Séance en hémicycle du 15 décembre 2009 à 21h30

La séance est reprise.

Nous reprenons la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi organisant la concomitance des renouvellements des conseils généraux et des conseils régionaux.

Nous en sommes parvenus à la discussion de la motion tendant à opposer la question préalable.

Je suis saisi, par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, d'une motion n° 2.

Cette motion est ainsi rédigée :

En application de l'article 44, alinéa 3, du règlement, le Sénat décide qu'il n'y a pas lieu de poursuivre la délibération sur le projet de loi organisant la concomitance des renouvellements des conseils généraux et des conseils régionaux (n° 132, 2009-2010).

Je rappelle que, en application de l’article 44, alinéa 8, du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l’auteur de l’initiative ou son représentant, pour quinze minutes, un orateur d’opinion contraire, pour quinze minutes également, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.

En outre, la parole peut être accordée pour explication de vote, pour une durée n’excédant pas cinq minutes, à un représentant de chaque groupe.

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat, auteur de la motion.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, dans l’introduction du rapport fait au nom de la commission des lois, notre collègue M. Courtois nous garantit, sans rire, que « l’adoption du présent texte est de nature à préserver la pleine souveraineté du Parlement ».

Mais oui !

Tout à fait, et je vous remercie de m’avoir lu attentivement !

M. le rapporteur se sent tout de même obligé de préciser que « l’adoption de ce projet de loi ne ferait en rien obstacle à ce que les assemblées décident finalement, à l’issue de leurs discussions sur le projet de loi portant réforme des collectivités territoriales, de renoncer à créer une nouvelle catégorie d’élus ».

Tout à fait !

D’ailleurs, selon lui, l’instauration future des conseillers territoriaux ne serait qu’un but parmi d’autres de ce projet de loi.

Tout à fait !

Après cette mise en garde, nous pouvons passer à la lecture du premier chapitre, qui s’intitule : « Une concomitance indispensable à la mise en place des conseillers territoriaux et bénéfique pour la démocratie locale ». La mise en garde est donc promptement oubliée...

Deux arguments sont avancés pour nous faire croire que cette réforme n’a pas pour seul but d’entériner l’instauration des conseillers territoriaux avant même que la loi soit débattue : la concomitance des élections cantonales et régionales permettrait, primo, de lutter contre l’abstention et, secundo, de déconnecter les élections locales des élections nationales. Nous allons confronter ces deux arguments à la réalité des faits, et je peux vous dire par avance que, en guise d’arguments, nous n’avons là que des prétextes !

En premier lieu, selon le rapport, la simultanéité des élections cantonales et régionales permettrait « de dynamiser la démocratie locale ». Ainsi, « comme l’affirme le comité pour la réforme des collectivités locales, la concomitance, en rendant les élus plus facilement identifiables par leurs électeurs, “renforcerait [le] poids [de ces élections] dans la vie locale et ne pourrait, en conséquence, que favoriser la clarté des choix démocratiques” ».

Impossible d’apporter le moindre crédit à cette déclaration puisqu’elle ne repose sur aucune donnée tangible et vérifiable. Il ne s’agit que d’une pure déclaration de principe, un lieu commun ne correspondant à aucune réalité statistique, démographique ou politique. Cette affirmation n’est qu’un exercice de rhétorique puisque rien n’empêche d’affirmer le contraire. Pourquoi, en effet, ne pas penser que la concomitance d’élections entraîne inexorablement des effets pervers comme des risques de confusion dans l’esprit des électeurs sur les enjeux propres à chacune de ces élections et des interférences entre les campagnes électorales ?

Il est difficile de trancher, car l’abstentionnisme va chercher ses causes dans des phénomènes bien plus complexes, qui ont plus à voir avec la sociologie de l’électorat qu’avec de simples questions de calendrier. La concomitance ne constitue même pas l’embryon d’une solution. Pour preuve : la simultanéité des élections cantonales et municipales des 9 et 16 mars dernier n’a pas empêché une abstention record.

Aussi paradoxal que cela puisse paraître, c’est le rapport qui permet de conclure plutôt à une absence de lien entre concomitance et participation puisqu’il y est écrit noir sur blanc qu’une telle « corrélation ne révèle pas forcément un rapport de causalité ». Autrement dit, le rapport se contredit lui-même et la seule chose que nous pouvons affirmer est que nul ne sait si la concomitance d’élection a une influence, bonne ou mauvaise, sur la participation.

Deuxième argument avancé dans le rapport : « La nécessité d’une déconnection entre les enjeux locaux et les enjeux nationaux ».

Selon le rapporteur, la proximité dans le temps de scrutins locaux et de scrutins nationaux serait « susceptible de favoriser l’abstention électorale » et de « brouiller les enjeux respectifs de chaque élection ». Mais est-ce réellement le temps qui est responsable de cette confusion ? N’est-ce pas plutôt un choix délibéré du pouvoir politique ?

A priori, cette année, nous ne connaîtrons pas d’autre rendez-vous électoral que les régionales. Or cela n’empêche pas le Président de la République de descendre dans l’arène pour les élections de mars prochain. La feuille de route adressée par ce dernier aux cadres de l’UMP réunis en conseil national à Aubervilliers ne laisse aucun doute : il s’agit de faire tomber les régions tenues par la gauche, qui sont considérées comme autant de contre-pouvoirs à l’action de l’exécutif.

D’ailleurs, tous les responsables de l’UMP ont proclamé que les régionales revêtiront une dimension nationale et constitueront donc un test pour l’Élysée. Rien de surprenant, dès lors, qu’en cette période le pouvoir nous ressorte ses épouvantails électoraux : l’insécurité, l’identité nationale, l’immigration..., autant de thèmes démagogiques et confus permettant de contourner les vrais enjeux, autant d’appels du pied à un électorat d’extrême droite dont les voix seront fort utiles pour ce scrutin.

Mais quid des questions de fiscalité, d’emploi, d’éducation, d’urbanisme, de démocratie, de culture, bref, des réels enjeux locaux ?

Les arguments selon lequel ce projet de loi serait une opportunité pour faire progresser la démocratie locale sont donc totalement irrecevables. Contrairement aux affirmations du rapporteur, l’unique et seul objet du projet de loi est de permettre la création des conseillers territoriaux, rien de plus. L’exposé des motifs de ce texte ainsi que l’engagement de la procédure accélérée l’attestent très largement.

Il est proprement scandaleux de vouloir nous faire entériner les conséquences d’une réforme avant même d’en avoir débattu. Que nous dira-t-on lorsque nous devrons débattre de la mise en place des conseillers territoriaux ? Sans doute que le Parlement a déjà validé le principe en changeant la durée des mandats des actuels conseillers généraux et régionaux ! Le stratagème est quelque peu grossier... Mais peut-être est-ce la seule façon qu’a trouvé le Gouvernement pour faire passer en force une réforme qui n’est même pas voulue par sa propre majorité.

En effet, la future instauration des conseillers territoriaux est l’objet d’une forte contestation, tous bords et institutions confondus. Ainsi, dans une note confidentielle en date du 15 octobre qui a filtré dans la presse, le Conseil d’État lui-même a mis en garde le Gouvernement contre deux dispositions du projet de loi relatif à l’élection des conseillers territoriaux.

L’observation essentielle portait sur le mode de scrutin retenu dans le texte présenté : les magistrats le jugent susceptible de porter atteinte à « la légalité comme à la sincérité du suffrage », s’appuyant sur les « modalités complexes de la combinaison opérée » entre scrutins majoritaire et proportionnel.

Le Conseil d’État précise même que « le mode de scrutin retenu n’apparaît pas de nature à garantir, ni au conseil général ni au conseil régional, l’établissement d’une majorité stable propre à assurer le bon fonctionnement de ces collectivités territoriales ».

Enfin, il estime que ce mode de scrutin « peut, en outre, permettre qu’une liste ayant recueilli au niveau régional moins de voix qu’une autre puisse néanmoins obtenir plus de sièges qu’elle », ce qui a d’ailleurs été rappelé par M. Sueur lors de la présentation de la motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité.

Certes, l’avis du Conseil d’État n’a qu’une valeur consultative, mais celui-ci est loin d’être le seul à nous alerter quant aux dérives qu’entraînerait cette réforme. Ainsi, de nombreuses femmes politiques, toutes tendances confondues, voient dans le projet de création des conseillers territoriaux un « recul pour la parité » et, là aussi, c’est le choix du mode de scrutin pour élire les futurs conseillers territoriaux qui en est la cause.

Dans un communiqué commun, les présidentes des délégations aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes de l’Assemblée nationale, Mme Marie-Jo Zimmermann, du Sénat, Mme Michèle André et du Conseil économique, social et environnemental, Mme Françoise Vilain, ont dénoncé ce choix, soulignant que, « dans le cadre des scrutins uninominaux, non soumis à des mesures paritaires contraignantes, les femmes sont toujours sacrifiées par les partis politiques », du moins par certains.

En effet, avec ce nouveau mode de scrutin, 80 % des conseillers territoriaux seront élus au scrutin uninominal majoritaire à un tour, dans lequel les dispositions favorisant la parité sont très peu efficaces puisqu’on élit une seule personne, que ce soit un homme ou une femme. Seuls 20 % des conseillers territoriaux seront élus à la proportionnelle, où la parité est obligatoire. Les chiffres parlent d’eux-mêmes : dans les conseils généraux, en 2008, seules 12, 3 % de femmes ont été élues, alors que, aux élections régionales de 2004, le scrutin de liste à la proportionnelle a permis l’élection de 47, 6 % de femmes.

Pour ces raisons, l’Observatoire de la parité entre les femmes et les hommes a alerté le 1er avril – et ce n’était pas une plaisanterie ! - le Président de la République et le Premier ministre, dont il dépend, sur le « nécessaire respect de la parité dans l’élaboration de la réforme des collectivités territoriales ». L’Observatoire en « appelle solennellement à la vigilance sur les risques d’une régression en matière de parité entre les femmes et les hommes, induits par la généralisation du mode de scrutin uninominal ». Selon ses propres calculs, la proportion de conseillères passera de 23 % aujourd’hui à 19, 6 % avec le nouveau mode de scrutin : il s’agit donc d’un recul net et incontestable.

Cette régression, le cabinet d’Alain Marleix, dont je regrette l’absence en cet instant, ne la conteste d’ailleurs pas. Il affirme même avec un certain aplomb que cette inégalité sera compensée par le renforcement de la présence des femmes au niveau local en abaissant le seuil de la parité aux communes de 500 habitants. Selon M. Marleix, de cette façon, les femmes devraient mécaniquement faire une entrée massive dans les conseils de communauté de communes.

C’est vrai, il y en aura 70 000 de plus !

Il s’agit d’une disposition qui peine à nous convaincre puisque les intercommunalités ne sont soumises à aucune contrainte paritaire. Mais surtout, quel mépris ! Vous venez encore de le prouver, mon cher collègue !

Mais non !

Quel mépris vis-à-vis non seulement des femmes, mais aussi des assemblées parlementaires !

Le pouvoir décisionnel se trouve-t-il au conseil régional ou dans les villages de 500 habitants ? Les femmes ne seraient donc légitimes qu’à œuvrer politiquement au niveau le plus local, pour ne pas dire « microlocal » ? Ne seraient-elles pas capables d’agir au-delà ? Y aurait-t-il, selon M. Marleix et vous-même, puisque vous semblez le suivre, monsieur Hérisson, des différences d’aptitudes intellectuelles, sans doute, politiques, certainement, techniques, peut-être même, suivant que l’on est homme ou femme ?

La misogynie inhérente à ce texte n’est pas le seul grief que l’on peut formuler, mais ce n’est pas l’un des moindres ! Le Gouvernement s’est dit ouvert à un débat sur cette question, mais, dans le même temps, il essaie de faire passer sa réforme en pièces détachées, espérant ainsi la diluer au gré de l’actualité politique. Nous considérons, pour notre part, qu’il est impossible de débattre de ce texte avant même d’avoir résolu la question de la parité et, d’une manière générale, la réforme des collectivités territoriales.

La parole est à M. le rapporteur.

Je retiendrai deux parties dans l’argumentation de Mme Mathon-Poinat : la concomitance et la déconnexion.

Tout d’abord, comme je le précise dans mon rapport, force est de constater que, dans les faits, la concomitance a eu des effets bénéfiques sur la participation électorale. En effet, selon les statistiques fournies par le ministère de l’intérieur, le taux d’abstention aux élections cantonales, qui était supérieur à 50 % lors des élections de 1988, a fortement chuté avec l’instauration, en 1992 – à la suite d’une loi adoptée en 1990, c'est-à-dire sous un gouvernement de gauche –, d’élections régionales et cantonales concomitantes, puisqu’elle ne représentait plus que 29, 8 % au premier tour, avant de remonter à 40 % environ lors des élections de 1994.

Si cette corrélation n’est pas systématiquement établie, on s’aperçoit que, lorsqu’il y a concomitance, le taux de participation augmente. Je n’y peux rien, ce sont les chiffres !

On n’établit pas une corrélation comme cela !

Mais si !

Ensuite, la nécessité d’une déconnection entre les enjeux locaux et nationaux a été rappelée à plusieurs reprises par notre commission. Dans un excellent rapport sur la loi du 15 décembre 2005 prorogeant la durée du mandat des conseillers municipaux et des conseillers généraux renouvelables en 2007, M. Jean-Jacques Hyest soulignait à l’époque que la « confusion » provoquée par une trop grande proximité dans le temps de scrutins locaux et de scrutins nationaux était « susceptible de favoriser l’abstention électorale » et de « brouiller les enjeux respectifs de chaque élection ».

La mise en place d’une démarcation nette est d’ailleurs reconnue comme un motif d’intérêt général par le Conseil d’État. Cette position a été confirmée par le Conseil constitutionnel en 2005, celui-ci ayant appelé le législateur à modifier le calendrier électoral pour éviter une « concentration de scrutins » préjudiciables à la clarté des enjeux portés par chaque élection.

L’intérêt d’une telle concomitance est donc doublement manifeste. C’est la raison pour laquelle je l’appuie de tout mon poids.

Quant au mode de scrutin, ce que vous avez dit, madame Mathon-Poinat, est tout à fait vrai.

Vous le reconnaissez !

Je suis prêt à débattre de la parité et du mode de scrutin, mais pas dans le cadre de ce projet de loi ! Dans les six mois qui nous restent…

C’est du bricolage !

Je vous le rappelle, ce projet de loi ne vise pas à organiser l’élection des conseillers territoriaux. S’il est vrai que le mode de scrutin retenu par le Gouvernement pose problème – je suis prêt à le reconnaître avec vous –, il ne nous appartient pas d’en débattre aujourd’hui.

Pour autant, je suis tout à fait prêt à rouvrir le débat au moment de la discussion du projet de loi relatif à la création des conseillers territoriaux. Peut-être pourrons-nous, sans entraver l’action du Gouvernement, trouver un système qui corresponde à une nouvelle inspiration.

Comptez sur nous pour vous le rappeler, monsieur le rapporteur !

Sur ce point, je vous fais confiance, ma chère collègue. Les femmes ayant bonne mémoire, les assemblées qui respectent la parité possèdent également cette qualité !

Pour toutes ces raisons, la commission émet un avis très défavorable sur cette motion tendant à opposer la question préalable.

La parole est à M. le ministre.

Mesdames, messieurs les sénateurs, M. le rapporteur vient d’apporter une réponse parfaitement argumentée.

Je souhaite simplement rappeler que ce texte, dont l’objet est de rendre concomitantes les élections régionales et départementales, a le même fondement que la loi du 11 décembre 1990.

À cet égard, permettez-moi de citer des extraits de l’exposé des motifs de ce texte, présenté au nom de M. Michel Rocard, par MM. Pierre Joxe et Jean-Michel Bayet : « L’objectif fondamental du projet de loi est de lutter contre l’abstentionnisme. […] Il convient de faire en sorte que les citoyens soient appelés aux urnes moins souvent, en institutionnalisant l’organisation simultanée de plusieurs consultations générales ».

Ce texte, que je tiens à votre disposition, comportait deux dispositions principales : d’une part, les conseillers généraux sont élus pour un mandat de six ans et, d’autre part, leur élection a lieu en même temps que le renouvellement des conseils régionaux. Le texte que nous examinons aujourd’hui ne prévoit pas autre chose.

S’agissant de la parité, j’ai répondu tout à l’heure à une intervention de Mme Didier. Je le redis de la façon la plus claire possible : avant la discussion du projet de loi électoral relatif aux conseillers territoriaux, le Gouvernement travaillera avec l’ensemble des forces politiques pour régler de façon satisfaisante cette question.

Comment ?

Monsieur Sueur, une vieille règle de base, à laquelle, j’en suis sûr, vous êtes fidèle, veut que l’on ne donne pas les conclusions d’un travail avant même de l’avoir commencé !

Comment fait-on avec un scrutin uninominal ?

M. Michel Mercier, ministre. Sur la motion tendant à opposer la question préalable, j’émets le même avis défavorable que la commission.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, nous votons des projets et non pas des brouillons de projets ! « Vous verrez bien, on fera notre possible… » : quelle incontestable modernisation de notre assemblée !

La moindre des choses, c’est de s’engager !

Ce texte comporte certaines dispositions qui auraient pu être acceptées par l’ensemble du Sénat. Je pense notamment au renouvellement simultané des conseils généraux. Mais son couplage avec les élections régionales pose problème, surtout s’il s’agit de mettre en place, comme cela est précisé dans l’exposé des motifs, des conseillers territoriaux dont nous ne savons encore rien ! Leur création sera-t-elle votée par notre assemblée ? Comment seront-ils élus ? Combien seront-ils par département ? Reconnaissez-le, les interrogations en ce domaine sont très nombreuses.

C’est le Parlement qui vote les lois !

M. Pierre-Yves Collombat. La foi est une vertu théologale qui vous anime très certainement ! Tel n’est pas notre cas !

La parole est à M. François-Noël Buffet, pour explication de vote.

Le groupe UMP, se rapportant aux arguments développés par M. le rapporteur, votera contre cette motion tendant à opposer la question préalable.

Il convient tout de même de rappeler que toutes les associations d’élus locaux ont demandé la concomitance de ces élections, …

Les conseillers généraux !

M. François-Noël Buffet. … qu’elles considèrent comme un excellent principe. Dans son rapport, notre collègue Claude Belot a également demandé son instauration. Cessez donc, chers collègues de l’opposition, de justifier par tous les moyens des positions purement opportunistes !

Je mets aux voix la motion n° 2, tendant à opposer la question préalable.

Je rappelle que l'adoption de cette motion entraînerait le rejet du projet de loi.

Je rappelle également que la commission et le Gouvernement ont émis un avis défavorable sur cette motion.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Rappelez les couleurs !

Je n’y manquerai pas, mon cher collègue !

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement. Ceux qui souhaitent voter pour remettront aux secrétaires un bulletin blanc ; ceux qui souhaitent voter contre remettront un bulletin bleu ; ceux qui souhaitent s’abstenir remettront un bulletin rouge.

Je vous signale que M. Yvon Collin, président du groupe RDSE délègue, par la présente, le droit de vote du groupe RDSE au groupe Union centriste.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 109 :

Nombre de votants337Nombre de suffrages exprimés337Majorité absolue des suffrages exprimés169Pour l’adoption151Contre 186Le Sénat n'a pas adopté.

Je suis saisi, par M. Anziani et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, d'une motion n°3.

Cette motion est ainsi rédigée :

En application de l'article 44, alinéa 5, du règlement, le Sénat décide qu'il y a lieu de renvoyer à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, le projet de loi organisant la concomitance des renouvellements des conseils généraux et des conseils régionaux (n° 132, 2009-2010) (Procédure accélérée).

Je rappelle que, en application de l’article 44, alinéa 8 du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l’auteur de l’initiative ou son représentant, pour quinze minutes, un orateur d’opinion contraire, pour quinze minutes également, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.

Aucune explication de vote n’est admise.

La parole est à M. Alain Anziani, auteur de la motion.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, depuis le début de l’après-midi, nous procédons à une explication de texte forcenée.

Pour les uns, il faut s’en tenir à la lettre, c'est-à-dire à deux petits articles qui n’emporteraient pas de grandes conséquences.

Pour les autres, il vaut mieux se référer à l’esprit de la loi, qui vise à organiser un grand chambardement territorial en 2014.

Bien entendu, je rejoins ce dernier point de vue, préférant en effet m’inspirer, en digne girondin, des travaux de Montesquieu.

Cet auteur nous dit qu’une loi est toujours le reflet d’autre chose : d’une vision, d’une volonté, d’un projet.

Je me tourne donc vers le Gouvernement : quelle est votre vision, quel est votre projet, quelle est votre volonté, monsieur le ministre ? Il suffit de poser cette question pour en connaître la réponse : le projet, la volonté, la vision de ce texte organisant la concomitance des renouvellements des conseils généraux et des conseils régionaux est de faire place nette pour le conseiller territorial.

C’est l’un des cinq motifs que je vais développer et qui justifient ma demande de renvoi à la commission.

Tout d’abord, nous pourrions, me semble-t-il, en terminer avec ces débats non pas polémiques, mais sans grand intérêt. Assumez votre réforme ! Si de hauts responsables politiques n’avaient pas souhaité engager cette réforme territoriale, nous ne serions pas en train d’examiner ce texte ! Qui peut, en toute honnêteté, le nier ?

Il n’est pas difficile de trouver mention du conseiller territorial, et si le ministre nous rappelait encore tout à l’heure que ce n’était pas là le bon débat, relisez-vous ! Le conseiller territorial est présent dans les douze lignes de ce projet de loi. Il est également présent dans l’exposé des motifs, dès le premier paragraphe, comme le rappelait Jean-Pierre Sueur, où il est précisé que « les conseillers généraux et les conseillers régionaux formeront un ensemble unique d'élus, les conseillers territoriaux ». Le conseiller territorial apparaît aussi tout au long de l’étude d’impact, et seule sa création explique l’emploi de la procédure accélérée.

Permettez-moi de souligner à ce sujet que le Gouvernement, comme chacun l’a noté, s’était engagé à ne pas recourir à cette pratique. Aujourd’hui, vous nous dites que l’urgence électorale permet l’utilisation de cette procédure sur ce texte particulier. Nous pouvons d’ailleurs le comprendre au regard de la jurisprudence du Conseil constitutionnel. En fait, nous ne vous reprochons pas de réduire la durée des mandats – ce n’est pas le débat. Sauf erreur de ma part, le législateur y a procédé à neuf reprises sous la Ve République.

En revanche, j’attire votre attention sur les observations du Conseil constitutionnel au sujet des lois de concomitance. Selon lui, il appartient au législateur de préciser les modalités matérielles d’organisation destinées à éviter toute confusion dans l’esprit de l’électeur. Votre texte permet-il d’éviter toute confusion dans l’esprit de l’électeur ? Je ne le crois pas.

Le deuxième motif de renvoi du texte à la commission se fonde sur une question simple : pourquoi nous proposez-vous cette réforme ? Si nous ne partageons pas ses conclusions, le comité pour la réforme des collectivités locales présidé par Édouard Balladur la jugeait nécessaire car il y aurait trop de collectivités qui coûteraient trop cher.

Permettez-moi, monsieur le ministre, de relever à nouveau vos contradictions. MM. Brice Hortefeux et Alain Marleix, ou vous-même certainement, nous disent souvent le plus grand bien des travaux du Sénat. Et pourtant ses travaux, notamment le rapport de la mission confiée à notre collègue Claude Belot, s’opposent à vous sur un certain nombre de points. Que dit le rapport Belot ? Qu’il y a trop de collectivités ? Non ! Que ces collectivités coûtent trop cher ? Non !

Qu’il faut mettre en place la concomitance ? Oui !

Le Gouvernement doit déterminer clairement sa position : ou bien il se rallie aux conclusions du Sénat et cesse d’affirmer que les collectivités sont trop nombreuses et présentent un coût trop élevé ; ou bien il expose d’autres arguments. Je m’interroge donc sur le vrai motif de ce projet de loi. J’attends à ce sujet la réponse du Gouvernement.

La concomitance !

Monsieur le président Hyest, cessez de dire que ce texte se suffit à lui-même, car ce n’est pas le cas !

Si ! Si !

Mais non ! Peut-être se suffit-il à vous-même, mais selon un dessein qui n’apparaîtra que dans les prochains mois. Pourquoi ?

Ce qui se profile, ce n’est pas un nouvel acte de la décentralisation, que nous appelons pourtant de nos vœux, qui accorderait plus de pouvoirs et de moyens aux collectivités ; ce n’est pas non plus une clarification des missions de l’État, qui ne cesse pourtant d’en appeler au soutien financier de nos régions, de nos départements, de nos intercommunalités ou de nos communes ; ce n’est pas davantage une meilleure lisibilité, qui permettrait à l’électeur d’identifier le rôle de chaque entité. Ce qui se profile, c’est, comme cela a été dit à plusieurs reprises, la confusion institutionnelle. Nous attendons donc que vous nous exposiez, en commission serait le mieux, les raisons de cette réforme et votre vision de la décentralisation.

Le troisième motif de renvoi à la commission, c’est le mode de scrutin. Vous contestez que le Conseil d’État, dans son avis du 15 octobre 2009, ait disjoint la partie du texte portant sur le mode de scrutin du conseiller territorial à un tour avec compensation proportionnelle. L’énoncé seul de la phrase témoigne de la complexité du système ! Selon vous, le Conseil d’État aurait simplement entériné la création du conseiller territorial – M. Marleix l’a dit à plusieurs reprises.

Mais vous êtes maître de la preuve. Monsieur le ministre, si vous voulez nous convaincre sur ce point, il vous suffit simplement de publier cet avis. Vous en avez le pouvoir ! Si vous êtes certain de son contenu, publiez-le et nous nous inclinerons s’il n’évoque pas les risques de porter atteinte à la sincérité du scrutin.

Très bien !

La balle est dans votre camp.

Dans cette attente, constatons simplement que ce mode de scrutin est en rupture complète avec la tradition républicaine française. Vous permettez en effet à un candidat d’être élu avec moins d’un tiers des suffrages. Vous créez l’élu à 30 % des voix, et peut-être à 25 %. C’est une innovation.

Cela arrive déjà en cas de triangulaire !

Au-delà, cela a déjà été dit, vous inventez l’élu sans voix, c’est-à-dire l’élu pour lequel personne n’aurait voté. C’est une grande innovation.

C’est l’idéal !

Je doute de l’apport de cette innovation à la démocratie.

En outre, vous créez même une nouvelle sorte d’élu, qui est l’élu des perdants. Selon le système proportionnel que vous proposez, l’élu devra remercier non plus ses électeurs, mais ses collègues battus. Dans quelle démocratie vivons-nous ?

Ce mode de scrutin porte également atteinte au pluralisme politique, principe qui est reconnu à l'article 4 de la Constitution. Avec un tel système, dont ils pourraient a priori se réjouir, les petits partis seront laminés, y compris à la proportionnelle.

On s’en est aperçu !

Vous critiquez la proportionnelle ?

Et avec le scrutin majoritaire à deux tours, ils ne sont pas ?

Là encore, vous devez préciser votre pensée. Ce mode de scrutin préfigure le bipartisme. Je doute que tous les membres de cette assemblée approuvent cette évolution.

Les socialistes défendant les petits partis, c’est extraordinaire !

La remise en cause de la parité constitue le quatrième motif de renvoi du texte à la commission. L’étude d’impact consacre seulement deux phrases à ce sujet, rappelant simplement les conséquences de la parité.

Ça ne les intéresse pas !

M. Alain Anziani. Vous nous proposez une bien mauvaise cuisine, en confondant le poivre et le sel. Vous nous annoncez que puisque le nombre de conseillers généraux ou de conseillers municipaux dans les communes de plus de cinq cents habitants augmente – tout va très bien, madame la marquise ! –, vous pouvez finalement diminuer la parité. Telle n’est pas notre vision. À nos yeux, la parité est une obligation et non un marchandage !

Enfin, il existe un cinquième motif justifiant le renvoi du texte à la commission : l’absence d’étude d’impact suffisamment précise. Le nouvel article L. 190-2 du code électoral mentionne que « les effectifs de chaque conseil régional et de chaque conseil général sont fixés conformément au tableau n° 7 annexé au présent code ».

Où est-il ?

Où se trouve ce tableau n° 7 ? Il semble conservé comme un secret d’État au ministère de l’intérieur.

Dans un coffre-fort !

Nous, parlementaires, nous en sommes réduits à nous référer à l’article 14 du projet de loi, selon lequel ce tableau fera l’objet d’une ordonnance, qui interviendra un an après la promulgation de la loi, respectant l’égalité du suffrage, ce qui inclut des bases démographiques et la prise en compte de l’impératif de bonne administration du département et de la région.

Il est aussi possible de quêter les informations dans les commentaires des ministres, au détour d’une phrase. Un jour nous apprenons que finalement il faudra 15 000 habitants par canton, un autre jour, qu’il y aura au moins trois cantons par circonscription législative – ce que M. Marleix a souligné voilà quelques jours lors de la table ronde –, un autre encore, qu’il faudra au minimum quinze élus par département. Franchement, nous sommes dans l’obscurité, et donc dans la confusion la plus complète, alors que vous voulez, paraît-il, apporter de la lumière !

En revanche, si on mêle tous ces critères, on aboutit à une conclusion tout à fait paradoxale. Alors que vous souhaitez diviser par deux le nombre d’élus, vous allez augmenter de façon pléthorique le nombre d’élus aux conseils régionaux. Ceux-ci devront donc s’agrandir…

Bien sûr !

… pour accueillir les nouveaux représentants au sein des hôtels de région.

Vous essayez de nous rassurer en annonçant l’instauration d’une commission ad hoc. Finalement, cela revient à nous dire : ce que vous n’avez pas aimé lors du redécoupage des circonscriptions législatives, vous allez le détester pour le redécoupage des cantons. Merci monsieur le ministre !

Le vrai motif de la réforme est simple. Jouons cartes sur table. Il s’agit tout d’abord d’affaiblir les collectivités territoriales et, dans un second temps, de renforcer le pouvoir gouvernemental. Il existe une étude d’impact. Il suffit d’appliquer ce mode de scrutin aux dernières élections cantonales et d’étudier le résultat : 10 % des cantons gagnés par une formation reviendraient à la formation qui aujourd’hui soutient ce projet de loi. Telle est la vérité !

Tel sont les cinq motifs que je souhaitais développer, un seul suffit à renvoyer le texte à la commission.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Je vous ai écouté avec une grande attention, monsieur Anziani. Vous avez développé cinq arguments afin de renvoyer ce texte à la commission. Vous avez notamment critiqué les méthodes de scrutin et les modalités électorales. Mais en fait, monsieur Anziani, un texte à ce sujet est déjà en commission. Il s’agit du projet de loi n° 61, pour lequel la commission des lois a bien voulu me nommer rapporteur. Il sera examiné en temps voulu. Votre vœu est ainsi exaucé : le texte relatif au mode d’élection du conseiller territorial existe.

Dès lors, je ne vois pas pourquoi nous nous prononcerions sur ce point aujourd’hui. En effet, nous examinons un texte totalement différent, consacré à la concomitance, dont les deux articles ne me semblent pas très complexes. Le premier précise que le mandat des conseillers généraux élus en mars 2011 expirera en mars 2014 et le second, que le mandat des conseillers régionaux et celui des membres de l'Assemblée de Corse élus en mars 2010 expireront en mars 2014.

Examiné en commission des lois, ce projet de loi n’a pas soulevé de problème juridique manifeste. Pour le reste, vous avez satisfaction avec le projet de loi n° 61, qui sera examiné par la commission des lois dans quelques semaines. Aussi, je vous demande, mes chers collègues, de bien vouloir repousser cette motion de renvoi à la commission.

La parole est à M. le ministre.

J’ai écouté, non sans intérêt, l’habile exposé de M. Anziani. Je rappelle toutefois, comme vient de le faire M. le rapporteur, que, dans un souci de clarté, le Gouvernement a déposé sur le bureau du Sénat trois projets de loi simultanément, afin que le Parlement ait une vision globale des textes tendant à réformer les collectivités locales. C’est un vrai progrès, car, en 1990, l’exposé des motifs du projet de loi présenté par le gouvernement Rocard se terminait par la phrase suivante : « Le Gouvernement déposera en temps utile un projet de loi complémentaire pour organiser les procédures de vote propres aux élections simultanées. »

Aujourd’hui, le Gouvernement vous livre d’emblée ses intentions. Vous en avez donc pleine connaissance, et vous ne pouvez pas nous intenter de procès en la matière.

Je rappelle que le Conseil constitutionnel a reconnu au législateur les pouvoirs les plus larges pour déterminer le régime électoral des assemblées locales et la durée des mandats des élus qui composent l’organe délibérant d’une collectivité territoriale, le Conseil ne se reconnaissant qu’un pouvoir limité d’appréciation dans ce domaine.

Pour ces motifs, je conclurai, comme M. le rapporteur, au rejet de la motion.

Je mets aux voix la motion n° 3, tendant au renvoi à la commission.

Afin que les choses soient parfaitement claires, je vous rappelle, mes chers collègues, qu’aucune explication de vote n’est admise.

Voilà !

Règlement, règlement !

M. le président. Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

M. Thierry Repentin. Rappelez bien les règles, monsieur le président !

Je vous rappelle que la commission comme le Gouvernement ont émis un avis défavorable sur la motion.

M. Thierry Repentin. S’agit-il de voter contre la motion ou contre le texte ?

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement. Ceux qui souhaitent voter pour remettront un bulletin blanc ; ceux qui souhaitent voter contre remettront un bulletin bleu ; ceux qui souhaitent s’abstenir remettront un bulletin rouge.

Ne vous trompez pas !

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 110 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Nous passons à la discussion des articles.

L'amendement n° 5, présenté par MM. Peyronnet, Sueur et Anziani, Mme Bonnefoy, MM. Collombat, Frimat, C. Gautier, Krattinger, Mauroy, Povinelli et Collomb, Mme Alquier, MM. Bérit-Débat, Berthou, Bodin, Botrel et Boutant, Mmes Bourzai et Bricq, MM. Caffet, Chastan, Courteau, Daunis, Daudigny et Fichet, Mme Ghali, MM. Guérini, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Le Menn, Lozach, Madec, Mazuir, Patriat, Percheron, Rebsamen, Sergent et Signé, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

I. - Avant l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans le code électoral, les mots : « conseiller général » sont remplacés par les mots : « conseiller départemental » et les mots : « conseillers généraux » par les mots : « conseillers départementaux ».

II. - En conséquence, dans l'intitulé du présent projet de loi, remplacer le mot :

généraux

par le mot :

départementaux

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

Avant d’aborder, très rapidement, l’amendement n° 5, je tiens à vous indiquer le sens de nos autres amendements tendant à insérer des articles additionnels avant l’article 1er.

Il nous a semblé important que quelques grands principes soient rappelés et inscrits dans la loi, même s’ils ne sont pas nécessairement présentés selon l’ordre le plus pertinent. Nous souhaiterions même que certains deviennent des principes constitutionnels, comme la parité pour les conseils régionaux ou le fait que le scrutin à deux tours devienne le mode normal de scrutin dans la République. Les autres sont moins fondamentaux, mais ils ne sont pas pour autant dépourvus de sens, et ils concourent à l’identité républicaine.

L’amendement n° 5 concerne le département, plus exactement l’appellation des conseillers généraux et de l’assemblée qu’ils forment.

Je ne rappellerai pas l’histoire des départements ni leur importance. Il me semble que cette vieille institution, née avec la Révolution, rénovée en 1982, a montré toute sa pertinence et son efficacité. Néanmoins, en raison de son appellation, cette assemblée manque toutefois de lisibilité pour la population.

Aux côtés du conseil municipal, qui représente les municipalités, et du conseil régional, qui représente les régions, le conseil général manque de lisibilité pour nombre de nos concitoyens.

La substitution de termes que nous proposons au travers de cet amendement permettrait une meilleure adéquation entre cette assemblée et l’espace au sein duquel elle exerce sa compétence.

Quel est l’avis de la commission ?

Cette demande de changement d’appellation, déjà ancienne, ne me semble pas opportune aujourd’hui. Elle ne présente qu’un lien ténu avec le présent projet de loi et, de surcroît, lors de l’examen du deuxième projet de loi par la commission des lois, un amendement similaire a fait l’objet d’un avis défavorable.

En conséquence, la commission émet également un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Effectivement, cette demande ancienne n’a jamais été satisfaite par le passé.

Elle est par ailleurs dépourvue de tout lien avec ce projet de loi, qui a pour unique objet le calendrier de renouvellement des conseils généraux et régionaux.

En conséquence, le Gouvernement émet un avis défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 5.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Cela devient ridicule !

Mme Josiane Mathon-Poinat. C’est de l’obstruction !

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Je vous rappelle que la commission comme le Gouvernement ont émis un avis défavorable sur cet amendement.

Ceux qui souhaitent voter pour remettront un bulletin blanc ; ceux qui souhaitent voter contre remettront un bulletin bleu ; ceux qui souhaitent s’abstenir remettront un bulletin rouge.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 111 :

Le Sénat n'a pas adopté.

M. Pierre-Yves Collombat. Monsieur le président, je me suis trompé !

La parole est à M. Daniel Raoul, pour un rappel au règlement.

Je veux simplement faire remarquer à ceux de nos collègues qui siègent assidûment dans cet hémicycle que, depuis le début de cette session parlementaire, et même depuis bien des années, le nombre de scrutins publics a atteint un niveau inégalé.

Nous ne pouvons pas continuer ainsi. Messieurs de la majorité

Et les dames ?

M. Daniel Raoul. Madame la sénatrice

Chère collègue !

M. Daniel Raoul. … que ne ferais-je pour vous.

Chers collègues de la majorité, vous n’avez pas eu le courage de mettre en toutes lettres dans le règlement de notre assemblée les dispositions qui régissent les scrutins publics, car vous savez bien l’avis qu’aurait alors émis le Conseil constitutionnel.

Le débat sur la réforme de La Poste l’a montré : il n’est pas possible de continuer ainsi. L’examen de ce projet de loi nous a mobilisés jour et nuit – nos nuits ont d’ailleurs été plus belles que vos jours

Mes chers collègue, si vous considérez que ce projet de loi est important, qu’il constitue l’alpha et l’oméga de vos réformes, alors mobilisez vos troupes ! Assumez vos projets !

On assume !

Monsieur Daniel Raoul, acte vous est donné de votre rappel au règlement.

La parole est à M. Robert del Picchia.

Monsieur Raoul, permettez-moi de vous faire remarquer que, au moment où je parle, nous sommes numériquement majoritaires.

Depuis cinq minutes !

M. Robert del Picchia. Si nous avons demandé un scrutin public, c’est parce que nous considérons que cet amendement est important et que nous voulons que soit mentionnée au Journal officiel la liste nominative de ceux qui ont voté pour ou contre.

Vous faites voter des fauteuils vides !

La parole est à Mme Évelyne Didier.

Mme Évelyne Didier. Je souhaite simplement poser une question : ceux de nos collègues de la majorité qui ont mal voté seront-ils punis par la suite ?

La parole est à M. François-Noël Buffet.

M. François-Noël Buffet. Je souhaite simplement apporter une réponse : nous avons le sens du pardon !

L'amendement n° 23, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du parti de gauche, est ainsi libellé :

Avant l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le mode de représentation proportionnelle garantit le pluralisme et la parité dans les assemblées élues.

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.

Nous savons bien que la parité et le pluralisme politique, pourtant inscrits dans la Constitution, ont exigé de nombreux combats pour être appliqués. Pourtant, nous sommes loin du compte.

Pour justifier la dose de proportionnelle, il est pourtant affirmé, dans l’exposé des motifs du projet de loi relatif à l’élection des conseillers territoriaux, qu’il « n’était pas possible d’effacer les acquis du scrutin proportionnel, qui favorise la parité et la représentation des différentes sensibilités politiques ».

Nous voulons donc dire une nouvelle fois qu’il est urgent de faire en sorte que nos concitoyens se sentent enfin représentés à tous les niveaux et de mettre fin au divorce qui existe entre eux et leurs institutions. Cela suppose de reconnaître le peuple dans toute sa diversité. Il faut donc que les femmes cessent d’être majoritairement écartées d’une partie des assemblées élues et que soient combattues toutes les tentatives de bipartisme.

Or seul le scrutin à la proportionnelle permet d’assurer une juste représentation du corps électoral. Il permet d’assurer l’égalité des voix, et donc celle des citoyens, devant les choix politiques. Nous défendons donc son instauration à toutes les élections, d’une façon adaptée à chacune d’entre elles.

Agiter la menace de la place que ferait la proportionnelle à l’extrême droite et une incapacité du peuple à faire des choix conformes à ses intérêts est illégitime. Ce n’est pas la reconnaissance du pluralisme dans les assemblées qui provoque des crises ; c’est l’inadéquation d’un système politique qui reconnaît avant tout les « élites » et décide contre l’intérêt du peuple ; ce sont les promesses non tenues ; ce sont les politiques qui valident les idées d’extrême droite et leur permettent de faire leur entrée dans les esprits et dans les assemblées.

De même, sont irrecevables les arguments fondés sur la « gouvernabilité ». Les conseils municipaux, les conseils régionaux en font la preuve.

La démocratie n’est pas l’adversaire de l’efficacité des choix et de leur mise en œuvre ; elle en est le socle.

Mais la déformation systématique de la représentation populaire ne vise-t-elle pas à maintenir les « solutions » politiques aux problèmes d’aujourd’hui sous le contrôle du pouvoir ? Il est temps d’y remédier.

Très bien !

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement dispose que « le mode de représentation proportionnelle garantit le pluralisme et la parité dans les assemblées élues ».

Dépourvu de valeur normative et de lien avec le présent texte, il ne saurait être adopté. Aussi, la commission émet un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour les mêmes raisons, le Gouvernement émet, lui aussi, un avis défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 23.

L'amendement n° 6, présenté par MM. Peyronnet, Sueur et Anziani, Mme Bonnefoy, MM. Collombat, Frimat, C. Gautier, Krattinger, Mauroy, Povinelli et Collomb, Mme Alquier, MM. Bérit-Débat, Berthou, Bodin, Botrel et Boutant, Mmes Bourzai et Bricq, MM. Caffet, Chastan, Courteau, Daunis, Daudigny et Fichet, Mme Ghali, MM. Guérini, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Le Menn, Lozach, Madec, Mazuir, Patriat, Percheron, Rebsamen, Sergent et Signé, Mme Voynet et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Avant l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 337 du code électoral est complété par une phrase ainsi rédigée :

« La composition des conseils régionaux respecte les principes de la parité. »

La parole est à Mme Nicole Bonnefoy.

Il s’agit d’un amendement symboliquement très important.

La révision constitutionnelle du 8 juillet 1999 avait permis, en modifiant les articles 3 et 4 de la Constitution, d’inscrire explicitement qu’il était d’ordre constitutionnel de « favoris[er] l’égal accès des hommes et des femmes aux mandats électoraux et aux fonctions électives ».

La loi du 6 juin 2000 tendant à favoriser l’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives, qui avait suivi, avait ainsi prévu un dispositif d’incitations et de contraintes pour accroître la proportion de candidatures féminines à la plupart des élections. Nous, socialistes, avons œuvré pour une meilleure représentation des femmes en politique.

À l’époque, déjà, c’est au Sénat que les plus grandes réticences s’étaient exprimées, et pour cause : les sénateurs de la majorité, alors dans l’opposition, estimaient qu’il n’était pas « nécessaire d’imposer des contraintes aussi rigides sur la composition des listes ». On pouvait lire, dans le rapport de Guy Cabanel, que « l’obligation de composition alternée des listes risquait de conduire à imposer l’égal accès plus qu’à le favoriser ».

L’opposition au gouvernement avait alors tenté d’amoindrir la portée de la réforme constitutionnelle. Aussi, il n’est pas étonnant que les réticences, une fois encore, s’expriment sur les travées de la droite.

La loi du 31 janvier 2007 tendant à promouvoir l’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives a permis d’améliorer une nouvelle fois la parité politique en France. Elle s’applique désormais aux membres des exécutifs régionaux et municipaux ainsi qu’à l’élection de l’Assemblée des Français de l’étranger.

Si les scrutins de liste se prêtent aisément à la promotion de la parité, celle-ci est en revanche plus difficile à favoriser dans les scrutins uninominaux. Ainsi, les conseils régionaux représentent aujourd’hui les seules assemblées, avec les conseils municipaux des villes de plus de 3 500 habitants, où la parité est stricte, grâce au scrutin de liste. Malheureusement, il ne pourra plus en être de même avec le nouveau projet de loi. Les conseillers territoriaux, issus, pour 80 % d’entre eux, de cantons, ne seraient pas astreints à des règles de représentativité paritaire, à l’exception du choix du suppléant.

Nous souhaitons prévenir un retour en arrière, car force est de constater que, malgré l’existence d’un dispositif juridique étoffé permettant d’assurer l’égalité formelle entre les femmes et les hommes, les inégalités persistent et ne se réduisent que très lentement.

Nous considérons qu’il faut aller au-delà d’une simple égalité de principe : il faut réaliser l’égalité dans les faits.

D’ailleurs, n’y aura-t-il pas matière à non-conformité avec les principes de valeur constitutionnelle dès lors que vous choisissez de « mettre en recul » – c’est-à-dire dans une situation de législation « moins favorable » – une disposition de représentativité du corps électoral et de légitimité par votation ?

M. le secrétaire d'État à l'intérieur et aux collectivités territoriales a affirmé plusieurs fois, par voie de presse, que cette réforme allait faire progresser la parité dans nos assemblées locales à partir de mars 2014, et que, de ce fait, elle ne pouvait être considérée comme un recul. Il a déclaré que ce projet de loi prévoit « automatiquement 50 % de femmes de plus dans les conseils municipaux des 13 000 communes de 500 à 3 500 habitants », dont les membres seront élus sur des listes bloquées comprenant obligatoirement une moitié de femmes. Il a même affirmé que cela correspondait à « environ 40 000 conseillères municipales de plus ».

Est-ce à dire, monsieur le ministre, que les femmes ne seraient compétentes que pour les tâches communales, cependant que les hommes s’occuperaient des affaires de plus grande importance ?

Ce n’est pas gentil !

Mme Nicole Bonnefoy. Mes chers collègues, la parité est un acquis fondamental de notre République. Pour être certains que vous n’allez pas en dénaturer les principes, nous soumettons cet amendement à votre sagesse.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à affirmer que « la composition des conseils régionaux respecte les principes de la parité ».

Outre son absence de valeur normative, il est redondant avec les dispositions actuellement en vigueur, qui prévoient que les conseillers régionaux sont élus selon un scrutin de liste, avec alternance entre des candidats de sexe opposé sur lesdites listes.

En conséquence, la commission émet un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement est dépourvu de tout lien avec le projet de loi que nous examinons actuellement et ne présente aucun caractère normatif. Aussi le Gouvernement émet-il un avis défavorable.

Zéro pointé !

La parole est à Mme Bariza Khiari, pour explication de vote.

Mes chers collègues, le projet de loi relatif à l’élection des conseillers territoriaux prévoit l’élection de 80 % d’entre eux au scrutin uninominal majoritaire à un tour, les 20 % restants étant élus sur des listes départementales.

Ce n’est pas le sujet ! Zéro pointé !

Hors sujet !

C’est une régression manifeste pour la démocratie comme pour la parité !

Le scrutin uninominal n’est pas soumis à des mesures paritaires contraignantes. Aux élections cantonales de 2008, 87, 7 % d’hommes étaient élus conseillers généraux au scrutin uninominal, contre 12, 3 % de femmes seulement. En revanche, le scrutin de liste avait permis, en 2004, l’élection de 47, 6 % de conseillères régionales.

Selon les projections établies en fonction des précédentes élections, il n’y aurait donc, en 2014, que 19, 3 % de femmes pour 80, 7 % d’hommes parmi les futurs conseillers territoriaux.

Ah bon ? Pourquoi ?

Parce qu’il défavorise l’égal accès aux mandats et aux fonctions électives, ce projet de loi est contraire à l’article premier de notre Constitution, aux termes duquel « la loi favorise l’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives ».

Proposé par le Conseil de l’Europe dès 1989, le concept de parité est apparu dans les années quatre-vingt-dix et s’est imposé au monde politique grâce au combat inlassable des féministes européennes.

Colloques, livres, études, articles, pétitions, appels, manifestes ont rappelé, à chaque élection, le grave déficit démocratique que représente l’absence de cette moitié de l’humanité que sont les femmes dans les lieux de décisions.

Très bien !

En 1996, dix femmes anciennes ministres, cinq de droite et cinq de gauche, interpellaient les responsables politiques français et avançaient sept propositions susceptibles de réduire l’écart qui sépare les deux sexes dans la sphère politique.

Dans les conseils municipaux, les conseils régionaux, au Parlement européen, c’est-à-dire partout où le mode de scrutin le permet, on retrouve désormais plus de 47 % de représentation féminine.

Depuis la loi du 31 janvier 2007, la parité est devenue une exigence pour la désignation des exécutifs régionaux. Seulement, selon nos projections, toutes les femmes élues conseillères territoriales seraient assurées d’être élues vice-présidentes de conseil régional.

Monsieur le ministre, avez-vous pensé à cet effet collatéral ? Considérez-vous qu’il soit raisonnable de « pré-désigner » ainsi les exécutifs ? En outre, si l’on suit la logique du scrutin, cela signifie qu’une femme qui n’aurait reçu aucune voix pourrait devenir vice-présidente du conseil régional, et ainsi déstabiliser son exécutif. Vous le voyez bien, votre système n’est pas tenable sans revenir sur les principes de la parité.

Cet amendement va dans le bon sens : il permet d’inscrire dans la loi que le conseil régional est composé d’un nombre égal d’hommes et de femmes.

Bien évidemment, mes chers collègues de la majorité, nous ne nous faisons aucune illusion : vous ne le voterez pas, parce qu’il mettrait à bas tout votre bel édifice. Reste qu’il nous paraît indispensable de souligner, d’une part, votre hostilité à la parité et, d’autre part, les failles de votre proposition.

Voilà pourquoi nous présentons cet amendement.

Excellent !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 6.

Vous vous tirez une balle dans le pied !

L'amendement n° 7, présenté par MM. Peyronnet, Sueur et Anziani, Mme Bonnefoy, MM. Collombat, Frimat, C. Gautier, Krattinger, Mauroy, Povinelli et Collomb, Mme Alquier, MM. Bérit-Débat, Berthou, Bodin, Botrel et Boutant, Mmes Bourzai et Bricq, MM. Caffet, Chastan, Courteau, Daunis, Daudigny et Fichet, Mme Ghali, MM. Guérini, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Le Menn, Lozach, Madec, Mazuir, Patriat, Percheron, Rebsamen, Sergent et Signé, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Avant l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai de deux semaines suivant la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet un rapport au Parlement qui présente les effectifs prévisionnels des conseils généraux dans chaque département.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

Avant que vous ne me disiez que je suis hors sujet, permettez-moi de vous donner lecture du premier paragraphe de l’exposé des motifs du présent texte : « Le projet de loi de réforme des collectivités territoriales prévoit qu’à l’avenir les conseillers généraux et les conseillers régionaux formeront un ensemble unique d’élus, les conseillers territoriaux, siégeant à la fois au conseil général de leur département d’élection et au conseil régional de la région à laquelle appartient celui-ci ».

Il s’agit donc bien des conseillers territoriaux, c’est-à-dire des élus des départements et des élus de chaque département à la région. Il nous paraît logique qu’avant de nous prononcer, nous sachions au minimum combien il y aura de conseillers territoriaux par département.

On verra !

Cela n’a rien à voir !

Ne trouvez-vous pas singulier de ne pas savoir combien il y aura de conseillers généraux dans votre département ?

M. Bruno Sido. Non ! On s’en moque !

Ce n’est pas le sujet !

Je considère pour ma part qu’il est indispensable de le savoir !

Le ministère semblant rencontrer quelques difficultés pour effectuer ce calcul, nous lui laissons un peu de temps. Notre amendement prévoit en effet que, dans un délai de deux semaines suivant la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport qui présente les effectifs prévisionnels des conseils généraux dans chaque département.

Ce délai est, j’en conviens, assez court, mais voilà déjà un certain temps que la question est posée. Ce rapport nous permettrait, avant d’entrer dans le cœur de la réforme, le 18 janvier prochain, de savoir où nous allons. Nos discussions y gagneraient en clarté ; tout le monde serait heureux de savoir ce qu’il adviendra de chaque département.

Tel est l’objet de cet amendement de bon sens.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à imposer au Gouvernement de déposer, dans un délai de deux semaines après la promulgation de la présente loi, un rapport présentant les effectifs prévisionnels des conseils généraux dans chaque département.

En tant que tel, il entre en conflit avec le projet de loi n° 61, dont l’article 14 prévoit d’habiliter le Gouvernement à redécouper les cantons. Or, cette habilitation pourra être refusée ou encadrée par le Parlement lors de l’examen du projet de loi correspondant. C’est donc à ce moment-là que la question soulevée par cet amendement pourra être traitée.

En outre, le présent projet de loi n’a par lui-même aucune incidence sur la composition des conseils généraux.

Comment, aucune incidence ?

En conséquence, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Sido. Même avis !

Cet amendement est dépourvu de tout lien avec le présent projet de loi qui a pour unique objet le calendrier de renouvellement des conseils généraux et régionaux.

La discussion du projet de loi relatif à l’élection des conseillers territoriaux et au renforcement de la démocratie locale permettra naturellement d’évoquer toutes les questions ayant trait à la création des conseillers territoriaux.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

C’est fascinant : nous pouvons dire tout ce que nous voulons, le ministre répond en lisant sa fiche !

Vous, vous lisez tous des papiers !

J’ai commencé mon intervention en rappelant les termes du premier paragraphe de l’exposé des motifs du présent projet de loi, dans lequel il est question des conseillers territoriaux qui représentent chaque département. Et M. le ministre me lit : hors sujet !

Eh oui !

M. Pierre-Yves Collombat. Mes chers collègues de la majorité, je suggère d’organiser une permanence : un élu de notre côté de l’hémicycle et de deux du vôtre, et les autres pourront aller se coucher !

Je préfère le « prendre à la rigolade », si vous me permettez cette expression, mais, sur le fond, c’est franchement pitoyable !

Que le Gouvernement tente de nous répondre, même si ce n’est pas très facile, car, sur ce sujet, il ne sait pas trop où il va. Qu’il essaie au moins de donner le change !

M. le rapporteur m’oppose le redécoupage des cantons. Mais il n’est pas question du redécoupage des cantons, monsieur Courtois, il est question de leur nombre !

Leur nombre dépendra du redécoupage auquel il sera procédé !

M. Pierre-Yves Collombat. Non ! Quant à savoir comment les conseillers territoriaux seront répartis sur le territoire, ce sera l’affaire du Gouvernement et notamment de M. Alain Marleix dont personne ici ne conteste le talent.

Vous auriez dû voter le projet de loi de ratification de l’ordonnance sur l’élection des députés !

Nous voulons connaître le nombre de conseillers territoriaux par département. Nous sommes donc bien dans le sujet de ce projet de loi. Ou alors, il faut vraiment aller se coucher !

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

Je comprends la réaction de M. Collombat : nous sommes dans un théâtre d’ombres.

Et vous avez le premier rôle !

En fait, on ne veut pas nous dire la vérité. Et les interruptions goguenardes ne changent strictement rien aux faits.

Monsieur le ministre, sur l’amendement n° 6, vous vous êtes déclaré favorable à la parité. Vous avez indiqué que vous alliez trouver, dans les semaines ou dans les mois qui viennent, l’occasion et la méthode pour la mettre en œuvre. Dans ces conditions, je ne comprends pas pourquoi vous n’avez pas émis un avis favorable sur cet amendement. Doit-on considérer que vos paroles ne vous engageaient strictement à rien ?

Pour ce qui est de l’amendement n° 7, c’est plus grave encore !

Oh là là !

Écoutez !

Nous ne faisons que ça !

Dans mon département, je participe à de nombreuses réunions, comme c’est le cas de chacune et chacun d’entre vous, …

Comme chacun le sait !

… et c’est la moindre des choses. Lorsque dans une assemblée d’élus on me demande combien mon département comptera de conseillers généraux à l’issue de la réforme, je n’ai pas la réponse. Je ne peux pas l’inventer ! Qui d’entre nous n’a pas entendu cette question dans son département ?

Moi !

M. Bruno Sido. Les sourds !

Cette question suscite un réel malaise, tant l’incertitude est grande.

À lire le présent projet de loi, c’est le sujet, puisqu’il s’agit du texte qui ouvre un processus. Notre amendement s’inscrit dans ce processus. Il n’est donc pas hors sujet.

La difficulté tient au fait que vous ne réussissez pas à dire combien il y aura de conseillers dans les départements et dans les régions.

Personne n’en sait rien !

Personne n’en sait rien, dites-vous. Sur ce point, je ne peux qu’être d’accord avec vous !

De toute façon, ce n’est pas le problème !

En outre, ce ne serait pas le problème ! Eh bien, mes chers collègues, allons ensemble dans les départements et vous expliquerez aux responsables locaux que la majorité du Sénat va rejeter notre amendement parce qu’elle considère qu’il est inintéressant de savoir combien il y aura d’élus du département dans le département et de la région dans la région !

Monsieur le ministre, outre le fait que vous dissimulez la vérité

Mais non !

Ou bien le nombre de conseillers régionaux devient pléthorique et cela n’a plus de sens. La difficulté est réelle.

Si les membres de la majorité sénatoriale considèrent que ce sujet n’intéresse personne, qu’il n’y a pas de problème et que, en tant que parlementaire, de droite ou de gauche, nous ne sommes pas habilités à connaître la vérité sur les intentions du Gouvernement, …

C’est le suspense !

M. Jean-Pierre Sueur. … ils se font une idée du mandat parlementaire qui n’est pas la nôtre.

La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, vous avez déclaré que ce projet de loi se voulait simple !

Il est simple !

À force d’être simple et compte tenu du débat qui est également simple, nous parvenons à une situation simpliste, pour ne pas dire caricaturale.

Comme l’ont à juste titre indiqué MM. Pierre-Yves Collombat et Jean-Pierre Sueur, il serait pour le moins étrange, après les déclarations solennelles du Président de la République mettant la réforme territoriale au centre de ses préoccupations, que les Français, alertés par l’imminence de l’évolution des collectivités territoriales, ne puissent pas connaître le début du commencement de ce qui va se passer, notamment en ce qui concerne les conseils généraux et leur composition.

J’ai l’impression d’assister à une partie de pelote basque. Quelle que soit la question, le rapporteur et le ministre la renvoient immanquablement à son auteur, telle une balle qui rebondit sur un fronton.

Cette situation n’est pas satisfaisante. Nous nous heurtons à votre refus obstiné de nous livrer une partie des informations dont vous disposez.

On ne sait pas !

On a l’impression qu’il existe deux catégories de sénateurs et de conseillers généraux : l’avant-garde, qui est éclairée, et puis les élus de l’opposition, à l’égard desquels on montre un mépris qui retentira inévitablement sur le corps électoral, que nous représentons toutes et tous ici.

Vous êtes de quel département ?

M. Jean-Jacques Mirassou. Je vous invite donc à prendre vos responsabilités. Si vous affichez, sur tous les sujets, le même mutisme que sur cet amendement élémentaire, la teneur de nos débats et le rôle du Sénat n’en sortiront pas grandis.

La parole est à M. Gérard Cornu.

Je souhaite réagir aux interventions de MM. Collombat et Sueur, qui me paraissent déplacées.

M. Collombat est professeur de philosophie.

À la retraite !

Ça se voit !

M. Gérard Cornu. Or quand un professeur de philosophie corrige une dissertation et que l’élève a fait un hors sujet, quelle note lui met-il, monsieur Collombat ? Un zéro, bien évidemment !

Et même un zéro pointé !

Quant à M. Sueur, c’est le bouquet, si je puis m’exprimer ainsi. Élu de la région Centre, chantre de la parité, M. Sueur fait à l’échelon régional le contraire de ce qu’il dit au niveau national.

Sachez, mesdames, que les socialistes de la région Centre viennent d’évincer une vice-présidente de la région qui faisait bien son travail.

Elle ne figure même pas sur les listes socialistes pour les prochaines élections régionales. Voilà la réalité !

Cet argument est nul !

Hors sujet !

Mes chers collègues, un peu de calme, je vous en prie.

La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

Cet amendement est relatif à une demande d’information qui est tout à fait justifiée.

À la page 16 de l’étude d’impact qui suit le projet de loi, on peut lire que « chaque département est divisé en cantons qui constituent les circonscriptions électorales de base », que « les règles de délimitation des cantons sont fixées par la loi » et que « les délimitations géographiques de ces cantons sont fixées par voie réglementaire ». Un peu plus loin, on ajoute que « pour permettre la désignation d’élus à la représentation proportionnelle, le département doit compter plus d’élus que de cantons ».

Et alors ?

Qu’il soit donné des indications – ce qui aurait pu être fourni quand on a une étude d’impact qui, dites-vous, n’a pas de rapport direct avec le présent projet de loi – sur les effectifs prévisionnels des conseils généraux n’a rien d’anormal ! C’est une information, même si elle n’est pas totalement précise, que pourrait très légitimement nous donner M. le ministre.

Plus tard !

M. le président. La parole est à M. Yves Krattinger, pour explication de vote.

Je ne mettrai pas de note aux uns et aux autres, cela n’a aucun intérêt. Je dirai simplement que cette question nous est posée dans tous les départements.

Pas chez nous !

Vous le savez, les élus de l’UMP comme ceux de sensibilité différente doivent répondre à ces questions lorsqu’ils parcourent la France pour expliquer leur vision de la réforme.

Je suis moi-même allé devant des assemblées d’élus composées de membres de la majorité sénatoriale et de l’opposition. Ce sont ces questions qui nous ont été posées. Il ne faut pas attendre des mois et des années pour répondre.

Personnellement, puisque la question a été posée par Pierre-Yves Collombat, je vais lui proposer des éléments de réponse.

Enfin, un initié !

Je vous respecte ; faites-en autant !

Je citerai la région Midi-Pyrénées – j’aurais aussi pu évoquer ma région –, pour prendre un exemple au hasard : elle comprend 8 départements et compte aujourd’hui 91 conseillers régionaux et 293 conseillers généraux, soit 384 élus.

Donc, si je m’en tiens à ce qui est dit dans les textes que nous avons sur nos tables et qui figurent peu ou prou dans l’étude d’impact – on nous dit de ne pas la lier, mais elle est tout de même jointe au projet de loi ! –, il faut diviser leur nombre par deux : de 384, ils passeraient à 192.

Il y aura donc au minimum 192 conseillers régionaux. Puisqu’ils sont 91 aujourd’hui, cela fait plus du double ! Lorsque j’évoque cette question devant une assemblée, en Midi-Pyrénées ou ailleurs, on me dit que l’effectif du conseil régional va doubler ; c’est de l’arithmétique ! Je souhaiterais que M. le ministre nous dise si cette interprétation est juste ou erronée, parce que ce sont des questions que l’on nous pose.

Ensuite, si on prend en compte la population de chaque département d’après le recensement de 2006, qui est la dernière base que nous ayons à notre disposition – ce doit être pareil chez nous qu’ailleurs, y compris en Midi-Pyrénées – et si on compare, pour chaque département, le nombre actuel de conseillers généraux et la situation après répartition à la proportionnelle, qui est le premier calcul que l’on peut faire – ce ne sera sans doute pas le dernier –, il est clair que des problèmes se poseront.

En effet, avec le calcul à la proportionnelle, la Haute-Garonne, qui comptait 53 conseillers généraux, en compterait 83. Mon cher Jean-Jacques Mirassou, comment expliquer aux habitants de ce département que l’on va supprimer un conseiller général sur deux mais que leur nombre passera en fait à 83 ? Cela risque d’être très compliqué.

Peut-être M. le ministre peut-il nous apporter des réponses sur ce point. Je suis prêt à les entendre !

Je prendrai un autre département plus petit, par exemple le Gers : alors qu’il compte aujourd’hui 31 conseillers généraux, avec le même calcul à la proportionnelle, ce nombre tombera à 12, sur 9 ou 10 cantons, les deux ou trois autres étant soumis à la proportionnelle. Mais de quelle proportionnelle parle-t-on quand il y a deux cantons ?

En observant la situation région par région, chacun d’entre nous ne peut qu’éprouver des difficultés d’interprétation. Nous avons besoin de la parole ministérielle pour nous éclairer et pour répondre aux attentes des citoyens.

Je ne veux pas faire de polémique, je pose simplement des questions. Que devons-nous dire en Midi-Pyrénées ? Il faudra expliquer que l’assemblée régionale va être plus que doublée, et que, si l’on majore le nombre de conseillers territoriaux, donc généraux, dans les petits départements, alors elle passera au-dessus des 200. Un nouvel hémicycle devra être construit, etc. Que dire à cela ?

Est-il raisonnable que, dans les tout petits départements, il n’y ait presque plus de conseillers généraux ? Dois-je écouter la parole de M. Marleix lorsqu’il dit qu’il y aura au moins quinze conseillers par département ou lorsqu’il affirme, devant les élus de la montagne, qu’il y en aura environ vingt ? Quelle est aujourd’hui la position du Gouvernement ? Quelles sont ses propositions ? Peut-on les entendre ? Je pose des questions simples.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.

Je soutiendrai cet amendement. Chers collègues de la majorité, vous devriez faire de même, car le Gouvernement est très préoccupé par le nombre des futurs conseillers territoriaux.

M. le secrétaire d’État Alain Marleix, interrogé lors de la réunion de la commission des lois élargie, nous a dit effectivement qu’il y aurait au moins 15 conseillers territoriaux par département. Donc, cela fait grosso modo 1 500 conseillers territoriaux répartis automatiquement dans les départements. Comme ils doivent être au total près de 2 900, …

Au maximum !

… disons 3 000, pour simplifier les choses, il en reste 1 500 à répartir à la proportionnelle entre les départements selon leur importance numérique.

Il est évident que la proportion de conseillers territoriaux par département en fonction de la démographie, très différente de l’un à l’autre, va être aplatie.

M. Bruno Sido. Écrabouillée !

C’est une question très importante que chaque élu et chaque département peut se poser légitimement, car, selon moi, les élus représentent non pas des immeubles ou des terres, mais bien une partie de la population…

Ils représentent des territoires !

Cette question est tout à fait légitime, puisque, comme vous l’avez dit, ce projet de loi préfigure l’élection des conseillers territoriaux. Pour l’adopter, il faut savoir à quoi s’en tenir. Or les différents textes à venir que vous nous présentez sont si tronqués que l’on ne sait pas exactement à quoi ils vont aboutir.

Je suis sûre que vous-mêmes, à moins que vous ne soyez bien informés, vous posez ces questions.

Il serait bon que le Parlement, avant de voter cette première loi qui engage la suite, sache à quoi s’en tenir concernant la répartition des conseillers territoriaux.

La parole est à M. Jean-Pierre Leleux, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Leleux. Je souhaiterais donner mon point de vue sur l’amendement présenté par Pierre-Yves Collombat, et, si possible, ramener un peu de logique dans le débat.

Le projet de loi que nous examinons et qui sera vraisemblablement voté dans quelques jours…

Il ne faut pas préjuger du vote !

M. Jean-Pierre Leleux. … ne changera en rien le nombre d’élus territoriaux, conseillers généraux et conseillers régionaux. Ainsi, la semaine prochaine, dans le département du Doubs, il y aura toujours 91 conseillers régionaux et 293 conseillers généraux, et il n’y aura pas non plus de modification de la règle électorale. Aujourd’hui, nous le savons bien, nous examinons uniquement la durée des mandats existants.

Arrêtez de nous prendre pour des idiots !

C’est un faux naïf !

Si vous me permettez d’aller jusqu’au bout, je dirai que ces débats sont de faux procès à l’égard de notre groupe majoritaire, …

Pas du tout !

… qui a les mêmes préoccupations, …

Enfin !

… mais souhaiterait les traiter dans le cadre de la loi concernée.

Voilà !

Je demande la parole pour un rappel au règlement.

Sur quel article ?

Sur l’organisation de nos travaux.

La présidence est-elle mal assurée ?

Au contraire, monsieur le président, et je vous en félicite.

Vous avez la parole, mon cher collègue.

Je voulais simplement faire observer qu’il n’est pas d’usage, dans notre assemblée, de mettre en cause des personnes absentes et qui ne peuvent donc se défendre.

À la suite des déclarations de M. Cornu, je souhaiterais dire la vérité des choses.

On s’en moque !

Celui qui a traité de cette question, ce n’est pas moi, …

Ce n’est pas moi non plus !

… c’est M. Cornu.

Le parti socialiste a désigné comme tête de liste, dans le département du Loir-et-Cher, une candidate qui n’avait pas votre faveur, monsieur Cornu. Mon cher collègue, rien ne vous empêche de vous inscrire : la prochaine fois, vous donnerez votre avis !

Ce n’était pas un rappel au règlement !

Mes chers collègues, poursuivons dans la sérénité.

La parole est à M. le ministre.

J’ai écouté calmement toutes les demandes qu’ont présentées les membres du Sénat, notamment celle de M. Leleux, et je vais tenter d’y répondre.

Le texte qui est aujourd’hui en discussion peut, certes, faciliter la création des conseillers territoriaux, mais il peut aussi servir dans d’autres hypothèses, ...

Ah bon ?

… et cela doit être marqué. C’est tout à fait possible.

M. Yannick Bodin. Ce n’est pas évoqué dans l’exposé des motifs !

Il n’y a pas que les écrits ; la parole est importante au Parlement, car elle permet de s’expliquer. Sinon, nous n’aurions pas besoin de nous réunir.

Le Gouvernement a déposé un texte concernant les conseillers territoriaux. J’ai bien entendu les demandes qui émanent de toutes les travées et qui visent à obtenir des précisions sur le nombre de conseillers par département et par région, ainsi que sur la parité.

Pour que le Gouvernement puisse travailler à la question du nombre de sièges, deux préalables doivent être levés. Le premier, c’est le découpage des circonscriptions législatives, en tenant compte des observations que le Conseil constitutionnel sera éventuellement amené à formuler. Second préalable, il faut connaître les résultats du recensement…

Ah ?

C’est la loi !

… conformément à la loi, madame Borvo Cohen-Seat, qui s’applique toujours ! Ce résultat que nous obtiendrons dans quelques semaines permettra de calculer exactement le nombre de sièges.

Le Gouvernement a toujours travaillé avec la commission des lois du Sénat sur tous ses textes, et il entend bien continuer à le faire. Toutes les précisions qui nous ont été demandées seront naturellement fournies lors de la première réunion que le président de cette commission voudra bien convoquer sur le texte électoral.

Nous n’examinons, pour l’heure, qu’un texte de concomitance. Nous répondrons à toutes ces questions une fois les préalables levés et lorsque la commission travaillera sur le sujet.

Très bien !

pour explication de vote.

M. Yves Daudigny. J’ai entendu tout à l’heure certains attribuer des notes. Il n’y a pas dans cette salle de professeurs et d’élèves, nous sommes tous des sénateurs de la République égaux, du moins je l’espère, en droits et en devoirs !

Pourquoi, mes chers collègues, ce dialogue qui ressemble parfois à un dialogue de sourds ? Pourquoi des questions simples qui demeurent sans réponse ? Pourquoi des amendements de bons sens qui sont qualifiés de hors sujet ? Tout simplement parce que nous travaillons aujourd’hui à l’envers.

Dans la suite de tous les tomes qui contiennent la réforme que vous envisagez, monsieur le ministre, nous avons commencé par l’examen du dernier ! Quel aurait été l’ordre logique ? Il aurait été de créer d’abord les conseillers territoriaux, à supposer qu’il se trouve une majorité pour le faire ; ensuite, il serait apparu en toute logique nécessaire de réduire les mandats des conseillers généraux et des conseillers régionaux pour aboutir à l’élection de ces conseillers territoriaux.

Pourquoi ce travail à l’envers ? Parce que vous confondez vitesse et précipitation, certainement pour répondre à l’impatience du Président de la République. Dans ces conditions, ne nous étonnons pas qu’aujourd’hui le débat soit marqué par une si grande incohérence.

Je soutiendrai évidemment cet amendement, parce qu’il est de simple bon sens, parce qu’il répond aujourd’hui à l’exigence d’information et de vérité des citoyens et des élus.

Très bien !

pour explication de vote.

Un de nos collègues souhaitait tout à l’heure ramener un peu de logique dans nos débats. Ce qu’il oublie, c’est qu’il y a une certaine urgence puisque nous examinerons probablement dès le 18 janvier le projet de loi qui réforme complètement les collectivités territoriales et qui établit, définitivement et clairement cette fois, le conseiller territorial.

M. le ministre a décrit les contraintes qui existent, en particulier la contrainte démographique. Mais il en est d’autres sur lesquelles il passe vite !

La première contrainte, qui a déjà été clairement rappelée, c’est la réduction du nombre de conseillers territoriaux par rapport au nombre total de conseillers généraux et régionaux. Le calcul est simple, il suffit de diviser pour obtenir deux moitiés, je passe. Mais son application se heurte à une autre contrainte, qui est le lien avec la population : diminuer de moitié le nombre d’élus, cela ne veut pas dire pour autant que chaque circonscription comptera 20 000 électeurs, pour reprendre le nombre qui a été avancé. Nous sommes donc là face à une difficulté.

La troisième difficulté, c’est qu’il faut que les conseils généraux comptent assez d’élus pour pouvoir « tourner ». Or, dans les premières simulations, si l’on se contentait de diviser le nombre d’habitants par 20 000, on arrivait dans certains cas à 6 ou 7 conseillers généraux : c’est insuffisant.

M. Marleix nous a donc expliqué qu’un plancher serait fixé, bien entendu à un niveau plus élevé : il serait établi à 15, voire à 20 élus. Le problème, c’est que dans ces conditions, si l’on veut respecter la proportionnalité dans la représentation de la population, il faut augmenter d’autant le nombre des conseillers territoriaux dans les gros départements !

Non ! C’est là qu’est l’erreur !

Mais si ! Prenons l’exemple de la région Provence-Alpes-Côte d’Azur. Le rapport entre la population des Alpes-de-Haute-Provence et celle des Bouches-du-Rhône est d’environ 1 pour 14 ou 15. Afin de respecter la proportionnalité dans la représentation de la population, il faudrait, en tenant compte des autres départements de la région, une assemblée territoriale régionale comptant, estimation à la louche, 400 membres. Il faut donc fixer aussi un plafond ! Dès lors, nous voilà confrontés à un gros problème : le principe de la proportionnalité en matière de représentation de la population n’est plus du tout respecté. Or nous savons tous, le Gouvernement le premier, que, lorsque la répartition en question lui sera présentée, le Conseil constitutionnel froncera les sourcils, à tout le moins, et demandera peut-être que la copie soit revue.

C’est probablement cet ensemble de contraintes multiples qui, beaucoup mieux que l’absence des résultats définitifs du recensement, explique que le Gouvernement tarde tant à nous donner ces résultats. Or il serait important d’en disposer puisque, encore une fois, il est prévu de commencer dans un mois la discussion sur la réforme des collectivités territoriales.

pour explication de vote.

Oh non ! Nous sommes suffisamment éclairés, ça va !

Nous voici au cœur du débat.

Nous ne sommes pas encore au cœur du débat !

Nous n’y sommes pas encore ?

Nous n’y serons pas avant samedi ou dimanche !

Si nous n’y sommes pas encore, c’est parce que vous n’avez pas envie que nous l’abordions ce soir ! Pour autant, nous avons beau tourner autour, nous y sommes, et il semble évident que vous trouvez assez dérangeant de parler de ce qui, finalement, est l’essentiel de cette réforme.

Non, parce que ce n’est pas l’objet du texte.

En ce qui concerne l’élu, deux points sont à souligner : on institutionnalise le cumul des mandats – il faut le faire ! – et on lamine la parité.

Oui !

L’un d’entre nous l’a fait observer tout à l’heure, le mot « laminer » est fort, mais c’est le mot juste. Et tout cela, pour aboutir sans doute à l’élection d’un membre de l’UMP. Vous finirez par y arriver !

M. Pierre-Yves Collombat. Mais c’est noble !

C’est probablement noble, mais ce n’est pas juste.

Dans ce débat, les mots essentiels sont lisibilité, égalité, sincérité.

Voilà !

Nous finirons probablement par trouver la sincérité du scrutin, mais seulement quand vous aurez admis qu’il faut commencer à en parler. Qu’il en soit question dès ce soir, cela vous dérange.

L’élection dans le cadre de ces listes à la proportionnelle, c’est une première, et pas seulement pour la France : je pense que c’est une première tout court !

Une première mondiale !

Européenne en tout cas, probablement !

Un élu qui peut gagner son siège sans que son nom ait seulement recueilli de suffrages, qui peut obtenir un mandat grâce à des voix qui ne lui appartiennent pas, il est évident que l’on aurait pu ne pas y penser : vous avez su l’inventer, sans doute en toute sincérité. Il n’empêche que jusqu’à présent, dans notre tradition démocratique, un candidat était élu quand son nom, ou la liste dont il était membre, avait obtenu le plus grand nombre de suffrages.

Quant aux remplaçants…

Quel est le rapport avec le texte ?

Cela n’a rien à voir avec le texte !

Ces remplaçants au scrutin uninominal, tout comme ces remplaçants au scrutin de liste qui seront l’un des « suivants de liste » de titulaires élus dans les conditions que nous venons d’indiquer, …

Elle nous embrouille !

… auront réellement, auront effectivement le droit de remplacer le titulaire dans des organismes extérieurs. Voilà aussi qui est nouveau ! C’est assez original, cela me paraît assez dangereux, mais cela figure dans le texte.

Je crois que si nous avons fini pour le 14 juillet, ce sera bien !

Quant à l’électeur, celui que l’on respecte au point de vouloir lui rendre tout plus lisible, plus simple, quand on lui dit que l’on va « recycler » ses voix, recycler les voix des battus pour les redistribuer et en sortir des élus, il ne comprend pas !

Elle est en train de réinventer les apparentements ! C’était quand, d’ailleurs ? En 1953 ?

Non, en 1951.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Très bonne année, 1951 !

Mes collègues et moi-même tournons un petit peu dans nos circonscriptions, nos départements, voire nos cantons : sincèrement, l’électeur ne comprend pas !

Je ne sais plus quel gouvernement c’était… Peut-être le gouvernement Queuille ?

Il faudra également expliquer où sont la légalité et la sincérité de ce scrutin ; je pense que vous aurez du mal !

Sous la IVe République, on a tout inventé !

Il y a tout de même une certaine perversité à faire siéger dans l’assemblée à laquelle ce vote va nous conduire, aux côtés des conseillers qui auront été élus dans les conditions que nous avons décrites, des élus qui pourront utiliser les voix des candidats battus pour constituer une majorité !

Se pose aussi un problème de gouvernance : avec une seule élection pour deux assemblées, une seule élection pour deux fonctions différentes – un de nos collègues évoquait tout à l’heure une assemblée de proximité et une assemblée de programmation –, certaines choses finiront par être difficiles à concilier. Il me semble en outre que nous ne nous soucions guère de la conformité de ce dispositif avec la charte européenne de l’autonomie locale !

Le temps est dépassé !

C’est fini !

En effet, c’est fini !

Il y a, là aussi, un certain nombre de choses à dire.

C’est terminé !

Mme Josette Durrieu. Je voudrais terminer

Dans la région Midi-Pyrénées, la Haute-Garonne aura sans doute beaucoup d’élus, les Hautes-Pyrénées nettement moins.

C’est exact.

Mme Josette Durrieu. S’ils sont plus d’une trentaine en Haute-Garonne, ils devraient, si l’on applique le même mode de répartition des sièges, être onze dans les Hautes-Pyrénées.

C’est fini !

Dans l’exemple que j’ai pris, les Hautes-Pyrénées passeraient de onze à dix-huit élus.

Cela fait six minutes !

Mme Josette Durrieu. Cela signifie, par conséquent, que les voix de certains électeurs seraient plus lourdes que celles de certains autres !

La question est posée, car, incontestablement, on aboutira à une inégalité.

On ne parle pas aussi longtemps ! Pas ça, monsieur le président !

Mme Josette Durrieu. Mes chers collègues, vous avez toute possibilité pour répondre !

Vous avez surtout toute possibilité pour nous éclairer, car, incontestablement…

Incontestablement, vous êtes tout à fait sereins face à ces projets de loi que le Parlement s’apprête à examiner et qui, pour notre part, nous préoccupent profondément.

Mes chers collègues, il faut que nous soyons clairs. Si vous voulez le chahut, d’accord !

Nous allons demander un rappel au règlement ! C’est inadmissible !

Faites respecter le règlement, monsieur le président !

M. le président. J’ai l’habitude de faire respecter les temps de parole !

Deux minutes de plus !

M. le président. Que les choses soient claires, monsieur Cornu : sans les interruptions continuelles, Mme Durrieu n’aurait pas autant dépassé son temps de parole !

Ce n’est pas tolérable ! C’est nul !

M. le président. Non, ce n’est pas nul ! Je vous demande d’être correct et poli ! C’est tout !

Mais, monsieur le président, vous n’êtes pas correct avec moi !

Un sénateur de l’UMP. Nous voulons une présidence équitable et impartiale !

Je mets aux voix l’amendement n° 7.

Et voilà !

L’amendement n° 8, présenté par MM. Peyronnet, Sueur et Anziani, Mme Bonnefoy, MM. Collombat, Frimat, C. Gautier, Krattinger, Mauroy, Povinelli et Collomb, Mme Alquier, MM. Bérit-Débat, Berthou, Bodin, Botrel et Boutant, Mmes Bourzai et Bricq, MM. Caffet, Chastan, Courteau, Daunis, Daudigny et Fichet, Mme Ghali, MM. Guérini, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Le Menn, Lozach, Madec, Mazuir, Patriat, Percheron, Rebsamen, Sergent et Signé, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Avant l’article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Pour toute élection locale ou nationale au suffrage universel direct, majoritaire ou proportionnel, un scrutin à deux tours est organisé.

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

L’amendement n’est pas défendu ! Il tombe !

C’est moi qui assure la présidence !

C’est pour vous aider ! L’amendement est tombé !

Vous avez la parole, monsieur Peyronnet.

Dis-leur de contrôler leur impatience !

Je comprends l’impatience de mes collègues, mais je ne comprends pas leur énervement. Il me semble, monsieur le président, que nous n’avons aucune raison de nous énerver ! Nous pouvons rester tout à fait calmes, monsieur Sido !

Vous êtes là pour un moment, alors…

Nous ne nous énervons pas, nous expliquons !

Si vous voulez, nous pouvons multiplier les interventions !

À la lecture de cet amendement, monsieur Sido, vous n’avez pas manqué de remarquer que sont mentionnées toutes les élections ayant lieu en France, à l’exception du scrutin sénatorial et du scrutin européen. C’est que l’un n’est pas un scrutin au suffrage universel direct et que l’autre est un scrutin original, qui a des caractéristiques propres.

Pour ce qui concerne les autres scrutins, il nous semble tout à fait essentiel d’inscrire dans la loi – et ultérieurement, si possible, dans la Constitution – que, dans la République, le scrutin normal est un scrutin à deux tours.

Cette question a déjà fait couler beaucoup d’encre, monsieur le ministre, et de nombreux articles sont parus depuis que le Président de la République a inventé cette incongruité qu’est le scrutin à un tour, scrutin d’une brutalité extrême qu’il avait lui-même dénoncée, évoquant un scrutin brutal qu’il faudrait pondérer.

La pondération n’est opérée que par cette autre incongruité que sont les 20 % qui devraient modérer la brutalité de ce scrutin et rendre possible la représentation des « petits » partis, cela dit sans mépris. Or il a été abondamment démontré, notamment par mon collègue Alain Anziani, qu’en réalité ils n’en bénéficieront pas et que, par conséquent, ce scrutin est mauvais.

Quoi qu’il en soit, dans la tradition française, le scrutin à deux tours fait partie de notre identité républicaine. Il s’agit, en quelque sorte, d’une loi constitutionnelle non écrite puisque ce scrutin à un tour a fait l’objet de plusieurs débats dans l’histoire de la République française…

Le scrutin de liste majoritaire !

… et, chaque fois, il a été repoussé. Les républicains, sous la IIe, la IIIe et la IVe République, nous ont montré la voie en débattant de ce sujet ; il faut donc que le scrutin à deux tours reste la règle.

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur Peyronnet, cet amendement est admirable !

Tout d’abord, même si ces dispositions sont adoptées, elles sont dépourvues de valeur normative. Selon une jurisprudence constante du Conseil constitutionnel, le législateur ne peut se lier lui-même. Cela n’empêcherait donc pas le Parlement de mettre en place des scrutins à un tour.

Ensuite, vous écrivez – c’est tout de même extraordinaire ! – que des scrutins proportionnels à deux tours sont organisés. Je ne sais pas ce que c’est !

Et les régionales ?

Non, vous avez tort ! Ce sont des scrutins de liste avec prime majoritaire. C’est comme pour les élections municipales : cela n’a jamais été un scrutin proportionnel ! Vous confondez scrutin de liste et scrutin proportionnel.

C’est grave !

C’est quand même paradoxal !

Ah oui !

Le seul moment où il y a eu des élections au scrutin proportionnel, c’était pour les élections législatives de 1986, avec un scrutin à un tour.

Oui, en 1986 !

Ce qui a amené le Front national à l’Assemblée nationale !

Les élections européennes sont effectivement des élections au scrutin proportionnel à un tour.

N’oubliez pas 1919 !

Mes chers collègues, par définition, un scrutin proportionnel est à un tour.

Le scrutin de liste est à deux tours, avec une prime majoritaire ; c’est le cas des élections municipales et régionales. Et le scrutin majoritaire est à deux tours, cela a toujours été ainsi.

Sur le fond, votre amendement n’est pas conforme aux règles en matière de scrutin, et vous le savez fort bien !

La commission émet donc un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’ai le même avis que M. le président de la commission des lois.

La parole est à M. Alain Anziani, pour explication de vote.

Vous êtes pris en flagrant délit d’inexactitude, monsieur le président de la commission des lois !

Non ! Ne dites pas n’importe quoi !

Vous nous expliquez que la proportionnelle n’existe pas pour les élections régionales.

Non !

Dites-nous comment vous calculez ensuite le nombre d’élus. Dans une élection régionale, pour déterminer le nombre d’élus sur une liste, vous regardez le pourcentage de voix obtenues par chaque candidat.

Non !

Mais si, bien entendu ! C’est une proportionnelle de liste, mais une proportionnelle quand même !

Mais non, revoyez votre code électoral !

Avec un scrutin majoritaire, ceux qui arrivent en tête sont élus, tandis qu’à la proportionnelle on tient compte du nombre de voix obtenu.

Pour un scrutin de liste aussi !

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

Avec cet amendement, nous sommes revenus sur une question très importante et sur laquelle j’aimerais avoir l’éclairage du Gouvernement.

Ce n’est pas nécessaire !

Monsieur le ministre, vous avez dit votre attachement au dialogue, ce qui ne nous étonne pas de votre part. Personne, à ce jour, ne nous a expliqué pourquoi il était opportun sur le fond de mettre en œuvre un scrutin à un tour.

À cause de la proportionnelle !

J’ai remarqué, mes chers collègues – M. le ministre va sans doute nous éclairer –, que dans les assemblées d’élus, l’Association des maires de France, l’Assemblée des départements de France, l’Association des régions de France, des villes petites, moyennes et grandes, …

Les maires ruraux !

…les maires ruraux, personne n’a demandé un scrutin à un tour.

C’est parce qu’il y a la proportionnelle !

Je n’ai pas non plus entendu des collègues, dans cet hémicycle, proposer un tel système dans un passé récent.

Dans ces conditions, le Gouvernement peut-il nous expliquer pourquoi il serait tout à coup pertinent de mettre en œuvre un mode de scrutin qui permette à un candidat ayant obtenu 22 %, 23 %, voire 24 % des voix d’être élu ?

Avec le scrutin à deux tours, on sait bien qu’au deuxième tour c’est le candidat arrivé en tête qui est élu et qu’il rassemble en général une majorité qui est la majorité des suffrages. Quel argument justifie d’y renoncer pour instaurer un scrutin qui permette à une minorité d’exercer le pouvoir ? On nous dit qu’il faut le faire !

Je vois que vous avez l’air réjoui, monsieur le conseiller !...

M. Jean-Patrick Courtois. Il est heureux d’être là, c’est bien chauffé. Il ne manque que la télé !

Il existe des règles en la matière, monsieur le président, et je sais que vous y veillez ! M. le conseiller se réjouit de cette idée… Il a le droit !

Puisqu’on a parlé de philosophie, je demande simplement que le Gouvernement veuille bien expliquer à la représentation nationale pourquoi il faut changer le mode de scrutin et mettre en œuvre ce scrutin à un tour.

La parole est à M. Yves Krattinger, pour explication de vote.

Je n’ai pas tout à fait saisi l’analyse de M. le président de la commission des lois.

Cela ne m’étonne pas !

Quand on parle du scrutin régional actuel, voté d’ailleurs par la majorité, il s’agit bien d’une proportionnelle de liste avec prime majoritaire.

Bien sûr !

Non, c’est un scrutin de liste, pas une proportionnelle !

Si, et je vais essayer de le démontrer.

Au premier tour, si une liste obtient 50 % des suffrages, elle bénéficie d’une prime majoritaire de 25 %...

Non, c’est n’importe quoi ! Apprenez le droit électoral !

… et une fois que ces 25 % sont attribués, l’ensemble des sièges est réparti à la proportionnelle au plus fort reste.

Si aucune liste n’obtient 50 % au premier tour, il y a un deuxième tour, …

C’est donc un scrutin majoritaire !

…avec des possibilités de fusion. Les listes qui réunissent plus de 10 % des suffrages peuvent participer au deuxième tour, et l’équation est la même : la liste arrivée en tête a une prime de 25 % – c’est vous qui l’avez instaurée ! – et le reste des sièges est réparti à la proportionnelle au plus fort reste.

Il s’agit donc bien d’un scrutin de liste à la proportionnelle avec une prime majoritaire de 25 % des sièges.

Mais non !

Ou alors je n’ai pas bien lu les textes ! Mais, aujourd’hui, il me semble que tout le monde prépare les élections régionales sur cette base-là.

Ce n’est pas un scrutin proportionnel : ce n’est pas difficile à comprendre !

La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote.

La démonstration d’Yves Krattinger était suffisante ; je voudrais simplement ajouter un argument.

On a longtemps dit que les régions étaient ingouvernables.

Plus maintenant !

Pour régler ce problème, on a instauré une prime majoritaire. C’est important, car ici, quelle que soit notre appartenance politique, nous nous apercevions tous que les régions étaient ingouvernables et lorsque l’on a instauré cette prime majoritaire pour les municipales…

On a justement supprimé la proportionnelle !

… les communes ont eu les moyens de gouverner.

Cette prime permet de donner une stabilité à l’exécutif et de faire en sorte que le président élu gouverne au niveau tant municipal que régional.

Qu’est-ce qui explique un tel revirement dans l’approche des choses ?

Ce changement tant de l’organisation territoriale que du mode de scrutin ne risque-t-il pas de nous replonger dans les « péchés du passé », si je puis m’exprimer ainsi, de rendre demain l’organisation territoriale ingouvernable et d’aboutir à la situation ubuesque évoquée tout à l’heure par Yves Krattinger et plusieurs orateurs, où un président qui n’a pas été élu serait repêché ?

C’est faux !

Que l’on siège à droite ou à gauche de l’hémicycle, comment allons-nous expliquer cela à nos concitoyens ? Si c’est inexplicable, il faut essayer de comprendre la raison de cette situation. Pourquoi bouleverser l’organisation territoriale ?

Conservateurs !

Il s’agit d’un vrai problème ! Cette organisation territoriale était-elle si mauvaise ?

Tout à l’heure, M. le ministre a dit fort justement que l’on allait s’appuyer sur les propositions du Sénat. Mais nous avons déjà l’excellent rapport de la mission Belot et Krattinger, que nous avons tous voté. Pourquoi ne pas puiser dans ce rapport pour essayer de rénover l’organisation territoriale, sans toucher à ce qui marche, c’est-à-dire avoir des régions …

Socialistes !

… des départements, des intercommunalités qui fonctionnent, en gardant des modes de scrutin qui ont fait leurs preuves et qui permettent aux présidents de région, à l’ensemble des exécutifs de gouverner ?

Mes chers collègues, nous parlons de choses extrêmement importantes ; nous ne sommes pas dans un débat politicien.

Non…

On l’a dit plusieurs fois, 73 % des investissements sont réalisés par les collectivités territoriales. Si, demain, on empêche les collectivités territoriales de fonctionner, les entreprises qui profitent de l’investissement public risquent de le payer très cher et nous aussi.

Par ailleurs, si les collectivités deviennent ingouvernables, l’État n’aura plus qu’une solution, tout régenter, et à entendre certaines interventions tout à l’heure, je crains une recentralisation.

Vous êtes hors sujet !