Séance en hémicycle du 22 février 2010 à 21h30

La séance est reprise.

Nous reprenons la discussion du projet de loi relatif à l’action extérieure de l’État.

Dans la discussion des articles, nous poursuivons l’examen des amendements déposés à l’article 2.

L’amendement n° 13, présenté par MM. Hue et Billout, Mme Demessine et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du parti de gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Compléter cet alinéa par les mots :

conformément aux dispositions du chapitre premier du titre II de la loi n° 83-675 du 26 juillet 1983 relative à la démocratisation du secteur public.

La parole est à M. Robert Hue.

L’article 2 tend à décrire les catégories de personnes représentées au sein des conseils d’administration des nouveaux opérateurs de notre diplomatie d’influence. Dans sa rédaction actuelle, il consacre la réduction du nombre des représentants élus des salariés appelés à y siéger.

En effet, les nouveaux établissements publics ne seraient plus soumis à une disposition de la loi du 26 juillet 1983 relative à la démocratisation du secteur public, aux termes de laquelle le nombre des représentants des salariés doit être au moins égal au tiers de celui des membres du conseil d’administration dans les établissements publics comptant plus de 200 salariés.

Je sais bien que le nombre et le mode de désignation des membres de ces conseils seront définitivement arrêtés par les décrets d’application, mais il semble d’ores et déjà que les établissements concernés comprendront plus de 200 salariés.

Toutefois, le problème principal n’est pas là.

Cette dérogation à la loi est motivée, nous dit-on, par le souci d’éviter que les conseils d’administration de ces établissements ne soient « pléthoriques ». Voilà une argumentation à mes yeux bien imprudente, d’autant que cela empêchera de telles instances d’avoir un fonctionnement démocratique.

En particulier, des problèmes sociaux se poseront inévitablement lors des transferts d’activité des différentes associations vers les nouveaux opérateurs. Les salariés auront besoin d’être suffisamment représentés lorsqu’il s’agira de défendre leurs intérêts en matière de contrat de travail, d’emploi, de salaire, de déroulement de carrière, de protection sociale, ou encore de conditions ou de temps de travail.

C’est la raison pour laquelle, mes chers collègues, nous vous proposons, par cet amendement, de faire référence dans le texte à la disposition de la loi relative à la démocratisation du secteur public.

Quel est l’avis de la commission ?

La dérogation prévue pour ces institutions ne constitue pas une nouveauté : une règle du même type s’applique déjà à l’Agence française de développement, l’AFD, et à l’AEFE, l’Agence pour l’enseignement français à l’étranger.

Nous reprenons ici cette pratique : comme dans les deux cas que je viens de mentionner, nous souhaitons que le nombre total des membres du conseil d’administration soit relativement limité, pour les raisons que nous avons longuement expliquées avant la suspension de séance.

Cette dérogation comporte un autre avantage, qui, s’il n’est certes pas essentiel, peut être utile, celui d’harmoniser la durée du mandat des représentants du personnel et des autres membres du conseil d’administration.

Pour toutes ces raisons, je suis donc défavorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage l’avis de la commission.

Je mets aux voix l’amendement n° 13.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 20 est présenté par Mmes Cerisier-ben Guiga, Lepage, Tasca, Blandin, Durrieu et Blondin, MM. Carrère, Boulaud, Yung, Dauge, Vantomme, Badinter, Lagauche, Percheron, Guérini, Berthou, Mazuir et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

L’amendement n° 28 est présenté par M. Renar, Mme Gonthier-Maurin, MM. Ralite, Voguet et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du parti de gauche.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 7

Remplacer les mots :

peut également comprendre

par le mot :

comprend

La parole est à Mme Monique Cerisier-ben Guiga, pour présenter l’amendement n° 20.

Par cet amendement, nous souhaitons en quelque sorte raidir le dispositif proposé, en précisant que le conseil d’administration de ces établissements publics comprend systématiquement les collectivités territoriales.

En fonction des sujets dont elles seront amenées à débattre, ces instances pourraient aussi inviter, le cas échéant, des représentants, entre autres, de l’Alliance française et des universités.

Tout dépend de l’établissement public et de la question qui est évoquée, l’essentiel pour nous étant que l’action internationale des collectivités territoriales pour financer des programmes à l’étranger y soit reconnue et prise en compte.

La parole est à M. Ivan Renar, pour présenter l’amendement n° 28.

Notre amendement vise à garantir la présence des collectivités territoriales au sein du conseil d’administration des nouveaux établissements publics concourant à l’action extérieure de l’État.

En effet, les communes, les départements et les régions contribuent au rayonnement et à l’enrichissement de la culture française en développant une action culturelle internationale significative, notamment en participant au fonctionnement des établissements publics.

Il nous paraît donc primordial que ces collectivités soient obligatoirement représentées au sein des conseils d’administration, et non de manière facultative comme le prévoit l’article dans sa rédaction actuelle. Les collectivités ne doivent pas être des invitées de raccroc !

Lors des débats qui ont précédé la discussion de ce texte, nous avions déjà rappelé combien il était important de reconnaître la « coopération décentralisée », selon l’expression consacrée par la loi depuis 1992.

Le rapport sénatorial d’information de juin 2009 rédigé en commun par la commission des affaires étrangères et la commission de la culture, qui avait d’ailleurs été voté à l’unanimité, comportait dix recommandations pour une réforme de l’action culturelle extérieure française. La troisième mettait clairement l’accent sur la nécessité d’impliquer davantage « les collectivités territoriales dans la définition de notre stratégie culturelle à l’étranger ».

Les auteurs du rapport affirmaient ainsi, avec raison, que l’action extérieure des collectivités était désormais incontournable, et ils citaient même cette déclaration de la présidence française de l’Union européenne de 2008 : « [La] coopération décentralisée entre villes et régions, quel que soit le niveau territorial considéré, dispose aujourd’hui de moyens parfois supérieurs à ceux des États ». Ils faisaient enfin le constat d’un manque de coordination entre l’État et les collectivités territoriales.

Voici donc un formidable moyen de créer de la coopération, de la symbiose entre deux actions culturelles qui trop souvent s’ignorent, et parfois même se contredisent : accordons d’office aux collectivités territoriales une place au sein des conseils d’administration de ces établissements publics, puisque ceux-ci ont précisément pour vocation de rendre lisible et cohérente la politique extérieure de l’État ! Il n’y a jamais trop de passerelles.

De cette façon, mes chers collègues, nous reconnaîtrons enfin l’importance de l’action culturelle des collectivités territoriales françaises à l’étranger, en donnant à ces dernières les moyens, comme le prônaient les auteurs dudit rapport, de participer véritablement à la définition de notre stratégie culturelle à l’étranger. Ce serait là respecter l’esprit et la lettre de l’une des dernières réformes de la Constitution, aux termes de laquelle, désormais, la République elle-même est « décentralisée » !

Quel est l’avis de la commission ?

28 ne visent les collectivités territoriales, ou d’autres organismes partenaires d’ailleurs, que dans la mesure où ces institutions apportent leur concours à une action culturelle. Nous sommes bien d’accord sur ce point !

Dès lors, la modification proposée n’est pas considérable. Nous ne voyons pas d’inconvénient à ce que les uns et les autres souhaitent associer étroitement les représentants des collectivités territoriales ou d’autres organismes quand ceux-ci apportent leur concours. Nous avons déjà évoqué ce type d’opérations à propos de la Folle journée de Nantes.

La commission émet donc un avis favorable sur ces amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Kouchner, ministre. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée sur ces amendements identiques.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Nous allons nous efforcer d’orienter la sagesse du Sénat dans le sens des argumentations qui ont été développées !

En 2008, l’action des collectivités françaises a représenté 72 millions d’euros d’aides aux projets, avec une multitude d’opérations extérieures : transferts technologiques, petites infrastructures éducatives, échanges d’étudiants, appui à la francophonie, théâtre, radios associatives, musique et expertise en matière de décentralisation. Ces collectivités ont mené également des actions relevant du développement, mais, à chaque fois, la culture était présente.

Monsieur le rapporteur, vous acceptez de reconnaître la place des collectivités territoriales « à condition qu’elles apportent des concours à l’occasion d’actions communes ».

Je vous rappelle que la région Nord-Pas-de-Calais a engagé une politique d’aide à la décentralisation dans le territoire de Kayes au Mali, conformément à la volonté du président Konaré, désireux de faire émerger de nouvelles collectivités dans son pays, et que l’État ne l’a rejointe que très tardivement.

Au Sénat, la loi dite « Thiollière » a sécurisé l’action des collectivités

Autre exemple, en 2000, le premier festival franco-vietnamien a été créé à Huê, au centre du Vietnam, dans l’ancienne capitale royale classée au patrimoine mondial par l’UNESCO, avec le support qualifié de nombreuses collectivités françaises, dont la région Nord-Pas-de-Calais, la ville de Chinon ou la région Poitou-Charentes, qui sont intervenues pour ce qui concernait le patrimoine gastronomique. Leurs compétences en matière d’aménagement de site, de coproduction artistique et l’ingénierie culturelle ont également été mobilisées.

Mes chers collègues, le projet de loi, dans sa rédaction actuelle, se contente de mentionner la possibilité d’une représentation des collectivités. C’est injuste et peu fidèle à la réalité. Nous vous demandons donc de reconnaître que la place des collectivités dans le conseil d’administration de ces établissements est parfaitement légitime.

La parole est à M. le président de la commission de la culture.

Nous sommes très nombreux ici à avoir une expérience de la coopération décentralisée menée à l’échelon local. Notre collègue Marie-Christine Blandin en a cité des exemples précis dans la région Nord-Pas-de-Calais, que je pourrais tout à fait reprendre à mon compte.

Il nous paraît légitime que ces actions soient prises en considération par les pouvoirs publics et que les collectivités territoriales soient reconnues comme de véritables partenaires, nécessaires et utiles.

La commission de la culture du Sénat a déjà eu à connaître de ces questions. Elle a rappelé combien la coopération décentralisée était importante et bienvenue, par exemple pour la francophonie et l’action culturelle extérieure.

C’est pourquoi je m’associe aux propos qui viennent d’être tenus. Les collectivités participant à ces actions doivent se voir reconnaître, sans la moindre ambiguïté, une place de plein droit au sein des conseils d’administration.

Très bien !

La parole est à M. Christian Cointat, pour explication de vote.

Je serai parfaitement cohérent : dès lors que je souhaitais que la collectivité extraterritoriale des Français de l’étranger soit représentée, ce qui sera heureusement le cas, grâce à M. le ministre, je ne puis qu’être favorable à une représentation des collectivités territoriales.

Je voterai donc ces amendements identiques !

Très bien !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 20 et 28.

Je constate que ces amendements ont été adoptés à l’unanimité des présents.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 14 est présenté par MM. Hue et Billout, Mme Demessine et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

L’amendement n° 21 est présenté par Mmes Cerisier-ben Guiga, Lepage, Tasca, Blandin, Durrieu et Blondin, MM. Carrère, Boulaud, Yung, Dauge, Vantomme, Badinter, Lagauche, Percheron, Guérini, Berthou, Mazuir et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 8

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Robert Hue, pour présenter l’amendement n° 14.

Il est défendu, monsieur le président.

La parole est à Mme Catherine Tasca, pour présenter l’amendement n° 21.

À nos yeux, le projet de loi ne doit pas déroger aux dispositions relatives à la représentation du personnel au sein des conseils d’administration des établissements publics contribuant à l’action extérieure de la France.

Si nous comprenons fort bien le souci de ne pas rendre ces instances pléthoriques, il convient tout de même de veiller à ce qu’elles puissent être de vrais lieux de discussion et de définition de la stratégie. Pourquoi faudrait-il alors restreindre la représentation du personnel ?

Dans la mesure où la réforme tend à associer l’ensemble des personnels à la définition de la stratégie et des priorités, il y a donc une certaine contradiction à vouloir limiter le nombre de leurs représentants. Nous souhaitons avec insistance que la règle du tiers de représentants du personnel soit respectée. D’ailleurs, nous aimerions que M. le ministre nous précise, dans la mesure du possible, le nombre de membres et la composition de ces futurs conseils d’administration.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous avons déjà largement débattu et exposé les raisons pour lesquelles nous étions défavorables à toute modification du texte sur ce point. J’ai développé, voilà quelques instants, les arguments qui fondent à mes yeux le principe de la dérogation.

La commission émet donc un avis défavorable sur les amendements identiques n° 14 et 21.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est également défavorable à ces deux amendements.

Pour répondre à Mme Tasca, je rappellerai que le conseil d’administration est déjà composé de vingt-cinq membres : quatre représentants du ministère des affaires étrangères, trois du ministère de la culture, un du ministère de l’éducation nationale, un du ministère du budget, six personnalités qualifiées, quatre parlementaires, trois représentants des collectivités locales, deux ou trois représentants du personnel. C’est beaucoup ! Pour que cela fonctionne, il faut en rester là.

La parole est à M. Richard Yung, pour explication de vote.

Tout d’abord, l’argument du nombre qui vient d’être avancé ne me paraît pas péremptoire. D’autres établissements publics disposent de conseils d’administration d’une telle dimension, voire plus importante.

Ensuite, et surtout, le message envoyé au personnel n’est pas positif. Le fait que les personnels soient représentés au sein du conseil d’administration est une conquête importante : ils sont tout de même parmi les premiers concernés par l’activité de l’agence ! On ne peut pas leur dire qu’ils ne comptent pas vraiment et que leur présence au conseil n’est pas importante.

J’insiste, le message envoyé me semble négatif et ne porte pas ce « jeune enfant » dans les meilleures conditions possible sur les fonts baptismaux.

La parole est à M. Ivan Renar, pour explication de vote.

Je suis étonné de l’argumentation développée à plusieurs reprises au sujet des effectifs prétendument pléthoriques des conseils d’administration. Comme si, en démocratie, il pouvait y avoir pléthore ! Il n’y aura jamais trop de démocratie, ni jamais assez !

Bientôt, on soutiendra que le taux d’abstention est trop élevé et qu’il faut supprimer le suffrage universel parce qu’il ne sert plus à rien ! Et quand le peuple sera mécontent, que dira-t-on ? Qu’il faut dissoudre le peuple, comme l’a écrit Bertolt Brecht ?

Que le conseil d’administration comporte vingt-cinq, trente ou trente-cinq membres, là n’est pas le problème. Quel risque y a-t-il à instaurer un « petit Parlement » qui débatte de culture ? Certains regrettent qu’il s’agisse d’un véritable Parlement et non plus d’une commission, comme si le terme même de Parlement était devenu négatif. Personnellement, je me sens insulté en tant que parlementaire !

Selon moi, il n’y a pas de pléthore possible. J’ai donc de bonnes raisons d’être favorable à ces amendements identiques. Le personnel n’était pas représenté, mais nous avons réussi à faire en sorte que les collectivités soient présentes. Les parlementaires eux-mêmes ne sont pas en nombre suffisant, alors que les questions les concernent. Le problème de la représentation des Français de l’étranger ne se poserait pas si suffisamment de parlementaires siégeaient à l’AFE.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, je ne crains pas la pléthore ! Vive la démocratie, vive le trop-plein ! À consommer sans modération !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 14 et 21.

Je mets aux voix l’article 2, modifié.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 2 rectifié, présenté par MM. Cointat, Cantegrit, del Picchia, Duvernois, Ferrand et Frassa, Mme Garriaud-Maylam, M. Guerry et Mme Kammermann, est ainsi libellé :

Après l’article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les établissements publics contribuant à l’action extérieure de l’État présentent un rapport annuel de leurs activités devant l’Assemblée des Français de l’étranger.

La parole est à M. Christian Cointat.

Cet amendement se justifie par son texte même. Dans la mesure où l’établissement public qu’est l’Agence pour l’enseignement français à l’étranger présente un rapport devant l’Assemblée des Français de l’étranger, il semble normal que les deux autres agences qui effectueront des missions dévolues à l’AFE fassent de même. Ce rapport pourrait, selon les cas, être oral ou écrit.

Mes chers collègues, faute d’une telle disposition, d’aucuns pourraient s’interroger sur le rôle assigné à la collectivité extraterritoriale des Français de l’étranger. Vous avez accepté tout à l’heure le principe de la représentation des collectivités territoriales au sein des conseils d’administration. C’est la moindre des choses que l’AFE reçoive un rapport sur ce qui relève de son domaine de prédilection !

L’amendement n° 22, présenté par Mmes Cerisier-ben Guiga, Lepage, Blandin, Durrieu et Blondin, MM. Carrère, Boulaud, Yung, Dauge, Vantomme, Badinter, Lagauche, Percheron, Guérini, Berthou, Mazuir et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l’article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les établissements publics contribuant à l’action extérieure de la France présentent un rapport annuel de leurs activités devant l’Assemblée des Français de l’étranger.

La parole est à Mme Monique Cerisier-ben Guiga.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, si l’Assemblée des Français de l’étranger peut sembler folklorique à quelques-uns d’entre vous, sachez que ce n’est pas du tout le cas !

C’est une assemblée élue au suffrage universel…

Direct !

… et les conseillers qui la composent forment un corps intermédiaire, particulièrement utile, entre les postes diplomatiques et les institutions françaises. Souvent binationaux, ils sont véritablement intégrés dans le pays d’accueil, dont ils connaissent bien la culture, et ils savent si nos manières de procéder y sont appropriées ou non. Pouvoir recueillir leur avis est donc très important. Pour ce faire, il faut, dans l’autre sens, leur permettre d’être bien informés par le Gouvernement.

C’est la raison pour laquelle nous proposons la présentation d’un tel rapport écrit.

Quel est l’avis de la commission ?

Les auteurs des amendements n° 2 rectifié et 22 s’inspirent d’un article du code de l’éducation, qui prévoit, de manière comparable, la présentation d’un rapport par l’Agence pour l’enseignement du français à l’étranger.

Pour respecter le parallélisme des formes, la commission émet un avis favorable sur ces amendements quasi identiques, à ceci près que le premier évoque l’« action extérieure de l’État », conformément à l’intitulé même du projet de loi, et le second, l’« action extérieure de la France ».

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

La parole est à M. Christian Cointat, pour explication de vote sur l’amendement n° 2 rectifié.

La distinction est d’ordre sémantique. M. le rapporteur l’a dit, l’intitulé du projet de loi fait référence à l’action extérieure de l’État. C’est la raison pour laquelle j’ai retenu cette formulation. Mais l’État, c’est la France ! Je m’en remets donc à la décision de la Haute Assemblée.

La parole est à M. le rapporteur.

L’intitulé du projet de loi doit prévaloir !

Je mets aux voix l’amendement n° 2 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 4, et l’amendement n° 22 n’a plus d’objet.

Chapitre II

L’Agence française pour l’expertise et la mobilité internationales

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, sur l’article.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, Parmi les missions assignées à l’article 5 à l’Agence française pour l’expertise et la mobilité internationales, l’accent est mis sur la « valorisation à l’étranger du système d’enseignement supérieur et de formation professionnelle français » ; l’assistance technique requise doit prendre en compte la diversité et la richesse de l’expertise française.

Depuis la loi de décentralisation et l’émergence de solides politiques de coopération décentralisée, nous avons acquis – la Haute Assemblée a pour mission de le rappeler – une expérience riche et multiforme dans l’accompagnement des coopérations en matière d’aménagement du territoire, de formation, d’environnement ou de recherche.

Par exemple, les deux premières phases du vaccin contre la bilharziose ont été financées par ma région, le Nord-Pas de Calais, et l’Union européenne, tandis que l’État a mis six ans pour s’impliquer !

Les partenariats ouverts ont mobilisé des services techniques, des cadres, des ingénieurs territoriaux qui, in situ, auprès de cultures et de peuples tiers, ont transmis leur savoir-faire et ont aussi beaucoup acquis.

Cependant, faute de facilités offertes aux acteurs de la diplomatie française, la mise en œuvre de cette politique tient souvent de la prouesse. Comment rémunérer un permanent salarié régional durant un an hors de France ? Comment faire payer son loyer par un payeur régional ? Comment convaincre la chambre régionale des comptes que le fax adressé à l’autre bout du monde n’a pas été dérobé ? Paradoxalement, il est plus facile de faire rembourser une facture en dollars d’un hôtel quatre étoiles qu’un justificatif en dongs pour un modeste hébergement local ou l’envoi d’un simple fax.

Il serait dommage de ne pas aider et valoriser les compétences de mise en œuvre et de suivi des pôles d’enseignement supérieur ou des dispositifs de formation professionnelle, qui correspondent à des compétences majeures des collectivités.

Monsieur le ministre, il s’agit d’un vivier humain d’expertise, construit au fur et à mesure des partenariats internationaux, avec des formations que le CNFPT, le Centre national de la fonction publique territoriale, pourrait d’ailleurs accompagner. Cela devrait être pris en compte dans les grilles de la fonction publique territoriale.

Vous savez que le dialogue bilatéral ne suffit pas à nouer des liens durables et que le maillage d’échelle à échelle est indispensable. Votre ministère n’hésite pas à solliciter l’action des collectivités pour accueillir telle ou telle délégation étrangère au pied levé ou pour cofinancer tel ou tel projet extérieur.

Je souhaite simplement attirer votre attention sur l’impérieuse nécessité d’assurer également, par les missions déclinées dans cet article, l’aide aux ressources humaines des collectivités territoriales qui sont actives à l’étranger, un portage juridique plus sécurisé pour leurs permanents et, enfin, la possibilité de régies publiques, indispensables à leur action.

Je n’encombrerai pas ce texte avec des amendements, car je fais confiance à l’intelligence de vos services et de ceux de vos collègues pour remédier à la profonde carence dans ce domaine, qui nous empêche de travailler correctement.

La parole est à M. Richard Yung, sur l’article.

Je le répète, la création de l’Agence pour l’expertise et la mobilité internationales va dans le bon sens. Nous en ressentons tous l’impérieuse nécessité. Depuis des années, en effet, nous avons conscience que, dans ce contexte de compétition internationale, la très grande expertise dont dispose notre pays et qui couvre de nombreux domaines, même si elle a tendance à s’évaporer quelque peu, devrait être mieux valorisée.

En revanche, je suis plus réservé ou plus hésitant sur le périmètre de ce nouvel opérateur, c’est-à-dire sur les métiers qu’il recoupe. Il est proposé de fusionner des activités de nature très différente, entre lesquelles il n’existe aucune synergie, pour reprendre un terme à la mode.

Ainsi, l’expertise technique internationale, c’est-à-dire le savoir-faire de tous nos assistants techniques dans les différents domaines que sont, notamment, la santé, l’urbanisme ou les travaux publics, n’a pas grand-chose à voir avec l’accueil des étudiants et des boursiers étrangers en France ; il s’agit là d’un métier de prestation de service et de valorisation de notre politique d’accueil des étudiants. Il en est de même pour la mobilité universitaire, sauf à la considérer comme un sous-produit de l’expertise internationale.

En outre, et cela rejoint le débat que nous avons eu tout à l’heure, la mise à l’écart de l’Agence française de développement, l’AFD, pose problème.

De mon point de vue, il aurait été préférable de s’inspirer du modèle allemand et de la GTZ, cette agence fédérale de coopération que certains d’entre vous connaissent : regroupant à la fois l’activité financière, qu’il s’agisse des dons ou des prêts, et l’activité ingénierie, elle est extrêmement puissante et donne une importante force de frappe aux Allemands, en particulier à Bruxelles. Or, nous le savons, c’est là qu’il faut aller chercher l’argent pour financer les projets.

Par ailleurs, intégrer l’AFD aurait eu le mérite de la cohérence. En 2006, France Coopération Internationale s’est vu confier le recrutement, la formation et la gestion des experts techniques internationaux intervenant dans les secteurs transférés à l’Agence française de développement. Il aurait donc été logique de rapprocher ce volet d’activités de l’Agence.

Monsieur le ministre, au regard des différents éléments constitutifs de cette nouvelle structure, avez-vous une idée du budget qui lui sera dévolu ?

J’évoquerai, en conclusion, la situation des personnels, qui constitue le principal problème de la réforme, comme M. le rapporteur l’a bien souligné. Certes, les contractuels de droit privé seront repris par la nouvelle agence. Toutefois, l’avenir des contractuels de droit public semble plus incertain. Monsieur le ministre, comment l’intégration de ces derniers est-elle envisagée ?

La parole est à M. le ministre.

Grosso modo, le budget de l’Agence pour l’expertise et la mobilité internationales devrait osciller entre 18 et 20 millions d’euros.

Je mets aux voix l’article 5.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, sur l’article.

Cet article porte notamment sur les possibilités d’accueil d’étudiants et de chercheurs étrangers en France.

Dans un contexte où certains conjuguent identité nationale, coopération internationale et rayonnement sous un angle plus répressif qu’amical, les écologistes, pour qui la diversité est une richesse, tiennent à rappeler que, si les collectivités locales sont prêtes à accueillir et à accompagner des étudiants, des chercheurs et des artistes étrangers sur notre territoire, il est au préalable nécessaire, pour éviter tout frein à cette belle dynamique, de fournir des messages clairs auprès des consulats pour permettre la délivrance des visas en temps et en heure.

Les parlementaires sont régulièrement sollicités pour débloquer des situations pathétiques et absurdes, qui salissent l’image de notre pays. J’ai souvenir d’un sextuor à cordes qui devait se produire à Lille et dont deux musiciens polonais n’avaient pu venir. Le préfet, présent dans la salle, les attendait, alors qu’un simple coup de téléphone à son collègue consul lui aurait permis de passer une meilleure soirée !

Dans le domaine des échanges culturels et universitaires, combien de stress, de frustrations, d’études interrompues, de concerts annulés, de festivals et de programmes compromis auraient été épargnés si le visa, indispensable sésame, avait été délivré en temps et en heure !

La rigidité de certains consuls, confortés dans leur vision d’une France cadenassée par des discours frileux, voire hostiles à ceux qui viennent d’ailleurs, a ainsi abouti à l’annulation des concerts du festival organisé par Point-Afrique en 2008. Belle image pour la France !

L’échange culturel international ne saurait se satisfaire d’incantations. Il nous faut une logistique claire et efficace pour servir notre ambition. Il ne doit plus y avoir de place pour l’a priori suspicieux et l’arbitraire.

L’amendement n° 16, présenté par MM. Hue et Billout, Mme Demessine et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 4, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et des représentants des organisations syndicales étudiantes et de salariés des entreprises concernées

La parole est à M. Michel Billout.

Les deux instances consultatives qui sont créées par cet article ont vocation à être des lieux de débats et de propositions. Dans les deux cas, il sera nécessaire de recueillir l’avis de tous les acteurs concernés. Il nous semble donc indispensable de prévoir que siégeront des représentants des organisations syndicales des étudiants au sein du conseil d’orientation relatif aux modalités d’accueil des étudiants et chercheurs étrangers en France et des représentants d’organisations syndicales des salariés au sein du conseil d’orientation relatif au développement de l’expertise technique publique et privée.

Si cet amendement de bon sens devait être adopté, il conviendrait d’en revoir la rédaction afin de mieux l’articuler avec les alinéas 2 et 3 de l’article 5 bis.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement porte sur la création de conseils d’orientation dont la composition et les règles d’organisation et de fonctionnement sont fixées par décret.

Prévoir au sein de ces instances des représentants des organisations syndicales étudiantes et des représentants des organisations syndicales des entreprises concernées serait source d’une rare complexité. Or ces conseils d’orientation ont seulement vocation à rassembler un certain nombre d’avis.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet également un avis défavorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 16.

Je mets aux voix l’article 5 bis.

L’amendement n° 23, présenté par Mmes Cerisier-ben Guiga, Lepage, Tasca, Blandin, Durrieu et Blondin, MM. Carrère, Boulaud, Yung, Dauge, Vantomme, Badinter, Lagauche, Percheron, Guérini, Berthou, Mazuir et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Remplacer le mot :

remet

par le mot :

soumet

La parole est à Mme Monique Cerisier-ben Guiga.

Aux termes de l’article 5 ter, le Gouvernement remet un rapport aux commissions compétentes de l’Assemblée nationale et du Sénat. Celles-ci peuvent formuler un avis dans un délai de six semaines.

Dans la mesure où l’Agence pour l’enseignement français à l’étranger, l’AEFE, « soumet » un rapport et ne le « remet » pas, il semble opportun, dans un souci de parallélisme des formes, qu’il en soit de même pour les autres établissements publics, notamment pour l’Agence française pour l’expertise et la mobilité internationales.

Quel est l’avis de la commission ?

Il ne s’agit pas, ici, d’engager un débat sémantique, mais, puisque l’AEFE constitue un précédent en la matière, la commission émet un avis favorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

N’étant pas non plus très enthousiaste à l’idée de lancer un débat sémantique, j’émets un avis favorable sur cet amendement ! (Sourires.)

Je mets aux voix l’amendement n° 23.

Je constate que cet amendement a été adopté à l’unanimité des présents.

L’amendement n° 8 rectifié, présenté par Mmes Mélot et Malovry, est ainsi libellé :

Après le mot :

conséquences

rédiger ainsi la fin de cet article :

de la mise en place d’un opérateur unique pour la gestion des bourses destinées aux étudiants étrangers en France.

La parole est à Mme Lucienne Malovry.

Dans un souci de cohérence globale de notre politique d’attractivité, l’ensemble des bourses destinées aux étudiants étrangers ont vocation à être gérées par un seul et même opérateur.

Aujourd’hui, les bourses du gouvernement français destinées aux étudiants étrangers sont gérées par deux opérateurs : l’association Égide et la sous-direction des affaires internationales du Centre national des œuvres universitaires et scolaires, le CNOUS.

Dans le cadre de la révision générale des politiques publiques, il convient donc de réfléchir à la mise en place d’un opérateur unique chargé de la gestion de ces bourses, en évaluant les avantages que pourrait présenter le transfert de la gestion des bourses destinées aux étudiants étrangers du CNOUS à la future Agence française pour l’expertise et la mobilité internationales. Cela aurait le mérite de faciliter un dialogue fructueux sans a priori avec les personnels concernés, tant ceux de l’Égide que ceux du CNOUS.

Quel est l’avis de la commission ?

Il faut mesurer la portée de cet article, introduit sur l’initiative de la commission des affaires étrangères : il prévoit seulement l’élaboration par le Gouvernement d’un rapport comportant une évaluation des modalités et des conséquences du transfert éventuel à l’Agence française pour l’expertise et la mobilité internationales. En d’autres termes, la commission a retenu sa plume !

Monsieur le ministre, pour les raisons que nous avons développées tout au long de la discussion, nous souhaitons vous laisser suffisamment de temps pour permettre aux différents acteurs, ainsi qu’eux-mêmes l’ont souligné lors des auditions, de poursuivre la concertation et de parvenir à une solution que nous appelons de nos vœux.

C’est la raison pour laquelle, madame Malovry, la commission préfère la rédaction qu’elle a adoptée et qu’elle juge un peu moins timide. Elle vous demande donc de bien vouloir retirer cet amendement ; à défaut, elle y sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Kouchner, ministre. Je vais faire montre d’une extrême hardiesse et m’en remettre à la sagesse de la Haute Assemblée sur cet amendement !

Bravo !

La parole est à M. le président de la commission de la culture.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous le savons tous, l’accueil des étudiants étrangers en France ne se réduit pas à la qualité, souvent incontestable, de l’enseignement qui leur est dispensé, mais doit également tenir compte du soin que l’on prend à leur faciliter la vie sur notre territoire.

C’est pourquoi la multiplication des opérateurs chargés de leur accueil est sans doute contreproductive et parfois source de déboires.

Nous avons entendu des étudiants nous dire qu’ils avaient reçu une bonne formation en France, mais qu’ils n’y avaient pas reçu autant d’aide pour leur vie quotidienne, pour se loger, pour trouver des activités culturelles, sportives, que dans d’autres pays.

Il nous paraît donc nécessaire de donner aujourd’hui un signal fort en offrant aux étudiants étrangers sur notre territoire une qualité d’enseignement, mais aussi une qualité d’accueil avec un suivi de bout en bout, dans le cadre d’une présentation intégrée, comme le font nos principaux concurrents.

Tel est l’objet de l’amendement défendu par Mme Malovry, et voilà pourquoi je souhaite vivement que nous puissions l’adopter.

La parole est à M. le rapporteur.

À la lumière de ce que nous venons d’entendre, nous pouvons tous constater que les sentiments qui nous animent et les objectifs que nous visons les uns et les autres sont les mêmes. Certains craignent que l’évocation systématique du CNOUS ne soulève des difficultés et ne crée des tensions.

Puisque M. le ministre n’est pas en désaccord avec l’amendement et que M. le président de la commission de la culture souhaite qu’il soit voté, la commission des affaires étrangères se rallie à leurs arguments.

En effet, l’adoption de cet amendement ne changera pas fondamentalement le texte, qui vise, en tout état de cause, à l’établissement d’un rapport. En outre, je le répète, notre souhait commun est d’atteindre l’objectif recherché, ce qui ne peut se faire qu’avec la bonne volonté de tous, et ce de manière progressive et consensuelle.

La parole est à Mme Monique Cerisier-ben Guiga, pour explication de vote.

En fait, ce qui bloque, c’est l’absence d’accord interministériel, …

Il n’y a rien qui bloque!

… comme nous l’avons souligné lors de la discussion générale. Il en résulte une faiblesse véritablement congénitale de l’Agence française pour l’expertise et la mobilité internationales dans le domaine de l’accueil des étudiants étrangers.

Certes, avec l’article 5, le Gouvernement dispose d’une période de trois ans pour améliorer le dispositif et faire en sorte qu’il n’y ait plus qu’un seul opérateur.

Cependant, un tel objectif nous semble difficilement réalisable sans réelle négociation entre les deux ministères concernés. En effet, jusqu’ici, en dépit d’années d’efforts et de réunions multiples, nous n’y sommes pas parvenus.

Nous souhaitons, monsieur le ministre, que ce délai de trois ans vous permette d’aboutir, bien que l’expérience des années précédentes ne nous rende pas très confiants à cet égard.

La parole est à M. Yves Pozzo di Borgo, pour explication de vote.

Il s’agit là d’un problème majeur, qui traîne depuis très longtemps, alors que nous continuons, nous, à discuter en envisageant un délai de trois ans pour lui trouver une solution.

Mes chers collègues, j’attire votre attention sur le fait que l’éducation des élites, notamment celle des étudiants étrangers, est devenue un marché : certains pays, comme Singapour, en ont fait une affaire économique.

À l’heure actuelle, le combat pour la formation des élites est extraordinaire. Dans la compétition des grandes écoles, la position de la France est affaiblie. Sciences Po a beau accueillir mille étudiants étrangers, quand un étudiant a le choix, il est de notoriété à l’étranger qu’il préfère aller à Harvard.

La connaissance est l’enjeu d’une compétition économique intense.

Ce n’est pas à nous qu’il faut le dire !

Je vous le dis parce que, à gauche, vous considérez que ce n’est pas un marché !

Monsieur le ministre, dans un tel environnement, il faut aller très vite. Trois ans pour régler le problème, c’est trop long ! Permettez-moi, d’ailleurs, de m’étonner de la participation insuffisante de Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche dans ce débat fondamental pour la France.

Encore une fois, je regrette que trois ans soient nécessaires pour régler le problème. Il faut faire preuve d’autorité dans cette affaire, se montrer compétitifs afin de récupérer la formation des élites européennes, nord-américaines, de Chine ou d’ailleurs.

Pardonnez-moi, mes chers collègues, d’être un peu vif, mais je suis inquiet de constater que l’on traîne autant dans cette affaire.

Pour toutes ces raisons, je voterai l’amendement n° 8 rectifié soutenu par la commission de la culture. Je remercie son président d’avoir été aussi directif, et je l’accompagne dans sa démarche.

Je mets aux voix l’amendement n° 8 rectifié.

Je constate que cet amendement a été adopté à l’unanimité des présents.

Je mets aux voix l’article 5 ter, modifié.

Chapitre III

L’Institut Victor Hugo

L’amendement n° 6 rectifié, présenté par Mmes Mélot et Malovry, est ainsi libellé :

I. - Rédiger ainsi l’intitulé de ce chapitre :

L’Institut français

II. - En conséquence, dans l’ensemble du projet de loi, remplacer les mots :

Institut Victor Hugo

par les mots :

Institut français

La parole est à Mme Lucienne Malovry.

Je suis au regret de contrarier M. le ministre en proposant, par cet amendement, de substituer à la dénomination « Institut Victor Hugo » celle d’« Institut français ».

Lors de sa réunion du 28 janvier dernier, la commission de la culture a adopté un amendement tendant à attribuer à l’agence chargée de l’action culturelle extérieure le nom « Institut français ». Cette appellation avait recueilli une majorité de votes lors de la consultation des missions diplomatiques conduites par le Quai d’Orsay.

Eh oui !

Il paraît capital, en effet, que la marque « France » figure dans le libellé de la future agence culturelle, dans la mesure où cela aura un impact considérable en termes de labellisation de notre action culturelle à l’étranger, et ce dans un contexte de mondialisation marqué par l’activisme déployé par nos concurrents étrangers, comme le British Council, dont la dénomination signifie, du reste, « Institut britannique ». De plus, il ne semble pas raisonnable de privilégier un écrivain, certes de renom, au détriment d’autres.

Il convient d’adopter un nom susceptible de résonner auprès de tous nos publics étrangers, y compris de ceux qui ne disposent pas encore d’une connaissance approfondie de la littérature française.

En outre, un très grand nombre de nos centres culturels à l’étranger, parmi les plus prestigieux comme l’Institut français Léopold Sédar Senghor de Dakar, s’appellent déjà « Institut français ». Une telle appellation devrait donc faciliter la cohérence du rattachement à l’opérateur culturel du réseau des instituts et centres culturels français à l’étranger.

Le nom du futur établissement se doit avant tout de transcrire son objet premier : incarner la culture de la France à l’étranger afin de répondre aux attentes de tous les publics étrangers.

Quel est l’avis de la commission ?

C’est un débat qui a été, pour le moins, déjà entamé lors de la discussion générale.

D’une part, les établissements de notre réseau culturel ont besoin d’un label unique propre à renforcer leur image à l’étranger. La commission des affaires étrangères a donc souhaité inscrire dans le texte la dénomination de la nouvelle agence – jusque-là, il n’y a pas de divergence entre nous – en reprenant d’ailleurs l’exemple d’Ubifrance, l’agence française pour le développement international des entreprises.

D’autre part, si nous ne dénommons pas l’agence, je crains que nos collègues députés ne se chargent de le faire. Ce n’est certes pas un argument décisif, mais ce peut être un élément nous incitant à faire un choix.

Par ailleurs, comme vous le savez, outre « Institut français », plusieurs noms ont été évoqués pour cette agence, notamment des noms d’auteurs comme Voltaire, Descartes, Diderot ou Camus. D’après ce qu’il ressort d’un questionnaire adressé aux agents du ministère, si une majorité se dessine en faveur de l’appellation « Institut français », Victor Hugo apparaît comme l’écrivain le plus connu à l’étranger.

La commission de la culture avait proposé d’appeler la nouvelle agence « Institut français ».

La commission des affaires étrangères, elle, a opté, à une très large majorité, en faveur de l’appellation « Institut Victor Hugo », à l’instar des choix des noms de Goethe en Allemagne, de Cervantes en Espagne ou de Confucius en Chine.

Nous avons considéré que l’appellation « Institut français » présentait moins d’avantages.

D’abord, elle peut être source de confusion avec l’Institut de France.

Ensuite, si un institut culturel doit mettre en valeur la culture française, il doit aussi être un lieu d’échanges avec la culture du pays d’accueil. §C’est là un argument qui a été évoqué à maintes reprises au cours de nos échanges.

Enfin, Victor Hugo est l’écrivain le plus connu hors de nos frontières. Sa figure ne peut être contestée dans cette enceinte, quelles que soient les travées sur lesquelles nous siégions. Elle est représentative non seulement de la culture française, mais aussi d’une certaine conception des valeurs universelles dont notre pays est porteur.

Telles sont les raisons pour lesquelles la commission a préféré le nom « Institut Victor Hugo ». Je souhaite donc le retrait de cet amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Mes chers collègues, la dénomination de la nouvelle agence culturelle n’est pas anodine.

On ne peut pas dire aujourd’hui que la politique extérieure de la France jouisse d’une grande lisibilité, même si des acteurs engagés, comme l’association CulturesFrance, jouent un rôle essentiel et constructif dans la promotion de la culture française.

Le mouvement de réforme entrepris doit nous conduire à développer à l’étranger un label de notre offre culturelle qui soit aisément identifiable auprès de nos différents partenaires et, bien entendu, des publics visés à l’international.

Se pose alors très clairement la question de la dénomination du futur établissement public.

Je ne vous cache pas que ma préférence a toujours été pour CulturesFrance, deux mots associés et percutants, un néologisme bien identifiant et porteur auprès de tous nos interlocuteurs.

Tout à fait !

Cela étant dit, compte tenu des résultats de la consultation conduite par le Quai d’Orsay, la commission de la culture a adopté un amendement tendant à préciser la dénomination de l’établissement public pour l’action culturelle extérieure en lui attribuant le nom d’« Institut français ».

Nous n’avons d’ailleurs fait que suivre le choix entériné par le ministère des affaires étrangères en mars 2009, qui, en mobilisant des investissements publics, a déposé et sécurisé la marque « Institut français » pour la future agence culturelle.

Très bien !

Il nous semble donc très important que la marque « France » – c’est sur ce point que nous nous battons, pacifiquement… – apparaisse dans la nouvelle appellation, car elle a un impact considérable dans le monde.

C’était précisément ce à quoi pensait alors le ministère des affaires étrangères : transcrire la mission dont l’objet est d’incarner la culture de la France à l’étranger.

La dénomination « Institut français » présente, en outre, un immense avantage sur toutes les autres propositions : elle est simple, moderne, définit bien l’objectif visé et, surtout, grâce à son caractère générique, peut se décliner sans être dénaturée par l’ajout soit d’une appellation locale ancienne ou connue, soit du nom d’un personnage illustre de notre histoire.

Absolument !

On comprendrait mal à l’étranger que les centres culturels et instituts français soient ainsi débaptisés. Comment ceux qui portent le nom de Léopold Sédar Senghor, de Stendhal ou de Baudelaire, pourraient-ils devenir, ipsofacto, des instituts Victor Hugo ?

Eh oui !

Ainsi « Institut français » nous paraît-il le nom le plus conforme aux objectifs visés.

Bravo !

L’appellation ne conduit ni à la confusion avec l’existant ni à sa réinterprétation supposée ou réelle.

« Institut français » a, enfin, l’avantage de se positionner avec cohérence en complément d’autres actions culturelles comme celles des Alliances françaises, créées à la fin du xixe siècle, en 1883 si j’ai bonne mémoire, …

Exactement !

M. Louis Duvernois, rapporteur pour avis. … et dont le nom du réseau « Alliance française », plus d’un siècle plus tard, fait toujours recette.

Bravo !

La parole est à M. Ivan Renar, pour explication de vote.

Nous voterons cet amendement, car la dénomination « Institut français » nous semble préférable.

Très bien !

C’est d’ailleurs celle qu’avait retenue la commission de la culture.

À l’évidence, notre choix n’enlève rien à la grandeur de Victor Hugo, personnage ô combien illustre de notre histoire. Le peuple français lui porte une profonde affection et une grande admiration en tant qu’écrivain, mais aussi poète, homme politique et intellectuel engagé. Nous ne pouvons qu’être fiers que la France ait compté pareil citoyen et souhaiter être à son image !

Néanmoins, s’il est un magnifique symbole de la grandeur de la culture française, son nom ne semble pas adapté à la volonté qui préside à la création d’un nouvel établissement public chargé de l’action culturelle extérieure.

Il s’agit, en effet, de rendre plus lisible, plus cohérente l’action culturelle extérieure de la France, en créant un opérateur unique qui doit en être l’incarnation. Il paraît ainsi plus simple que, à l’instar du British Council, notre agence soit très facilement identifiable et porte de la manière la plus évidente possible la mention du pays qu’elle représente.

Ce détail est d’autant plus important que le nom d’un tel institut implanté à l’étranger doit permettre une association immédiate avec le pays d’origine. Ne l’oublions pas, la vocation première de l’agence est de développer et de valoriser l’action culturelle française !

Pour que cet objectif soit le plus facilement atteint, nous proposons de privilégier la lisibilité, par une espèce de simplicité biblique, ainsi que l’efficacité, pour assurer une compréhension et une identification maximales de ce que sera notre nouvel institut.

Je sais aussi que, dans notre boîte à outils, le meilleur statut juridique et l’intitulé ou sa dénomination ne remplacent jamais un bon budget ni des moyens de fonctionnement efficaces. Aux dires de quelques comptables arrogants et glacés – il n’y en a pas ici ! –, la culture coûterait cher. On ne le répétera jamais assez, ce qui coûte cher, c’est non la culture, mais l’absence de culture ! Et certains de nos quartiers en sont l’illustration !

On ne va tout de même pas obliger Victor Hugo à gérer la pénurie !

De toute façon, monsieur le président de la commission des affaires étrangères, on retrouvera Victor Hugo à partir d’une certaine idée de la France et, donc, d’une certaine idée de la culture et des arts.

La parole est à M. le président de la commission des affaires étrangères.

Je veux rendre hommage au patriotisme de la commission de la culture ! Visiblement, le point de vue exposé par notre collègue Louis Duvernois obtient des soutiens qui dépassent les clivages politiques. Cette discussion m’évoque cette phrase de Paul Valéry : « Tout point de vue est faux. »

On peut, en effet, argumenter à l’envi. Si nous avons préféré « Victor Hugo » à « CulturesFrance », c’est pour signifier la réforme. En reconduisant « CulturesFrance », nous aurions conservé des habits anciens alors que nous voulons donner une image nouvelle à notre institut.

Mes chers collègues, croyez-vous que l’Institut Goethe soit moins allemand parce qu’il s’appelle ainsi ? Après tout, il y a bien d’autres grands écrivains allemands : Schiller, Heine, Thomas Mann, Günter Grass, pour ne citer que ceux-là ! De même, l’Institut Confucius serait-il moins chinois parce que son appellation se réduit à un nom, qu’elle délaisse Lao Tseu et toute une série de grands auteurs, y compris François Cheng, l’écrivain franco-chinois ?

Si nous avons choisi Victor Hugo, c’est parce qu’il est l’un des écrivains français les plus connus dans le monde. Le ministère a consulté les agents français, mais le nom de Victor Hugo aurait été tout autant cité par des étrangers cultivés. Jusque dans les régions les plus reculées de la Sibérie, on a entendu parler de lui ! Dans la Russie soviétique, il était non seulement considéré comme l’un des plus grands poètes français, mais aussi et surtout comme un génie universel.

En tout cas, Victor Hugo incarne justement une certaine idée de la France et de l’universalité.

À en croire Mme Joëlle Garriaud-Maylam, Victor Hugo daterait !

Je n’ai pas dit cela !

Allons donc ! S’il est un nom qui passe tous les siècles, c’est bien le sien ! Où trouver génie plus extraordinaire que cet homme, tout à la fois l’un de nos plus grands poètes, auteur des plus beaux vers qu’on ait pu écrire dans cette langue, mais aussi grand dramaturge, grand romancier et grand essayiste politique ?

Il incarne mieux que quiconque le génie français. Au risque de froisser mes collègues de la commission de la culture, à côté de l’« Institut Victor Hugo », « Institut français », cela fait un peu plat !

Tout à fait !

La parole est à M. le président de la commission de la culture.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, le débat de ce soir sur l’intitulé suscite quelque passion, et c’est bien ainsi, car nous voulons passionnément réussir cette réforme ! Du reste, nous l’attendions depuis longtemps. Voilà des années que nous souffrons d’un certain déclin de notre action culturelle extérieure. Cette réforme, nous la voulons, et nous la suivrons jusqu’à son aboutissement ! Et nous veillerons à ne pas nous tromper !

Le débat sur le nom n’est pas secondaire. Je comprends que, les uns et les autres, nous argumentions sur ce sujet avec la plus grande bonne foi.

« CulturesFrance » était une belle appellation.

Oui !

Mais elle a le tort, si je puis dire, d’être déjà utilisée. Je comprends, monsieur le ministre, votre souci de donner un intitulé nouveau à un nouvel instrument.

Il ne s’agit pas d’engager en cet instant un débat sur Victor Hugo. Il est l’un des nôtres, et nous le connaissons tous. Mais que représente-t-il vraiment pour les jeunes étudiants, pour le jeune public cultivé de nombreux pays dans le monde ? Cela mérite une étude approfondie, car ce qui manque à l’appellation « Institut » pour bien le situer et bien le faire comprendre, c’est la mise en évidence de son ancrage profond à la France et à la culture française.

La commission de la culture a reçu récemment un éminent spécialiste de la communication, Dominique Wolton, que tout le monde connaît. Selon lui, le mot « France » et l’adjectif « français » sont si associés, à l’étranger, à une marque qui porte qu’il ne faut pas en changer dès lors qu’on a commencé à les utiliser !

Nous aimons tous Victor Hugo, et moi, le premier : je pourrais vous réciter des passages entiers que j’ai enseignés ! Le poème À Villequier, par exemple !

Mme Catherine Tasca. Allez-y !

M. Bernard Kouchner, ministre. Nous vous écoutons !

Indépendamment de la qualité de cet auteur, nous devons, me semble-t-il, faire très attention à préserver le mot « français » dans les appellations. « Institut français », c’est clair pour tout le monde : chacun sait y trouver la culture française. Ce préalable posé, on peut, selon le pays concerné, ajouter le nom de tel ou tel auteur représentatif de la culture française, comme de la culture locale.

Passionnément attaché à la francophonie, j’imagine mal qu’à Dakar, par exemple, on débaptise l’Institut français Léopold Sédar Senghor pour en faire l’Institut Victor Hugo ! Nous aurions un problème !

Absolument !

M. Jacques Legendre, président de la commission de la culture. Je souhaite que nous ne perdions pas de vue ces problèmes pratiques. Voilà pourquoi, au nom de la commission de la culture, je vous demande d’opter pour l’appellation « Institut français ».

Très bien !

La parole est à Mme Monique Cerisier-ben Guiga, pour explication de vote.

Nous avons entendu l’admirable défense de l’appellation « Institut Victor Hugo » par le président de la commission des affaires étrangères. Je vais, à mon tour, m’exprimer contre la dénomination « Institut français », que je trouve terriblement institutionnelle !

C’est vrai !

Bien sûr !

Cela résonne comme une annexe ou un service extérieur d’ambassade ! Or c’est un lieu où nous entendons promouvoir tout autant la culture française que l’aide au développement des cultures locales. Et cela vaut non seulement en Afrique, mais aussi en Europe et ailleurs. Il faut y attirer le jeune artiste étranger, musicien ou acteur, polonais ou américain, sans lui donner l’impression d’être absorbé par ces Français arrogants qu’on caricature souvent.

Je n’en dirai pas plus. La dénomination « Institut Victor Hugo » me paraît conjuguer beaucoup d’avantages.

La parole est à M. Christian Cointat, pour explication de vote.

M. Christian Cointat. Pourquoi ne pas trancher ce débat cornélien, puisqu’il oppose deux appellations remarquables, en retenant l’« Institut Corneille » ?

J’avoue que, en écoutant les uns et les autres, je penche tantôt d’un côté, tantôt de l’autre ! J’aime beaucoup Victor Hugo, ce vrai Français, « rébroussier », contestataire, parfois fidèle !

Non ! Nous n’abandonnons ni Victor Hugo ni la France !

Je l’avais bien compris ! C’était une plaisanterie, mes chers collègues !

Grand admirateur de Victor Hugo, j’ai néanmoins été frappé par un argument : les étrangers qui s’intéressent à la France sans être des intellectuels de haut niveau comprennent, de par son nom même, ce qu’est l’« Institut français ». En irait-il de même avec l’« Institut Victor Hugo » ?

Que les « Alliances françaises » deviennent des « Alliances Victor Hugo », et je ne suis pas certain qu’elles attirent autant de monde, parce que le trouble serait jeté.

Autre exemple : pour un Français, « Château Margaux » a une signification forte. Mais, en matière de vins, les connaissances des étrangers ne vont pas au-delà du Merlot ou du Cabernet Sauvignon ! Il faut parler le même langage que ceux auxquels on s’adresse. Malheureusement, même si j’aime beaucoup Victor Hugo, je reconnais que l’expression « Institut français » est plus forte, bien qu’intellectuellement moins satisfaisante !

En outre, – et c’est un argument fondamental qui a été développé par le président de la commission de la culture –, il faut laisser une souplesse pour pouvoir décliner l’appellation selon les lieux et ajouter le nom d’une personnalité célèbre dans le pays où se trouve l’institut, par exemple, Victor Hugo au Grand-Duché de Luxembourg ou Léopold Sédar Senghor au Sénégal.

Il n’était pas français !

Cela n’a aucune importance ! C’est un grand monsieur de la culture française !

Une institution !

Vous ne cessez d’affirmer qu’il faut absolument marquer le lien avec la France !

Je fais exprès de dire que la culture française est et doit être universelle ! On doit justement l’adapter au pays pour atteindre les bonnes cibles, à savoir le rayonnement culturel et linguistique de la France.

Voilà pourquoi il est utile, à mon sens, d’avoir cette possibilité et cette souplesse pour disposer d’une appellation à la fois visible, compréhensible, intelligible et adaptée aux besoins du pays. C’est ainsi que nous réussirons à attirer le plus grand nombre de nos amis étrangers dans le giron de la francophonie et de la culture française ! §

La parole est à M. André Ferrand, pour explication de vote.

Je ne vous surprendrai pas en vous disant que, moi aussi, j’aime beaucoup Victor Hugo ! Je ne vous surprendrai peut-être pas non plus en vous disant que je me rallie cependant à l’amendement présenté par nos collègues et soutenu avec talent par la commission de la culture.

Je partage évidemment tout ce qui a été exposé par les uns et les autres. J’y ajouterai un argument supplémentaire, qui concerne le mot « France ». L’un de nos anciens collègues parlementaires, Yves Jégo, s’est vu confier une mission sur la promotion de la marque « France » à travers le monde. L’appellation « Ubifrance, » qu’on a prise comme modèle, n’est pas anodine. Ce n’est pas non plus par hasard si l’outil de promotion du tourisme s’appelle « Atout France » ! Toutes les dénominations des grandes organisations à vocation internationale destinées à promouvoir nos talents ou nos valeurs comportent le mot « France ».

Dans ces conditions, pourquoi abandonner un terme aussi précieux ? C’est la raison pour laquelle je vous encourage, mes chers collègues, à voter cet amendement !

La parole est à M. Jacques Gautier, pour explication de vote.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, force est de constater que ce débat, empreint d’une certaine noblesse, est pour le moins transversal. Je ne voterai par cet amendement. Comme notre collègue Monique Cerisier-ben Guiga, je trouve que l’expression « Institut français » est d’une grande pauvreté et d’une extrême banalité !

Non !

Je connaissais l’Institut français du pétrole, l’Institut français de recherche pour l’exploitation de la mer. Un « Institut France » pourrait, à la rigueur, nous faire vibrer et poser question. Mais l’« Institut français » ne me paraît pas vendeur, pas assez dynamique. Nous méritons mieux que cela !

La parole est à M. Yves Pozzo di Borgo, pour explication de vote.

Dans la continuité du débat que nous avons eu ce matin en commission, je rejoins les arguments du président de la commission des affaires étrangères sur la nécessité de choisir un nom qui témoigne d’un véritable changement et, à cet égard, « Institut Victor Hugo » me paraît un bon choix.

Cependant je m’interroge.

Il y a environ 7 milliards de personnes sur terre. Parmi elles, combien connaissent la France ? Allez au fin fond de l’Arizona, mes chers collègues ! Vous constaterez que, même dans une région du monde où les habitants ont une certaine culture, nombreux sont ceux qui ne connaissent, au mieux d’ailleurs, que l’Europe !

De par le monde, des dizaines, des centaines de millions de personnes ignorent tout de la France, dont le nom est souvent moins connu que celui de Paris, ou même que celui de la tour Eiffel – et je le dis avec regret, bien qu’étant membre du conseil d’administration de la société qui la gère.

Quel peut a fortiori être la résonnance du mot « Victor Hugo » sur ceux qui ignorent ainsi tout de notre pays ? Même si, je le répète, je suis tenté de suivre le président de la commission des affaires étrangères, je ne peux donc m’empêcher, monsieur le ministre, de m’interroger.

Je me demande de surcroît si ce nom aura un impact sur les nouvelles générations, dont internet est devenu le seul mode de communication.

En fait, je regrette que nous n’ayons que deux choix : je reconnais que l’appellation « Institut français » n’est pas « géniale », mais force est de constater que le nom « Victor Hugo » est encore moins connu que le nom « France ».

Il serait donc peut-être bon que le ministère procède à des études sémantiques – cela se fait, monsieur le ministre, et ce ne serait pas trop ruineux ! – en vue de trouver une appellation dans laquelle figurerait le mot « France » – et je dis bien « France » et non pas « Europe ».

C’est important, non seulement parce que c’est le nom le plus connu, mais aussi parce que, en choisissant le nom « Victor Hugo », on risque de laisser entendre que notre culture ne s’adresse qu’à un milieu social cultivé et élitiste et exclut les nouvelles générations. Il faut y prendre garde : tout change !

C'est la raison pour laquelle, s’il faut voter, je m’abstiendrai

C’est cornélien !

… phrase qui, je le reconnais, trahit mon embarras dans cette affaire délicate sur laquelle je préférerais que la réflexion soit poussée un peu plus avant.

La parole est à M. Robert del Picchia, pour explication de vote.

Je rappellerai d’abord qu’UbiFrance, dans le monde entier, que ce soit à Hong Kong ou ailleurs, se prononce « à l’anglaise ».

Oh !

Bien sûr ! On l’a peut-être oublié, mais cela correspondait d’ailleurs à un choix délibéré.

Quoi qu’il en soit, si je n’ai pu assister au début du débat en commission, je l’ai suivi de là où je me trouvais et j’ai demandé à un ami autrichien, parlant très mal le français, son opinion sur une éventuelle transformation de l’Institut français en Institut Victor Hugo. À ma grande surprise, il a commencé à déclamer :

« Il neigeait […]

« Pour la première fois l’aigle baissait la tête. »

Pas mal, non ?...

« Quand […] on eut sur son front fermé le souterrain,

« L'œil était dans la tombe et regardait Caïn. »

J’en ai conclu que, même si le nom « Institut français » était déjà connu, le nom « Institut Victor Hugo » n’était en définitive peut-être pas si mal choisi et que nous arriverions à « vendre » Victor Hugo.

Joli terme !

Cela étant dit, mes chers collègues, si nous ne choisissons pas nous-mêmes, les députés choisiront pour nous…

Absolument !

La parole est à M. Jean-Pierre Chevènement, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Chevènement. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je me présente : j’ai été admis sous le numéro 115 au lycée Victor-Hugo de Besançon en 1951.

Pour autant, je soutiendrai l’amendement de Mme Mélot, parce que je suis partisan de la sobriété.

Exactement !

La dénomination « Institut français » englobe tout ; elle est simple.

Bien sûr, chacun se souvient de vers de Victor Hugo – par exemple, celui-ci : « Le coup passa si près que le chapeau tomba… »

Personnellement, je pense que, dans cette époque vouée à la communication et aux effets pompiers, la sobriété et la rigueur ont leur prix.

Tout le monde comprend ce qu’« Institut français » signifie et, croyez-moi, mes chers collègues, cette appellation survivra à toutes les époques et à tous les changements de mode !

Je sais bien que Juliette Drouet appelait Victor Hugo « mon tout petit grand homme ». C’est charmant… mais la France, c’est quand même autre chose !

Bravo !

La parole est à M. le ministre.

Mesdames, messieurs les sénateurs, j’aime la passion que vous mettez à nommer quelque chose que peut-être vous ne voterez pas ; c’est bien le signe qu’après tout l’appellation de cette création vous importe autant qu’elle nous importe.

La manière dont s’est déroulé cet échange d’arguments, souvent justes, résume bien, au-delà des prises de position politique et idéologique que je dénonçais tout à l’heure, le message que nous voulons transmettre sur la culture française.

D’abord, je signale que c’est nous qui avons déposé le nom « Institut français », à un moment où nous n’avions pas suffisamment réfléchi…

Ensuite, monsieur Chevènement, je m’étonne de vos propos sur l’appellation « Victor Hugo », mais, dans ce débat, tout, à commencer par sa jeunesse, par sa vivacité, m’étonnera…

Personnellement, je suis d’accord quant à la nécessité du changement et je me permets de reprendre les arguments de Josselin de Rohan pour vous demander si vous croyez que le nom « Institut Confucius » renvoie à autre chose qu’à la Chine, le nom « Goethe Institut » à autre chose qu’à l’Allemagne…

Croyez-vous en revanche que la dénomination British Council soit à ce point excitante ?

Pour ma part, je ne le crois pas, …

Mais ça marche !

… et j’estime que, pour signifier le changement et mettre un peu de passion dans tout cela, – la presse d’ailleurs ne s’y est pas trompée –« Institut Victor Hugo » est le choix qui s’impose.

La passion qu’inspire Victor Hugo, vous en témoignez, traverse en effet les siècles – il est d’ailleurs l’auteur d’une légende du même nom – et bravo au lycée Victor Hugo qui a formé un de nos meilleurs esprits !

Il n’est pas vrai en revanche que l’appellation institutionnelle « Institut de France » soit excitante…

C’est français !

Bien entendu, mais, encore une fois, il n’y a pas l’adjectif « chinois » dans le nom « Institut Confucius » !

L’important, c’est que « ça marche »…

Tout à fait !

Effectivement !

… et, en définitive, tout ce que j’espère est que cette agence culturelle, grâce à vous, fonctionnera, quel que soit le vote qui interviendra à la suite de votre débat.

J’insiste toutefois.

Met-on en doute la vivacité du souvenir de Victor Hugo ? Les ventes en livres de poche de ses œuvres sont sans commune mesure avec celles de n’importe quel auteur, même à « aspiration moderniste » !

Veut-on exprimer l’universalité ? Mais, l’universalité, c’est Victor Hugo ! Les Misérables sont joués aujourd'hui à l’opéra dans le monde entier, à New York comme à Pékin !

Le romantisme ? C’est encore Victor Hugo : relisez Ruy Blas !

Victor Hugo est connu de tous, partout : il fait partie des écrivains les plus traduits et les plus vendus, et sa notoriété d’écrivain, de dramaturge, de penseur politique, de révolutionnaire est unique.

L’antiesclavagisme ? C’est Victor Hugo ! Le dialogue à travers les continents ? C’est Victor Hugo !

La liberté !

En effet, la liberté, c’est Victor Hugo ! Personne ne l’égale.

Mais il a changé souvent…

Et alors ? Il personnifie justement plus que quiconque la France !

Je veux bien que l’on refasse un sondage : à une majorité écrasante, ce sera le nom de Victor Hugo qui sera retenu. Je voulais un nom plus moderne, et nous en avions proposé quelques-uns : les résultats ne sont pas mêmes comparables.

Je crois d’ailleurs que l’on se trompe lorsqu’on dit que les jeunes générations ne connaissent pas Victor Hugo ; elles le connaissent, et elles l’apprécient comme représentation de notre pays, la France, monsieur Chevènement.

Et il n’y a là rien de péjoratif ! Vous laissez entendre que la France se situe au-dessus de ces débats. Bien sûr, mais elle n’est jamais mieux représentée que par cette montagne qu’est Victor Hugo. Sa vie privée est connue, ses maîtresses sont connues…

Je retiens tout de même un argument qui, à juste titre, mérite considération : sur 143 centres à travers le monde, une dizaine environ – et sans doute moins – ne devraient pas changer de nom, en tout cas tout de suite, l’institut Léopold Sédar Senghor par exemple. Mon sentiment profond est, comme pour nombre d’entre vous, qu’il faut marier nécessaire diversité et culture.

Le nom « Victor Hugo » porte l’appétit de France, pas la France en général ! Tout de même, il ne s’agit pas ici de nommer l’institut français du pétrole. À la rigueur, on pourrait admettre : « Institut français Victor Hugo », mais on ne peut pas s’en tenir à « Institut français » : c’est trop plat. D’ailleurs, entre Alliance française et Institut français, personne ne saura comment cela fonctionne…

Je le dis donc avec une conviction profonde : « Victor Hugo » portera à chacun, de la part de chacun d’entre vous, le message d’universalité de la France. §

Bravo !

Je mets aux voix l'amendement n° 6 rectifié.

M. le président. En conséquence, l’intitulé du chapitre III est ainsi rédigé.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, sur l'article.

Je me félicite de l’adoption en commission de l’amendement présenté par notre collègue Catherine Tasca qui introduit la notion de diversité culturelle et linguistique comme ambition pour l’action culturelle extérieure de la France.

Pour la planète, comme pour chaque pays, la diversité linguistique est un véritable atout tant elle met en valeur la richesse des patrimoines, la diversité des identités ou bien le métissage des cultures.

À ce propos, j’emprunte d’ailleurs à Olivier Poivre d’Arvor cette phrase de Victor Hugo qu’il a citée dans Le Monde d’hier : « Avant de s’agrandir au dehors, il faut s’affermir au dedans ».

Comment rendre audible le message de la France si l’État persiste dans le verrouillage en matière de protection des langues régionales et minoritaires ?

Comment établir dans nos frontières ce que nous revendiquons à l’extérieur au nom de la diversité ?

Comment rayonner quand on ne brille pas par son comportement ?

La réponse est simple, et elle passe par la ratification de la charte européenne des langues régionales ou minoritaires, ce que les gouvernements de droite s’obstinent à refuser malgré les mises en cause régulières du Parlement européen, du Conseil de l’Europe et du comité des droits économiques, sociaux et culturels des Nations unies.

Adoptée en 1992 et entrée en vigueur en 1998, cette charte a été ratifiée par vingt-trois États européens.

Elle est la plus à même de sauvegarder et de diffuser le patrimoine linguistique commun. Jamais les langues régionales et minoritaires n’ont empêché quiconque de parler français. Bien au contraire, la reconnaissance de ces langues accompagne la défense du français à l’étranger et elles constituent une formidable richesse.

Selon l’UNESCO, 60 % des langues européennes sont menacées. Au niveau planétaire, 90 % des langues du monde auront disparu dans les cent prochaines années. Cette disparition représente un désastre écologique, car en mourant, une langue emporte avec elle la connaissance traditionnelle des espèces animales et végétales dont nous aurons besoin demain. Préserver la diversité linguistique, c’est aussi préserver la biodiversité.

La reconnaissance de ces langues est également une nécessité sociale. Récemment, en Guyane française, des entretiens médicaux préalables à la vaccination contre le virus de la grippe A/H1N1 ont été des dialogues de sourds, faute de personnel pouvant s’exprimer dans la langue du patient, en créole ou saramaka. Brésiliens et Surinamiens présents en rient encore.

L’État refuse de reconnaître ce droit élémentaire qui ne marque en aucun cas un repli communautariste. Il existe un réel attachement aux langues régionales. Il suffit de regarder le nombre de jeunes qui les étudient, ou de voir l’enjeu que ces langues représentent, y compris dans la campagne pour les élections régionales. Il est par exemple plaisant de voir en Bretagne des candidats, y compris de la majorité, conclure leur meeting par un sonore « Kenavo » pour créer l’adhésion.

M. Josselin de Rohan, président de la commission des affaires étrangères. Ils ont un vocabulaire plus riche, madame, et heureusement !

J’ai dit « conclure », monsieur le président de la commission !

On sait qu’un enfant qui apprendra une langue de sa région d’origine aura plus de facilité à apprendre une langue étrangère. Favoriser le bilinguisme stimule l’apprentissage des langues en général et n’est pas superflu étant donné le niveau peu glorieux des Français en langues étrangères. Le but est non pas communautariste mais culturel !

Alors que la France refuse encore et toujours de ratifier la charte des langues régionales ou minoritaires, l’influence de la langue française n’a jamais été aussi faible.

La révision constitutionnelle de 1992 ne saurait servir d’alibi à notre isolement. La France ne peut plus se cacher derrière son petit doigt en fondant son identité uniquement sur la nécessaire langue française commune. Mais cela ne signifie pas monolinguisme et nous devons nous appuyer sur la richesse de notre diversité linguistique.

La parole est à Mme Claudine Lepage, sur l’article.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l’article 6 vise à créer une nouvelle agence chargée de la coopération culturelle, l’Institut français. Je ne reviendrai pas sur le choix de cette appellation. Il me semble que l’essentiel réside bien dans l’abandon du nom CulturesFrance afin de marquer, au moins linguistiquement, la rénovation tant attendue, et la forte identité que l’appellation choisie donnera à l’agence.

En revanche, le caractère industriel et commercial ou administratif de l’établissement public est important, d’un point de vue pragmatique, notamment quant au statut du personnel, mais aussi et surtout sur le plan symbolique.

Pourquoi ce recours à l’EPIC, alors que les trois critères précisés par la jurisprudence du Conseil d’État pour définir la qualification commerciale de l’activité ne sont pas remplis ?

Tout d’abord, s’agissant des ressources, l’article 3 amendé place en première position la dotation de l’État. Ensuite, concernant l’objet de l’établissement, les missions énumérées à l’article 6 sont loin de se limiter à la vente ou à la production de biens. Enfin, les modalités de fonctionnement ne peuvent être assimilables à celles d’une entreprise privée.

D’ailleurs, nombre d’institutions françaises à vocation culturelle ont le statut d’établissement public administratif, ou EPA. Je pense aux grands musées, tels que le Louvre, Orsay, le Centre Pompidou, ou encore à l’Institut national de recherches archéologiques préventives, l’INRAP.

L’Institut français devrait bénéficier du statut d’établissement public administratif ; c’est du reste l’objet de l’amendement que nous déposons avec Monique Cerisier-ben Guiga et le groupe socialiste.

Ce statut est déterminant en ce qu’il induit la distinction entre la culture considérée comme un bien public et la culture gérée de manière commerciale, avec la recherche du profit pour première intention et l’abandon du positionnement de la France en termes d’exception culturelle.

Je souhaite également évoquer la situation particulière de l’Alliance française. Le texte prévoit que l’établissement public pour l’action culturelle extérieure collabore notamment avec les institutions de création et de diffusion culturelle françaises et étrangères, « ainsi qu’avec des partenaires publics et privés, dont les alliances françaises ». Quelque 1 070 alliances sont présentes dans 135 pays, sur tous les continents.

Si les missions d’une alliance française sont identiques à celles d’un institut ou d’un centre culturel, à savoir la promotion de la culture et de la langue françaises, ce réseau est un acteur profondément original du dispositif culturel extérieur : les alliances françaises résultent le plus souvent d’initiatives locales et sont, en règle générale, constituées sous la forme associative.

Ainsi Jean-Claude Jacq, secrétaire général de la fondation Alliance française, nous a-t-il rappelé que la France est le seul pays au monde à avoir confié la mission de promouvoir le rayonnement de sa culture et de sa langue à un réseau s’appuyant sur les « amis de la France » et des structures locales de droit privé.

Il importe que le réseau des alliances conserve toute sa place et que l’établissement public pour l’action culturelle extérieure associe étroitement l’Alliance française comme un véritable partenaire.

La parole est à M. Richard Yung, sur l’article.

Mes collègues ayant déjà abordé de nombreux aspects de l’article 6, je serai bref.

Le premier point que je veux souligner ne concerne pas le contenu même de l’article – je m’en excuse auprès du président de Rohan –, mais le contexte.

Tout ce dont nous discutons en ce moment, la politique envisagée dans son ensemble, toutes les structures qui sont proposées ne serviront à rien si nous continuons dans la voie de la désertification du champ culturel et des moyens qui sont consacrés à la politique culturelle extérieure.

Monsieur le ministre, vous avez dit tout à l’heure avoir créé quatorze instituts et en avoir fermé onze. Les chiffres que j’ai sont légèrement différents, mais peu importe.

Cependant, la réalité, c’est la diminution de 10 % des crédits chaque année depuis près de cinq ans. Autrement dit, c’est la grande misère de l’activité culturelle et là est le fond du problème. Les changements de structure que nous opérerons n’y changeront rien. La vraie vie d’un directeur de centre culturel, d’institut français, ou de toute autre structure culturelle française à l’étranger, c’est de trouver mille euros pour monter une exposition de photographie ! Voilà son vrai problème ! Il n’est aucunement préoccupé par des grands débats sur l’avenir de la culture française dans le monde. Il faut avoir cet élément présent à l’esprit.

Nous savons d’ailleurs que la loi de finances rectificative 2010 annule cinq millions d’euros dans le programme 185 « Rayonnement culturel et scientifique ». La révision générale des politiques publiques, ou RGPP, est passée par là…

Le 11 décembre dernier, un certain nombre de hauts fonctionnaires du Quai d’Orsay, réunis au sein du cercle Paul-Claudel…tiens, Paul Claudel, …

Tiens !

… nous aurions pu choisir ce nom, d’autant que c’était un diplomate.

C’est trop calotin pour vous !

J’avoue quand même une petite faiblesse pour Paul Claudel !

Vous allez avoir des ennuis !

Oui, avec mon église !

M. Christian Cointat. Vous préférez Camille !

M. Richard Yung. Les hauts fonctionnaires que j’évoquais ont donc dénoncé une « incroyable, et pour tout dire scandaleuse, liquidation du réseau culturel français dans le monde », et ont reproché au Gouvernement et à vous-même de ne pas manifester d’intérêt réel pour l’influence culturelle de la France dans le monde.

On ne sait d’ailleurs pas qui le dit !

… c’est ce groupe !

Je poserai deux questions. La première a déjà été posée tout à l’heure, mais je souhaiterais savoir si l’on a préfiguré le budget – c’est une obsession, me direz-vous ! – du nouvel institut. Le chiffre de 70 millions d’euros est évoqué, 40 millions d’euros étant prévus pour la formation des agents et 30 millions d’euros correspondant au budget actuel de CulturesFrance.

La seconde question est également similaire à celle qui a été déjà posée au sujet de l'Agence française pour l'expertise et la mobilité internationales : elle concerne les garanties que vous apporterez aux personnels de CulturesFrance qui seront transférés à la nouvelle agence, et en particulier aux agents contractuels de droit public. Ces derniers sont en effet tributaires de leur transfert à la nouvelle structure, alors que les agents de droit privé seront intégrés par le biais du statut du nouvel établissement public.

La parole est à M. Ivan Renar, sur l’article.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, en intervenant sur cet article qui porte création de l’Institut français, je voudrais insister sur un des aspects particuliers de celui-ci et revenir sur une préoccupation qui m’est chère, à savoir la formation professionnelle et la valorisation des carrières des personnels de ce nouvel établissement public.

Il est vrai que l’alinéa 11 de l’article 6 fait désormais mention d’une mission de conseil et de formation professionnels des personnels français et étrangers concourant aux missions de l’établissement, en associant celui-ci à la politique de recrutement, d’affectation et de gestion des carrières de ces personnels.

On ne saurait trop insister sur cet aspect, révélé, de manière consensuelle, par les auditions et les travaux de la commission de la culture et de la commission des affaires étrangères : il existe un véritable besoin de refonte de la politique de formation et de gestion des personnels à l’étranger, dans tous les domaines et en particulier dans le domaine culturel et artistique.

En effet, en matière de formation de ses personnels en poste à l’étranger et en matière d’évolution des carrières, la France reste largement en deçà de ce que l’on pourrait attendre et de ce que révèle l’analyse de l’action culturelle extérieure de nos voisins européens, l’Allemagne ou la Grande-Bretagne.

La formation et la professionnalisation des personnels est ainsi insuffisantes : la formation est de seulement cinq jours et la durée d’immersion dans le pays, extrêmement courte ; trois ans pour la France, contre cinq en Grande-Bretagne et en Allemagne.

Comment mettre en place une politique culturelle dans ces conditions ? À peine arrivés, et déjà partis ; comme le dit le poète, « Le temps d’apprendre à vivre il est déjà trop tard ».

Développer une gestion des ressources humaines rénovée nous semble donc être une priorité, car l’action culturelle de notre pays est avant tout portée par des hommes et des femmes qui la mettent en œuvre et la valorisent avec leurs compétences et leur savoir, et qui méritent la plus grande attention et doivent être davantage respectés.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 17 est présenté par MM. Hue et Billout, Mme Demessine et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

L'amendement n° 24 est présenté par Mmes Cerisier-ben Guiga, Lepage, Tasca, Blandin, Durrieu et Blondin, MM. Carrère, Boulaud, Yung, Dauge, Vantomme, Badinter, Lagauche, Percheron, Guérini, Berthou, Mazuir et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 1

Remplacer les mots :

industriel et commercial

par le mot :

administratif

La parole est à M. Michel Billout, pour présenter l’amendement n° 17.

L’article 6 prévoit de modifier le statut de CulturesFrance, association fondée sur la loi de 1901 qui deviendrait un établissement public à caractère industriel et commercial, ou EPIC.

Selon vos intentions, monsieur le ministre, ce statut d’EPIC viserait à offrir un cadre juridique plus clair à l’Institut français, à lui donner une légitimité auprès des acteurs culturels et à renforcer le pilotage stratégique de l’État.

Je suis très sceptique sur ce dernier aspect. En effet, sur le plan financier, le statut d’EPIC permet une certaine souplesse de gestion pour faire fonctionner un tel type d’activité, mais il implique une logique de réduction du financement de l’État car il contraint ces établissements à tirer une part significative de leurs ressources du produit de leurs prestations.

Vous avez défendu ce statut tout à l’heure en indiquant que c’était celui de grands établissements culturels comme le théâtre de Chaillot, le théâtre de l’Odéon et d’autres encore.

On pourrait également citer le Louvre, le musée d’Orsay et le Centre Pompidou, qui ont un statut d’établissement public administratif, sans que cela crée de problème de rigidité.

Le choix du statut d’EPIC pour l’Institut français se justifie davantage par le fait qu’il permet, à terme, un désengagement de la puissance publique et l’introduction progressive d’intérêts marchands privés par le biais des financements extérieurs. Je pense, en ce sens, que le pilotage stratégique de l’État ne sera pas véritablement garanti par le statut d’EPIC ; on peut même redouter qu’il ne soit amoindri. Un statut d’établissement public à caractère administratif me semblerait plus approprié pour préserver une influence prépondérante de l’État sur ce nouvel opérateur.

Je rappelle qu’un rapport de la Cour des comptes avait relevé l’inadaptation du statut associatif dans le cas de CulturesFrance, dont la part du financement public s’élevait à 72 % en 2008. Ainsi, pour maintenir un haut niveau de financement public, le statut d’EPA serait totalement justifié. En outre, il ne serait pas incompatible avec la recherche de financements privés ou de financements sur fonds propres.

L’autre aspect du problème tient au futur rattachement de notre réseau culturel à l’étranger à l’Institut français. Le statut d’EPA, tout en assurant une certaine autonomie, permettrait d’affirmer, dès maintenant, que cette activité doit rester dans le domaine régalien. En outre, ce statut offrirait des garanties plus solides aux personnels et n’empêcherait pas l’emploi de fonctionnaires détachés ou de contractuels de droit privé.

Enfin, le lien avec le réseau, déjà tissé grâce à l’élargissement du périmètre de l’opérateur à la politique de recrutement, d’affectation et de formation professionnelle, serait renforcé.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous vous proposons d’adopter cet amendement qui conférerait à l’Institut français le statut d’établissement public à caractère administratif.

La parole est à Mme Monique Cerisier-ben Guiga, pour présenter l’amendement n° 24.

Vous avez cité, monsieur le ministre, un certain nombre d’EPIC culturels en France. Il existe en effet, dans notre pays, à peu près autant d’EPIC culturels que d’EPA culturels.

Les EPIC culturels, notamment dans le domaine du théâtre vivant, ont des activités de production. Le statut d’EPIC se justifie dans ces cas, dans la mesure où les ressources proviennent essentiellement de la billetterie et de la vente de produits dérivés : nous sommes donc bien dans le cadre industriel et commercial.

Quant aux EPA culturels, ils assument des missions de distribution, de diffusion, d’exposition et de préservation. Il s’agit des grands musées, comme le château de Versailles, le musée d’Orsay, le musée Guimet, le Centre Pompidou, mais aussi du Centre national de la cinématographie, de la Bibliothèque nationale de France et de l’Institut national de recherches archéologiques préventives. Dans tous ces cas, la jurisprudence administrative est claire : lorsque les ressources provenant de leurs activités ne constituent pas la part essentielle de leurs revenus, ces établissements ont un statut d’EPA.

Dans la mesure où, pour l’essentiel, les activités de l’agence – l’Institut français, si c’est ainsi qu’elle doit être dénommée – ne seront pas de nature commerciale et ne représenteront pas la majorité de ses revenus – même si nous nous efforçons de renforcer son autofinancement –, nous pensons que le statut d’EPA lui sera certainement plus adapté.

Par ailleurs, contrairement aux EPIC culturels que vous avez cités, cette agence exercera ses activités à l’étranger, et non en France. Sans insister sur la protection diplomatique que le statut d’EPA permet de garantir, lorsqu’il s’applique à la tête du réseau, je tiens à rappeler que cette agence, si elle parvient à atteindre l’objectif de fusion avec l’ensemble de ce réseau, sera l’outil de notre diplomatie culturelle. Or il s’agit, en l’occurrence, d’une mission régalienne, et non industrielle et commerciale ; elle est au cœur des missions de notre administration.

Si la programmation de l’Institut français doit prendre en compte la nécessité de garantir l’autofinancement, elle ne saurait être constamment établie en fonction d’un impératif de rentabilité. Je citerai, à titre d’exemple, la traduction en français d’œuvres d’écrivains étrangers. Cette activité, qui contribue à renforcer les échanges culturels et intellectuels avec les pays qui sont nos partenaires, n’est certes pas rentable, mais elle est la contrepartie de la traduction, dans les langues locales, d’ouvrages littéraires ou d’essais écrits en français.

Soyons clairs : nous ne demandons pas que l’AFEMI, dont la dimension commerciale est évidente, soit dotée d’un statut d’EPA. S’agissant de l’agence culturelle, en revanche, nous formulons très fermement ce vœu.

La parole est à M. le président de la commission des affaires étrangères.

À ce rythme, nous n’aurons pas achevé l’examen de ce texte à minuit. Je propose donc, monsieur le président, que nous poursuivions notre débat jusqu’à minuit trente. Je demande à mes collègues de faire un effort de concision : chacun doit y mettre du sien ! Ainsi, nous pourrons terminer la discussion du projet de loi ce soir.

Très bien !

Je rappelle le principe édicté par la conférence des présidents : quand le Sénat siège le soir, on ne doit pas dépasser minuit. Tous les sénateurs présents doivent donc décider à l’unanimité de la poursuite de nos travaux jusqu’à minuit et demi, afin que nous puissions achever l’examen du projet de loi à la fin de cette séance.

Et même avant minuit !

Il y va de notre intérêt ; l’ordre du jour du Sénat ne nous permet pas, en effet, de renvoyer cette discussion à une prochaine séance.

Il n’y a pas d’opposition ?...

Il en est ainsi décidé.

Nous poursuivons donc nos travaux jusqu’à minuit et demi.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques n° 27 et 24 ?

Je rappelle, tout d’abord, qu’un EPA et un EPIC sont tous deux des établissements publics. J’ajoute, ensuite, que la formule de l’EPIC a déjà fait ses preuves en matière d’action extérieure, avec l’Agence française de développement, l’Agence pour l’enseignement français à l’étranger ou, plus récemment, avec UbiFrance.

Le choix du statut d’établissement public à caractère industriel et commercial, de préférence à celui d’établissement public administratif, a pour objet de permettre le recours à d’autres sources de financement et de conserver la souplesse de gestion indispensable en la matière.

De plus, le statut d’EPA n’aurait pas permis de transférer les agents de CulturesFrance à la nouvelle agence.

Bien sûr !

Cet argument est d’un grand poids, car la très grande majorité des employés de CulturesFrance sont des salariés de droit privé. Je n’ose penser à ce que serait leur situation en cas de création d’un EPA.

La commission est donc défavorable à ces amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 17 et 24.

L’amendement n° 9 rectifié, présenté par Mmes Mélot et Malovry, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 1

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Le président de son conseil d'administration est nommé par décret en conseil des ministres. Il dirige l'établissement. Il est assisté d'un directeur général délégué nommé par décret, après avis du conseil d'administration.

La parole est à Mme Lucienne Malovry.

À l’avenir, le principe de la gouvernance des établissements publics chargés de mettre en œuvre notre diplomatie d’influence devrait être celui d’une unité de commandement. Cela suppose de faire du président de leur conseil d’administration un président exécutif qui serait assisté, dans ses tâches, d’un directeur général délégué. Le mode de désignation du président du conseil d’administration de l’établissement public pour l’action culturelle extérieure, par décret en conseil des ministres, devrait conférer une importance particulière à la fonction et garantir un dialogue interministériel préalable.

La désignation des dirigeants d’opérateurs au cœur de notre diplomatie d’influence est d’une importance majeure, compte tenu des missions régaliennes et de service public dont ils auront la charge. Au demeurant, l’épisode de la désignation des présidents des sociétés audiovisuelles publiques, sur fondement constitutionnel, est là pour nous le rappeler.

Le mode de désignation des dirigeants d’établissements publics de cette importance a vocation à figurer au sein des règles constitutives de la nouvelle catégorie d’établissements publics, à l’article 2 du présent projet de loi. Toutefois, afin de ne pas brusquer inutilement les règles de fonctionnement d’autres établissements publics préexistants, les auteurs de cet amendement proposent de n’appliquer, pour l’instant, ce mode de désignation qu’au nouvel opérateur chargé de l’action culturelle extérieure.

Quel est l’avis de la commission ?

Je partage l’objectif des auteurs de l’amendement d’assurer une unité de commandement au sein de la nouvelle agence chargée de l’action culturelle à l’étranger. Nous avons eu de longs débats en commission sur ce sujet, notamment avec M. le ministre. J’avais d’ailleurs moi-même déposé un amendement en ce sens, estimant que la nomination du président du conseil d’administration par décret en conseil des ministres lui conférerait solennité et sécurité.

Toutefois, lors de l’examen du projet de loi devant la commission des affaires étrangères, j’ai accepté de retirer mon amendement à la demande du ministre, qui avait fait valoir que ces dispositions trouveraient davantage leur place dans le décret que dans la loi.

La commission s’en remettra à l’avis du Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je n’ai pas changé d’avis : les modalités de désignation et d’organisation des organes de direction des agences sont, par essence, de nature réglementaire et devraient donc être laissées à l’appréciation du Gouvernement. L’avis est donc défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 9 rectifié.

L’amendement n° 25, présenté par Mmes Cerisier-ben Guiga, Lepage, Tasca, Blandin, Durrieu et Blondin, MM. Carrère, Boulaud, Yung, Dauge, Vantomme, Badinter, Lagauche, Percheron, Guérini, Berthou, Mazuir et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéas 19 et 20

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

L'Institut Victor Hugo est substitué à l'association « CulturesFrance » à la date d'effet de sa dissolution, pour les personnels titulaires d'un contrat de travail de droit public ou de droit privé conclu avec cet organisme en vigueur à cette date. Il leur propose un contrat qui reprend les clauses substantielles du contrat dont les agents sont titulaires antérieurement au transfert, en particulier celles qui concernent la rémunération.

La parole est à Mme Monique Cerisier-ben Guiga.

Cet amendement n’ plus d’objet, madame Cerisier-ben Guiga.

Effectivement, monsieur le président.

L’amendement n° 25 n’a en effet plus d’objet.

Je mets aux voix l’article 6.

L’amendement n° 29, présenté par M. Renar, Mme Gonthier-Maurin, MM. Ralite, Voguet et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 2, seconde phrase

Remplacer les mots :

Il peut également inviter

par les mots :

Il invite également

La parole est à M. Ivan Renar.

Nous avons déjà défendu cet amendement dans l’exposé des motifs de notre amendement n° 28 visant à garantir la représentation des collectivités territoriales concourant à l’action culturelle extérieure des nouveaux établissements publics. Nous ne pouvons que militer, a fortiori, pour que la représentation de ces collectivités soit garantie au sein du conseil d’orientation stratégique, qui élabore les stratégies de rayonnement de la culture et de la langue françaises à l’étranger.

Nous ne saurions accepter le caractère facultatif de l’invitation des collectivités territoriales et des alliances françaises, dans la mesure où ces dernières, comme nous l’avons déjà dit, jouent un rôle majeur dans l’action culturelle extérieure de la France.

Encore une fois, l’application exacte de la proposition n° 3, votée conjointement par nos deux commissions, implique de conférer à cette invitation un caractère obligatoire. En effet, cette proposition mentionne explicitement « la participation à la définition de la stratégie culturelle à l’étranger au sein d’un conseil d’orientation ».

Prenons acte des orientations que nous avons définies ensemble voilà à peine six mois ! Ces orientations sont nécessaires pour mettre en œuvre une véritable réforme de l’action culturelle extérieure de la France, une action coordonnée, renouvelée et efficace.

Quel est l’avis de la commission ?

Il me paraît difficile de rendre l’invitation des collectivités territoriales et des alliances françaises obligatoire ; il doit s’agir d’une simple faculté. Préférant conserver la rédaction actuelle, je demande aux auteurs de cet amendement de bien vouloir le retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Monsieur Renar, l’amendement n° 29 est-il maintenu ?

Je le maintiens, monsieur le président.

Je mets aux voix l'amendement n° 29.

Je mets aux voix l'article 6 bis.

La parole est à Mme Claudine Lepage, sur l'article.

Dans leur rapport conjoint consacré à l’action culturelle extérieure, la commission des affaires étrangères et la commission de la culture se sont clairement prononcées, à l’unanimité, en faveur du rattachement du réseau culturel de la France à l’étranger à l’établissement public pour l’action culturelle extérieure.

Or, l’article 6 ter doit être précis et envisager, dès maintenant et de façon claire, le rattachement du réseau. En effet, dans le cadre de cette clause de « revoyure » à trois ans, le rapport sur la diplomatie d’influence de la France doit évaluer les modalités et les conséquences du rattachement du réseau à l’établissement public pour l’action culturelle extérieure.

Il nous faut garder à l’esprit que l’agence ne pourra avoir une gestion cohérente et efficace que si elle repose sur des antennes locales. C’est grâce à ce réseau qu’elle pourrait, en effet, être à l’écoute de nos partenaires étrangers et répondre au mieux à leurs attentes.

En outre, ce lien me semble indispensable pour maintenir une relation sereine entre l’établissement public pour l’action culturelle extérieure et le réseau.

Il importe donc d’initier dès aujourd’hui ce rattachement en y procédant à titre expérimental et de façon progressive, dans différentes missions diplomatiques, comme le prévoit l’amendement déposé par l’ensemble de notre groupe.

Comme je l’ai déjà évoqué tout à l’heure, nous sommes amèrement déçus par ce projet de loi, qui manque cruellement d’ambition. Saura-t-il endiguer la déshérence de l’action culturelle extérieure, le dépouillement des moyens publics qui lui sont consacrés et le désenchantement des personnels ? Nous aimerions y croire.

La parole est à M. Richard Yung, sur l’article.

Nous regrettons un certain manque d’audace. Tout le monde a bien conscience de la nécessité d’une continuité entre l’agence et les services extérieurs qui conduisent la politique culturelle sur le terrain.

C’est tellement vrai que l’on a commencé à procéder à la fusion des services de coopération et d’action culturelle, les SCAC, des instituts et des centres culturels. Par conséquent, sur place, on constitue l’outil efficace.

Par ailleurs, nous avons longuement délibéré sur l’établissement public, c’est-à-dire la tête. Mais entre celle-ci et le réseau, il faut bien quelque chose. Or là, il n’y aura rien. Le grand danger, c’est bien sûr la séparation des deux et le fait que l’Institut français risque d’être « cantonné », si je puis dire, à l’élaboration d’un catalogue d’actions culturelles qu’il proposera aux différents services décentralisés, mais chacun fera ce qu’il voudra. Ce système n’est donc pas satisfaisant.

Monsieur le ministre, je sais que vous vous êtes heurté à de fortes résistances.

La première concerne le coût. On nous a objecté qu’il reviendrait beaucoup plus cher d’intégrer l’ensemble du dispositif. J’aimerais comprendre pourquoi : s’agit-il du problème de statut du personnel ? Donnez-nous quelques chiffres à ce sujet.

50 millions !

Les brahmanes sont normalement les garants de la sagesse, monsieur le président de Rohan.

D’une certaine façon, je comprends pourquoi les ambassadeurs résistent car avoir la possibilité de mener des actions culturelles, c’est un outil supplémentaire et même la cerise sur le gâteau. En cas de négociations difficiles avec tel ou tel pays, on peut, pour les conclure, proposer d’organiser une exposition sur les danseuses à l’Opéra Garnier au XIXe siècle, par exemple.

Nous avons sur ce sujet un vrai problème, un manque d’audace. Je le dis maintenant car je suis certain que nous retrouverons ce problème dans trois ans.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 26, présenté par Mmes Cerisier-ben Guiga, Lepage, Tasca, Blandin, Durrieu et Blondin, MM. Carrère, Boulaud, Yung, Dauge, Vantomme, Badinter, Lagauche, Percheron, Guérini, Berthou, Mazuir et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Seconde phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Ce rapport indique également les possibilités de rattachement du réseau culturel de la France à l'étranger à l'établissement public pour l'action culturelle extérieure, en s'appuyant sur les résultats et les conséquences des expérimentations qui devront être menées pendant ces trois années.

La parole est à Mme Monique Cerisier-ben Guiga.

Cet amendement tend à renforcer le poids et la visibilité de l'action du futur établissement public et dans le but d'assurer une plus grande cohérence dans la politique culturelle extérieure de la France, le rattachement du réseau culturel de la France à l'étranger à cet établissement constitue un impératif et non une simple éventualité. Il convient donc, d'ici à 2013, d'initier et de développer ce rattachement, en y procédant à titre expérimental et de façon progressive, dans différentes missions diplomatiques.

L'amendement n° 10, présenté par M. Gouteyron, est ainsi libellé :

Dans la seconde phrase de cet article, après les mots :

conséquences du rattachement

insérer les mots :

de tout ou partie

La parole est à M. Adrien Gouteyron.

Mes chers collègues, avec cet amendement, il ne s’agit pas d’exprimer une ambition réduite par rapport au texte qui est présenté ici.

Ma crainte, monsieur le ministre, c’est que, au moment du basculement, dans trois ans, les jambes ne tremblent un peu comme pour un saut dans le vide et que, pour des raisons diverses, de coût, d’obstacles constatés ici ou là, finalement, on ne recule…

Oui !

Ne serait-il pas préférable de prévoir la possibilité d’un basculement progressif permettant d’entrer dans le nouveau dispositif par vagues successives ?

C’est donc dans un souci d’efficacité et avec la volonté que le texte soit réellement appliqué dans trois ans, au moment du rendez-vous, que j’ai présenté cet amendement.

Cependant, je reconnais que les expérimentations prévues par les commissions rendent plus fragile mon argumentation. C’est pourquoi je vais retirer mon amendement. Ma crainte est néanmoins réelle, monsieur le ministre. Il va falloir beaucoup de conviction et de volonté pour que ce basculement ait lieu au moment du rendez-vous prévu par le texte.

L’amendement n° 10 est retiré.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 26 ?

L’avis est favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 26.

Je constate que cet amendement a été adopté à l’unanimité des présents.

Je mets aux voix l'article 6 ter, modifié.

L'amendement n° 7 rectifié, présenté par Mmes Mélot et Malovry, est ainsi libellé :

Après l'article 6 ter, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Un comité de suivi est chargé d'évaluer l'application du présent chapitre. Ce comité comprend notamment des parlementaires membres des commissions chargées des affaires étrangères et des affaires culturelles de l'Assemblée nationale et du Sénat, ainsi que des représentants du ministère des affaires étrangères et du ministère chargé de la culture.

La parole est à Mme Lucienne Malovry.

Compte tenu de la latitude laissée au pouvoir réglementaire dans la mise en place de l'agence pour l'action culturelle extérieure, notamment en termes de transferts de personnels et de crédits pour assumer les missions qui seront les siennes, il est indispensable que la représentation nationale dispose d'informations précises, de façon régulière, sur l'application du chapitre III du titre Ier du présent projet de loi.

Quel est l’avis de la commission ?

Je partage l’objectif visé par cet amendement d’assurer un suivi effectif et régulier de la mise en place de la nouvelle agence chargée de l’action culturelle à l’étranger en associant étroitement le Parlement à cette évaluation.

Faut-il toutefois prévoir dans la loi la création d’un comité de suivi spécifiquement consacré à ce sujet ?

Rien n’empêche nos commissions de procéder à une évaluation régulière, en procédant à des auditions ou à travers les rapporteurs des différents budgets. Je ne vois donc pas très bien l’utilité de faire figurer un tel comité de suivi dans la loi, compte tenu des moyens dont nous disposons.

Aussi, je demande le retrait de cet amendement. À défaut, je serai contraint d’émettre un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à M. le président de la commission de la culture.

J’irai à l’essentiel. Monsieur le ministre, nous avons bien senti, pendant la préparation de ce texte, que le Parlement et le ministre des affaires étrangères doivent dépenser beaucoup d’énergie pour faire progresser ce dossier.

Nous nous donnons maintenant trois ans. Il me semblerait difficile que, pendant ces trois ans, le Parlement ne puisse pas suivre cette question, si ce n’est au hasard de quelques débats en commission. Il nous paraît plus prudent d’avoir un comité de suivi…

C’est le rôle des commissions !

… qui associe la représentation parlementaire à la détermination de faire avancer les choses.

Voilà pourquoi nous avons présenté cet amendement.

La parole est à M. le président de la commission des affaires étrangères.

Malgré toute l’amitié que je lui porte, je vais exprimer mon désaccord avec Jacques Legendre. En effet, si les commissions et les rapporteurs ont vraiment une mission, c’est celle d’assurer le contrôle des textes qu’ils ont votés.

Bien sûr !

Tout à fait !

M. Josselin de Rohan, président de la commission des affaires étrangères. S’ils ne le font pas, ils ne font pas leur travail !

Absolument !

Ce n’est pas pour le plaisir de contredire mon ami Jacques Legendre, mais il s’agit, me semble-t-il, d’une vraie question de principe.

Tout à fait !

Madame Malovry, l'amendement n° 7 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 7 rectifié est retiré.

Titre II

DISPOSITIONS RELATIVES À L’EXPERTISE TECHNIQUE INTERNATIONALE

L'amendement n° 30, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi l'intitulé de ce titre :

Dispositions relatives aux opérations de secours à l'étranger

La parole est à M. le ministre.

Cet amendement vise à donner plus de lisibilité au titre IV du projet de loi.

Quel est l’avis de la commission ?

Il s’agit d’un amendement rédactionnel : avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 30.

En conséquence, l’intitulé du titre IV est ainsi rédigé.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, sur l'article.

Les articles 13 et 14 visent à faire prendre en charge, par les voyagistes ou les intéressés eux-mêmes, les dépenses occasionnées par des secours à l’étranger.

Que ceux qui font profession de commerce de voyages organisés assurent leurs clients que tout est prévu en cas de problème, y compris les frais de rapatriement, n’est pas une mauvaise chose si l’on considère certaines propositions qui ne manquent pas d’étonner le lecteur de certains catalogues : « dix-huit jours de randonnée en 4x4 au Yémen ou traversée pédestre de l’Érythrée et du Soudan », au printemps prochain...

Que des milliardaires s’engageant en croisière privée de luxe au large des côtes somaliennes, dont les pêcheurs n’ont connu de la mondialisation que les énormes chalutiers européens et japonais écumant leurs ressources au point que certains se sont reconvertis en pirates, ne fassent pas payer la rançon de leur imprudence et de leur impudence par les contribuables est juste.

Mais ces deux articles, tout particulièrement l’article 13 du fait de son imprécision, portent en eux des messages de fermeture, d’invitation au repli sur soi et sur son chez-soi, de frilosité à l’égard du monde et des autres.

En effet, quelle sera l’interprétation juridique de la notion d’ « exposition délibérée à des risques que l’on ne peut ignorer » quand il s’agit de simples voyageurs sans motifs professionnels ou humanitaires ? Faudra-t-il se tenir à l’écart de tous les pays où ont eu lieu dans les dix dernières années des enlèvements ou des actes terroristes ? Le site du ministère des affaires étrangères sera-t-il la référence absolue ? Aujourd’hui y sont fléchés le Pérou, la Thaïlande, la Bolivie, la République dominicaine, l’Inde, le Honduras, Madagascar ; et, bien sûr, le Niger, Haïti, l’Iran, la Libye… Mais sur le même site, pour la Belgique, on peut lire : « On constate un développement de la criminalité de droit commun »… Et plus sérieusement, pour le Canada, aujourd’hui, il est écrit : « Le risque de tremblement de terre dans la région de Vancouver est sérieux. » Voilà un risque sismique que désormais nous ne pourrons ignorer, si l’on suit le texte du projet de loi, et pour l’éventualité duquel le Gouvernement pourra se désengager, à l’égard de ses ressortissants, de tout devoir impliquant des frais.

Il nous faudra donc des éléments plus précis : ce ne sera pas « au cas par cas ». Les randonneurs et trekkeurs sont nos fenêtres sur le monde, ils reviennent porteurs de modestie, témoins de diversité, chargés de richesses à partager. Ils ne sont pas partis, eux, pour exploiter des travailleurs mal protégés, ils ne laissent pas derrière eux des fonds marins ravagés ou des terrils contaminés sur des terrains uranifères. Paradoxalement, ce sont ces derniers « voyageurs » que votre rédaction de l’article 13 protège, ceux dont les grands groupes dont ils sont les employés ont bien les moyens d’assurer le secours – tout comme elle protège les « conseillers de la DGSE » français enregistrés comme journalistes à l’hôtel Sahafi et capturés en Somalie cet été…

N’envoyons pas des messages de peur, n’entretenons pas l’idée que, les autres, c’est le danger. « Nourrissons-nous de l’échange », nous exhortiez-vous il y a quelques heures ; et M. Gouteyron : « Ne restons pas enfermés dans nos murs ».

Tout ce que je veux dire, c’est que des précisions s’imposent pour que ces deux articles permettent de prévenir les excès sans devenir une invitation à rester enfermés dans l’espace étriqué de nos frontières. Votre réponse « au cas par cas » s’accommode mal de l’égalité des citoyens devant la loi et de la précision nécessaire du décret.

L’amendement n° 3 rectifié, présenté par MM. Cointat, Cantegrit, del Picchia, Ferrand et Frassa, Mme Garriaud-Maylam, M. Guerry et Mme Kammermann, est ainsi libellé :

Avant l’alinéa 1

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

L’État informe le public des risques encourus lors de déplacements à l’étranger.

La parole est à M. Christian Cointat.

Il s’agit d’un amendement en quelque sorte de coordination.

En effet, il est prévu dans le projet de loi que l’État peut demander le remboursement des frais de secours si les personnes se sont délibérément exposées aux risques encourus. Je trouve cela normal, et j’approuve cette disposition. Cependant, si l’on veut éviter des contentieux, il faut préciser dans la loi que l’État informe des risques encourus. Ainsi, il pourra, le cas échéant, demander le remboursement des frais.

Cet amendement tend donc à établir un parallélisme des formes, à instaurer un équilibre dans la rédaction : si les voyageurs sont informés, ils doivent faire attention ; s’ils ne le sont pas, il peut y avoir contentieux.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à reconnaître aux citoyens une sorte de « droit à l’information » sur les risques qu’ils encourent lors de déplacements à l’étranger. Or, inscrire un tel droit dans la loi revient à lui conférer une valeur juridique et conduira à une relative « juridicisation » des fiches de conseil aux voyageurs : les ressortissants français pourront se retourner contre l’État s’ils estiment ne pas avoir été suffisamment avertis des risques encourus dans telle ou telle région du monde.

L’article 13 fonde juridiquement l’État à exiger, s’il le juge nécessaire, le remboursement des frais qu’il aura engagés. Il n’est donc pas excessif. Nous devons soigneusement veiller à conserver à cette disposition un caractère relativement général, sauf à ouvrir un contentieux qui pourrait placer l’État dans des situations très difficiles entraînant éventuellement des coûts budgétaires importants.

Telles sont les raisons pour lesquelles la commission a émis un avis défavorable sur l’amendement n° 3 rectifié.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je partage entièrement le sentiment exprimé par M. le rapporteur, d’autant que les exemples qui nous ont été fournis, qu’ils concernent la Belgique ou d’autres pays, sont suffisamment « tendus », si je puis dire, pour que l’on n’« en ajoute » pas. Sans cela, seul le site du Quai d’Orsay permettra de savoir où l’on peut voyager ou non, et comment. Les conséquences seraient tout à fait désastreuses pour ceux-là mêmes que vous avez voulu défendre, madame la sénatrice, c’est-à-dire ceux qui ne partent pas en voyage avec une grande agence mais ont simplement l’intention de visiter un pays et qui, d’ores et déjà, peuvent être informés.

Pour ma part, je trouve que le site du Quai d’Orsay est plutôt plus alarmiste qu’il ne le faudrait. Cependant, il faut aussi se rendre compte que les pays que vous avez énumérés, madame, sont des pays à risque et que le monde n’est plus exactement le même. Aller, pour les corps blancs, sur les plages des autres n’est pas exactement indifférent.

La parole est à M. André Trillard, pour explication de vote.

Ma position est très simple : ce que nous faisons pour les marins – je pourrais aussi évoquer le cas des skieurs –, nous devons le faire pour tous. Quand un marin appelle les secours parce que son bateau est en panne, la Société nationale de sauvetage en mer ne porte pas de jugement de valeur : elle intervient, puis décide ou non de demander le remboursement des frais engagés, selon qu’il y a eu danger ou non.

Si cet amendement était adopté, on ne pourrait plus parler de secours ! Je ne le voterai donc pas.

Exiger le remboursement des frais, ce n’est pas demander à la personne secourue de reconnaître qu’elle a eu tort : c’est lui demander de reconnaître que des dépenses ont été engagées pour la secourir, ce qui n’est pas un jugement moral.

Il faut laisser à l’État le droit d’agir en fonction des situations.

La parole est à M. Christian Cointat, pour explication de vote.

Mes chers collègues, je souhaite attirer votre attention sur un point.

L’article 13 dispose que l’État pourra demander le remboursement des frais de secours, ce qui n’est pas le cas actuellement : c’est donc une nouveauté. Or, si cette nouveauté s’accompagne d’une exigence, celle-ci doit être partagée. Sans cela, et je le montrerai en défendant l’amendement suivant, les demandes de remboursement relèveront d’une décision discrétionnaire.

Pas du tout !

Si, absolument ! Sans aller aussi loin que Mme Blandin, qui a choisi des exemples extrêmes, je pense comme elle que cela pourrait être le cas. Un contrôle est donc nécessaire. Et croyez-moi, mes chers collègues, quand nos concitoyens apprendront que des demandes de remboursement seront possibles, ils vont pousser les hauts cris !

J’approuve la position du Gouvernement, et mon amendement avait pour seul objet de parvenir à un texte juridiquement mieux équilibré : en échange d’une information sur les dangers, les voyageurs assument les conséquences financières de leurs éventuelles bêtises. Au demeurant, l’État fournit déjà des informations grâce au site du Quai d’Orsay, qui est fort bien fait et en général beaucoup plus alarmiste que nécessaire – au moins, ceux qui voyagent savent parfaitement les risques qu’ils encourent !

Cela étant, monsieur le ministre, je ne suis pas plus royaliste que le roi. J’avais proposé mon amendement pour améliorer l’équilibre du texte. Visiblement, vous n’en voulez pas ; aussi, je le retire.

L’amendement n° 3 rectifié est retiré.

L’amendement n° 27, présenté par Mmes Cerisier-ben Guiga, Lepage, Tasca, Blandin, Durrieu et Blondin, MM. Carrère, Boulaud, Yung, Dauge, Vantomme, Badinter, Lagauche, Percheron, Guérini, Berthou, Mazuir et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 1

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Les journalistes, les intervenants humanitaires, les chercheurs et universitaires sont exclus du champ d’application de la disposition prévue au premier alinéa.

La parole est à Mme Monique Cerisier-ben Guiga.

Je suis tout à fait consciente que nous n’avons aucun intérêt, le rapporteur l’a rappelé ce matin, à compliquer excessivement le texte de cet article. Une fois mise en évidence la philosophie négative implicite que l’on pourrait y trouver et qu’a très bien explicitée Marie-Christine Blandin, l’essentiel demeure dans la volonté de responsabiliser les voyageurs qui n’ont pas de raison absolue de se rendre dans des pays vraiment très dangereux. Sur ce point, l’attitude du Gouvernement me paraît tout à fait justifiée.

Si je présente cet amendement, c’est parce que je souhaite que le ministre dise clairement que les journalistes, les intervenants humanitaires, les chercheurs et les universitaires – lorsqu’ils sont en mission, évidemment – sont exclus du champ d’application de la disposition. Cela va un peu mieux en le disant !

Ensuite, je pourrai retirer l’amendement.

La parole est à M. le ministre.

Madame, je crois l’avoir suffisamment précisé en présentant le projet de loi : il n’est pas question de poursuivre dans le cas de risques professionnels informés, et j’ai cité deux exemples parmi tous les cas possibles, celui des journalistes et celui des humanitaires.

Nous avons voulu ne pas stigmatiser certaines professions, surtout lorsqu’il est difficile de savoir qui prend la décision et si la personne est suffisamment informée. Qui décide d’envoyer un journaliste ? Le rédacteur en chef ? le directeur de la rédaction ? le chef de service ?…

Il ne s’agit pas d’un droit discrétionnaire, il ne s’agit pas d’une conduite obligatoire ! Les juges interviendront, et il y aura un décret en Conseil d’État.

Je vous rassure, madame, et je vous remercie d’avoir annoncé que vous retireriez votre amendement après cela : comme je l’ai déjà indiqué à plusieurs reprises en réponse à des questions qui m’ont été posées tant au Sénat qu’à l’Assemblée nationale, il ne s’agit pas du tout de viser ni les journalistes ni les humanitaires, pas plus que les ethnologues ou d’autres. Je crois qu’il ne faut pas dresser de liste.

Je retire mon amendement.

L’amendement n° 27 est retiré.

Je mets aux voix l’article 13.

L’amendement n° 4 rectifié, présenté par MM. Cointat, Cantegrit, del Picchia, Duvernois, Ferrand et Frassa, Mme Garriaud-Maylam, M. Guerry et Mme Kammermann, est ainsi libellé :

Après l’article 14, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’Assemblée des Français de l’étranger est chargée de donner des avis au Gouvernement sur les dispositions et projets relatifs à la sécurité des Français à l’étranger et les aides et secours qui leur sont accordés par l’État en vue de la sauvegarde de leurs personnes et de leurs biens, notamment en matière de remboursement des frais exposés par l’État mentionnés aux articles 13 et 14 de la présente loi. Ces avis sont émis dans les conditions prévues par l’article 1er A de la loi n° 82-471 du 7 juin 1982 relative à l’Assemblée des Français de l’étranger modifiée.

Dans les conditions arrêtées par le ministre des affaires étrangères et européennes, les membres élus de l’Assemblée des Français de l’étranger sont associés aux actions de l’État en vue de la sécurité des personnes et des biens des ressortissants français dans les pays de la circonscription où ils ont été élus.

La parole est à M. Christian Cointat.

Cet amendement s’inscrit dans le droit-fil de mes propos précédents, mais revêt une dimension un peu différente.

À l’heure actuelle, on le sait, la sécurité des biens et des personnes, qu’il s’agisse de nos compatriotes qui résident dans certains pays étrangers dangereux ou de ceux qui n’y sont que de passage, est l’une des préoccupations majeures de l’Assemblée des Français de l’étranger. Au demeurant, celle-ci, dans le cadre des dispositions de la loi de 1982, ne se prive pas de donner au Gouvernement des avis qui sont en général entendus puisqu’ils émanent de compatriotes vivant sur place, avec les populations locales : plus que des avis autorisés, ce sont des avis indispensables.

Aussi, il me paraît nécessaire, ou à tout le moins utile, de consacrer dans la loi ce rôle de l’Assemblée des Français de l’étranger en y inscrivant que le Gouvernement peut prendre l’initiative de lui demander son avis – ce qu’en général il fait déjà. Ainsi, le Gouvernement pourra consulter l’assemblée, en cas de difficulté ou de contentieux, pour savoir si le risque était réellement exagéré ou non. Il s’agit donc d’assurer une plus grande sécurité et d’apporter au Gouvernement un concours pratique, utile, pragmatique, venant du terrain.

Par ailleurs, j’ai cru comprendre que le deuxième alinéa de cet amendement pouvait gêner. Si tel est le cas, je le retirerai. Il n’en va pas de même du premier alinéa, qui est très important puisqu’il consacre la situation de fait et permettra simplement de renforcer la sécurité de nos compatriotes, qu’ils soient résidents ou de passage.

Quel est l’avis de la commission ?

Tout en comprenant les motivations des auteurs de cet amendement, je m’interroge sur sa portée pratique.

La loi du 7 juin 1982 relative à l’Assemblée des Français de l’étranger, telle qu’elle a été modifiée par la loi d’août 2004, prévoit déjà que cette assemblée est « chargée de donner au Gouvernement des avis sur les questions et projets intéressant les Français établis hors de France et le développement de la présence française à l’étranger » et de « donner son avis sur tout autre projet que lui soumet le Gouvernement ». Il est enfin précisé qu’« elle peut également, de sa propre initiative, adopter des avis, des vœux et des motions sur tout sujet concernant les Français établis hors de France et le développement de la présence française à l’étranger ».

On voit donc mal ce que cet amendement apporte de nouveau en la matière.

Dans le second alinéa, il est prévu que les membres élus de l’Assemblée des Français de l’étranger peuvent être associés aux actions de l’État en vue de la sécurité des personnes et des biens des ressortissants français dans les pays de la circonscription où ils ont été élus. Mais, là encore, c’est déjà le cas lorsque surviennent des catastrophes ou de graves accidents à l’étranger. Il n’est donc pas nécessaire de l’inscrire dans la loi.

En conséquence, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je suis entièrement d’accord avec M. le rapporteur. De plus, il existe un centre de crise au Quai d’Orsay. S’il devait demander son avis à l’Assemblée des Français de l’étranger avant d’agir, il vous verrait bien en peine de le lui fournir. Cette assemblée, que je préside, me prodigue régulièrement des conseils judicieux, que j’écoute. Mais dans les situations de crise, il faut agir. Il n’est donc pas question d’inscrire dans la loi que le Gouvernement doit demander un avis.

Monsieur Cointat, l'amendement n° 4 rectifié est-il maintenu ?

Je vais bien sûr retirer mon amendement, monsieur le président, mais j’aurais aimé harmoniser notre législation avec la réalité, car l’Assemblée des Français de l’étranger est actuellement déjà consultée. Je ne faisais donc là que proposer de consacrer dans la loi la pratique existante.

En effet, la loi suit la réalité ou la précède. En l’occurrence, elle ne fera ni l’un ni l’autre, ce qui est, à mon sens, fort dommage eu égard à la solidité juridique de notre organisation.

Cela étant dit, il est clair qu’il n’était pas question pour nous de demander l’avis de l’Assemblée des Français de l’étranger en cas de crise. Nous voulions simplement, d’une manière plus générale, donner la possibilité au Gouvernement de s’appuyer sur cette instance pour se couvrir en cas de difficultés rencontrées pour se faire rembourser les frais engagés. Mais puisque vous préférez continuer à fonctionner de cette façon, monsieur le ministre, restons-en là !

En votre qualité de président de l’Assemblée des Français de l’étranger, vous m’avez assuré que vous n’hésiterez pas à demander l’avis de cette assemblée chaque fois que ce sera nécessaire

L'amendement n° 4 rectifié est retiré.

L'amendement n° 5 rectifié, présenté par MM. Cointat, Cantegrit, del Picchia, Duvernois, Ferrand et Frassa, Mme Garriaud-Maylam, M. Guerry et Mme Kammermann, est ainsi libellé :

Après l'article 14, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Un code de l'action extérieure de l'État regroupant les dispositions législatives en vigueur relatifs aux autorités et personnes morales, aux personnels et d'une manière générale aux moyens concourant à cette action est élaboré par décret en Conseil d'État après avis de la commission de la codification.

Ce décret apporte, le cas échéant, aux textes en vigueur les modifications de forme nécessitées par le travail de codification à l'exclusion de toute modification de fond.

La parole est à M. Christian Cointat.

Il s’agit d’un simple amendement de cohérence.

Nous avons des textes épars sur l’action extérieure de l’État. Conformément à l’objectif de transparence réclamé par le Président de la République, il me semble utile, par souci de clarté et de lisibilité, de créer un code de l’action extérieure de l’État rassemblant toutes ces données. Nous pourrons ainsi tous mieux agir.

Quel est l’avis de la commission ?

Les auteurs de cet amendement proposent au Gouvernement d’élaborer un code spécifique dédié à l’action extérieure de l’État après avis du Conseil d’État et de la commission de codification. Mais n’est-ce pas là donner directement des injonctions au Gouvernement ?

J’aimerais connaître l’avis du Gouvernement sur ce point, un avis que je suis prêt à suivre.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le sénateur, un important travail de préparation à la codification mené par le Gouvernement doit précéder une loi d’habilitation, qui fixe les délais d’habilitation et de ratification.

Ce travail préparatoire n’ayant pas eu lieu, le volume de travail et le temps nécessaire pour mener à bien cette mission ne sont pas connus. De plus, une codification suppose également la constitution d’une mission de codification au sein du ministère chargé de sa réalisation, ce qui créerait une nouvelle charge.

En outre, la codification se fait à droit constant. Or de nombreux textes relatifs à l’action extérieure, notamment ceux qui ont trait aux personnels, sont actuellement en chantier.

Si l’idée est intéressante, il me paraît urgent d’attendre et de le faire en temps utile. Certains textes concourant à l’action extérieure ayant déjà été codifiés, l’existence d’un tel code peut être discutable.

En conséquence, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

Monsieur Cointat, l'amendement n° 5 rectifié est-il maintenu ?

Je m’attendais à votre réponse, monsieur le ministre. Cependant, qu’entendez-vous par « discutable » : on peut en discuter ou est-ce, au contraire, improbable ?

Nous allons en discuter !

Vous pensez donc que cette idée est intéressante, mais prématurée…

Voilà !

Dans ces conditions, je retire mon amendement, monsieur le président.

L'amendement n° 5 rectifié est retiré.

Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi, je donne la parole à Mme Catherine Tasca, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, les membres du groupe socialiste ne voteront pas ce texte.

Tout d’abord, nous avons dénoncé, dans un diagnostic quasi unanime, les manques de l’action culturelle extérieure et nous avons également décelé, dans une analyse très largement partagée, les lacunes de ce projet de loi.

Monsieur le ministre, votre engagement et votre conviction ne suffisent pas à nous rassurer sur trois points essentiels : le rattachement du réseau à la future agence, les moyens financiers et la gestion des personnels. Sur tous ces points, personne ne doute de votre volontarisme, mais ce texte n’en porte pas la marque et ne nous garantit pas le passage à l’acte !

Au-delà du texte même, il y a aussi ce que j’appellerai « le sous-texte ».

J’ai bien écouté tous les propos sur la nécessaire ouverture au marché, aux entreprises et sur la nécessité de faire agir le secteur privé. Notre collègue Pozzo di Borgo est même allé jusqu’à préconiser que les marchands d’art puissent choisir eux-mêmes les artistes dont notre diplomatie devrait faire la promotion.

Je n’ai pas dit cela !

Nous pensons qu’il y a là une confusion des rôles.

Certes, j’ai eu moi-même une formule trop rapide en qualifiant la culture de « mission régalienne », mais cela voulait dire que, à nos yeux, l’État et notre diplomatie ont la responsabilité première de mener une politique culturelle extérieure ambitieuse, sans pour autant prétendre embrasser tout le champ de la culture et sans exclure les partenariats.

Entre l’omission initiale des crédits d’État, le refus du statut d’établissement public administratif et l’appel répété au rôle du secteur privé, cette réforme a, selon nous, un parfum qui ne sied pas à l’idée que nous nous faisons du rôle de l’État, de la responsabilité publique dans ce domaine.

Enfin, j’en viens au financement, qui est la troisième raison de notre vote négatif.

Même si nous souhaitons vraiment la réussite de cette agence, nous n’arrivons pas à croire, monsieur le ministre, que vous pourrez faire fonctionner ce nouveau système sans qu’elle soit rattachée au réseau et – là est l’écueil majeur de ce texte ! – sans les moyens budgétaires nécessaires. À notre sens, vous ne parviendrez pas à mettre véritablement en œuvre cette réforme.

Nous souhaitons que notre vote négatif alerte le Gouvernement sur la question absolument cruciale des moyens financiers, afin qu’il cesse de dépouiller votre ministère ; au contraire, celui-ci doit avoir les moyens de remplir sa mission à la hauteur que nous souhaitons tous.

Telles sont les raisons pour lesquelles le groupe socialiste votera contre ce projet de loi.

La parole est à M. le président de la commission de la culture.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, ce débat, nous l’attendions et nous l’espérions depuis longtemps ! Il n’a peut-être pas répondu à toutes les attentes dans la mesure où nos collègues socialistes viennent d’annoncer qu’ils ne voteront pas ce texte. Nous le regrettons, car les deux commissions saisies ont été capables de se rejoindre sur les mêmes analyses, de parvenir aux mêmes conclusions et de les voter, majorité et opposition réunies.

Mais le débat a eu lieu, et c’est déjà un événement important.

En effet, depuis trop longtemps, nous constations que la France est de moins en moins capable de dialoguer avec le monde, alors que c’est dans sa nature de participer au débat mondial et de défendre la diversité culturelle qui lui tient particulièrement à cœur et qu’il est si important de défendre actuellement.

Depuis longtemps, nous nous désespérions de voir que nous n’occupons pas la part qui devrait être la nôtre dans l’accueil des étudiants étrangers, alors que c’est si important en termes d’influence, et donc en termes économiques.

Aujourd'hui, nous avons débattu de la création de deux agences : une agence capable, d’une part, d’améliorer l’attractivité de la France en matière d’accueil d’étudiants étrangers et les conditions de formation et, d’autre part, de favoriser l’échange des experts, notre présence sur ce qu’il faut bien appeler un marché, qui est très compétitif ; …

Bien sûr !

… et une agence chargée de l’action culturelle.

Nous avons, les uns et les autres, discuté de l’appellation de l’agence culturelle avec notre cœur, de manière un peu enflammée certes, mais les meilleurs débats sont ceux qui font appel à la passion, car ils prouvent toute l’importance de la question concernée.

Dans ce domaine aussi, nous avons progressé, même si les deux commissions avaient à l’esprit de faire en sorte que cette agence aille à son terme. Mais, sans doute, faut-il donner du temps au temps ! On a parlé de trois ans. Quoi qu’il en soit, nous n’oublions pas, monsieur le ministre, notre objectif, à savoir assurer une meilleure visibilité et une meilleure efficacité, ce que nous avons souhaité dès le départ.

La commission de la culture, de l’éducation et de la communication avait quelque vertu à penser que cette agence devait être au service du ministère de la culture, de ses agents et des ambassadeurs, qui sont les représentants de la République française dans le pays où ils sont accrédités. Mais il n’y a pas lieu de considérer qu’il s’agit de détourner leurs missions ou d’amoindrir la politique du Quai d’Orsay !

Un pas a été accompli aujourd'hui. On peut toujours souhaiter plus. Je l’ai déjà rappelé, monsieur le ministre, vous avez besoin des moyens vous permettant de mener votre action. Trop de reculs ont été enregistrés dans le passé ; il faut inverser la tendance. Tel est le sens de ce débat.

Pour ma part, je souhaite que nous soyons aussi nombreux que possible à voter ce texte, qui est nécessaire et qui marque une étape. Nous continuerons à travailler avec vous, monsieur le ministre, pour atteindre tous les objectifs que nous avons reconnus.

La parole est à M. Robert Hue.

Au terme de ce débat, les craintes et les inquiétudes que nous éprouvions sur ce texte n’ont malheureusement pas été levées, même si les amendements proposés ou adoptés par nos commissions ont apporté quelques précisions et permis quelques améliorations, que la discussion en séance publique a confirmées, concernant notamment le lien fonctionnel entre le réseau et l’Institut français.

Dans la perspective d’un rattachement, il est de bon augure que cet institut soit associé à la politique de recrutement, d’affectation, de gestion des carrières et de formation professionnelle des agents.

Par ailleurs, la création d’un conseil d’orientation stratégique sur l’action culturelle extérieure est de nature à nous rassurer, en partie, sur la volonté de l’État de conserver la maîtrise du pilotage dans ce domaine. Encore faut-il mettre en place une véritable stratégie en la matière ! Et je suis plus sceptique sur ce point.

Pour ce qui concerne le remboursement des frais engagés par l’État à l’occasion des opérations de secours à l’étranger, j’ai bien noté, tant dans vos réponses, monsieur le ministre, que dans la discussion des amendements, que les décisions seraient prises au cas par cas et qu’il s’agissait d’une possibilité et non d’une obligation.

Toutefois, pour l’essentiel, je reste convaincu que les structures que vous mettez en place ne sont pas à la hauteur des ambitions que vous affichez.

Nous avons pratiquement tous souligné que ces structures souffriront d’un manque cruel de moyens financiers – une assertion que vous avez tenté de réfuter, monsieur le ministre, ce qui est bien naturel –, en raison d’incontestables restrictions budgétaires.

Malgré la discussion, je reste également convaincu que le statut d’EPIC n’a pas que la souplesse et l’efficacité pour vertus. Il accompagnera inévitablement une baisse des dotations de l’État. Un statut d’EPA, en revanche, donnerait plus de garanties aux différents personnels lors du basculement du réseau et, surtout, serait un symbole fort de la prééminence de la puissance publique dans le financement et le pilotage de la politique culturelle extérieure.

Pour toutes ces raisons, notre groupe maintiendra son opposition à ce texte.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Mes amis sénateurs Verts auraient pu s’accommoder de votre texte au nom de l’efficacité du pilotage.

Nous aurions pu saluer les agences comme des outils utiles pour la mobilité et la mise en valeur des experts, même sans la garantie des moyens appropriés. Mais c’est pratiquement le cas de chaque loi examinée ici et les promesses d’hier sont souvent les renoncements de demain !

Afficher au-delà du raisonnable la nécessité d’aller chercher des sponsors ou de valoriser les services, manifester la volonté de former les agents à ces démarches dissimule mal le manque de moyens publics.

Monsieur le ministre, l’une de vos phrases appelant à un effort significatif du ministère de la culture rappellera à certains membres de la commission de la culture le ping-pong dommageable entre le ministère de l’éducation et le ministère de l’agriculture dont fut deux fois victime l’enseignement agricole lors du débat budgétaire, chacun des ministres ayant compté sur l’autre pour faire un effort. C’est ainsi que, le lendemain, l’enseignement agricole s’est retrouvé, si j’ose dire, au pain sec !

J’ai voté le rapport commun de la commission des affaires étrangères et de la commission de la culture ; mais le compte n’y est plus ! Même si une réforme est nécessaire, il faut savoir dire non quand les conditions ne sont pas réunies, afin qu’elle devienne aussi ambitieuse que le désir qui l’a fait naître ! J’espère que ce message incitera le Gouvernement à augmenter les moyens de votre ministère.

La parole est à M. le président de la commission des affaires étrangères.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, au terme de ce débat, je remercie particulièrement nos deux rapporteurs pour l’excellent travail qu’ils ont effectué pendant des mois.

Ce projet de loi a en effet été très soigneusement préparé par le Sénat à travers les rapports, les propositions de loi, comme le texte de M. Louis Duvernois, le rapport commun que M. Jacques Legendre et moi-même avons fait au nom des deux commissions et, enfin, le travail mené en commission des affaires étrangères, en étroite liaison avec la commission de la culture, et je me félicite de la coopération qui a eu lieu à cette occasion.

Je remercie également M. le ministre de l’écoute dont il a fait preuve. Tout au long de l’élaboration de ce projet de loi, il a pris la peine de nous consulter, de nous associer, de nous exposer les difficultés qu’il rencontrait. Je crois pouvoir dire que nous avons travaillé en bonne intelligence.

Il s’agit non pas d’une « réformette », mais d’une réforme importante, et je regrette que nos collègues de l’opposition n’aient pas cru bon de nous suivre. Pourtant, monsieur le ministre, votre projet de loi reflète très largement les travaux de la commission des affaires étrangères. J’y retrouve en effet les trois quarts de ce que nous avons consigné dans notre rapport. Quant à l’architecture du projet de loi, c’est bien celle que nous avions suggérée et qui avait reçu notre accord.

Vous ne réussirez pas, nous dit l’opposition, car vous ne consacrez pas les moyens nécessaires à cette réforme.

Cela se saurait !

Mais si l’on ne réussit pas dans la réforme, on ne réussit pas davantage dans le statu quo ! Il ne nous reste alors plus qu’à rentrer chez nous, à déplorer la tristesse des temps et à ne plus rien faire !

Mais nous ne sommes pas de cet avis-là. Nous pensons au contraire que, même si les crédits ne sont pas à la hauteur des espérances, et la dureté des temps y est pour quelque chose, nous devons d’autant moins rester immobiles qu’il est un défi auquel nous devons répondre : celui non du déclin culturel de la France, mais de la concurrence très vive à laquelle nous sommes soumis.

J’ouvre une parenthèse pour appeler votre attention sur la principale menace qui pèse sur nous, et cela depuis très longtemps : la langue française est véritablement « attaquée » ! Mon ami Jacques Legendre en est d’autant plus conscient qu’il est l’un des plus grands défenseurs de notre langue.

Eh oui !

Tout à fait !

Permettez-moi de vous le dire, monsieur le ministre, que des agents publics s’expriment en anglais dans des enceintes internationales...

C’est vrai !

M. Josselin de Rohan, président de la commission des affaires étrangères. ... où sont pourtant prévues des traductions françaises revient, pour moi, à commettre un véritable délit contre notre langue et notre culture !

Notre premier devoir est en effet de défendre le français qui, hélas, n’est plus, comme l’avait établi le traité de Rastadt, la langue diplomatique ! Elle n’est plus non plus la langue du droit, la langue des sciences. Or ce n’est pourtant pas faute d’avoir des diplomates, des savants et des juristes d’excellente qualité. Mais le fait est là. Il faut donc défendre le français à travers nos instituts culturels.

Je salue comme une novation importante le fait que la politique culturelle et la politique de mobilité telle que nous l’entendons seront vraiment définies conjointement avec, d’un côté, le ministère des affaires culturelles et le ministère des affaires étrangères et, de l’autre, le ministère de l’enseignement supérieur.

La politique culturelle, comme les politiques d’accueil et de mobilité, est une affaire collective, et non l’apanage du ministère des affaires étrangères, mais elle nécessite un seul tuteur, un seul pilote dans l’avion ! C’est pourquoi nous avons souhaité que le ministre des affaires étrangères exerce cette tutelle sur les deux établissements.

Ce n’était ni évident, ni gagné par avance ! Mais le Sénat a fait ce qu’il a pu pour conforter cette idée. Nous sommes en effet convaincus que si la concertation est le fait de plusieurs, agir est le fait d’un seul. Voilà pourquoi je crois que cette réforme est heureuse.

Enfin, les deux commissions ont tenu à rappeler le rôle de l’ambassadeur. Rien ne serait pire qu’un ambassadeur représentant de son mieux la France en opposition avec le secteur culturel ! Personne ne comprendrait d’ailleurs.

Tout à fait !

À l’étranger, l’ambassadeur représente la France dans toutes ses dimensions, politique, économique et culturelle, qu’il incarne dans le pays où il se trouve. Dans son ressort, il est le véritable chef d’orchestre de l’action culturelle, diplomatique et politique.

Cela n’exclut pas qu’il puisse, pour ce faire, s’appuyer sur les compétences de tous ceux qui ont comme responsabilités la culture et leur faire confiance. Mais l’idée d’une opposition est impossible.

Tout à fait !

Un ambassadeur ne peut pas non plus exercer convenablement la mission qui lui a été confiée sans considérer l’action culturelle comme l’une de ses priorités. Aussi étais-je heureux, monsieur le ministre, de vous entendre dire à plusieurs reprises que les ambassadeurs seraient jugés sur leur capacité à développer la culture dans leur ressort.

Très bien !

Cette réforme constitue un cadre, et c’est déjà un pas important. Sinon, nous ne pourrions pas agir. La question des moyens viendra après, je l’espère, en tout cas nous y veillerons.

En effet, la commission de la culture et la commission des affaires étrangères sont investies d’une mission qui est de veiller à ce que cette réforme non seulement voie le jour, mais soit appliquée conformément à ce qui a été voté. C’est notre travail de tous les jours.

En bonne et étroite collaboration avec le ministre, nous veillerons donc à ce que cette réforme soit un succès, car, nous en sommes convaincus, elle sera alors un atout considérable pour notre pays !

Bravo !

La parole est à M. le ministre.

Étant plutôt enclin à conserver les bons souvenirs, je garderai en mémoire non seulement cette séance, mais aussi tous les longs mois de préparation avec vous, mesdames, messieurs les sénateurs : un an et demi au total !

J’ai rêvé un temps que l’idéologie ne l’emporterait pas et que, aspirant à la culture et appelant unanimement de vos vœux cette agence culturelle, mission accomplie par la présidence et par les membres de la commission de la culture et de la commission des affaires étrangères, vous seriez d’accord jusqu’au bout du processus. Mais c’était oublier la réalité : l’opposition s’oppose ! Soit !

Cela dit, j’ai vraiment apprécié le travail accompli avec vous, messieurs les présidents de Rohan et Legendre, messieurs les rapporteurs Kergueris et Duvernois.

Et je n’aurais rien fait sans vous ! Je vous l’ai dit tout à l’heure, je partage quasiment toutes les grandes lignes de votre rapport. En revanche, j’ai gardé des souvenirs un peu plus difficiles de ma tentative de les appliquer.

Certes, ce n’est pas la réforme du monde ni la globalisation combattue ! Mais par rapport aux blocs de conformismes que j’affrontais, je garderai surtout le souvenir de votre unanimité dans l’action. Vous étiez tous d’accord pour prôner le changement, afin que notre offre culturelle soit à la hauteur de la « demande de France ».

J’ai tenté de le faire, vous m’avez accompagné, et je garde intact le souvenir de ce travail commun. Merci ! Le parcours n’est pas terminé, puisque ce texte doit désormais être examiné par l’Assemblée nationale.

Vous avez décidé de modifier l’appellation de l’agence, ce que je regrette profondément, car la dynamique conférée par le nom de Victor Hugo, c’était tout de même autre chose ! Quoi qu’il en soit, vive la représentation nationale ! Je m’incline bien évidemment devant ce vote démocratique.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je le répète, travailler avec les deux commissions, c’était, il y a un an et demi, totalement inimaginable dans le milieu où je me trouvais. La fraternité née du travail entre les deux ministères n’est pas près de retomber, je peux vous l’assurer. Vous serez non seulement tenus informés des évolutions futures, mais aussi, bien sûr, associés.

Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.

J’ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Je rappelle que l’avis de la commission est favorable, de même que l’avis du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici le résultat du scrutin n° 159 :

Nombre de votants341Nombre de suffrages exprimés325Majorité absolue des suffrages exprimés163Pour l’adoption187Contre 138Le Sénat a adopté.

Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd’hui, mardi 23 février 2010 :

À quatorze heures trente :

1. Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, relatif à l’ouverture à la concurrence et à la régulation du secteur des jeux d’argent et de hasard en ligne (n° 29, 2009-2010).

Rapport de M. François Trucy, fait au nom de la commission des finances (n° 209, 2009-2010).

Texte de la commission (n° 210, 2009-2010).

Avis de M. Nicolas About, fait au nom de la commission des affaires sociales (n° 227, 2009-2010).

Avis de M. Ambroise Dupont, fait au nom de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication (n° 238, 2009-2010).

De dix-sept heures à dix-sept heures quarante-cinq :

2. Questions cribles thématiques sur l’avenir des territoires ruraux.

À dix-huit heures, le soir et la nuit :

3. Suite de l’ordre du jour de l’après-midi.

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.