer la sécurité juridique des entreprises qui se plaignaient d'être confrontées à des sources diverses : un guide du ministère de la recherche ou des instructions fiscales anciennes. Cela suscitait des problèmes récurrents sur la nature des personnels éligibles dans l'assiette du CIR ou sur le périmètre des coûts salariaux avec la question posée par la notion de cotisations obligatoires. Il fallait lever les ambiguïtés.

Vous vous êtes appuyés sur les études économétriques. Or beaucoup sont assises sur des données antérieures à la réforme de 2008 qui semble ne pas avoir été fondée sur le constat que le dispositif était aussi efficace que les études économétriques que vous mentionniez ne le disaient...En outre beaucoup de grandes entreprises disent que le CIR n'est pas déterminant dans leur décision d'investissement. Qu'en pensez-vous ?

Avez-vous connaissance des suites judiciaires données aux cas de conflits d'intérêts dans le cas des experts que le rapport de l'IGF évoquait ? Quelles sont les sanctions encourues ? J'ai l'impression que le déni est de mise en la matière...

Comment expliquez-vous enfin l'écart entre l'assiette éligible au CIR et l'assiette déclarée ? N'y a-t-il pas là une réserve substantielle de dérive budgétaire ?

De nombreuses études en France comme à l'étranger ont été réalisées sur le CIR. Elles sont concordantes sur son efficacité ; aucune ne fait état d'effets d'aubaine. L'effet de levier est toujours au minimum estimé à un à court terme. Peu de dispositifs fiscaux font l'objet d'autant de rapports concordants, quelle que soit la méthodologie employée !

Je ne suis pas convaincu que les grands groupes soient moins sensibles au CIR que les PME. Comme certaines développent une stratégie mondiale de R&D, le CIR pèse moins dans leur budget global de recherche mais il pèse sur leur choix de localisation. De plus, comme elles sont soumises à une forte pression concurrentielle, elles un fort intérêt à monter en gamme.

Vous allez au-delà de votre rapport...

A l'époque les études étaient partagées. Depuis, l'étude de Mulkay et Mairesse en 2011 a conclu que les grandes entreprises étaient plutôt plus sensibles au CIR, tandis que l'étude de 2014, de Stéphane Lhuillery, Marianna Marino et Pierpaolo Parrotta, montre que les forts volumes de CIR ont un effet d'entrainement plus efficace sur la dépense privée de R&D.

Les études économétriques réalisées notamment aux États-Unis valident l'hypothèse que les incitations fiscales ont un effet sur l'attractivité et le choix d'implantation des centres de recherche, ce qui n'est pas étonnant car les entreprises sont sensibles au coût de la recherche. Les benchmarks réalisés par les cabinets comme KPMG sur le coût de la R&D situent la France à un niveau très compétitif grâce au CIR, en particulier par rapport à ses partenaires européens. Or, les entreprises sont très attentives à ces benchmarks pour réaliser leurs arbitrages. La part de R&D que les grands groupes réalisent en France est, d'ailleurs, supérieure à la part du chiffre d'affaires qu'elles y réalisent. Les investissements en R&D des entreprises étrangères ont augmenté depuis 2008. Voilà autant d'indices qui témoignent d'effets positifs sur l'attractivité. En outre, l'investissement en France des filiales de groupes étrangers a suivi le dynamisme de la progression des dépenses privées de R&D.

La différence entre l'assiette déclarée et l'assiette potentielle éligible au CIR, d'un milliard d'euros, nous avait inquiétés à l'époque. Nous craignions une hausse d'autant de la créance fiscale. Toutefois, comme cet écart existe depuis l'origine, il ne faut sans doute pas s'en inquiéter excessivement. Les entreprises font preuve de plus de rigueur dans leurs déclarations à l'administration fiscale, que pour répondre à l'enquête R&D, de nature simplement statistique.

Je n'ai pas de données sur les suites judiciaires. La mission de l'IGF était une mission d'évaluation d'une politique publique ; à la différence des missions de vérifications, nous n'avions pas accès aux données couvertes par le secret fiscal et nous n'avons pas eu à connaître de situations individuelles dans ce cadre. Mes fonctions actuelles ne me fournissent pas d'éléments supplémentaires.

Les chercheurs sont inquiets pour l'emploi scientifique en France. Le recrutement des jeunes docteurs est plus faible qu'à l'étranger. Ne pourrions-nous pas conditionner l'octroi du CIR dans les grandes entreprises privées à l'embauche d'un certain nombre de jeunes docteurs ?

Le CIR a fait l'objet de beaucoup d'études. Selon les études économétriques, le retour pour un euro dépensé au titre du CIR varie de un euro, selon votre rapport, à 1,3 euro selon Bercy, voire 1,5 selon organismes privés. Comment expliquer ces différences ?

Le CIR doit-il bénéficier aux donneurs d'ordre ou aux sous-traitants ? Faut-il modifier la législation pour lutter contre les fraudes ?

Ne conviendrait-il pas d'imposer que les conventions d'intégration fiscale entre les maisons-mères et les filiales prévoient obligatoirement le retour aux filiales du crédit d'impôt fiscal qu'elles ont obtenu ? Certaines conventions le prévoient, d'autres non.

Que pensez-vous de l'opportunité d'exclure du bénéfice du CIR les entreprises du secteur financier ? Certes les volumes sont limités, 1,8 % de l'enveloppe totale du CIR, mais, politiquement, il s'agit d'un sujet sensible !

France Stratégie, dans un rapport sur les performances comparées de la France et de l'Allemagne publié en décembre, estime que le processus de désindustrialisation s'est inversé en France à partir de 2008 grâce à la réforme du CIR qui a accru fortement son effet de levier, portant l'enveloppe à six milliards contre 1,8 milliard auparavant. Qu'en pensez-vous ?

Le Président de la République a déclaré le 15 septembre, lors des assises du financement et de l'investissement, que le CIR ne serait pas remis en cause jusqu'à la fin de son mandat, mais que les règles seraient peut-être simplifiées et les contrôles allégés, et que les ministres y travaillaient. Est-ce le cas ? Les entreprises du numérique considèrent que les contrôles sont loin d'avoir été simplifiés...

Il est difficile de demander à un sous-directeur d'administration centrale de commenter les décisions du Président de la République !

À titre personnel, je suis réservé à l'égard de toute conditionnalité. La force du CIR est justement sa simplicité et sa prévisibilité. L'idée semble simple mais il faudrait définir la notion de jeune docteur, veiller aux effets d'éviction, tenir compte de nombreux paramètres, comme la part de sous-traitance auprès d'organismes publics ou de PME, etc.

Le CIR, avec la baisse des charges, est l'un des dispositifs publics qui a été le plus abondamment étudié. Toutes les études, quelle que soit leur méthodologie, mettent en évidence un effet de levier à court terme de un, voire de 1,1 dans l'étude de 2014 du ministère la recherche. Toutes montrent un effet de long terme supérieur : 3,6 chez Mulkay et Mairesse dans une étude de 2004, ou 2,7 dans une étude norvégienne de 2007.

Sur la sous-traitance ma position personnelle a évolué par rapport à la prudence qui caractérisait notre rapport de 2010. Donner directement le CIR aux entreprises pour la recherche qu'elles réalisent elles-mêmes plutôt qu'aux donneurs d'ordre pourrait être sous-optimal puisqu'on ne toucherait plus directement celui qu'on souhaite encourager. Cependant, si l'on accordait le CIR aux sous-traitants l'atténuation de son effet incitatif pourrait être modérée du fait de la perspective d'une restitution via les prix du sous-traitant. Toutefois, cela résoudrait bien des problèmes de contrôles. Enfin, cela contribuerait, tout en respectant le droit communautaire, à atteindre l'objectif du CIR de développer les externalités de la R&D en France et non encourager la sous-traitance à l'étranger. À court terme, cette modification aurait un coût budgétaire : dans le système actuel, la sous-traitance est plafonnée, mais si le sous-traitant déclare lui-même la dépense, le coût total sera plus élevé. Malgré tout, les avantages me semblent aujourd'hui l'emporter sur les inconvénients.

Il est effectivement important que les filiales bénéficient effectivement du CIR et non leurs maisons-mères. Il me semblait que c'était le cas, mais je n'ai plus le souvenir de la situation de toutes les entreprises que nous avions visitées.

Le secteur financier peut être source de R&D, en matière de cartes à puces, ou de mathématiques appliquées par exemple. Il existe d'ailleurs un pôle de compétitivité « Finance Innovation ». Il serait paradoxal d'exclure les services financiers du CIR. On sortirait alors d'une logique d'aide horizontale, qui bénéficie à toutes les entreprises de manière non ciblée, ce qui risquerait de nous mettre en infraction avec le droit communautaire. De plus comment justifier devant le Conseil constitutionnel qu'un secteur économique ne réalise pas, par nature, de R&D ? D'autant plus qu'il est toujours possible de contrôler qu'une opération correspond bien à la définition du manuel de Frascati. De plus, l'interdiction serait aisément contournable en confiant la recherche à un sous-traitant qui n'appartient pas au secteur.

S'agissant de la désindustrialisation, le CIR, à la différence des subventions, n'est pas un outil d'orientation de l'évolution sectorielle de l'économie. Il est vrai toutefois qu'indirectement, vu son volume, il encourage les secteurs intensifs en R&D, comme l'industrie. Mais pour soutenir un secteur, les aides directes sont plus efficaces car plus ciblées.

Les entreprises assimilent volontiers à des contrôles les demandes de vérifications complémentaires que les services gestionnaires peuvent leur demander, notamment lorsqu'il s'agit de jeunes entreprises. Certaines ont l'impression d'être contrôlées tous les ans alors que ce n'est pas le cas...Pour y remédier, nous avons défini une grille d'analyse en fonction du risque pour éviter de demander des documents de manière excessive. Toutefois, notre niveau d'exigence reste élevé ; on est loin des contrôles de TVA, traités à 80% en circuit court, sans demandes complémentaires. La déclaration du CIR est dématérialisée depuis cette année. Enfin, Bercy s'est toujours opposé à substituer à une logique de charge forfaitaire à une logique de charge au réel. Cela créerait des injustices entre les entreprises, sans compter que cette possibilité d'option compliquerait la gestion.

La part de la recherche privée dans le PIB en Allemagne est le double de la France. Volkswagen en est une illustration : alors que ses résultats sont exceptionnels, l'entreprise affectera la moitié de ses gains à la recherche. Je crois que le Président de la République a, somme toute, été raisonnable dans sa déclaration. Voilà un bon outil. Il faut le conforter en éliminant les mauvaises pratiques.

Le CIR permet-il de prévenir les délocalisations des centres de recherche des grandes entreprises dans le cadre de leur stratégie mondialisée ?

Quand les entreprises ont des arbitrages à faire entre la France et des pays comme la Chine ou l'Inde, dès lors qu'elles cessent de cumuler le bénéfice des dispositifs existants - jeunes entreprises innovantes, CIR et CICE -, le benchmark en termes de coût ne plaide plus pour un maintien en France. En revanche lorsque l'arbitrage concerne nos voisins européens, le CIR a un effet puissant, mais je n'ai pas de statistiques plus précises.

Vos conclusions, fondées sur les études économétriques, sont limpides : le CIR a un effet positif sur notre économie. Cependant ce système a un coût de gestion, tant pour l'administration, qui multiplie les demandes d'éclaircissements, que pour les entreprises, qui ont souvent recours à des bureaux d'études spécialisés pour les aider à remplir leurs dossiers, et dont la rémunération avoisine les 25 %. Comment apprécier d'un point de vue économétrique ce coût de gestion ? À partir de quel seuil les coûts de gestion deviennent-ils excessifs et risquent-ils de détruire de la valeur ? Comment réduire les coûts de fonctionnement ?

Pour l'administration, quand le contrôle du CIR s'inscrit dans un contrôle général de l'entreprise, le surcoût reste marginal. Les contrôles déclenchés uniquement en raison du CIR sont rares. Du côté des entreprises, l'instruction des demandes de remboursement a un coût. Il me semble opportun de s'engager dans la voie qui a été suivie pour la TVA en ne ciblant que les dossiers à risque. Il y a eu aussi beaucoup de nouveaux bénéficiaires du CIR après 2008, or une entreprise nouvelle requiert une vigilance plus importante qu'une entreprise déjà bien connue de nos services, avec une longue expérience de la R&D. Il faut mieux cibler nos contrôles. La DGFiP a développé le datamining dans plusieurs secteurs, comme en matière de TVA par exemple. L'idéal serait de faire de même pour le CIR. Quant aux tarifs des cabinets privés, ils sont orientés à la baisse...

Ils fonctionnent de plus en plus au forfait !

C'est vrai. Surtout nous avions constaté, dans deux grands cabinets spécialisés, qu'au terme de trois ans les entreprises internalisaient la gestion du CIR. Cette question est liée à celle de la sécurité juridique. Plus les normes sont changeantes, plus les entreprises ont recours à des cabinets de conseil. C'est pourquoi nous avons publié un guide d'aide à la déclaration pour aider les entreprises. Le dossier, aussi, est plus formalisé et simple qu'il y a cinq ans. Cependant la R&D étant nécessairement soumise à appréciation, le CIR présente mécaniquement un coût de gestion supérieur à d'autres dispositifs qui reposent sur des forfaits.

Je précise que ma question sur les conflits d'intérêt visait les experts mandatés par le ministère de la recherche. Quel est le coût du financement en trésorerie du dispositif pour les entreprises ? Enfin, le CIR est-il selon vous le meilleur mécanisme d'utilisation d'argent public mobilisable pour inciter à la recherche en permettant d'assurer à notre pays un retour en production vérifiable ?

Comment éviter les fuites dans le système ?

Depuis notre rapport, le ministère de la recherche semble avoir fait des efforts pour renforcer la déontologie de ses experts et mieux la contrôler.

Je ne connais aucun mécanisme public qui fasse l'objet d'autant d'analyses aussi nombreuses et si unanimement positives. Selon le modèle de simulation Mésange du Trésor, la mesure fiscale la plus efficace à long terme est la baisse de l'impôt sur les sociétés, mais elle ne donne pas les mêmes résultats...

Et les avances remboursables ?

Elles existent déjà en France avec les aides de la BPI qui a succédé à Oséo. Il s'agit toutefois d'une aide adaptée pour des produits sur le point d'entrer sur le marché, où l'entreprise prend un risque limité avec un produit commercialisable à bref échéance. Ce mécanisme est moins adapté au subventionnement de la R&D. L'étude de janvier 2014 a montré que le CIR avait un effet d'entrainement sur les dépenses privées supérieur à celui des aides directes budgétaires.

Le préfinancement du CIR est utile pour les entreprises autres que les PME, qui n'ont pas droit à un remboursement immédiat du CIR et qui ont un besoin en trésorerie. Je ne connais pas les tarifs de la BPI. Ils ne sont pas confiscatoires pour le CICE...

Il est aussi pratiqué par des établissements bancaires...

Je ne connais pas les chiffres. Le coût dépend aussi du niveau de risques de l'entreprise.

Enfin, ouvrir la sous-traitance au CIR constituerait un moyen de limiter les fuites et certaines fraudes, pour un coût budgétaire de plusieurs dizaines de millions d'euros...

Beaucoup plus peut-être.

Je vous remercie.

La réunion est suspendue à 14 h 55.

La commission d'enquête sur la réalité du détournement du crédit d'impôt recherche (CIR) de son objet et de ses incidences sur la situation de l'emploi et de la recherche dans notre pays auditionne aujourd'hui M. Gianmarco Monsellato, avocat associé, directeur général de la société d'avocats Taj et Mme Lucille Chabanel, avocat associée.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Gianmarco Monsellato et Mme Lucille Chabanel prêtent serment.

Nous vous écoutons nous exposer votre ressenti à propos de ce dossier, avant que Mme la rapporteure ne vous pose un certain nombre de questions. Les sénateurs présents pourront ensuite vous interroger.

Monsieur le président, madame la rapporteure, messieurs les sénateurs, Mesdames, Messieurs, mon associée et moi-même allons commencer par un court exposé liminaire sur le CIR ; nous aurons ensuite plaisir à répondre à toutes vos questions.

Je me concentrerai pour ma part sur l'objet, mais aussi sur l'historique et la réalité du CIR.

Le titre de la commission d'enquête est parlant : il utilise en effet le terme de « détournement » ; or, comme son nom l'indique, le CIR relève de l'impôt et donc de la fiscalité. En tant que tel, ce sujet procède de la loi d'airain de la fiscalité, qui fait que ceux qui la connaissent le moins en parlent le plus.

Ceci explique, dans le foisonnement de communications sur la fiscalité, et sur le CIR en particulier, la somme d'erreurs, d'imprécisions, d'amalgames ou de fantaisies qui finissent par brouiller les esprits, alors que la réalité est bien plus prosaïque.

J'ai été très impliqué dans le nouveau CIR, François d'Aubert, alors ministre de la recherche, m'ayant demandé en 2003 de lui présenter des idées afin de modifier le régime de l'époque et le rendre compétitif vis-à-vis des régimes étrangers. Selon lui, le CIR entraînait alors peu de recherche dans notre pays, et la France ne comptait pas assez d'emplois de chercheur. Il désirait remédier à cette situation.

J'avais donc procédé à une étude mondiale des différents régimes de CIR, dont j'avais extrait les meilleures pratiques. Mes conclusions avaient été à l'époque retenues par le ministre et surtout le législateur français...

En premier lieu, j'avais recommandé de changer le régime, seulement fondé sur l'accroissement des dépenses de recherche. En 2002-2003, le CIR n'était pris en compte que si les dépenses de recherche s'accroissaient. Ceci rendait le régime assez peu intéressant et privilégiait l'accroissement sur le maintien, ce qui n'était guère favorable à l'emploi. Nos voisins étaient bien plus attractifs.

Il fallait donc passer de l'accroissement au niveau absolu des dépenses de recherche pour que le CIR présente un intérêt.

En second lieu, j'avais préconisé, m'inspirant en cela des régimes des autres pays, que le CIR soit remboursable si l'entreprise ne payait pas d'impôt sur les sociétés. Au-delà de l'intérêt que cela présentait pour la trésorerie des PME, cela permettait de comptabiliser le CIR comme un produit d'exploitation en IFRS, et non comme une ligne d'impôt, ce qui valorisait les comptes des entreprises et les intéressait davantage.

Ces deux grands arguments ont été repris par le ministre puis par le législateur. Cela a abouti à la réforme du CIR de 2004, qui a ensuite été modifiée plusieurs fois. On a ainsi transformé un régime assez peu séduisant en un régime intéressant pour l'emploi des chercheurs, car c'était bien la logique qui était - et qui est toujours - recherchée.

Ce régime n'est pas destiné à la compétition fiscale : son seul objet, depuis 2003, est de compenser la surtaxation que connaît la France en matière de travail qualifié. On avait jusqu'alors favorisé le travail peu qualifié et ignoré le travail qualifié. C'était un vrai problème, entre autres, pour l'emploi des chercheurs. Le coût du chercheur étant plus élevé en France qu'ailleurs, on a eu l'idée du CIR pour compenser cette situation. Pourtant, si l'on compare le CIR au coût du travail du chercheur, la France est juste dans la moyenne. Cela laisse une chance à l'attractivité naturelle de notre pays en matière de recherche, étant donné la qualité de son enseignement, ses capacités en mathématiques et son grand développement intellectuel. Sans CIR, compte tenu de la surtaxation des emplois qualifiés, le talent naturel de la France en matière de recherche ne s'exprimera pas, et le pays n'investira pas dans l'emploi des chercheurs. C'est là toute la philosophie du CIR.

Dans le monde, il existe plusieurs types de CIR ou de fiscalité incitative en matière de recherche. Un premier type de régime cible l'intelligence économique. Il aide, fiscalement ou par subvention, à localiser la propriété intellectuelle dans le pays considéré. On trouve ces régimes au Japon ou en Belgique. Ces pays ne s'intéressent pas à l'emploi des chercheurs, mais au savoir, à l'intelligence économique et à la propriété intellectuelle.

Le second type de régime cherche à développer une recherche ou à attirer les chercheurs dans un pays, alors que celui-ci ne possède que peu de tradition en la matière. On pense aux Pays-Bas, ou à l'Italie, qui copient le régime français et essayent de le rendre plus attractif pour créer de l'emploi et de la recherche. Des régimes comme ceux de la France ont pour vocation de permettre aux talents naturels de s'exprimer, malgré des handicaps structurels, comme la surtaxation du travail qualifié dans notre pays.

Depuis 2004, le CIR a également permis de gérer d'autres événements. L'environnement de la recherche, en France, s'est détérioré en dix ans. La baisse des budgets de la défense n'est pas une bonne nouvelle pour l'emploi des chercheurs. Le budget de la défense a toujours un impact indirect très fort sur l'innovation et la recherche dans tous les pays. La baisse de notre attractivité, à la suite des diverses réformes fiscales de ces dix dernières années, et la perte de notre compétitivité auraient dû entraîner la baisse de l'emploi de chercheur en France. Or, depuis 2008, la recherche est probablement le seul secteur d'activité où l'emploi a continué à progresser dans notre pays.

La philosophie du CIR a donc porté ses fruits. Les montants aujourd'hui en jeu permettent une certaine vitalité de l'emploi. C'est une bonne nouvelle. Il conviendrait de s'inquiéter si cela ne coûtait rien !

Lorsqu'on parle de détournement, le soupçon se porte souvent sur les grandes entreprises. Selon la presse, les grands groupes appréhenderaient plus que leur juste part du CIR, au détriment des PME.

La loi sur le CIR n'est pas une loi en faveur des PME, mais en faveur de la recherche. Elle doit s'appliquer à tout le monde, quelle que soit la taille de l'entreprise. Certes, les grands groupes réalisent plus de recherche en valeur absolue que les PME - ce qui est assez naturel, puisqu'ils emploient davantage de chercheurs - mais, proportionnellement, pas plus que les PME. C'est une fiction qui ne résiste pas à l'observation de la réalité.

Quant au détournement ou à la fraude, on ne les rencontre jamais dans les grands groupes, qui sont cotés et qui ont des procédures de contrôle interne extrêmement complexes. Ce n'est pas là que réside le risque.. En effet, les sociétés qui fraudent le CIR sont de petite taille, se créent puis ses ferment en relativement peu de temps, pour partir à l'étranger. Du fait de leur taille, on les comptabilise toujours dans les PME. La fraude au CIR, qui n'est pas plus importante, selon moi, que la fraude fiscale en général, se rencontre dans ce type de sociétés, et non dans les entreprises du CAC 40 ou du SBF.

À mon sens, le CIR est un bon régime. Certes, il est perfectible. Du fait de mes fonctions, je passe un certain temps à essayer de convaincre des investisseurs américains ou chinois d'investir en France et d'y installer leur centre de recherche, seul point attractif qu'offre notre pays.

J'échoue très souvent, car on me dit que, si ce régime est intéressant, chaque année néanmoins - et la presse anglo-saxonne s'en fait l'écho - on parle de le réformer, même si on ne le fait pas. Ceci produit des dégâts colossaux. Un centre de recherche représente 50 millions d'euros ou 100 millions d'euros d'investissements. Personne ne veut investir autant si les choses doivent changer un an après ! Cela nous fait beaucoup de mal, surtout vis-à-vis des Américains, plus au fait des règles européennes que ne le sont les Asiatiques. Les Américains préfèrent donc investir en Allemagne, pays réputé plus stable de ce point de vue. On perd ainsi bêtement les centres de recherche, alors que notre régime demeure bien plus intéressant que le système allemand.

En second lieu, ce régime vise à convaincre les individus. Notre système est aujourd'hui assez peu intéressant pour les chercheurs américains, le poids de la CSG sur les revenus du travail faisant qu'ils sont taxés deux fois, une fois en France, une autre fois aux États-Unis. Les chercheurs américains, surtout seniors, n'ont donc pas tellement envie de payer deux fois l'impôt. Notre régime ne sait pas résoudre cette question. On pourrait donc l'améliorer pour attirer davantage de centres de recherche.

Pour autant, même avec ses imperfections, cela reste un bon régime qui a fait ses preuves. Nous aurons besoin d'un CIR aussi compétitif tant que nous taxerons autant le travail qualifié. On peut supprimer le CIR si, demain, on se met au niveau de nos voisins en matière de taxation du travail qualifié. Tant que ce ne sera pas le cas, on aura besoin du CIR - à moins d'accepter une baisse significative de l'emploi des chercheurs en France.

Mon associée va à présent entrer dans le détail du fonctionnement pratique du CIR...

Je suis une des quatre associés de l'équipe que Taj a constituée, qui compte aujourd'hui trente-neuf personnes avec deux associés ingénieurs et deux associés avocats fiscalistes. Cette complète intégration d'ingénieurs, de scientifiques et de fiscalistes fait partie de l'ADN de l'équipe. C'est d'abord un dispositif scientifique, qui échappe dans une grande mesure aux fiscalistes, mais qui figure dans le code général des impôts. Je pense que certains conseils ont du reste parfois oublié le paramètre fiscal. Il est important de respecter les règles du code des impôts, et de répondre aux attentes documentaires posées par l'administration fiscale et par le ministère de la recherche. Cet oubli du cadre fiscal est certainement l'une des sources d'un certain nombre d'incompréhensions.

Sur trente-neuf personnes, deux tiers sont ingénieurs, scientifiques ou docteurs, et un tiers fiscalistes.

Le CIR est le principal outil de soutien de la recherche privée en France, même s'il existe des subventions. Il s'agit d'accompagner les décideurs de la recherche et développement, des d'usines, des bureaux d'études, des centres de recherche, les directeurs financiers, les directeurs fiscaux. Nous travaillons pour tous ces acteurs avec l'idée de leur proposer, depuis une dizaine d'années, une offre de services dédiée à cette problématique stratégique pour les entreprises afin d'aider les responsables d'entités de recherche et développement à bien défendre la compétitivité de leur site ou à attirer les investisseurs étrangers.

Nous travaillons sur plusieurs types de missions. Tout d'abord, nous accompagnons le montage d'un dossier de CIR du début à la fin - définition du périmètre en compagnie des scientifiques, cadrage méthodologique, documentation et le cas échéant, contrôle fiscal. Celui-ci représente un peu moins de 45 % de notre activité ; près de la moitié de celle-ci est consacrée au cadrage des méthodologies. C'est notre rôle de cabinet d'avocats. Il s'agit d'une activité très proche des décideurs de recherche et développement et des référents CIR. Nous les aidons à construire les bonnes méthodologies afin qu'ils se les approprient. Le CIR est d'abord celui de l'entreprise qui le perçoit. Nous pensons que celui-ci doit être très largement développé par les unités de recherche et développement, avec l'aide des fiscalistes et des financiers des entreprises. Le rôle premier du conseil doit selon nous être un rôle d'accompagnement.

Une partie de notre activité est par ailleurs consacrée à la défense de certains dossiers - ce qui n'est guère étonnant pour un cabinet d'avocats fiscalistes - que nous n'avons pas montés et qui ne l'ont pas été convenablement. On vient nous voir au moment du contrôle fiscal, qui ne se passe pas toujours bien. Nous expliquons à nouveau le cadrage méthodologique, redéfinissons les attentes du ministère de la recherche et de l'administration fiscale, afin de nous assurer que ces règles du jeu ont bien été comprises des entreprises. C'est une approche raisonnable et logique, pédagogie nécessaire face aux chercheurs, le temps de la recherche et développement variant de cinq ans à dix ans dans certaines industries.

La gestion du CIR, comme celle d'autres outils de financement, doit suivre les projets de recherche et développement et non l'inverse. C'est au CIR de s'intégrer au fonctionnement de la recherche et développement comme un outil de financement parmi d'autres, à côté des financements privés ou d'autres subventions publiques ou européennes dont l'entreprise peut bénéficier.

Maître Monsellato, la commission d'enquête ne remet pas en cause la pertinence du dispositif, même s'il peut y avoir quelques interrogations. Un certain nombre de courriers que nous recevons expriment cette crainte. Il s'agit simplement de faire en sorte que cette dépense, qui est devenue importante au fil des années, soit parfaitement contrôlée.

Au départ, on s'interrogeait pour savoir si le double contrôle scientifique et juridique était véritablement pertinent et réellement exercé. Quelques-uns, comme M. Berson, ici présent, auteur d'un rapport d'information sur le CIR, s'inquiètent de savoir si les contrôles sont suffisamment étayés d'un point de vue scientifique.

Le Président de République, dont je ne suis pas un soutien total et absolu, a lui-même sanctuarisé ce dispositif. Nous sommes donc tous attachés à faire en sorte qu'il s'agisse d'une bonne gestion, sans montages fiscaux hasardeux. C'est une crainte qui peut exister, car on peut parfois rencontrer cette situation.

Je laisse la parole à Mme la rapporteure.

Merci pour vos propos liminaires. Vous avez reçu un questionnaire : vous pouvez donc nous faire parvenir par écrit toute réponse qui vous semblerait nécessaire.

Je voudrais poser une question concernant vos clients. Pouvez-vous en dire plus ? Qui sont-ils ? Dans quel secteur intervenez-vous - petites, moyennes, grandes entreprises ? Quelle est la durée du contrat que vous passez avec eux ? Quel est son coût moyen ?

Par ailleurs, j'aurais souhaité revenir sur le coût du chercheur. J'ai lu dans vos publications que vous placiez le coût du chercheur français au même plan que celui du chercheur chinois. Est-ce vrai ? Cela se rapproche de certaines études qui placent la France au second plan des pays de l'OCDE pour le coût des chercheurs. Avez-vous des informations à ce sujet ?

Votre cabinet a-t-il été sollicité pour réorganiser la structure juridique des centres de recherche et développement de certains de vos clients en vue d'une optimisation fiscale ?

Vous est-il arrivé d'apporter des conseils en termes d'optimisation de choix territoriaux en vue de l'immatriculation d'unités porteuses de droits incorporels ?

Vous nous avez en effet fait parvenir un questionnaire auquel nous avons prévu de répondre durant cette séance. Nous vous enverrons une note écrite comportant des chiffres et des données qu'il vous sera plus facile d'intégrer.

En matière de Crédit Impôt Recherche, le cabinet Taj conseille surtout les grands groupes de notre clientèle, mais aussi des entreprises de taille intermédiaire (ETI) ou des PME. Il s'agit de sociétés françaises et internationales.

J'ai monté l'activité consacrée au CIR il y a onze ans, après avoir mené mes travaux sur ce sujet à la demande du ministre François d'Aubert. Compte tenu des besoins qui se faisaient jour, j'ai embauché des ingénieurs, chose bizarre dans un cabinet d'avocats. Je me sentais en effet relativement incompétent pour parler de recherche avec un docteur en biologie. Le CIR représente chez Taj 9 % du chiffre d'affaires. Il s'agit d'une activité relativement mineure, mais qui constitue une compétence que nous devons maîtriser, surtout si nos clients désirent investir dans la recherche.

Pour ce qui est du coût du chercheur, la France, selon nos chiffres, se situe plutôt dans la moyenne de l'OCDE, mais non à la deuxième place. Je pense que c'est suffisant. Certes, la Chine est très en pointe dans le secteur de la recherche, surtout dans les sciences appliquées, mais la France a, quant à elle, une forte tradition de recherche dans le domaine des mathématiques, où nous possédons une réputation mondiale. La France est donc, de ce point de vue, naturellement attractive.

Étant dans la moyenne, nous avons la capacité d'attirer ou de conserver des centres de recherche. Sans le CIR, nous ne serions plus dans la moyenne, mais dans le plus haut des pays chers, ou dans le bas des pays attractifs, et nos atouts naturels ne joueraient plus. C'est pourquoi la moyenne suffit selon moi.

Le débat sur l'optimisation, l'abus ou le détournement du CIR par des conseils - en innovation, avocats ou experts-comptables - constitue un sujet plus complexe. Le CIR ou la recherche ne sont pas des sujets qui se prêtent à l'optimisation fiscale. On parle en réalité d'investissements lourds et longs, structurants. La réflexion fiscale se mène en amont pour savoir si l'on investit ou non en France.

Beaucoup de critères peuvent jouer, dont le critère fiscal, mais une fois qu'on a décidé d'investir, on est lié pour des années à un centre de recherche, que l'on ne peut transférer facilement.

On peut optimiser fiscalement la propriété intellectuelle, mais notre système de CIR ne subventionne que l'emploi de chercheur en France.

Il existe quasiment partout dans le monde des régimes destinés à attirer la propriété intellectuelle. On trouve en France un régime favorable aux brevets, comportant un taux réduit d'impôt sur les sociétés concernant les produits de ces brevets, mais non en faveur des marques ou la propriété intellectuelle, contrairement aux autres pays.

Tous les pays mènent une compétition destinée à attirer la propriété intellectuelle, tout comme les emplois de chercheurs, et ce depuis fort longtemps, mais si la propriété intellectuelle relève d'un domaine incorporel, les centres de recherche et l'emploi, eux, constituent un domaine bien tangible.

J'ai dit que les gens qui connaissent le moins bien la fiscalité sont ceux qui en parlent le plus. Je ne vise pas ici l'administration, mais une grande partie des conseils des entreprises. Ce qui est frappant, en France, c'est la naïveté des entreprises et le manque de professionnalisme des conseils qui touchent à la matière fiscale.

La France est un paradis où le conseil fiscal se transforme en produit miracle ! Une partie de la loi Macron sanctuarise d'ailleurs cette activité, puisque n'importe qui aujourd'hui peut se prétendre conseiller fiscal, ce qui est une spécificité française. C'est tentant ! Les entreprises françaises sont très naïves dans ce domaine. Un conseil en innovation vous garantit de gagner beaucoup d'argent grâce au CIR et, le jour du contrôle fiscal, il est n'est de toute façon plus là !

On le voit bien dans les dossiers que nous avons à défendre, et ce dans beaucoup d'autres domaines fiscaux. Il existe un nombre important de conseils incompétents, réglementés ou non, qui n'accompagnent pas leurs clients dans la durée. Ce sont des irresponsables, et les entreprises ont tendance à croire en des promesses impossibles à tenir.

Que pourrait-on faire pour éviter cela ? J'entends beaucoup parler de labellisation. C'est une fausse bonne idée. La labellisation présente plusieurs inconvénients. L'État aura-t-il les moyens de contrôler régulièrement les cabinets qu'il aura labellisés ? La labellisation n'a en effet de valeur que si on exerce un contrôle régulier. Dans le cas contraire, on crée une rente de situation extrêmement dangereuse.

La meilleure labellisation, selon moi - je sais que c'est impopulaire - c'est le contrôle fiscal. Il s'agit du meilleur outil d'égalité devant l'impôt. Le contrôle fiscal a beaucoup changé. L'administration a dû s'équiper et se professionnaliser pour contrôler le CIR. Elle a fortement augmenté le nombre de scientifiques qui y participent. Nous les avons souvent en face de nous : ils sont compétents. Ils ne connaissent pas la partie fiscale, mais ce n'est pas leur métier. L'administration fiscale la connaît pour eux. Ils font des efforts, apprennent et se forment. J'imagine que beaucoup viennent du ministère de la recherche.

Le contrôle fiscal, en France, est l'un de ceux qui ont le meilleur niveau au monde. J'ai exercé dans plusieurs pays, et je préfère vivre un contrôle fiscal en France plutôt qu'aux États-Unis ou en Angleterre. Les choses sont beaucoup plus professionnelles, bien moins irrationnelles et agressives dans notre pays.

Le régime est encore relativement récent, mais les choses vont se mettre en place. L'administration effectue son travail. On lit souvent dans la presse que les redressements de CIR qu'opère l'administration fiscale étranglent les PME, mais ce n'est pas toujours l'administration qui est en faute, certains conseils en innovation n'ayant jamais lu le code des impôts. Faire confiance à un conseil qui n'est visiblement pas équipé peut indéniablement créer des sinistres !

Il serait facile, pour limiter ce facteur, que la puissance publique rappelle aux PME qu'elles doivent s'assurer que leur conseil possède les connaissances juridiques et fiscales, d'une part et, d'autre part, des compétences en matière d'ingénierie.

N'est-il pas difficile d'aider les entreprises à identifier ce qui relève véritablement de la recherche ?

Il faut pour cela embaucher des ingénieurs !

Cela suffit-il ?

Oui. Il suffit d'embaucher des personnes qui ont travaillé dans les directions de recherche de nos clients. Ce sont des ingénieurs très qualifiés, qui comprennent ces sujets. Ils sont mathématiciens, biologistes...

Ce sont d'anciens chercheurs en bureau d'études en aéronautique ou au CEA et des ingénieurs qui viennent de l'industrie, de centres de recherche, de centres techniques.

Il s'agit d'une compétence technique et d'une traduction dans le langage du CIR. Les fiscalistes doivent faire un pas vers les ingénieurs pour leur expliquer le cadrage fiscal ; en sens inverse, les ingénieurs, conseils comme clients, doivent s'approprier les éléments de la démonstration qu'ils doivent apporter s'ils souhaitent que le contrôle se passe bien.

Nous sommes convaincus que le contrôle fiscal est la clef de voûte du dispositif, auquel nous sommes favorables et auquel nous croyons ; sa pérennité est liée au fait qu'il soit bien contrôlé, même si c'est déjà le cas, et de façon lisible, selon une règle du jeu claire et stricte. Si la règle du jeu est claire, une grande partie des problèmes que rencontrent aujourd'hui certaines PME peut se régler.

Un certain nombre d'articles de presse ont affirmé qu'il était très difficile de savoir ce qui ressortait de la recherche ou non, comme si l'on pouvait prétendre un jour qu'un projet relève de la recherche et développement et, le lendemain, d'un autre domaine. C'est de la pure fiction !

Nous avons des exemples ! Nous venons d'être sollicités à propos d'un CIR dans le domaine de la progression de manuels scolaires en langue ! Où est la recherche ? Il existe des cas où la frontière est assez compliquée à définir !

Dans ce cas précis, la frontière est assez simple à définir !

En effet !

C'est le même cas pour certaines améliorations basiques de progiciels. Quelques redressements importants ont pu avoir lieu, mais dans certains cas de figure, c'est parce qu'ils avaient retenu des éléments qui n'étaient pas éligibles !

Il a pu exister d'importantes incompréhensions en la matière, vous avez raison. Il est vrai que le Bulletin officiel des finances publiques (BOFIP) regroupant les commentaires de l'administration fiscale et précisant certains points relatifs à l'éligibilité est sorti en juillet 2012, alors que le CIR à 30 %, qui date de la fin de 2007, était applicable dès 2008. Il est relativement classique, pour un certain nombre de régimes fiscaux importants comme celui-ci, que les choses mettent une dizaine d'années à mûrir. On est encore dans cette période de maturation.

Dans plus de 80 % des cas, on peut trancher dans le sens de l'éligibilité ou de la non-éligibilité. Je ne serais pas étonnée que l'exemple que vous avez cité puisse être tranché facilement.

La partie sujette à interprétation, dans laquelle on a du mal à trancher avec les ingénieurs, les scientifiques et les experts qui sont à nos côtés, représente probablement 15 % à 20 % des dossiers. Selon les référents du ministère de la recherche, les choses peuvent encore s'améliorer, ce dont je suis convaincue. On peut avoir du mal à comprendre les interprétations d'un expert lambda, ou les affirmations de quelqu'un qui, dans une entreprise, affirme qu'un nouveau système d'information relève forcément de la recherche et développement ou en est forcément exclu. En suivant la démarche scientifique, en questionnant l'état de l'art, en s'interrogeant sur les verrous scientifiques et la démarche expérimentale, dans 85 % des cas, on peut séparer le bon grain de l'ivraie.

Les pôles de compétitivité et les projets européens utilisent également la même terminologie dans leur partie consacrée à la démarche expérimentale, à l'état de l'art et aux verrous. Certes, il s'agit de dispositifs bien plus sélectifs, le « taux de succès » étant de 15 % à 20 % pour le font unique interministériel et les projets de pôles de compétitivité.

Les scientifiques qui expertisent ces dossiers, sont des chercheurs académiques de grands organismes publics et des universités, comme pour le CIR. ; Nous n'entendons pas dire que la notion de R&D y est trop floue. Les erreurs surviennent du fait d'une méconnaissance du dispositif. On en revient toujours là.

En outre, certains ont été quelque peu « poussés au crime ». Le Parlement l'a bien compris, puisqu'il a voté, en 2011, une mesure destinée à modérer l'utilisation de la rémunération aux résultats. Personnellement, nous recommandons à nos clients de ne pas la choisir. Elle représente moins de 3 % de notre activité. En effet, comment donner un conseil indépendant si la rémunération dépend du montant de l'avantage ?

Vous touchez là un point qui est au coeur de l'efficience du CIR, madame la rapporteure.

Lorsque nous intervenons après certains conseils en innovation, l'essentiel de nos recommandations consiste à supprimer des dépenses. Lorsque nous intervenons les premiers, l'essentiel de notre intervention consiste à en rajouter, car on est face aux chercheurs de l'entreprise, dont la vision repose sur la recherche amont ou fondamentale.

Le texte va plus loin et englobe le développement expérimental. Le chercheur de l'entreprise est généralement très fier de ses recherches ce qui l'amène à négliger des éléments de recherches éligibles qu'ils trouvent trop prosaïques.

Certaines PME ont cru pouvoir gagner facilement de l'argent, sans se rendre compte que l'importance de l'avantage ou de l'aide accordée justifie d'investir en interne dans le traitement du projet. Le premier conseil que nous donnons à nos clients, qu'ils soient issus du CAC 40 ou qu'il s'agisse de très petites entreprises (TPE), est de ne pas totalement externaliser la gestion du CIR. Nous refusons, pour ce qui nous concerne, son externalisation. C'est à l'entreprise de réaliser un investissement auprès de ses chercheurs et de ses financiers, afin de comprendre ce qui se passe et le maîtriser. Nous sommes là pour les aider, mais il est hors de question que nous nous chargions de tout !

Il est vrai que c'est tentant... Puis arrive le contrôle fiscal. Son but est de redresser ce qui n'est pas justifié. Cela peut engendrer des drames. Je me suis battu avec succès pour faire tomber le redressement fiscal de certaines entreprises ; certaines entreprises risquaient le dépôt de bilan !

On ne peut toutefois reprocher au CIR ou à l'administration d'être la cause de ces accidents. Il convient d'éduquer les PME, en leur expliquant qu'il s'agit à la fois de compétences scientifiques et de compétences fiscales et juridiques, et qu'ils doivent s'assurer qu'ils bénéficient bien des deux. Vous avez dissuadé les rémunérations au résultat, ce qui est très bien, mais les PME doivent également vérifier le sérieux de leur conseil et être sûres qu'il sera là dans trois à quatre ans pour garantir le service après-vente, tout comme les autres fournisseurs.

La naïveté dont font preuve certaines PME n'est pas plus importante en France que dans les autres pays. Le Canada dispose d'un régime assez similaire au nôtre depuis bien plus longtemps que nous ; il touche beaucoup les PME, recourt à des politiques de contrôles fiscaux assez dynamiques, et effectue régulièrement des redressements dans les entreprises. Cela fait partie de l'éducation. On gagnerait sûrement que l'administration communique sur les grandes conclusions de ces contrôles, surtout pour les PME qui ne sont pas équipées.

On est là au coeur de la difficulté !

La parole est aux commissaires.

Vous n'avez pas fait état du rescrit, dispositif qui rassure et qui permet aux entreprises de se lancer dans des programmes de recherche, voire d'activer ce dispositif au cours de la réalisation du programme de recherche, ce qui n'était pas le cas il y a encore deux ans.

Comment se fait-il que le rescrit soit si peu utilisé en France ? Quel rôle jouez-vous dans ce domaine ? Incitez-vous les entreprises à l'utiliser ? Notre pays rencontre-t-il des obstacles qui expliqueraient que le rescrit est peu utilisé, par rapport au Canada, dont vous parliez il y a quelques instants ?

On compte environ 400 rescrits par an. Il s'agit en général d'un rescrit-projet, à rapprocher de près de 19 000 à 20 000 déclarants. C'est donc une proportion minime.

Le succès du rescrit reste faible. La partie des dossiers rejetés est assez conséquente. Une autre partie également assez conséquente est remise en cause au moment du contrôle, alors que le rescrit a été favorable.

C'est étonnant !

Ce dispositif ne fonctionne malheureusement pas bien aujourd'hui.

Qui est responsable de cette situation, l'entreprise, le fiscaliste ou le scientifique ?

Il existe un très bon rapport du Conseil d'État qui remonte à mars 2014 sur ce sujet. Il décrit les problèmes du rescrit et propose de passer à un régime d'agrément optionnel.

Le conseiller d'État qui a rédigé ce rapport, avec lequel nous sommes tout à fait en phase, propose un nouveau dispositif. Mais en sous-jacent, dit que c'est moins dans la culture française que dans celles d'autres pays que d'aller voir l'administration en amont.

On peut travailler sur ce sujet, ce que l'on fait d'ailleurs dans un certain nombre de cas de figures. J'ai ainsi un dossier avec des Canadiens qui vont créer une trentaine d'emplois en France dans le big data. Nous allons réaliser un dossier de rescrit en amont. Ce n'est ni régulier, ni culturel.

Par ailleurs, le rescrit a été amélioré grâce au fait que l'on peut maintenant le lancer lorsque le projet est commencé, ce qui n'était pas le cas auparavant. De facto, en Recherche et développement, le déroulé d'un projet n'est pas toujours conforme à ce qui était escompté. Quand le rescrit est établi sur la base d'un projet et que les faits sont différents de ce que l'on a décrit, le rescrit n'engage plus l'administration. On peut le comprendre en tant que juriste, mais on n'a plus la sécurité juridique voulue. Or, il n'existe pas de mécanisme de mise à jour du rescrit.

Ce mécanisme ne peut-il exister ?

Le Conseil d'État proposait un agrément optionnel. Juridiquement, ce serait très sécurisé : on peut, en cas de changement des conditions de déroulement du projet, déposer une sorte d'avenant. On aurait ainsi un agrément modifié. Malgré tout, selon moi, il existe une problématique liée au coût : si 20 % des déclarants déposaient cinq projets par an, aurait-on la capacité de les gérer avec le binôme administration fiscale-ministère de la recherche ? Je ne suis pas certaine que ce soit évident.

Pourquoi cela ne fonctionne-t-il pas ? J'ai connu l'échec du rescrit sur les prix de transfert. Pendant des années, j'ai assuré sa promotion en France. Certains clients m'en veulent d'ailleurs à ce sujet. On a en effet mis des équipes administratives de grande qualité sur les rescrits concernant les prix de transfert, plus compétents que la moyenne de leurs homologues internationaux. On n'y a toutefois pas mis les moyens. Ils sont en sous-effectif. Il y a beaucoup plus de gens dans un centre des impôts standard que dans la cellule des rescrits internationaux sur les prix de transfert. On a donc un problème d'allocation de ressources évident.

Quand il faut attendre trois, quatre, cinq ans pour obtenir un rescrit, et que l'on doit s'adresser à des gens débordés, on n'y va plus. Comme le dit Lucille Chabanel, le rescrit recherche et développement et l'agrément optionnel, qui constituent une excellente idée, ne fonctionneront que si l'on accepte d'y mettre les moyens humains et d'investir. Ce serait profitable pour tout le monde. Cela rendrait le marché plus vertueux, surtout pour les PME qui pourraient sécuriser plus facilement leurs investissements. On ne l'a pas fait pour les prix de transfert. Le programme ne fonctionne donc pas comme il devrait. Il faut une volonté politique pour cela, car il faut transférer des ressources de certains endroits de l'administration vers ces endroits-là, pour pouvoir traiter les demandes dans des délais raisonnables.

Un autre élément porte aujourd'hui tort au rescrit. En effet, celui-ci ne peut jamais engager l'administration sur un montant, même si le projet s'est déroulé comme il faut. Je me souviens d'une entreprise de biotechnologie évoluant dans des domaines où existait une réalité de recherche et développement qui, n'ayant pas réalisé la documentation au standard nécessaire, a vu son projet remis en cause à 90 %. Il est clair que cette entreprise ne redéposera pas de rescrit de sitôt !

Il pourrait cependant être intéressant d'améliorer le rescrit. Ne faudrait-il pas le faire pour des raisons de finances publiques, en priorité pour les PME et les ETI, qui sont les moins outillées ? Nous avons milité en faveur de ce projet. Vous avez probablement entendu dire que c'était envisagé. J'ai cru comprendre qu'un projet de BOFIP allant en ce sens, et liant l'administration sur un montant, circulait.

Ce ne sont toutefois pas les PME au sens communautaire qui seraient visées, mais les entreprises dont le chiffre d'affaires est inférieur à 450 000 euros. On est là sur les très petites entreprises. Je ne dis pas que ce n'est pas utile, mais cela ne concernera qu'une population limitée.

Un rescrit à grande échelle nous semble donc improbable d'ici un an ou deux.

Nous appelons de nos voeux un véritable contradictoire dans le contrôle fiscal. Encore une fois, c'est pour nous la clef de cette pédagogie. Les contradictoires doivent être nombreux, bien faits et lisibles. Un véritable principe du contradictoire, comme dans le reste du contrôle classique en matière de fiscalité, nous semble plus gérable pour les services de l'État.

Confirmez-vous qu'il n'existe pas de contradictoire ?

Pas en matière de contrôle du CIR. Bien sûr, le contrôle fiscal est contradictoire mais, lorsque l'administration fait appel à l'expert du ministre de la recherche, elle estime qu'il s'agit d'une expertise qui elle n'est pas soumise au principe du contradictoire.

Ne peut-on demander une contre-expertise ?

On peut contre-attaquer, mais on perd tous du temps. Il faudrait que l'expert puisse échanger avec l'expert de l'entreprise contrôlée de manière contradictoire, comme dans les autres contrôles fiscaux.

Un pas en ce sens a été réalisé par décret il y a environ deux ans, mais ce n'est qu'une possibilité de rencontrer l'expert. On essuie de fait régulièrement des refus...

Je suis très intéressé par ce que vous avez dit à propos de la manière dont les choses pourraient se passer pour les entreprises. On pourrait ainsi gagner beaucoup de temps !

Par ailleurs, il faut avoir à l'esprit qu'on ne pourra développer et maintenir un niveau de recherche significatif que si l'on garde une certaine stabilité. C'est un enjeu stratégique.

Les administrations que nous avons rencontrées nous ont expliqué que tout allait assez bien pour elles. On avait même le sentiment que le binôme fonctionnait. Vous ne devriez donc traiter que des cas difficiles ou contentieux.

Or, selon vous, une meilleure connaissance des décisions fiscales offrirait la possibilité de disposer d'un corps de doctrine qui vous permettrait de conseiller vos clients utilement...

Il sera difficile de bénéficier d'un corps de doctrine figé sur la partie relative à la qualification de la recherche. Nous ne sommes pas, quant à nous, en difficulté, mais nous conseillons il est vrai peu de PME. C'est là qu'il peut exister un problème.

Nous avons très peu de contentieux ou de précontentieux sur nos dossiers. Cela peut s'améliorer en recourant davantage au contradictoire ou en communiquant. Je vous mets toutefois en garde contre un prisme propre à notre pays : il y a autant de contrôles fiscaux sur le CIR ailleurs qu'en France, si ce n'est plus. Cela ne traumatise personne ! Dans notre pays, dès qu'il y a un contrôle fiscal, c'est la fin du monde ! On assiste à une surréaction psychologique au contrôle fiscal. C'est culturel et historique, mais c'est ainsi.

Il existe par ailleurs un malentendu sur la nature du CIR, qui est destiné à favoriser l'emploi des chercheurs en France, et non à permettre à des entreprises de se créer et de se financer. Peut-être faut-il communiquer, via les chambres de commerce et d'industrie, auprès des PME et des jeunes pousses sur la finalité du CIR.

Il existera toujours un niveau d'insécurité, comme dans tout domaine fiscal...

Et la recherche est un risque !

C'est certain.

L'administration fiscale française est plutôt efficace dans l'application modérée de la loi fiscale. Le régime actuel, même avec toutes ses imperfections, fonctionne bien dans l'ensemble, même pour les PME. La balle est selon moi plutôt dans le camp des corps intermédiaires, comme les chambres de commerce et d'industrie, ou les conseillers en innovation.

Quand on va dans les pépinières d'entreprises, on explique que les subventions d'amorçage, de la BPI etc... sont là pour aider à monter des projets. C'est la phase I.

La phase II, c'est le CIR une fois qu'on a embauché les chercheurs ; or, trop souvent, on va directement à la phase II, qui n'est pas faite pour cela ! Cela ne peut donc fonctionner...

Vous avez décrit certaines situations d'amateurisme. Disposez-vous d'éléments afin que nous puissions nous appuyer dessus ?

Par ailleurs, on a peu évoqué l'issue des contentieux. Quelle est-elle ?

Enfin, le directeur de la DGRI que nous avons auditionné il y a quelque temps, nous a assuré qu'en cas de contentieux par rapport à l'avis de l'expert, un rendez-vous était pris et une contre-expertise systématiquement engagée. Qu'en est-il ?

C'est vrai, mais ce n'est pas complet, comme souvent...

Nous n'avons pas de contentieux sur nos dossiers et plus généralement travaillons sur peu de contentieux. Les quelques-uns auxquels nous assistons en défense comportent en effet systématiquement un rendez-vous, mais n'est-il pas dommage, que le rendez-vous, qui a été réclamé plusieurs fois, n'ait lieu qu'au moment où l'on se rapproche des juridictions ?

Les choses s'améliorent cependant. Il existe encore des crispations mais, sur dix ans, une période de maturation est normale. L'administration et le ministère de la recherche vont dans le bon sens. Les choses me paraissent toutefois mieux fonctionner avec le ministère de la recherche en administration centrale qu'avec les directions régionales. Quand on a un important désaccord entre un expert et une ETI, on arrive à éviter le contentieux en demandant l'avis du référent. Il en existe au moins 5, dont trois dans le domaine du numérique, un en mécanique, un autre dans les sciences de la vie. Si on obtient un rendez-vous - ce qui n'est pas toujours le cas - on arrive à éviter le contentieux.

Le jour où l'entreprise comprend la raison d'être d'une rectification, elle l'accepte généralement. Lorsqu'elle va au contentieux, c'est qu'elle ne l'a pas comprise, ou qu'elle pense être dans son bon droit, ce qui peut être le cas si elle n'a pas eu l'occasion de s'exprimer.

Le contradictoire est obligatoire pour le contentieux et le précontentieux. Mais, l'expertise du ministère de la recherche est considérée comme un élément détaché du contrôle fiscal, non soumis au contradictoire.. C'est dommage : cela fait perdre du temps et stresse l'entreprise, alors qu'on pourrait aisément régler le problème. Pour l'administration, cela éviterait certaines mauvaises surprises en contentieux.

On va toutefois dans le bon sens. C'est aussi un domaine nouveau pour l'administration...

Les redressements sont inévitables en matière de fiscalité. C'est la responsabilité des organisations représentatives et des entreprises d'être plus professionnelles. Vous allez auditionner le Conseil national des barreaux, qui aura, je le pense, une position tranchée sur tous ces conseils issus des professions non juridiques qui foisonnent autour de la fiscalité. Ils ont raison, car cela crée des dégâts.

Il en va de même dans beaucoup de pays. Il convient donc de communiquer avec les pépinières d'entreprises et les syndicats professionnels afin d'expliquer que, pour réaliser un CIR, des compétences à la fois scientifiques et fiscales sont nécessaires. Faire l'impasse sur une des deux est dangereux. On aura alors grandement aidé les entreprises à naviguer dans cet environnement.

Il est d'ailleurs curieux que, lorsque les entreprises font une demande de subvention au titre des fonds européens, elles s'entourent assez naturellement de prestataires qui possèdent toutes les compétences ; en revanche, elles estiment que le CIR est un dû. Or, comme pour une subvention, le CIR demande un minimum de diligence pour s'assurer qu'il est sécurisé, faute de quoi la diligence sera assurée par un contrôle fiscal.

Cela reste objectivement un des domaines les mieux calibrés, où le contrôle fiscal remplit son oeuvre, et où l'on recense peu d'incidents.

Une dernière précision à propos des honoraires des sociétés de conseil. Sont-ils encadrés ou non ?

Ils ne sont pas encadrés, la loi interdisant les honoraires de résultat de plus de 5 %.

Ils ne sont pas interdits : lorsque les honoraires sont en pourcentage, ils sont déduits de l'assiette du CIR.

N'existe-t-il pas de plafond ?

Non

Non, mais cela revient à fixer un plafond.

Une instruction fiscale le dit pourtant...

Si le résultat dépasse 5 % du montant du CIR, le surplus est déduit. C'est très dissuasif.

Le concept même d'honoraires de résultat me paraît complètement farfelu en matière de CIR : cela revient à dire que c'est la société de conseil ou le cabinet d'avocats qui appréhendent une partie du CIR. Cela n'a pas de sens !

Ces sociétés sont généralement multi-conseils - crédits européens, etc.

Oui.

Certains font un travail tout à fait sérieux. Ce n'est pas le sujet, mais il est certain qu'il existe un vaste choix. Personnellement, lorsque je rencontre des PME, je leur conseille toujours, par définition, d'éviter un cabinet, quel qu'il soit, totalement spécialisé dans le CIR, et dont le chiffre d'affaires en dépend à 100 %. C'est forcément suspect !

Merci.

La réunion est levée à 17 h 20.