Séance en hémicycle du 19 février 2019 à 15h00

Le compte rendu intégral de la séance du jeudi 14 février 2019 a été publié sur le site internet du Sénat.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté.

Mes chers collègues, afin de permettre à ceux d’entre nous qui le souhaiteraient de se rendre au rassemblement contre l’antisémitisme qui se tiendra ce soir à Paris sur l’initiative de nombreux partis politiques, nous pourrions lever nos travaux à l’issue de notre séance de questions d’actualité au Gouvernement.

Le débat sur les relations entre l’État et les sociétés autoroutières, demandé par le groupe Union Centriste, serait alors reporté à une date ultérieure fixée lors de la prochaine réunion de la conférence des présidents.

Y a-t-il des observations ?…

Il en est ainsi décidé.

L’ordre du jour appelle les explications de vote communes sur le projet de loi organique portant modification du statut d’autonomie de la Polynésie française (projet n° 198, texte de la commission n° 294, rapport n° 292) et sur le projet de loi portant diverses dispositions institutionnelles en Polynésie française (projet n° 199, texte de la commission n° 293, rapport n° 292).

La procédure accélérée a été engagée sur ces textes.

Avant de passer au vote, je vais donner la parole à ceux de nos collègues qui ont été inscrits par les groupes pour expliquer leur vote.

Je rappelle que chacun des groupes dispose de sept minutes pour ces explications de vote communes, à raison d’un orateur par groupe, l’orateur de la réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe disposant de trois minutes.

La parole est à Mme Lana Tetuanui, pour le groupe Union Centriste.

Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, ia ora na !

Nous sommes venus ici à Paris, bien déterminés à défendre et à obtenir ne serait-ce que des dispositions tendant à améliorer le fonctionnement de nos diverses institutions et à clarifier les compétences dûment réparties entre elles. Mais nous avons toujours gardé à l’esprit ce vieil adage si cher à nos pères : « Il faut toujours demander 100 pour espérer obtenir 50. »

En effet !

Eh oui, mes chers collègues !

Les projets de loi que nous nous apprêtons à voter constituent une réelle avancée pour la Polynésie française. Il faut le souligner, ces deux textes ont été enrichis par l’adoption de nombreux amendements et ils sont le fruit de discussions intenses entre tous les niveaux de responsabilités, aussi bien en Polynésie qu’à Paris. La tâche a été rude, mais nous repartirons au fenua avec le sentiment du travail bien accompli au titre de ce toilettage de la loi statutaire.

La reconnaissance du fait nucléaire, inscrite dans la loi, est un grand pas de l’État, pour lequel nous n’avons pas ménagé nos efforts. Le fait nucléaire fait partie de notre histoire. Il constitue la pierre angulaire de l’accord de l’Élysée pour le développement de la Polynésie française au sein de la République, et il convenait de l’inscrire dans le marbre de notre loi statutaire.

Notre économie insulaire a été profondément touchée, lors de l’installation du centre des expérimentations atomiques, puis lors de l’arrêt définitif des essais nucléaires, prononcé en 1996. Une reconversion s’est imposée, immédiatement engagée par le pays et fortement soutenue par l’État, en compensation de la baisse d’activités. Mais les impacts sanitaires, environnementaux et économiques se font toujours sentir.

Cette reconnaissance qu’apporte le projet de loi organique est ainsi profondément symbolique et largement méritée, pour ne pas dire légitime, madame la ministre.

Au-delà du fait nucléaire, le projet de loi organique comprend plusieurs dispositions permettant un fonctionnement plus efficient de nos institutions polynésiennes. Il assure non seulement davantage de stabilité à l’assemblée de la Polynésie française – l’erreur « matérielle » de dissolution de l’assemblée, dès lors que trois représentants sur cinquante-sept démissionneraient, est corrigée –, mais aussi davantage de souplesse à cette assemblée comme à l’exécutif dans l’exercice de leurs missions. Désormais, la parité sera garantie au sein du Conseil économique, social, culturel et environnemental. Les modalités de gestion des membres de cette institution sont adaptées, le partage des compétences entre les communes et le pays est redéfini et renforcé.

Ce projet de loi organique permet également l’extension en Polynésie française de nouveaux outils de gestion administrative, tels que les sociétés publiques locales, les SPL, adaptées au contexte de l’outre-mer. Il assouplit le régime contentieux des lois de pays lorsque le Conseil d’État n’a pas statué dans un délai de trois mois. Ainsi, la loi sera promulguée en Polynésie sans plus attendre. Toutes ces nouvelles dispositions contribueront à un meilleur fonctionnement des institutions locales.

Pour sa part, le projet de loi ordinaire nous permet notamment d’apporter enfin des réponses au grave problème de l’indivision successorale que nous connaissons en Polynésie. Les enjeux sont considérables pour un territoire comme le nôtre, et seuls des dispositifs spécifiques pouvaient y répondre. Nous nous réjouissons de leur mise en œuvre prochaine au sein du tribunal foncier créé à Papeete.

Par ailleurs, une adaptation de quelques articles du code général des collectivités territoriales, pour le compte de nos communes, s’avérait nécessaire, et le dispositif des crématoriums est enfin étendu à la Polynésie française.

Nous pouvons nous féliciter de ce que ces deux projets de loi, dans leur ensemble, permettent que nos spécificités soient mieux que jamais prises en compte. Je rappelle que 16 000 kilomètres nous séparent de Paris ! Ce sont là non pas des faveurs que nous demandons, mais bien des besoins que nous exprimons au titre du droit à la différenciation.

La République française est riche de la diversité que recèle l’ensemble de ses territoires ultramarins. La zone Pacifique représente une des richesses maritimes de la France. Située aux antipodes de l’Europe, elle ne doit pas être négligée, d’autant qu’aujourd’hui l’axe indopacifique est largement convoité. Notre attachement à la République française n’en est que plus fort.

En outre, la venue annoncée du Président de la République sur notre territoire est une occasion, pour la France, d’affirmer une véritable stratégie géopolitique et économique pour les décennies à venir.

Pour finir, je remercie de nouveau, en mon nom propre, mais aussi au nom du président Édouard Fritch, le président du Sénat, Gérard Larcher, mon président de groupe, Hervé Marseille, ainsi que tous les autres présidents de groupe de leur soutien dans la préparation et l’examen de ces deux textes de loi.

Nous vous remercions également, madame la ministre, de votre coopération et de votre action au service de la Polynésie française.

Je salue aussi le travail remarquable de notre collègue rapporteur, M. Darnaud.

Bravo, monsieur le rapporteur !

Mme Lana Tetuanui. En effet, même avec les douze heures de décalage, il a dû faire preuve de courage et d’une certaine détermination !

Ces deux projets de loi, marqués du sceau de la confiance mutuelle entre Paris et Papeete, seront essentiels à notre action : servir l’intérêt général et contribuer au développement durable de la Polynésie française.

Je ne doute pas du soutien que mes collègues, de toutes les travées, m’apporteront lors du vote de ces deux projets de loi essentiels au fonctionnement des institutions de notre si belle Polynésie française. Mauruuru !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Lagourgue, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires.

Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, reconnaître la « dette nucléaire » de la France à l’égard de la Polynésie française, faciliter l’exercice de ses compétences par le pays, garantir la stabilité des institutions territoriales et faciliter le règlement des difficultés foncières polynésiennes : tels sont les objectifs auxquels répondent le projet de loi organique portant modification du statut d’autonomie de la Polynésie française et le projet de loi portant diverses dispositions institutionnelles.

S’il est dépourvu de valeur normative, l’article 1er du projet de loi organique est hautement symbolique. La France a procédé à 193 essais nucléaires en Polynésie française entre 1966 et 1996, et cette reconnaissance de la contribution de la Polynésie française à la construction de la capacité de dissuasion nucléaire française est juste et nécessaire.

Juste et nécessaire aussi est l’engagement de la République à en assumer les conséquences, qu’il s’agisse de l’indemnisation des victimes des essais nucléaires, de l’entretien et de la surveillance des sites d’expérimentation ou de la reconversion de l’économie polynésienne à la suite de la cessation des essais.

Je me réjouis que, lors de ses travaux, la commission des lois ait adopté un amendement du Gouvernement tendant à ce que l’État informe, chaque année, l’assemblée de la Polynésie française des actions mises en œuvre sur cette base.

Le projet de loi organique vise également à faciliter l’exercice par la Polynésie française de ses compétences, en diversifiant les moyens dont elle dispose à cet effet, en précisant les attributions de ses institutions et en clarifiant les modalités de sa coopération avec l’État et avec les communes ou autres personnes publiques polynésiennes.

Les articles 12 et 13 du projet de loi organique visent, quant à eux, à garantir la stabilité des institutions polynésiennes. En effet, les dispositions actuelles du statut, très ambiguës, peuvent sembler imposer le renouvellement intégral de l’assemblée de la Polynésie française dès lors que trois de ses membres démissionneraient simultanément.

Aussi, je me félicite de ce que la commission des lois ait consolidé le dispositif proposé par le projet de loi organique. Désormais, les sièges devenus vacants pour quelque cause que ce soit le resteront jusqu’au prochain renouvellement de l’assemblée, sauf si leur nombre atteint le tiers de l’effectif légal de l’assemblée, auquel cas il y aurait lieu de renouveler cette dernière par anticipation.

J’aborderai maintenant le projet de loi portant diverses dispositions institutionnelles en Polynésie française. Initialement, ce texte ne comprenait que des mesures d’ajustement relatives à la coopération locale.

Toutefois, la commission a également voulu encourager cette coopération : d’une part, elle a redéfini les compétences des communautés de communes et d’agglomération pour les adapter aux spécificités du territoire polynésien ; d’autre part, elle a souhaité conserver la possibilité, pour les communes polynésiennes, de créer un syndicat mixte ouvert ne comprenant ni la Polynésie française ni l’un de ses établissements publics. Elle a également défini les dispositions applicables dans le cas où des communes ou groupements participeraient au capital de sociétés d’économie mixte créées par la Polynésie française ou ses établissements publics.

Par ailleurs, la commission a introduit dans le projet de loi des dispositions visant à faciliter la sortie de l’indivision foncière en Polynésie française, pour mettre fin à des situations inextricables qui entravent l’exploitation des terrains.

Enfin, elle a adopté quelques mesures d’ajustement visant notamment à autoriser les communes polynésiennes à créer et à gérer des crématoriums et des sites cinéraires ainsi qu’à moderniser le statut des 673 agents non fonctionnaires de l’administration.

Avant de conclure, je souhaite, à cette tribune, saluer le travail du rapporteur, notre collègue Mathieu Darnaud.

Madame la ministre, mes chers collègues, le groupe Les Indépendants n’a aucune réserve à émettre sur ces deux textes très attendus en Polynésie française. Ces derniers correspondent à un dialogue approfondi avec les élus polynésiens. Aussi, le groupe Les Indépendants les votera !

Mme la présidente. La parole est à M. Mathieu Darnaud, pour le groupe Les Républicains.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, la République est non pas une administration hexagonale, mais une conception de la France qui traverse les siècles comme les océans. Aimer notre pays, c’est donc valoriser et soutenir les territoires les plus distants de la métropole, tout en leur rendant justice.

La Polynésie française, avec ses presque cinq millions de kilomètres carrés de zone économique exclusive, est un atout incomparable. Rapporteur de ces deux textes, j’ai pu observer que tous les acteurs concernés – exécutif et assemblée de la Polynésie, Gouvernement et élus locaux polynésiens – avaient à cœur de faire converger leurs vues, afin que la navette parlementaire soit aussi consensuelle que rapide.

C’est dans cet esprit d’ouverture que les amendements adoptés en commission des lois, ou présentés a posteriori par le Gouvernement, ont pu être acceptés par les différents interlocuteurs. Collectivement, grâce à cette concertation poussée, nous avons su élaborer un texte négocié, et ce sans avoir immolé les nécessaires réformes sur l’autel du compromis.

Je tiens donc à souligner les avancées rendues ainsi possibles ; elles touchent notamment à trois domaines.

Premièrement, il s’agit de la reconnaissance, dans le projet de loi organique, du fait nucléaire, de la contribution de la Polynésie française à la dissuasion nucléaire. Cette dernière étant la pierre angulaire de notre système de défense, on mesure le rôle que ce territoire d’outre-mer a joué pour notre sécurité, mais aussi pour l’autorité de la voix de la France dans le monde. Il est juste de reconnaître cette contribution d’importance, de même qu’il est indispensable d’indemniser mieux et plus vite les victimes de nos campagnes d’essais nucléaires ; et c’est l’honneur d’un grand pays comme la France de considérer avec dignité ceux qui ont eu à subir les conséquences des essais dans leur chair.

Deuxièmement, au travers de ces projets de loi, nous avons abordé les questions du règlement des difficultés foncières et des indivisions. Ces dernières sont particulièrement prégnantes dans nos collectivités d’outre-mer, et je tiens à saluer le travail considérable accompli par la délégation sénatoriale aux outre-mer, que préside notre collègue Michel Magras. En s’appuyant sur les trois rapports qu’elle a publiés sur ce sujet, le Sénat a œuvré pour sortir des situations inextricables créées par le phénomène d’indivision successorale, véritable obstacle à la construction et, donc, au développement de ces territoires.

Troisièmement, l’exercice et la répartition des compétences, ainsi que le fonctionnement des diverses institutions polynésiennes dans le cadre du statut d’autonomie prévu par l’article 74 de notre Constitution, sont un point majeur.

Cette autonomie est une nécessité : il ne s’agit pas moins que d’administrer un territoire dont les réalités sont celles d’un archipel constitué de 118 îles dispersées sur une superficie équivalant à celle de l’Europe – rien que cela ! L’exemple polynésien illustre combien, dans la gestion des compétences de nos collectivités, l’équité appelle non pas l’uniformité, mais l’imagination. On touche ici pleinement au principe de différenciation territoriale.

Voilà pourquoi, désormais enrichis par le Sénat, ces textes vont, sans ébranler le statut général de la Polynésie, faciliter l’exercice des responsabilités dans ce territoire.

Seront ainsi améliorés le fonctionnement des autorités administratives indépendantes, le régime juridique des sociétés publiques locales et des sociétés d’économie mixte, avec chaque fois le même objectif : adapter les instruments aux spécificités locales.

Le partage des compétences entre le pays, les communes de Polynésie et les diverses institutions présentes en Polynésie a également été clarifié, et les lois de pays adoptées par l’assemblée de la Polynésie seront plus facilement applicables. L’impact des décisions votées par cette assemblée en sort ainsi conforté, rendant l’action publique plus perceptible, au bénéfice de la vitalité démocratique.

Quant aux institutions, la version actuelle du texte les libère de la menace d’une véritable épée de Damoclès. Jusqu’à présent, une disposition assez ubuesque permettait à trois représentants démissionnaires de provoquer le renouvellement intégral de l’assemblée de la Polynésie française – rien que cela ! Mes chers collègues, vous en conviendrez : comment peut-on gouverner sereinement ainsi ?

C’est pourquoi la proportion de sièges vacants nécessaire à la tenue de nouvelles élections générales a été élevée à un tiers de l’effectif global, comme c’est le cas pour les conseils municipaux.

Enfin, le texte s’est enrichi de nombreuses avancées, parmi lesquelles le régime des syndicats mixtes, le recouvrement de l’impôt, l’encouragement à l’intercommunalité, ou encore la modernisation du statut des agents non fonctionnaires de l’administration. Toutes ces dispositions techniques permettront d’apporter de l’huile dans le meccano des diverses institutions polynésiennes. Gageons que ces dernières seront plus faciles à piloter, et que le service rendu à la population n’en sera que meilleur.

Certes, sur certaines questions – je pense notamment au caractère encore trop hermétique, voire abscons, du droit en Polynésie – il faudra aller plus loin. Madame la ministre, nous avons longuement discuté de ce sujet

Ces deux projets de loi n’en constituent pas moins de réels progrès, de réelles avancées : c’est la raison pour laquelle les sénateurs du groupe Les Républicains les voteront avec confiance.

Forte de cette évolution, la Polynésie sera mieux armée pour regarder l’avenir avec sérénité et répondre aux défis qui s’annoncent dans cette région du globe. C’est au cœur de l’océan Pacifique que se jouera demain une grande partie de l’avenir du monde ; la Polynésie sera alors, avec la Nouvelle-Calédonie et Wallis-et-Futuna, en première ligne pour porter la voix de la France !

Mme la présidente. La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi, pour le groupe La République En Marche.

Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous l’avons tous rappelé ici : ces deux textes, attendus depuis plusieurs années par la Polynésie française, sont le fruit d’échanges anciens, nourris et riches, entre les élus polynésiens, le ministère des outre-mer et la commission des lois du Sénat, par la voix de son rapporteur.

Ils sont la traduction législative de l’accord du 17 mars 2017, qu’ont signé François Hollande, alors Président de la République, et Édouard Fritch, président de la Polynésie française, et que le Président de la République actuel, Emmanuel Macron, a tenu à honorer.

Nous sommes tous d’accord pour affirmer que le toilettage des textes statutaires et institutionnels polynésiens opéré par les deux projets de loi est indispensable au bon fonctionnement de ce pays d’outre-mer.

De plus, nous l’avons indiqué au cours de la discussion générale : ces deux textes contiennent à la fois un symbole fort, répondant à une demande ancienne – la reconnaissance par l’État du fait nucléaire et de ses conséquences –, et de nombreuses dispositions techniques.

Ils corrigent des dispositions du statut, telles que les conventions soumises à l’assemblée ou encore les délégations de signature, qui posaient des difficultés dans le fonctionnement des institutions polynésiennes.

Ils clarifient également le partage des compétences entre l’État et le pays, en conférant à ce dernier la possibilité de créer des sociétés publiques locales, de participer à des syndicats mixtes ouverts, de constituer une autorité administrative indépendante de régulation dans un champ relevant de ses compétences et d’adhérer à un plus grand nombre d’organismes internationaux.

Pour favoriser la création de communautés de communes et de syndicats mixtes en Polynésie française, le projet de loi ordinaire modifie des dispositions du code général des collectivités territoriales.

Partant de bonnes intentions, un certain nombre d’amendements ont été déposés par nos collègues et rejetés par la Haute Assemblée.

Il me semble primordial de faire confiance à la Polynésie française.

Bien sûr !

Cette confiance aux territoires, nous l’appelons régulièrement de nos vœux dans cet hémicycle ; c’est justement en cela que les présents projets de loi sont intéressants, car ils répondent à cette volonté de prendre en compte la différenciation et le dialogue.

D’autres amendements – je pense aux amendements ayant pour objet la sortie de l’indivision, qui stérilise une grande partie du foncier disponible en Polynésie – ont été adoptés. De telles dispositions, qui viendront faciliter la vie des Polynésiens, proviennent des préconisations du rapport d’information consacré, par la délégation sénatoriale aux outre-mer, à la sécurisation des droits fonciers dans les outre-mer, dont M. Laufoaulu, le rapporteur et moi-même étions les auteurs et que nous avions formulées à l’issue d’un déplacement très enrichissant dans le Pacifique.

En séance, le Gouvernement a soutenu la demande forte des Polynésiens de pouvoir créer de nouvelles autorités administratives indépendantes.

Madame la ministre, je vous sais femme de dialogue ; et je souhaite saluer le gage fort donné par le Gouvernement de sanctuariser la dotation globale d’autonomie en la retirant du budget du ministère des outre-mer et en la transformant, à l’instar de la dotation globale de fonctionnement, en un prélèvement sur recettes dès 2020.

Je l’indiquais lors de la discussion générale : il ne fait aucun doute que ces textes, marquant la volonté du Gouvernement d’entretenir une relation de confiance avec les autorités polynésiennes, sont porteurs d’avancées réelles pour nos compatriotes polynésiens. Voilà pourquoi, vous l’aurez compris, le groupe La République En Marche les soutiendra !

La parole est à Mme Esther Benbassa, pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, répondant à une revendication exprimée de longue date par les Polynésiens, ces deux projets de loi renforcent le statut d’autonomie de la Polynésie en permettant un réajustement équilibré des compétences entre l’État et les institutions polynésiennes. Cette modernisation représente une avancée décisive, et nous ne pouvons que nous féliciter de ces mesures.

Surtout, nous saluons le symbole fort de la reconnaissance par l’État français du rôle joué par la Polynésie française dans le développement de la politique française de dissuasion nucléaire. Ces expérimentations nucléaires ont affecté l’environnement et la santé des Polynésiens pendant plus de trente ans. Ce lourd tribut a longtemps été minimisé par les politiques publiques ; la mesure déclarative dont il s’agit constitue donc un grand progrès.

Toutefois, cette reconnaissance dénuée de réelle portée normative contraignante nous interpelle. Les réglementations en matière d’ouverture à l’indemnisation des personnes victimes des rayonnements nucléaires ne sont pas optimales ; en atteste notamment le fait que, entre 2010 et 2017, seules 42 indemnisations ont été obtenues pour 1 245 dossiers déposés.

Pour 2018, le rapport de la commission de cadrage de la loi d’indemnisation des victimes des essais nucléaires a abaissé le seuil d’exposition aux rayonnements en vigueur, qui constituait un frein dans le traitement des demandes, permettant ainsi d’accorder des indemnisations à 75 dossiers supplémentaires.

Cette nouvelle mesure constitue un progrès, mais n’est, hélas, pas pleinement satisfaisante. Nous appelons donc de nos vœux la levée totale des obstacles majeurs aux demandes d’indemnisation. Les Polynésiens ont déjà trop attendu et doivent obtenir une juste réparation.

Le silence règne également s’agissant de l’intervention de l’État pour assurer la dépollution des atolls affectés par les essais nucléaires, lesquels ont été profondément touchés par la pollution liée aux métaux lourds. Nous regrettons que le texte ne fasse pas mention d’un véritable investissement de l’État afin de réparer les nombreux préjudices écologiques subis dans les îles.

Sur le plan environnemental, le texte présente une autre lacune : l’absence de normes protectrices de la biodiversité encadrant les activités d’exploration et d’exploitation minière des eaux intérieures polynésiennes. Ces activités, notamment l’exploitation mercantile des gisements de « terres rares » – ces métaux utilisés pour la fabrication de produits de haute technologie –, appauvrissent les fonds marins de l’océan Pacifique. Les explorations marines doivent se faire dans le strict respect de nos engagements internationaux. À l’article 9 de ce texte, lequel précise le cadre juridique de l’exploitation des terres rares, auraient dû être inscrites les mesures contraignantes de nos conventions internationales en la matière.

La commission a réalisé un important travail sur le projet de loi portant diverses dispositions institutionnelles en Polynésie, consacrant des avancées positives en matière de droit des successions. La Polynésie était en proie à d’importantes difficultés foncières, car des lacunes au niveau de l’état civil et du cadastre ne permettaient pas l’identification claire des ayants droit. Durant de nombreuses générations, ces difficultés se sont traduites par une absence de règlement des successions.

Nous saluons donc les nouvelles dispositions, dérogatoires au droit commun, qui instaurent plus de souplesse dans les sorties d’indivision et protègent les conjoints survivants grâce à l’usufruit.

Enfin, la Polynésie française dispose de nombreux atouts qui permettront son développement économique. L’adaptation du statut de la Polynésie a tenu compte des particularités de ce territoire, composé d’archipels très étendus : des autorités administratives indépendantes, des sociétés publiques ainsi que des syndicats mixtes ouverts permettront de préserver la stabilité de ses institutions.

Mes chers collègues, il est pénible de s’exprimer dans un tel brouhaha !

Mettez donc de la passion dans votre texte !

Mme Esther Benbassa. Le renforcement de l’intercommunalité voté dans le présent projet de loi permettra également de redynamiser le tissu économique local.

Mes chers collègues, ce n’est franchement pas drôle. C’est toujours ainsi : quand les femmes parlent, tout le monde bavarde dans l’hémicycle !

Il faut se rendre à l’évidence, tant le projet de loi que le projet de loi organique présentent des manques, mais ils constituent, dans leur ensemble, une avancée législative relativement importante et prometteuse. Le groupe CRCE leur apportera donc son soutien.

Tout ça pour ça…

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour le groupe socialiste et républicain.

Mme Esther Benbassa. À notre tour de bavarder pendant l’intervention de Jean-Pierre Sueur !

M. Jean-Pierre Sueur. Madame Benbassa, si vous parlez aussi fort, je ne peux rien dire !

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, il faut imaginer 118 îles réparties sur un territoire plus grand que l’Europe, à 16 000 kilomètres de notre métropole, là où l’on avait envoyé celles et ceux qui avaient participé à la Commune de Paris, afin qu’ils fussent très loin.

C’était à Nouméa !

Il a fallu qu’à cette tribune Victor Hugo fît trois discours pour que, quelques années plus tard, il y eût cette amnistie pour la Commune de Paris.

Je me permets de le dire, parce que ces événements sont importants dans notre histoire, mes chers collègues.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d ’ administration générale. J’en ai pris connaissance, quant à moi, dans un excellent livre !

Le texte dont nous parlons aujourd’hui, madame la ministre, est la traduction de l’accord signé le 17 mars 2017 par François Hollande et Édouard Fritch, président de la Polynésie française. Le Président de la République avait alors déclaré : « C’est un accord d’abord politique, qui met la Polynésie pleinement dans la République. Cette place ne doit jamais être remise en cause. »

Madame la ministre, je vous ai déjà dit que vous incarniez la continuité et vous êtes sans doute satisfaite que le président Emmanuel Macron ait pris l’engagement de respecter scrupuleusement l’accord conclu par son prédécesseur et qu’il vous ait confié, avec M. le Premier ministre, le soin de porter ce projet de loi que nous soutenons. Tout s’est donc passé dans de bonnes conditions.

L’accord que ce texte va inscrire dans la loi est important pour la Polynésie française, non seulement en matière institutionnelle, mais également pour des raisons de fond qui tiennent à son nécessaire développement économique.

La Polynésie dispose de nombreux atouts, en particulier des ressources minérales marines profondes qui ont déjà été évoquées et qu’il faut exploiter dans le respect de l’environnement – chacun en conviendra –, mais aussi avec le souci de faire vivre dans les meilleures conditions possible l’ensemble des Polynésiens grâce à un développement économique maîtrisé.

Se posent aussi le problème de la continuité territoriale, que vous connaissez bien, madame la ministre, la question du désenclavement, à la fois aérien et numérique, ainsi que celle du développement touristique, un tourisme qui permette de faire connaître en profondeur la richesse de la Polynésie et tout ce qu’elle peut apporter en termes non seulement de soleil et de mer, ce qui n’est pas négligeable, mais aussi d’humanisme, de philosophie et de rapport avec la nature.

Vous avez raison, ma chère collègue : l’humanisme, la philosophie et la culture sont très importants en Polynésie ; c’est d’ailleurs pour cela que nous aimons y aller !

Mes chers collègues, ce texte contient – cela ne vous a pas échappé, monsieur Rachid Temal ! – d’importantes avancées institutionnelles. Il n’était ainsi pas cohérent que l’on fût obligé de revoter pour toute l’assemblée de la Polynésie française après trois démissions. Beaucoup de mesures de ce texte, relatives aux droits de succession ou à la question très importante du foncier, constituent des avancées.

Il y a également des avancées non négligeables pour ce que j’appellerai « la dette nucléaire ». Soyons clairs : nous nous sommes tous réjouis du vote de la loi Morin en 2010 ; mais, vous le savez, madame la ministre, entre 2010 et 2017, 1 245 dossiers ont été présentés et 96 seulement ont donné lieu à une indemnisation.

Qu’a fait François Hollande ?

Mes chers collègues, les choses avancent maintenant, grâce à cet accord, dont j’ai indiqué qu’il était une œuvre commune à deux Présidents de la République successifs. Tout le monde est donc satisfait !

À cet égard, il me semble important que les sommes sur lesquelles vous vous êtes engagée, madame la ministre, soient bien inscrites dans les lois de finances, de manière que cette indemnisation aille enfin à son terme dans des délais rapprochés. Il y a une injustice à l’égard des victimes : vous vous êtes engagée à la réparer ; il faut le faire dans des délais très rapprochés.

Je terminerai en rappelant que nous avons marqué quelques différences, quelques nuances, s’agissant, tout d’abord, des autorités administratives indépendantes. À la suite du travail très important de Catherine Tasca, de René Dosière et de Mathieu Darnaud, ici présent, …

Bravo !

… sur la Nouvelle-Calédonie, un excellent dispositif avait été adopté. Il était tellement bon, madame la ministre, que vous l’aviez inscrit dans le présent projet de loi. Or, à notre grand regret, il n’a pas été retenu in fine.

De même, nous pensons que les sociétés publiques locales peuvent apporter une souplesse nécessaire, à condition que leur objet soit public. Nous l’avons dit, nous y tenons. J’ai remarqué que vous aviez appelé à la sagesse sur l’amendement que nous avions déposé à ce sujet ; ce n’était pas anodin de votre part.

Enfin, s’agissant du statut des personnels, nous sommes très attachés à l’égalité et il nous semble que la référence au statut des personnels des assemblées parlementaires n’était pas pertinente puisqu’il s’agit, après tout, de collectivités locales.

Moyennant quoi nous considérons que ce texte est un progrès pour la Polynésie française, pour tous ses habitants et toutes ses habitantes. C’est pourquoi notre groupe le votera !

Mme la présidente. La parole est à M. Guillaume Arnell, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, au moment de dresser le bilan de l’examen de ces deux textes, je tenais tout d’abord à souligner la qualité de nos échanges.

Je félicite notre rapporteur Mathieu Darnaud, qui n’a pas ménagé ses efforts pour tenir compte des opinions exprimées par les différents groupes, en essayant toujours d’apporter des réponses aux problèmes soulevés, dans le souci permanent de parvenir au texte le plus consensuel possible.

Quel succès !

M. Guillaume Arnell. Mes félicitations s’adressent également à vous, madame la ministre, d’abord pour avoir déposé ces deux projets de loi attendus de longue date. Vous avez su faire preuve d’ouverture d’esprit durant nos débats, même si, en Ultramarine que vous êtes, vous avez des convictions fortes et vous les exprimez !

Mes chers collègues, au cours des discussions, le groupe du RDSE a souhaité attirer votre attention sur deux points, sur lesquels j’aimerais revenir brièvement.

En notre qualité de législateur et parce que nous légiférons pour l’avenir, nous avons tout d’abord jugé indispensable que soient questionnées les dispositions relatives aux autorités administratives indépendantes, objets de nombreux rapports au cours des dernières années ainsi que d’une commission d’enquête sénatoriale, dont notre excellent collègue Jacques Mézard – qui va peut-être bientôt quitter nos travées pour exercer d’autres fonctions

C’est donc uniquement par cohérence avec ces recommandations que nous avions déposé un amendement tendant à supprimer l’article 4, et non pour nous opposer d’une quelconque manière à la volonté des autorités polynésiennes.

Suivant la même idée, il nous a semblé cohérent de rappeler les dispositions contenues dans la proposition de loi pour le développement des sociétés publiques locales, adoptée en 2010, qui fixaient comme exigence le maintien d’une présence obligatoire de deux actionnaires au minimum, alors que l’article 5 du présent texte offre la possibilité d’un actionnaire unique.

Notre groupe a, lui aussi, su faire preuve de sagesse : après avoir écouté avec attention les observations et les arguments avancés à la fois par le rapporteur et par vous-même, madame la ministre, pointant les spécificités locales, nous avons fait le choix de retirer nos deux amendements.

C’est, je le crois, la grande force de notre assemblée que d’arriver très régulièrement à dépasser les postures et les clivages partisans pour écouter, échanger, débattre et parvenir, le plus souvent, au consensus.

Très bien !

S’agissant du renforcement des prestations dues aux victimes de maladies radio-induites imputables aux essais nucléaires, une phrase d’André Malraux me vient à l’esprit : « Une vie ne vaut rien, mais rien ne vaut une vie. »

Aussi, je tiens à témoigner au peuple polynésien que, même si des dispositifs viendront apporter un dédommagement aux victimes, nous avons conscience que les blessures physiques et morales ne pourront jamais se refermer complètement. Aucune compensation financière ne saurait être juste ou équitable, tout simplement parce que la vie n’a pas de prix. Nous saluons, néanmoins, les avancées qui permettront d’améliorer ces dédommagements.

Je forme le vœu que ces deux textes permettent aux autorités polynésiennes de disposer des outils nécessaires à leur développement institutionnel et économique, indispensable pour asseoir le rayonnement régional de la Polynésie, et donc de la France, dans cette zone du monde tant convoitée.

Je sais que nos amis polynésiens auraient souhaité aller encore plus loin, mais il faut laisser du temps au temps. Ces projets de loi organique et ordinaire, qui viennent compléter la loi de 2004, sont voués, eux-mêmes, à être enrichis à l’avenir.

Le RDSE votera donc à l’unanimité en faveur de ces deux textes.

C’est remarquable !

M. Guillaume Arnell. Je caresse, quant à moi, l’espoir que, dans un avenir proche, nous étudiions des projets de loi similaires pour d’autres collectivités régies par l’article 74 de notre Constitution, notamment pour mon territoire de Saint-Martin ! J’espère, madame la ministre, que vous serez alors toujours au Gouvernement

pour m’accompagner dans cette voie. Le territoire de Saint-Martin, après dix ans d’existence, a suffisamment de recul pour évaluer les limites de son statut actuel.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Louis Masson, pour la réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe.

Madame la présidente, madame la ministre, j’ai pu constater qu’il y avait un large consensus sur ce projet de loi organique. Cela prouve que le texte répond à un besoin et qu’une large concertation a été menée en vue de son adoption.

Globalement, les éléments dont j’ai pris connaissance indiquent que ce que nous votons aujourd’hui rencontre un accord général. Il n’y a, à mon sens, pas de raison pour que nous ne nous y associions pas. Il est rare que je sois d’accord avec ce que vote le Sénat.

Certes !

Mais c’est le cas aujourd’hui !

Je souhaite formuler une remarque plus générale. Je suis quelque peu inquiet du fonctionnement des rapports entre la France et certaines collectivités d’outre-mer. Nous allons parvenir à une sorte de fouillis dans lequel chacun aura un statut spécial, avec des différences de traitement et des disparités dans les textes votés. C’est ce que l’on appelle la spécialité. Nous devons en tenir compte, mais il nous faut tout de même être cohérents et respecter autant que faire se peut un certain cadre global.

Il est des domaines où, manifestement, on peut se poser la question de savoir si on n’est pas allé trop loin. Par exemple, lorsqu’avaient été examinés, il y a quelques mois, les textes sur la Nouvelle-Calédonie, j’avais exprimé mon opposition radicale au fait qu’il y ait deux sortes de Français sur ce territoire : ceux qui ont le droit de vote et ceux qui ne l’ont pas.

Cela vous fait rire, mes chers collègues, mais c’est la vérité !

La Cour européenne des droits de l’homme avait considéré qu’une telle situation n’était acceptable que de manière transitoire et pour une durée déterminée. La France avait indiqué que ce serait le cas, mais cela fait maintenant plus de vingt ans que ces dispositions sont en vigueur et personne ne remet de l’ordre dans le système !

S’il est bon que nos collectivités d’outre-mer puissent jouir de statuts particuliers, il me semble que nous devrions fixer un cadre au-delà duquel on ne saurait aller. À défaut, on avance sans savoir où cela va s’arrêter, au risque de donner lieu à une sorte d’auberge espagnole dans laquelle chacun pourra faire ce qu’il veut et passer outre des règles qui paraîtraient absolument invraisemblables dans les autres démocraties du monde. Dire que des ressortissants d’un pays n’ont pas le droit de vote sur le territoire de ce pays, pour telle ou telle raison, c’est à mon avis inadmissible.

Je souhaiterais, madame le ministre, que nous puissions, un jour, appliquer cette vision globale pour ce qui est du traitement qu’il convient de réserver à nos collectivités territoriales d’outre-mer.

Mes chers collègues, il va être procédé dans les conditions prévues par l’article 56 du règlement au scrutin public solennel sur l’ensemble du projet de loi organique portant modification du statut d’autonomie de la Polynésie française, dans le texte de la commission, modifié.

Ce scrutin de droit, en application de l’article 59 du règlement, sera ouvert dans quelques instants. Il aura lieu en salle des conférences.

Je remercie nos collègues Éric Bocquet, Françoise Gatel et Michel Raison, secrétaires du Sénat, qui vont superviser ce scrutin.

Une seule délégation de vote est admise par sénateur.

Je déclare le scrutin ouvert pour une demi-heure et je suspends la séance jusqu’à seize heures trente, heure à laquelle je proclamerai le résultat.

À l’issue, nous procéderons, dans l’hémicycle, au vote sur l’ensemble du projet de loi ordinaire. Je compte sur votre présence tout à l’heure.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 56 :

Nombre de votants344Nombre de suffrages exprimés343Pour l’adoption343Le Sénat a adopté le projet de loi organique portant modification du statut d’autonomie de la Polynésie française.

Je mets aux voix, dans le texte de la commission, modifié, l’ensemble du projet de loi portant diverses dispositions institutionnelles en Polynésie française.

La parole est à Mme la ministre.

Madame la présidente, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, l’unanimité exprimée démontre que les deux textes sont de grande qualité : le travail a été conduit dans la confiance et le respect mutuel. Aussi, je tiens à remercier chaleureusement le rapporteur et toute son équipe pour la qualité de ce travail et de nos échanges.

Ces projets de loi marquent un renouveau dans les relations entre l’État et la Polynésie française. Je souhaite ou, plutôt, nous souhaitons tous que cette dynamique née du travail engagé sur ces deux textes puisse perdurer.

L’État prend ici, vous le savez, des engagements importants concernant, tout d’abord, le dispositif d’indemnisation des victimes des essais nucléaires, profondément rénové en 2018, ensuite, la sécurité des atolls, pour laquelle l’État vient de nouveau d’investir 100 millions d’euros, et, enfin, l’accompagnement économique de la Polynésie française, un point également extrêmement important.

Ces projets de loi apportent surtout des réponses adaptées et sont une belle illustration de la différenciation voulue, souhaitée par le Président de la République et qui, outre-mer encore plus qu’ailleurs, doit trouver à s’exprimer.

Ils démontrent enfin, comme l’a indiqué, il y a quelques instants, M. le rapporteur, que nous devrons également collectivement conduire une réflexion à l’avenir parce que les statuts organiques des collectivités régies par l’article 74 de la Constitution doivent demeurer vivants, et nous devons régulièrement y travailler.

Au moment où d’autres territoires caressent l’idée d’accéder à un statut organique – je pense notamment à la Guyane –, nous devons interroger nos pratiques juridiques.

Les élus polynésiens, les acteurs économiques et les professionnels du droit considèrent à juste raison et unanimement que le droit applicable est aujourd’hui d’une complexité énorme et souvent inintelligible. Comme vous l’avez souhaité, monsieur le rapporteur, l’État lancera une mission sur la lisibilité du droit en Polynésie. Bien sûr, l’ensemble des acteurs y seront associés.

En conclusion, je veux dire que si, au premier chef, le travail que nous avons engagé concerne bien sûr la Polynésie française, il aura aussi, j’en suis sûre, un intérêt pour tous les autres territoires d’outre-mer, notamment les COM, les collectivités d’outre-mer.

Je le redis encore une fois, merci à tous pour ce travail collectif de grande qualité !

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, l’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

Je vous rappelle que la séance est retransmise en direct sur Public Sénat, sur le site internet du Sénat et sur Facebook.

Au nom du bureau du Sénat, je rappelle, une fois encore, à chacun de vous, les principes conformes aux usages de notre assemblée, à savoir le respect des uns et des autres, ainsi que celui du temps de parole, qui ne saurait être une intention, mais doit être une réalité.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, pour le groupe Union centriste.

Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mes très chers collègues, ce qui fait l’actualité, hélas, ce sont des actes d’une ignominie telle qu’ils remettent en cause la nature même de notre pacte républicain. Ce sont le lâche assassinat de Mireille Knoll, la mémoire d’Ilan Halimi et de Simone Veil outrageusement bafouée, l’agression d’Alain Finkielkraut, la profanation d’un cimetière juif aujourd’hui même en Alsace, que nous découvrons avec horreur.

Parfois, sous couvert d’antisionisme, les comportements les plus abjects sont permis. Mais gardons-nous, monsieur le Premier ministre, de la tentation d’un nouveau texte de loi élaboré dans l’émotion. Notre arsenal législatif ne nous permet-il pas, déjà, de répondre avec la plus grande des fermetés ?

Toutefois, l’augmentation de 74 % en un an du nombre des actes antisémites doit nous faire réagir. Ceux-ci engagent notre responsabilité collective à analyser les maux dont souffre notre société de plus en plus fragmentée, de plus en plus vulnérable à la manipulation de l’information et des faits historiques ainsi qu’à la propagation d’idéologies haineuses, à l’opposé de nos valeurs républicaines.

Il est, à cet égard, nécessaire de réguler internet et les plateformes, qui permettent tous les débordements. Le Sénat a formulé des propositions très fortes à cet égard. Mais aussi et surtout, il convient de ne pas laisser s’installer l’idée que l’antisémitisme serait une opinion comme une autre. Cela passe d’abord, monsieur le Premier ministre, par des précisions, qui doivent être apportées à la lettre adressée par M. le ministre de l’éducation nationale, le 31 août 2018, aux enseignants, où il est question du respect d’autrui, de la transmission de savoirs fondamentaux et de l’éducation aux valeurs de la République.

Le Sénat examinera prochainement le projet de loi pour une école de la confiance. C’est un véhicule idéal pour permettre aussi de rappeler l’importance et la réalité des faits historiques ainsi que l’importance d’une éducation aux médias et au numérique, encore largement insuffisante aujourd’hui.

Tout nous oblige à un véritable sursaut républicain, mes chers collègues. À l’appel des formations politiques, le grand rassemblement de ce soir à Paris et dans la France entière est très important. Mais, au-delà, monsieur le Premier ministre, quelles mesures vont être prises pour reconstruire ensemble, de toute urgence, le pacte républicain auquel nous sommes profondément attachés ?

La parole est à M. le Premier ministre.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, madame la sénatrice Morin-Desailly, vous avez commencé votre question en rappelant une série de faits, d’actes ou de propos antisémites. Ces faits, nous les connaissons, certains ont été rendus visibles parce qu’ils étaient filmés, alors que d’autres sont malheureusement quotidiens et invisibles, mais ils n’en sont pas moins répugnants, graves, en ce qu’ils sont très profondément dirigés contre ce que nous sommes, la République, la France.

Vous avez indiqué que nous devions dénoncer ces faits et vous avez rappelé la marche ou, plus exactement, le rassemblement qui sera organisé ce soir à Paris et dans de très nombreuses villes françaises. Ces rassemblements sont nécessaires ; ils sont utiles pour que nous puissions tous ensemble, sans exclusive, dire que ces faits sont inacceptables. Mais ils ne sont pas suffisants, et nous en avons parfaitement conscience.

Face à ces atteintes répétées et croissantes, madame la sénatrice, vous le savez, …

Je l’ai dit !

… le nombre d’actes et d’agressions antisémites ayant très fortement progressé au cours de l’année dernière, nous ne devons pas nous contenter d’une dénonciation morale : nous devons la faire, mais nous ne devons pas nous en contenter.

Évidemment, le champ de l’action est considérable. Je pense d’abord et avant tout à l’éducation et au soutien aux enseignants quand ils transmettent l’histoire, les faits, qu’ils sont confrontés à des propos ou à des actes antisémites ; je pense également à la formation des policiers, des gendarmes, des magistrats, qui concourent à réprimer ou à prévenir ces atteintes. Il s’agit aussi de renforcer le droit lorsque c’est nécessaire.

À cet égard, vous avez affirmé, madame la sénatrice, qu’il ne fallait pas légiférer sous l’empire de l’émotion. Je vous rejoins volontiers sur ce sujet, mais il ne faut pas non plus renoncer à légiférer lorsque cela est nécessaire. Or il y a au moins un champ – il en existe peut-être d’autres – où cela est parfaitement nécessaire, c’est celui des réseaux sociaux et d’internet

Derrière une forme d’anonymat, des femmes et des hommes écrivent, promeuvent des propos parfaitement antisémites et parfaitement inacceptables. Cette impunité ne peut pas prévaloir. Nous savons que le droit national – c’est également vrai d’ailleurs, à bien des égards, pour le droit communautaire – n’est pas à ce jour adapté à la sévérité de la réponse que nous sommes en droit d’attendre.

C’est la raison pour laquelle, à la suite d’un rapport qui a été préparé notamment par Mme la députée Avia, nous voulons compléter notre droit national et militer pour compléter le droit communautaire en modifiant le statut de ceux qui gèrent des réseaux sociaux, en vue d’invoquer leurs responsabilités s’ils ne font pas ce qui est nécessaire pour retirer les publications sur ces réseaux sociaux, voire s’ils ne préviennent pas de façon efficace la commission de tels actes, qui sont, je le rappelle, des délits. Il nous faudra modifier le droit national et obtenir de nos partenaires européens qu’ils complètent le droit communautaire – cela en vaut la peine. Je crois profondément, madame la sénatrice, que nous devons légiférer : il ne serait pas acceptable qu’en matière d’antisémitisme nous donnions le sentiment que l’impunité pourrait prévaloir.

Il en est de même pour ce qui concerne la sévérité des sanctions qui sont prises : des sanctions administratives lorsque c’est le cas ou judiciaires. J’incite – je ne peux pas employer ce terme, excusez-moi… Je souhaite que, systématiquement, les affaires d’antisémitisme donnent lieu à des poursuites et je souhaite également que, systématiquement, elles donnent lieu à des sanctions sévères.

Nous devons en la matière, mesdames, messieurs les sénateurs – je le dis, je le sais, à des femmes et à des hommes qui en sont convaincus –, faire l’union sacrée, sans exclusive, sans hypocrisie, sans incohérence, pour dénoncer ces faits inacceptables.

M. le président. La parole est à M. Michel Amiel, pour le groupe La République En Marche.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, voici que, à l’approche des échéances électorales, l’Arlésienne – c’est le cas de le dire ! – qu’est la métropole Aix-Marseille Provence…

Et la métropole du Grand Paris !

… refait son apparition dans tous les esprits.

Il est question d’un rapport du préfet, de rencontres diverses ; bref, chacun y va de la sienne.

Pour être synthétique sans être réducteur, le problème peut se résumer en quelques grands points.

Premier point, la fusion – faute d’un mot meilleur – entre métropole et département, en se souvenant aussi que le social constitue la plus grande partie du budget de fonctionnement et qu’il s’agit là d’une culture tout à fait à part.

Deuxième point, la question des vingt-neuf communes du nord du département, dont certaines sont regroupées autour d’un projet commun qui se voudrait expérimental ; je parle de la création d’une collectivité territoriale à statut particulier.

Troisième point, le destin de deux communes hors département des Bouches-du-Rhône, Saint-Zacharie, dans le Var, et surtout Pertuis, dont le retour vers son département d’origine, le Vaucluse, ne fait pas l’unanimité. Capitale du nord du Lubéron, il est vrai que Pertuis est davantage tournée vers Aix, y compris pour ce qui concerne son hôpital, que vers Avignon.

Quatrième point, la date et le mode de scrutin, un sujet éminent complexe et politique.

Cinquième point, enfin, la question budgétaire surtout, en rappelant que Marseille est une ville pauvre. Certes, il faut l’aider, mais ce n’est pas en appauvrissant les autres communes, dont les budgets sont déjà très fragiles, en touchant en particulier à leur attribution de compensation, que nous parviendrons à donner à Marseille son statut de capitale de métropole.

Madame la ministre, quand y verrons-nous plus clair sur chacun de ces points ?

La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur Amiel, je vous remercie de votre question. Nous avons déjà beaucoup parlé de la métropole Aix-Marseille. Ma conviction, la voici : cette métropole est bien évidemment une réalité, mais la ville de Marseille a également besoin de se renforcer.

Reconnaissons-le, par ailleurs, Aix-Marseille est une réalité géographique et économique, qui couvre la quasi-intégralité du département des Bouches-du-Rhône. La métropole est, me semble-t-il, une chance pour les territoires et non pas une menace ; elle est le moteur d’une alliance des territoires et elle aussi une chance pour la ville de Marseille.

Le Premier ministre a chargé le préfet de région, le préfet des Bouches-du-Rhône, M. Pierre Dartout, de mener une concertation afin d’étudier l’opportunité, les conditions et les modalités d’une fusion entre l’actuelle métropole et le département des Bouches-du-Rhône. Ce rapport sera rendu très prochainement et il éclairera le Gouvernement sur les points que vous avez soulevés : le périmètre de la métropole, la bonne répartition des compétences entre la métropole et les communes, ainsi que les moyens financiers bien sûr et les questions électorales, sans oublier les territoires que vous avez cités au nord de la métropole. Ce sont autant de questions importantes parce que l’enjeu est de taille : permettre à Marseille, à cette très grande ville française, à cette métropole méditerranéenne, de répondre aux défis du présent et de l’avenir pour tous les citoyens des Bouches-du-Rhône.

La parole est à M. Michel Amiel, pour la réplique.

(Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.) Mais je rappelle tout de même que Marseille, dont vous avez cité les difficultés financières, ne pourra se renflouer sans l’aide de l’État. Un ancien Premier ministre l’avait promis, mais c’était alors, il est vrai, l’ancien monde !

Merci, madame la ministre, de ces réponses. §

M. le président. La parole est à Mme Mireille Jouve, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les membres du Gouvernement, mes chers collègues, ma question s’adresse à M. le Premier ministre.

Monsieur le Premier ministre, quid de la démocratie représentative ? Devant le discours ambiant, nous ne pouvons masquer notre inquiétude pour celle que Pierre Rosanvallon qualifie de « seul horizon reconnu du bien politique ».

Si certaines musiques comme la réduction du nombre de parlementaires ou d’élus locaux sont agréables à l’oreille de beaucoup de nos compatriotes, elles peuvent également se révéler pernicieuses.

Le 14 février dernier marquait le cinquième anniversaire de la promulgation de la loi interdisant le cumul de fonctions exécutives locales avec un mandat de député ou de sénateur.

Erreur !

Au sein du Gouvernement et de la majorité, avec le recul, on s’interroge : le débat démocratique souffrirait-t-il désormais d’une forme de déconnexion de la représentation nationale ?

Oui !

Mme Mireille Jouve. En effet, ce qui était volontiers présenté comme un privilège était aussi souvent la garantie d’une politique ancrée dans la proximité, et ce jusqu’au sein du Parlement. Mais on estimait qu’une mesure aussi « populaire » devait être prise pour œuvrer à la réconciliation des Français et de leurs représentants nationaux. Effectivement, quelle réconciliation !

Monsieur le Premier ministre, pourquoi continuer de courir derrière un lièvre qui, par nature, est irrattrapable ? Pourquoi prendre le risque d’affaiblir encore une fois l’ancrage de notre démocratie représentative ? Peut-être, dans cinq ou dix ans, vos successeurs s’interrogeront-ils à leur tour sur une réduction du nombre de parlementaires et d’élus locaux intervenue sous cette législature, quand les députés seront devenus invisibles au sein de circonscriptions de 200 000 habitants, quand près de la moitié de nos départements ne compteront plus qu’un sénateur ? Et quid d’une régionalisation de nos circonscriptions, qui conduirait un sénateur à sillonner un territoire allant d’Aurillac à Annecy ou de Bayonne à Poitiers, comme le souhaitent certains députés de la majorité ? Pourquoi le maire demeure-t-il le dernier élu à trouver encore grâce aux yeux des Français ? Cela tient, assurément, à sa proximité, à sa « réalité physique », aurais-je envie de dire.

Monsieur le Premier ministre, alors que vous entendez faire évoluer nos institutions, saurez-vous conduire votre réforme tout en gardant à l’esprit que la légitimité du politique passe, aussi, par sa disponibilité – sa disponibilité pour l’écoute, le dialogue, le débat avec nos concitoyens ?

Veuillez conclure, ma chère collègue.

Mme Mireille Jouve. Sur ce point, pour le moins crucial, il n’est pas évident que l’on puisse faire mieux avec moins !

La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement.

Madame la sénatrice, vous avez rappelé une belle formule de Pierre Rosanvallon, pour qui la démocratie représentative est « le seul horizon reconnu du bien politique ».

Il a raison !

C’est une formule que, je le crois, nous faisons tous nôtre ici, au-delà de la diversité de nos sensibilités politiques.

Je sais combien vous êtes attachée à la démocratie représentative, dont chacun des membres du Gouvernement a eu l’occasion, dans les semaines qui viennent de s’écouler, au cours desquelles on a beaucoup parlé de démocratie directe, de rappeler l’importance, ainsi que celle de l’élection.

Je partage aussi ce que Pierre Rosanvallon écrivait dès 2006, voilà treize ans, dans La Contre-Démocratie, la politique à l ’ âge de la défiance. C’était avant la loi de 2014, et l’on relevait déjà les prémices de ce délitement du lien entre nos concitoyens et leur classe politique.

Je vous rejoins enfin, madame la sénatrice, sur un autre point : la question du nombre de parlementaires n’épuise pas celle de la vitalité de notre démocratie parlementaire et de nos institutions ; y répondre ne réglera pas la question du lien entre les élus et nos concitoyens.

Mais

Il n’y avait pas la suppression de l’impôt de solidarité sur la fortune, dans votre programme !

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d ’ État. Cette fidélité aux engagements de campagne s’observe également dans le grand débat national en cours depuis maintenant un mois.

À cette occasion, la question de la place de notre démocratie parlementaire est abordée. Nous pouvons nous réjouir collectivement de la participation importante de nos concitoyens à ce débat.

La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

« Ne parlez pas d’acquis sociaux, parlez de conquis sociaux, parce que le patronat ne désarme jamais. » C’est par cette citation d’Ambroise Croizat, monsieur le Premier ministre, que je souhaite commencer mon intervention.

J’ai appris que, lors d’un débat dans le Finistère, vous aviez une fois encore remis en cause le principe de la solidarité nationale.

Quels sont les droits qui, selon vous, devraient être soumis à contreparties ? Les bénéficiaires de l’allocation aux adultes handicapés, l’AAH, devraient-ils la mériter pour l’obtenir ? Les personnes sans emploi ont-elles une dette envers la communauté, ou les indemnités qu’elles perçoivent sont-elles des droits, qu’elles ont acquis par leur travail et leurs cotisations ?

Cette stigmatisation des personnes les plus fragiles, les plus pauvres, est devenue proprement insupportable, monsieur le Premier ministre ! Cessez de les culpabiliser ! C’est votre politique qui les exclut. Vous brisez des rêves, mais aussi des corps ; vous instillez l’humiliation, au lieu d’insuffler l’espoir.

La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Le principe du grand débat national, monsieur le sénateur Savoldelli, est de poser des questions et de réfléchir ensemble au modèle que nous voulons construire pour l’avenir.

Dans ce cadre, le Premier ministre a soulevé une question qui figure d’ores et déjà parmi celles soumises aux Français au titre du volet « démocratie et citoyenneté » du grand débat national : faut-il des contreparties aux allocations de solidarité ?

C’est vous qui posez la question !

En réalité, ces contreparties existent déjà. L’attribution du revenu de solidarité active, notamment, emporte des devoirs, puisqu’elle repose sur une contractualisation en vue d’une réinsertion dans l’emploi. Il s’agit bien d’une contrepartie.

On le sait, nos aides sociales sont aujourd’hui très nombreuses, fragmentées, et nos concitoyens ont du mal à se retrouver dans ce système construit par sédimentation. Nous avons donc décidé de simplifier l’accès aux aides sociales, notamment pour réduire le taux de non-recours. Cette simplification consiste en l’instauration d’un revenu universel d’activité, sur lequel nous travaillons. Par ce biais, nous pourrons éviter que 30 % des personnes éligibles au RSA n’y accèdent pas, comme c’est le cas aujourd’hui.

Nous savons aussi que nos aides sociales sont des trappes à pauvreté. À l’heure actuelle, 50 % des allocataires du RSA ne se voient proposer aucun parcours de réinsertion et aucune contractualisation.

Il est donc nécessaire de poser cette question des droits et des devoirs dans le cadre du grand débat national. Il est hors de question de revenir sur l’accompagnement de nos concitoyens les plus en difficulté, mais cet accompagnement ne saurait être que financier : il doit être global, et viser aussi à l’insertion dans l’emploi.

La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour la réplique.

M. Pascal Savoldelli. Je remercie M. le Premier ministre de sa réponse…

Madame la ministre, puisque nous allons bientôt travailler à une révision constitutionnelle, permettez-moi de vous rappeler que le onzième alinéa du Préambule de la Constitution de 1946 précise que la Nation garantit à tous, sans condition, « la protection de la santé, la sécurité matérielle, le repos et les loisirs. Tout être humain qui, en raison de son âge, de son état physique ou mental, de la situation économique, se trouve dans l’incapacité de travailler a le droit d’obtenir de la collectivité des moyens convenables d’existence. »

À défaut de respecter l’héritage de la Résistance, il conviendrait, au moins, de respecter la Constitution ! Vous parlez d’allocations fragmentées, sédimentées, madame la ministre… Lesquelles visez-vous exactement ? Allez-vous remettre en cause les allocations familiales, la prestation d’accueil du jeune enfant, la prime de naissance, les allocations chômage, l’allocation aux adultes handicapés, le complément de libre choix d’activité ou même, demain, les bourses universitaires ? Où allons-nous ? Ce n’est pas sérieux !

Monsieur le Premier ministre, madame la ministre, je vous offrirai à la sortie de l’hémicycle un livre d’Édouard Louis, Qui a tué mon père.

M. le président. Mon cher collègue, ne débordez pas sur votre temps de parole et les droits d’auteur…

Vous y lirez que, « pour les dominants, la politique est une question esthétique : une manière de se penser, une manière de voir le monde, de construire sa personne. »

Vous direz tout cela au Premier ministre à la sortie !

M. Pascal Savoldelli. « Pour nous, c’était vivre ou mourir. »

M. le président. La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour le groupe socialiste et républicain.

Ma question s’adressait à M. le Premier ministre, car j’avais cru comprendre, en lisant ses déclarations sur les fameuses contreparties, qu’il exprimait là une opinion et un souhait personnels. Mais la réponse que Mme la ministre des solidarités et de la santé vient de faire à mon collègue Pascal Savoldelli montre qu’il s’agit en fait d’une orientation de la politique gouvernementale !

Comment peut-on demander des contreparties à des femmes et des hommes que l’on aide à simplement survivre et qui sont, avant tout, des victimes du système économique mondial, à l’origine d’inégalités insupportables ?

On ne cesse de nous jouer la même petite musique, de lier aides sociales et chômage, en soulignant que les entreprises peinent à recruter. On entretient ainsi délibérément une confusion, en donnant à entendre que, s’il y a des chômeurs, c’est parce qu’ils ne veulent pas traverser la rue pour trouver du travail ! Or, même si l’on admet le chiffre de 300 000 emplois non pourvus, ce n’est qu’une goutte d’eau au regard de l’océan du chômage de masse, qui concerne 5, 6 millions de personnes.

Ce qui est en question ici, ce sont les fondements de notre système de sécurité sociale. Telle qu’elle a été conçue au travers des ordonnances de 1945, la sécurité sociale visait à libérer les travailleurs de cette incertitude constante « qui crée chez eux un sentiment d’infériorité et qui est la base réelle et profonde de la distinction des classes entre les possédants sûrs d’eux-mêmes et de leur avenir et les travailleurs sur qui pèse, à tout moment, la menace de la misère ».

Quand on a décidé de supprimer l’ISF, a-t-on demandé des contreparties aux possédants sûrs d’eux-mêmes et de leur avenir ?

La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Madame la sénatrice, nous parlons ici non pas des allocations versées par la sécurité sociale, financées par les cotisations, mais des aides sociales financées sur le budget de l’État : l’allocation de solidarité spécifique, l’ASS, le RSA, les aides personnalisées au logement, la prime d’activité.

Les privés d’emploi paient des cotisations !

Des groupes de travail sur le sujet ont été mis en place et une grande consultation du public sera menée, en vue de fondre ces aides sociales en un revenu universel d’activité, de façon à simplifier l’accès aux droits pour nos concitoyens. C’est bien de cela que nous parlons aujourd’hui, et non des allocations financées par nos cotisations au titre de la sécurité sociale.

Une personne qui, aujourd’hui, touche le RSA sans se voir proposer, au bout de six mois, un contrat d’accompagnement en vue d’une insertion professionnelle – c’est le cas d’un allocataire sur deux – subit une perte de chances. Elle est alors prise au piège d’une trappe à pauvreté, victime d’un déclassement. Il faut aider ces personnes : c’est tout l’enjeu de la stratégie de prévention et de lutte contre la pauvreté que nous avons mise en place et qui a fait l’objet d’un large consensus.

Il est important, aujourd’hui, que les bénéficiaires des allocations de solidarité s’inscrivent dans une démarche de retour vers l’emploi par l’insertion.

Dites aux Français ce que vous voulez faire !

Mme Agnès Buzyn, ministre. Il s’agit là non pas d’adopter une vision punitive, mais d’assurer un accompagnement adapté à chacun, certains de nos concitoyens n’étant pas en mesure, nous le savons, de travailler. Les grandes associations de lutte contre la pauvreté soulignent qu’il est très positif, pour les bénéficiaires de ces allocations, d’être accompagnés vers l’emploi et l’insertion.

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour la réplique.

Pour nous, l’insertion, ce n’est pas la culpabilisation ! Il faut un accompagnement social, pas un contrôle social !

Le Gouvernement a supprimé les emplois aidés : c’était pourtant un exemple d’accompagnement social vers l’emploi.

Il faut conclure !

Mme Sophie Taillé-Polian. La majorité de l’Assemblée nationale a rejeté, sans aucun débat, la proposition de loi socialiste créant un revenu de base. C’est bien pourtant des aides inconditionnelles permettant aux gens en difficulté de relever la tête qu’il faut !

La parole est à Mme Colette Mélot, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires.

« Sale juif, tu vas mourir » : voilà ce qu’il est encore possible d’entendre de nos jours, un samedi après-midi, au détour d’une rue de Paris, si, comme Alain Finkielkraut, on croise une délégation de « gilets jaunes », amalgame d’une ultra-gauche ou d’une droite fascisante et d’un islamisme radicalisé.

Ce que nous vivons dans les rues de Paris, nous le retrouvons de manière décuplée sur internet, où l’antisémitisme côtoie le sexisme le plus primaire dans la plus grande impunité, comme l’affaire de la « ligue du LOL » l’a honteusement montré.

Les lois existantes se révèlent insuffisantes. Il faut réformer, se donner les moyens d’agir contre la haine. Tout est prêt. Le rapport du 20 septembre 2018 visant à renforcer la lutte contre le racisme et l’antisémitisme sur internet contient des propositions importantes, que nous devons adopter et appliquer au plus vite : obliger les plateformes à retirer dans un délai de vingt-quatre heures tout contenu manifestement illégal ; fournir l’identité des auteurs ; multiplier par 100 le montant des amendes pour les moteurs de recherche et les réseaux sociaux qui manquent à leurs obligations ; standardiser les procédures de signalement ; étendre les prérogatives du Conseil supérieur de l’audiovisuel à la lutte contre la cyber-haine.

Cela fait cinq mois que ces propositions sont sur la table : il faut légiférer au plus vite. Nos voisins Allemands ont récemment pris des mesures fortes, comme la nomination de chargés de mission contre l’antisémitisme, suivis en cela par la Commission européenne, car c’est bien l’Europe tout entière qui est menacée d’une déferlante antisémite. De son côté, quel agenda le Gouvernement propose-t-il ?

La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement.

Je veux d’abord me joindre à vous, madame la sénatrice Mélot, pour dénoncer l’ignominie des propos tenus samedi, dans les rues de Paris, à l’encontre d’Alain Finkielkraut. Je rappelle que de nombreux actes antisémites ont été observés, à Paris et ailleurs, à l’occasion de certaines des manifestations que vous avez évoquées.

Je veux également rappeler que les réseaux sociaux forment aussi un espace de liberté, de découverte, d’apprentissage et qu’ils font tomber certains murs, parfois bien réels, pour beaucoup de nos concitoyens. À ce titre, ils sont des horizons de liberté.

Pour autant, force est de constater que, chaque jour davantage, ils se transforment en exutoire, en déversoir des haines racistes, xénophobes, antisémites, homophobes, sexistes. Vous avez mentionné la « ligue du LOL » : c’est plutôt de la ligue de la haine qu’il s’agit !

Marlène Schiappa et Mounir Mahjoubi ont proposé un plan pour lutter plus efficacement contre le cyber-harcèlement et, comme le Premier ministre l’a rappelé, un projet de loi sera déposé avant l’été.

Certains des axes de travail retenus dans ce cadre recoupent les propositions que vous avez évoquées. Je pense notamment à l’amélioration de la réactivité des plateformes, avec des systèmes de quarantaine pour certains contenus particulièrement haineux. Les plateformes hébergeant ces contenus ont, à côté des éditeurs, une part de responsabilité, insuffisamment prise en compte par le droit actuel. Par ailleurs, s’il n’est pas question de supprimer l’anonymat – on peut vouloir, par exemple, participer à un jeu vidéo sur un réseau social en conservant son anonymat –, il faut pouvoir le lever lorsque des propos antisémites, racistes ou sexistes sont tenus.

Tous ces sujets seront abordés dans le cadre du projet de loi à venir, et je suis certain que le Sénat, comme l’Assemblée nationale, apportera son éclairage à cet important travail.

La parole est à Mme Colette Mélot, pour la réplique.

Mme Colette Mélot. L’antisémitisme menace chaque jour davantage de personnes. Vous l’avez dit, monsieur le secrétaire d’État, les discours haineux, le harcèlement, le sexisme prospèrent sur les réseaux sociaux. Nous attendons, de manière urgente, des actes forts de la part de l’État, pour mettre hors d’état de nuire toute personne qui répandrait la haine sur internet comme sur le sol de notre République.

M. le président. La parole est à M. Bruno Retailleau, pour le groupe Les Républicains.

« Il faut toujours dire ce que l’on voit : surtout il faut toujours […] voir ce que l’on voit. » Ces mots de Péguy, dont Alain Finkielkraut avait fait une exigence intellectuelle, sa devise, en quelque sorte, ont pris depuis samedi une résonance particulière. Ce déferlement de haine, ces propos, ces images virales insupportables nous obligent, précisément, à voir, outre la montée inquiétante des actes antisémites dans notre pays, le surgissement d’un nouvel antisémitisme qui, comme l’ancien, s’en prend à nos compatriotes au nom d’une idéologie différente de celle des années trente, mais tout aussi dangereuse.

C’est la même !

Curieusement, ce nouvel antisémitisme…

Il n’est pas nouveau !

M. Bruno Retailleau. … a trop longtemps été nié, minimisé, relativisé pour de mauvaises raisons, elles aussi bien souvent idéologiques. Rappelons-le avec fermeté, mes chers collègues : un antisémite est un antisémite, qu’il soit fasciste ou « frérot salafiste » !

Ce soir, bien sûr, nous marcherons, monsieur le Premier ministre, mais pas les yeux bandés ! Oui à l’union sacrée, mais pas au prix de la lucidité. Il faut avoir le courage de dire haut et fort qu’il existe un lien entre islamisme et antisémitisme, mais nous ne croyons pas que vous pourrez couper ce lien idéologique en remettant en cause le lien civique déjà fragilisé que constitue la laïcité. Monsieur le Premier ministre, pensez-vous que modifier la loi de 1905 soit le bon remède ?

La parole est à M. le Premier ministre.

Votre propos comporte de nombreux aspects, monsieur le président Retailleau.

Je m’associe bien évidemment à votre dénonciation des actes antisémites et de l’agression dont a été victime Alain Finkielkraut, qui a consacré à Péguy un livre, Le Mécontemporain. Nous avons assisté avec consternation et colère, peut-être même avec une forme de rage, à cette mise en cause crue, assumée, brutale d’un homme qui incarne, avec d’autres, la figure de l’intellectuel engagé dans le débat républicain.

Vous dénoncez l’antisémitisme ; moi aussi. Mais, comme je l’indiquais précédemment, s’il est indispensable de le faire, cela n’est pas suffisant. Il faut avoir, comme vous nous y avez invités, la lucidité de reconnaître que l’antisémitisme est, à bien des égards, profondément enraciné dans la société et l’histoire françaises. Ce n’est pas que la France soit antisémite –aux moments les plus sombres, il s’est toujours trouvé des femmes et des hommes, parfois des institutions, pour défendre la conception que nous nous faisons de notre pays –, mais il faut bien admettre que, depuis bien longtemps dans notre histoire, diverses formes d’antisémitisme coexistent, se développant ou s’atténuant tour à tour.

Vous évoquez le développement d’un antisémitisme qui serait issu d’une radicalisation de l’islam ou des théories salafistes pouvant parfois prévaloir dans certains lieux et certains esprits. Un tel antisémitisme existe. Monsieur le président Retailleau, nous ne devons rien cacher ni ignorer du phénomène de l’antisémitisme en France. L’antisémitisme n’est l’apanage d’aucune formation politique et il a été, malheureusement, largement partagé à différentes périodes de l’histoire.

Nous savons que le combat contre l’antisémitisme est redoutablement difficile. Il faut l’aborder avec une détermination presque sauvage, dirai-je, mais aussi avec la lucidité de ceux qui savent qu’il dure depuis longtemps. Faire preuve d’un peu d’humilité face à la difficulté – je parle pour moi comme pour tous ceux qui sont ambitieux dans ce domaine – peut permettre de ne pas nous payer simplement de mots.

Oui, nous devons livrer ce combat en disant où est l’ennemi. Oui, nous devons livrer ce combat en faisant le pari de l’intelligence, de l’éducation, de la formation. Oui, nous devons compléter nos dispositifs juridiques quand ils doivent l’être et inciter la justice, autant que cela se peut dans un régime promouvant la séparation des pouvoirs, à se montrer sévère envers les auteurs de tels actes.

De ce point de vue, monsieur Retailleau, je n’ai aucune hésitation. J’ai appelé à l’union sacrée sans hypocrisie, sans exclusive, sans incohérence. Peut-être avez-vous été frappé, comme je l’ai été, par le fait que certains ont dit, après l’agression dont a été victime Alain Finkielkraut : « Je la dénonce, mais… » Pour moi, il n’y a pas de « mais » ! Quand on combat l’antisémitisme, on le combat totalement, sans réserve ! Telle est mon intention !

M. le président. La parole est à M. Éric Gold, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Ma question s’adresse à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, chargée des transports.

Nous examinerons cette semaine en séance publique la proposition de loi visant à faciliter le désenclavement des territoires.

Vous le savez, madame la ministre, les transports sont parmi les premiers facteurs de désenclavement d’un territoire. Si la proposition de loi porte plus spécifiquement sur les transports routier et aérien, je souhaite pour ma part vous interroger sur un maillon essentiel de l’aménagement du territoire : le transport ferroviaire.

Dans son dernier rapport annuel, la Cour des comptes conseille à l’État d’abandonner son rôle d’autorité organisatrice pour les trains d’équilibre du territoire, les TET, en raison de la faiblesse de ses moyens et des difficultés qu’il rencontre pour établir une relation contractuelle équilibrée avec la SNCF. Parmi les options envisagées figurent le transfert total de la compétence aux régions et le déconventionnement.

Madame la ministre, vous l’avez vous-même rappelé, l’investissement de l’État dans le transport ferroviaire doit aujourd’hui répondre à une exigence de justice territoriale. Trente années de financement des lignes à grande vitesse ont mis en péril l’avenir des trains d’équilibre du territoire.

Parmi ces lignes structurantes, la ligne Paris-Clermont-Ferrand fait l’objet de toutes les attentions, en raison de son caractère stratégique et de l’engagement des élus, des acteurs économiques et des usagers. Le projet de loi d’orientation des mobilités, qui sera examiné au Sénat le mois prochain, prévoit de provisionner 760 millions d’euros pour la régénération de son infrastructure, deuxième volet d’un vaste programme de modernisation. Si nous nous réjouissons bien sûr de l’investissement de l’État sur cette ligne, nous nous interrogeons sur ses intentions à plus long terme, d’une part en raison du récent rapport de la Cour des comptes, d’autre part du fait de l’absence, dans le projet de loi d’orientation des mobilités, d’un engagement sur le financement du troisième volet de ce programme de modernisation, qui n’y est qu’évoqué.

Madame la ministre, pouvez-vous nous rappeler quelles sont les mesures envisagées par le Gouvernement pour préserver, à plus long terme, ces lignes structurantes des trains d’équilibre du territoire ?

La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, chargée des transports.

Je serai claire, monsieur le sénateur : les lignes Intercités répondent à un objectif essentiel d’aménagement du territoire et je sais que les Français y sont très attachés. Ces lignes coûtent, effectivement, mais nous l’assumons totalement. La politique d’aménagement du territoire ne peut pas être traitée au travers d’une approche uniquement comptable.

Déconventionner ces liaisons, comme le propose la Cour des comptes, conduirait à une réduction significative, voire à la fin, de certaines dessertes, pourtant essentielles aux territoires concernés. Cela n’est tout simplement pas envisageable !

Au contraire, le Gouvernement s’est engagé dans une modernisation sans précédent des trains d’équilibre des territoires. Ainsi, pour la ligne Paris-Clermont-Ferrand, le renouvellement des vingt-huit rames et la modernisation de l’infrastructure sont inscrits dans le projet de loi d’orientation des mobilités, qui sera débattu prochainement au Sénat.

Une somme de 700 millions d’euros est dédiée au renouvellement des trains et, par ailleurs, la réforme ferroviaire a permis de sécuriser les investissements de SNCF Réseau à hauteur de 3, 6 milliards d’euros par an pendant dix ans. Ainsi, d’ici à 2025, la ligne Paris-Clermont-Ferrand sera équipée de trains neufs et aura été remise à niveau et modernisée.

Vous le voyez, monsieur le sénateur, le Gouvernement se mobilise et s’engage en faveur de nos territoires, notamment en modernisant des lignes qui ont été trop longtemps abandonnées au nom de la politique du « tout TGV ».

M. le président. La parole est à M. Philippe Mouiller, pour le groupe Les Républicains.

Le Gouvernement a engagé de nombreuses réformes dans le domaine du handicap, mais beaucoup d’inquiétudes subsistent chez les acteurs et les familles.

Six mois se sont écoulés depuis la promulgation de la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, dont l’ambition était, notamment, de garantir un parcours professionnel plus fluide aux personnes handicapées. Six mois plus tard, l’impact de la profonde refonte de l’obligation d’emploi des travailleurs handicapés, l’OETH, n’est pas connu. Les directeurs d’établissement et service d’aide par le travail n’ont pas caché la crainte que leur inspirait cette réforme, qui présente pour eux le risque d’une diminution de leurs carnets de commandes. Qu’en est-il des constatations et des décrets d’application relatifs à ce texte ?

Par ailleurs, madame la secrétaire d’État, pour qu’une personne handicapée puisse un jour espérer intégrer le milieu du travail ordinaire, ne pensez-vous pas que la priorité doit être d’investir dans sa formation dès les premières années ? Or, malgré les efforts entrepris et les annonces contenues dans le projet de loi pour une école de la confiance, le statut des auxiliaires de vie scolaire, les AVS, et des accompagnants des élèves en situation de handicap, les AESH, n’est toujours pas clarifié. Qu’en est-il de la durée du contrat de travail, du niveau de rémunération, des formations – qui demeurent lacunaires – et des différences de traitement entre le public et le privé ? Ne pensez-vous pas qu’il est grand temps de prendre des mesures en faveur de l’école inclusive et de l’accompagnement humain des élèves en situation de handicap ? J’attends votre réponse.

La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du Premier ministre, chargée des personnes handicapées.

Monsieur le sénateur Mouiller, je vous remercie de votre question, qui me permet de revenir sur deux chantiers prioritaires du Gouvernement : l’école et l’entreprise inclusives.

En ce qui concerne tout d’abord l’emploi des travailleurs handicapés, le Gouvernement redonne sa pleine efficience à l’OETH, vieille de trente ans, au travers de la loi que vous avez citée, que nous mettons en œuvre avec Muriel Pénicaud. La réforme agit sur deux leviers : une simplification pour les employeurs et un renforcement de l’intérêt à s’engager, avec une incitation recentrée sur l’emploi direct.

Comme pour toute réforme, il faut assurer un accompagnement. Nous avons le temps, puisqu’elle entrera en vigueur le 1er janvier 2020 : c’est le délai nécessaire à la préparation des textes d’application, bien sûr, mais aussi des outils nécessaires pour l’intégration dans la déclaration sociale nominative, la DSN, et des nouveaux services pour les employeurs et les personnes. Les concertations sont également engagées pour définir les nouvelles modalités de valorisation de la sous-traitance auprès du secteur du travail protégé et adapté.

L’intention du Gouvernement est très claire : elle est de continuer à valoriser le recours aux ÉSAT et aux entreprises adaptées, qui jouent un rôle majeur dans les parcours d’emploi de 150 000 travailleurs handicapés. La méthode repose sur le partenariat, que nous avons entendu renforcer au travers de l’engagement conclu le 12 juillet dernier avec l’Union nationale des entreprises adaptées, l’UNEA, l’Union nationale des associations de parents, de personnes handicapées mentales et de leurs amis, l’UNAPEI, et APF France handicap. Il va permettre la création de 40 000 emplois dans les entreprises adaptées d’ici à 2022, avec un soutien public porté à 500 millions d’euros. Voilà du concret !

Du concret, c’est aussi ce que nous apportons aux accompagnants des élèves en situation de handicap. Nous les avons pleinement associés à la concertation sur l’école inclusive que nous avons menée avec Jean-Michel Blanquer.

C’est d’abord la fin de la précarité, avec l’arrêt, dès la prochaine rentrée, du recours aux contrats aidés pour ces emplois, source de trop nombreuses ruptures pour les élèves et les accompagnants. Oui, plus d’accompagnants, monsieur le sénateur, et seulement des AESH recrutés sur de vrais emplois publics, des emplois « en dur » d’une durée minimale de trois ans renouvelable une fois : c’est le droit commun.

C’est ensuite une vraie formation, des accompagnants comme des enseignants, ainsi que le prévoient les dispositions du projet de loi pour une école de la confiance, que vous serez bientôt amenés à examiner, mesdames, messieurs les sénateurs. Comme nous l’avions annoncé avec Jean-Michel Blanquer, la première lecture a permis d’enrichir un chapitre complet dédié au renforcement de l’école inclusive. Je sais pouvoir compter sur votre action pour continuer de progresser.

La parole est à M. Philippe Mouiller, pour la réplique.

Madame la secrétaire d’État, je vous remercie de votre réponse technique, mais la méthode du Gouvernement en matière de concertation est bien connue : souvent, les acteurs sont mis devant le fait accompli au moment des conclusions. La vigilance est donc de mise, notamment pour toutes les associations concernées.

Concernant les AVS et, maintenant, les AESH, nous sommes dans une période où l’on parle beaucoup de pouvoir d’achat et de fins de mois difficiles. Or beaucoup de ces employés vivent aujourd’hui avec moins de 700 euros par mois. Il faut responsabiliser et accorder davantage de reconnaissance à ces professionnels à qui est confié le devenir de nos enfants en situation de handicap.

M. le président. La parole est à Mme Christine Lavarde, pour le groupe Les Républicains.

Mme Christine Lavarde. Sous le quinquennat précédent, le pouvoir d’achat des familles s’est considérablement érodé, avec l’abaissement du plafond du quotient familial, la suppression de l’universalité des allocations familiales, l’abaissement des seuils de ressources pour bénéficier de la prestation d’accueil du jeune enfant, la PAJE, et la réduction du montant de celle-ci. Le résultat ne s’est pas fait attendre : le taux de natalité a baissé pour la quatrième année consécutive.

La garde de l’enfant de zéro à trois ans est une source de préoccupation. Le Président de la République annonçait récemment la création de nombreuses places de crèche. Si je loue la volonté exprimée, je suis très réservée sur les conditions d’application : les municipalités toucheraient une subvention annuelle de 2 000 euros par place de crèche créée à la condition que les revenus des familles bénéficiaires ne dépassent pas 25 000 euros avec un enfant, 30 000 euros avec deux enfants.

Le taux global d’accueil des enfants de moins de trois ans est le plus faible dans les zones où le marché de l’immobilier est tendu. Dans ces territoires, avec 2 500 euros par mois pour élever deux enfants et payer un loyer, vous êtes loin d’être riches ! Dit autrement, ce gouvernement propose aux mairies de créer des crèches réservées aux familles pauvres, faisant fi de toute mixité sociale et laissant de côté les familles modestes. Quant aux objectifs fixés par la nouvelle convention d’objectifs et de gestion, ils sont flous et laissent les élus inquiets. La prestation de service unique, la PSU, n’augmentera pas – ou si peu – entre 2019 et 2021. Cette politique va empêcher la création de places en crèche ; pis, elle risque d’en supprimer, le reste à charge pour les communes ne cessant de s’accroître.

Monsieur le secrétaire d’État, quand la France aura-t-elle un gouvernement qui prendra à bras-le-corps la politique familiale, pour la défendre et l’unifier ?

La parole est à M. le secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.

Madame la sénatrice Christine Lavarde, en tant qu’adjointe aux finances de la municipalité de Boulogne-Billancourt, vous êtes bien placée pour le savoir : l’accès aux places de crèche est de la compétence des villes.

Nous avons mis en place depuis le début du quinquennat de nombreuses mesures favorisant la mixité sociale dans les modes d’accueil du jeune enfant. Permettez-moi de revenir sur un certain nombre de ces dispositions, que nous assumons.

Tout d’abord, le bonus « mixité sociale » et le bonus « territoire » du plan Pauvreté encouragent les gestionnaires et les villes à accueillir des enfants défavorisés, en compensant leur perte de recettes.

Ensuite, la réforme du complément de mode de garde, par la mise en place effective du tiers payant et la suppression de la condition d’activité pour bénéficier de ce complément, permet de rendre l’accueil individuel aussi accessible que les crèches.

L’attribution des places de crèche doit également être plus transparente. C’est sur ce point que je souhaiterais insister aujourd’hui devant vous. Je salue à cette occasion Élisabeth Laithier, chargée du dossier « petite enfance » au sein de l’Association des maires de France et adjointe au maire de Nancy, qui a travaillé sur cette question et remis un rapport à Agnès Buzyn et à Marlène Schiappa, en présence de François Baroin.

La situation actuelle est insatisfaisante. L’insuffisance de l’offre d’accueil et la surreprésentation des enfants des ménages les plus aisés dans les modes d’accueil collectif alimentent un sentiment d’injustice sociale. En effet, vous le savez, seuls 5 % des enfants de moins de trois ans des 20 % de ménages les plus pauvres sont accueillis en crèche, contre 22 % des enfants des parents les plus aisés.

La mission Laithier propose de mettre en place une grille d’attribution en sélectionnant des critères pertinents parmi un large socle existant, en fonction des spécificités de chaque territoire. Ce vade-mecum décrit les différents systèmes utilisés, tels que la priorisation, la bonification ou la pondération. Cette grille pourra être adaptée en fonction du suivi.

Il faut conclure !

C’est cette transparence et cette diversité dans l’offre d’accueil qui nous permettront d’assurer une meilleure coordination des acteurs et une meilleure harmonisation des pratiques entre les territoires.

La parole est à Mme Christine Lavarde, pour la réplique.

(Exclamations amusées sur les travées du groupe Les Républicains.) Cette politique ne va faire qu’accroître le fossé entre ceux qui financent les prestations sociales et n’y accèdent pas et ceux qui en bénéficient. Comme vous êtes aussi un élu des Hauts-de-Seine, je vous invite à venir avec moi à la rencontre des élus pour vous rendre compte des effets de votre politique !

Monsieur le secrétaire d’État, il me semble que vous n’avez pas bien compris le sens de ma question… §

M. le président. La parole est à Mme Nelly Tocqueville, pour le groupe socialiste et républicain.

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

Monsieur le ministre, alors que l’examen du projet de loi pour une école de la confiance vient de s’achever à l’Assemblée nationale, je souhaite vous interpeller sur la situation des trente-deux écoles supérieures du professorat et de l’éducation, les ÉSPÉ, qui forment aux métiers du professorat, de l’éducation et de la formation.

Ces établissements sont également des composantes spécifiques, intégrées aux universités, que nous avions créés pour permettre la formation indispensable des enseignants après la suppression brutale et injustifiée des instituts universitaires de formation des maîtres par Nicolas Sarkozy.

Aujourd’hui, les ÉSPÉ sont inquiètes. Le projet de loi vise, en effet, à les transformer en instituts, ce qui suscite des interrogations sur l’intention sous-tendant ce glissement de terminologie. Cette modification pourrait porter atteinte à la lisibilité de la formation des enseignants et des conseillers principaux d’éducation. Les ÉSPÉ ont, sans nul doute, fait leurs preuves et sont une composante reconnue des universités : elles craignent une perte de notoriété.

Par ailleurs, cette transformation des ÉSPÉ en instituts apparaît purement « symbolique », mais c’est un symbole dont le coût est estimé à 1 million d’euros. Alors que l’on demande à nos concitoyens d’adopter des comportements vertueux pour réaliser de substantielles économies, ne serait-il pas opportun, en l’occurrence, d’appliquer la même règle à tous les niveaux de l’État ?

Enfin, la concertation semble avoir été absente de l’élaboration de cette réforme. Les personnels expriment leur attente d’informations, d’autant que la mise en œuvre est prévue pour la rentrée de septembre. Il est évidemment indispensable d’associer les enseignants aux évolutions, car eux aussi savent ce qui fonctionne ou pas. Alors que le mot « débat » fleurit sur toutes les lèvres, n’aurait-il pas été opportun de l’organiser en amont, avec tous les acteurs du monde éducatif ?

La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation.

Madame la sénatrice Tocqueville, la formation des enseignants se déroule effectivement au sein des universités, mais je crois que nous pouvons nous accorder sur le constat qu’elle est encore perfectible sur de nombreux points : je pense notamment à la place du concours. Cela fait partie des dossiers que nous avons ouverts.

Hier encore, mon collègue Jean-Michel Blanquer et moi-même étions avec la présidente du réseau des ÉSPÉ et la Conférence des présidents d’université. Nous travaillons dans la concertation, de façon à faire de ces futurs instituts des lieux où l’on saura concilier une formation disciplinaire d’excellente qualité et une meilleure compréhension de la réalité du métier d’enseignant, avec davantage de pratique professionnelle dans les programmes, dont nous allons discuter dès la rentrée 2019. En outre, les pratiques professionnelles seront davantage mises en lien avec la recherche. Par conséquent, ces instituts ont évidemment toute leur place au sein des universités.

Le dialogue se poursuit depuis maintenant plusieurs mois avec les responsables des ÉSPÉ et les enseignants-chercheurs. Nous aurons demain matin une réunion avec l’ensemble des organisations syndicales pour évoquer cette réforme. Il est évidemment indispensable que, pour préparer cette nouvelle professionnalisation, et notamment une entrée accompagnée dans le métier, les processus de prérecrutement soient opérationnels à la rentrée 2019, de façon que nous disposions de deux ans pour construire le contenu des programmes, adapter la forme des concours à celui-ci et faire en sorte que les jeunes qui seront en préprofessionnalisation dès la rentrée 2019 puissent ensuite rejoindre les instituts.

La parole est à Mme Nelly Tocqueville, pour la réplique.

Mme Nelly Tocqueville. Je vous remercie, madame la ministre, mais vous dites vous-même que vous continuez à travailler et à réfléchir : ce n’est pas rassurant pour la rentrée 2019… Je note en outre que vous n’avez pas répondu à la première question que je vous ai posée.

La parole est à M. Philippe Adnot, pour la réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe.

Ma question s’adressait à M. le Premier ministre, qui n’est plus là…

Lors d’une rencontre dans le Finistère, le Premier ministre a évoqué ses convictions personnelles concernant la mise en place de contreparties aux aides sociales. J’avoue avoir été extrêmement intéressé par sa démarche, car il s’agit d’un véritable projet de société, qui dépasse les clivages politiques habituels. Mais ce peut être un projet explosif s’il est mal compris ou mal construit…

Il s’agit non pas d’être punitif ou stigmatisant, mais d’inciter à réintégrer le monde du travail et d’assurer à la société le juste retour d’une solidarité nécessaire.

Quand M. le Premier ministre fera-t-il de ce projet un projet gouvernemental ? A-t-il un calendrier ? Quelles mesures envisage-t-il ?

M. le Premier ministre a été contraint de nous quitter en raison d’un impératif soudain.

La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Monsieur le sénateur Adnot, je l’ai dit voilà quelques instants, nous nous engageons dans un vaste projet de refonte des aides sociales, motivé par leur complexité, l’existence d’un fort taux de non-recours et l’incompréhension de nos concitoyens devant la multiplicité des aides. L’idée est d’aller vers l’instauration d’un revenu universel d’activité. Ce projet va faire l’objet d’une vaste consultation en ligne, qui sera ouverte au mois de mars. C’est dans ce cadre, comme dans celui du grand débat national, qu’est posée la question d’une éventuelle contrepartie aux aides sociales.

Je le rappelle, le principe de l’association de droits et de devoirs est déjà consubstantiel au revenu de solidarité active, le RSA, tel qu’il existe aujourd’hui. Ce principe n’a d’ailleurs jamais été remis en question, et tout le monde s’accorde sur le fait que droits et devoirs font partie du parcours d’insertion des personnes.

Le problème, nous le savons, est qu’aujourd’hui plus de 50 % des allocataires du RSA ne se voient proposer aucun contrat de retour vers l’emploi six mois après leur entrée dans le dispositif. Ils ne bénéficient pas d’un accompagnement approprié. Tout l’enjeu de notre politique, de cette réforme, de la stratégie de prévention et de lutte contre la pauvreté, c’est bien de renforcer le parcours d’insertion vers l’emploi.

Nous allons travailler à une orientation plus rapide vers des offres de formation et d’insertion mieux adaptées, à un renforcement de l’insertion par l’activité économique. L’idée est d’éviter les trappes à pauvreté que nous connaissons aujourd’hui. Le bénéficiaire d’un contrat devra s’engager à suivre des formations, à accomplir certaines démarches ou à faire certaines activités pour favoriser sa réinsertion, dans le cadre des entreprises d’insertion vers l’emploi.

Telle est l’idée qui sera soumise à consultation du grand public. Elle fait aussi l’objet du grand débat.

La parole est à M. Philippe Adnot, pour la réplique.

Madame la ministre, vous répondez comme si l’État était seul responsable en matière d’aides sociales. Or je vous rappelle que les départements financent le RSA… Dans celui de l’Aube, qui compte 300 000 habitants, 10 000 personnes perçoivent le RSA, ce qui représente un budget de 40 millions d’euros pour le conseil départemental !

J’aurais donc aimé que vous nous annonciez que vous alliez associer les départements à votre démarche pour faire en sorte que la solidarité puisse donner lieu à contrepartie intéressante. Par exemple, le personnel de nos maisons de retraite est submergé de travail et son effectif ne peut être augmenté, parce que le prix de journée exploserait : les 10 000 personnes que j’évoquais pourraient rendre des services, accompagner les personnes âgées dans leurs promenades, les aider à manger, de sorte que la société soit plus accueillante.

Il faut conclure.

M. Philippe Adnot. Un tel sujet mérite mieux que cet échange un peu court…

Nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.

Les prochaines questions d’actualité au Gouvernement auront lieu jeudi 7 mars 2019.

Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à demain, mercredi 20 février 2019 :

De quatorze heures trente à dix-huit heures trente : proposition de loi visant à faciliter le désenclavement des territoires, présentée par MM. Jacques Mézard, Jean-Claude Requier et Yvon Collin, et plusieurs de leurs collègues (texte de la commission n° 309, 2018-2019).

À dix-huit heures trente : débat sur la fracture numérique et les inégalités d’accès aux services publics.

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.