Nous examinons le rapport de Muguette Dini sur la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, relative au suivi des enfants en danger par la transmission des informations.

La proposition de loi de notre collègue députée Henriette Martinez vise à améliorer la procédure de suivi des enfants en danger ou risquant de l'être.

Avec la loi du 5 mars 2007, le dispositif départemental de protection de l'enfance a gagné en lisibilité pour les acteurs locaux ainsi qu'en efficacité pour les enfants. Le rôle de chef de file du président de conseil général est désormais consacré. La cellule départementale de recueil, de traitement et d'évaluation des informations préoccupantes, placée sous son autorité, filtre les informations qui lui parviennent et diligente les enquêtes sociales avant de déterminer si les enfants sont en danger ou en risque de l'être. Or elle se heurte à des difficultés lorsqu'une famille titulaire d'une prestation d'aide sociale à l'enfance déménage dans un autre département. Aussi surprenant que cela paraisse, on n'a pas prévu de coordination interdépartementale, même si certains départements ont choisi de la mettre en place sous le nom de « signalements nationaux ». D'où des ruptures, soit dans la prise en charge de l'enfant, soit dans l'évaluation des informations préoccupantes.

Le texte, pour combler ce vide juridique, organise la transmission des informations entre départements. Il distingue deux cas. Dans le premier, la famille titulaire d'une prestation d'aide sociale à l'enfance ou faisant l'objet d'une mesure judiciaire de protection de l'enfance, informe le département d'origine de sa nouvelle adresse. Le président du conseil général du département d'origine transmettra dorénavant à son homologue du département d'accueil les informations relatives au mineur et à sa famille. Cette procédure s'appliquera également lorsqu'une information préoccupante est en cours d'évaluation.

Un décret en Conseil d'Etat définira les modalités de cette transmission interdépartementale, après avis de la commission nationale de l'informatique et des libertés (Cnil). La loi du 5 mars 2007 prévoyait déjà un tel texte mais celui-ci n'a jamais vu le jour. La ministre, Roselyne Bachelot-Narquin, interpellée sur ce sujet par nos collègues députés, s'est engagée à le publier en mars prochain.

Conforme aux préconisations des Etats généraux de l'enfance fragilisée tenus en mai 2010, cette mesure garantit au département d'accueil toutes les informations nécessaires à la continuité de la prise en charge ; elle a aussi pour intérêt de permettre au jeune, devenu adulte, de reconstituer l'ensemble de son parcours lors de la consultation de son dossier.

Dans le second cas, la famille déménage sans laisser d'adresse, ce qui complique évidemment le suivi des situations préoccupantes et fait perdre un temps précieux pour la protection de l'enfant. Certaines familles en profitent, expliquent les professionnels, pour échapper aux filets des services d'aide sociale à l'enfance. Le président du conseil général du département d'origine devra désormais aviser sans délai l'autorité judiciaire dès qu'une famille concernée déménagera sans laisser d'adresse et que l'interruption de la prise en charge mettra le mineur en danger. Cette clarification des critères de saisine de l'autorité judiciaire améliorera utilement la coordination entre présidents de conseils généraux et procureurs de la République.

Par ailleurs, les organismes sociaux, auprès desquels la famille ne manque généralement pas de se signaler pour recevoir les prestations sociales, pourront communiquer, à la demande du président du conseil général du département d'origine, la nouvelle adresse de celle-ci dans un délai de dix jours. Cela est déjà possible, mais via l'autorité judiciaire ; la procédure actuelle est donc longue et, au demeurant, pratiquée différemment selon les parquets. Cette disposition suppose, pour les caisses primaires d'assurance maladie (CPAM), la consultation du répertoire national inter-régimes de l'assurance maladie, d'où l'habilitation prévue en ce sens dans le texte. La diffusion et l'utilisation de ces données personnelles, couvertes par le secret professionnel, demeureront subordonnées à l'intérêt et à la protection de l'enfant.

Enfin, le président du conseil général du département d'origine communiquera la nouvelle adresse dès qu'il l'aura obtenue, au président du conseil général du département d'accueil.

Ce texte de nature technique, mais simple et opérationnel, facilitera le suivi des enfants en danger. Je propose à la commission de l'adopter conforme.

Une conclusion à laquelle je me rallie aussi ! Merci pour cet exposé très clair.

Le formalisme n'est pas dans mes habitudes, mais pourquoi, je le demande avec une certaine colère, attendre un an et demi pour programmer en séance publique un texte sur un sujet aussi important que les mineurs en danger, et l'examiner tout à coup en urgence, avant la fin de la session parlementaire ? Cet emballement est suspect d'autant que, Muguette Dini l'a rappelé, la protection de l'enfance relève de la compétence des présidents de conseils généraux. Un texte de bon sens, peut-être, mais qui concerne une centaine de familles en tout et pour tout qui, face à de grandes difficultés, pratiquent l'évitement. Je suis embarrassée car ne pas voter ce texte c'est aussi prendre la responsabilité d'un drame qui peut survenir à tout moment demain.

La loi du 5 mars 2007 méritait mieux que ce texte très ciblé. Plutôt que de prendre les choses par le petit bout de la lorgnette, il aurait fallu s'attaquer aux grandes questions : l'abondement du fonds national de financement de la protection de l'enfance (FNFPE), le financement des lieux d'accueil et de vie des jeunes, la prise en charge des mineurs étrangers isolés. Dans ce domaine, une proposition de loi adoptée à la hâte, sans travail sérieux, sans auditions, c'est presque de l'inconséquence.

Je remercie également Muguette Dini pour son rapport. Cinq ans après l'adoption de la loi du 5 mars 2007, cette proposition de loi, effectivement, ne concerne qu'un de ses chaînons manquants. Il aurait fallu aborder la question des moyens financiers du FNFPE, que j'ai soulevée à maintes reprises par des questions au Gouvernement, celle de l'accueil des mineurs étrangers isolés à considérer au niveau national, celle de l'absence du décret prévu à l'article L. 226-3 du code de l'action sociale et des familles. Ce texte apporte une réponse insuffisante à une question réelle. Depuis longtemps, les départements demandent un décret qui définisse, organise et sécurise la transmission de l'information. Roselyne Bachelot-Narquin le promet pour mars prochain, nous dit-on, mais on l'attend depuis cinq ans !

A mon tour de féliciter Muguette Dini. Peu importe les modalités, faciliter la transmission des informations entre départements est de bon sens. Et quand bien même ce texte concernerait seulement quelques familles, un enfant en danger mérite autant d'attention que mille. On connaît, dans mon département de Maine-et-Loire, toute l'importance du suivi pour y avoir vécu un grand procès pour pédophilie. Christophe Béchu, qui a présidé l'association « Enfance en danger », sait le rôle essentiel que jouent les maires dans ce suivi. Encore faudrait-il leur donner accès aux informations en travaillant sur la notion de secret partagé ! Pour ma part, je voterai ce texte sans états d'âme.

C'est avec joie que les conseils généraux ont accueilli la loi du 5 mars 2007, parce qu'elle les consacrait enfin comme l'acteur de proximité, mais aussi avec gravité, car la protection de l'enfance est la tâche la plus lourde et la plus difficile qui leur incombe. Ce texte a fait l'objet de conflits permanents entre l'Etat et l'assemblée des départements de France (ADF) ; les moyens manquent pour la protection de l'enfance. D'autant que le système a été perverti : l'Etat ne prenant plus en charge les jeunes majeurs, les départements ont dû s'y substituer, ce qui a compromis tous leurs efforts pour l'aide sociale à l'enfance (Ase).

Le secret partagé ? Oui, il faut y travailler. Mon département en a conscience après le drame du collège de Chambon-sur-Lignon.

Votons cette loi qui, sans tout régler, nous donne un outil supplémentaire pour remplir notre mission.

La loi du 5 mars 2007 est essentielle, cela est indéniable. Le délai d'attente de parution du décret - cinq ans ! - est particulièrement frustrant. Ceci étant, je le dis à notre rapporteure comme un clin d'oeil, ce texte opportun et non opportuniste apporte un petit plus. Mais, comme mes collègues, j'aurais souhaité un texte plus consistant sur le FNFPE ou sur la question des mineurs isolés qui, Jean-Marie Vanlerenberghe ne me contredira pas, sont un problème grave. Le conseil général du Pas-de-Calais prend en charge ces migrants étrangers qui relèvent pourtant de la stricte compétence de l'Etat. Nous devrons poursuivre la réflexion sur la protection de l'enfance et la notion de secret partagé.

La protection de l'enfance pose des problèmes particuliers dans les départements transfrontaliers. A Hendaye, la moitié des élèves scolarisés sont des Espagnols qui viennent de Saint-Sébastien. Si cette mixité est enrichissante, comment assurer la transmission des informations ? Comment appliquer ce texte sur des territoires comme le mien ?

Les préoccupations des objectifs de l'auteur de cette proposition de loi sont louables : protéger des enfants victimes de violences et de maltraitance. Pour en savoir plus, j'ai quelques questions à poser. Quelles sont les observations de l'ADF sur ce texte ? Pourquoi centrer le dispositif sur le président du conseil général et ne pas évoquer aussi l'outil judiciaire ? Enfin, comment expliquer le retard pris dans la publication du décret quand d'autres paraissent à un rythme plus soutenu sur des sujets plus mineurs ?

Pour répondre à Ronan Kerdraon, l'ADF, dans une note, a estimé que la « proposition de loi contribuera utilement à améliorer le dispositif en évitant une rupture de prise en charge ». Elle a proposé des amendements intéressants sur les mineurs isolés, les appels à projet pour les lieux d'accueil des enfants et l'organisation de la concertation.

Il faudra reprendre la loi de 2007 et travailler sur la notion de secret partagé. Attention, toutefois, de veiller à laisser de la souplesse aux territoires pour une loi applicable et supportable financièrement.

Absolument !

Dans mon département, j'ai proposé des conventions pour partager l'information. Le sujet des mineurs isolés est difficile ; le groupe de travail sénatorial, composé de présidents de conseils généraux de tous bords politiques, y travaille sur la base du rapport d'Isabelle Debré. Les présidents de conseils généraux ont beaucoup de difficultés à faire comprendre que la prise en charge financière de ces mineurs, parce qu'ils sont étrangers, est du ressort de l'Etat, non des départements. Quel que soit le prochain Gouvernement dans trois mois, il faudra éclaircir la situation.

Si certains amendements de l'ADF sont intéressants, nous devons avancer sur ce dossier. Je voterai donc le texte sans états d'âme. A nous ensuite d'évaluer, de travailler et de concerter.

Depuis vingt ans, je milite dans une association de lutte contre la maltraitance des enfants. Depuis vingt ans, nous nous battons pour en venir au secret partagé. Pourquoi nous faut-il nous en tenir à un vote conforme ? Nous pourrions aussi vouloir améliorer ce texte. Qu'en sera-t-il des modalités de transmission de l'information ? La pluridisciplinarité est essentielle en matière de protection de l'enfance, Ronan Kerdraon a eu raison de le souligner. Dans mon association, je ne crains pas de le dire, la transmission des informations ne pose jamais difficulté avec la police. En revanche, il en va autrement pour la justice. Qu'en dit la Cnil, elle qui est si sévère sur la diffusion des données personnelles ?

Je donnerai un exemple simple pour illustrer le problème des mineurs isolés. Tout enfant étranger recueilli sur notre territoire subit d'abord des tests, dont un test osseux pour déterminer son âge. Dans mon rapport, je demande la constitution d'un livret médical qui rassemblerait les résultats de ces tests pour éviter leur multiplication. Non seulement ces examens coûtent cher, mais cela pose un problème de sécurité sanitaire : on expose l'enfant à des rayonnements.

Malgré mes réserves, je voterai ce texte.

Notre commission n'est pas spontanément encline au vote conforme mais si nous voulons voir ce texte adopté avant la suspension des travaux, cela est préférable.

Quel dommage !

Muguette Dini, dans son rapport, a souligné le caractère extrêmement limité de ce texte, il serait donc malvenu de lui en faire grief. Je soutiens les observations formulées par les présidents de conseils généraux, qu'ils soient de droite ou de gauche. J'en tire la conviction que le moment est venu de dresser un bilan de la loi de 2007, peut-être en lien avec la nouvelle commission pour le contrôle de l'application des lois, d'identifier ses déficits et de proposer un texte pour y remédier. En attendant, adoptons celui-ci.

Avec Muguette Dini, nous avions nous-mêmes envisagé de mettre en place un groupe de travail pour, dès la reprise des travaux, être force de proposition sur la protection de l'enfance. Le calendrier impose le vote conforme de ce texte. Pour autant, le travail ne fait que commencer.

En effet ! Le système de protection de l'enfance est toujours perfectible. La loi de 2007 représente indéniablement un progrès. Malheureusement, la publication des décrets a pris du retard - ce n'est pas un cas unique, on déplore la même situation pour la loi HPST. C'est sans doute la raison qui a poussé notre collègue députée à présenter cette proposition de loi. Les préoccupations de l'ADF outrepassent le sujet de ce texte, même si le suivi des enfants est extraordinairement important dans la pratique. Un coup de projecteur utile, donc, car une meilleure articulation entre départements facilitera le travail des services. Seules quelques familles sont concernées ? Qu'importe, ne prenons pas le risque de nous voir montrés du doigt dans les médias lors d'un prochain drame en raison d'une absence de coordination. Ne renvoyons pas ce petit plus aux calendes grecques, ou bretonnes, au nom d'une réforme plus globale qui ne fait pas encore consensus.

Si je partage la plupart de vos réflexions, je rappelle que l'objet affiché par le texte se limite au suivi des enfants et à la transmission d'informations, sujet qu'il traite complètement, ce que personne ne conteste.

La loi de 2007, évidemment, devra être remise sur le métier. En cinq ans, la situation a évolué, ce qui est naturel. La protection de l'enfance a toujours été un de mes sujets de préoccupation, particulièrement durant les deux années où j'ai présidé la commission, tous ceux qui ont travaillé avec moi le savent.

Peu de familles sont concernées par ce texte, cela a été dit. Néanmoins, ne courrons pas le risque de porter préjudice à des enfants. Ce texte apporte une réponse simple à une question simple.

Les départements transfrontaliers ? En attendant une disposition européenne, peut-être faut-il imaginer des conventions avec les provinces étrangères voisines.

Les groupements européens de coopération transfrontalière, que l'Europe a mis en place en 2006, sont certainement le bon outil. Une fois leur création actée par les gouvernements des Etats respectifs, ils gèrent la coopération sans en référer en permanence à leurs autorités nationales. L'Aquitaine travaille avec l'Aragon, demain peut-être avec les provinces basques.

Merci de cette piste que nous nous attacherons à creuser.

De toute façon, un texte national ne conviendra jamais aux régions transfrontalières. Je le sais de par mon expérience de médecin transfrontalier. Nous ignorons ce qui se passe en Wallonie, et encore plus en Flandre. En revanche, je sais que les coopérations sont quotidiennes entre les services de police. C'est par ce biais que nous, professionnels, sommes avertis d'éventuelles difficultés.

Contrairement au rapporteur de l'Assemblée nationale, je n'ai pas eu le temps de rencontrer l'ADF, mais celle-ci nous a transmis une note dont nous avons la teneur, René-Paul Savary nous en ayant retracé les grandes lignes. Le Gouvernement devra consulter la Cnil sur le décret car des questions de confidentialité se posent. Je souhaite, je le répète, un vote conforme de ce texte. Je participerai de mon mieux à l'évaluation de la loi de 2007 lorsque nous pourrons constituer, au sein de notre commission, un groupe de travail consacré à ce sujet sensible.

L'article unique de la proposition de loi est adopté sans modification à l'unanimité.

L'amendement n° 24 vise à abroger la loi de 2007 sur le dialogue social dans le transport terrestre. Or, bien qu'adoptée dans la précipitation et avec une concertation insuffisante, elle est désormais bien intégrée dans notre arsenal législatif et acceptée par nos concitoyens. L'abroger sans proposer de solution alternative ne serait pas raisonnable, et cela poserait un problème formel, cette loi ayant été codifiée. Avis défavorable.

La loi de 2007 n'a pas été adoptée dans la précipitation et elle a donné lieu à une large concertation, tant au Sénat qu'à l'Assemblée nationale et au niveau du Gouvernement. Je vous indique que le groupe UMP est opposé à cet amendement de suppression et à tous les autres proposant de supprimer les différentes dispositions de cette proposition de loi.

La loi de 2007 n'a pas favorisé le dialogue social dans les entreprises ni permis d'éviter les conflits. Son seul aspect positif est l'obligation de prévoir un plan de transport en cas de grève. L'amélioration du dialogue social doit suivre une autre voie.

Cette loi apporte des réponses aux difficultés rencontrées par les usagers du service public. C'est le seul point en sa faveur, il ne serait pas raisonnable de revenir dessus.

Les amendements de suppression n° 1 et 22 reviennent sur un cavalier législatif introduit par l'Assemblée nationale. La ratification de l'ordonnance créant la partie législative du code des transports mériterait un véritable débat au Parlement. Avis favorable.

Les amendements n° 2 et 23 prévoient de supprimer une seconde ratification d'ordonnance. Avis favorable pour les mêmes arguments que précédemment.

Les amendements n° 3 et 25 reviennent sur le champ d'application de la proposition de loi : en établissant une présomption de participation au transport aérien de passagers pour des entreprises dont les activités peuvent être bien plus larges, elle soumettrait de trop nombreux salariés aux contraintes de ce texte. Avis favorable.

Rédactionnel, l'amendement n° 37 rectifié bis précise quelles entreprises entrent dans le champ d'application de la loi.

Malgré cet effort de précision, l'amendement ne règle en rien les problèmes de fond posés par le texte. Avis défavorable.

Les auteurs de l'amendement n° 26 souhaitent supprimer intégralement le dispositif d'encouragement au dialogue social et de prévention des conflits créé par ce texte alors que, d'une part, l'obligation de préavis de cinq jours ne s'applique pas dans le transport aérien et que, d'autre part, ces mécanismes d'alarme sociale constituent plutôt un bon outil de prévention des conflits. J'émets donc un avis défavorable.

Il faut améliorer l'efficacité du délai de cinq jours, auquel toutes les entreprises ne sont d'ailleurs pas soumises, en donnant un rôle plus important aux instances représentatives du personnel dans la prévention des conflits. Ce n'est pas en rallongeant les préavis qu'on obligera les entreprises à négocier avec les salariés.

Je suis d'accord avec vous sur le fond, mais l'amendement n° 4 de Patricia Schillinger répond mieux à cette exigence, en encourageant le dialogue préalable sans en faire un point de passage obligé.

Comme je l'indiquais, l'amendement n° 4 corrige le mécanisme des accords-cadres de prévention des conflits, pour qu'ils ne portent pas une atteinte disproportionnée au droit de grève. On doit encourager la négociation préalable, on ne saurait l'imposer à des entreprises privées non chargées d'une mission de service public. Avis favorable.

Contre l'avis de son rapporteur, la commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 4.

L'amendement n° 38 rectifié améliore la rédaction initiale du texte mais, en maintenant le caractère préalable et obligatoire de la négociation, il porte une atteinte disproportionnée au droit de grève. Avis défavorable.

On ne menace pas le droit de grève en faisant précéder son exercice de négociations. La grève étant un dernier recours, la négociation doit être encouragée et même rendue obligatoire. Si la loi ne lève pas les blocages, comment pourra-t-on progresser ?

L'amendement de Patricia Schillinger et du groupe socialiste vise précisément à encourager le dialogue social en amont des conflits. Mais le rendre obligatoire dans ces conditions n'est pas compatible avec l'exercice du droit de grève dans ce secteur d'activité privé et libéralisé.

L'amendement n° 39 rectifié clarifie, sur le modèle de la loi d'août 2007, le déroulement du dialogue social avant la grève. Je n'y suis donc pas défavorable.

On ne peut transposer à un secteur privé et concurrentiel comme le transport aérien l'obligation, pour tout salarié dont l'absence affecterait directement la réalisation des vols, de déclarer son intention de faire grève quarante-huit heures à l'avance. Comment s'assurer que les salariés ne subiront pas de pressions durant ce délai ? Ce n'est jamais par plaisir que les salariés font grève et ce droit doit être préservé. Les amendements n° 5 et 27 suppriment cette obligation. Avis favorable.

Ajouté par l'Assemblée nationale, le délai de dédit de vingt-quatre heures constitue une absurdité puisqu'il contraint au final ceux qui veulent reprendre le travail à faire grève vingt-quatre heures de plus. Qui plus est, il n'aiderait pas à assurer des vols supplémentaires. Avis favorable aux amendements n° 6 et 28 rectifié qui le suppriment.

La réalité est qu'en cas de grève, le trafic prévu est toujours sous-estimé et que les personnels se présentent pour ajouter à la désorganisation. L'objectif du dédit est d'estimer le trafic au plus près des besoins pouvant être satisfaits par les personnels non grévistes même si, dans les transports terrestres, ce délai a été détourné de son objectif initial.

Avec l'amendement n° 18 rectifié, l'obligation d'information des salariés grévistes sur leur souhait de reprendre le travail vingt-quatre heures à l'avance ne s'appliquerait pas lorsque le mouvement général de grève se termine. Or, le droit de grève est avant tout individuel ; en outre, que se passera-t-il si un syndicat appelle à la reprise du travail tandis qu'un autre poursuit la grève ? Avis défavorable.

Nous nous abstiendrons.

Les amendements n° 8 et 30 réalisent eux aussi la coordination avec des amendements de suppression que nous avons adoptés. Avis favorable.

Les amendements n° 9 et 29 suppriment la sanction disciplinaire pour tout salarié ne s'étant pas soumis à l'obligation d'informer son employeur quarante-huit heures à l'avance de sa volonté de faire grève, ou vingt-quatre heures à l'avance du fait qu'il avait changé d'avis. Cette remise en cause du droit des salariés n'étant pas acceptable, j'émets un avis favorable à ces amendements.

Je m'étonne que, au fil des amendements successifs de suppression que nous examinons, l'alinéa 27 ne soit pas visé. S'agit-il d'un oubli ?

Non, peut-être a-t-il vocation à demeurer dans le texte.

Pour qu'il reste quelque chose de ce travail.

C'est plutôt un oubli, à mon sens.

L'amendement n° 19 rectifié propose d'atténuer les contraintes imposées à l'exercice du droit de grève en limitant les sanctions disciplinaires aux salariés qui n'informent pas « de façon répétée » leurs employeurs de leur souhait de poursuivre ou de reprendre le travail. Or nous combattons le principe même de la sanction disciplinaire et des limitations apportées au droit de grève. De plus, l'expression utilisée est des plus vagues. Avis défavorable.

En effet, « de façon répétée » ne veut rien dire juridiquement. Le groupe UMP votera contre cet amendement...

pourtant déposé par certains de ses membres.

Une chose est répétée dès lors qu'on la fait au moins deux fois !

La possibilité d'organiser un référendum consultatif au sein de l'entreprise en cas de grève de longue durée contrarie l'exercice du droit de grève et stigmatise les grévistes. Avis favorable à l'amendement de suppression n° 31, qui satisfait en outre les amendements n° 10 et 11 qui procèdent à la même suppression, mais par sections.

L'amendement n° 12 reconnaît aux passagers un droit à l'information général et universel, y compris lorsque les perturbations du trafic sont liées aux conditions climatiques et non plus seulement à la grève. Avis favorable.

Je vois avec plaisir que vous avez entendu mes remarques. Cependant, nous préférons notre amendement, plus précis et plus complet. Nous ne participerons pas au vote.

La suppression du membre de phrase qui nous est proposé rend l'article incompréhensible. Il faut corriger cet amendement.

Non, le texte devenant « en cas de perturbation du trafic aérien dans une entreprise, un établissement, ou une partie seulement de l'établissement entrant dans le champ d'application » conserve un sens.

Il vaudrait mieux s'en tenir à la rédaction suivante : « En cas de perturbation du trafic aérien, tout passager a le droit de disposer d'une information gratuite... ». Il est visiblement nécessaire de procéder à la suppression d'un membre de phrase plus important que ce que propose l'amendement.

On peut donner un avis favorable à l'amendement en l'état et le rectifier en séance.

Si j'ai bien compris, les services de la météo doivent déclarer l'intempérie quarante-huit heures à l'avance, et si l'information n'est pas démentie dans les vingt-quatre heures, il faut absolument que l'événement annoncé se produise !

La remarque de notre collègue Savary étant pertinente, nous demanderons une correction rédactionnelle aux auteurs.

Poursuivant un objectif proche du précédent, l'amendement n° 14 rectifié prévoit que si, en cas de difficultés météorologiques importantes, une alerte météo a été déclenchée depuis au moins trente-six heures, les compagnies devront informer les passagers du service assuré. Je m'interroge toutefois sur l'articulation entre ce délai de trente-six heures et l'obligation pesant sur les compagnies de délivrer une information au plus tard vingt-quatre heures avant le début de la perturbation. Avis défavorable, l'amendement n° 12 étant préférable à celui-ci.

Amendement d'appel de Mme Procaccia, l'amendement n° 16 rectifié reprend une partie des dispositions de sa proposition de loi sur le dialogue social et la continuité du service public dans les transports maritimes, aériens et ferroviaires. Il impose aux entreprises investies d'une mission de service public de mettre en place un mécanisme de prévention des conflits. L'opposition à la présente proposition de loi exprimée par la majorité de la commission ne permet pas d'y donner un avis favorable, les dispositions en cause étant entachées du même péché originel, celui ne n'avoir pas donné lieu à une concertation préalable.

L'amendement n° 17 rectifié s'éloigne dangereusement de l'objet du texte puisqu'il applique au transport maritime le dispositif de prévention des conflits prévu par la loi d'août 2007. Même si elle n'est pas sans intérêt, cette démarche constitue un cavalier. Demande de retrait, sinon avis défavorable.

De nombreux sénateurs de toutes sensibilités ayant, lors du débat de la loi de 2007, souhaité que celle-ci s'applique au transport maritime, il avait été décidé d'attendre de pouvoir juger de l'efficacité du texte avant d'en étendre la portée. Puisque la proposition de loi l'étend à l'aérien, pourquoi ne pas le faire pour le maritime, en se limitant aux entreprises assurant la continuité territoriale et des missions de service public ? Je maintiens l'amendement.

Il n'en demeure pas moins un cavalier législatif préparé, comme les dispositions sur le secteur aérien, sans concertation avec les acteurs concernés.

Les amendements n° 32 et 35 reviennent sur un article inséré dans la précipitation en séance publique à l'Assemblée nationale. S'insérant mal dans le code visé, sa portée normative n'est pas absolue. Avis favorable à la suppression de ce cavalier.

Avis favorable à l'amendement n° 33 de suppression de l'article 2 ter qui, comme l'article 2 bis, est un cavalier législatif.

Si l'amendement n° 36 corrige l'article 2 ter, celui-ci est un cavalier législatif qu'il convient de supprimer. Donc avis défavorable.

Les amendements n° 13 et 34 proposent de supprimer l'article 2 quater relatif à l'application du délai de « dédit » déjà évoqué mais cette fois dans le transport terrestre. Avis favorable.

Avis défavorable à l'amendement n° 20 rectifié, par cohérence avec la suppression de l'article 2 quater.

Avis défavorable à l'amendement n° 21 rectifié pour les mêmes raisons que pour le précédent.

Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable sur l'amendement n° 15 rectifié modifiant l'intitulé du texte.

Cette modification du titre du texte était une conséquence de l'amendement l'étendant au transport maritime.

La commission s'étant saisie pour avis du projet de loi de finances rectificative (PLFR) pour 2012, en particulier de son article relatif à la TVA dite « sociale », notre rapporteur général Yves Daudigny a souhaité que nous puissions auditionner des économistes, comme aujourd'hui M. Thomas Piketty.

Qui est M. Piketty ?

M. Piketty est économiste : quel besoin avez-vous d'en savoir plus ?

A quel titre est-il entendu ?

Si vous me sollicitez, j'imagine que vous le savez.

Nous n'accueillons pas les gens sans savoir qui ils sont.

Je mesure votre tradition d'accueil !

Madame Giudicelli, la convocation mentionnait l'audition de M. Piketty : vous pouviez vous renseigner sur lui, si toutefois vous ne le connaissiez pas.

Je suis professeur à l'école d'économie de Paris ; malgré mon jeune âge, j'ai eu l'occasion d'intervenir une vingtaine de fois devant des commissions parlementaires : je n'ai jamais eu droit à ce genre d'accueil....

Il était d'usage de nous distribuer le curriculum vitae des personnes auditionnées en commission.

C'est bien noté et nous le ferons, mais il m'a semblé qu'en l'espèce, ce n'était pas nécessaire compte tenu des nombreux articles publiés par M. Piketty. Il a notamment beaucoup écrit sur la TVA qu'on dit « sociale » : c'est à ce titre que le rapporteur général a souhaité l'entendre.

Je ne veux pas croire que c'est le fait d'être à soixante-sept jours de l'élection présidentielle qui explique que certains collègues se comportent d'une façon aussi choquante. J'ai parcouru dix mille kilomètres pour assister à cette réunion, et je trouve l'accueil réservé à cet expert indigne de notre institution !

Je partage cet avis. C'est la première fois qu'une personne invitée par notre commission est reçue de la sorte.

Monsieur Piketty, je vous prie d'accepter les excuses de la commission pour les échanges désagréables auxquels vous venez d'assister.

M. Thomas Piketty est professeur à l'école d'économie de Paris et plusieurs de ses positions ont inspiré certaines organisations politiques, ne feignons pas de l'ignorer. Je souhaitais qu'avant l'examen du PLFR, nous auditionnions deux économistes, l'un favorable à la TVA sociale, l'autre défavorable, ce qui est le cas de M. Piketty.

Monsieur Barbier, je ne suis pas sûr que nous ayons toujours eu par le passé le CV écrit des personnes auditionnées.

Monsieur Piketty, vous dénoncez régulièrement le fait que la protection sociale repose pour une trop grande part sur le travail ; quel serait selon vous son mode de financement optimal ?

Pensez-vous que notre modèle de protection sociale peut être maintenu, ou faut-il revenir sur certains de ses aspects ?

Le Gouvernement écarte tout risque de hausse des prix causée par la TVA sociale et en attend cent mille créations d'emplois. Estimez-vous ces prévisions crédibles ? Le rapport Besson, en 2007, insistait sur le risque inflationniste et jugeait indispensable d'associer les partenaires sociaux : peut-on imaginer de subordonner la mesure à un engagement préalable des entreprises de ne pas augmenter leurs prix ? Le rapport Besson tablait sur quarante mille emplois à moyen terme. Qu'en pensez-vous ?

La TVA sociale est une mauvaise réponse à une vraie question, celle de la structure de financement de la protection sociale. Celui-ci repose trop lourdement sur les cotisations sur les salaires. Mes premiers travaux portaient sur les charges sociales et les bas salaires. Je me souviens de tribunes publiées dans Le Figaro, signées de MM. Sarkozy ou Juppé, qui citaient mes études. La droite, alors, m'aimait beaucoup. Les choses ont changé : peu m'importe, je ne suis d'aucun parti. Je continue néanmoins à affirmer qu'il y a un problème de financement de la protection sociale et que le recours à la TVA n'est pas à la hauteur des besoins : il faudrait, pour y parvenir, une TVA à 35 % !

La TVA est aveugle dans sa répartition ; on ne sait en préserver les bas revenus. Or des études, notamment de la Bundesbank, ont montré qu'une hausse de TVA se répercute au moins à 70 % sur les prix ; en Allemagne, la répercussion était de 70 % après six mois. Aucun modèle ne conclut à une répercussion de 100 %, car une part de la hausse s'impute sur les coûts de production, la masse salariale... Tout dépend des secteurs et de l'élasticité de la demande pour tel ou tel produit. Croire à une répercussion zéro, c'est irréaliste.

Un ciblage social n'est pas possible avec la TVA. Ce n'est pas sans raison que l'on a inventé l'impôt direct et progressif sur le revenu au XXe siècle : ses promoteurs recherchaient un résultat à la fois juste et efficace. Le taux réduit, comme moyen de ciblage, fonctionne mal ; ceux qui dépensent tout leur revenu sont de toute façon les plus touchés. La répartition de la charge entre les contribuables pose encore plus problème dans l'actuelle conjoncture économique. En 1995, la hausse de la TVA n'a pas eu d'effets formidables ; je suis par conséquent étonné que l'on s'engouffre une nouvelle fois tête baissée dans cette voie.

Le taux de cotisations patronales est de 40 %, 45 % en incluant les autres prélèvements : effort de construction, formation professionnelle,... Le salaire super-brut représente donc 145 % du salaire brut. Dans les 40 %, vingt points représentent les cotisations retraite et chômage, dont le rapport avec le travail est évident. Les vingt autres points financent des dépenses fort utiles mais sans lien avec les salaires : en particulier, 5 % pour la branche famille, 12,8 % pour l'assurance maladie. Or il s'agit de dépenses universelles, auxquelles tout le monde a droit, sans considération d'activité professionnelle. Pourquoi faire reposer leur financement sur les seuls salaires ? Cela représente une masse énorme. La France se différencie ainsi de ses voisins : je signale qu'en Europe du Nord, retraite et chômage aussi bien que famille et maladie sont financés par l'impôt sur le revenu.

Cette masse de cotisations pourrait à terme être déplacée sur une CSG progressive. La CSG fut à l'origine controversée, aujourd'hui elle ne l'est plus. Elle a permis de remplacer les cotisations sociales salariales qui finançaient l'assurance maladie par une contribution, assise sur les salaires, mais aussi sur les revenus du patrimoine et les revenus de remplacement. On a donc déjà opéré un transfert - pour la partie la moins importante - car restent les cotisations patronales, qui représentent vingt points de cotisation, 110 milliards d'euros, deux fois l'impôt sur le revenu. Un transfert sur une TVA augmentée de 1,6 point n'a pas de sens. Le Medef, dans un scénario de TVA à 25 % qui fait frémir tout le monde, a calculé que ce transfert représenterait seulement dix points de cotisations. Quel gouvernement portera la TVA à 35 % ?

La voie du prélèvement direct sur tous les revenus est la solution, à deux conditions. D'abord, une requalification juridique de tous les contrats de travail car les salaires bruts doivent augmenter à due concurrence - le coût du travail ne change pas, sauf sur les nouvelles embauches. Ensuite, il faut une volonté assumée de passer à une CSG progressive. On contourne l'obstacle depuis trop longtemps. Lors du premier transfert, un taux réduit a été aménagé pour les petites retraites et la prime pour l'emploi a été le moyen de rembourser la CSG perçue sur les plus bas salaires - initialement, ils faisaient l'objet d'un abattement. Arrêtons les bricolages et les bidouillages, créons une CSG progressive. Le rendement de celle-ci est élevé : 12 milliards d'euros par point, contre 6 milliards pour les cotisations patronales. L'assiette de la TVA à taux plein n'est pas si large : les services financiers et immobiliers n'y sont pas inclus ; les hauts revenus ne sont pas dépensés en totalité. Reste à choisir comment on répartit la CSG : uniformément, avec une progressivité faible, ou plus forte. L'outil est intéressant.

La TVA sociale produit certes un gain d'un ou deux points de compétitivité par rapport aux voisins européens - vis-à-vis de la Chine, l'effet est invisible ! - mais c'est un fusil à un coup, un jeu à somme nulle. Quand tous nos voisins auront fait de même, nous nous retrouverons au point de départ.

Ne faut-il pas aussi revoir la répartition entre revenus du capital et revenus du travail ? L'écart de prélèvement ne fait que croître. L'effort de compétitivité doit-il reposer seulement sur le travail ?

N'y a-t-il pas lieu d'élargir l'assiette des cotisations ? Une partie de celles-ci n'est pas versée, en raison des exonérations de charges sur les bas salaires. La participation et l'intéressement échappent aussi aux cotisations.

La protection sociale, selon moi, doit conserver son lien avec le travail : la CSG ou la TVA le distendent, je n'y suis pas complètement favorable...

C'est toujours un enrichissement de vous lire ou de vous écouter, monsieur Piketty. En 2007 vous aviez signé un article dans Libération, comparant la TVA sociale et la solution préconisée par la CFDT, une « CPG », contribution patronale généralisée. Pouvez-vous approfondir cette analyse ? Je ne reprendrai pas votre expression d'alors, « politique de Gribouille », mais je suis d'accord !

Les maladies professionnelles et les accidents du travail doivent bien sûr continuer à relever des cotisations sur les salaires. J'ai dans le passé défendu des amendements tendant à augmenter la CSG pour équilibrer les comptes de la sécurité sociale. Quand on évoque la possibilité d'un transfert, il ne faut pas oublier que les dépenses sociales ne sont pas intégralement couvertes par les cotisations, mais aussi, en complément, par un emprunt d'environ 12 milliards d'euros chaque année : il faudra bien les trouver... Vous n'avez pas mentionné la place de l'impôt sur le revenu : pouvez-vous nous en parler ? Enfin, quelles seraient les répercussions sur le coût du travail d'un transfert total vers la CSG ?

Un point de CSG représente 12 milliards d'euros, un transfert total représente donc dix points de CSG... Vous n'avez pas répondu à ma question sur l'impact de la mesure en matière d'emploi et sur les chiffres avancés par le rapport Besson et par le Gouvernement.

Dans le cas d'une CSG proportionnelle, comment organiser le prélèvement à la source sur les revenus du capital ? Et que représenterait le prélèvement, en pourcentage, sur les revenus du travail ?

Lorsque la protection sociale a été créée, en période de plein emploi, un lien fort a été voulu entre santé et travail. Certes, la situation a changé...

Vous avez évoqué la possibilité d'une revalorisation des salaires à l'occasion du transfert. Elle servirait la relance économique ! Pouvez-vous nous apporter des précisions ? Et que pensez-vous des exonérations de charges sur les bas salaires : ne sont-elles pas cause d'une trappe à pauvreté, même si les supprimer risquerait d'accroître le chômage ?

Je partage l'analyse de M. Piketty. Le transfert sur la CSG paraît cependant délicat : le financement des branches famille et maladie coûte beaucoup plus à la sécurité sociale que vingt points de cotisations : 175 milliards d'euros pour l'assurance maladie, 55 pour la famille. L'opération ne semble pas réalisable dans l'immédiat compte tenu des sommes considérables en jeu.

Le Gouvernement souhaite supprimer les cotisations familiales, 5,4 % de la part patronale sur les salaires compris entre 1,6 et 2,1 Smic. Dès lors, 11 milliards d'euros, un tiers des 33 milliards d'euros de cotisations patronales famille, seront financés par la hausse de la TVA et de la CSG. Je doute que cela serve notre compétitivité vis-à-vis de pays comme la Chine. Un gain de 5 % de compétitivité est sensible, certes, mais la mesure ne touche qu'un tiers des salariés. Le transfert partiel que veut organiser le Gouvernement sur la CSG et la TVA sociale ne résout rien, c'est un coup d'épée dans l'eau.

Il présente tout de même un léger intérêt, même s'il s'agit d'un fusil à un coup : enfin une mesure de compétitivité ! Celle-ci ne vise pas à régler la situation des comptes sociaux. Quelle répercussion peut-on en attendre en créations d'emplois ? En 1995, le taux de chômage avait baissé.

Pouvez-vous confirmer que la modification du financement de la protection sociale que vous proposez porte sur la part patronale des cotisations, et non salariales ?

Sur la part patronale, bien sûr, puisqu'il n'y a plus de cotisations maladie et famille sur la part salariale, ou presque.

Il y a deux façons d'élargir l'assiette des cotisations patronales, si l'on écarte la TVA sociale : la CPG, que vous avez mentionnée, et la CSG. Je penche pour la seconde. Dans la contribution patronale généralisée, on conserve la cotisation patronale : elle est assise non plus sur les salaires mais sur la masse salariale et les bénéfices. Ce qui revient à augmenter l'impôt sur les sociétés. Cela a du sens, je ne le nie pas. Le basculement vers une CSG des ménages revient au même dans l'absolu, puisque les bénéfices, via les dividendes, sont taxés également... à cela près qu'une partie du capital des sociétés françaises est détenue par des résidents étrangers et qu'une part des placements des résidents français se fait à l'étranger. L'assiette continue à reposer sur les salaires (qui représentent déjà 70 % de l'assiette de la CSG) mais celle-ci est étendue aux revenus du patrimoine, aux bénéfices, aux profits.

La CSG présente l'avantage d'autoriser une gradation du taux en fonction du niveau de revenu individuel ; c'est la façon la plus transparente et la plus efficace d'appliquer un barème progressif pour financer la protection sociale. La CSG est montée de 0 % à 8 % en dix ans ; le processus peut se poursuivre.

Tout impôt peut être critiqué, mais on peut aussi trouver pire ! Au final, chaque prélèvement repose sur les richesses créées par le travail et l'investissement. C'est pourquoi il n'y a pas de miracle à attendre de la réforme en termes de compétitivité : une grosse part du prélèvement, TVA ou CSG, reposera sur les salaires, qui constituent la majorité des richesses créées. La prévision de cent mille emplois nouveaux me semble des plus optimistes. Personne en réalité ne peut prédire le résultat. L'écart de compétitivité avec l'Allemagne est phénoménal désormais. La France connaît aujourd'hui le plus lourd déficit commercial depuis que l'Insee calcule ce solde, c'est-à-dire depuis 1949 : 3 % du PIB. Inversement, l'Allemagne connaît son plus gros excédent, 6 % du PIB. Le coût du travail n'est qu'une composante - pas si importante - de la compétitivité. Sont plus fondamentaux le positionnement des secteurs, la qualité des produits, l'innovation, la formation. A long terme, notre rang mondial ne dépend guère de bidouillages sur les cotisations.

Cependant, inutile de charger la barque et si le transfert des cotisations patronales vers une CSG légèrement progressive allégeait un peu le coût du travail, ce ne serait pas un mal. Une sortie par le haut de la trappe à bas salaires deviendrait possible. A l'inverse, réduire le seuil d'exonération à 1,5 ou 1,4 Smic accentuerait cette trappe : il suffirait que l'entreprise augmente de 100 euros un salaire faible et elle retomberait dans le taux plein des cotisations... Il n'est pas sain de concentrer les allègements de charges autour du Smic. Etendre au contraire cette exonération jusqu'à 2,1 Smic puis, demain, sur l'ensemble des salaires, serait une bonne chose.

Je le répète, la TVA sociale est une mauvaise réponse à une vraie question. Un point de cotisations patronales rapporte 6 milliards d'euros, un point de CSG, 12 milliards, car cette dernière porte aussi sur les salaires du secteur public, les revenus de remplacement, les revenus du patrimoine. Pour cette raison, elle doit être progressive et mise en place petit à petit. Bricoler des taux réduits pour les pensions de retraite, verser une prime pour l'emploi, cela ne me semble pas bon, si l'on veut utiliser plus largement la CSG. Après l'impôt du XXe siècle, progressif et prélevé à la source, l'impôt du XXIe siècle serait-il indirect et assis sur la consommation ? Je n'y suis pas favorable.

La TVA sociale aura-t-elle des effets sur les délocalisations ? Sur la taxation des produits importés ? La CSG que vous imaginez serait-elle déductible ? Sur quels revenus exactement porterait-elle ?

La TVA sociale s'appliquerait en octobre prochain. J'ai entendu un éminent personnage expliquer qu'en raison de ce délai, on peut en attendre un effet croissance dans l'intervalle. « Une fois la loi votée, cela créera un appel d'air et les Français consommeront, la croissance augmentera dans les semaines qui suivront. » Qu'en pensez-vous ?

Il y a là une contradiction, en effet. On nous dit que les gens achèteront, anticipant une hausse des prix ; mais on affirme aussi que les prix n'augmenteront pas après l'entrée en vigueur de la mesure...

On pourrait choisir de taxer plus lourdement les produits importés de pays gros émetteurs de CO2 ou n'ouvrant pas leur marché intérieur aux importations : il y a d'autres solutions, plus directes, que la TVA sociale. Faut-il sortir le bazooka pour ne tuer qu'un frêle moineau ? Une taxe supplémentaire de 1,6 % sur les jouets chinois changera-t-elle quelque chose ? Les négociations avec les compagnies aériennes américaines et chinoises sur la taxe carbone sont plus efficaces.

J'en viens à la déductibilité. Selon moi, mieux vaudrait appliquer l'impôt sur le revenu et la CSG à la même assiette, sans déductibilité. Ce serait la solution la plus simple, car aujourd'hui, entre les parts déductible et non déductible, un employeur qui embauche est incapable de dire quel sera le montant exact du salaire net. Cependant, je ne suis guère optimiste sur la rapidité avec laquelle le transfert pourrait être réalisé.

Quant aux délocalisations, soyons réalistes, en quoi une augmentation de la taxation de 1,6 % sur les produits importés serait susceptible d'empêcher la délocalisation d'une usine Renault au Maroc ? Je ne crois pas la mesure opérante, de ce point de vue.

Par rapport à un voisin européen comme l'Allemagne, elle l'est.

Certes, mais si chacun cherche à gagner un ou deux points sur son voisin, cela reste « petit bras ».

Nous vous remercions.

Je vous indique qu'aucun amendement n'a été déposé sur la proposition de loi tendant à interdire les licenciements boursiers, dont notre collègue Dominique Watrin est le rapporteur. Ce texte sera examiné en séance demain, jeudi 16 février, à partir de 9 heures.

Nous examinons les amendements au texte de la commission pour la proposition de loi relative à l'égalité salariale entre les hommes et les femmes.

L'amendement n° 4 rectifié tendant au maintien des allègements fiscaux et sociaux dans les entreprises qui ont un projet d'accord, affaiblit la proposition de loi. Je ne peux y être favorable.

L'amendement n° 3 vise à dissuader les entreprises de recourir de manière excessive au travail à temps partiel. J'y suis favorable.

Alors que notre réunion de ce matin était déjà terminée, les membres du groupe socialiste et apparentés ont déposé une motion tendant à opposer la question préalable à cette proposition de loi. Il appartient à notre commission, saisie au fond, de se prononcer sur cette motion avant de reprendre l'examen du texte en séance.

Notre opposition à ce texte est justifiée par les propos qu'a tenus le ministre dans les médias lorsque ce texte a été examiné par l'Assemblée nationale. Il explique que son soutien à ce texte est une réaction au mouvement social qui a touché les aéroports en décembre dernier et que celui-ci permet un service garanti par un dialogue préalable. Proposition de loi opportuniste, elle fait en réalité bien peu de cas du dialogue social, c'est pourquoi le groupe socialiste lui oppose la question préalable.

La question préalable m'a toujours semblé la seule parade à opposer à ce texte qui réforme les relations sociales dans le secteur des transports aériens alors qu'aucune concertation préalable n'a eu lieu. Ce seul constat justifie, à mes yeux, le refus de débattre de cette proposition de loi de circonstance et la nécessité de le rejeter en bloc. Je suis donc favorable à la motion du groupe socialiste.

Le groupe UMP est évidemment opposé à cette question préalable. Permettez-moi d'ailleurs de vous faire part de ma surprise. La commission s'est déjà réunie ce matin pour examiner les amendements extérieurs sur ce texte, alors pouvez-vous m'expliquer ce qui s'est passé depuis pour justifier le dépôt précipité de cette motion ? Pourquoi nos collègues ne l'ont-ils pas fait dans la matinée ? Nous regrettons évidemment que cette procédure, malheureusement de plus en plus courante au Sénat, soit utilisée. Cette proposition de loi est nécessaire pour tous ceux qui travaillent ou étudient et qui sont les victimes de ces grèves à répétition. Vous remettez en cause le bicamérisme, l'UMP ne vous suivra pas dans cette voie.

Je rappelle à Mme Procaccia qu'il n'y a pas de délai limite pour déposer une question préalable.

Je tiens à préciser que j'avais proposé à mon groupe le dépôt d'une question préalable dès que j'en ai commencé l'examen en tant que rapporteur, mais il faut laisser aux différentes composantes de la majorité sénatoriale le temps de négocier pour parvenir à un point d'accord. C'est l'expression de la vie démocratique au sein de notre assemblée.