Séance en hémicycle du 7 novembre 2009 à 9h30

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l’entreprise publique La Poste et aux activités postales (procédure accélérée) (projet n° 599 rectifié, 2008-2009 ; texte de la commission n° 51 ; rapport n° 50).

Dans la discussion des articles, le Sénat va poursuivre l’examen de l’article 2 bis.

Sur cet article, le Sénat a repoussé les amendements n° 52 et 56, puis il a entendu la présentation par leurs auteurs des 30 amendements suivants, l’avis de la commission et du Gouvernement. Il en était parvenu aux explications de vote

La parole est à Mme Odette Terrade, pour explication de vote sur l’amendement n° 222.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l’amendement n° 222, déposé par le groupe CRC-SPG, vise à réaffirmer notre volonté de remplacer les points de contact par des bureaux de plein exercice.

C’est la raison pour laquelle nous vous invitons, mes chers collègues, à adopter cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 222.

Je mets aux voix l'amendement n° 53.

La parole est à M. Didier Guillaume, pour explication de vote sur l'amendement n° 474 rectifié.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, les explications de vote sur cette série d’amendements ayant été interrompues hier soir par la levée de la séance, permettez-moi de revenir sur ce qu’a dit M. Michel Mercier, ministre de l'espace rural et de l'aménagement du territoire.

Nous ne faisons aucun procès d’intention au Gouvernement ou à la majorité sénatoriale. Nous ne pensons pas que leur intention est de remplacer tous les bureaux de poste de plein exercice par des agences postales communales ou par des points poste. Nos collègues ont été très clairs sur ce point.

Je rappelle que, lorsqu’un bureau de poste ferme dans une commune, tous les élus, qu’ils soient de droite ou de gauche, entreprennent des démarches afin qu’il reste ouvert. Aucun ne dit qu’une agence postale communale est préférable à un bureau de poste ! Il ne faut pas faire un procès d’intention dans l’autre sens.

Nous devons nous battre pour le maintien des bureaux de poste de plein exercice. Tel est le sens de l’amendement n° 474 rectifié.

Il est évident que, lorsque le maintien d’un bureau de poste de plein exercice n’est pas possible, nous, sénateurs, maires, conseillers généraux ou régionaux, nous nous battons pour obtenir une agence postale communale qui fonctionne le mieux possible et nous faisons en sorte de lui en donner les moyens avec l’aide du conseil général et de la commune.

Eh oui !

Ensuite, quand les horaires ne sont plus adaptés, les usagers ne viennent plus et l’agence postale communale est transformée en point poste, installé au milieu des boîtes de conserve !

Puis, on installe un automate distributeur de timbres !

Ce que nous dénonçons, nous, c’est le rouleau compresseur qui est en marche et qui conduit à la transformation des bureaux de poste de plein exercice en agences postales communales, puis en points poste.

Nous voulons que les bureaux de poste de plein exercice soient maintenus – c’est indispensable pour l’aménagement du territoire – en particulier dans les zones rurales les plus éloignées, là où le nombre des usagers diminue et où les fermetures risquent de se produire très vite. Dans ce cas, c’est le service public qui recule.

Cela dit, lorsqu’un bureau de poste de plein exercice ou une agence postale communale ferme, l’ouverture d’un point poste en zone rurale permet souvent au commerce multiservices de mettre du beurre dans les épinards.

Dans mon canton, un commerce multiservices a pu équilibrer ses comptes grâce à ses activités postales. Nous ne contestons absolument pas ce point positif !

Telle est la réalité. Nous sommes tous d’accord sur ce point. Ne nous faites pas de procès d’intention sur cette question, chers collègues de la majorité. Ne désignez pas du doigt ceux qui se montrent vertueux. Dans ce domaine, nous agissons tous de la même façon !

Notre exigence à nous sur les bancs de l’opposition sénatoriale, c’est de montrer du doigt la dérive, le « baiser qui tue », qui nous conduira très rapidement, pour des raisons de rentabilité, à une poste au rabais.

Si nous défendons le statut d’EPIC par rapport à la SA, c’est parce que nous pensons que, lorsqu’il y aura des actionnaires, il y aura retour sur investissement et que, par souci de rentabilité, on fermera de plus en plus de bureaux de poste. Par la suite, il y aura de moins en moins d’agences postales communales et de plus en plus de points poste.

La France est diverse, et si une majorité de Françaises et de Français habitent en ville, il faut néanmoins continuer de faire vivre les zones rurales, où travaillent des artisans, des commerçants et des PME qui ont besoin d’un service postal de qualité.

C’est également vrai pour les personnes âgées à qui le facteur assure un lien social quotidien !

Encore une fois, nous ne mettons pas en cause les agences postales communales en tant que telles. Lorsqu’il a fallu en arriver à de simples points poste, nous y sommes tous venus, parce que c’est toujours mieux que rien.

Attention aux dérives ! Nous souhaitons un nombre non négociable de bureaux de poste de plein exercice sur l’ensemble du territoire. Sinon, ce serait la fuite en avant !

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, comme M. Guillaume vient de le souligner, nous sommes tous d’accord pour constater que les collectivités locales pallient le désengagement de l’État. Et elles le font de bon cœur, parce que les maires et les élus locaux les plus proches du terrain ont, en général, le souci de leur population !

Ce que font ces élus est utile. Mais s’ils le font, c’est pour compenser le désengagement de l’État et pour panser les plaies de la crise, que le pouvoir actuel a encouragée et aggravée.

Ces collectivités s’aperçoivent aujourd'hui que l’État les étrangle financièrement. Nous nous retrouvons donc dans une situation pour le moins curieuse : les collectivités locales doivent s’engager de plus en plus, mais elles ont de moins en moins de moyens ! J’ai du mal à comprendre la cohérence ou, plus exactement, je ne la comprends que trop bien !

M. Maurey, pourfendeur de démocratie, qui taxait la votation citoyenne de « véritable scandale » et de « mascarade » – il est parti ; peut-être le débat ne l’intéresse-t-il plus –, avait tout de même déposé un amendement intéressant, bien qu’il ne l’ait pas défendu.

Cet amendement visait à garantir que La Poste couvrirait au moins pour moitié les frais de personnels nécessaires au fonctionnement de chaque agence postale communale ou intercommunale. Cela prouve que lui aussi craignait de voir les collectivités locales prendre en charge plus de la moitié de tels frais !

Monsieur le ministre, depuis un certain temps, vous essayez de nous expliquer que les agences postales communales sont préférables à la Poste. Celles que vous avez inaugurées, avez-vous dit, fonctionnent très bien. Sans aucun doute ! D’abord, nous verrons si elles fonctionnent aussi bien que vous le prétendez, car elles ne fournissent pas tous les services de La Poste. Mais le problème vient surtout du fait que ce sont les collectivités locales qui les financeront !

Mes chers collègues, vous qui avez la main sur le cœur dès qu’on évoque les collectivités locales et qui êtes – vous commencez à vous en apercevoir – étranglés financièrement par l’État, comment réagirez-vous demain lorsqu’on vous demandera encore de prendre en charge des agences postales communales, des points poste ?

Et de quoi s’agira-t-il après-demain ? De l’aide sociale ? Il n’y a pas que La Poste ! C’est dans tous les domaines que l’État se désengage et que le service public national finit par ne plus exister !

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je rejoins certains propos de mon collègue Didier Guillaume, mais aussi ce que M. le ministre a dit hier soir lors de la présentation de ces amendements. Il faut reconnaître qu’aujourd'hui certaines agences postales communales sont ouvertes plus longtemps que les petits bureaux de Poste qui existaient auparavant, ce qui suppose l’implication des personnels des mairies.

Cela étant, la présence humaine dans les bureaux de poste de plein exercice est un atout, et je comprends très bien les collègues qui la défendent avec force. Mais n’oublions pas non plus que La Poste, depuis maintenant plusieurs années, investit très régulièrement pour mettre aux normes ses bureaux dans des communes de 1 000 à 1 200 habitants, afin d’augmenter la qualité du service. Les efforts effectués dans certains cantons sont réels. Il y a une vraie complémentarité.

Hier soir, M. Desessard a abordé la question des points de contact dans les bars et les boulangeries. Effectivement, cela soulève parfois des problèmes délicats du point de vue de la discrétion ou de la confidentialité de la correspondance.

Nous sommes tous les défenseurs des bureaux de poste, et le partenariat avec les collectivités locales s’agissant des agences postales communales est important et complémentaire. Nous sommes également tous convaincus de la nécessité de défendre l’ensemble de nos services publics, La Poste bien sûr, mais également les gares, les écoles, les trésoreries ou les gendarmeries. Et n’oublions pas les commerces.

Mes chers collègues, je vous rappelle que ces amendements ont déjà été présentés hier soir. Par conséquent, nous les connaissons déjà.

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

M. Jean Desessard. Monsieur le président, je n’avais pas l’intention de m’exprimer.

Toutefois, ce matin, je me suis aperçu que trois de nos collègues, un socialiste, une communiste et un membre du groupe UMP, avaient profité de la journée d’examen supplémentaire offerte par M. le président du Sénat pour faire d’excellentes interventions. Je me suis donc dit que les Verts ne pouvaient pas être en reste et qu’ils devaient également exposer leur conception.

En ce qui concerne les points poste, ne confondons pas l’aspect palliatif et le projet politique.

Lorsqu’un élu d’un village dans lequel il n’y a plus rien fait en sorte que le service postal soit assuré, c’est du palliatif. Mais il faut reposer le problème d’un point de vue politique.

Nous, les écologistes, pensons qu’il ne faut pas produire pour produire ; nous n’aurons pas les ressources naturelles en énergie, en matière première ou en eau. Nous devons donc réduire la production qui n’est pas indispensable, par exemple les prospectus publicitaires pour les supermarchés.

Nous avons ainsi une double exigence. D’un côté, nous souhaitons que chacun ait un travail salarié pour trouver sa dignité ; nous ne pouvons pas concevoir qu’environ 10 % de la population active reste sur le carreau, en attente d’un travail et d’une reconnaissance sociale. Mais, de l’autre, nous pensons qu’il faut moins produire ou, du moins, cesser de produire des choses inutiles.

C’est précisément dans les zones rurales que nous avons le plus de moyens pour mener une telle politique. Tous les orateurs qui se sont exprimés ont insisté sur l’utilité sociale d’avoir un accueil postal, synonyme de présence humaine et de service public, dans ces zones. C’est également vrai pour les quartiers défavorisés.

C’est donc bien là que doivent porter nos efforts. Les emplois à préserver sont ceux qui ont une utilité sociale ou écologique.

Vous le voyez, ce débat ne se limite donc pas à la seule question de La Poste et du point d’équilibre financier à trouver. L’enjeu, c’est une véritable réorganisation écologique de la société.

Par ailleurs, je souhaite qu’un maximum de personnes travaillent, au besoin moins longtemps par semaine, plutôt que de surcharger le boulanger ou le cafetier. On ne peut pas avoir, d’un côté, des personnes débordées, obligées de faire de multiples activités pour s’en sortir financièrement et, de l’autre, des individus en situation de chômage ou de précarité. Il faut une répartition équitable du travail et de l’activité.

Absolument !

L’activité du boulanger ou du cafetier augmentera si leurs clients potentiels sont dans la sérénité sociale, ont les moyens de fréquenter les commerces et d’avoir une vie citoyenne.

Je mets aux voix l'amendement n° 474 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 484.

Je mets aux voix l'amendement n° 288.

Je mets aux voix l'amendement n° 477 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 454.

Je mets aux voix l'amendement n° 419 rectifié bis.

Je mets aux voix l'amendement n° 420.

Je mets aux voix l'amendement n° 478 rectifié.

La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou, pour explication de vote sur l'amendement n° 479 rectifié.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, hier, nous avons longuement eu l’occasion de nous exprimer sur les bureaux de poste situés en milieu rural et sur leur indispensable maintien.

Cet amendement nous permet d’aborder un sujet qui, à notre sens, est au moins aussi important : la présence postale en milieu urbain, notamment dans les zones urbaines sensibles.

Là plus qu’ailleurs, chacun le sait, les points de contact représentent la clé de voûte indispensable à la vie économique du territoire, dans toutes ses activités.

En même temps, toujours dans ces quartiers plus qu’ailleurs, la présence postale constitue un « pôle d’équilibre » en matière de lien social. Chacun le sait, la composition sociologique de ces cantons, bien que diverse et variée, correspond plutôt à des catégories sociales en bas de l’échelle.

Par conséquent, les habitants de ces quartiers devraient avoir la possibilité d’effectuer chaque jour des opérations bancaires dans les bureaux de poste.

Les bureaux de poste des zones urbaines sensibles connaissent déjà les difficultés que l’on retrouve partout ailleurs. Mais il ne faudrait pas qu’ils subissent la double peine ! Non seulement le financement de La Poste devient de plus en plus rare, mais le Gouvernement diminue depuis trois ou quatre ans les crédits de la politique de la ville à cet égard.

Ce n’est pas très revitalisant pour les bureaux de poste où les files d’attente augmentent et où les difficultés de fonctionnement s’accroissent.

Le département que j’ai la chance d’habiter comporte une grande métropole avec des zones urbaines sensibles et une zone montagneuse subissant des difficultés liées à la raréfaction des bureaux de poste. J’ai donc toute la légitimité nécessaire pour plaider la présence postale sur nos territoires. Là, nous sommes au cœur du débat.

Je mets aux voix l'amendement n° 479 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 480 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 482 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 483 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 280 rectifié bis.

Je constate que cet amendement est adopté à l’unanimité des présents, ce qui rend très heureux M. Jean Desessard.

Je mets aux voix l'amendement n° 284.

Je mets aux voix l'amendement n° 332 rectifié.

Monsieur Juilhard, l'amendement n° 323 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 323 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 476.

Je mets aux voix l'amendement n° 382.

Je mets aux voix l'amendement n° 388.

La parole est à M. Roland Courteau, pour explication de vote sur l'amendement n° 455.

Je souhaite revenir sur ce que j’ai dit hier au sujet de cet amendement.

Dans mon département, mais cela se produit également ailleurs, des bureaux de poste ont été supprimés et remplacés par des agences postales communales ou par des points poste au prétexte que les activités postales avaient diminué.

J’ai rappelé hier que, grâce aux politiques de développement engagées par les élus locaux, les maires, les conseils municipaux, l’ensemble des élus, les acteurs économiques, nous assistons à une renaissance de l’espace rural, liée à une augmentation de la population et entraînant un accroissement de l’activité postale.

Pourquoi laisserait-on se figer de telles situations ? Pourquoi n’autoriserait-on pas l’application du principe de réversibilité ? Puisque les conditions ont évolué favorablement, faisons le chemin en sens inverse et réaménageons en bureaux de poste les agences postales communales !

M. le ministre Michel Mercier a affirmé que certaines agences postales communales ont été récemment transformées en bureaux de poste en raison de l’accroissement de la population et des activités postales.

Acceptez, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, notre amendement, qui vise à introduire le principe de réversibilité dans le projet de loi.

Cette mesure va peut-être sans le dire, mais elle ira encore mieux en l’écrivant !

Monsieur le ministre, une formidable occasion s’offre à vous de rassurer les usagers et les élus sur votre volonté de maintenir, voire de développer, les bureaux de poste de plein exercice.

Un refus serait lourd de signification !

La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote sur l'amendement n° 455.

Monsieur le président, je souhaitais expliquer mon vote sur l’amendement n° 382. Mais vous avez mis aux voix les amendements si rapidement que je n’ai pas eu le temps de lever la main !

Je vous demande donc l’autorisation de m’exprimer sur cet amendement, même si le Sénat s’est déjà prononcé à son sujet.

Je vous donne exceptionnellement la parole, monsieur Domeizel.

Je vous remercie, monsieur le président.

Cet amendement vise à rédiger ainsi l’alinéa 3 de l’article 2 bis : « Un point contact nécessite la présence physique du personnel de La Poste ou de personnels agissant au nom de l’entreprise publique. » Cette précision est importante pour le statut du personnel.

Quel sera le statut du personnel qui interviendra dans les points contact de La Poste ?

Dans le cas d’un bureau de poste de plein exercice, la réponse est évidente puisqu’il s’agit du personnel de La Poste. Mais, dans le cas des agences postales communales, la situation est plus floue. Le personnel communal intervient-il au titre de la commune ou de La Poste ?

Ici ou là, des agents communaux refusent d’intervenir pour assurer le service de La Poste. Sont-ils ou non dans leur droit ? Ce point doit être clarifié.

L’objet de cet amendement est de bien préciser que le personnel communal qui intervient au titre de l’activité postale ne sera pas employé par la commune, mais sera mis à la disposition de La Poste.

Si le personnel est mis à la disposition de La Poste, la commission paritaire sera obligatoirement consultée ; l’agent pourra s’exprimer et tout sera clair.

Oui, mais personne n’écoute !

Si, moi !

M. Claude Domeizel. Il est indispensable, chers collègues, de clarifier la situation du personnel qui interviendra dans les agences postales communales !

Je mets aux voix l'amendement n° 455.

C’est regrettable !

Je mets aux voix l'amendement n° 475.

Je mets aux voix l'amendement n° 281 rectifié bis.

L'amendement n° 285, présenté par MM. Desessard et Muller et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les points de contact ne peuvent faire l'objet d'une ouverture le dimanche. »

La parole est à M. Jean Desessard.

En juillet dernier, après un débat animé, le Sénat a voté de justesse une proposition de loi visant à autoriser l’ouverture de certains commerces le dimanche.

Désormais, les commerces pourront ouvrir le dimanche « dans les communes d’intérêt touristique ou thermales ou dans les zones touristiques d’affluence exceptionnelle ou d’animation culturelle permanente ». Ils pourront également ouvrir dans les unités urbaines de plus d’un million d’habitants : Paris, Aix-Marseille et Lille.

Dans la mesure où vous prévoyez que certains points de contact seront des boulangeries et des bars PMU, comment comptez-vous rendre effectif, en dehors des zones précitées, le principe réaffirmé par le Gouvernement en juillet dernier selon lequel « le repos hebdomadaire est donné le dimanche » ?

Cet amendement est un garde-fou. Il permet de garantir que les points de contact dont le service postal n’est pas l’activité principale pourront bénéficier du principe du repos dominical. Il ne faut pas que cette nouvelle activité ajoute une charge supplémentaire de travail au commerçant, en particulier le dimanche.

J’ajouterai que la banalisation du travail de dimanche n’empêchera pas les petits commerces d’ouvrir le dimanche.

Ils sont déjà ouverts depuis trente ans !

Grâce à l’adoption de cet amendement, ils ne seront pas dans l’obligation de délivrer une mission de service public ce jour, alors que tout autre service public non vital est fermé.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement prévoit que les points de contact ne peuvent faire l’objet d’une ouverture le dimanche.

Faudrait-il fermer un bar-tabac le dimanche au motif qu’il héberge un point de contact ?

La question du travail le dimanche a fait l’objet d’une loi récente. Il n’est pas nécessaire de rouvrir le dossier à ce stade de nos travaux.

La commission est défavorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage l’avis de la commission.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.

Votre réponse est tout à fait à côté du sujet.

Il est simplement question de savoir si le bar-tabac ou la boulangerie devront exercer une mission de service public postal le dimanche, qu’ils soient ou non ouverts le dimanche !

Vous auriez été plus avisés si vous aviez adopté hier un amendement visant à préciser que les missions de service public s’exercent du lundi au samedi. Le problème aurait été réglé.

La rédaction que vous proposez aura des conséquences, que vous ne souhaitez peut-être pas, mais qui seront bien réelles.

Il est aberrant de laisser à la libre appréciation du commerçant qui sera ouvert le dimanche la décision d’assumer ou non le service public postal, selon son bon vouloir ou sa disponibilité. Que ce commerçant n’ait rien de mieux à faire parce qu’il n’y a pas trop de monde dans son café n’a rien avoir avec la mission de service public !

Je ne comprends pas que vous refusiez un tel amendement. Vous auriez dû préciser les jours au cours desquels s’exerce la mission de service public. Vous ne l’avez pas voulu ; c’est ennuyeux !

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote sur l’amendement n° 285.

Je serai très bref, monsieur le président. J’approuve entièrement les propos de ma collègue : il ne s’agit évidemment pas de fermer le bar tabac, la boulangerie ou l’épicerie, si l’un de ces commerces accueille le service public postal. En revanche, il convient d’affirmer que l’obligation d’assurer ce service public ne s’impose pas le dimanche.

Comme l’a dit notre collègue, la rédaction de l’amendement n° 380, qui a été rejeté hier, était plus adaptée. Puisqu’il n’a pas été adopté, l’amendement n° 285 conserve toute sa légitimité.

La parole est à M. Laurent Béteille, pour explication de vote sur l’amendement n° 285.

Notre préoccupation principale est d’apporter le meilleur service possible au public. Je ne vois pas l’intérêt d’interdire à un café ou une boulangerie, dans la mesure où ils sont depuis toujours ouverts le dimanche, de vendre un carnet de timbre à ses clients. C’est absurde !

La vente de carnets de timbres est déjà autorisée !

Le texte de votre amendement interdit ce genre de pratique !

Mais non !

M. Laurent Béteille. Si, relisez-le ! Quoi qu’il en soit, l’adoption de cet amendement aurait des conséquences contraires à ce que nous recherchons tous, à savoir le meilleur service du public.

Je mets aux voix l’amendement n° 285.

L’amendement n° 286, présenté par MM. Desessard et Muller et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Aucune décision de fermeture de bureau de poste ne peut être prise sans consultation du conseil municipal de la commune concernée.

La parole est à M. Jean Desessard.

M. le président du Sénat nous a accordé une journée supplémentaire pour approfondir le débat, cependant ne voulant pas abuser de sa générosité, je serai bref.

Dans de nombreuses villes ou villages, le bureau de poste est un élément important de la vie de nos concitoyens : parfois, des quartiers sont aménagés ou rénovés en fonction de la place du bureau de poste de la commune. Il nous paraît donc judicieux, et important, que les conseils municipaux des communes concernées par la fermeture éventuelle d’un bureau de poste soient consultés avant toute prise de décision. Les maires se sentent vraiment concernés par ce débat et nous avons reçu, vendredi dernier, une motion des maires ruraux de France sur le changement de statut de la Poste : ils s’inquiètent, eux aussi, des conséquences de la privatisation de La Poste induite par ce projet de loi.

Cet amendement vise donc à ne pas exclure les communes du processus de décision. Sans aller jusqu’à leur donner un droit de veto, il paraît normal de consulter les instances municipales avant toute décision de fermeture d’un bureau de poste.

Si vous m’y autorisez, monsieur le président, je défendrai en même temps l’amendement n° 287.

L’amendement n° 287, présenté par MM. Desessard et Muller et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Aucune décision de fermeture de bureau de poste ne peut être prise sans consultation du conseil général du département concerné.

Veuillez poursuivre, monsieur Desessard.

Cet amendement est issu de la même réflexion que le précédent. Il tend à imposer la consultation des conseils généraux avant toute décision de fermeture d’un bureau de poste, au nom d’une vision écologique d’un aménagement harmonieux du territoire.

Cela ne servira à rien, il n’y aura bientôt plus de conseils généraux !

Quel est l’avis de la commission ?

Ces deux amendements ne tiennent pas compte de l’existence des commissions départementales de présence postale territoriale, où les différentes collectivités territoriales sont représentées et consultées sur les fermetures de bureaux de poste.

La commission a émis un avis défavorable sur ces deux amendements, au motif qu’ils sont satisfaits.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

La parole est à M. Jean-François Voguet, pour explication de vote sur l’amendement n° 286.

Je ne comprends pas l’avis de la commission ni celui de M. le ministre. On nous parle beaucoup, ces temps-ci, du rôle des collectivités territoriales, de l’importance de leur travail, notamment pour atténuer les effets de la crise économique.

L’amendement n° 286, présenté par M. Desessard, vise à organiser la consultation du conseil municipal de la ville ou du village sur le devenir de l’activité postale sur le territoire communal. Certes, la commission départementale de présence postale territoriale existe, mais elle ne comprend que quatre élus municipaux pour l’ensemble du département. Or, cette décision concerne la commune, qui devra, en cas de fermeture du bureau de poste, mettre en place un service différent, qu’il s’agisse d’un point poste ou de toute autre solution. Vous ne voulez donc, à aucun moment, demander l’avis du conseil municipal ! C’est un déni de démocratie !

Nous allons bientôt discuter de la réforme des collectivités territoriales : le Gouvernement nous dit qu’il faut réduire l’activité des départements et des régions, mais que la commune reste l’échelon essentiel. Or, vous refusez que le conseil municipal d’une ville ou d’un village émette simplement un avis, exprime son accord ou son désaccord, avance des propositions. Pourtant, les élus municipaux sont au plus près de la population et ils vont devoir prendre en charge la nouvelle organisation. Vous êtes complètement hors du temps !

La parole est à M. Didier Guillaume, pour explication de vote.

Il est vrai, comme l’a dit M. le rapporteur, que les commissions départementales de présence postale territoriale sont informées des projets de fermeture, c’est déjà bien !

L’amendement n° 286 va plus loin : si le maire est déjà informé du projet de fermeture, le conseil municipal doit être associé à la concertation, avant la prise de décision. Une telle disposition devrait recueillir l’approbation de l’ensemble des sénateurs.

Elle ne remet pas en cause l’esprit de la loi, mais la compléterait en précisant que le directeur départemental de La Poste, lorsqu’il envisage une évolution de son réseau et la transformation d’un bureau, en informe le maire, et que le conseil municipal donne son avis.

Si mes souvenirs sont bons, le rapport de la conférence nationale des services publics en milieu rural, mise en place par M. Jean-Pierre Raffarin qui était alors Premier ministre, et dont les conclusions avaient été acceptées par le Gouvernement, en 2005, prévoyait qu’aucun changement de service public ne pourrait intervenir en France sans que les élus locaux soient associés à la concertation. Il me semble d’ailleurs que M. Hérisson a participé aux travaux de cette conférence ; quant à moi, j’y ai siégé en qualité de vice-président de l’Association des maires de France.

J’ignore le sort qui sera réservé à cet engagement, puisque nous avons changé de gouvernement en 2007, mais il me semble que nous pourrions tous nous retrouver pour adopter l’amendement n° 286, car il représente une avancée positive. Nous signalerions ainsi aux élus locaux, notamment à ceux qui vivent en zone rurale, qu’ils sont écoutés, que le Sénat n’accepte pas que l’on « déménage » le territoire, mais souhaite que la concertation soit la plus approfondie possible et reconnaît l’importance du service public. Ce n’est pas grand-chose, in fine, car le conseil municipal émettra un simple avis et ne prendra pas la décision finale

En ce qui concerne l’avis du conseil général, prévu par l’amendement n° 287, il s’agit d’un autre sujet. Je voulais concentrer ma défense sur l’amendement n° 286, auquel je suis très favorable.

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

J’ai été élu pour défendre un certain nombre d’idées au Sénat. Je ne vais pas venir siéger un samedi simplement pour voir défiler les votes ! Je souhaite donc user de mon droit d’exposer mes idées !

Mon idée principale, très bien défendue par mon collègue Didier Guillaume, est qu’il existe une différence fondamentale entre la recherche de l’équilibre financier d’un service postal de plus en plus soumis à une logique de rentabilité et la conception de ce même service comme un service public.

Si La Poste exerce une mission de service public, avec toutes les conséquences que cela implique, comme la nécessité d’assurer une présence humaine et de maintenir un lien social, deux attitudes sont alors possibles.

La première consiste à regretter que cette conception du service public soit en train de mourir – prenez des photos, chers collègues, tout cela va bientôt disparaître ! – et que cette disparition soit irréversible. La deuxième attitude consiste à envisager La Poste comme un moyen de lutter contre la désertification rurale ou l’abandon de certains quartiers, ce qui suppose une politique volontariste.

Ce choix doit être fait en liaison avec le conseil municipal, qui a une idée du développement qu’il veut pour la commune. C’est aussi la raison pour laquelle j’ai déposé un amendement associant les conseils généraux à la concertation, que tous mes collègues de l’opposition n’approuvent pas. Je considère que La Poste joue un rôle essentiel dans la mission de service public d’aménagement du territoire, pourvu que l’on y consacre les moyens suffisants.

Comme je l’ai déjà dit, nous estimons que la rentabilité financière ne doit pas déterminer le nombre de bureaux de poste présents sur le territoire. Nous considérons qu’il y va d’un choix de société, en fonction duquel la nature des services présents sur le territoire doit être décidée. Cela mérite une réflexion à tous les niveaux, communal, départemental, régional et national !

La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Paul Emorine, président de la commission de l’économie, du développement durable et de l’aménagement du territoire. Je voudrais donner un conseil amical à Jean Desessard, qui défend les idées des Verts dans cet hémicycle : faites des économies d’énergie en vous dépensant moins, mon cher collègue !

D’ailleurs, vous portez une cravate verte, monsieur le président !

Je tiens à rappeler à Didier Guillaume, qui s’en souvient très bien, que la démarche de La Poste à l’égard des communes était souvent très maladroite, avant l’adoption de la loi du 23 février 2005 relative au développement des territoires ruraux. Cette loi a fixé le nombre de points de contact à 17 000 et a imposé à l’ensemble des directions départementales de La Poste de consulter le maire en cas de réorganisation du service. Je pense donc que la situation s’est améliorée depuis 2005, car la commission départementale de présence postale territoriale a été réactivée.

Et alors ?

M. Jean-Paul Emorine, président de la commission de l’économie. Monsieur Desessard, le maire informe tout naturellement son conseil municipal ! Il n’est donc pas utile d’inscrire cette précision dans la loi, puisqu’elle résulte des principes que les directions départementales de La Poste doivent respecter dans leurs relations avec les élus !

La parole est à M. Michel Teston, pour explication de vote.

Monsieur le président, je vous promets de ne pas abuser du temps que vous m’accordez si généreusement !

Il faut savoir que la procédure retenue pour fermer les bureaux de plein exercice et les transformer en agence postale communale est formalisée dans ce que l’on appelle un « constat partagé ». La formule officielle ne correspond absolument pas à la réalité observée sur le terrain : en effet, un représentant de La Poste vient informer le maire des éléments qui l’amènent à proposer une réduction de l’amplitude d’ouverture du bureau de poste et, dans les semaines ou les mois qui suivent, La Poste met en application ce constat prétendument partagé.

Il nous paraît donc tout à fait judicieux de prévoir que le conseil municipal soit saisi lorsque La Poste envisage de réduire la durée d’ouverture des bureaux, ou de transformer un bureau de plein exercice en agence postale communale.

Bien sûr ! Pourquoi avoir peur ?

Je mets aux voix l’amendement n° 286.

Je mets aux voix l’amendement n° 287.

Quel manque de considération pour les élus !

Et le Sénat prétend les représenter !

L'amendement n° 289, présenté par MM. Desessard et Muller et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Chaque année, La Poste, en concertation avec les élus locaux du territoire concerné, les agents de La Poste et les usagers, procède à l'évaluation de l'activité des agences postales communales et des relais commerçants poste. La Poste peut procéder, en fonction des besoins, à la transformation d'une agence postale communale ou d'un relais commerçant poste en bureau de poste de plein exercice.

La parole est à M. Jean Desessard.

Dans nos campagnes ainsi que dans nos villes les réalités sociales sont mouvantes : un village peut voir sa population jusque-là déclinante se mettre à croître, parce qu’un nouveau médecin est venu s’y installer – je rappelle que nous avons mis en place des procédures pour inciter les médecins à venir travailler dans les zones rurales – ou parce que des néoruraux ont repris des exploitations agricoles abandonnées. Dès lors, les agences postales communales ou les relais commerçants poste peuvent se révéler insatisfaisants pour ces territoires.

Notre amendement tend à ne pas rendre irréversible cette présence postale minimale.

Il est essentiel de prévoir une procédure d’évaluation annuelle concertée entre La Poste, les élus du territoire concerné et les représentants des usagers, à l’issue de laquelle une agence postale communale ou un relais Poste pourra être transformé en bureau de poste de plein exercice.

Le Gouvernement nous demande de le croire. Nous préférons établir un maximum de garanties quant à la qualité du service postal pour nos concitoyens, c’est-à-dire mettre en place, toujours dans une démarche privilégiant la mission de service public, des procédures permettant le passage d’un point de contact à un bureau de poste de plein exercice.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous vous avons bien entendu, monsieur Desessard. Toutefois, nous avons déjà débattu de cette question des allers et retours possibles entre points de contact et bureaux de poste de plein exercice hier soir, en présence de M. le ministre Michel Mercier. Des exemples ont été fournis pour illustrer les garanties qui pouvaient être données en la matière.

Monsieur Desessard, vous avez tellement de bonnes idées qu’il serait certainement positif que votre groupe vous désigne comme représentant à l’Observatoire national de la présence postale ! Mais, s’agissant de l’évaluation annuelle de l’activité, elle figure déjà dans le rapport qui a été diffusé vendredi dernier.

Il me semble donc que l’on ne peut qu’émettre un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Quelle excellente argumentation ! Nous partageons évidemment l’avis défavorable de la commission.

Je mets aux voix l'amendement n° 289.

L'amendement n° 189, présenté par M. J. Blanc et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 3

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° Après la deuxième phrase du deuxième alinéa du I, il est inséré une phrase ainsi rédigée :

« Le changement de statut de La Poste n'a aucune incidence sur les partenariats locaux publics et privés, en cours ou à venir, permettant d'adapter son réseau de points de contact. »

La parole est à M. Jean-Marc Juilhard.

Le présent amendement a simplement pour objet d’apporter une précision sur la pérennité des conventions partenariales passées entre La Poste, les communes et les commerçants.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement, tout à fait intéressant, est déjà complètement satisfait par l’article 1er du projet de loi, qui précise bien que les contrats et conventions signés par La Poste sont repris sans modification par la nouvelle société anonyme.

Je vous propose donc, monsieur Juilhard, de le retirer.

Monsieur Juilhard, l'amendement n° 189 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 189 est retiré.

L'amendement n° 55, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° Dans la première phrase du troisième alinéa du I, le mot : « consultation » est remplacé par les mots : « avis conforme ».

La parole est à Mme Odette Terrade.

L’article 6 de la loi du 2 juillet 1990 relative à l’organisation du service public de La Poste et à France Télécom dispose : « […] la Poste contribue, au moyen de son réseau de points de contact, à l’aménagement et au développement du territoire national, en complément de ses obligations de service universel au titre des articles L. 1 et L. 2 du code des postes et des communications électroniques et dans le respect des principes fixés à l’article 1er de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d’orientation pour l’aménagement et le développement du territoire.

« Pour remplir cette mission, La Poste adapte son réseau de points de contact, notamment par la conclusion de partenariats locaux publics ou privés, en recherchant la meilleure efficacité économique et sociale. »

Les commissions départementales de présence postale territoriale ont été instituées dans un souci de dialogue avec les élus, afin d’être au plus près des territoires. Ainsi, elles remplissent deux missions essentielles : elles doivent donner un avis sur le projet de maillage des points de contact présenté par La Poste et proposer la répartition, au niveau du département, de la dotation départementale du fonds postal.

Avec cet amendement, nous souhaitons renforcer la portée de l’avis de ces instances. En effet, si l’on veut que l’entreprise publique pratique une large concertation, dans le cadre de ces commissions départementales, pour conduire les adaptations de son réseau de proximité, dans le respect des règles d’accessibilité prévues par la loi relative à la régulation des activités postales, il faut donner plus de portée aux avis de ces commissions.

Nous souhaitons donc que le décret en Conseil d’État précisant les modalités selon lesquelles sont déterminées, au niveau départemental, les règles complémentaires d’accessibilité au réseau de La Poste au titre de cette mission soit pris après avis conforme de la commission départementale de présence postale territoriale.

En raison de leur composition – conseillers municipaux désignés par l’association des maires la plus représentative du département, conseillers généraux, conseillers régionaux et le représentant de l’État –, ces commissions sont les mieux placées pour rendre compte des réalités de leur territoire et des difficultés rencontrées par les citoyens.

Tel est l’objet de notre amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement prévoit que les règles complémentaires d’accessibilité au réseau de La Poste sont déterminées au niveau du département, après avis conforme de la commission départementale de présence postale territoriale.

Je privilégie, bien entendu, la concertation à l’affrontement. Mais la commission départementale, composée d’élus, possède l’autorité nécessaire pour faire valoir son point de vue auprès de La Poste.

Le mode de fonctionnement actuel ne justifie pas que nous adoptions cet amendement, sur lequel nous émettons un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Odette Terrade, pour explication de vote sur l'amendement n° 55.

Le rôle et l’organisation des commissions départementales de présence postale territoriale sont des éléments fondamentaux. Ces commissions doivent informer La Poste des projets d’évolution des points de contact, donner leur avis sur les projets d’intérêt local. Elles jouent un rôle important d’incitation à la modernisation des réseaux. Enfin, je l’ai dit, elles veillent au respect des engagements pris par La Poste.

Nous savons que les données prises en compte pour définir les zones prioritaires afin de répartir le fonds de péréquation sont conformes à celles qui sont présentées par La Poste dans le cadre des rapports départementaux annuels relatifs à l’accessibilité du réseau postal, élaborés et validés dans chaque département. Ces études identifient et qualifient la présence postale dans les zones rurales, les zones de montagne et les zones urbaines sensibles.

Si les retours des commissions départementales de présence postale territoriale, qui sont les plus proches du terrain, sont importants, il reste que l’avis que donnent ces instances n’est pas obligatoire.

Par cet amendement, nous souhaitons rendre cet avis conforme, afin de renforcer le poids desdites commissions et encourager leurs actions.

Je mets aux voix l'amendement n° 55.

L'amendement n° 61, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 3

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° Le troisième alinéa du I est complété par une phrase ainsi rédigée :

« La commission départementale de présence postale territoriale peut être saisie par les élus locaux des territoires concernés quand ils constatent un regain d'activité ou une dégradation du service rendu aux usagers dans le cadre des agences postales communales ou des relais poste, afin de proposer leur reclassement en bureau de poste de plein exercice. » ;

La parole est à M. Jean-François Voguet.

Dans chaque département, le projet de maillage des points de contact de La Poste fait l’objet d’un avis de la part de la commission départementale de présence postale territoriale.

Cette instance permet aux élus locaux de s’exprimer au travers de leurs représentants, puisque quatre conseillers municipaux, deux conseillers généraux et deux conseillers régionaux y siègent. Le représentant de l’État dans le département ou son représentant assiste aux réunions de la commission, ainsi qu’un représentant de La Poste.

L’avis de la commission est important, car il permet de dénoncer les lacunes de la présence postale.

Il est évident qu’avec 17 000 points de contact la continuité de la présence postale sur l’ensemble du territoire n’est absolument pas satisfaisante. En effet, près de 35 % de ces 17 000 points de contact ne sont plus des bureaux de poste : il s’agit de simples agences postales communales ou des relais Poste. Or l’agence postale communale représente un transfert de l’activité postale de La Poste sur la commune. Certes, ce transfert s’accompagne d’une aide financière, mais chacun sait que celle-ci ne compense que partiellement la charge.

Prétendre que le service public postal ne recule pas, au prétexte que le nombre de points de contact est maintenu sur le territoire, est évidemment une tromperie, visant à mieux masquer la suppression de nombreux bureaux de poste de plein exercice.

La création d’une agence postale communale entraîne de réelles dégradations dans le service rendu. L’agence reste parfois fermée plusieurs semaines, par exemple lorsque le personnel municipal est en congé, notamment en été, période pendant laquelle la population de la commune peut être plus nombreuse. Pour le relais Poste, les conditions d’accès dépendent des horaires d’ouverture du commerce, avec un risque supplémentaire : si le commerce disparaît, ce qui est assez courant, le point poste disparaît avec lui.

Le passage d’un bureau de poste de plein exercice en simple bureau de poste n’est pas non plus anodin. Une simple décision interne à l’entreprise La Poste suffit pour cette transformation, et cela sans conditions réelles de baisse d’activité ou de prise en compte des circonstances locales qui pourraient justifier le maintien du bureau de poste de plein exercice.

Cette décision s’accompagne d’une restriction du service rendu. Dans certains cas, de plus en plus nombreux, les choix de La Poste ne correspondent ni aux nécessités du terrain ni aux besoins des populations.

Nous souhaitons donc que les élus locaux puissent alerter La Poste s’ils constatent que les solutions retenues dans le contrat de présence postale territoriale ne se justifient plus. Ainsi, nous demandons l’institution, en quelque sorte, d’un droit d’alerte des élus locaux par la saisine de la commission départementale de présence postale territoriale, afin que celle-ci puisse proposer le reclassement de points de contact en bureaux de poste de plein exercice.

Tel est l’objet de cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Comme vous le savez, mes chers collègues, la commission départementale de présence postale territoriale est composée, à 80 % des sièges, d’élus locaux, qui sont justement là pour relayer les préoccupations de chaque commune. Je ne vois donc pas la nécessité, malgré les arguments qui viennent d’être développés, de prendre en compte cette disposition dans la loi.

D’une manière générale, depuis la loi de 2005, dès lors que les commissions départementales de présence postale territoriale se réunissent régulièrement, avec l’autorité qu’il est convenu d’avoir pour les élus qui représentent les maires, les conseillers généraux et les conseillers régionaux dans cette instance, cette précision n’est pas nécessaire.

L’avis de la commission est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° 61.

L'amendement n° 324, présenté par MM. J. Blanc, Pierre, Jarlier, Carle, Faure, Amoudry, B. Fournier, Juilhard et Gouteyron, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 3

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° Le quatrième alinéa du I est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Ces points de contact sont ouverts à des horaires adaptés aux modes de vie des usagers. » ;

La parole est à M. Jean-Marc Juilhard.

La réduction des horaires imposée par La Poste dans certains bureaux nous conduit à présenter cet amendement, qui a pour objet de s’assurer que tous les points de contact, notamment les bureaux de poste, proposent des horaires d’ouverture compatibles avec les modes de vie des usagers.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement est satisfait par les deux alinéas suivants de l’article 2 bis du présent projet de loi. Il est en effet précisé que le contrat pluriannuel de la présence postale territoriale fixe des règles de qualité de service, notamment en matière d’horaires d’ouverture.

Il me semble qu’il faut maintenir les compétences des commissions départementales de présence postale territoriale et assurer leur bon fonctionnement, sans leur imposer, de par la loi, des règles de fonctionnement qui relève plutôt de leur règlement intérieur.

Par conséquent, monsieur Juilhard, je vous suggère de retirer cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Juilhard, je souscris totalement à votre position, qui est tout à fait fondée. Toutefois, la commission a adopté un amendement qui va dans le même sens. Par conséquent, votre demande est déjà satisfaite.

Je vous propose également de retirer cet amendement.

Monsieur Juilhard, l'amendement n° 324 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 324 est retiré.

La parole est à M. Daniel Raoul.

Mes chers collègues, le fait même que des membres de la majorité aient déposé un tel amendement montre que la transformation de bureaux de poste en agences postales nous préoccupe tous. Ils ont clairement exprimé leurs craintes, et nous devrions donc pouvoir nous rejoindre sur ce point !

Eh oui !

En tout état de cause, l'amendement n° 324 me semblait tout à fait pertinent, mais il suffit en fait d’ajouter, au cinquième alinéa du texte présenté par la commission pour l’article 2 bis, après le mot : « financiers », les mots : « en tenant compte des modes de vie des usagers ». Je reprends donc l’amendement en le rectifiant en ce sens

Je suis donc saisi d’un amendement n° 324 rectifié, présenté par M. Raoul et ainsi libellé :

Alinéa 5, seconde phrase

Après le mot :

financiers,

insérer les mots :

en tenant compte des modes de vie des usagers

Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. La loi de 2005 a créé les commissions départementales de la présence postale territoriale, en leur confiant un certain nombre de missions. Pour ma part, je préfère laisser le soin aux élus locaux de prendre en considération, au sein de ces instances, l’exigence mise en avant par M. Raoul. Inscrire dans la loi tous les éléments qui devront obligatoirement figurer dans le contrat pluriannuel de la présence postale territoriale constituerait une marque de défiance à leur encontre.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Voilà une argumentation de choc !

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.

Je partage la position de mon collègue Daniel Raoul.

M. Jacques Blanc, sénateur de la Lozère, était le premier signataire de l’amendement n° 324. Dans son département, seules cinq communes, sur plus de cent quatre-vingts, comptent plus de 2 000 habitants. Je comprends donc qu’il puisse se sentir concerné par la transformation des bureaux de poste en agences postales, financées en partie par les collectivités territoriales, ou en points poste et autres distributeurs automatiques. Il est logique que notre collègue se préoccupe de la survie d’un semblant de service public dans les communes de moins de 2 000 habitants.

Il est extraordinaire qu’un tel amendement soit balayé d’un revers de main ! La méfiance de ses auteurs était pourtant tout à fait compréhensible, dans la mesure où le texte vise à transformer La Poste en société anonyme, ce qui ouvre la voie à la privatisation, notamment à partir de 2011, quand une nouvelle loi viendra sans doute remplacer celle que nous élaborons…

Assez de cette rengaine !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Je vous ennuie ? Nous sommes ici pour débattre de sujets importants : j’en veux pour preuve qu’ils préoccupent des sénateurs de votre groupe. Comme M. Jacques Blanc est malheureusement absent, nous sommes obligés de défendre son amendement à sa place !

Comme je le disais, une loi peut toujours être modifiée par une autre loi. Quant à ce qui n’est pas inscrit dans la loi, la méfiance s’impose ! Il est évident que la future société anonyme, qui aura pour seul objectif la rentabilité, ne fera guère d’efforts en matière d’amplitude des horaires d’ouverture et de maintien des conventionnements de points poste. Si l’on n’écrit pas les choses noir sur blanc, de mauvaises surprises sont à redouter.

Le fait que vous soyez défavorable à un tel amendement, monsieur le ministre, prouve bien que vous craignez de voir certains points précisés. Vous préférez vous en remettre au bon vouloir de la future société anonyme ou des collectivités locales pour pallier le désengagement de l’État.

Je mets aux voix l'amendement n° 324 rectifié.

M. Blanc va être déçu !

L'amendement n° 54, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° Dans le dernier alinéa du I, le taux : « 10 % » est remplacé par le taux : « 1 % » ;

La parole est à Mme Odette Terrade.

Lors de la défense de nos précédents amendements et au cours de diverses explications de vote, nous avons souligné combien la notion de points de contact était floue et dangereuse.

La précision apportée par le nouvel article 2 bis, selon lequel le réseau comptera au moins 17 000 points de contact, ne saurait nous satisfaire, et ce pour trois raisons.

Tout d’abord, la définition et les missions d’un point de contact ne sont toujours pas éclaircies. Les amendements n° 189 et 324 prouvent que des inquiétudes s’expriment y compris dans les rangs de la majorité. Le point de contact n’est défini ni dans le projet de loi, ni dans les lois précédentes, ni même dans un décret d’application. Un automate de distribution de timbres pourrait être considéré comme tel.

Ensuite, nous ne pouvons nous satisfaire de ce nouvel article, qui, en définitive, donne quitus à la direction de La Poste et, de ce fait, entérine les milliers de fermetures de bureau de poste décidées ces dernières années.

Enfin, cet article offre la possibilité de poursuivre les fermetures en cours, en permettant la transformation de bureaux de poste encore en activité en points de contact aux missions non précisées.

Au regard de notre refus de voir des points de contact remplacer des bureaux de poste, l’amendement n° 54 peut être considéré comme un amendement de repli.

En effet, si point de contact il y a, encore faut-il, au moins, qu’il soit suffisamment proche pour être accessible au plus grand nombre, et même à la quasi-totalité des populations environnantes.

Actuellement, les règles de proximité auxquelles fait référence le texte excluent 10 % de la population d’un département. Derrière ce pourcentage, qui peut apparaître faible aux yeux de certains, se cachent en fait des milliers, voire des dizaines de milliers de citoyens privés d’accès à ces points de contact, trop éloignés de leur domicile. Nous ne saurions l’accepter. Aussi présentons-nous cet amendement, qui vise à ce que 1 % de la population départementale seulement puisse ne pas disposer d’un point de contact à proximité.

Compte tenu de notre conception du service public postal, selon laquelle celui-ci doit être universel, il s’agit bien, je le répète, d’un amendement de repli.

Quel est l’avis de la commission ?

Les critères introduits par la loi de 2005, auxquels la commission a ajouté le principe du maintien d’un réseau de 17 000 points de contact, permettront que le maillage territorial de La Poste demeure remarquable. Nous sommes le seul pays de l’Union européenne à poser cette exigence de proximité du service public.

Madame Terrade, je comprends bien votre préoccupation, mais j’estime que votre amendement est satisfait par la loi de 2005. La commission a donc émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° 54.

L'amendement n° 568, présenté par MM. Dubois, Maurey, About et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° Au dernier alinéa du I, après le mot : « population », est inséré le mot : « rurale » ;

La parole est à M. Yves Pozzo di Borgo.

L’article 6 de la loi du 2 juillet 1990 impose des critères quantitatifs tendant à maintenir un maillage territorial de la présence postale : « ces règles ne peuvent autoriser que plus de 10 % de la population d’un département se trouve éloignée de plus de cinq kilomètres et de plus de vingt minutes de trajet automobile […] des plus proches points de contact de La Poste ».

En 2007, ce critère n’était pas respecté dans neuf départements, ce qui a entraîné la création de trente-quatre nouveaux points de contact entre 2008 et 2009.

Aujourd’hui, seuls trois départements – le Gers, le Lot et la Lozère – ne sont pas parvenus à créer un nombre suffisant de points de contact pour atteindre la norme, du fait de la très faible densité de la population et de sa grande dispersion sur le territoire départemental. La commission départementale de présence postale territoriale a cependant validé leur rapport, en invoquant les circonstances exceptionnelles.

Toutefois, il reste des départements dont la population est concentrée dans une ou deux grandes agglomérations, ce qui biaise le calcul du référentiel du maillage au détriment des populations rurales, qui pèsent un poids trop faible par rapport à la population urbaine départementale.

Pourtant, les populations rurales sont bien les plus concernées par l’exigence du maillage territorial, car elles sont plus isolées et ont particulièrement besoin de la proximité du service postal.

À l’inverse, il est évident que les populations des agglomérations, du fait de la forte concentration d’usagers et de la meilleure accessibilité des points de contact grâce aux réseaux de transports urbains, sont moins concernées par les éventuelles lacunes du maillage territorial.

Cet amendement vise donc à garantir que la population de référence pour le calcul du maillage territorial soit la population rurale du département, et non la population totale, afin d’assurer une meilleure pertinence de l’objectif de proximité, notamment en ce qui concerne l’implantation de points de contact.

Pour satisfaire cette exigence de renforcement de la présence territoriale, nous sommes favorables au développement, dans les milieux ruraux, de relais-poste commerçants, ainsi que d’agences postales communales.

Vous l’aurez noté, mes chers collègues, c’est un sénateur de Paris qui défend les zones rurales !

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement, qui est un peu en contradiction avec les principes posés par la loi de 2005, nous pose problème. Nous souhaiterions donc entendre l’opinion du Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le sénateur, votre préoccupation est tout à fait légitime, mais elle me paraît satisfaite par la loi de 2005, qui fait non seulement référence aux zones rurales, mais également aux zones de montagne et aux zones urbaines sensibles.

Il n’est d’ailleurs pas souhaitable d’opposer les territoires les uns aux autres, d’autant qu’ils sont souvent confrontés aux mêmes difficultés. Dès l’instant où, sur proposition de votre groupe, a été adopté le principe des 17 000 points de contact, les zones énumérées dans la loi de 2005 sont préservées. Je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement.

Monsieur Pozzo di Borgo, l’amendement n° 568 est-il maintenu ?

Depuis le début de l’examen de ce texte, je remarque que beaucoup d’amendements ne sont pas du domaine de la loi, ni même du domaine réglementaire. Celui-ci ayant été déposé par mon groupe, je l’ai défendu, mais en me demandant si nous n’intervenions pas trop dans la vie de l’entreprise. Je retire donc l’amendement.

Je le reprends !

Il s’agit donc de l’amendement n° 568 rectifié.

Vous avez la parole pour le présenter, monsieur Raoul.

Cet amendement reflète une préoccupation largement partagée sur toutes les travées de cet hémicycle.

Cela étant, monsieur Pozzo di Borgo, la discrimination que vous opérez en faveur du monde rural ne me convient pas du tout. C’est pourquoi je vous demande, mes chers collègues, de ne pas adopter l’amendement

N’importe quoi !

… sauf à le rectifier pour mentionner également les zones de montagne et les zones urbaines sensibles.

On ne peut pas reprendre un amendement pour le rectifier !

Si vous le reprenez, vous devez le voter !

Je mets aux voix l’amendement n° 568 rectifié.

M. Daniel Raoul. Je ne me faisais aucune illusion !

L'amendement n° 60, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 3

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...°Après le premier alinéa du II, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Un bilan de la gestion du fonds de péréquation précisant le montant de la dotation pour chaque département ainsi que les informations permettant sa répartition est transmis, chaque année, au Parlement. » ;

La parole est à M. Jean-Claude Danglot.

Le Fonds postal national de péréquation territoriale a été créé par la loi de 2005. Ce fonds a pour vocation de permettre le financement de la présence postale sur l’ensemble du territoire national par La Poste, au titre des missions de service public de celle-ci. Il est aujourd’hui alimenté grâce à l’exonération de taxe professionnelle dont bénéficie La Poste, exonération que vous proposez de renforcer.

Outre nos inquiétudes sur la pérennité du financement de ce fonds à l’aube d’une réforme visant à supprimer la taxe professionnelle, nous estimons que sa gestion doit faire l’objet d’une réelle publicité auprès des élus nationaux. Nous demandons donc qu’un bilan de cette gestion soit effectué, précisant le montant de la dotation pour chaque département, ainsi que les informations permettant sa répartition. Ce rapport devra ensuite être transmis, chaque année, au Parlement.

À l’heure actuelle, aucun bilan de la gestion du fonds n’est publié. Quelques membres de l’Observatoire national de la présence postale disposent d’informations quasiment confidentielles, mais les parlementaires n’en sont en aucun cas destinataires.

Aujourd’hui, l’emploi de ce fonds se décide selon une proposition de maillage faite par La Poste, soumise ensuite aux commissions départementales de la présence postale territoriale, où siègent des élus locaux. Force est de reconnaître que les obligations figurant dans le contrat tripartite conclu entre l’État, La Poste et l’Association des maires de France concernant l’utilisation de ce fonds ne sont que peu respectées. De plus, nous déplorons que la majeure partie des faibles ressources affectées à ce fonds serve à financer le démantèlement des bureaux de poste de plein exercice.

Mes chers collègues, cet amendement devrait recueillir votre approbation. Il vise à faire œuvre utile en favorisant une plus grande transparence de l’affectation du fonds et en renforçant l’information des parlementaires sur la réalité de l’action menée par La Poste en matière d’aménagement du territoire au titre de ses missions de service public.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à prévoir la remise au Parlement d’un bilan de la gestion du fonds de péréquation.

Ce bilan existe déjà. Il figure dans le rapport qui vous a été remis, mon cher collègue, mais pourrait en effet être complété. La commission est favorable à une publication plus large de ce rapport, qui contient des informations précises et intéressantes, et donc à l’amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Estrosi, ministre. Monsieur le sénateur, compte tenu de l’importance des missions d’aménagement du territoire de La Poste, le Gouvernement est tout à fait favorable à cet amendement, qui reflète une légitime exigence de transparence et de vérité.

Une fois n’est pas coutume !

Je mets aux voix l'amendement n° 60.

Je suis saisi de treize amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 57, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéas 4 et 5

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Jean-François Voguet.

« Afin de garantir le réseau de présence postale territoriale de La Poste », M. le rapporteur a décidé, sur proposition de M. Dubois et des membres du groupe de l’Union centriste, d’une part, et de M. Retailleau, d’autre part, d’introduire dans le projet de loi cet article 2 bis, prévoyant que le réseau de La Poste comptera au moins 17 000 points de contact, dont les caractéristiques devront être précisées dans le contrat pluriannuel de la présence postale territoriale. Cela étant, nous devons constater que 91 points de contact ont d’ores et déjà disparu !

En ce qui concerne plus précisément les alinéas 4 et 5, que notre amendement tend à supprimer, M. le rapporteur nous indique qu’il a paru nécessaire de préciser la notion de point de contact de La Poste. Pour ce faire, le projet de loi renvoie au contrat pluriannuel de la présence postale territoriale.

En l’état actuel du droit, un décret, pris après avis de la Commission supérieure du service public des postes et des communications électroniques, précise les modalités d’application de l’alinéa 2 de l’article 6.

En bref, non seulement le texte n’apporte aucune précision sur la définition des points de contact, mais les missions de la Commission supérieure du service public des postes et des communications électroniques sont encore une fois brouillées.

Monsieur le rapporteur, vous avez raison de dire que les usagers sont préoccupés et que « la gamme de services offerts dans un point de contact doit permettre de satisfaire la plupart des besoins quotidiens de la population, notamment pour des personnes se déplaçant difficilement ».

L’exemple que vous prenez est d’ailleurs parlant. Les services financiers offerts ne sont effectivement pas les mêmes selon la catégorie de point de contact considérée. Ils sont très restreints dans un relais-poste : le retrait d’espèces sur un compte-chèques postal ou sur un livret A dématérialisé par le titulaire du compte, domicilié dans la ou les communes de la zone, est possible dans la limite de 150 euros par période de sept jours consécutifs.

Que des sénateurs de l’UMP affirment, dans la discussion générale, qu’il faudrait former des commerçants pour en faire des postiers amène vraiment à se poser des questions sur les exigences de la majorité parlementaire en matière de service public !

Vous proposez d’organiser des assises sur les territoires ruraux, alors même que vous mettez tout en œuvre pour désertifier ces territoires : on ferme les bureaux de poste, et bientôt ce sera le tour des commerces qui en tiennent lieu.

Eh oui !

Vous cassez, par vos politiques, la synergie des activités et des métiers qui animent nos territoires.

Parce que nous sommes attachés au maintien d’un service public de qualité pour tous sur l’ensemble du territoire, nous vous demandons, mes chers collègues, d’adopter cet amendement.

L'amendement n° 488, présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 5, première phrase

Supprimer cette phrase.

La parole est à M. Jean-Luc Fichet.

L’article 2 bis, introduit par la commission, prévoit que le réseau de La Poste comptera au moins 17 000 points de contact, dont les caractéristiques seront précisées dans le contrat pluriannuel de la présence postale territoriale.

Par ailleurs, sur proposition du rapporteur, la commission a prévu que le contrat pluriannuel de la présence postale territoriale élaborerait des règles relatives aux points de contact de La Poste. Ainsi, ce contrat devra préciser les conditions, notamment en termes d’horaires d’ouverture et d’offre de base de services postaux et financiers, que devront remplir les points de contact.

Cela nous paraît être une disposition importante. Pour autant, il ne faudrait pas que le contrat pluriannuel de la présence postale territoriale serve à renégocier tous les deux ans des normes minimales en matière d’horaires d’ouverture et d’offre de services postaux. En effet, le risque est bien réel d’assister à un assèchement progressif, conduisant à transformer les bureaux de poste en agences postales ou en relais-poste commerçants, avec une réduction du volume des horaires et de l’amplitude d’ouverture, sur fond de suppressions d’emplois.

Nous devons donc être vigilants, et nos amendements sur cet article visent à éviter un alignement par le bas de l’offre de services postaux et financiers sur l’ensemble du territoire. Les services financiers, notamment, sont importants pour nos concitoyens, et ils doivent être accessibles en tout point du territoire.

Cet article prévoit également que le contrat pluriannuel de la présence postale territoriale fixe les lignes directrices de gestion du Fonds postal national de péréquation territoriale.

Là encore, nous devons observer une grande vigilance pour éviter que ce fonds de péréquation ne se réduise comme peau de chagrin et ne serve qu’à gérer la diminution des ressources à répartir sur l’ensemble de notre territoire. Ce risque est bien réel. Il pourrait conduire à une mise en concurrence des territoires et des maires, qui tous souhaitent préserver leur point de contact.

La presse signalait récemment, en se fondant sur les dires de M. le rapporteur, que La Poste allait devoir poursuivre sa réorganisation pour ramener le surcoût de la présence postale de 380 millions d’euros à 260 millions d’euros, ce qui implique nécessairement la fermeture de nouveaux bureaux de poste au profit de la création d’agences postales communales ou de relais-poste commerçants.

Veillons à ce que le contrat pluriannuel de la présence postale territoriale ne serve pas à gérer la régression, en répartissant des fonds pour compenser ici ou là la déprise postale.

Pour toutes ces raisons, ce fonds devrait être géré par un établissement public indépendant, comme la Caisse des dépôts et consignations, ce qui éviterait une mise en concurrence des territoires. Nous défendrons plusieurs amendements portant sur ce point.

Surtout, afin de garantir le financement de la présence postale, nous souhaiterions que ce dernier soit assuré par une contribution de tous les opérateurs postaux, plutôt que par des exonérations fiscales qui privent les collectivités territoriales de ressources importantes.

L'amendement n° 384, présenté par MM. Teston, Bourquin, Botrel, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 5, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

L'élaboration de ce contrat nécessite l'avis favorable de la majorité des commissions départementales de présence postale territoriale.

La parole est à M. Martial Bourquin.

Il s'agit de rendre prescriptif l'avis des commissions départementales de présence postale territoriale.

Ces commissions, qui se réunissent régulièrement, font le point sur la présence postale, sur les dotations du fonds de péréquation et sur leur affectation aux projets d’investissement des communes. En outre, elles sont souvent saisies par les élus, en particulier les maires, sur le désengagement de La Poste sur certains territoires.

Ainsi, dans une ville de 11 000 habitants de mon département, La Poste a engagé, sans en informer le maire, qui a été mis devant le fait accompli, une réorganisation globale de ses services aboutissant à une réduction de l’amplitude hebdomadaire des horaires d’ouverture de quarante-cinq minutes. Dans une autre ville, plus petite, la réduction atteint cinq heures trente, et huit heures trente dans une autre ! Le monde rural profond et les quartiers sensibles sont particulièrement touchés.

Les élus siégeant dans les commissions départementales de la présence postale territoriale sont assidus et font leur travail, mais ils ont l’impression que leur avis n’est pas pris en compte et que les décisions sont arrêtées avant qu’ils ne soient consultés : quoi qu’ils disent, La Poste fera ce qu’elle voudra.

C’est pourquoi nous proposons de rendre prescriptif l’avis de ces commissions, afin que rien ne puisse se faire sans leur aval. En tant qu’élus locaux, nous sommes tous concernés par cette question, mes chers collègues, aussi devrions-nous parvenir à un consensus. Lorsque, inévitablement, des problèmes surgiront, nous aurions un recours et ne serions pas obligés de subir le diktat de La Poste.

Bravo !

L'amendement n° 386, présenté par MM. Teston, Bourquin, Botrel, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 5, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

En cas d'évolution des règles de la fiscalité locale et leur application pour La Poste, ou si les ressources devaient évoluer de plus ou moins 10 %, le contrat de présence postale territoriale fera l'objet d'une renégociation complète.

La parole est à M. Claude Domeizel.

Le contrat pluriannuel de la présence postale territoriale, appelé à être renouvelé en 2010, comprend une disposition que nous souhaitons voir préciser.

Je vous la cite : « Plus particulièrement, en cas d’évolution des règles de la fiscalité locale et des modalités de leur application pour La Poste, ou, si les ressources du fonds de péréquation devaient augmenter ou diminuer de plus de 10 % d’une année sur l’autre, le contrat devra être complété par avenant, au regard des incidences de ces évolutions pour les ressources considérées. »

Plus ou moins 10 %, mes chers collègues, ce n’est pas rien, notamment au regard des budgets des collectivités territoriales ! Nous souhaitons une plus grande transparence, cette exigence nous paraissant élémentaire s’agissant d’un service public et d’une entreprise modernes. C’est la raison pour laquelle nous proposons de prévoir que le contrat de la présence postale territoriale fera l'objet d'une renégociation complète dans les hypothèses précisées.

L'amendement n° 487, présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 5, seconde phrase

Supprimer le mot :

notamment

La parole est à M. Jean-Luc Fichet.

Aux termes de l’article 2 bis, le contrat pluriannuel de la présence postale territoriale précise les règles relatives aux points de contact de La Poste, notamment les horaires d’ouverture et la gamme de services postaux et financiers offerts.

Comme le souligne M. le rapporteur, les services financiers, en particulier, « peuvent correspondre, selon la catégorie de point de contact, à des services bancaires ou à des services plus simples tels que le retrait d’espèces sur compte ou livret dématérialisé ».

La définition de ces règles dans le contrat de la présence postale territoriale, signé par l’État, La Poste et l’Association des maires de France, serait, pour M. le rapporteur, « le gage d’une bonne prise en compte des contraintes d’aménagement du territoire ».

Permettez-moi d’avoir des doutes ! Nous pourrions le croire si l’on envisageait d’accroître le financement du Fonds postal national de péréquation territoriale. Comme ce n’est pas le cas, nous pensons qu’il s’agit plutôt de gérer la régression.

Nous pourrions le croire si l’on prévoyait une forme de réversibilité permettant d’inverser l’engrenage régressif qui consiste à transformer les bureaux de poste de plein exercice en agences postales communales ou en relais-poste commerçants.

En 1999, un rapport d’information de M. Gérard Larcher soulignait que La Poste ne semblait pas pouvoir supporter seule le coût de sa présence sur l’ensemble du territoire et que, sur les 17 000 bureaux de poste, seulement 12 000 étaient de plein exercice.

A-t-on suffisamment doté le Fonds postal national de péréquation territoriale, comme le permet la directive européenne, pour aider La Poste à supporter le surcoût réel de la présence postale ? Comme l’a rappelé mon collègue Michel Teston, l’État n’a pas rempli sa mission, qui était précisément de compenser ce surcoût afin d’enrayer le processus régressif de transformation des bureaux de poste en agences postales communales et en relais-poste commerçants, ainsi que de réduction drastique des horaires d’ouverture. Et nous avons de bonnes raisons de croire que la situation ne va pas s’améliorer !

Nous devons donc être vigilants, pour que l’instauration du contrat pluriannuel de la présence postale territoriale ne se traduise pas par la mise en œuvre de cette régression. C’est à l’État de prendre ses responsabilités ! Il s’agit de quelques centaines de millions d’euros, ce qui est peu au regard des 3 milliards d’euros donnés aux restaurateurs, par exemple !

Pour cette raison, nous souhaitons placer un verrou supplémentaire en supprimant l’adverbe « notamment », afin que l’on n’impose pas aux maires de gérer la pénurie dans tous les domaines.

L'amendement n° 485, présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 5, seconde phrase

Après le mot :

notamment

insérer les mots :

d'un nombre suffisant d'heures d'ouverture,

La parole est à M. Claude Domeizel.

La question des horaires d’ouverture nous préoccupe tous, comme en témoigne l’amendement n° 324 de M. Jacques Blanc, que nous avons examiné tout à l’heure, car nous avons pu constater que ceux-ci varient, diminuent parfois, et ne sont pas toujours adaptés.

La rédaction de l’article 2 bis nous semble incomplète, c’est pourquoi nous souhaitons qu’il soit fait référence à « un nombre suffisant d’heures d’ouverture ». En outre, pour répondre à la préoccupation exprimée par M. Jacques Blanc et plusieurs autres sénateurs de la majorité, je rectifie l’amendement, monsieur le président, pour préciser que l’amplitude horaire devra être adaptée aux modes de vie des usagers.

Je suis donc saisi d’un amendement n° 485 rectifié, présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, ainsi libellé :

Alinéa 5, seconde phrase

Après le mot :

notamment

remplacer les mots :

d'horaires d'ouverture

par les mots :

d'un nombre suffisant d'heures d'ouverture et adapté aux modes de vie des usagers

L'amendement n° 548 rectifié ter, présenté par MM. Doublet, Laurent, Belot, Dulait, Bailly, P. Blanc, Pierre, Pointereau, Cornu, César et Cambon et Mme Des Esgaulx, est ainsi libellé :

Alinéa 5, seconde phrase

Après le mot :

financiers,

insérer les mots :

de qualité, d'information, d'amélioration et d'engagements de service auprès des usagers,

La parole est à M. Gérard Cornu.

Il s’agit d’un amendement de précision.

Le groupe La Poste a mis en œuvre cinq engagements de service, portant sur l’accessibilité, la qualité de l’accueil, l’information des clients, le suivi des réclamations et l’écoute des clients par le biais d’enquêtes externes régulières et la remise d’un rapport annuel du médiateur de La Poste.

Cet amendement vise à graver dans le marbre de la loi ces cinq engagements.

Le sous-amendement n° 628 rectifié, présenté par Mme Procaccia, M. Billard, Mmes Bout et Rozier, M. Dériot et Mme Férat, est ainsi libellé :

Amendement n° 548

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par les mots :

, toute modification dans l'organisation de la distribution du courrier emportant obligation pour La Poste de demander l'avis du conseil municipal de la commune, puis d'informer les usagers concernés,

La parole est à Mme Catherine Procaccia.

M. Bourquin disait tout à l'heure que les élus n’étaient pas informés des modifications dans l’organisation du service décidées par La Poste, en particulier en milieu rural et dans les quartiers sensibles. Je puis vous assurer, mes chers collègues, qu’il en est ainsi partout !

Ainsi, dans certaines villes, y compris à Paris, La Poste a décidé du jour au lendemain de ne plus distribuer le courrier si, sur l'enveloppe, la lettre permettant d'identifier le bâtiment – A, B ou C – dans lequel habite le destinataire n'est pas précisée alors que l'immeuble fait partie d'un ensemble immobilier où tous les bâtiments ont la même adresse postale. Elle refuse aussi de pénétrer dans certaines voies privées alors qu'elles sont accessibles, ouvertes et comportent des numéros.

Les personnes concernées se trouvent privées de courrier ! Qui plus est, les lettres sont retournées à l'expéditeur avec la mention « inconnu à l’adresse indiquée », avec les conséquences que l’on peut imaginer lorsqu’il s’agit d’un avis d’imposition, d’une facture d’électricité, d’un chéquier ou de la notification d’un code de carte de crédit…

Nous souhaitons donc, par ce sous-amendement, rappeler les exigences de qualité et d’information qui s’imposent à La Poste. C’est la raison pour laquelle nous demandons que le conseil municipal soit informé – il s’agit d’une simple information – de toute modification dans l’organisation de la distribution du courrier.

Je puis comprendre que La Poste veuille modifier ses modalités de fonctionnement, mais elle doit en informer les élus et les usagers concernés.

L'amendement n° 486, présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 5, seconde phrase

Après le mot :

contact

rédiger comme suit la fin de cette phrase :

afin d'optimiser le service rendu dans l'intérêt des usagers.

La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou.

Cet amendement vise à ce que le contrat pluriannuel de la présence postale territoriale conclu entre l’État, l’Association des maires de France et le groupe La Poste précise bien que les conditions d’accessibilité des points de contact, notamment en termes d’horaires, doivent tendre à l’optimisation du service rendu aux usagers.

Nous refusons des horaires d’ouverture et une offre de base de services postaux et financiers minimalistes, correspondant aux caractéristiques des points de contact. Il s’agit d’éviter, comme l’a excellemment souligné notre collègue Jean-Luc Fichet, la mise en place d’une offre de services publics postaux au rabais, inquiétude justifiée à l’heure où l’on continue de fermer de nombreux bureaux de poste de plein exercice.

Mon propos s’inscrit, encore et toujours, et singulièrement depuis le vote de l’article 1er, dans la perspective d’une privatisation de La Poste à la suite du changement de statut. À l’évidence, les exigences des actionnaires privés en termes de retour sur investissement seraient nécessairement satisfaites au détriment du financement de l’entreprise, à l’instar de ce qui s’est passé à France Télécom ou à Gaz de France. Cela induirait la transformation de nombreux bureaux de plein exercice en agences postales communales, puis en relais-poste commerçants.

C’est en vue de parer à ce risque et d’empêcher une telle dégradation de la qualité du service que nous proposons cet amendement visant à garantir l’optimisation du service rendu aux usagers.

L'amendement n° 383, présenté par MM. Teston, Bourquin, Botrel, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Il s'appuie pour cela sur une consultation régulière des associations des usagers de La Poste.

La parole est à M. Martial Bourquin.

La consultation des associations des usagers de La Poste pourrait être d'une grande utilité pour préciser les attentes en matière d'horaires d'ouverture et d'offre de base de services postaux et financiers.

En effet, les usagers ne doivent pas être exclus du débat sur la présence postale, qui est souvent réduit à un face-à-face entre les élus et La Poste.

La consultation des usagers n’apporterait pas simplement un supplément d’âme, mais permettrait de les amener à prendre conscience de l’importance d’avoir un bureau de poste dans leur village ou leur quartier. Dans mon département, j’ai insisté pour que la commission départementale de la présence postale territoriale mette en œuvre, pendant une durée de six mois, des projets de revitalisation de certains bureaux de poste qu’il était envisagé de transformer.

Le maire est parfois consulté sur les projets de réduction d’amplitude des horaires d’ouverture, par exemple, mais Mme Procaccia a raison de souligner que nous sommes souvent mis devant le fait accompli et ne sommes avertis que lorsque les changements ont déjà été mis en œuvre.

Nous proposons donc que le conseil municipal puisse consulter la population, en vue de la revitalisation des bureaux de poste menacés. La participation des usagers est essentielle. Dans une démocratie épanouie, on ne peut restreindre le débat sur le service public aux élus et à l’entreprise : les usagers doivent être impliqués.

L'amendement n° 385, présenté par MM. Teston, Bourquin, Botrel, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

La Cour des comptes réalise tous les trois ans une étude du coût de l'exercice de ces missions.

La parole est à M. Martial Bourquin.

M. Martial Bourquin. Je ferai d’abord remarquer que tous nos amendements visent à approfondir les problèmes et à formuler des propositions constructives.

Les élus et les membres des commissions départementales de la présence postale territoriale ne parviennent pas à obtenir des chiffres crédibles sur le coût de la présence postale territoriale.

Or, en toute logique, c’est ce coût qui devrait servir de base à une réflexion sur les ressources. Les élus que nous sommes savent que ces dernières sont insuffisantes, mais nous ne pouvons nous contenter de nous reporter à notre expérience de terrain en la matière.

Par cet amendement, nous demandons donc instamment que la Cour des comptes évalue le coût de la présence postale territoriale. Cette institution très importante pour la démocratie joue un rôle particulièrement utile à l’heure actuelle. Elle produit des rapports du plus haut intérêt et extrêmement précieux sur des questions essentielles. Nous aimerions qu’elle nourrisse également notre réflexion en vue de l’élaboration du prochain contrat pluriannuel de la présence postale territoriale.

Cela nous permettrait de disposer de données éclairantes non seulement sur le coût de la présence postale, mais aussi sur les ressources nécessaires pour assurer celle-ci de façon, selon les cas, à empêcher le déménagement du territoire ou à enrichir le réseau de bureaux de poste.

L'amendement n° 387, présenté par MM. Teston, Bourquin, Botrel, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Le contrat pluriannuel de présence postale territoriale fait l'objet d'un débat devant le Parlement au moment du renouvellement triennal de ce contrat.

La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou.

Cet amendement s’inscrit dans la même logique que celui qui vient d’être défendu par M. Bourquin.

Six mois avant l’expiration de la période triennale, La Poste propose à l’Association des maires de France et à l’État un nouveau contrat triennal.

En tant que parlementaires, nous ne souhaitons pas être cantonnés à un rôle d’observateurs, voués à simplement prendre acte des décisions prises par les trois acteurs précités.

Certes, l’AMF est un excellent relais de nos préoccupations, mais force est de constater que nombre de parlementaires ne sont pas maires – et inversement.

Nous souhaitons donc mettre fin au caractère quelque peu confidentiel de l’élaboration du contrat pluriannuel de la présence postale territoriale, en impliquant la représentation nationale dans la démarche, par le biais d’un débat au Parlement, par exemple.

Du reste, notre présent débat et l’intérêt que nous sommes nombreux à manifester pour ce projet de loi montrent que le Parlement, et singulièrement le Sénat, a toute légitimité à intervenir. La Poste, cela a été dit à de multiples reprises, n’est pas une entreprise publique comme les autres. Il nous semble donc important que le Parlement puisse suivre son évolution, se prononcer lors du renouvellement du contrat de la présence territoriale et éventuellement amender celui-ci.

L'amendement n° 570 rectifié, présenté par MM. Dubois, Maurey, About, Kergueris, Détraigne, Amoudry, Deneux, C. Gaudin, Merceron et Biwer, Mmes Morin-Desailly et Férat, M. Pozzo di Borgo, Mme Payet et MM. Zocchetto et Soulage, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Il détermine enfin les exigences d'acheminement du courrier dans un délai de deux jours ouvrables après son envoi, sauf accord contractuel ou cas de force majeure.

La parole est à M. Yves Pozzo di Borgo.

La directive postale européenne impose aux États membres de veiller à la qualité du service universel. Parmi les critères de qualité, le délai d’acheminement du courrier revêt une importance particulière.

Aujourd’hui, avec un peu plus de 80 % du courrier livré le lendemain de la levée, soit à J+1, et 95 % le surlendemain, soit à J+2, La Poste se conforme aux objectifs prévus dans le contrat de service public conclu entre elle et l’État, qui couvre la période 2008-2010.

Ces objectifs ont une valeur non pas légale, mais contractuelle et réglementaire. En outre, ils ne sont malheureusement pas contraignants.

Or, à l’heure actuelle, la situation se résume de la manière suivante : 20 % du volume national du courrier n’est pas distribué à J+1, et 5 % n’est pas arrivé à destination à J+2.

Ce sont très souvent les territoires ruraux faiblement peuplés, comme la Lozère et ses 70 000 habitants ou les zones de montagne, qui subissent les retards de distribution et supportent les « marges d’erreur » que je viens d’indiquer. Rien ne prémunit ces territoires contre des délais de distribution pouvant s’étendre à J+3, voire à J+4, car les volumes en jeu sont infimes par rapport à ceux du courrier grands comptes –80 % du total – et du courrier livré à l’intérieur des agglomérations, qui arrivent le lendemain de leur envoi.

Devant cette situation, nous souhaitons – en vertu de cette solidarité des Parisiens avec les zones défavorisées qui continue de s’affirmer dans cet hémicycle – que la livraison de 100 % du courrier à J+2 soit garantie sur l’ensemble du territoire.

Mes collègues cosignataires de cet amendement estiment qu’un délai de J+2 est tout à fait acceptable au regard de la qualité du service public attendu des usagers mais ne doit pas conduire à renoncer à l’objectif d’une livraison à J+1. Je suis quelque peu dubitatif sur ce dernier point.

J’attends d’entendre l’avis de la commission et du Gouvernement sur ce problème important touchant à l’équité et à la solidarité territoriales.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n° 57 vise à supprimer une disposition importante ajoutée par la commission, qui vise à garantir que le réseau de points de contact continuera à participer, de manière effective, à la vie des territoires. La commission émet un avis défavorable.

Aux termes de l’amendement n° 488, le contrat de la présence postale territoriale ne doit pas fixer les règles directrices de gestion du Fonds postal national de péréquation territoriale. Le contrat pluriannuel constate l’évolution du montant des ressources et précise, notamment, les modalités de calcul des dotations départementales. Ces compétences ne doivent pas revenir à un établissement financier ; il convient d’en rester aux dispositions de la loi de 2005. L’avis de la commission est donc défavorable.

L’amendement n° 384 prévoit que le contrat de la présence postale territoriale doive recueillir l’avis favorable de la majorité des commissions départementales. Le contrat fait déjà l’objet d’une concertation et ne peut être signé qu’avec l’accord de l’association la plus représentative des maires. Exiger, au surplus, l’accord des commissions départementales n’apporterait pas forcément de garanties supplémentaires, d’autant que l’intervention d’une instance de concertation s’ajoute aux deux réunions annuelles des présidents de commission départementale. Certes, cette instance est informelle, mais elle est très efficace. La commission émet un avis défavorable.

Concernant l’amendement n° 386, le contrat fixe des règles du jeu pour une durée de trois ans, jusqu’en 2010. C’est à ce moment qu’il conviendra, le cas échéant, de prendre en compte dans le contrat de la présence postale territoriale la réforme de la fiscalité locale qui est en cours d’élaboration. Il n’est pas nécessaire de le préciser dans le présent projet de loi. L’avis est défavorable.

L’amendement n° 487 tend à préciser que le contrat de la présence postale territoriale ne peut fixer que des conditions relatives aux horaires d’ouverture et à l’offre de base de services postaux et financiers. Or, la qualité de service ne tient pas seulement aux horaires d’ouverture et à la gamme de services offerts. Pourquoi se limiter à ces deux éléments, même s’ils sont les plus souvent mis en avant ? La commission émet un avis défavorable.

L’amendement n° 485 tend à ce que le contrat de la présence postale territoriale puisse fixer des conditions relatives à un nombre suffisant d’heures d’ouverture. La rédaction actuelle de l’article prévoit que le contrat de la présence postale territoriale précise des conditions d’horaires d’ouverture. L’amendement est donc satisfait, et j’en demande le retrait.

L’amendement n° 548 rectifié ter prévoit que le contrat de la présence postale territoriale précise également des règles en matière de qualité. On ne peut être que favorable aux principes mentionnés. Il ne faudrait pas, toutefois, qu’ils conduisent à un accroissement considérable du contenu du contrat de la présence territoriale. Néanmoins, la commission a rendu un avis favorable.

En ce qui concerne le sous-amendement n° 628 rectifié bis de Mme Procaccia, l’organisation de la distribution du courrier ne relève plus du périmètre communal sur près des deux tiers du territoire national. En cas de modification dans l’organisation de la distribution du courrier, mieux vaudrait que l’Association des maires de France ou l’association départementale des maires engage une concertation avec la commission départementale de la présence postale et avec La Poste. Je rappelle que la définition des noms de rue, des numéros d’immeuble et des adresses est de compétence communale. Une action volontariste doit donc être conduite par le conseil municipal pour faciliter le travail de La Poste et éviter d’introduire dans la loi des obligations supplémentaires.

Au bénéfice de ces observations, je vous saurais gré, madame la sénatrice, de bien vouloir retirer votre sous-amendement. Je suis à votre disposition pour organiser une réunion avec l’Observatoire de La Poste sur ce point d’importance.

L’amendement n° 486 prévoit que les points de contact doivent avoir pour objectif d’optimiser le service rendu. Il n’est pas logique d’imposer les mêmes contraintes à un bureau de poste, à une agence postale communale et à un relais-poste commerçant. L’offre de services ne peut être la même et les horaires d’ouverture sont nécessairement différents. La commission a émis un avis défavorable.

Concernant l’amendement n° 383, j’observe que le contrat de la présence postale territoriale fait déjà l’objet d’une large concertation. Ce contrat étant signé pour trois ans, on conçoit mal comment il pourrait être adapté après chacune des consultations régulières des associations d’usagers prévues par cet amendement. L’avis est défavorable.

S’agissant de l’amendement n° 385, il n’est pas dans le rôle de la Cour des comptes de réaliser une étude sur la qualité de service des points de contact de La Poste, qui ne doit pas s’apprécier que sous un angle strictement financier. Je rappellerai à M. Teston le mauvais souvenir commun que nous avons d’un rapport de la Cour des comptes de 2003 concluant qu’il était peut-être suffisant de ne conserver que 5 000 bureaux de poste en France… La commission est défavorable à cet amendement.

La commission émet également un avis défavorable sur l’amendement n° 387. Le projet de contrat de la présence postale territoriale est soumis pour avis à la Commission supérieure du service public des postes et des communications électroniques, composée elle-même principalement de parlementaires. Je ne crois pas nécessaire d’imposer un débat au Parlement sur un contrat qui est établi dans la plus grande concertation.

L’exigence posée par les auteurs de l’amendement n° 570 rectifié va au-delà de celle qui est prévue par la directive postale européenne. De plus, elle contraindrait La Poste, qui distribue déjà près de 100 % du courrier au plus tard à J+2, à réaliser des investissements lourds. En outre, se pose le problème de la distribution le lendemain de la levée, à J+1. Je suggère le retrait de cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Estrosi, ministre. Le Gouvernement est défavorable aux amendements n° 57, 488, 384, 386, 487, 485 rectifié, 383, 486, 385 et 387.

Quelle argumentation !

C’est un message !

En ce qui concerne l’amendement n° 548 rectifié ter, monsieur Cornu, votre proposition me paraît tout à fait judicieuse. Le Gouvernement émet un avis favorable.

S’agissant du sous-amendement n° 628 rectifié bis, vous souhaitez, madame Procaccia, que le conseil municipal soit informé avant toute modification dans l’organisation de la distribution du courrier. Je comprends et partage votre préoccupation : en tant que maire, je suis confronté aux mêmes difficultés que vous.

Cela étant, une obligation légale d’information du conseil municipal serait à mon sens trop lourde. Les conseils généraux, les conseils régionaux et les conseils communautaires se sont dotés d’instances qui simplifient leurs procédures. Mais, à l’échelon communal, les séances du conseil municipal sont déjà suffisamment longues pour qu’il n’étudie pas chaque problème de numérotation d’immeuble…

Je vous propose donc de régler la question dans le contrat de service public, qui doit être rediscuté en 2010 entre le Gouvernement et La Poste, en y précisant très clairement que le maire devra être consulté systématiquement. Nous devrons également prendre des dispositions réglementaires.

Au bénéfice de cet engagement que je prends devant vous, je vous demande de bien vouloir retirer votre sous-amendement, madame Procaccia.

Enfin, l’amendement n° 570 rectifié fait le constat objectif de l’échec de la distribution à J+1. C’est une réalité que nous ne pouvons que constater. Néanmoins, inscrire dans la loi que le courrier devra être intégralement distribué à J+2 me paraîtrait constituer un mauvais signal : nous ne devons pas renoncer à l’objectif de la distribution à J+1.

Oui, il a raison !

Le Gouvernement sera beaucoup plus exigeant à cet égard en 2010, lorsque nous rediscuterons le contrat de service public. Sur la base de cet engagement, je vous prie également, monsieur M. Pozzo di Borgo, d’accepter de retirer votre amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 57.

Je mets aux voix l'amendement n° 488.

Je mets aux voix l'amendement n° 384.

Je mets aux voix l'amendement n° 386.

Je mets aux voix l'amendement n° 487.

Je mets aux voix l'amendement n° 485 rectifié.

Monsieur le président, je demande la parole pour explication de vote !

Le vote est déjà ouvert, mon cher collègue !

M. Martial Bourquin. J’avais levé la main non pour voter, mais pour demander à expliquer mon vote !

C’est une explication un peu oiseuse, mon cher collègue ! Je fais une exception pour vous, en vertu de mon pouvoir de président de séance, mais vos collègues levaient tous la main !

Je comprends que cela ait pu vous induire en erreur. Restons zen !

Les amendements de la majorité et ceux de l’opposition sont traités différemment par la commission et le Gouvernement quand ils rendent leurs avis.

Cela a toujours été…

M. Martial Bourquin. Ceux de la majorité ont droit à des explications individualisées, tandis que les nôtres reçoivent un avis global. Je me rappelle pourtant que M. le ministre nous avait assuré, en commission, que tous nos amendements seraient examinés dans le détail et que les propositions susceptibles de renforcer le service public seraient acceptées.

Il ne fallait pas en déposer autant !

Ce qui compte, c’est la qualité, pas la quantité !

Nous sommes à une heure de vérité ! Nous sommes là pour défendre le service public – ou le service au public, puisque vous préférez souvent cette expression…

Nous sommes tous là pour ça !

Depuis toujours !

Trop souvent, les élus, et plus encore les usagers, sont mis devant le fait accompli. Après l’adoption de l’article 1er, j’ai le sentiment que ce sera désormais la règle.

C’est sûr !

Nos propositions s’articulent selon trois grandes orientations.

Tout d’abord, les élus n’ont pas vocation à siéger passivement au sein des commissions départementales de la présence postale, pour laisser ensuite La Poste agir à sa guise.

Ce n’est pas ce qu’a dit le ministre.

La commission départementale de la présence postale doit avoir un rôle prescriptif. Les élus qui y siègent sont très assidus et travaillent sérieusement : ils doivent être respectés. Or ils ne le sont pas, y compris dans cette enceinte !

Ensuite, j’ai trouvé quelque peu déplacé que M. le rapporteur brocarde la Cour des comptes.

Je ne l’ai pas brocardée !

M. Martial Bourquin. Moi, je me félicite de pouvoir lire des rapports tels que celui qu’elle a établi sur l’organisation du dernier sommet européen, par exemple !

C’est un autre sujet !

M. Martial Bourquin. Ce fut le sommet européen le plus cher de l’histoire, et il est bon que les citoyens le sachent !

Monsieur le président, je ne peux plus m’exprimer !

Revenez au sujet, mon cher collègue !

Je ne verrais, pour ma part, que des avantages à la réalisation d’une évaluation des contrats pluriannuels de la présence postale territoriale.

Par ailleurs, il me paraît nécessaire que les usagers puissent participer à la définition des orientations de ces contrats. Ne pas prévoir leur consultation systématique est à mon avis d’un archaïsme épouvantable !

C’était le programme de Ségolène Royal ! On a vu ce que les Français lui ont répondu !

Tout sera beaucoup plus simple s’ils sont associés aux décisions. Il ne s’agira pas d’une entrave, au contraire : leur participation contribuera à ce que La Poste ne puisse nous imposer ce que nous refusons, par exemple le report à neuf heures du matin de l’ouverture d’un bureau de poste, ce qui empêche les salariés d’y passer avant de se rendre à leur travail.

C’est vrai !

Ensuite, on nous dit que le bureau de poste doit être fermé parce qu’il est trop peu fréquenté !

Mes chers collègues, tout cela doit changer. Tel est le sens de nos amendements, et je regrette qu’ils aient été rejetés de façon quelque peu cavalière, sans avoir été aucunement commentés par M. le ministre : c’est tout de même désolant !

La parole est à M. le ministre.

Monsieur Bourquin, étant donné que nous en sommes tout de même à la quarantième heure de débat en séance, je m’efforce de limiter mes interventions aux éléments qui me semblent véritablement utiles pour éclairer la Haute Assemblée.

M. le rapporteur a exposé son avis sur l’ensemble des amendements faisant l’objet d’une discussion commune. Faisant mienne son argumentation, j’ai répondu à mon tour de manière globale, n’apportant des explications complémentaires que lorsque je le jugeais utile.

Par conséquent, monsieur Bourquin, épargnez-moi, je vous prie, ce ton professoral. Il n’y a ici ni professeur, ni élèves !

Très bien !

Je vous invite donc à faire montre d’un peu plus de respect à l’égard du Gouvernement. Le rapporteur a parfaitement répondu de manière détaillée sur les amendements, je n’ai pas voulu être redondant.

Du reste, dans un esprit d’ouverture, avec toute la courtoisie nécessaire, j’ai émis un avis favorable sur un amendement de M. Danglot qui me paraissait tout à fait pertinent.

Ce fut le seul avis favorable sur nos amendements !

De la même manière, j’ai accepté un amendement de M. Cornu en ajoutant toutes les explications nécessaires, et indiqué les raisons pour lesquelles je demandais à la fois à Mme Procaccia et à M. Pozzo di Borgo de bien vouloir retirer les leurs.

Par ailleurs, monsieur Bourquin, vous avez regretté que, trop souvent, les élus soient mis devant le fait accompli. Lors de la discussion générale, il m’avait été reproché d’avoir convoqué, il y a quinze jours, 300 cadres de La Poste au ministère de l’industrie, d’aucuns estimant que cette rencontre aurait dû se tenir au siège de La Poste. Or je considère que mon ministère est celui de La Poste et de tous les postiers, et que c’était donc le lieu approprié pour signifier que les élus de notre pays n’étaient pas suffisamment consultés lors de modifications de l'organisation du service postal. Je me réjouis donc que vous abondiez maintenant dans mon sens et approuviez finalement cette initiative ! Continuons donc ensemble dans cette voie !

Je demande la parole, monsieur le président !

Monsieur Desessard, le vote est déjà ouvert.

Sur quel amendement ?

Monsieur le président, laissez-nous nous exprimer !

M. le président. Nous passons maintenant au sous-amendement n° 628 rectifié.

Monsieur le président, je demande la parole pour un rappel au règlement !

Monsieur Domeizel, il n’y a pas de rappel au règlement pendant la discussion des amendements !

Exactement !

Vous pouvez demander la parole pour explication de vote.

Je souhaite intervenir pour un rappel au règlement !

Monsieur le président, je demande la parole pour explication de vote !

Le rappel au règlement est de droit, monsieur le président !

Non, pas maintenant ; plus tard, après le vote des amendements. C’est le règlement !

En quoi cela vous gêne-t-il que je demande la parole pour un rappel au règlement, monsieur le président ?

Explication de vote, monsieur le président !

La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 628 rectifié.

Mme Catherine Procaccia. M. le rapporteur et M. le ministre m’ont demandé de retirer ce sous-amendement, mais tous ceux qui me connaissent savent que je ne fais pas forcément volontiers ce que l’on me dit de faire !

Quelle liberté d’expression !

Arrêtez, madame Procaccia, vous retirez systématiquement vos amendements !

Cela étant, j’ai bien conscience que le lien de mon sous-amendement avec l’amendement qu’il tend à modifier est quelque peu subtil. Je remercie le service de la séance de l’avoir accepté. Mieux aurait valu que je dépose un amendement, et non un sous-amendement.

Eh oui !

Monsieur le rapporteur, la définition des adresses est peut-être du ressort du conseil municipal, mais c’est bien La Poste qui impose finalement ses désidérata en la matière.

Bien sûr !

Toutes les communes s’en plaignent !

Monsieur le ministre, vous vous êtes engagé à prendre des dispositions réglementaires pour garantir l’information des conseils municipaux. Soit, mais soyez certain que je veillerai de près à ce que cet engagement soit tenu et que je reviendrai à la charge si tel n’était pas le cas !

Très bien !

Cela étant précisé, je retire mon sous-amendement.

Très bien !

Le sous-amendement n° 628 rectifié est retiré.

Je le reprends, monsieur le président !

Rappel au règlement, monsieur le président !

Il s’agit donc du sous-amendement n° 628 rectifié bis.

Vous avez la parole pour le défendre, monsieur Guillaume.

Monsieur le président, mon collègue Claude Domeizel a souhaité tout à l’heure faire un rappel au règlement.

Absolument !

Il pourra expliquer son vote, mais non pas faire un rappel au règlement !

Cela fait cinq minutes que je le demande, et cela me paraît important !

Monsieur le président, j’avais demandé la parole pour explication de vote !

Monsieur Domeizel, sur quel article se fonde votre demande de rappel au règlement ? Je peux vous donner la parole pour explication de vote, mais pas pour un rappel au règlement !

Pourquoi ? Monsieur le président, je réitère, pour la énième fois, ma demande de rappel au règlement !

À la fin de la discussion des amendements !

Je demande la parole pour explication de vote, monsieur le président !

Monsieur le président, vous pouvez bien me donner la parole !

Oui, pour explication de vote !

Non, je demande la parole pour un rappel au règlement !

Je vous en prie, monsieur Domeizel, ne créez pas d’incident inutile ! Nous en sommes à l’examen des amendements. Je suis prêt à vous donner la parole, mais uniquement pour explication de vote ! Respectons le règlement.

Voilà !

Très bien !

La parole est à M. Didier Guillaume, pour présenter le sous-amendement n° 628 rectifié bis.

Si nous avons souhaité reprendre le sous-amendement de Mme Procaccia, c’est parce que nous avons des choses à dire !

Vous vous êtes déjà exprimés plusieurs fois ! Vous voulez faire durer le débat !

Pas du tout, monsieur le président de la commission !

Ce sous-amendement va dans le sens de ce que nous pensons tous, sur l'ensemble des travées.

Mais non !

Ne pensez pas à notre place !

C’est en tout cas ce que j’avais cru comprendre.

Chacun le sait, toute modification dans l'organisation de la distribution du courrier pose des problèmes à l’échelon communal, y compris en milieu rural. Mme Procaccia a raison de souligner que lorsque La Poste manifeste de nouvelles exigences en matière de définition des adresses, on ne sait plus comment s’y retrouver !

En défendant ce sous-amendement, notre objectif n’est ni d’imposer une contrainte supplémentaire à La Poste ni d’alourdir le texte. Nous souhaitons simplement apporter une clarification et donner une assurance supplémentaire aux conseils municipaux.

Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, nous vous demandons d’être sensibles à notre argumentation, car nous ne nous préoccupons que de l'intérêt général, celui des usagers et des mairies. Il est utile d’inscrire une telle disposition dans la loi. Je ne dis pas cela pour soutenir Mme Procaccia, car elle n’en a pas besoin et sait très bien défendre ses idées elle-même, mais la préoccupation qu’elle a exprimée est générale. Si une telle proposition ne reçoit pas un avis favorable de votre part, monsieur le ministre, c’est peut-être que vous refusez que le Parlement joue son rôle et que ses membres puissent améliorer le texte. Certains de nos amendements ont été acceptés, certes, mais ils ont été peu nombreux !

Tout à l’heure, un amendement présenté par M. Desessard visait à prévoir la consultation du conseil municipal en cas de changement dans l'organisation du réseau postal. Ce sous-amendement a le même objet, s’agissant des modifications intervenant dans les modalités de distribution du courrier. Il s’agit d’assurer l’information, la transparence et l’amélioration du service rendu : cela va dans le sens de l’intérêt général.

Saisissez cette occasion !

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.

Madame Procaccia, l’opposition a présenté tout à l’heure un amendement prévoyant une disposition similaire : j’imagine que vous avez voté contre… En tout cas, M. le ministre a pris la peine d’expliciter son avis sur votre proposition !

Bien sûr !

Quoi qu’il en soit, à l’appui de votre excellente argumentation, je souhaite évoquer le cas du XIIIe arrondissement de Paris, dont j’ai été l’élue.

La Poste a demandé, à une époque, que lui soient précisées un certain nombre d’informations, notamment les numéros d’escalier, pour pouvoir distribuer le courrier dans de meilleures conditions, particulièrement dans les cités HLM. Le conseil d’arrondissement s’est prononcé, par un vœu, contre la demande formulée par La Poste, qui n’en a tenu aucun compte.

La mairie du XIIIe arrondissement a ensuite transmis aux usagers toutes les informations nécessaires, notamment en apposant des affichettes dans les cages d’escalier, mais cette action n’a pas eu tous les effets escomptés. En effet, il est assez compliqué de signifier à tous ses correspondants qu’ils devront à l’avenir modifier l’adressage.

Les gens étaient donc très mécontents. À Paris, il y a un bureau de poste pour 12 000 habitants en moyenne, ce qui signifie que, dans les quartiers populaires, la situation est beaucoup moins favorable. Dans le XXe arrondissement, par exemple, on compte un bureau de poste pour 20 000 habitants. Les réductions d’effectifs entraînent une surcharge de travail pour le personnel restant. Qui plus est, la moitié des facteurs sont désormais employés sous statut précaire. Comme ils changent sans arrêt d’affectation, ils ne connaissent pas la population du secteur qu’ils desservent, a fortiori quand il s’agit d’une cité HLM comptant de nombreux bâtiments ! En outre, la disparition des gardiens d’immeuble n’arrange pas les choses, car ce ne sont pas les machines parfois supposées les remplacer qui renseigneront le facteur !

Tout cela procède d’une même politique de casse du service public. Vous commencez par l’aggraver considérablement, madame Procaccia, et ensuite vous demandez aux conseils municipaux de se prononcer ! Soyez logique avec vous-même ! Sur nos travées, nous défendons le service public. Il a un coût, et si personne ne veut le payer, comment pourrait-il être assuré ? Franchement, croyez-vous pouvoir compter sur une société privée pour répondre à une obligation de service public ? Expliquez-moi ! Je trouve le ministre très conséquent quand il vous dit que non, ce n’est pas possible !

La parole est à M. Claude Biwer, pour explication de vote.

Le sous-amendement n °628 rectifié avait été retiré un peu rapidement à mon gré. Sa reprise me l’occasion de m’exprimer.

Monsieur le ministre, je vous ai bien entendu : tout ne peut pas être inscrit dans la loi, sauf à la rendre inapplicable. Néanmoins, certaines évolutions sont tout de même regrettables, et c’est avec intérêt que j’attendrai les dispositions réglementaires que vous avez promis de prendre pour améliorer les choses.

Même dans les secteurs ruraux où tout le monde se connaît, où le « préposé » – puisque l’on ne parle plus de « facteur » ! – connaît chacun par son nom et son prénom, il arrive que des courriers soient renvoyés à l’expéditeur parce que l’adresse n’est pas correctement libellée ! C’est tout de même dommage ! Dans ma propre commune, La Poste a nommé une personne dont la caractéristique première était de s’opposer à moi. C’était lui fournir une belle occasion de me créer quelques soucis…

Monsieur le ministre, je vous demande donc de tenir l’engagement que vous avez pris tout à l’heure, afin que tout puisse se passer au mieux. Nous le savons d’expérience, la direction de La Poste est toujours attentive à nos remarques !

La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.

Le sous-amendement n ° 628 rectifié de Mme Procaccia, repris par M. Guillaume, et l’amendement n °548 rectifié ter expriment en fait une préoccupation transversale, partagée tant par les usagers que par les élus communaux. Je ne m’explique pas cette obstination à refuser une mesure d’information tendant à une optimisation du service aux usagers. Nous devrions trouver un consensus sur ce point, ou alors je ne comprends plus rien aux déclarations du ministre, du rapporteur et de nos collègues de la majorité sur l’importance de maintenir la présence postale !

Après l’excellente intervention de Didier Guillaume et le plaidoyer de Martial Bourquin, il est inutile que j’en dise davantage sur ce sujet.

Je voudrais maintenant souligner, monsieur le président, que nos interpellations de tout à l’heure visaient simplement à obtenir que vous nous précisiez le numéro de l’amendement mis aux voix. M. Domeizel ne demandait rien d’autre, je vous l’assure, et je suis navré que vous n’ayez pas accepté de lui répondre ! Il en est résulté un incident, qui va donner lieu tout à l’heure à un rappel au règlement.

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

M. Jean Desessard. Je ne voudrais pas prendre un ton professoral

Le droit, plutôt ! Vous remplacez M. Gélard !

Je suis tout de même surpris que M. le rapporteur n’ait pas fait observer à Mme Procaccia que l’accroche de son sous-amendement ne convenait peut-être pas. Je vais le voter, puisque j’avais déposé un amendement tendant à prévoir une disposition analogue, mais je voudrais souligner que les modifications auxquels il est fait référence ne peuvent porter, a priori, que sur des points figurant dans le contrat pluriannuel de la présence postale territoriale. Par conséquent, il serait important de préciser au préalable le contenu de ce dernier.

Ce sous-amendement aurait donc dû être inséré à un autre endroit du texte. Hier, M. le rapporteur m’avait d’ailleurs suggéré de rattacher deux de mes amendements à l’article 2 bis. Il les avait ensuite acceptés, ce dont je le remercie encore une fois.

La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote.

Je vais en effet expliquer mon vote sur le sous-amendement n° 628 rectifié bis, et je redemanderai la parole après le vote pour un rappel au règlement.

Je suis favorable à ce que l’on prévoie de demander l’avis du conseil municipal. Depuis le début de cette séance quelque peu affligeante et surréaliste, c’est la deuxième fois que le Sénat s’oppose à ce que l’avis du conseil municipal soit requis.

Avouez que c’est désobligeant à l’égard des élus locaux ! Il est vrai que, depuis quelque temps, on explique à nos concitoyens qu’il faut réduire le nombre des élus locaux, ces empêcheurs de tourner en rond qui, paraît-il, coûtent cher !

Voilà !

M. Claude Domeizel. Ici au Sénat, nous avons le devoir de les respecter et de les défendre !

Nos conseils municipaux ont un rôle à jouer. Ils sont représentatifs de l’ensemble des usagers de tous les services publics, en particulier La Poste. Nous entendons qu’ils soient respectés, c’est pourquoi nous voterons le sous-amendement n° 628 rectifié bis.

La parole est à M. Alain Fouché, pour explication de vote.

Pendant plus de trente ans, j’ai été maire, d’abord d’une petite commune, puis d’une commune beaucoup plus importante. Sous tous les gouvernements, l’avis du conseil municipal était souvent sollicité, notamment par l’éducation nationale sur des fermetures de classe. Mon conseil municipal s’y opposait à chaque fois, mais la classe était néanmoins fermée !

À la lumière de cette expérience, je m’interroge donc sur l’intérêt de prévoir que l’avis du conseil municipal sera requis. Comment croire qu’il en sera tenu compte ? Il n’en a jamais été ainsi, en particulier sous les gouvernements de gauche.

Ce n’est pas une raison pour ne rien faire !

La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour explication de vote.

J’avais pleinement conscience, en présentant ce sous-amendement, que son objet était d’ordre réglementaire. Mon intention était d’ouvrir le débat et d’appeler l’attention du ministre sur ce sujet. À cet égard, je remercie mes collègues de leurs interventions, car nous avons pu échanger sur tous les dysfonctionnements qui affectent d’ores et déjà le fonctionnement de La Poste.

Absolument !

Mon objectif est que le conseil municipal soit au moins informé des modifications dans l’organisation de la distribution du courrier.

Cela étant, je savais que, même s’il était adopté, ce sous-amendement ne passerait pas le cap de la commission mixte paritaire, puisqu’il est de caractère réglementaire. Je ne me faisais aucune illusion.

On en a vu d’autres !

J’ai fait adopter suffisamment d’amendements contre l’avis du Gouvernement pour savoir comment les choses se passent !

Je m’abstiendrai donc, mais j’invite le rapporteur et ceux de nos collègues qui siègeront à la commission mixte paritaire à trouver une formulation qui soit un peu plus législative.

La parole est à M. Marc Daunis, pour explication de vote.

Mes chers collègues, permettez-moi de vous faire part, à cet instant, d’une expérience personnelle.

Comme beaucoup d’entre vous, j’ai procédé à une consultation des maires de ma circonscription. Il est apparu que nombre d’entre eux n’avaient pas été informés au préalable de réorganisations affectant leur commune et entraînant une régression de la qualité et de la nature même du service public, qu’il s’agisse de la fermeture de bureaux de poste ou de leur transformation en points de contact.

Je ne parle pas même de négociation, mais simplement d’information. Ces maires se sont trouvés placés dans une situation extrêmement désagréable à l’égard de la population de leur commune, pour laquelle ils se battent au quotidien… Indubitablement, cela nuit très fortement à l’image, à la crédibilité même de l’élu local, quand on sait l’importance du service public postal, particulièrement dans les petites communes.

Il importe donc vraiment, à mon sens, que nous n’écartions pas d’un revers de main ce sous-amendement, dont, certes, la formulation peut éventuellement être améliorée, mais qui se situe au cœur du débat entre deux conceptions du service public de La Poste.

La Poste doit-elle devenir une entreprise à caractère exclusivement commercial, ou doit-elle pouvoir continuer à remplir sa mission de service public, en particulier en matière d’aménagement du territoire, dans le respect des valeurs de la République ?

Ce simple sous-amendement, dont je souhaite vivement l’adoption, nous amène à nous interroger en profondeur sur les relations triangulaires entre l’usager – et non pas le client –, La Poste et la collectivité, représentée par le conseil municipal.

La parole est à Mme Odette Terrade, pour explication de vote.

Mme Borvo Cohen-Seat a indiqué tout à l’heure quelques-unes des causes des dysfonctionnements constatés, notamment le développement de la précarité parmi le personnel.

Puisque, selon M. Biwer, la direction de La Poste suit attentivement nos débats, je voudrais attirer son attention sur la situation des facteurs, dont les conditions de travail sont de plus en plus précaires. En effet, ils n’ont plus de secteur attitré, sauf peut-être encore dans les zones rurales, mais effectuent des tournées dites « sécables », c'est-à-dire qu’ils doivent sans cesse en changer.

Dans ces conditions, La Poste exige que le courrier soit distribué de plus en plus rapidement, et impose aux facteurs de ne pas passer trop de temps à identifier les destinataires, d’où un volume de plus en plus élevé de courrier retourné à l’expéditeur.

Comme le disait la présidente de notre groupe, cette situation a des conséquences directes pour les municipalités et les gestionnaires d’immeubles, contraints de mieux identifier les boîtes aux lettres. Il faudra bien un jour prendre en considération ses causes, notamment la précarisation du personnel, dont le présent projet de loi va accentuer la généralisation.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 628 rectifié bis.

Je demande la parole pour un rappel au règlement.

La discussion des amendements n’est pas achevée, monsieur Domeizel.

La parole est à M. Gérard Cornu, pour explication de vote sur l’amendement n° 548 rectifié ter.

M. Gérard Cornu. Je trouve assez insupportables les leçons que l’on prétend nous donner sur la consultation des élus locaux et des conseils municipaux. Si nous avons retiré le sous-amendement, c’est à la suite des indications et des précisions que le ministre nous a apportées ! Il s’agit d’une disposition d’ordre réglementaire, et il est de la responsabilité des parlementaires de faire une bonne loi et de ne pas empiéter sur le domaine réglementaire. Le débat parlementaire est un dialogue entre l’exécutif et le législatif ; dès lors que le Gouvernement apporte les précisions nécessaires, il ne faut pas être bornés : nous ne sommes pas ici pour introduire dans la loi des dispositions qui ne servent à rien !

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

Monsieur Cornu, vous êtes bien signataire de l’amendement n° 548 rectifié ter ?...

Je l’ai même défendu.

Qu’apporte-t-il d’intéressant ? Le sous-amendement avait le mérite de prévoir que le conseil municipal serait consulté sur toute modification dans l’organisation de la distribution du courrier, ce qui aurait été, à mon sens, réellement utile.

Ce sera fait !

Votre amendement, que je vais d’ailleurs voter, vise à ajouter, dans le contrat pluriannuel de la présence postale territoriale, des conditions que devront remplir les points de contact en termes de qualité, d’information, d’amélioration et d’engagements de service auprès des usagers.

Ce n’est pas rien !

D’abord, que signifie ici la notion de « qualité » ?

Ensuite, vous auriez pu aussi évoquer les réductions de service, mais vous vous inscrivez déjà dans une démarche marketing en parlant « d’amélioration » !

Vous auriez pu prévoir la reprise des cinq engagements de service en renvoyant les modalités de leur mise en œuvre au contrat pluriannuel de la présence postale territoriale, mais, rédigé comme il l’est, votre amendement apporte beaucoup moins que le sous-amendement.

Vous êtes professoral !

Je l’assume !

La parole est à M. Jean-Claude Danglot, pour explication de vote.

Les Français sont très attachés aux services publics, et plus particulièrement au service public postal.

Pour assurer l’égalité d’accès, la réponse aux besoins, le développement économique, il faut des services publics de qualité partout et pour tous. Pour cela, nous pensons qu’il faut restaurer la maîtrise publique des services publics et des entreprises nationales, que la droite s’acharne à livrer au marché.

Nous restons persuadés qu’il est nécessaire de revenir sur les privatisations que les gouvernements successifs ont opérées et aller plus loin dans la mise en place de services publics étendus et démocratisés.

Dans chaque grand secteur relevant du service public, il est nécessaire de maintenir ou de créer un opérateur public fonctionnant selon des principes en rupture avec ceux des groupes privés. Toute entreprise qui a ou acquiert les caractéristiques d’un monopole doit entrer dans le champ de l’appropriation sociale.

Par votre amendement, nous avons cru comprendre que vous souhaitiez préciser que le contrat pluriannuel de la présence postale territoriale fixait des conditions de qualité, d’information, d’amélioration et d’engagement auprès des usagers.

Voilà vos propositions pour promouvoir un service public de qualité ! Là où il faudrait engager un vaste plan de reconquête et de modernisation des services publics, vous proposez que la loi assigne des objectifs à une entreprise publique que vous allez soumettre aux logiques marchandes. Cela ne vous semble-t-il pas quelque peu contradictoire ?

Si vous voulez que La Poste puisse encore respecter des exigences en termes de qualité, d’information, d’amélioration et d’engagements de service, alors ne votez pas ce texte, mais dites aux élus européens de votre bord de ne pas adopter les textes divers et variés qui libéralisent des pans entiers de l’activité économique, au détriment de l’intérêt général !

Très bien !

La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.

Je vois bien l’intérêt de cet amendement, et je rappelle que nous avons nous-mêmes présenté plusieurs propositions, toutes rejetées, visant, par exemple, à la prise en compte des modes de vie des usagers ou à l’optimisation du fonctionnement des agences postales ou des points de contact.

Sur le fond, le présent amendement pourrait nous convenir, mais vous avouerez, chers collègues de la majorité, qu’après avoir entendu les arguments qui ont été avancés pour contrer nos amendements visant à optimiser le service rendu aux usagers, nous avons de quoi être étonnés !

Ainsi, cet amendement n’a, à mon avis, pas plus sa place au cinquième alinéa de l’article 2 bis que les nôtres, …

Absolument !

… puisque tel est l’argument de fond qui nous a été opposé, ou que la disposition proposée par Mme Procaccia, qui s’est vu objecter son caractère réglementaire. J’ai d’ailleurs beaucoup de difficulté à admettre ce dernier argument quand il ne s’agit que de faire en sorte que les conseils municipaux soient, au moins, avertis.

On sait très bien que c’est par les conseils municipaux que nos concitoyens sont le mieux informés.

Tout à fait !

Seulement 20 % d’entre eux, en effet, lisent la presse, ce qui donne une idée de la façon dont les gens s’approprient les informations. En revanche, le bulletin municipal a un véritable impact, ne serait-ce que parce qu’il est distribué dans toutes les boîtes à lettres, mais surtout parce qu’il touche à la vie quotidienne.

J’estime donc que le sous-amendement de Mme Procaccia relevait non pas du domaine réglementaire, mais de celui de l’information de nos concitoyens, et qu’il aurait dû être accepté.

Par ailleurs, je voudrais dire à M. Cornu que je n’accepte pas ses procès d’intention concernant nos interventions. La droite n’a pas le monopole de la qualité en la matière, loin de là d’ailleurs si je me fie à ce que nous avons pu entendre à l’occasion de l’examen de lois périodiquement revisitées, évidemment toujours pour la dernière fois et – « vous verrez ce que vous verrez » – toujours pour le meilleur…

Aussi, mon cher collègue, respectez nos interventions et ne portez pas de jugement sur nos intentions, …

Vous non plus !

M. Daniel Raoul. … sinon vous trouverez à qui parler, je vous le dis !

La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote.

Monsieur le président, je profiterai de ce temps de parole pour exposer également ce que j’aurais souhaité dire dans le cadre d’un rappel au règlement.

Il n’est pas dans mes habitudes, monsieur le président, de vociférer comme je l’ai fait, chacun ici le sait, mais je voulais à tout prix savoir, tout simplement, sur quel amendement nous votions. Le compte rendu de nos débats fera apparaître que ce point n’était pas très clair.

Si vous m’aviez accordé la parole pour un rappel au règlement, celui-ci se serait fondé sur les articles 39 et 42.

Notre règlement prévoit par ailleurs, à l’article 36, alinéa 3, que « la parole est accordée sur-le-champ à tout sénateur qui la demande pour un rappel au règlement ».

Absolument !

Je voulais tout simplement savoir, je le répète, sur quel amendement nous votions. Je ne voudrais pas être désobligeant, mais, depuis le début de la matinée, deux incidents relatifs à des prises de parole sont déjà survenus : tout à l’heure, M. Bourquin et moi-même avions levé la main pour demander la parole pour explication de vote…

Mais non ! Tous les membres de votre groupe levaient la main : c’était le vote ! Je vous le dis, c’est de l’hypocrisie !

Vous présidez très bien !

Monsieur le président, vous mettez les amendements aux voix les uns à la suite des autres sans même regarder si quelqu’un souhaite expliquer son vote ! C’est la raison pour laquelle, à deux reprises, nous n’avons pu nous exprimer.

J’en reviens à la demande que je formulais.

Les choses n’étaient pas claires, monsieur le président : en principe, un sous-amendement doit être mis aux voix avant l’amendement qu’il affecte, mais, dans le brouhaha ambiant, il était impossible de s’y retrouver dans l’enchaînement des votes. Je voulais donc tout simplement savoir où nous en étions, rien de plus !

Il me semble qu’il serait bon, dorénavant, de préciser clairement quel amendement ou sous-amendement vous allez mettre aux voix, monsieur le président. Il sera ainsi plus facile de suivre le débat.

Quant à l’amendement n° 548 rectifié ter, je rejoins la position de mes collègues.

La parole est à M. Michel Teston, pour explication de vote.

Je n’ai nullement l’intention de jeter de l’huile sur le feu, mais il serait bon, en effet, d’éviter que ne surviennent de nouveaux incidents de séance. Je suggère donc que vous indiquiez clairement, monsieur le président, quel amendement vous mettez aux voix. Nous mettrons ainsi un terme à la confusion qui a régné dans la dernière heure de nos débats. Ne voyez dans mon intervention aucune intention malveillante à votre égard, monsieur le président !

Je vous remercie, monsieur Teston.

Je vous rappelle, mes chers collègues, que vous disposez d’un dérouleur et que j’avais déjà appelé l’amendement n° 485 rectifié.

S’agissant de la demande d’explication de vote de M. Bourquin, dès lors que tous les sénateurs de l’opposition avaient levé la main après l’annonce de la mise aux voix, j’ai cru que notre collègue participait au vote.

Je mets maintenant aux voix l’amendement n° 548 rectifié ter.

Je mets aux voix l’amendement n° 486.

Je mets aux voix l’amendement n° 383.

Je mets aux voix l’amendement n° 385.

La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou, pour explication de vote sur l’amendement n° 387.

Cet amendement tout à fait fondamental ne relève nullement du domaine réglementaire.

Il s’agit de faire en sorte que la représentation nationale soit consultée par débat avant le renouvellement du contrat pluriannuel de la présence postale territoriale.

M. Hérisson nous a certes indiqué tout à l’heure que M. Teston et lui-même nous représentaient au sein de la Commission supérieure du service public des postes et communications électroniques. Loin de moi l’idée de minimiser l’immense valeur de nos deux collègues, mais ils ne peuvent pas, à eux seuls, refléter le sentiment de notre assemblée sur une question que l’évolution statutaire de La Poste rendra encore plus importante qu’elle ne l’est déjà aujourd’hui. En effet, nous expliquons depuis maintenant quatre jours et quatre nuits qu’un virage a été pris à l’occasion de l’adoption de l’article 1er, de nature, selon nous, à remettre en cause la présence postale dans les territoires, sur le plan tant qualitatif que quantitatif.

La consultation du Parlement par débat avant le renouvellement du contrat pluriannuel de la présence postale territoriale permettrait de poser des jalons, de manifester notre vigilance quant à l’évolution de La Poste afin d’éviter que le service public postal ne soit tiré vers le bas.

Bravo !

Je mets aux voix l’amendement n° 387.