Séance en hémicycle du 7 novembre 2009 à 15h00

La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi relatif à l’entreprise publique La Poste et aux activités postales.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein de l’article 2 bis, à l’amendement n° 186 rectifié ter.

Présenté par MM. Cornu, Pointereau, Bécot et Trucy, Mmes Bout, Troendle et Panis, MM. de Montgolfier, Béteille, Beaumont, Cambon, Milon, Ferrand, B. Fournier, Doublet, Laurent, Billard, Lefèvre et Demuynck, Mme Henneron et MM. Trillard et Longuet, cet amendement est ainsi libellé :

Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

...° Le troisième alinéa du II est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Les communes ne disposant pas de point de contact au sens du I du présent article ont la possibilité de créer un point de retrait des objets postaux. ».

La parole est à M. Gérard Cornu.

Monsieur le ministre, votre collègue Michel Mercier nous a très clairement dit, hier, tout le bien qu’il pensait des agences postales communales, qui irriguent le territoire tout en confortant les services des mairies.

Les sénateurs que nous sommes sont évidemment très désireux aussi que la présence postale soit assurée sur l’ensemble du territoire par le triptyque bureaux de poste, agences postales communales et relais Poste.

Or, comme l’a très justement dit M. le rapporteur, les 17 000 points de contact existants sont répartis sur 14 000 communes, ce qui signifie que, sur les 36 000 communes de France, 22 000 n’ont encore pas la chance de bénéficier d’un point Poste. Cette situation paraîtrait normale s’il ne s’agissait que de communes de très petite taille, comme c’est le plus souvent le cas. Mais, en réalité, des communes même plus importantes n’ont pas, aujourd'hui, de point Poste et ne pouvaient donc pas, jusqu’à maintenant, offrir de service postal à leurs administrés.

Nous avons déjà souligné combien il était important d’être attentif aux besoins des élus locaux. Cet amendement n’a précisément d’autre objet que de permettre à un maire, lorsque la municipalité en a exprimé la volonté, de rendre service à ses concitoyens et de leur proposer des prestations postales, notamment s’agissant de certains plis qui ne sont pas forcément désirés – les lettres recommandées avec demande d’accusé de réception – ou de colis. J’ai pensé, pour ce faire, dans un souci d’amélioration de la situation et d’une meilleure irrigation du territoire, que la mairie pourrait, sur proposition du conseil municipal, créer un point de dépôt.

Ben voyons !

Étant donné les modes de vie actuels, les salariés quittent leur domicile tôt le matin et rentrent tard le soir. S’il n’y a pas de point Poste dans leur village et qu’ils veulent donner suite à l’avis de passage du facteur qu’ils découvrent dans leur boîte aux lettres, ils doivent consentir de longs trajets pour aller retirer leurs recommandés.

En l’absence de point Poste, on simplifierait grandement la vie de nos concitoyens en permettant au conseil municipal d’offrir ce service.

Très bien !

Oui, très bien !

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement est intéressant.

M. Alain Gournac. Ça commence mal !

Néanmoins, il soulève un vrai problème.

Aujourd’hui, la présence postale territoriale est assurée par les bureaux de poste, les agences postales communales et les relais Poste chez les commerçants.

Monsieur Cornu, votre initiative a toute sa place dans la renégociation du contrat de présence postale territoriale passé entre l’État, La Poste et l’Association des maires de France, l’AMF. Un certain nombre de dispositions ont déjà été négociées dans les conventions. De là introduire dans la loi la création d’une quatrième catégorie de points de contact, sans négociation avec l’Association des maires de France, surtout pour imposer une obligation à la charge des communes...

Je propose de reporter la discussion sur ce sujet. Je demande à M. le président de la commission de bien vouloir informer le président de l’Association des maires de France de la nécessité d’examiner cette suggestion dans le cadre de la renégociation du contrat tripartite précité.

En France, dans 10 600 communes comptant moins de 400 habitants, les mairies sont ouvertes entre deux et dix heures par semaine. Si elle était adoptée, cette disposition viendrait donc s’appliquer à 10 000 mairies totalement incapables d’assurer des horaires d’ouverture d’une amplitude suffisante.

Or la loi donne la possibilité, après discussion avec la commission départementale de présence postale, d’ouvrir dans toutes les communes un relais Poste chez les commerçants – Dieu sait s’il reste de la place ! – ou une agence postale communale, dès lors que la commune y verrait un intérêt.

Monsieur Cornu, une telle disposition imposée sans concertation préalable avec l’Association des maires de France, me paraît dangereuse, et je parle en connaissance de cause, pour avoir participé à la dernière négociation du précédent contrat de présence postale territoriale en ma qualité, à l’époque, de vice-président de l’AMF.

J’écouterai avec intérêt l’avis du Gouvernement sur ce point.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Les préoccupations de M. Cornu et de M. le rapporteur se rejoignent et je les partage. Ma circonscription compte des communes de trente-deux, de vingt-cinq, voire de dix-huit habitants. Nous sommes bien en deçà des quatre cents habitants que vous évoquez, monsieur le rapporteur. Pourtant, telle est la réalité du terrain.

Le Gouvernement est favorable à la disposition proposée, à condition que la commune ait le choix et que cela ne lui soit pas imposé.

L’amendement précise : « ont la possibilité », monsieur le ministre. Rien n’est imposé !

À partir du moment où la garantie est apportée à La Poste et aux maires qu’ils pourront agir de manière concertée, mais sans obligation, je m’en remets à la sagesse de la Haute Assemblée.

M. Jean-Paul Emorine, président de la commission de l'économie. Qui n’est pas moins grande que celle du Gouvernement !

Vous reconnaîtrez, en effet, que s’en rapporter à la sagesse est une preuve de sagesse...

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

M. Jean Desessard. Monsieur le président, nous ne souhaitions pas spécialement intervenir en ce samedi après-midi.

Chers collègues, ne soyez pas inquiets, nous aurons terminé à temps !

J’ai procédé à un rapide calcul : grâce à M. Larcher, nous avons devant nous trente-trois heures de débat, jusqu’à lundi soir. Si nous examinons à peu près quinze amendements par heure, sachant qu’il nous en reste 360, nous aurons fini avant l’échéance. Il ne s’agit pas pour nous d’utiliser à tout prix les dix heures qui resteront.

Ce n’est pas la peine !

M. Jean-Paul Emorine, président de la commission de l'économie. Cela nous rassure !

M. Jean Desessard. Mais, en l’occurrence, nous sommes bien obligés d’intervenir.

Depuis le début, nous vous disons que La Poste se désengage petit à petit. Et vous nous proposez, là, en direct, si je puis dire, de faire appel aux collectivités territoriales.

M. Cornu, en homme de progrès …

Il l’est !

... qui veut toujours aller de l’avant et qui sait anticiper les mutations, a compris comme nous tous, en tout cas sur les travées de gauche, qu’il était inéluctable que La Poste se désengage des territoires ruraux.

Notre collègue Gérard Cornu voit plus loin que les autres ! Il a compris, lui, que La Poste allait se désengager des territoires ruraux, et il sait que c’est fâcheux, car les gens ne pourront plus venir retirer leurs colis… Il se demande donc qui pourra remplacer La Poste et songe, bien sûr, aux collectivités territoriales !

M. le rapporteur reste prudent et hésite à aller aussi loin. La solution en vérité l’intéresse, mais peut-il s’y déclarer favorable aujourd'hui, alors qu’il n’a cessé d’affirmer que toutes les missions de La Poste seraient maintenues ?

M. le ministre partage les hésitations du rapporteur – La Poste assumera toutes ses missions, c’est le mot d’ordre ! –, mais il a bien compris, de son côté, que M. Cornu ne faisait qu’anticiper et il donne donc un avis de sagesse sur cet amendement.

Mes chers collègues, nous avons vu se dérouler sous nos yeux à toute vitesse le film des prochaines années : La Poste va se désengager et on fera appel de plus en plus aux collectivités territoriales !

Voilà !

Vous n’avez rien compris !

Rien du tout !

La parole est à Mme Odette Terrade, pour explication de vote.

Monsieur Cornu, avec toute l’amitié que j’ai pour vous, les arguments tout à fait éloquents que vous avez choisis pour défendre votre amendement ne font que confirmer la thèse que nous défendons depuis le début de ce débat : comme M. Desessard vient de le souligner, La Poste se désengage et, à la fin, ce sont les collectivités qui paieront !

Vous pointez du doigt très justement les difficultés qu’éprouvent nos concitoyens à accéder aux services postaux de proximité. Il est vrai que 22 000 communes se trouvent d’ores et déjà privées de points de contact. Toutefois, je suis au regret de vous le dire, ce n’est pas cet article 2 bis qui réglera le problème !

En effet, si La Poste est appelée à améliorer sa rentabilité et à investir encore moins dans l’aménagement du territoire, non seulement les 22 000 communes non desservies risquent de ne jamais voir s’implanter un bureau de poste sur leur territoire, mais, en outre, les collectivités qui disposaient d’un bureau de plein exercice risquent de le perdre au profit d’une agence postale communale, financée par les collectivités, ou d’un relais Poste.

Avec cet amendement, aux termes duquel les communes ne disposant pas de point de contact auraient la possibilité de créer un « point de retrait des objets postaux », vous accompagnez le mouvement de désengagement de l’État des missions de La Poste, notamment s’agissant de l’aménagement du territoire, et vous faites peser sur les finances des collectivités de nouveaux transferts de charges, sans parler même des obligations liées à la fourniture des services postaux, qui risquent d’être mises à mal dans ces « points de retrait des objets postaux » !

Nous approuvons l’objet de cet amendement : La Poste joue un double rôle de cohésion tant sociale que territoriale, les bureaux de poste permettant de maintenir le lien social.

Toutefois, pour cette raison même, nous ne pouvons voter un amendement par lequel, monsieur Cornu, vous entérinez un recul de la présence postale en proposant, au final, une nouvelle formule de point de contact. Après les agences et les points relais, nous aurons désormais les « points de retrait des objets postaux » qui, bien sûr, seront financés par les collectivités !

Mais non !

Pas du tout !

Bien sûr que si !

Vous mettez en place un autre type de point de contact, sous une autre appellation.

Nous sommes au contraire partisans du maintien et même de l’essor des bureaux de poste de plein exercice. Nous ne pouvons laisser se mettre en place un réseau à plusieurs vitesses en fonction de la rentabilité du point de contact !

Le principe d’égalité de tous devant le service public doit être respecté.

La parole est à M. Michel Teston, pour explication de vote.

Cet amendement est tout de même pour le moins curieux.

Certains de nos collègues veulent créer une quatrième catégorie de points de contact ; je ne sais pas d’ailleurs si ces derniers portent bien leur nom, dans la mesure où, de contact, les citoyens n’en auront guère que s’ils consentent à se déplacer pour aller récupérer des objets qui leur sont adressés…

D’autres avaient déjà imaginé que les collectivités locales pourraient prendre en charge un certain nombre de points de contact considérés par La Poste comme non rentables, à l’instar de ce qui a été fait pour les TER, les trains express régionaux. Cet amendement s’inspire de cette idée.

Je suis surpris que des parlementaires qui affirment vouloir défendre La Poste et sa présence sur tout le territoire – je ne doute pas d'ailleurs de leur bonne foi –, nous proposent une telle solution !

Pour notre part, nous y sommes totalement opposés, pour les raisons parfaitement exposées par les orateurs qui m’ont précédé. Nous ne voterons donc pas cet amendement.

Il faut que La Poste assume effectivement les missions de service public définies à l’article 2 du projet de loi.

Exactement !

Dans cette perspective, elle doit recevoir les moyens nécessaires. Je rappelle d'ailleurs, chers collègues de la majorité, que nous avons fait voter hier, contre l’avis de la commission et du Gouvernement, un amendement visant à assurer le financement intégral et pérenne de ces quatre missions de service public !

Nous sommes donc farouchement opposés à l’adoption de cet amendement.

La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.

Peut-être suis-je un peu naïf, mais je suis surpris de voir que la majorité, à travers cet amendement, ne fait qu’apporter de l’eau à notre moulin, à nous qui dénonçons la dégradation du service public dans nos communes.

Eh oui !

Je suis très étonné que M. Cornu ait eu le courage de déposer un tel amendement. J’ignore s’il témoigne ainsi de sa propre naïveté ou de ses dons de voyance… Je vous laisse juges, mes chers collègues, mais, connaissant M. Cornu, j’imagine qu’il fait plutôt preuve de clairvoyance et qu’il est en train de parer au feu, c’est-à-dire de trouver des solutions de repli en créant une quatrième catégorie de points de présence postale.

Mais non !

Monsieur le ministre, vous avez évoqué hier le rôle du maire en tant qu’agent de l’État. On peut comprendre, à la limite, l’implication du maire s'agissant des agences postales communales – le maire exerce là une double mission, la sienne propre et celle d’un agent public par délégation, son personnel étant mis à disposition –, même si un risque de contentieux existe déjà dans ce cas, je tiens à le souligner.

Dans les points de présence postale, aucun agent de l’État n’intervient : c’est l’épicier, le boulanger ou le tenancier du bar, si cher à M. Desessard

Alors, a fortiori, mes chers collègues, dans le cas d’un point de retrait tel que proposé par l’amendement n° 186 rectifié ter, je vous laisse imaginer les contentieux qui naîtront si, par exemple, un colis n’est pas livré ou est livré en mauvais état !

Monsieur Cornu, je ne voudrais pas noircir trop le tableau, mais proposer la création d’une quatrième catégorie de présence postale me paraît indécent à l’heure où tous, quelle que soit notre appartenance politique, nous nous efforçons de défendre le service public postal...

Je ne comprends pas ce qui vous anime, à moins que vous n’en soyez réduit à jouer le pompier de service, sachant que les problèmes se poseront immanquablement.

Quelle mauvaise foi !

La parole est à Mme Françoise Henneron, pour explication de vote.

Mme Françoise Henneron. Chers collègues de l’opposition, je crois que nous ne sommes pas sur la même longueur d’onde !

C’est sûr !

M. Roland Courteau. Ajoutez des antennes-relais !

Je prendrai l’exemple de la commune dont je suis l’élue, qui compte 1 700 habitants mais où il n’y a pas de bureau de poste, ni d'ailleurs aucune autre implantation postale.

À qui la faute ?

Je ne vois vraiment pas pourquoi nous ne pourrions pas y créer, grâce à cet amendement, un point de dépôt où les gens pourraient venir retirer leurs colis ou leurs lettres recommandées !

Et que se passera-t-il quand on aura tué les communes ?

Laissez-moi terminer, madame Assassi !

Laissez parler les autres ! Faites preuve de tolérance !

Cet amendement serait tout à fait adapté aux circonstances : les personnes qui, après une journée de travail, rentrent chez elles le soir et trouvent dans leur boîte aux lettres un petit message leur indiquant qu’elles ont reçu un colis ou une lettre recommandée, ne seraient plus obligées de parcourir des kilomètres pour aller les retirer !

C’est cela, le service public, et je ne comprends pas l’attitude de nos collègues de l’opposition !

La parole est à M. Michel Boutant, pour explication de vote.

Je vais tenter de parler sans trop m’enflammer.

Mais en vous dépêchant !

J’observe quelque analogie entre un certain nombre de replis de la sphère publique et l’accueil qui est réservé à cet amendement.

Si je remonte un peu dans le temps, je me souviens que les opérateurs de téléphonie sans fil devaient couvrir la totalité du territoire… Qu’en est-il aujourd'hui ? Si les départements ne prenaient pas à leur charge l’installation de relais supplémentaires, cet objectif serait hors d’atteinte !

Je pourrais aussi évoquer le haut débit, …

Ce ne sont pas des services publics !

… pour lequel la situation est la même.

En ce qui concerne La Poste, de bureau de poste en point relais et de point relais en point de retrait, c’est le principe même de la distribution du courrier qui est en train d’être remis en cause !

Car, quand les points de retrait seront en passe d’être mis en place, à qui fera-t-on appel dans ces communes de dix-huit ou trente-deux habitants qu’évoquait M. le ministre voilà un instant ? Comme ces communes n’ont en général plus de commerces, ce sera donc aux mairies d’œuvrer, elles qui ne sont ouvertes qu’une ou deux demi-journées par semaine, et nous ne serons pas plus avancés !

Et que demandera-t-on ensuite ? Que le personnel communal aille distribuer le courrier ? Et ainsi, par glissement successif, on aura en quelque sorte exonéré La Poste des obligations inhérentes à sa mission, pour les transférer aux communes. Or celles-ci, je vous le signale en passant, chers collègues, auront de moins en moins de moyens pour exercer leurs missions et leurs compétences, compte tenu des textes que nous examinerons dans quelques semaines !

La parole est à M. Gérard Cornu, pour explication de vote.

M. Gérard Cornu. Certains orateurs soupçonnent derrière cet amendement je ne sais quelle machination. Or il n’y a là que du pragmatisme !

Chers collègues, examinez bien cette disposition : elle ne vise que « les communes ne disposant pas de point de contact au sens du I du présent article ».

C’est tout le problème !

M. Gérard Cornu. Quelles sont les collectivités concernées ? Ce sont celles qui n’ont ni bureau de poste, ni agence postale communale, ni même relais Poste, puisqu’il n’y a pas de commerçant ! Pour elles, cette disposition serait véritablement un « plus » !

Nous voulons faire en sorte que, dans nos villages, nos concitoyens ne soient pas obligés de parcourir dix ou quinze kilomètres pour aller faire la queue à la poste le samedi matin, parce que, toute la semaine, ils quittent leur domicile le matin et n’y rentrent que le soir !

Je suis seulement pragmatique, parce que je m’inspire de situations que j’ai vécues, de même que Mme Henneron, qui a cosigné cet amendement.

Dans la commune dont je suis le maire, et qui compte 850 habitants, j’ai voulu implanter une agence postale communale, mais cela n’a pas été possible, voilà tout. Et comme certains de nos concitoyens souhaitaient pouvoir retirer leurs lettres recommandées à la mairie, qui, elle, est ouverte, j’ai souhaité que cette solution, tout de même beaucoup plus simple, leur soit offerte. Or La Poste ne pouvait s’engager dans cette voie parce qu’il fallait pour cela une modification législative...

C’est à partir de ce cas concret que j’ai rédigé cet amendement. On affirme souvent qu’il est nécessaire de se servir de son expérience locale pour légiférer ; c’est pour cette raison, je le dis au passage, qu’il est important que les parlementaires exercent un mandat local.

Cela n’a rien à voir avec notre sujet !

Cet amendement ne vise qu’à traduire dans la loi l’expérience locale que je partage avec les maires des 22 000 communes de France qui, aujourd'hui, sont privées de toute solution.

Au surplus, le conseil municipal n’est pas obligé de s’engager dans cette voie. Il en a la possibilité s’il souhaite rendre service aux administrés.

J’espérais qu’un tel amendement serait consensuel. Je prends acte du refus de nos collègues de l’opposition de permettre aux 22 000 communes de France ne disposant pas d’un point de contact postal de se doter d’un accès au courrier. Je le regrette, mais, en tout cas, ils auront ainsi montré très clairement qu’ils ne veulent pas faciliter la vie de ceux de nos concitoyens qui vivent sans présence postale !

Du calme !

La parole est à M. Jean-François Voguet, pour explication de vote.

Il est tout de même extrêmement paradoxal de demander aux collectivités territoriales d’être encore plus présentes dans le service public, …

Celles qui le souhaitent !

… alors que, dans quelques semaines, nous serons amenés, ici même, à travailler sur la suppression de la taxe professionnelle, qui représente un quart de leurs ressources !

Paradoxal, oui, car, dans le même mouvement, nous allons être amenés à débattre de la réforme des collectivités territoriales, qui a pour unique but de réduire la dépense publique.

Le Premier ministre s’est exprimé clairement à ce sujet : « Les collectivités locales doivent se mettre au diapason de l’État et faire des économies budgétaires. Il est insupportable de constater que les dépenses des collectivités locales augmentent alors que celles de l’État diminuent. »

L’État est dix fois plus endetté !

Le Premier ministre conclut : « Il faut encore faire baisser les dépenses publiques. »

J’en prends à témoin les nombreux maires qui siègent ici : les collectivités locales sont à bout de souffle. Or le Gouvernement leur demande de charger encore davantage leurs budgets, alors qu’elles sont confrontées à des difficultés de plus en plus grandes et qu’elles ne peuvent déjà plus répondre aux besoins essentiels de la population, notamment de ceux qui souffrent le plus.

Ce que vous souhaitez est impossible, cher collègue, notamment pour les petites collectivités locales ! Il y a donc une certaine incohérence, pour ne pas dire plus, à proposer un dispositif qui n’est pas tenable en l’état.

La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote.

M. Martial Bourquin. Madame Henneron, vous avez déploré l’absence de bureau de poste dans votre ville de 1 700 habitants. Je suis d’accord avec vous et je partage votre indignation : c’est profondément inadmissible !

Nous sommes là, vraiment, au cœur du débat.

Ces anomalies sont impensables. Regardez l’évolution sociologique de notre société : pourrons-nous longtemps tolérer l’existence de véritables « zones blanches » postales ?

La solution de Gérard Cornu, pour qui j’ai beaucoup d’amitié, n’est pas pertinente. Ce n’est pas en créant une nouvelle catégorie de points de contact que nous réglerons le problème. Peut-être que, dans certaines communes, des points de contact suffiront. Mais peut-être que, dans d’autres, il faudra un bureau de poste de plein exercice ou des solutions spécifiques. Ce qui est sûr, c’est que les zones blanches ne doivent plus exister.

Madame Henneron, je redoute que votre commune ne soit plus un cas isolé et que les exemples semblables à celui que vous évoquez ne se multiplient.

Dans ma ville, qui compte 15 000 habitants, se trouve un quartier sensible de 4 000 habitants. Si je n’avais pas racheté des locaux pour permettre l’installation de La Poste, ce quartier ne compterait sans doute pas aujourd'hui de bureau de poste.

Voilà !

Cela ne peut plus durer !

Lors de la discussion générale, Michel Teston a réclamé une évaluation du coût de la présence postale et a demandé à l’État de prendre toutes ses responsabilités : il faut que, dans votre ville, madame Henneron, comme dans certains quartiers sensibles ou dans certaines communes rurales, une présence postale soit systématiquement assurée, sous quelque forme que ce soit.

À l’inverse de Gérard Cornu, je ne pense pas que les points de contact soient la seule solution. On peut envisager, outre bien sûr l’installation de bureaux de plein exercice, l’implication, avec l’avis des maires, des maisons des services publics. De toutes les manières, gardons-nous d’inscrire aujourd'hui dans la loi que les points de contact sont la solution à tous les problèmes. Pour ma part, je n’ai pas envie que, demain, des bureaux de plein exercice deviennent des points de contact. Adopter cet amendement reviendrait à ouvrir cette porte !

Encore une fois, chers collègues, nous sommes au cœur du débat !

La parole est à M. Daniel Dubois, pour explication de vote.

Monsieur Boutant, je suis entièrement d’accord avec vous : il ne devrait plus exister de zones blanches en téléphonie mobile dans notre pays. C’est une évidence.

Mais qui a vendu les fréquences de téléphonie mobile ?

Et à quel prix ?

Oui, qui les a vendues à un prix dérisoire ?

Cela n’a rien à voir ! Ce n’est pas le sujet !

Bien sûr que si ! Vous avez la mémoire courte !

Quel rapport ?

M. Daniel Dubois. Laissez-moi vous expliquer.

Au moment où les fréquences de téléphonie mobile ont été vendues, il aurait suffi de prévoir cette condition dans le cahier des charges, puisqu’il s’agissait d’un appel d’offres. C’est ce qu’ont fait la Belgique et les pays voisins : ils l’ont imposée et cela s’est fait sans difficultés. Quand vous êtes en voiture et que vous téléphonez avec votre portable, vous n’avez aucun problème de réseau en Belgique !

C’est interdit, le téléphone au volant !

Avez-vous un kit « mains libres » ?

M. Daniel Dubois. Si la France connaît ces fameuses zones blanches, c’est tout simplement parce que le Premier ministre d’alors, Laurent Fabius, avait besoin d’argent et qu’il n’a pas imposé de contraintes aux opérateurs. Voilà ce qui explique ce « gruyère français », mes chers collègues !

C’est vrai !

M. Daniel Dubois. Il faut avoir un peu de mémoire !

Et qui a exigé des antennes-relais afin de couvrir les zones blanches et de régler les problèmes que vous aviez laissés pendants ? Pas vos équipes, mais bien celles des gouvernements suivants !

La parole est à M. Michel Bécot, pour explication de vote.

Je soutiendrai l’amendement de Gérard Cornu, dont on a sans doute mal saisi l’enjeu.

Oh si, nous avons compris !

Nous avons même très bien compris !

Il concerne les petites communes qui n’auront jamais de points Poste.

La disposition ici proposée apportera un peu plus de sécurité aux personnes qui, parce qu’elles travaillent, ne peuvent retirer leurs colis dans la journée. C’est tout !

La parole est à Mme Éliane Assassi, pour explication de vote.

Chers collègues de la majorité, j’espère que vous vous souviendrez de ce débat et des propos de Jean-François Voguet lorsque nous aborderons ici même la réforme des collectivités territoriales et la disparition du fameux « millefeuille institutionnel » : les communes que vous évoquez en seront les premières victimes !

Vous remarquerez que nous ne vous avons pas interrompue !

Non, en effet.

Cela m’arrive aussi !

La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.

Cet amendement me semble tout à fait intéressant. Moralement, je me considère comme l’un de ses cosignataires !

Mes chers collègues, la comparaison que vous établissez avec les services de téléphonie mobile ou l’Internet n’est pas pertinente, car, faut-il le rappeler, ce ne sont pas des services publics.

Pas encore !

Or La Poste est un service public, sans contestation possible.

Vous feignez d’ignorer que les mairies peuvent être ouvertes sans personnel. Heureusement, d’ailleurs, que, dans nos petites communes rurales, le maire ouvre lui-même la mairie et gère lui-même son courrier, courrier qu’il a d’ailleurs reçu chez lui, je le signale !

Il faut savoir ce qui se passe au fin fond de nos campagnes. Certaines communes n’ont en effet qu’une dizaine d’habitants ; j’en connais une dans mon département qui n’en compte que neuf !

Il ne me semblerait pas du tout anormal que le facteur ne vienne pas pour rien et puisse déposer le courrier quelque part. C’est pour cette raison d’ailleurs que j’aurais préféré le verbe « organiser » en lieu et place du verbe « créer », qui figure dans l'amendement. Cela pourrait faire l’objet d’un sous-amendement.

Cet amendement ne précise pas que le point de retrait est la mairie. Ce peut être ailleurs : chez un particulier, chez le maire, ou autre.

Bel aveu !

Avoir la possibilité d’aller chercher un paquet ou un recommandé après une journée de travail créerait ce lien social que nous cherchons à maintenir dans nos petites communes.

Monsieur Bourquin, vous avez raison de vous étonner qu’une commune de 1 500 habitants ne compte pas de bureau de poste et je vous félicite d’avoir acheté des locaux pour permettre l’installation d’un bureau de poste dans l’un des quartiers de votre ville.

Cependant, là encore, vous feignez d’ignorer les conditions dans lesquelles les postes ont été créées en milieu rural, voilà plus d’un siècle : c’est bien le fruit de la volonté politique des communes, qui ont mis à la disposition les bâtiments et les infrastructures nécessaires.

Tout à fait !

Voilà l’histoire de La Poste ! Il faut à la fois la volonté nationale de permettre la distribution du courrier jusqu’à l’échelon local le plus petit et la volonté locale des communes d’apporter le meilleur service à leurs habitants. Cet amendement propose une version moderne, si je puis dire, de dispositifs qui existaient voilà près de deux siècles.

Pour toutes ces raisons, je voterai des deux mains cet amendement.

La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

Dans ce débat, des rapprochements ont été tentés avec la couverture du territoire par la téléphonie mobile.

Monsieur Dubois, vous avez comparé la situation de la France et celle de la Belgique. Une telle démarche montre bien que vous ne connaissez pas plus la topographie de la Belgique que celle de la France, ou bien alors vous mélangez tout !

Je suis voisin !

Il la connaît certainement mieux que vous !

Et même ceux qui ne connaissent pas la Belgique doivent malgré tout se rappeler cette chanson où il est question du « plat pays qui est le mien »...

L’installation d’antennes est beaucoup plus facile et moins onéreuse dans un « plat pays » que sur un territoire comme la France, où se succèdent vallons, montagnes, plaines, collines et plateaux. Face à cette variété des reliefs, il faut réaliser des investissements pour couvrir tout le territoire.

Dans les zones de montagne, par exemple, l’installation des pylônes est nécessaire, mais difficile et peu rentable. Cela suppose un investissement énorme qui dissuade souvent les opérateurs.

Monsieur le président, il faut que je puisse m’exprimer tranquillement !

Vous êtes hors sujet !

Pas du tout ! Je réponds à M. Daniel Dubois, à qui vous n’avez pas reproché d’être hors sujet !

Je suis donc dans le sujet, et j’y reste !

Le combat pour la couverture universelle et la disparition des zones blanches a été notamment mené pendant longtemps par Michel Teston.

Il n’était pas le seul !

On ne peut pas comparer la contractualisation de l’État avec La Poste, qui est un service public, et avec des opérateurs qui appartiennent au secteur privé.

Pour autant, s’agissant de la téléphonie mobile, nous ne considérons pas que les opérateurs peuvent agir à leur guise sous prétexte qu’ils relèvent du secteur privé. Étant donné l’importance qu’a prise la téléphonie mobile dans la vie quotidienne, le fait de ne pas y avoir accès est une vraie atteinte au principe d’égalité.

Aussi Michel Teston a-t-il demandé, et à plusieurs reprises, que la téléphonie mobile soit un service universel reconnu, pour que l’on puisse arriver à une couverture égale du territoire. À chaque fois, ce fut une fin de non-recevoir.

Alors il est inutile de stigmatiser les gouvernements de gauche : ils ont accordé des licences mais, parce qu’il ne s’agit ni d’un service public ni d’un service universel, ils n’ont pas pu imposer aux opérateurs la couverture totale et la résorption des zones blanches.

La parole est à M. le rapporteur.

Mes chers collègues, cela fait maintenant quarante-deux heures que nous débattons. Le projet de loi ne contient aucune disposition relative au sujet qui vous enflamme. Je m’étonne que la question de savoir si ce qui se pratique en milieu rural depuis cent cinquante ans doit être consacré ou non dans la loi déchaîne les passions. En milieu rural, cela fait belle lurette – cela date même d’avant la Première Guerre mondiale - que les colis sont déposés au bistrot du coin ou chez un commerçant.

Bien sûr !

Nous n’allons pas passer l’après-midi sur cette question, alors qu’il reste 352 amendements à examiner avant lundi soir, minuit. Je suis prêt à tout entendre, mais, à un moment donné, il faut se rappeler pourquoi nous transposons une directive européenne, pourquoi la majorité a transformé La Poste en société anonyme.

Nous aurons tout à l’heure un débat extrêmement important sur le financement du fonds de péréquation, qui doit être abondé à plus de 150 millions d'euros en moyenne chaque année et qui, pour l’instant, est déjà financé à hauteur de 137 millions d'euros. J’espère que nous trouverons un compromis sur ce sujet.

Donc, mes chers collègues, votons cet amendement, et enchaînons !

La parole est à M. le ministre.

Je remercie M. le rapporteur de son intervention. Alors que nous examinons la réforme postale, il n’y a pas lieu, comme le font certains, d’évoquer la téléphonie mobile…

Ce n’est pas nous !

C’est eux, à droite !

Si, c’est vous !

C’est vous, à gauche !

… qui plus est, avec de faux arguments.

M. Sido est sans doute plus que d’autres au fait de la question, car il a été l’un des premiers à mettre en œuvre une grande politique d’aménagement du territoire.

Non, monsieur Assouline, la couverture des zones blanches n’a rien à voir avec les problèmes que posent les montagnes, c’est une question de volontarisme politique ! La couverture des zones blanches ne relève pas de la compétence de l’État, la téléphonie mobile n’étant pas un service public.

Je rappelle que c’est parce que nous avons hérité de 3 000 zones blanches que nous avons passé un accord – je le sais, c’est moi qui l’ai signé – avec les trois opérateurs de téléphonie mobile. Aux termes de cet accord, l’État s’est engagé à financer les deux tiers de la couverture des 3 000 zones blanches, les opérateurs, le tiers restant. Ainsi le relais de M. Patriat que nous évoquions l’autre soir a-t-il été financé selon les modalités prévues dans cet accord : deux tiers par l’État, un tiers par les opérateurs.

Vous connaissez bien cette question, monsieur Sido, vous qui avez pris de nombreuses initiatives dans ce domaine.

Tout à fait !

J’ai inauguré avec vous des installations de la même génération.

En effet !

Ce partenariat entre les opérateurs et l’État n’a rien à voir …

Vous n’avez rien compris à ce que nous avons dit !

… avec la réforme du grand service public qu’est La Poste.

Je le dis à tous les parlementaires de l’Union centriste et de l’UMP, l’amendement de M. Cornu est légitime, et le Gouvernement a décidé sur ce sujet de s’en remettre à la sagesse de la Haute Assemblée.

Passons maintenant à l’étape suivante, monsieur le président – le vote –, puis reprenons notre débat sur l’avenir de La Poste pour apporter des réponses concrètes aux questions qui se posent à cet égard.

Allez, passons au vote !

M. le président. Le débat ayant été relancé, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, la parole est à M. Didier Guillaume, pour explication de vote.

Je partage totalement l’avis de M. le rapporteur.

Pour les villages du département de la Drôme, il n’est pas besoin d’inscrire dans la loi la possibilité pour les communes de créer des points de retrait des objets postaux, de fait, ils existent déjà, mes chers collègues ! Je ne connais pas un village dans lequel le facteur ne laisse pas volontairement les colis à une mamie ou, comme cela se fait chez moi, à la personne qui a la clé de l’église. Et c’est pareil partout !

Je constate simplement pour m’en étonner devant vous, chers collègues, qu’à chaque fois que nous proposons un dispositif novateur pour régler tel ou tel problème, on nous oppose un refus, alors qu’ici on s’apprête à voter un amendement visant à consacrer dans la loi ce qui se pratique déjà sur le terrain sans problème. Non seulement cela ne relève pas de la loi, mais encore nous risquons de mettre le doigt dans un engrenage et d’obliger à terme toutes ces mairies à ouvrir des points de retrait des objets postaux.

Je le répète, je partage la position de M. le rapporteur sur cette question. La distribution des colis se fait sans problème dans tous les villages aujourd'hui. Laissons donc les facteurs, les petits commerçants et les mairies se débrouiller, car tout se passe très bien de cette façon !

La parole est à M. Claude Biwer, pour explication de vote.

Je suis un peu surpris que ce débat aille si loin.

Ce matin, nous nous battions pour que le courrier soit distribué même en l’absence de numéros apposés sur les maisons – dans les campagnes, tout le monde se connaît -, et maintenant il est question de déposer les colis à la mairie en l’absence de leur destinataire. Cela va rendre inutile toute vérification. Que l’on dépose tout le courrier à la mairie et qu’on n’en parle plus !

Sur ce sujet, je resterais très prudent, mes chers collègues.

Par ailleurs, je considère que le groupe La Poste aura besoin de se diversifier.

On ne m’écoute pas à ma gauche…

M. Didier Guillaume. Mais on vous écoute à votre droite !

M. Claude Biwer. La meilleure façon d’avoir raison, c’est d’empêcher les autres de parler !

Toutes les gauches posent des problèmes, que ce soit la vôtre ou la mienne, monsieur le président !

Monsieur le ministre, mes chers collègues, La Poste aura besoin de se diversifier. Comme les autres, elle cherchera à offrir de nouveaux services aux usagers. Si nous cherchons à trop en mettre dans la loi, nous prenons le risque de bloquer toute évolution et d’empêcher La Poste de se diversifier, laissant ainsi le champ libre à d’autres...

Parce que cet amendement est une erreur, je voterai contre.

Je mets aux voix l'amendement n° 186 rectifié ter.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC-SPG.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 43 :

Nombre de votants334Nombre de suffrages exprimés320Majorité absolue des suffrages exprimés161Pour l’adoption156Contre 164Le Sénat n'a pas adopté.

L'amendement n° 290, présenté par MM. Desessard et Muller et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

« 3°Avant le 1er janvier 2011, il est instauré des conseils du service public postal. Ils sont constitués au niveau des communautés de commune et des communautés d'agglomération. Ces conseils sont composés, par tiers de représentants des conseillers municipaux, élus par le collège des élus municipaux ; de représentants des organisations de consommateurs et d'utilisateurs professionnels représentatives, élus par les habitants ; de représentants des syndicats, élus par les salariés de La Poste. Des représentants des dirigeants de La Poste peuvent y siéger avec simple voix consultative.

« Ces conseils émettent des avis et des recommandations consultatifs et suspensifs sur l'offre de service et sa qualité, l'accès au service des usagers en difficulté ou situés dans les zones défavorisées ou isolées, la mise en œuvre des principes d'égalité d'accès, d'adaptation, de qualité et d'efficacité, de solidarité sociale et territoriale, la contribution du service public aux politiques publiques, au développement durable, à l'emploi et à la protection de l'environnement. »

La parole est à M. Jean Desessard.

Comme je l’ai déjà dit ce matin, pour les écologistes, la modernisation de La Poste passe également par sa démocratisation. Dans la perspective d’un service public renouvelé, nous souhaitons mettre en place des structures de concertation.

Avec le temps, les services publics, et les entreprises publiques qui les assurent, se sont éloignés des usagers- citoyens qu’ils doivent servir. Trop souvent, ils ne se sont pas adaptés à l’évolution des besoins, notamment en matière d’accueil et d’écoute. Ils ne sont pas en mesure d’apporter des réponses personnalisées, particulièrement aux usagers les plus vulnérables et dans les zones, rurales et urbaines, les plus défavorisées.

Pour que les citoyens, les élus, les usagers et les salariés de La Poste participent activement au devenir de l’entreprise, il faut mettre en place une structure qui permette la concertation.

Nous proposons que soient instaurés, avant le 1er janvier 2011, des conseils du service public postal, constitués au niveau des communautés de communes et des communautés d’agglomération.

Ils regrouperaient des représentants des conseillers municipaux, élus par le collège des élus municipaux ; des représentants des organisations de consommateurs et d’utilisateurs professionnels, élus par les habitants ; des représentants des syndicats, élus par les salariés de La Poste, ainsi que, bien sûr, des représentants des dirigeants de La Poste.

L’avenir de La Poste est certes lié à son statut, mais il est avant tout lié à l’évolution de la nature de ses liens avec notre territoire, ses élus et ses habitants. Le renforcement de la démocratie locale va pour nous de pair avec la défense, la protection et la modernisation des services publics.

Nous proposons notamment que ces conseils soient au cœur de la nouvelle identité des services publics. Nous proposons qu’ils émettent des avis et des recommandations à la fois consultatifs et suspensifs sur l’offre de services et sur sa qualité, sur l’accès aux services des usagers en difficulté ou situés dans les zones défavorisées ou isolées, qu’elles soient urbaines ou rurales, sur la mise en œuvre des principes d’égalité d’accès et d’adaptation.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Desessard souhaite instaurer un conseil du service public postal dans chaque intercommunalité.

Je vous rappelle, monsieur Desessard, que la loi de 2005 prévoit une commission de présence postale territoriale par département. Avant 2005, La Poste était majoritaire dans les commissions départementales et les élus, minoritaires, mais ce rapport a été inversé depuis. Aujourd'hui, ces commissions sont composées d’un représentant de La Poste, de quatre représentants des conseils municipaux, donc des collectivités locales, de deux représentants du conseil général et de deux représentants du conseil régional, donc des collectivités territoriales.

Je vous indique, cher collègue, que cette commission fonctionne globalement de manière satisfaisante. La loi de 2005 a prévu un statu quo de trois mois en cas de blocage au sein de la commission. Dans cette hypothèse, on appelle pour conciliation le représentant de l’État dans le département. Pour information, le préfet n’a été appelé en conciliation que dans 1 % des cas.

Aujourd’hui, le système à périmètre départemental fonctionne bien.

Par ailleurs, l’Observatoire national du service public postal, que j’ai l’honneur de présider, réunit à périodicité régulière les présidents de commissions départementales et les directeurs départementaux pour une journée de travail en commun. Cela permet aux uns et aux autres d’évoquer leurs difficultés et d’échanger sur les solutions qui donnent de bons résultats.

Même si je comprends bien l’intérêt de votre amendement, cher collègue, il n’y a pas de superposition entre le périmètre de l’intercommunalité et l’organisation territoriale de La Poste. Peut-être cela évoluera-t-il dans le temps, en particulier si la future loi fait obligation aux intercommunalités de terminer la couverture territoriale, mais tel n’est pas le cas aujourd'hui.

C'est la raison pour laquelle la commission émet, au moins pour le moment – nous aurons peut-être l’occasion d’en rediscuter à l’occasion de l’examen d’un autre texte –, un avis défavorable sur cet amendement.

Encore une fois, nous ne rejetons pas votre proposition, monsieur Desessard, mais le périmètre départemental est, pour l’instant, le seul qui permette une superposition avec l’organisation postale.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis !

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Pour ma part, je voterai l’amendement n° 290.

Les explications de M. le rapporteur sont, certes, pertinentes, mais nous visons un autre objectif. Je souhaite vous démontrer la pertinence des conseils que cet amendement vise à instaurer.

Le bon service public, c’est celui qui est défini par la loi, suivi par les élus – jusque-là, ce que vous nous avez répondu nous convient parfaitement, monsieur le rapporteur –, mais amélioré en permanence par l’intelligence locale des professionnels et des usagers.

L’amendement fait référence aux « organisations de consommateurs », qui figurent déjà dans notre droit, et non aux « organisations d’usagers », car on nous aurait probablement reproché une définition trop floue.

Dans ma région, l’installation des comités de ligne pour le TER et l’institutionnalisation du dialogue entre usagers, élus et professionnels ont permis de faire évoluer positivement le service public du transport de voyageurs, d’augmenter la fréquentation en ajustant les horaires du service, de rentabiliser des horaires adaptés et d’apporter des réponses techniquement performantes et socialement satisfaisantes aux attentes des habitants.

La démocratie de proximité, ce n’est ni du luxe ni du temps perdu. C’est de l’intelligence partagée et de la performance, au sens noble du terme.

Monsieur le rapporteur, vous nous avez expliqué que l’échelon pertinent était le département, et non l’intercommunalité. Or, pour les comités de ligne, l’échelon retenu est celui du bassin d’usagers !

Je mets aux voix l'amendement n° 290.

La parole est à M. Michel Teston, pour explication de vote sur l'article.

L’article 2 du texte initial prévoyait simplement de regrouper les quatre missions de service public confiées au groupe La Poste au sein de l’article 2 de la loi du 2 juillet 1990 relative à l’organisation du service public de La Poste et à France Télécom.

En effet, ces quatre missions de service public étaient déjà décrites, mais dans différents textes.

Les travaux de la commission ont abouti à l’adjonction d’un article 2 bis nouveau, précisant notamment que le réseau postal « compte au moins 17 000 points de contact répartis sur le territoire français en tenant compte des spécificités de celui-ci. » La précision est nécessaire, mais elle n’est pas suffisante.

En effet, nous n’avons aucune garantie quant au maintien d’un nombre suffisant de bureaux de plein exercice et à l’obligation d’une amplitude satisfaisante des heures d’ouverture des bureaux sur l’ensemble du territoire. Je ne reviens pas sur ces deux points, que nous avons largement abordés ce matin en présentant nos amendements, sinon pour constater que la majorité sénatoriale n’a pas souhaité adopter ces amendements, dont l’objet était pourtant de compléter et de préciser les missions de La Poste.

Par conséquent, au lieu de voter contre cet article 2 bis, nous allons simplement nous abstenir.

Au demeurant, nous ne sommes pas d'accord avec le cinquième alinéa de cet article, qui débute ainsi : « Le contrat pluriannuel de la présence postale territoriale fixe les lignes directrices de gestion du fonds postal national de péréquation territoriale. » De notre point de vue, comme nous l’avons rappelé ce matin, ce n’est pas dans ce document que les lignes directrices doivent être fixées.

La parole est à M. Daniel Dubois, pour explication de vote sur l'article.

M. Daniel Dubois. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, si j’ai bien compris, pour certains, les 17 000 points de contact consacrés par le projet de loi constituerait une régression par rapport aux 17 091 points de contact actuels

Chers collègues, maintenir ces 17 000 points de contact sur le territoire permet véritablement d’atteindre l’objectif que nous partageons tous : sauvegarder le maillage territorial, notamment dans nos territoires ruraux.

Le groupe de l’Union centriste se félicite d’avoir pu, en commission, garantir une telle présence postale territoriale dans le projet de loi.

Par ailleurs, le texte vise à affiner le maillage territorial en assurant une présence postale à moins de cinq kilomètres du domicile pour 90 % de la population.

Certes, nous aurions aimé que le maillage soit encore plus fin.

En effet, et je pense que nous serons tous d'accord sur ce point, le problème de la présence postale ne se pose pas en milieu urbain, à l’exception peut-être de quelques zones sensibles, et encore, car des efforts ont été consentis pour augmenter leur attractivité et faciliter le recrutement et la motivation des agents qui, il est vrai hésitaient à aller travailler dans ces zones.

En revanche, la problématique a toute sa pertinence en milieu rural. C’est pourquoi nous proposions de modifier le mode de calcul des 90 % de la population résidant à moins de cinq kilomètres d’un point Poste en excluant la population urbaine, qui, elle, ne connaît pas de difficulté de cette nature. Cette méthode permettait de mieux appréhender la problématique de la présence de La Poste en milieu rural. Si notre amendement avait été adopté, le nombre de « zones blanches » aurait été réduit dans plus d’une soixantaine de départements. Je regrette que cela n’ait pas été le cas.

Notre démarche était, en quelque sorte, une fusée à trois étages. Il s’agissait, d’abord, de préserver les 17 000 points Poste, ensuite, d’affiner le calcul pour que la présence postale soit sécurisée en milieu rural et, enfin, d’inscrire le principe du j+2 pour l’acheminement du courrier dans le projet de loi.

Ainsi, nous aurions assuré la présence postale et la distribution du courrier. Le seul problème qui serait demeuré en suspens aurait été celui de l’évaluation du surcoût par un organisme indépendant.

Vous le voyez, adopter nos amendements aurait permis d’apporter des réponses à des problèmes que nous connaissons tous. Et cela dépassait complètement le débat EPIC ou SA. En effet, La Poste est actuellement un EPIC, mais ce statut ne nous empêche pas de constater, dans les territoires ruraux, un certain nombre de problèmes de présence postale.

Il faut dépasser ce débat. En effet, et je pense que vous en serez tout d’accord, que l’on soit en EPIC ou en société anonyme, l’important, c’est l’optimisation des moyens, notamment dès qu’il s’agit de fonds publics. Après tout, si une personne privée gère mal ses propres fonds, c’est à ses risques et périls, mais, lorsqu’il s’agit de fonds publics, nous sommes tous concernés.

Par conséquent, savoir si l’on est en EPIC ou en société anonyme est secondaire. L’essentiel, c’est que l’argent public soit correctement géré et que les moyens soient optimisés.

Voilà quelle était notre démarche, et elle était stratégique, sur la question de la présence de La Poste dans les territoires ruraux. Nous n’avons pas tout à fait abouti. Malgré tout, nous considérons que l’essentiel est préservé, notamment grâce à la garantie du maintien de 17 000 points de contact sur le territoire. C’est pourquoi nous voterons l’article 2 bis.

Très bien !

La parole est à Mme Odette Terrade, pour explication de vote sur l'article.

Nos concitoyens sont très attachés aux services publics en général, et au service public postal en particulier. Pour l’égalité d’accès de tous, pour la réponse aux besoins, pour le développement économique, il faut des services publics de qualité partout et pour tous.

Pour cela, il faut, nous semble-t-il, reconquérir la maîtrise publique des services publics et des entreprises nationales, que vous vous acharnez au contraire à livrer au marché.

Même si nous nous félicitons que les 17 000 points de contact soient en passe d’être consacrés dans cet article 2 bis, n’oublions pas que 1 060 bureaux de plein exercice de La Poste ont été fermés depuis le mois de janvier 2008 ! Certes, dans le même temps, 6 183 partenariats ont été mis en place, mais c’est un subterfuge pour remplacer ces bureaux de plein exercice par des points de contact.

Je le rappelle, nous venons d’échapper à la création d’une quatrième catégorie de points de présence postale, celle des « points de retrait d’objets postaux ».

Actuellement, il reste seulement 3 600 bureaux de plein exercice et 7 000 bureaux de proximité, en général avec un agent, mais dont la moitié sont ouverts une demi-journée ou quelques heures par semaine.

L’article 2 bis, qui concerne les points de contact de La Poste et le maillage du territoire, consacre donc les 17 000 points de contact, même améliorés à la marge.

Pour notre part, nous pensons que cet article entraîne la mise en œuvre de la première étape de la privatisation. C’est pourquoi nous y resterons opposés. Nous avons besoin de véritables services publics et de bureaux de plein exercice, car nous voulons que La Poste, entreprise publique, soit présente partout, et dans de bonnes conditions.

Je mets aux voix l'article 2 bis, modifié.

Le groupe socialiste s’abstient !

Le groupe du RDSE également !

La parole est à M. le rapporteur, sur l’article.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, n’allez pas juger de l’intérêt de cet article 2 ter au nombre limité d’amendements dont il fait l’objet. Au contraire, cet article, qui a été ajouté par la commission, constitue l’un des points clés de ce texte : il constituera, si le Sénat le décide, l’un des principaux apports de la Haute Assemblée au projet de loi dont nous discutons depuis lundi après-midi.

Vous l’avez constaté, le Gouvernement a déposé un amendement tendant à réécrire intégralement cet article. Je dois donc vous présenter la position de la commission de l’économie. En son nom, je vous proposerai d’adopter l’amendement du Gouvernement, modifié par certains sous-amendements déposés par des membres de notre commission.

Nous venons d’adopter l’article 2 bis, lui aussi présenté par la commission, qui a consolidé le réseau de points de contacts de La Poste. Je sais que certains ont encore des doutes à ce sujet. Ils n’ont pas entièrement tort, car il manque à ce dispositif une brique essentielle, celle du financement, qui constitue le « nerf de la guerre » !

Or nous devons éviter deux écueils.

Nous devons d’abord éviter le sous-financement, qui placerait La Poste en situation de faiblesse face à la concurrence. À terme, un sous-financement de cette mission remettrait en cause la capacité de La Poste à maintenir et à améliorer encore le maillage territorial auquel nous sommes tous attachés.

Mais nous devons éviter aussi le sur-financement, incompatible avec les règles communautaires.

M. Marc Daunis. Ça, il n’y a pas de risque !

Je m’attendais à une remarque de ce genre, je la prends avec le sourire !

Si l’on donnait à La Poste plus que ce que coûte réellement son réseau de points de contact, cela constituerait une subvention illégitime à l’entreprise face à ses concurrents.

Vraiment, le risque est faible !

La commission avait donc décidé, il y a deux semaines, de porter à 100 % l’abattement dont bénéficie La Poste sur sa fiscalité locale. Cela devait permettre de financer de manière quasi-intégrale cette mission pour environ 220 millions d’euros, sur un coût total estimé par La Poste à 250 millions d’euros.

C’était un pas en avant.

Toutefois, nous étions conscients que le coût d’une mission de service public devait être établi de manière objective et transparente. C’est indispensable au regard des critères européens, notamment de la jurisprudence dite « Altmark ».

C’est aussi tout simplement un principe de bonne gestion des deniers publics. M. Daniel Dubois vient de nous le rappeler de façon claire il y a quelques instants.

D’une part, ce coût doit être évalué de manière indépendante. J’avais évoqué lors de la première réunion de la commission la possibilité que cette tâche soit confiée à l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, l’ARCEP. Après y avoir réfléchi et avoir notamment consulté le président de cette autorité, je suis favorable au sous-amendement n° 624 rectifié du groupe de l’Union centriste, qui porte sur cette question.

D’autre part, il ne suffit pas de publier une évaluation, il faut également expliquer ce que l’on va en faire. C’est pourquoi je soutiendrai également le sous-amendement n° 625 de M. Bruno Retailleau.

Je vous proposerai également, avec les sous-amendements n° 631 rectifié et 632 rectifié, de garantir que l’allégement de la fiscalité locale dont bénéficie La Poste se fasse bien sur la base de l’évaluation fournie par l’ARCEP. Aujourd’hui, cet allégement de fiscalité locale est inscrit dans la loi, mais n’est pas lié au coût réel de la mission.

Il faut que les deux paramètres soient coordonnés pour assurer à la fois que le montant de ce financement est suffisant par rapport aux besoins réels de La Poste et qu’il est conforme aux règles communautaires.

Nous nous sommes bien compris sur le sujet, en particulier avec les membres de la commission des affaires européennes.

Telle est l’économie des dispositions dont la commission vous proposera l’adoption. De la sorte, La Poste demeurera armée pour continuer à proposer son réseau de points de contact sur tout le territoire national.

La parole est à M. Jean-François Voguet, sur l'article.

Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, l’article 2 ter du projet de loi a été ajouté sur proposition de la commission de l’économie et porte sur la question du traitement fiscal de La Poste.

Il est vrai que cela pose question, notamment du point de vue de ce que nous devons encore appeler la taxe professionnelle et dont on sait – c’est d’ailleurs l’une des limites de l’exercice auquel nous nous livrons ce jour – qu’elle sera supprimée de par la volonté du Président de la République.

La Poste, vous le savez, est soumise de plein droit à la taxe professionnelle, mais selon des modalités qui lui sont propres, c’est-à-dire tenant compte de la réalité des missions d’aménagement du territoire qui lui ont été assignées par la loi de 1990 et qui ont été confirmées depuis.

Reprenons les termes de l’enjeu.

La loi de 1990 dispose, en son article 21, que les bases d’imposition de La Poste « font l’objet d’un abattement égal à 85 % de leur montant, en raison des contraintes de desserte de l’ensemble du territoire national et de participation à l’aménagement du territoire qui s’imposent à cet exploitant. L’abattement ne donne pas lieu à compensation par l’État. »

C’est ce que traduit l’article 1635 sexies du code général des impôts, qui est ainsi rédigé : « Les bases d’imposition de La Poste font l’objet d’un abattement égal à 85 % de leur montant, en raison des contraintes de desserte de l’ensemble du territoire national et de participation à l’aménagement du territoire qui s’imposent à cet exploitant. L’abattement ne donne pas lieu à compensation par l’État ;

« À compter de 1999, la valeur ajoutée retenue pour l’application de l’article 1647 E fait l’objet d’un abattement de 70 % de son montant ; ».

Vous aurez sans doute remarqué l’exacte coïncidence des deux textes, celui de la loi de 1990 et celui du code général des impôts.

L’article 2 ter n’appréhende qu’une partie des questions posées.

Il s’agit, d’une part, d’accroître l’abattement sur les bases en vue de le porter à la totalité de la valeur des biens imposables, ce qui ne manquera pas d’avoir des conséquences sur les ressources fiscales des collectivités.

Il s’agit, d’autre part, de mettre un terme à l’assujettissement de La Poste à la cotisation minimale de taxe professionnelle au titre de la valeur ajoutée, ce qui ne manquera pas de poser quelques difficultés aux groupements et collectivités disposant de ressources alimentées par cette imposition spécifique.

Qu’on le veuille ou non, l’article 2 ter est assez original. Il est présenté comme l’une des manifestations les plus évidentes de l’apport du Sénat au texte, le surplus de ressources dégagé par le processus de double exonération étant estimé à quelque 83 millions d’euros.

Tout cela est sans doute appréciable, mais apparaît, hélas, comme d’ores et déjà contrebattu par la réalité, cette dure réalité qui veut que le projet de loi de finances pour 2010 n’ait pas tout à fait prévu la disposition dont nous discutons.

On notera, d’ailleurs, que le Gouvernement, constant sur sa position, a décidé, avec toute la latitude que lui permet le règlement des assemblées parlementaires, de procéder au dépôt d’un amendement de réécriture intégrale de l’article qui n’évoque plus l’évolution du régime fiscal de La Poste, mais commence par revenir sur la question paraissant essentielle, celle du coût pour l’exploitant public de ses contraintes d’aménagement du territoire, ou, pour le dire plus vite, de ses obligations de service public.

Nous exprimerons plus avant dans la discussion ce que nous pensons de l’attitude du Gouvernement et de l’ensemble de la problématique fiscale de La Poste, qui ne s’arrête pas à la seule taxe professionnelle ou à toute autre taxe qui en tiendrait lieu à l’avenir.

L'amendement n° 58, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Bernard Vera.

Supprimer l’article 2 ter peut apparaître comme une proposition curieuse de la part de mon groupe.

Nous venons, en effet, de passer un certain nombre d’heures à défendre le statut public de La Poste, à faire valoir ses atouts et ses potentiels et voilà que, en apparente contradiction avec cette position, nous serions opposés à l’allégement de sa charge fiscale.

En réalité, plusieurs objections de forme et de fond peuvent être formulées à l’encontre de l’article 2 ter et justifier, par là même, l’adoption de cet amendement de suppression.

Nous avons deux objections de forme contre cet article.

Tout d’abord, on nous propose un article à portée fiscale qui, dans les faits, aurait toute sa place dans le projet de loi de finances et non dans ce texte.

Cette première objection de forme trouve, d’ailleurs, toute sa pertinence dans le fait que l’article 2 du projet de loi de finances pour 2010 dans la rédaction adoptée par l’Assemblée nationale n’a pas vraiment prévu de suivre l’orientation qui semble ici imprimée.

Ainsi, l’article dans son 3 bis précise : « En ce qui concerne la cotisation complémentaire, la valeur ajoutée retenue pour l’application de l’article 1586 ter fait l’objet d’un abattement de 70 % de son montant. »

En clair, il ne semble aucunement dans les intentions du législateur de modifier en quoi que ce soit la fiscalité de La Poste, du moins en matière de fiscalité locale.

L’État a encore besoin que La Poste s’acquitte d’un certain montant au titre de la taxe professionnelle et que la charge de l’abattement soit limitée à 137 millions d’euros, valeur 2008 pour le budget général.

Ensuite, seconde objection de forme, cet article participe du changement de statut de La Poste qui, la discussion l’a d’ores et déjà démontré, est porteuse plus de dangers pour le service public que de bénéfices pour ses usagers.

Cet article n’aurait donc pas vocation à apporter une réponse au problème de la fiscalité de La Poste et ne serait en fait que l’instrument de la construction politique d’une majorité circonstancielle sur le changement de statut.

Par conséquent, nous ne pouvons qu’inviter à l’adoption de cet amendement de suppression ou au rejet de l’article 2 ter.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a adopté l’article 2 ter afin de mettre au point un système permettant à La Poste de financer et donc de maintenir son réseau de points de contact.

Il s’agit, à mon sens, de l’un des principaux apports de la commission sur ce projet de loi.

La commission est donc défavorable à cet amendement de suppression.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage l’avis de la commission.

La parole est à M. Bernard Vera, pour explication de vote.

L’article 2 ter tend à proposer une forme de consensus mou autour de la réduction de la charge fiscale de La Poste, consensus susceptible de faire varier la position de quelques parlementaires au moment où ils auront à se prononcer sur le contenu du projet de loi.

La petite carotte fiscale proposée dans l’article introduit par la commission, dont M. le rapporteur vient de dire qu’il était l’apport principal du Sénat, ne peut faire oublier l’essentiel : les coûts de la mission d’aménagement du territoire de La Poste n’ont jamais, depuis 1990, été évalués à leur juste niveau et autant qu’il aurait été souhaitable. En tout état de cause, ils vont bien au-delà des seuls effets du régime particulier d’imposition.

La Poste est une entreprise de réseau, disposant d’un maillage relativement fort sur le territoire, et ce même si la transformation de nombreux bureaux de poste de plein exercice, offrant l’ensemble des prestations que les usagers sont en droit d’attendre d’un service public moderne, en simples agences postales, voire en relais poste, en a sensiblement détérioré la qualité.

C’est toujours la privatisation rampante que nous avons maintes fois dénoncée qui est à l’œuvre. Elle participe, de fait, à la dévitalisation du service public en s’appuyant de manière arbitraire sur la seule lecture des niveaux de rentabilité financière de l’activité.

Nous refusons, pour bien des raisons, la mise en place d’une commission chargée de l’évaluation du service public postal de proximité.

Nous faisons d’ailleurs observer que les coûts de la présence postale territoriale figurent dans les documents financiers annuels de l’exploitant public. Nul besoin d’être diplômé de polytechnique pour se rendre compte très rapidement que l’abattement de taxe professionnelle ne suffit aucunement à prendre en charge ces coûts.

Les estimations varient, puisqu’elles vont de 250 millions d’euros à 300 millions d’euros. Elles sont néanmoins dans tous les cas supérieures aux effets des abattements.

Plutôt que procéder à la création d’une commission indépendante, ne serait-il préférable, tout en prenant rendez- vous en loi de finances sur la quotité et la consistance de l’aide apportée à La Poste pour faire face à ses missions d’aménagement du territoire, de solliciter les commissaires aux comptes de La Poste pour qu’ils s’attachent au moins à informer le conseil d’administration de l’entreprise de la réalité des faits ?

En tout état de cause, il est évident qu’il faut pousser plus avant la réflexion sur le financement de la présence postale.

Il faut également repenser les critères de stricte rentabilité financière qui président aujourd’hui aux choix d’implantation de ce service public et préemptent la nature des fameux « points de contact » proposés aux usagers.

Il arrive en effet parfois qu’un bureau de poste dépourvu de distributeur automatique de billets ou n’offrant pas une amplitude d’ouverture suffisante se trouve très rapidement rangé dans le lot des bureaux « non rentables ».

C’est aussi parce qu’il faut refuser clairement cette conception étroite de l’activité d’un grand service public national que je vous propose de voter cet amendement de suppression.

Je mets aux voix l'amendement n° 58.

Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 623, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I. - Au premier alinéa du II de l’article 6 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 précitée, après le mot : « financer », sont insérés les mots : « le coût du ».

II. - Ce même article est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« ... - Il est créé par décret du ministre chargé de l’aménagement du territoire et du ministre chargé des postes une commission indépendante chargée d’évaluer chaque année le coût du maillage complémentaire permettant d’assurer la mission d’aménagement du territoire confiée à la Poste au I de cet article.

« Cette commission comprend onze commissaires :

« - deux députés et deux sénateurs, désignés respectivement par l’Assemblée Nationale et le Sénat ;

« - le Président de l’association la plus représentative des maires ;

« - deux magistrats de la Cour des Comptes désignés par le Premier Président de la Cour des comptes ;

« - un représentant de l’Inspection générale des finances désigné par le ministre en charge de l’économie ;

« - le directeur général de la compétitivité, de l’industrie et des services ;

« - le délégué interministériel à l’aménagement et à la compétitivité des territoires ;

« - le directeur de l’agence des participations de l’État.

« Le secrétariat de cette commission est assuré par la délégation interministérielle à l’aménagement et à la compétitivité des territoires.

« Cette commission remet chaque année un rapport au Gouvernement et au Parlement sur le coût de ce maillage.

« Sur la base de cette évaluation, et au plus tard un an après la promulgation de la loi n° du relative à l’entreprise publique La Poste et aux activités postales, le niveau d’allégement de fiscalité locale dont bénéficie La Poste, défini à l’article 21 de la présente loi, fait l’objet d’un examen annuel. »

La parole est à M. le ministre.

Le Fonds postal national de péréquation territoriale concourt au financement du coût de la mission d’aménagement du territoire. Les modalités de calcul du coût de cette mission sont régulièrement soumises à un audit effectué par les commissaires au compte de l’entreprise. Ces modalités de calcul ont été expertisées par la Cour des comptes dans son rapport de 2003 et ont fait l’objet d’une information de la Commission européenne.

Il est cependant souhaitable, pour l’avenir, que ce coût fasse l’objet d’une évaluation annuelle systématique. C’est pourquoi le Gouvernement a déposé un amendement tendant à créer une commission ad hoc dont la composition est précisée au niveau législatif afin d’offrir toutes les garanties d’impartialité.

Ainsi que j’ai eu l’occasion de l’exprimer à de nombreuses reprises, le Gouvernement est bien évidemment prêt à accepter un certain nombre de propositions de la Haute Assemblée pour compléter et préciser son propre amendement.

Le rapporteur a fait référence à un certain nombre de sous-amendements : certains d’entre eux me paraissent effectivement apporter des compléments pertinents permettant de garantir sans ambiguïté la pérennité du financement des missions de service public de La Poste.

Le sous-amendement n° 625, présenté par M. Retailleau, est ainsi libellé :

Amendement n° 623

Paragraphe I

Rédiger ainsi ce paragraphe :

I. - Après le premier alinéa du II de l’article 6 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 précitée, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Ce fonds assure le financement du surcoût lié à l’exécution de la mission de service public d’aménagement du territoire définie au I. »

Ce sous-amendement n’est pas soutenu.

Le sous-amendement n° 624 rectifié, présenté par MM. Maurey, Dubois, About et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Amendement n° 623

I. - Paragraphe II, alinéas 2 à 11

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

« L'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes est chargée d'évaluer chaque année le coût du maillage complémentaire permettant d'assurer la mission d'aménagement du territoire confiée à La Poste au I de cet article.

II. - En conséquence, au même II, alinéa 12

Remplacer les mots :

Cette commission

par les mots :

L'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, après avis de la Commission supérieure du service public des postes et communications électroniques,

La parole est à M. Daniel Dubois.

Nous approuvons tout à fait l’amendement n° 623 du Gouvernement, mais nous souhaitons le sous-amender afin que l’évaluation du surcoût de la présence postale sur les territoires ruraux soit calculée avec objectivité et en toute transparence. Sans mettre en cause l’impartialité des auditeurs de La Poste, il est souhaitable que cette tâche soit assurée par un organisme indépendant.

Le Gouvernement propose une commission ad hoc. Nous sommes plutôt tentés, monsieur le ministre, de recourir à un organisme existant, en l’occurrence l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, l’ARCEP. Ce travail relève tout fait des missions de cette autorité administrative indépendante dont la connaissance du secteur postal ne saurait être mise en cause.

L’ARCEP nous paraît donc être l’autorité la plus pertinente pour évaluer le surcoût de la mission de service public de présence territoriale.

En outre, il semble tout à fait raisonnable de ne pas multiplier les interlocuteurs et les organes de contrôle de La Poste. D’ores et déjà, certains font preuve d’une bonne connaissance du secteur postal parce qu’ils ont été mis en place à cet effet et offrent les garanties nécessaires d’un travail de contrôle et de qualité ; c’est le cas de l’ARCEP.

Ce choix nous paraît donc cohérent à tous les égards.

Le sous-amendement n° 635, présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Amendement n° 623

Paragraphe II, après l’alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« - un représentant des présidents de conseils généraux ;

La parole est à M. Michel Teston.

Ce sous-amendement tend à renforcer la présence des élus territoriaux au sein de la commission indépendante que tend à créer l’amendement du Gouvernement. La représentation des départements nous paraît nécessaire, car les conseils généraux sont des acteurs incontournables des politiques d’aménagement du territoire. Les missions qu’ils exercent les conduisent en effet à être les garants de la cohésion sociale et territoriale des politiques publiques.

J’ajoute que la défense des conseils généraux sera au cœur de la discussion d’autres grands textes que nous aurons à examiner prochainement...

Le sous-amendement n° 631 rectifié, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Amendement nº 623

I. - Paragraphe II, alinéa 13

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Le fonds mentionné au premier alinéa est alimenté par l’allégement de fiscalité locale dont La Poste bénéficie en application du 3° du II de l’article 1635 sexies du code général des impôts. Cet allégement est révisé chaque année sur la base de l’évaluation réalisée par l’Autorité de régulation des postes et des communications électroniques. »

II.- Compléter cet amendement par deux paragraphes ainsi rédigés :

- La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales du présent article est compensée, à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

- La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. le rapporteur.

Si l’amendement n° 623 et les sous-amendements qui s’y rattachent constituaient les différents étages d’une fusée, les sous-amendements n° 631 rectifié et 632 rectifié en représenteraient le moteur ! Je souhaiterais donc, monsieur le président, présenter ces deux sous-amendements ensemble.

Je suis en effet également saisi d’un sous-amendement n° 632 rectifié, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Amendement nº 623

Compléter cet amendement par quatre paragraphes ainsi rédigés :

... - Le premier alinéa du 3° du I de l’article 21 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 précitée est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Le taux de l’abattement est révisé chaque année conformément aux dispositions du 3° du II de l’article 1635 sexies du code général des impôts. »

... - Le 3° du II de l’article 1635 sexies du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Chaque année, à partir de l’exercice 2011, le taux des abattements mentionnés dans les deux précédents alinéas est fixé, dans la limite de 95 %, de manière à ce que le produit de ces abattements contribue au financement du coût du maillage territorial complémentaire de La Poste tel qu’il est évalué par l’Autorité de régulation des postes et des communications électroniques, conformément aux dispositions du ... de l’article 6 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l’organisation du service public de la poste et à France Télécom et dans des conditions définies par décret en Conseil d’État. »

... - La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales du présent article est compensée, à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

- La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.

Le sous-amendement n° 631 rectifié tend à modifier l’article 6 de la loi du 2 juillet 1990. Il prévoit que l’évaluation réalisée avec objectivité et transparence par l’ARCEP servira de base à une révision annuelle de l’allégement de fiscalité locale dont bénéficie La Poste, afin que le financement apporté par le fonds corresponde aux besoins résultant, pour l’entreprise, de la mission que lui assigne la loi.

Le sous-amendement n° 632 rectifié tend à modifier, quant à lui, des dispositions fiscales. Je vous rappelle que, selon la règle actuelle, La Poste bénéficie d’un allégement de fiscalité locale dont le taux est fixé par la loi, à savoir un abattement de 85 % sur les bases d’imposition locale, c’est-à-dire essentiellement la taxe professionnelle, et un abattement de 70 % sur la valeur ajoutée prise en compte pour le calcul de la cotisation minimale de taxe professionnelle.

Cette situation est porteuse d’incertitudes, notamment au regard des critères fixés par le droit communautaire : cet allégement ne devrait en effet pas être fixé une fois pour toutes, mais devrait être calculé en fonction du coût réel de la mission d’aménagement du territoire, en prenant bien sûr en compte l’ensemble des paramètres liés à cette mission et à son coût annuel pour La Poste.

La solution que nous proposons paraît donc plus claire : chaque année, cet allégement doit évoluer sur la base de l’évaluation réalisée par l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes.

Je dois toutefois faire observer que la disposition qui serait introduite dans le projet de loi par l’adoption de ce sous-amendement modifie l’article 1635 sexies du code général des impôts, lequel est également affecté par le projet de loi de finances pour 2010. Une coordination pourrait donc être nécessaire lors de la discussion budgétaire au Sénat.

Comme l’a rappelé la commission Ailleret, la mission d’aménagement du territoire est la seule, parmi les quatre grandes missions de service public de La Poste, qui ne fasse pas l’objet d’un mécanisme de financement adapté.

Je vous propose donc que nous corrigions ensemble cette anomalie et que nous consolidions ainsi le réseau de proximité que constituent les 17 000 points de contact de La Poste présents sur la totalité de notre territoire.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 623 et sur les sous-amendements n° 624 rectifié et 635 ?

Dans mon propos liminaire sur l’article 2 ter, j’ai donné l’avis de la commission sur l’amendement du Gouvernement et donné les indications nécessaires sur les sous-amendements qui le concernent.

Il me semble donc suffisant, à ce stade, de rappeler que la commission s’est déclarée favorable à l’amendement n° 623, sous réserve de l’adoption des sous-amendements n° 624 rectifié, 631 rectifié et 632 rectifié.

Il s’agit, rappelons-le, d’une part, de garantir à La Poste les moyens de maintenir son réseau de 17 000 points de contact, en vertu de sa mission de service public définie à l’article 2 bis, tel qu’il vient d’être voté et, d’autre part, d’éviter tout risque juridique au regard des règles communautaires.

En ce qui concerne le sous-amendement n° 624 rectifié, lors de notre première réunion de commission, il y a deux semaines, le groupe Union centriste avait lancé l’idée d’une évaluation du coût du maillage territorial complémentaire de La Poste par l’Observatoire national de la présence postale. En accord avec le président de la commission, j’ai alors suggéré au représentant de ce groupe de retirer cet amendement afin d’examiner s’il ne conviendrait pas mieux de confier cette mission à l’ARCEP.

Il apparaît en effet que l’ARCEP est l’organisme le plus approprié pour effectuer cette évaluation. Cette autorité présente toutes les qualités d’indépendance nécessaires et sa compétence ne fait aucun doute. Elle sera ainsi en mesure de proposer une méthode d’évaluation « objective et transparente », pour reprendre l’expression consacrée par le droit communautaire.

Une première évaluation du coût du maillage territorial complémentaire serait souhaitable pour la fin de l’été ou le début de l’automne 2010.

Je souhaite toutefois faire observer que l’ARCEP aura probablement besoin du soutien des corps d’inspection de l’État afin d’accomplir cette mission, en raison de sa complexité. Je serais heureux, monsieur le ministre, que le Gouvernement nous confirme que tous les moyens nécessaires seront bien mis à la disposition de l’Autorité, ainsi que la loi le permet.

Sous cette réserve, la commission émet donc un avis très favorable sur ce sous-amendement.

Le sous-amendement n° 635 tend à compléter la composition de la commission instituée par l’amendement n° 623 du Gouvernement en y ajoutant un représentant des présidents de conseil général. Ce complément aurait été intéressant, mais le sous-amendement n° 624 rectifié, ainsi que je viens de l’exposer, prévoit le remplacement de cette commission par l’ARCEP : ce sous-amendement devient donc sans objet et je proposerai donc à son auteur de le retirer.

Toujours en discussion commune avec l’amendement n°623, je suis saisi de deux autres amendements.

L’amendement n° 578, présenté par M. Retailleau, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I. - Le deuxième alinéa du II de l’article 6 de la loi nº 90-568 du 2 juillet 1990 précitée est remplacé par quatre alinéas ainsi rédigés :

« Ce fonds assure le financement du surcoût lié à l’exécution de la mission de service public d’aménagement du territoire définie au I.

« Après consultation de La Poste, l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes définit les critères d’évaluation objectifs et transparents à prendre en compte pour l’établissement du surcoût visé à l’alinéa précédent.

« À compter de 2010, elle établit et rend publique chaque année, après avis de la Commission supérieure du service public des postes et des communications électroniques, l’évaluation de ce surcoût. À cette fin, La Poste lui communique les éléments nécessaires au calcul des bases de la compensation financière. L’Autorité bénéficie, en tant que de besoin, du concours des corps d’inspection et de contrôle de l’État.

« Le fonds mentionné au premier alinéa est alimenté par l’allégement de fiscalité locale dont La Poste bénéficie en application du 3° du II de l’article 1635 sexies du code général des impôts. Cet allégement est révisé chaque année sur la base de l’évaluation prévue au troisième alinéa. »

II. - La perte de recettes éventuelle pour les collectivités territoriales résultant du I est compensée par la majoration à due concurrence de la dotation globale de fonctionnement.

La perte de recettes éventuelle pour l’État résultant de l’alinéa précédent ainsi que du I est compensée par la majoration à due concurrence des droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement n’est pas soutenu.

L’amendement n° 588, présenté par MM. Fortassin, Tropeano, Collin et Charasse, Mme Escoffier, M. Mézard, Mme Laborde et M. Milhau, est ainsi libellé :

Avant l’alinéa 1

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

- Après le premier alinéa du II de l’article 6 de la même loi sont insérés cinq alinéas ainsi rédigés :

« Un organisme indépendant détermine tous les deux ans le surcoût relatif à l’exécution de la mission de service public d’aménagement du territoire.

« À cette fin, La Poste lui transmet les documents et études nécessaires au calcul objectif et transparent des bases de compensations financières.

« Il notifie son avis motivé à l’État pour versement de la compensation nécessaire à l’équilibre du fonds national de péréquation territoriale.

« Un décret en Conseil d’État fixe la composition de cet organisme ou commission, composé d’une majorité de parlementaires et de représentants des associations d’élus, complété par des personnalités qualifiées.

« Il fixe également les moyens dont dispose l’organisme pour réaliser sa mission. »

La parole est à Mme Françoise Laborde.

Je pense que cet amendement a sans doute d’ores et déjà perdu tout objet, mais je vais tout de même le défendre, puisque c’est la règle du jeu !

La Poste bénéficie d’un allégement de sa fiscalité locale et cet abattement abonde le Fonds postal national de péréquation territoriale qui finance la mission d’aménagement du territoire de l’entreprise.

Aujourd’hui, sur amendement du groupe du RDSE, notamment, la commission a adopté l’abattement de 100 % sur les bases et porte ainsi l’allégement à environ 221 millions d’euros.

Il est nécessaire de connaître en détail le coût du maillage permettant d’assurer le respect de la mission de service public, afin d’éviter tout risque de sous-évaluation ou de surcompensation. Le surcoût relatif à la contribution de La Poste au service universel est aujourd’hui auto-évalué, ce qui n’est pas normal : notre amendement vise à confier cette mission à un organisme indépendant.

J’observe qu’il s’agirait désormais de confier cette mission à l’ARCEP. Nous ne nous faisons donc guère d’illusion sur le sort qui sera réservé à notre amendement. Nous verrons !

Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?

L’amendement n° 588 reprend un amendement déposé par les sénateurs du groupe de l’Union centriste lors de la première réunion de la commission. Il prévoyait que l’organisme indépendant devait être l’Observatoire national de la présence postale. Nous sommes d’accord sur le fond, mais, comme l’amendement n° 623, tel qu’il sera sous-amendé, prévoit que cette mission sera assurée par l’ARCEP, il me semble préférable que cet amendement soit retiré.

Madame Françoise Laborde, l’amendement n° 588 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 588 est retiré.

Quel est l’avis du Gouvernement sur les sous-amendements n° 624 rectifié, 635, 631 rectifié et 632 rectifié ?

Nous sommes favorables au sous-amendement n° 624 rectifié de M. Dubois, qui tend à prévoir que l’évaluation du coût de la mission d’aménagement du territoire confiée à La Poste sera effectuée par l’ARCEP. Cette instance est probablement la plus à même d’évaluer ce coût.

Dès l’instant où nous approuvons cette substitution de l’ARCEP à la commission ad hoc que l’amendement n°623 visait initialement à instaurer, nous ne pouvons pas exprimer un avis favorable sur le sous-amendement n° 635. Pour autant, monsieur Teston, votre proposition n’était pas dénuée d’intérêt.

Nous avons beaucoup échangé avec M. le président de la commission, avec M. le rapporteur et avec un certain nombre de membres de cette assemblée. Nous avions même imaginé confier cette tâche à une commission d’élus locaux, à l’Association des maires de France ou encore aux présidents de conseil général. Mais l’ARCEP, de par sa capacité d’expertise, son expérience sur ce type de sujets et, surtout, l’indépendance que chacun lui reconnaît, nous paraît effectivement être l’instance la plus appropriée.

Fort de ce constat, monsieur Teston, je vous demande de bien vouloir accepter de retirer votre sous-amendement n° 635.

Enfin, notre avis est favorable sur les sous-amendements n° 631 rectifié et 632 rectifié de M. le rapporteur, qui tendent à prévoir que l’allégement de fiscalité locale dont La Poste bénéficie est révisé chaque année, sur la base de l’évaluation du coût par l’ARCEP. Au regard de tout ce qui a pu être dit sur le coût du financement des missions de service public de La Poste, notamment la mission d’aménagement du territoire, le fait de pouvoir confier à un organisme indépendant la réalisation d’une évaluation annuelle apportera à chacun, tant à La Poste qu’à l’ensemble de la représentation nationale, les garanties nécessaires.

Pour vous répondre, monsieur le rapporteur, nous mettrons à la disposition de l’ARCEP tous les moyens dont elle aura besoin pour pouvoir mener sa mission et nous rendre ses conclusions.

Enfin, madame Laborde, je vous remercie d’avoir accepté de retirer l’amendement n° 588, puisque, par voie de conséquence, il n’avait plus d’objet. Cela étant dit, il relevait de la même démarche et, donc, l’initiative que vous aviez prise répondait parfaitement à l’attente exprimée par un certain nombre de vos collègues.

La parole est à M. le président de la commission de l’économie.

Nous voyons bien que la pression n’est plus la même qu’au début de nos discussions et je me réjouis de cet amendement du Gouvernement, tel qu’il sera modifié par les deux sous-amendements de la commission.

Le débat que nous menons depuis lundi après-midi est fondamental. J’ai bien écouté les positions de chacune et de chacun sur la question du statut de société anonyme. Mais nous devons aussi nous préoccuper de Bruxelles. Le traité de Lisbonne a été ratifié. Nous devons placer cette entreprise dans le contexte européen qui est désormais le sien, c’est-à-dire avoir en perspective non pas 63 millions d’usagers, mais bien plutôt 500 millions !

Monsieur le ministre, je vous remercie d’avoir accepté de reprendre à votre compte les propositions de la commission, dont tous les membres souhaitaient le recours à une autorité indépendante. Nous créons actuellement beaucoup d’autorités indépendantes du Gouvernement : l’Autorité de régulation des activités ferroviaires, la Haute Autorité de la concurrence, le Haut Conseil des biotechnologies. À partir du moment où, s’agissant de La Poste, nous évoquons un service universel, un service public, il nous faut une autorité qui ait accès à tous les éléments relatifs à ces missions.

Bien sûr, cette autorité devra élaborer un cahier des charges pour l’évaluation de la compensation. Mais, souvenez-vous, monsieur le ministre, des discussions qui, même au plus haut niveau, portaient sur la garantie de cette compensation. Il me semble que l’amendement du Gouvernement, modifié par les sous-amendements de la commission, offre toutes les garanties, des garanties qui seront en outre révisées annuellement, en fonction du coût de ce service public.

Ce coût augmentera-t-il – il faudra bien sûr trouver un plafond – ou diminuera-t-il ? Quoi qu’il en soit, c’est à partir de cette évaluation que, chaque année, nous pourrons travailler.

L’ARCEP diffusera son rapport et nous pourrons envisager d’auditionner, à l’instar de M. le ministre, le président de cette autorité indépendante, qui nous donnera une véritable vision du service rendu par La Poste, sur l’ensemble du territoire, à nos concitoyens.

Je vous remercie, monsieur le ministre, mais je remercie aussi tous mes collègues de la commission. Grâce à cette initiative qui est le fruit des travaux de la commission, l’article 2 ter apporte à l’ensemble de nos concitoyens la garantie que ce service sera bien assuré et, s’il devenait déficitaire, compensé.

La parole est à M. Michel Teston, pour explication de vote.

Qu’il me soit d’abord permis de vous confirmer, puisque manifestement le doute semble exister, que notre groupe a voté contre l’amendement de suppression de l’article 2 ter, l’amendement n° 58.

En effet, nous sommes particulièrement attachés à ces dispositions. Nous l’avons d’ailleurs prouvé hier en faisant adopter à la majorité un amendement tendant à prévoir le financement intégral et pérenne des quatre missions de service public de La Poste, notamment, bien sûr, celle qui consiste à assurer la présence postale sur tout le territoire.

Quelle est la situation aujourd’hui ? Actuellement, la seule aide en matière de présence postale dont bénéficie La Poste est une exonération de taxe professionnelle, un abattement de 85 % sur les bases d’imposition. Cette disposition, qui résulte d’un texte de loi antérieur, a dû représenter, en loi de finances initiale pour 2009, 137 millions d’euros, alors qu’à ma connaissance le coût non couvert de la présence postale serait actuellement compris entre 360 millions d’euros et 380 millions d’euros.

Notre collègue Pierre Hérisson a présenté, devant la commission de l’économie, du développement durable et de l’aménagement du territoire, un amendement visant à porter l’abattement sur les bases d’imposition de 85 % à 100 %, ce qui devrait se traduire par une exonération de taxe professionnelle pour La Poste avoisinant 220 millions d’euros, et non plus 137 millions d’euros.

Comme il n’est pas question de faire supporter ces 15 % d’abattement supplémentaire aux collectivités locales, l’amendement tend également à prévoir une compensation à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

Nous sommes favorables à cette évolution, même si nous considérons qu’elle ne va pas assez loin et que la part qui incombera à l’État, s’il l’accepte et n’oppose pas l’article 40, ne sera pas suffisante. Cette somme, comprise entre 70 millions et 80 millions d’euros, ne permettra pas, en effet, un financement intégral de la présence postale.

Nous souhaitons bien évidemment l’adoption du sous-amendement n° 632 rectifié de M. le rapporteur, mais nous indiquons, et nous aurons l’occasion de le répéter lorsque nous interviendrons sur l’amendement gouvernemental, que l’État doit prendre sa juste part du coût de la présence postale territoriale. Il s’agit véritablement d’une compétence de l’État.

S’il est un domaine où la péréquation doit s’appliquer, c’est bien en matière de présence postale territoriale !

La parole est à Mme Éliane Assassi, pour explication de vote.

Dans ce débat, il me semble qu’il aurait été souhaitable de traiter de front deux questions.

La première a trait à la réalité de la charge fiscale supportée par La Poste, une charge fiscale qui devrait connaître une évolution sensible, puisque demeure pendante la question de l’assujettissement des activités de La Poste à la taxe sur la valeur ajoutée.

Imaginons l’espace d’un instant que les activités de La Poste soient assujetties à la TVA et que La Poste décide d’appliquer ladite TVA en aval. Le timbre-poste, aujourd’hui facturé 56 centimes d’euros, verrait immédiatement son prix absorber les 19, 6 points de TVA et augmenter de 11 centimes d’euros !

Comme nous l’avons rappelé à plusieurs reprises, la TVA serait imputée aux usagers particuliers et demeurerait « neutre » pour les entreprises - selon l’acception en vigueur et en faveur chez les libéraux partisans de la taxation de la consommation -, du fait de sa déductibilité.

La seconde question est celle de la taxe professionnelle. Il est établi de longue date, c’est-à-dire depuis l’adoption de la loi de 1990, que l’abattement dont bénéficie La Poste permet la prise en compte de ses obligations en termes d’aménagement du territoire, notamment le maintien d’une présence postale là où elle n’est a priori pas susceptible de dégager des marges commerciales suffisantes.

L’abattement de taxe professionnelle est donc conçu, d’une certaine manière, comme un solde de tout compte pour le financement de la présence territoriale de La Poste. Or ce solde est imparfait et, justement, il ne fait pas le compte, notamment au regard des coûts réels que représente cette présence territoriale.

C’est ainsi que, de façon fort maligne, le Gouvernement nous invite à procéder à l’évaluation de ces coûts, avec, osons le dire, le secret espoir que cette évaluation puisse conduire à moduler d’autant le niveau de la prise en charge.

En ces temps budgétaires qui sont, c’est le moins que l’on puisse dire, difficiles, et face à un avenir troublé, voire incertain, il n’y a pas, en fait, de petites économies !

S’il convenait d’ores et déjà de résoudre la question posée par l’amendement gouvernemental, celle-ci résiderait sans aucun doute dans une équation assez simple. L’abattement sur la base d’imposition de la taxe professionnelle représente aujourd’hui 137 millions d’euros, si nous en croyons les éléments en notre possession. Il est plus que probable que, depuis 1990, jamais, au grand jamais, l’État n’a couvert la charge d’aménagement du territoire de La Poste par ce biais. Enfin, cette année, La Poste a abondé le budget général d’un magnifique dividende de 141 millions d’euros !

Cela signifie, à peu de chose près, que l’État actionnaire a repris de la main gauche ce que l’État garant de l’équité fiscale avait donné de la main droite, avec la plus grande mansuétude !

La parole est à M. Daniel Dubois, pour explication de vote.

À l’occasion de l’examen de cet article 2 ter, il me semble extrêmement important de repréciser trois enjeux.

Premièrement, La Poste se doit d’être un groupe moderne, disposant de moyens pour préparer et anticiper sa modernisation.

Deuxièmement, il faut préserver une présence postale sur tout le territoire. Grâce au travail de la commission de l’économie, les 17 000 points de contact sont maintenant consacrés dans la loi.

Troisièmement, il faut sécuriser le financement de cet aménagement du territoire. Or la meilleure façon d’obtenir ce résultat, c’est d’abord de faire en sorte que l’estimation de son coût soit indiscutable, ce que permettra la désignation de l’ARCEP.

Parce que nous avons pris en compte ces trois éléments déterminants, non seulement nous donnons à La Poste des moyens pour anticiper, mais aussi et surtout nous préservons la présence du service public de La Poste dans les territoires, en particulier les territoires ruraux, et mettons en place les conditions nécessaires pour le maintien de cette présence postale dans le futur.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 624 rectifié.

Monsieur le président, l’adoption du sous-amendement n° 624 rectifié rend sans objet le sous-amendement n° 635.

M. le président. Monsieur Raoul, vous avez parfaitement raison. Vous êtes toujours de bon conseil !

M. Daniel Raoul. Je suis secrétaire de séance aujourd'hui, et je tiens à la clarté de nos débats !

Le sous-amendement n° 635 n'a en effet plus d'objet.

Monsieur le ministre, acceptez-vous de lever le gage sur le sous-amendement n° 631 rectifié ?

Oui, monsieur le président.

Il s’agit donc du sous-amendement n° 631 rectifié bis, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission, et ainsi libellé :

Amendement nº 623

Paragraphe II, alinéa 13

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Le fonds mentionné au premier alinéa du II est alimenté par l'allégement de fiscalité locale dont La Poste bénéficie en application du 3° du II de l'article 1635 sexies du code général des impôts. Cet allégement est révisé chaque année sur la base de l'évaluation réalisée par l’Autorité de régulation des postes et des communications électroniques. »

Je le mets aux voix.

Monsieur le ministre, acceptez-vous également de lever le gage sur le sous-amendement n° 632 rectifié ?

Oui, monsieur le président.

Il s’agit donc du sous-amendement n° 632 rectifié bis, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission, et ainsi libellé :

Amendement nº 623

Compléter cet amendement par quatre paragraphes ainsi rédigés :

... - Le premier alinéa du 3° du I de l'article 21 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 précitée est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Le taux de l'abattement est révisé chaque année conformément aux dispositions du 3° du II de l'article 1635 sexies du code général des impôts. »

... - Le 3° du II de l'article 1635 sexies du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Chaque année, à partir de l'exercice 2011, le taux des abattements mentionnés dans les deux précédents alinéas est fixé, dans la limite de 95 %, de manière à ce que le produit de ces abattements contribue au financement du coût du maillage territorial complémentaire de La Poste tel qu'il est évalué par l’Autorité de régulation des postes et des communications électroniques, conformément aux dispositions du ... de l'article 6 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de la poste et à France Télécom et dans des conditions définies par décret en Conseil d'État. »

La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.

Nous allons voter ce sous-amendement, qui permet d’abonder le fonds postal national de péréquation territoriale.

Nos avis divergent bien évidemment sur l’article 1er, mais nous n’allons pas recommencer le combat. L’article 2 ter, qui prévoit le financement, est fondamental. Nous avons eu des divergences avec le groupe CRC, mais il n’est pas envisageable de laisser subsister des fonds sans prévoir leur financement. Nous devons être cohérents et tenter de sauver ce qui peut être sauvé !

Je n’ai pas eu l’occasion d’intervenir sur le mandat donné à l’ARCEP, monsieur le président.

Il me semble que la multiplication des autorités indépendantes trahit le désengagement des politiques. Certes, il est compréhensible de se tourner vers de tels organismes lorsqu’il s’agit de sujets techniques – c’est le cas avec l’ARCEP ou le Haut Conseil des biotechnologies –, mais il faudrait dresser l’inventaire de toutes ces autorités prétendument indépendantes, et je pèse mes mots, pour examiner avec attention la composition et les modalités de nomination de leurs membres.

Monsieur le président de la commission, il me semble que vous avez prévu de mettre à l’ordre du jour de notre assemblée un débat sur l’Autorité de sûreté nucléaire, ce qui est une bonne initiative, surtout après les incidents qui sont survenus récemment. Sur cette question, qui comporte des enjeux politiques importants, ce n’est pas aux autorités indépendantes, c’est bien aux ministères de l’industrie et de l’énergie d’être aux commandes.

Confier l’évaluation du coût du maillage complémentaire à l’ARCEP est une bonne chose, mais cela suppose de recadrer les missions de cette autorité.

Mes chers collègues, je vous conseille la lecture du très intéressant rapport consacré aux autorités administratives indépendantes établi par notre collègue Patrice Gélard, au nom de l’Office parlementaire d’évaluation de la législation.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 632 rectifié bis.

La parole est à M. Michel Teston, pour explication de vote sur l'amendement n° 623.

L’amendement du Gouvernement tend à prévoir la création d’une commission indépendante chargée d’évaluer chaque année le coût du maillage complémentaire permettant d’assurer la mission d’aménagement du territoire confiée à La Poste par l’article 2 ter.

Nous sommes surpris de constater que, parmi les onze membres de cette commission, on ne compte pas moins de quatre représentants de l’État : un représentant de l’Inspection générale des finances, le directeur général de la compétitivité, de l’industrie et des services, le délégué interministériel à l’aménagement et à la compétitivité des territoires et le directeur de l’Agence des participations de l’État.

Qui plus est, il revient à la délégation interministérielle à l’aménagement et à la compétitivité des territoires d’assurer le secrétariat de cette commission.

Dans l’objet de l’amendement, il est précisé qu’il est indispensable de connaître en détail « le coût du maillage nécessaire au respect des termes de la mission de service public afin d’éviter tout risque de surcompensation du financement de la mission par l’allégement de fiscalité locale ».

Mais de qui se moque-t-on ? Y a-t-il eu, jusqu’à présent, un problème de « surcompensation » du financement de la mission de présence postale ? Au contraire, les difficultés sont venues de la sous-compensation de cette mission ! C’est la raison pour laquelle je ne crois pas me tromper en disant que cet amendement vise à « encadrer » la proposition de M. le rapporteur.

Quelles que soient les remarques que nous pourrions faire sur cet amendement, l’important est d’assurer un financement intégral et pérenne de la mission de présence postale. Par conséquent, nous voterons cet amendement, qui tend à proposer une nouvelle rédaction de l’article 2 ter.

Monsieur le ministre, je veux le dire avec force, nous considérons que l’État ne fait pas son devoir en n’accompagnant pas correctement La Poste en matière de présence postale. Indépendamment des dispositions de ce projet de loi, je vous demande instamment d’inscrire en loi de finances chaque année le complément qui permettra d’assurer le financement de la présence postale.

Je mets aux voix l'amendement n° 623, modifié.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC-SPG.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 44 :

Le Sénat a adopté.

En conséquence, l'article 2 ter est ainsi rédigé.

L'amendement n° 620, présenté par MM. Fortassin, Tropeano, Collin et Charasse, Mmes Laborde et Escoffier et MM. Mézard et Milhau, est ainsi libellé :

Après l'article 2 ter, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le dernier alinéa du II de l'article 6 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 précitée est complété par une phrase ainsi rédigé :

« Il précise en particulier les modalités d'évaluation et de vérification du coût du maillage territorial complémentaire mis en place par La Poste. »

La parole est à Mme Françoise Laborde.

Nous avons déposé cet amendement avant de savoir que l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes serait choisie.

Reste, j’y insiste, qu’il convient de préciser par voie réglementaire les modalités d’évaluation et de vérification du coût du maillage territorial, dont l’organisme indépendant – en l’occurrence, l’ARCEP – sera responsable.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à ce qu’un décret précise les modalités d’évaluation et de vérification du coût du maillage territorial complémentaire mis en place par La Poste.

Ma chère collègue, je vous avoue mes doutes. La Commission européenne pourrait en effet estimer que l’évaluation du surcoût occasionné par le maillage territorial complémentaire manque d’indépendance si ses modalités d’élaboration sont fixées par décret.

Je vous renvoie à l’argumentaire que j’ai développé tout à l’heure sur la nécessité d’avoir un organisme indépendant, mais je sais que vous en êtes vous-même convaincue. C’est pourquoi, je le répète, je crains que l’adoption de votre amendement ne pose un problème sur le plan communautaire.

Je vous invite donc à le retirer.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement souhaite également le retrait de cet amendement.

Madame Laborde, l’amendement n° 620 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 620 est retiré.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, dans la mesure où nous allons poursuivre nos travaux de l’après-midi jusqu’à vingt heures, je vous propose une courte suspension de séance.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

La parole est à Mme Évelyne Didier, sur l'article.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l’article 3 du projet de loi entend tirer les conséquences du changement de statut de La Poste et ne plus la soumettre au principe de spécialité.

Cet article n’est pas anodin et ne constitue pas une simple conséquence du changement de statut. Il montre la volonté claire du Gouvernement de conforter la direction de La Poste dans la privatisation de la gestion de l’exploitant public, dénomination dont on « apure » la loi par ailleurs car elle est idéologiquement trop encombrante au regard de la société anonyme.

Pour bien comprendre les enjeux de cet article qui paraît si anodin, je voudrais revenir sur les implications du principe de spécialité. Saisi par le ministre de l’industrie, des postes et des télécommunications et du commerce extérieur de la question de la compatibilité de la diversification d’EDF et de GDF avec la spécialité des établissements publics, le Conseil d’Etat, en particulier la section des travaux publics, a rendu un avis le 7 juillet 1994.

Comme vous allez le constater, la haute juridiction administrative n’a pas une interprétation restrictive du principe de spécialité. Ainsi, si ce principe signifie que la personne morale, dont la création a été justifiée par la mission qui lui a été confiée, n’a pas de compétence générale au-delà de cette mission et qu’il n’appartient pas à l’établissement d’entreprendre des activités extérieures à cette mission ou de s’immiscer dans de telles activités, il ne s’oppose pas par lui-même à ce qu’un établissement public, surtout s’il a un caractère industriel et commercial, se livre à d’autres activités économiques.

C’est d’ailleurs ce qui se passe déjà pour La Poste. Seulement, le Conseil d’État pose une double condition : d’une part, que ces activités annexes soient techniquement et commercialement le complément normal de la mission statutaire principale de l’établissement ; d’autre part, que ces activités soient à la fois d’intérêt général et directement utiles à l’établissement public, notamment par son adaptation à l’évolution technique, aux impératifs d’une bonne gestion des intérêts confiés à l’établissement, le savoir-faire de ses personnels, la vigueur de sa recherche et la valorisation de ses compétences, tous moyens mis au service de son objectif principal.

Ces critères valent, pour la spécialité, quelle que soit la méthode de diversification retenue : par l’établissement lui-même, par une filiale à contrôle majoritaire de l’établissement ou par une participation minoritaire.

L’article 6 de la loi de 1990, qui prévoit que « La Poste peut exercer, selon des modalités prévues par décret en Conseil d’État, des activités de prestation de services pour le compte de tiers lorsque ces activités sont compatibles avec l’exercice des missions énoncées à l’article 2 de la présente loi et permettent à La Poste de contribuer à l’aménagement du territoire », encadre de plusieurs façons les dérogations éventuelles au principe de spécialité.

Un décret en Conseil d’État, s’il est pris, précise les modalités d’intervention de La Poste dans ces activités. Les activités de prestation de service doivent être compatibles avec le service public des envois postaux, le service public du transport et de la distribution de la presse et les services de collecte, de tri, de transport et de distribution d’envois postaux, de courrier sous toutes ses formes, d’objets et de marchandises. Il peut donc être dérogé au principe de spécialité si et seulement si ce n’est pas au détriment de ces missions qui servent l’intérêt général.

Enfin, le législateur va plus loin puisqu’il soumet la possibilité de l’exercice des activités annexes à leur utilité en termes d’aménagement du territoire.

La volonté du Gouvernement est très claire. Vous vous appuyez, monsieur le ministre, sur la privatisation du statut de La Poste afin que cette nouvelle entité, tout entière soumise à la logique marchande, puisse développer des activités annexes plus rentables, qui rapporteront certainement plus aux actionnaires qu’aux usagers. Dans ces conditions, on comprend que le principe de spécialité et son objectif de satisfaction de l’intérêt général vous dérangent fortement !

Bravo !

La parole est à Mme Bariza Khiari, sur l’article.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l’article 3 vise à supprimer le dernier alinéa de l’article 6 de la loi du 2 juillet 1990, qui permettait à La Poste d’offrir pour le compte de tiers des prestations de service public après autorisation du Conseil d’État sous forme de décret.

En supprimant cet alinéa, vous considérez, peut-être avec raison, que cette possibilité est devenue superflue compte tenu de la transformation de La Poste en société anonyme – cette transformation permet en effet ce type d’activités du fait de la disparition de la spécialité inhérente au statut d’EPIC –, voire que cette possibilité est devenue contreproductive puisque la procédure de décret en Conseil d’État est lourde.

De surcroît, le fait que La Poste reste une entreprise publique assurerait, selon M. le rapporteur, un contrôle suffisant sur son activité en ce domaine.

Cependant, je ne suis guère convaincue par l’argumentaire développé dans le rapport. L’alinéa visé offrait une possibilité encadrée en droit qui disparaît désormais. L’importance de cette entreprise dans l’aménagement du territoire impose de maintenir un contrôle étroit de ses activités dans ce domaine.

Nos concitoyens, pas plus que les élus, ne comprendraient pas que l’on puisse limiter notre action et se contenter du bon vouloir de La Poste transformée en société anonyme.

Les conventions que signe la Poste avec l’Agence nationale pour la rénovation urbaine et les différentes institutions en charge de l’aménagement du territoire où siège La Poste sont des éléments importants dans la structuration du territoire. Il nous semble essentiel que cette entreprise continue à participer à l’aménagement du territoire, et qu’un contrôle étatique renforcé soit établi afin de la contraindre parfois à agir.

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 59 est présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

L'amendement n° 291 est présenté par MM. Desessard et Muller et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet.

L'amendement n° 489 rectifié est présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste et apparentés.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-François Voguet, pour présenter l’amendement n° 59.

Comme le précise le rapport, l’article 3 ne modifie pas les conditions d’exercice de la mission d’aménagement du territoire telles qu’elles sont fixées par l’article 6 de la loi du 2 juillet 1990. La Poste conserve pour tâche de contribuer à l’aménagement et au développement du territoire au moyen de son réseau de points de contact. Les critères d’accessibilité posés en 2005 sont maintenus.

En bref, aucune amélioration n’est apportée par le texte du Gouvernement, ni même par celui de la commission, pour permettre à l’exploitant public de remplir correctement cette mission d’aménagement du territoire au profit de tous les territoires.

Ce serait pourtant grandement utile, en particulier quand on lit dans le contrat de service public 2008-2012 que la norme d’accessibilité fixée par la loi de 2005, déjà faible, est « respectée dans la plupart des départements, à l’exception de quelques-uns où une augmentation du nombre de points de contacts est nécessaire ».

Que ces territoires et leurs populations nous pardonnent, rien ne sera modifié pour améliorer cela ! En revanche, que la direction de La Poste se rassure : les auteurs du projet de loi ont pensé à supprimer l’alinéa qui autorise sous conditions la prestation de services pour le compte de tiers par La Poste.

Comme le note M. Hérisson dans son rapport, avec le changement de statut, « cette disposition offre une autorisation qui n’est pas nécessaire et la limite par une restriction qui perd sa logique ».

Débarrassons la loi de ces indications que le rapport qualifie de « superflues » puisque le but est d’encourager le caractère purement marchand des services postaux. Supprimons le décret et par là même le résidu de contrôle de la puissance publique ; il n’y a rien à craindre puisque, toujours selon le rapport, « la propriété publique de l’intégralité du capital de la société devrait être de nature à garantir un contrôle sur les activités menées par La Poste ».

Bien sûr, nous n’adhérons à aucune des positions défendues par la commission, positions qui s’inscrivent fidèlement dans la logique mercantile du projet gouvernemental, au détriment de l’intérêt général.

C’est la raison pour laquelle nous vous demandons d’adopter notre amendement.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour présenter l'amendement n° 291.

Le dernier alinéa du paragraphe III de l’article 6 encadre, via un décret du Conseil d’État, les activités de prestation de service que peut exercer La Poste. Ces activités doivent être compatibles avec les missions de La Poste, et notamment contribuer à l’aménagement du territoire. Supprimer cette disposition ouvrirait la voie à la dénaturation des activités de La Poste.

Si La Poste a aujourd’hui prétendument besoin d’être recapitalisée, c’est uniquement pour financer des objectifs de prédation commerciale, via ses filiales et ses diverses activités ne relevant pas du service public postal. Si La Poste se restreignait à son cœur de métier, elle aurait les moyens de s’autofinancer. Le taux d’autofinancement pour l’EPIC se situe aujourd’hui aux alentours de 143 %.

En supprimant le cadre précis des activités, vous précipitez La Poste dans la course aux marchés, ceux dans lesquels les maçons font de la télévision, les vendeurs d’armes du journalisme, les distributeurs d’eau des espaces verts ou des colonies de vacances !

Ce genre de pratiques tue le métier et la transmission des savoirs. Il repose sur un concept ultralibéral : n’importe qui peut vendre n’importe quoi. Vous vous y êtes déjà essayés avec la loi instituant un droit d’accueil pour les élèves des écoles maternelles et élémentaires pendant le temps scolaire, en recommandant aux maires de prévoir pour les jours de grève des listings de personnel de rechange pour « garder » les enfants.

Aujourd’hui, ce sont les postiers que vous mobiliseriez bien, au cas où d’autres missions que les leurs s’avéreraient « à pourvoir » ou « juteuses ». À quand le ramassage des papiers recyclés, les stocks de Tamiflu ou la location de voitures ?

La parole est à M. Michel Teston, pour présenter l'amendement n° 489 rectifié.

Cet article est l’une des conséquences du basculement de La Poste dans le droit commun des sociétés anonymes, raison pour laquelle nous demandons sa suppression.

Il tend à supprimer le dernier alinéa du paragraphe III de l’article 6 de la loi du 2 juillet 1990 relative à l’organisation du service public de La Poste et à France Télécom, qui permettait à l’entreprise publique postale d’exercer des activités de prestation de services pour le compte de tiers lorsque ces activités contribuaient à l’aménagement du territoire.

Cet alinéa permettait également à La Poste de participer aux instances consultatives chargées de l’aménagement du territoire.

Or, selon le Gouvernement, une telle disposition serait incompatible avec le changement de statut de La Poste en société anonyme. C’est une nouvelle preuve, s’il en fallait encore, que ce changement de statut n’est absolument pas approprié.

Il nous paraît nécessaire de conserver cette disposition dans la mesure où La Poste doit continuer à prendre part à l’aménagement du territoire dans ses relations avec des tiers. Cette activité est complètement dans son rôle, et y renoncer nous paraît problématique.

La suppression annoncée de la taxe professionnelle et la réforme des collectivités territoriales devraient réduire les capacités d’intervention de ces dernières en matière d’aménagement du territoire.

Selon l’exposé des motifs, cet alinéa, qui limite à l’échelon local l’exercice d’activités de prestation de services, serait désormais incompatible avec le changement de statut de La Poste en société anonyme.

Qu’en sera-t-il de l’exécution de missions de défense nationale et de sécurité publique ? En effet, aux termes de l’article R1-1-25 du code des postes et des communications électroniques, La Poste doit concourir à l’organisation et à l’exécution du service de La Poste aux armées. Elle doit également apporter son concours dans le domaine des services postaux aux activités de divers organismes au sein desquels sont spécialement traitées des questions ayant des incidences directes ou indirectes en matière de défense nationale et de sécurité publique. Enfin, elle doit veiller à la satisfaction, par l’ensemble de son groupe, des obligations qui lui incombent en matière de défense nationale et de sécurité publique.

Telles sont les raisons pour lesquelles il nous paraît nécessaire de supprimer l’article 3 du projet de loi.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission émet un avis défavorable sur les amendements identiques n° 59, 291 et 489 rectifié, qui visent à supprimer l’article 3.

En effet, cet article tend seulement à retirer une limitation à l’exercice de prestation de services pour le compte de tiers par La Poste, limitation devenue inopportune avec la transformation de La Poste en société anonyme. Il n’y a donc pas lieu de le supprimer.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Sur ces trois amendements, le Gouvernement émet le même avis que la commission.

La parole est à M. Michel Teston, pour explication de vote.

En défendant l’amendement n° 489 rectifié, j’avais demandé sur quoi portait exactement cet article du projet de loi. Est-il exact, monsieur le ministre, que La Poste ne pourra plus, du fait du changement de statut, exercer certaines missions, notamment celles que j’ai rappelées en matière de défense nationale et de sécurité publique ?

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

Je souhaite moi aussi poser une question. Monsieur le rapporteur, puisque vous avez étudié le sujet et que vous estimez, dans votre rapport, qu’il est bon que La Poste puisse exercer d’autres activités, pourriez-vous nous donner des éléments d’information à cet égard ? Dans le cadre de son audition par la commission, le directeur de La Poste, en proposant le statut de société anonyme, vous a-t-il donné un certain nombre d’exemples précis de ce que La Poste pourrait faire ?

Vous dites que La Poste doit exercer d’autres fonctions pour dégager des recettes qui permettraient de réduire les coûts pour les collectivités et de maintenir les services existants. Nous comprenons bien la logique.

En revanche, nous craignons que La Poste ne conserve son nom, son logo, la puissance de son réseau, de son attrait affectif auprès de la population, pour exercer, un jour, des activités complètement différentes tournées vers la rentabilité financière, au service d’actionnaires banalisés, et qu’elle ne remplisse plus ses missions de service public. Ce serait un hold-up postal !

Monsieur le rapporteur, je compte sur vous pour nous donner des exemples d’activités précises, qui justifient, aux yeux du directeur de La Poste, le changement de statut. J’espère que vous allez nous rassurer, au moins un peu, et ce dans des délais très brefs, puisque nous sommes pressés de traiter cette question !

La parole est à M. le rapporteur.

Je souhaite rappeler certaines choses.

Il ne faut pas se tromper de discussion. Nous avons clairement réaffirmé, aux articles 2 et 2 toutes les missions de service public, le service universel, les activités, autrement dit tout ce qui constitue le cœur de métier de La Poste.

La société anonyme La Poste disposera d’une capacité de développement au travers d’un certain nombre d’activités qu’il n’y a pas lieu de lister et d’encadrer dans la loi, puisque l’objectif est précisément de lui donner une certaine liberté de manœuvre.

Tout à fait !

En tant que législateur, notre souci sur toutes ces travées est d’offrir à La Poste un champ plus vaste de possibilités de diversification, de recherche et de développement d’activités nouvelles, en veillant à n’omettre aucune de ses missions de service universel, de service public, afin qu’elle reste bien l’opérateur historique, entreprise publique de qualité, qu’il s’agisse de la distribution du courrier ou des différentes activités. Mais, pour répondre à votre question, nous n’allons pas faire une liste de ce qu’elle pourrait faire ou ne pas faire.

Pourriez-vous nous donner des informations ?

Ce qui est important, c’est que la France sera le seul pays de l’Union européenne qui, à l’occasion de la transposition de la directive européenne, aura réaffirmé dans la loi – c’est aux articles 2 et 2 bis – toutes les missions de service public.

Quant à votre crainte de voir l’enseigne de La Poste rachetée ou concurrencée, je dois dire que je ne vois pas bien par qui ! Le capital, je le rappelle, sera à 100 % public et, de ce fait, les membres du conseil d’administration seront issus du secteur public.

La parole est à M. le ministre.

Je vous remercie de vos questions, messieurs les sénateurs, car elles justifient pleinement cette réforme.

Tout d’abord, comme cela a été rappelé par M. le rapporteur, nous réaffirmons dans le texte noir sur blanc que nous préservons toutes les missions de service public exercées aujourd’hui par La Poste, …

On les renforce !

…et, en effet, nous les renforçons.

Ensuite, nous donnons à La Poste les moyens de diversifier ses activités, dans la mesure où les limitations qui existaient auparavant quant à ses domaines d’intervention sont supprimées.

Dans quels domaines ?

M. Christian Estrosi, ministre. Nous lui offrons ainsi la possibilité d’élargir son champ d’action et de compétence pour en faire une entreprise moderne qui va créer de nouveaux emplois.

Il s’agit donc bien là d’un texte de modernisation de La Poste.

Enfin, pour répondre très précisément à votre question, monsieur Teston, je vous confirme que La Poste continuera à exercer ses missions en matière de défense avec le service de la poste aux armées, conformément à l’article R1–1-25 du code des postes et des communications électroniques. Elle continuera à transmettre aux quatre-vingt-quinze bureaux à l’étranger, y compris en Afghanistan, les envois, notamment de courrier, de paies, comme elle le fait aujourd'hui.

On le voit bien, nous partons de la situation actuelle pour aller beaucoup plus loin, tout en confortant les activités existantes de La Poste.

M. Jean Desessard. Mais quelles sont les activités ?

Le ministre a été clair !

Justement, ce n’est pas clair !

Le ministre a répondu !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 59, 291 et 489 rectifié.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 223, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Au début de cet article, insérer deux alinéas ainsi rédigés :

Le dernier alinéa du I de l'article 6 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de La Poste et à France Télécom est ainsi rédigé :

« Sauf circonstances exceptionnelles, ces règles ne peuvent autoriser que plus de 5 % de la population d'un département se trouve éloignée de plus de cinq kilomètres et de plus de vingt minutes de trajet automobile, dans les conditions de circulation du territoire concerné, des plus proches points de contact de La Poste. »

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Par cet amendement, nous visons plus particulièrement les petites communes qui souffrent déjà d’un certain enclavement et qui risquent, avec ce projet de loi, d’être encore plus isolées.

La disposition que nous vous proposons permet de rapprocher les citoyens des points de contact qui permettent le développement du lien social.

La Poste participant de fait au désenclavement des localités isolées, il faut préciser son rôle en matière d’aménagement du territoire. Son réseau de points de contact ne doit pas être touché, car il est indispensable pour le bon fonctionnement du développement du territoire.

Pour éviter autant que possible l’isolement des personnes, notamment celles qui habitent dans des lieux reculés, comme en montagne, par exemple, la présence des bureaux de poste est essentielle, car elle permet de renforcer le lien social qui unit les individus.

Cet amendement est non pas un simple affichage, ou une tentative d’obstruction, comme vous le pensez peut-être, mais une véritable proposition, au plus près de la réalité, destinée à répondre aux besoins de nos concitoyens.

L'amendement n° 490, présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Au début de cet article, ajouter un paragraphe ainsi rédigé :

... - Le I de l'article 6 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 précitée est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le maillage territorial tient compte de la densité de population. Un décret fixe un plafond maximal d'habitants par bureau de poste de plein exercice. »

La parole est à Mme Bariza Khiari.

Cet amendement vise à garantir qu’un nombre suffisant de bureaux de poste de plein exercice soit accessible aux usagers dans de bonnes conditions.

Si le problème de la présence postale est aigu dans les zones rurales, la question du service rendu au public se pose également en milieu urbain.

Lors de la discussion générale, j’avais insisté sur la présence postale à Paris et dans les zones urbaines sensibles, rappelant que, en 1998, dans un rapport intitulé, notre collègue Jean-Pierre Sueur lançait déjà un cri d’alarme, rappelant que 40 % des zones urbaines sensibles ne comportaient aucun bureau de poste, alors qu’elles regroupaient une population de plus de 4 millions de personnes.

Aujourd’hui, on compte un bureau de poste pour 15 000 habitants en Seine-Saint-Denis. Je veux rappeler, monsieur le ministre, que, à deux kilomètres du Sénat, le XXe arrondissement de Paris compte un bureau de poste de plein exercice pour 21 614 habitants et que Nice, ville à laquelle vous êtes très attaché, compte un bureau de poste de plein exercice pour 9 640 habitants !

Ah !

Voilà la différence entre vous et moi, monsieur le ministre !

Nous estimons qu’il faut tenir compte non seulement du nombre d’habitants dans une zone déterminée, mais aussi de ceux qui y occupent un emploi.

En effet, nombreux sont ceux qui n’ont pas la possibilité matérielle, notamment pour des raisons liées aux horaires, de se rendre dans le bureau de poste de leur lieu d’habitation. Des personnes qui viennent de la périphérie de Paris où la présence postale est insuffisante utilisent le bureau de poste à proximité du lieu où elles travaillent, le plus souvent entre midi et quatorze heures, ou à l’occasion d’une pause. À Paris, dans le Ier arrondissement, par exemple, où est implantée la Poste centrale, la population résidente est de quelque 16 000 personnes, mais environ 80 000 personnes viennent y travailler quotidiennement ! C’est ce qui explique d’ailleurs la forte mobilisation qui a eu lieu pour la sauvegarde du bureau de la rue Saint-Denis, qui a failli fermer voilà deux ans.

C’est la raison pour laquelle, afin de garantir l’égalité territoriale, d’éviter les engorgements et d’assurer au personnel de La Poste de bonnes conditions de travail, nous proposons que soit prise en compte la densité du nombre d’usagers potentiels dans le maillage territorial des bureaux de plein exercice.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n° 223 de M. Danglot prévoit de ramener de 10 % à 5 % le seuil de la population d’un département se trouvant éloignée de plus de cinq kilomètres et de plus de vingt minutes de trajet automobile d’un point de contact de La Poste.

Un tel amendement n’a pas sa place ici. Il faut en rester aux bases établies par la loi de 2005, qui est de disposition générale, et au contrat entre l’État, La Poste et les collectivités locales.

Ces précisions pourront être étudiées lors de la renégociation du contrat, au printemps 2010. Mais on ne peut tout faire figurer dans la loi, et notamment pas la façon dont les commissions départementales de présence postale doivent fonctionner et ce qu’elles doivent dire !

Il n’est pas question de se substituer, par la loi, à l’organisation territoriale, qui relève de l’initiative des dirigeants de La Poste.

La commission a donc émis un avis défavorable.

Concernant l’amendement n° 490, le titre Ier de l’article 6 de la loi du 2 juillet 1990 prévoit déjà que les règles d’accessibilité au réseau de La Poste prennent en compte « les caractéristiques démographiques […] des zones concernées ». Il n’y a donc pas lieu de le rappeler à nouveau dans cette loi. C’est pourquoi je vous invite à retirer votre amendement, madame Khiari.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je ne peux pas résister à la tentation que m’offre Mme Khiari, qui aime beaucoup Nice, qui m’y rend visite, qui répond à mes invitations pour partager certaines de mes initiatives (Exclamations amusées.)…

On va tout savoir !

Bravo !

… et qui, par ailleurs, vient de rendre hommage au maire de Nice !

Pour les mêmes raisons que M. le rapporteur, je suis tout à fait défavorable à ces deux amendements ; mais je le dis à tous les élus locaux que vous représentez : le volontarisme de l’élu local compte beaucoup…

Oui, ça compte !

… dans la discussion et dans le partenariat avec La Poste. Dans ma ville, où l’on trouve à la fois une certaine ruralité dans les collines et des zones urbaines sensibles, j’ai veillé à répondre au cas par cas aux différentes situations : je l’ai fait en discutant avec les comités de quartiers et avec la direction de La Poste, tout en apportant les moyens de la municipalité, …

Oui, ça aide !

…et en menant dans certains cas – je pense notamment à une restructuration dans laquelle intervient l’Agence nationale pour la rénovation urbaine et pour laquelle nous avons à reconstituer les services publics dans des cités en difficulté – une politique du donnant-donnant et du gagnant-gagnant entre l’État, la Poste et la collectivité.

C’est ça, l’efficacité !

M. Christian Estrosi, ministre. Finalement, madame Khiari, vous ne faites que dénoncer la politique conduite par M. Delanoë à Paris là où vous avez salué la politique du maire de Nice, et je vous en remercie !

Je mets aux voix l'amendement n° 223.

La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote sur l'amendement n° 490.

M. David Assouline. Monsieur Estrosi, vous venez de faire un petit dérapage, me semble-t-il.

Oh !

Je vais expliquer pourquoi.

Selon vous, il n’y aurait aucun rapport entre le fait que la droite est au Gouvernement – et vous avec – depuis 2002, le fait que vous êtes ministre…

Depuis quatre mois !

… et le nombre de bureaux de poste à Nice. Si les bureaux de poste ferment moins à Nice qu’à Paris, ce serait uniquement parce que vous êtes un maire pugnace…

Oui !

… et que Bertrand Delanoë ne le serait pas ?

Il n’a pas dit ça !

Je vais vous dire quelle est la grande différence entre vous et moi, qui suis du XXe arrondissement, dont a parlé Mme Khiari.

Vous trouvez probablement très injuste – et puisque vous êtes ministre de l’industrie, je vous prends au mot – qu’il y ait deux fois plus de bureaux de poste de plein exercice à Nice que dans le XXe arrondissement de Paris. Vous allez donc faire comme moi et mes camarades du XXe arrondissement…

« Vos camarades » ?

C’est un très beau mot, « camarades » !

M. David Assouline. Mes copains, si vous voulez !

C’est mieux !

Je poursuis.

Dans le conseil municipal du XXe arrondissement, nous votons régulièrement des vœux…

Remettez ça au 1er janvier !

…contre le manque de guichets et le manque de services.

Ce n’est pas une affaire de gauche ou de droite ! Ceux qui pâtissent le plus de la situation, dans le XXe arrondissement, sont de simples citoyens, en particulier des personnes qui appartiennent aux couches les plus défavorisées de la population, et elles sont peut-être en plus grand nombre qu’à Nice.

Non !

Ce sont des personnes âgées qui sont vraiment obligées de se rendre au bureau de poste, ne serait-ce que pour leurs opérations bancaires. Or, lorsqu’elles doivent attendre pendant une heure, sans même parfois pouvoir s’asseoir faute de siège, elles ne peuvent rester ! Cette situation nous révolte !

Si nous défendons l’implantation de bureaux de poste pour le XXe arrondissement ou pour Paris, ce n’est pas parce que ces derniers sont de gauche et pour pouvoir dire : « Regardez ! Nous en avons beaucoup ! » C’est pour garantir aux citoyens une situation d’égalité !

Or, il y a une situation d’inégalité dans ce que vous acceptez ! Vous déclarez presque cyniquement que le résultat obtenu à Nice est le fait de votre volontarisme politique ! Vous mentez là-dessus !

Le ministre a voulu prendre à la légère cette question-là. Pour ma part, je la prends au sérieux.

Et ce problème n’est pas celui du socialiste Bertrand Delanoë ou de David Assouline dans le XXe arrondissement ! En effet, quand nous présentons, en conseil d’arrondissement, des vœux pour obtenir plus de guichets et pour réduire le nombre de licenciements de postiers, les élus de droite nous disent : « ce n’est pas une affaire communale, et vous n’avez donc pas le droit de délibérer sur ce sujet ! » Et ils ne votent pas avec nous !

Les choses sont simples : nous voulons une égalité de traitement sur le territoire national, y compris pour les zones urbaines à forte densité où vivent en général les gens les plus défavorisés, toutes classes d’âge confondues. Pour cela, il faut qu’une proportion minimale soit fixée par rapport à la densité de population.

Tout cela est une affaire d’équité ! Ce n’est lié ni au fait que la municipalité soit dirigée par la droite ou par la gauche, ni à la personnalité du maire ! Ce serait alors une façon politicienne d’aborder ce débat fondamental !

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le président, je vais répondre, car c’est pour moi une affaire d’honneur et de principe !

M. Assouline, avec excès – on le connaît d’ailleurs sur ce terrain-là –…

Oui !

… vient de me traiter de menteur.

Monsieur Assouline, c’est sur vos travées que l’on s’est adressé à moi non pas comme représentant du Gouvernement, mais en ma qualité d’élu local. C’est en effet Mme Khiari qui a choisi de faire référence au bilan du maire de Nice, alors que, pour ma part, je n’avais rien demandé !

D’ailleurs, contrairement à ce que vous avez dit, je ne suis pas maire de Nice depuis quatre mois ! Voilà vingt ans que je me consacre à mon département et à ma circonscription, à la ville de Nice et aux communes de la montagne, et jusqu’aux villages de dix-huit habitants ! Et je connais certainement beaucoup mieux la carte de France que vous ! Voilà longtemps que je sers ce pays comme je le sers aujourd’hui.

Je ne suis membre du Gouvernement et en charge de La Poste que depuis quatre mois. Mais j’entends servir mon pays et n’être interpellé dans cet hémicycle qu’en tant que membre du Gouvernement au service de tout mon pays, y compris des territoires les plus éloignés. À cet égard, je salue mes amis d’outre-mer qui savent tout ce que j’ai donné pour eux, au milieu du Pacifique, de l’Amazonie, de l’océan Indien et de la Caraïbe.

Alors, je vous en prie, n’intervenez pas de manière aussi partisane que vous venez de le faire ! À partir du moment où l’on m’a interpellé en tant qu’élu local, je revendique mon action : en tant qu’élu local, je me suis battu pied à pied, dans chacun des quartiers, dans chacun des hameaux de ma commune, dans chacune des communes de ma circonscription, depuis le littoral jusqu’au plus haut sommet des Alpes, comme je l’ai toujours fait, au service de mon pays, de tout mon pays, parce qu’il n’y a pas un seul territoire de France qui doive être traité séparément des autres !

Cette loi que vous contestez, monsieur Assouline, permettra d’apporter les 2, 7 milliards d’euros dont a besoin La Poste pour répondre à un certain nombre d’injustices que vous avez rappelées et que je suis prêt à prendre en compte.

Ensemble, donnons à La Poste les moyens de résoudre ces injustices et de faire en sorte que pas un seul de nos concitoyens ne reste au bord du chemin !

Bravo !

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, vous venez de nous dire avec vitalité ceci :…

Avec cœur !

…je me suis battu pied à pied, immeuble par immeuble, quartier par quartier pour conserver des bureaux de poste dans ma ville !

Vous comprenez donc pourquoi nous, nous nous battons amendement par amendement et pourquoi nous nous sommes battus ville par ville lors de la votation citoyenne pour défendre le service public de La Poste !

Continuez à faire des vœux !

Nous travaillons dans le même créneau !

Vous avez obtenu satisfaction, car il y a davantage de bureaux de poste à Nice qu’ailleurs.

Vous êtes maintenant chargé d’évaluations sur le territoire, et vous avez ainsi constaté que certaines villes sont mieux pourvues que des zones situées à 26 000 kilomètres de Paris.

Avez-vous une méthode d’évaluation ? Cette différence vient-elle de la plus grande vitalité de certains maires ? S’explique-t-elle par le fait que ces maires de grandes villes sont amis de membres du Gouvernement

C’est honteux !

M. Jean Desessard. Bien sûr, pour vous, ce que je dis est parfaitement aberrant, et cela n’existe pas du tout !

Jamais un grand élu, lorsqu’il rencontre une personnalité d’une grande entreprise comme la SNCF ou La Poste, n’en profite pour demander un examen attentif du cas de son canton ou de son département afin que tel bureau de poste ou telle ligne SNCF soit conservé… Cela n’arrive jamais !

Delanoë n’a qu’à faire pareil !

Vous n’avez qu’à faire des vœux pour le nouvel an !

Je ne dis pas qu’il est complètement aberrant de défendre son territoire ; je dis simplement que, lorsqu’on est ministre, on ne peut pas s’en tenir à une vision locale.

Et c’est ce qu’a voulu dire M. Assouline : quand on est ministre, on essaie de penser selon la répartition géographique et territoriale ; on passe au-dessus des intérêts locaux. Il a voulu dire que, même si vous n’êtes ministre que depuis quatre mois, vous ne devriez pas déclarer que vous avez réussi à obtenir pour Nice…

Ce n’est pas moi qui ai parlé de Nice, c’est Mme Khiari !

J’ai entendu, monsieur le ministre.

Ce que vous dites est honteux !

Mais qu’est-ce qui est honteux ?

Vos propos ! Continuez à faire des vœux !

D’un côté, il y a un bureau de poste pour 9 000 habitants, et, d’un autre côté, il y en a un pour 21 000 habitants !

Au lieu de répondre qu’un audit examinera ces questions…

Delanoë n’a qu’à se battre !

Et nous, on ne se bat pas ?

Faites des vœux !

M. Jean Desessard. C’est incroyable ! Vous avez l’air de dire que c’est une question de couleur politique !

Mes chers collègues, laissez parler M. Desessard !

Ou bien c’est une question de pugnacité du maire…

Oui !

Mais la pugnacité seule ne suffit pas : il faut aussi un solide réseau d’influence !

Mais non !

Pas du tout !

Je veux bien croire que tout cela est à nuancer, mais cela aide…

Je vous demande simplement, monsieur le ministre, d’avoir une vision objective de la situation, qui ne tienne pas compte des seuls réseaux d’influence.

Certains préfèrent se placer sur le terrain politique, en mettant en avant le clivage droite-gauche. Cela a été le cas pour le Grand Paris : sous prétexte que la ville de Paris et la région d’Île-de-France sont gérées par la gauche, c’est l’État qui prend la main. On peut alors parler de vision politicienne.

On n’est pas au café du commerce !

De vos propos, monsieur le ministre, je retiens qu’une évaluation nationale est nécessaire pour étudier les moyens d’assurer, sur le territoire national, une répartition équitable et un maillage aussi efficace que possible.

Mais votre réponse, aussi brillante fût-elle, n’est pas complète, car vous ne m’avez toujours pas précisé les activités de diversification qui seraient envisageables pour La Poste.

Quelle démonstration…

La parole est à Mme Éliane Assassi, pour explication de vote.

Mme Éliane Assassi. Après Paris, j’évoquerai, pour ma part, la situation de la Seine-Saint-Denis.

Parlez de toute la France, plutôt !

Nous ne sommes pas au conseil général de la Seine-Saint-Denis !

Mme Éliane Assassi. Peut-être préférez-vous qu’on quitte l’hémicycle pour vous laisser tranquilles ?

Me voilà rassuré !

J’évoquerai donc, ne vous en déplaise, la situation de la Seine-Saint-Denis, dont je ne suis qu’une modeste sénatrice.

Dans ce département, on ne compte plus que quatre-vingt-quinze bureaux de poste et deux agences postales communales, situées sur le territoire des communes de Rosny-sous-Bois et de Noisy-le-Grand, pour une population résidente de près de 1, 5 million de personnes, soit une moyenne départementale de 15 000 habitants environ par bureau de poste.

Dans le même temps, les départements des Yvelines et de la Seine-et-Marne, bien que moins peuplés, disposent d’un maillage plus serré de bureaux de poste de plein exercice, même si une bonne part du territoire départemental souffre, lui aussi, d’un manque d’accessibilité postale.

Une telle situation a des conséquences immédiates sur les temps d’attente dans de nombreux bureaux séquano-dyonisiens.

On n’est pas dans une commission départementale de présence postale territoriale !

Qui visez-vous par ce « on », monsieur Longuet ?

Vous avez une commission départementale, madame ! Vous n’avez qu’à y siéger au lieu de bassiner le Sénat avec des sujets locaux !

Je vous ai posé une question, monsieur Longuet ! Allez jusqu’au bout de votre pensée !

Nous revoilà au café du commerce !

Vous ne faites pas votre travail au niveau du département !

Que d’énervement !

Et quelle fébrilité !

Mes chers collègues, je vous en prie, cessez toutes ces interpellations !

Dans certaines villes de mon département, …

Arrêtez avec la Seine-Saint-Denis ! Parlez de la France !

… le nombre de bureaux de poste est largement insuffisant. C’est notamment le cas pour Drancy, dont je suis l’élue.

Par ailleurs, la ville de Saint-Denis, qui compte aujourd'hui pratiquement 100 000 habitants, continue de ne compter que cinq bureaux de poste, soit un pour 20 000 habitants en moyenne. Sans compter qu’au moins l’un de ces bureaux, en l’occurrence celui de la Plaine-Saint-Denis, voit son activité fortement accrue par la présence de nombreuses entreprises implantées à proximité.

En définitive, La Poste doit envisager sérieusement l’ouverture de nouveaux bureaux dans les quartiers urbains manifestement sous-équipés. D’où la question que je me pose : doit-elle le faire dans le cadre des 17 000 points de contact ?

Sur le fond, le fait d’apporter des réponses aux attentes des uns ne saurait conduire à créer de nouvelles difficultés chez les autres. Il n’est donc pas question de nous féliciter de l’ouverture d’un nouveau bureau de poste en milieu urbain s’il faut, dans le même temps, déplorer la fermeture d’un autre en zone rurale !

La parole est à M. le rapporteur.

Mes chers collègues, je souhaite que nous en revenions à un peu plus de sérénité dans ce débat.

Le projet de loi traite tous les points qui viennent d’être évoqués. Les membres de la commission ayant assisté à l’audition du président du groupe La Poste s’en souviennent sans doute, celui-ci a pris l'engagement de répondre aux problèmes soulevés aux différents échelons locaux, tout en soulignant la nécessité de les examiner sous des angles différents selon la densité de population et l’importance de l’activité économique.

Il a également indiqué que l'augmentation de capital lui permettrait, comme il s’y était engagé, de moderniser le réseau et d’accroître la capacité des bureaux de poste d’ici à 2015. Si nous conservons le système actuel, sans recourir à cette augmentation de capital, seuls 700 bureaux de poste pourraient être modernisés par an. Faites le compte : en 2030, le processus de modernisation ne serait toujours pas achevé !

Mes chers collègues, le texte de loi permet d’apporter une réponse à toutes les interrogations que vous vous posez, y compris à celle que vous venez de formuler, madame Assassi. Je vous suggère donc que nous poursuivions sans délai la discussion des articles et des amendements. Il importe que ce texte soit voté au plus vite pour permettre à La Poste de s’engager rapidement dans la voie de la modernisation. Il convient également que l’Observatoire de la présence postale puisse se réunir sans tarder, puisque, à ma demande, il a prévu de le faire avant l'examen du texte par l’Assemblée nationale : de cette manière, il sera en mesure de transmettre à son rapporteur, M. Jean Proriol, et au président de la commission des affaires économiques de l’Assemblée nationale, ainsi qu’à vous, monsieur le ministre, la liste des sujets qu’il aura jugé comme prioritaires et qui font l’objet d’un consensus parmi nous.

Si tout allait bien, il ne serait pas nécessaire d’augmenter le capital de La Poste ou de faire appel à des capitaux supplémentaires. Monsieur Desessard, les commissions départementales de présence postale territoriale ont conscience des dysfonctionnements et des problèmes que vous posez et les font d’ailleurs remonter. C’est précisément parce qu’ils existent que nous avons donné, tout à l’heure, notre accord pour abonder, en tant que de besoin, le fonds de péréquation afin d’assurer son bon fonctionnement.

La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote.

Ce débat un peu trop passionné porte sur un problème de fond, celui de la présence postale et des critères retenus pour la définir.

Exactement !

Cela a été dit, on compte, ici, un bureau de poste pour 9 640 habitants et, là, un pour 21 614 habitants. Un tel différentiel ne peut pas être imputable, dans un sens ou dans l’autre, à la seule qualité des maires : si seulement c’était aussi simple !

Dans mon département, d’excellents maires se sont vu un jour imposer la fermeture d’un bureau de poste et son remplacement par une agence postale : ils étaient catastrophés.

Malheureusement, je le répète, la qualité des élus n’a rien à voir, tout ne peut pas être réglé si facilement !

Absolument !

Je souhaite dépassionner le débat, sans pour autant – rassurez-vous ! – adopter un ton professoral : pourquoi y a-t-il donc un traitement aussi différencié selon les territoires

Comme vous tous, je suis un républicain. Or la République se doit de garantir les mêmes droits, les mêmes devoirs, l’égalité de traitement sur l'ensemble du territoire.

Très bien !

De ce point de vue, le différentiel constaté au niveau des bureaux de poste est particulièrement préoccupant.

Il faut que la République fasse son œuvre. En l’espèce, la loi doit garantir la meilleure couverture du territoire possible pour éviter à la fois ces files d’attente abominables dans certains bureaux et ces trajets interminables pour s’y rendre, autant d’éléments qui ne donnent pas une bonne image de La Poste.

Nous devons nous pencher sérieusement sur ce problème pour définir des critères permettant de garantir la présence territoriale. La République ne doit jamais consister à se servir. Pas un instant, je ne songerais à utiliser ma réserve parlementaire pour ma ville.

Autrement dit, nous devons, à un moment donné, afficher une volonté commune pour assurer, sur l’ensemble du territoire français, y compris dans les DOM-TOM, une couverture postale optimale, sans songer d’abord à notre propre département.

Absolument !

Un élu doit être jugé, justement, sur son sens de l’équité, du devoir, et aussi du respect.

Très bien !

Pour être respecté, il faut respecter les autres !

Commencez par vous appliquer ce principe à vous-même !

Mais je vous respecte, monsieur le ministre !

Non, vous ne me respectez pas ! Vous êtes l’exemple même de l’excès !

Arrêtez, monsieur le ministre !

Monsieur le ministre, si vous pensez un seul instant que le respect dû à un ministre doit nous conduire à renoncer à défendre nos idées, vous tombez mal ! En effet, nous les défendrons jusqu’au bout !

Cela étant, nous respectons l’homme, et vous devez en faire autant. Le fait que nous soyons socialistes ne signifie pas forcément que nous raisonnions de travers. Il vous faudra apprendre le respect des autres, ce qui poussera vos interlocuteurs à respecter votre personne. Monsieur le ministre, le respect n’est pas à sens unique : il vaut pour tout le monde !

La parole est à M. Didier Guillaume, pour explication de vote.