Séance en hémicycle du 21 novembre 2017 à 9h30

Le compte rendu intégral de la séance du vendredi 17 novembre 2017 a été publié sur le site internet du Sénat.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté.

L’ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

La parole est à M. Antoine Karam, auteur de la question n° 043, adressée à Mme la ministre des sports.

Madame la ministre, pour la première fois de son histoire, la sélection de football de la Guyane a participé, au mois de juillet dernier, à la Gold Cup, compétition internationale réunissant les meilleures formations de la Confédération de football d’Amérique du Nord, d’Amérique centrale et des Caraïbes, la CONCACAF.

Vous le savez, cette sélection est gérée par la Ligue de football de la Guyane, laquelle est placée sous l’égide de la Fédération française de football. En sa qualité de membre de la CONCACAF, elle peut donc prendre part à la Gold Cup après accord express de la Fédération française de football.

Au cours de cette compétition, la Ligue de la Guyane a été sanctionnée pour avoir aligné un ex-international français. En effet, la commission de discipline a estimé que la Guyane, bien qu’elle soit une sélection régionale non affiliée à la Fédération internationale de football association, avait enfreint l’article 5 du règlement d’application des statuts de cette fédération, interdisant à un joueur qui a déjà participé à un match international avec une formation d’un pays membre de la FIFA de jouer avec la formation d’un autre membre.

Madame la ministre, au-delà de cette sanction juridiquement contestable, je souhaite appeler votre attention sur la confusion induite par le statut hybride réservé à la sélection de Guyane et, plus largement, à toutes les sélections régionales d’outre-mer désireuses de participer aux compétitions dans leur bassin géographique.

Pour rappel, la question s’était déjà posée en 2007 lors de cette même compétition. Un joueur guadeloupéen, Jocelyn Angloma, pourtant ex-international français, avait alors été autorisé à prendre part aux matchs de la sélection de la Guadeloupe.

Devant cette situation qui voit une autorisation devenir une interdiction d’une édition à l’autre, quelles actions le Gouvernement peut-il engager pour aider les sélections régionales d’outre-mer à participer à cette manifestation sportive internationale dans de meilleures conditions ? Êtes-vous prête à engager une large réflexion avec la FFF et les sélections régionales sur l’élaboration d’un statut adapté permettant de mieux sécuriser la participation de ces dernières aux compétitions internationales ?

La parole est à Mme la ministre des sports.

Monsieur le sénateur, j’entends vos préoccupations, que je connais pour avoir grandi et évolué dans le bassin caribéen. Permettez-moi de rappeler quelques éléments permettant d’éclairer la situation, mais surtout le statut de la ligue de football de Guyane et son rattachement comme membre de la CONCACAF.

Pour les départements et régions d’outre-mer, il convient de distinguer l’affiliation aux instances sportives internationales de zone de l’affiliation aux fédérations sportives internationales. L’affiliation des comités régionaux, départementaux ou clubs d’outre-mer à des instances sportives regroupant plusieurs pays d’une même zone géographique et organisant des compétitions entre ces territoires est prévue, sous certaines conditions, dans le code du sport.

Sur le plan sportif, cela présente l’avantage d’étoffer le calendrier de compétitions des sportifs concernés et de disposer d’une concurrence de qualité en limitant la contrainte de déplacement.

Toutefois, il me semble important de souligner que les fédérations sportives internationales ont vocation à fédérer les associations qui assurent le développement et l’organisation de la discipline concernée dans un pays. Pour un même pays, il ne peut y avoir deux associations affiliées à une fédération internationale. Une telle situation poserait en effet deux difficultés : d’une part, l’équipe de France pourrait être amenée à affronter une sélection régionale française dans une compétition mondiale ; d’autre part, les sélections nationales pourraient se voir privées de certains talents ultramarins qui préféreraient participer aux compétitions mondiales au sein de leur équipe régionale.

Au regard des dispositions du code du sport, les ligues de Martinique, de la Guadeloupe et de Guyane et le district de Saint-Martin ne peuvent adhérer directement à la FIFA. Pour faire évoluer le profil des joueurs sélectionnables au sein des équipes régionales, il conviendrait de modifier les statuts de la FIFA.

La parole est à M. Antoine Karam.

Contrairement au baron de Coubertin, l’essentiel pour moi est non de participer, mais de concourir. En effet, lorsque nous affrontons les grandes nations du football du bassin caribéen, c’est l’image de nos territoires qui est valorisée, tout comme celles de la France et de l’Europe.

La parole est à Mme Dominique Estrosi Sassone, auteur de la question n° 046, transmise à M. le ministre de l'agriculture et de l'alimentation.

Ma question porte sur la présence et la propagation de la bactérie xylella fastidiosa dans le département des Alpes-Maritimes, après son identification en Italie en 2013.

Alors que le précédent gouvernement avait mis en place des mesures pour restreindre son avancée sur le territoire français, plusieurs arbustes ont été de nouveau identifiés comme porteurs de la bactérie, notamment dans les communes d’Antibes et de Saint-Laurent-du-Var, au mois de juillet dernier.

Afin de lutter contre la propagation, une délimitation par zone dite infectée de cent mètres autour des végétaux contaminés est imposée et des arrachages sont pratiqués en cas de contamination avancée. Toutefois, les résultats n’ont pas été concluants : la bactérie s’est propagée et des zones « tampons » de dix kilomètres autour du foyer de la zone infectée sont même aujourd’hui délimitées.

Cette année, les arbustes atteints ont été détectés dans le cadre de la surveillance renforcée des zones infectées et, géographiquement, à l’intérieur même de ces zones tampons. Ainsi, depuis le mois de juillet 2015, en région Provence-Alpes-Côte d’Azur, on dénombre 3 802 prélèvements analysés, 228 espèces végétales sensibles à la bactérie et 67 arbustes contaminés.

Les pépiniéristes des Alpes-Maritimes sont inquiets. En effet, leur activité économique est particulièrement frappée, avec des effets indéniables sur l’emploi. Les activités agricoles sont également touchées, notamment la production d’huile d’olive, de vin ou de fruits. Toutes les essences d’arbres sont concernées, qu’il s’agisse de la production horticole ou des pépinières ornementales.

Les nouveaux cas détectés portent à vingt et un le nombre de foyers découverts en région Provence-Alpes-Côte d’Azur, dont dix-sept dans le seul département des Alpes-Maritimes. Les protocoles européens d’endiguement et leur application dans nos territoires ne suffisent plus.

Monsieur le ministre, quelle est la stratégie du Gouvernement pour renforcer la lutte contre cette bactérie classée comme l’une « l’une des plus dangereuses au monde pour les plantes » par les autorités européennes et tristement surnommée l’« ebola de l’olivier » en Italie, eu égard aux ravages qu’elle provoque sur les végétaux ? Quelles mesures innovantes envisagez-vous, alors même que cette bactérie est placée sous surveillance par l’INRA depuis 2012 ?

La parole est à M. le ministre de l'agriculture et de l'alimentation.

Madame la sénatrice, la bactérie xylella fastidiosa s’attaque à plus de 200 espèces végétales et touche directement les agriculteurs, les pépiniéristes, les jardiniers amateurs, les espaces verts et naturels. Elle peut causer des dépérissements très importants. C’est notamment le cas dans votre département.

Malheureusement, il n’existe pas de moyen curatif aujourd’hui. Les mesures à prendre en cas d’apparition de foyer sont définies dans le règlement européen. Les services de l’État notifient la destruction des végétaux sensibles dans la limite de cent mètres autour du végétal contaminé et organisent une surveillance intensive dans un rayon de dix kilomètres. Par ailleurs, les mouvements de végétaux susceptibles d’avoir été contaminés par cette bactérie, dits « végétaux spécifiés », sont strictement encadrés pour éviter la dispersion dans des zones réputées indemnes.

En France, un certain nombre de foyers ont été identifiés au mois de juillet 2015 en Corse et en région PACA. Ainsi, trente-trois foyers ont été définis dans des zones urbanisées proches du littoral. Depuis le mois de janvier 2015, 5 411 prélèvements sur plus de 250 espèces végétales différentes ont été analysés. Ces analyses ont mis en évidence 103 cas positifs à la bactérie xylella fastidiosa. Ces résultats sont le fruit de l’intensification de la surveillance et ne sont pas le signe d’une diffusion récente de la bactériose.

La révision du cadre réglementaire européen est engagée, en vue de prendre en compte l’expérience acquise et la grande diversité de situations sur le territoire. Ainsi, une modification de la décision d’exécution européenne relative aux mesures de lutte a été votée jeudi 19 octobre par le Comité permanent des végétaux, des animaux, des denrées alimentaires et des aliments pour animaux. Elle entrera en application dès la publication de la nouvelle décision.

Par ailleurs, afin de définir la future stratégie européenne en matière de prévention et de lutte contre la bactérie xylella fastidiosa, j’ai invité, conjointement avec le commissaire européen à la santé et à la sécurité alimentaire, M. Andriukaitis, mes homologues des pays européens contaminés et du sud de l’Europe à participer à une réunion au début du mois de décembre prochain. La mobilisation de tous – services de l’État, professionnels, collectivités, jardiniers amateurs… – est essentielle pour garantir la qualité sanitaire des végétaux en circulation sur notre territoire. Madame la sénatrice, je vous invite à participer à cette réunion, afin que vous puissiez apporter votre témoignage.

La parole est à Mme Dominique Estrosi Sassone.

Monsieur le ministre, je vous remercie d’avoir pris cette initiative, à laquelle je serai particulièrement attentive. Pour tenter d’endiguer, autant que faire se peut, la propagation de cette bactérie, l’une des pistes consiste effectivement à unir les forces de tous les pays concernés, en particulier les pays méditerranéens.

En lien avec les recherches menées par l’INRA sur les végétaux, il faut poursuivre les études sur les insectes, qui sont vecteurs de la bactérie, notamment par l’intermédiaire de l’homme. Plutôt que de prendre des mesures toujours plus rigoureuses qui conduiraient à abattre des arbres, mieux vaut selon moi réfléchir à de meilleures stratégies de contrôle pour contenir la propagation de cette bactérie.

La parole est à M. Jean-Raymond Hugonet, auteur de la question n° 090, adressée à M. le ministre de l'agriculture et de l'alimentation.

Monsieur le ministre, en 2007, la France s’est dotée d’une stratégie en matière de bioéconomie, avec la volonté affirmée de se positionner comme l’un des acteurs majeurs à l’échelon mondial dans ce domaine.

La « stratégie bioéconomie pour la France » et les nombreuses études sur le sujet font ressortir que le développement de filières locales de matériaux biosourcés est l’une des composantes essentielles de l’avenir des territoires et de notre pays.

Ces filières présentent également l’intérêt de pouvoir se mettre en place aux différentes échelles territoriales en s’appuyant sur des TPE et PME travaillant dans le cadre de démarches d’écologie industrielle et territoriale, voire de circuits courts. Par ailleurs, ces caractéristiques permettent aux collectivités locales d’agir directement sur les dynamiques de ces filières, au bénéfice de leur développement socio-économique.

Sénateur de l’Essonne, j’ai eu l’honneur d’accueillir, le 29 septembre dernier à Prunay-sur-Essonne, votre collègue M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires, pour l’inauguration d’une récente unité de production de l’entreprise française Gatichanvre, emblématique de l’ensemble de la filière, depuis la culture du chanvre jusqu’à la production de matériaux isolants pour la construction.

Aujourd’hui, la réussite significative de ces filières se heurte toutefois à trois obstacles majeurs : d’abord, des cadres normatifs et réglementaires peu adaptés à leurs spécificités et à leurs dimensions ; ensuite, la grande difficulté à financer et à amortir les coûts de développement ; enfin, un manque de connaissances objectives et mesurées de leurs externalités et des leviers propres à assurer leur déploiement.

À l’instar de celui de certaines grandes filières – par exemple, celle des agrocarburants – qui ont bénéficié d’accompagnements importants, notamment par le biais de mesures fiscales, le développement significatif des filières locales biosourcées ne pourra se faire sans un soutien fort des pouvoirs publics.

Monsieur le ministre, quelles dispositions réglementaires, fiscales, financières d’accompagnement de l’innovation et de politiques d’achats publics le Gouvernement entend-il mettre en place afin de permettre un déploiement solide des filières locales de matériaux biosourcés, notamment dans le domaine de la construction, qui recouvre de nombreux enjeux locaux, nationaux et internationaux ?

La parole est à M. le ministre de l'agriculture et de l'alimentation.

Monsieur le sénateur, vous appelez mon attention sur la « stratégie bioéconomie pour la France » et m’interrogez plus spécifiquement sur les dispositions prévues par le Gouvernement pour favoriser le déploiement des matériaux biosourcés, notamment dans la construction.

Je vous confirme que le développement de la bioéconomie est l’une des priorités de la stratégie gouvernementale. Un atelier y a d’ailleurs été consacré dans le cadre des états généraux de l’alimentation, que j’ai l’honneur de piloter, dont le premier chantier est axé sur la création et la répartition de la valeur. Les présidents de cet atelier soulignent dans leurs conclusions l’importance de la stratégie nationale bioéconomie et la nécessité de faire aboutir le plan d’action qui en découle.

Développer la filière biosourcée passe d’abord par une valorisation accrue de la biomasse, ce qui offre de nouveaux débouchés aux agriculteurs et aux forestiers, crée des emplois locaux de transformation de cette biomasse en matériaux et contribue à la transition vers une économie décarbonée.

La bioéconomie est aussi un vecteur important de complément de revenu pour nos agriculteurs et nos forestiers, donc de meilleure valorisation de la biomasse française.

Afin de favoriser la pénétration des matériaux biosourcés sur les marchés, plusieurs actions peuvent être mises en œuvre : prendre en compte le caractère biosourcé dans les marchés publics, communiquer auprès du grand public, sensibiliser le consommateur en créant par exemple un label ou un logo dédié qui lui permettrait de prendre en compte le caractère renouvelable des matières premières dont sont constitués les produits.

Ces innovations sont soutenues au travers d’appels à projets, notamment dans le cadre du troisième programme d’investissements d’avenir, le PIA 3. Le partenariat public-privé européen Bio-based Industries Consortium permet également de financer de tels projets. En outre, la négociation de la future politique agricole commune devra intégrer la bioéconomie.

Monsieur le sénateur, vous l’avez souligné, la bioéconomie est un enjeu majeur : les ministères chargés de l’agriculture, de l’environnement, de l’économie et de la recherche et un grand nombre de partenaires, tant institutionnels que privés, ont déjà commencé à travailler sur ce sujet. Je veillerai à l’essor des filières de la bioéconomie, qui concilient performances économiques, environnementales et sociales.

La parole est à M. Jean-Raymond Hugonet.

Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse. J’y suis d’autant plus sensible que vous vous êtes exprimé devant votre collègue Jacques Mézard, ainsi que devant le premier instigateur de cette opération, M. Guy Capet, et le maire de Prunay-sur-Essonne, M. Patrick Pages, présents dans nos tribunes.

La parole est à M. Yannick Botrel, auteur de la question n° 058, adressée à M. le ministre de l'agriculture et de l'alimentation.

Ma question concerne les sociétés d’aménagement foncier et d’établissement rural, les SAFER, qui jouent un rôle très important dans l’économie agricole, a fortiori dans un contexte de hausse très marquée du prix du foncier que nous sommes déjà un certain nombre ici à avoir souligné.

Il s’agit là d’un enjeu fort de la gestion du foncier : la préservation de nos terres agricoles est un objectif majeur, qui mérite de faire l’objet d’un traitement approfondi.

Mesurant l’importance du rôle des SAFER, j’ai souhaité vous interpeller, monsieur le ministre, sur ce qui est, à mes yeux, un problème central. Il faut bien appréhender les difficultés qu’entraînent le mode de financement actuel des SAFER et les conséquences qui en découlent.

Il apparaît que le modèle de financement des SAFER est aujourd’hui inadapté. Ces dernières sont, de fait, limitées financièrement, ce qui nuit à l’accomplissement des missions de service public qui leur sont conférées par la loi, notamment assurer la transparence des marchés fonciers ruraux.

Leur financement est actuellement presque exclusivement issu – à hauteur de 95 % en 2016 – des seuls attributaires SAFER. À titre de comparaison, le modèle de financement des établissements publics fonciers est assis sur la contribution de l’ensemble du territoire de compétence de l’EPF.

Par ailleurs, le désengagement financier de l’État depuis 2006, qui va une nouvelle fois s’accroître en 2018, limite encore plus les capacités d’action des SAFER, au détriment de la qualité de l’accomplissement de leurs missions.

Monsieur le ministre, que comptez-vous proposer pour assurer l’avenir et le bon fonctionnement des SAFER ? Envisagez-vous de faire évoluer leur système de financement afin qu’elles puissent pleinement jouer leur rôle ?

Il s’agit non de proposer un palliatif au problème posé, mais bien d’apporter une réponse de fond, c’est-à-dire d’assurer des moyens de financement suffisants et surtout pérennes.

La parole est à M. le ministre de l'agriculture et de l'alimentation.

Monsieur le sénateur, vous venez de le rappeler, les SAFER jouent un rôle absolument essentiel pour le développement de l’agriculture en France, le renouvellement des générations, la régulation et la maîtrise du marché foncier rural, le développement local et la préservation de l’environnement.

Le rôle des SAFER en qualité d’opérateurs fonciers a d’ailleurs été réaffirmé par la loi du 13 aout 2014 d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt, qui a notamment renforcé leurs modalités d’intervention – extension du droit de préemption des SAFER à l’usufruit et à la nue-propriété de biens ruraux et à l’intégralité des parts ou actions d’une société ayant pour objet principal l’exploitation ou la propriété agricole, à certaines donations faites au profit d’une personne extérieure à la famille du donataire.

Outre les rémunérations perçues sur les opérations qu’elles réalisent, les SAFER bénéficiaient d’une subvention publique.

Ce financement, dont la suppression a été décidée par le Gouvernement en 2016, a fait l’objet de diverses mesures compensatoires d’ordre financier et fiscal.

Par ailleurs, un financement est maintenu depuis 2017 pour les SAFER qui présentent des difficultés d’accès au marché foncier agricole, en l’occurrence les SAFER de Corse, de Guadeloupe, de la Martinique et de la Réunion.

À ce jour, il n’est pas envisagé de rétablir une logique de financement public des SAFER. En revanche, une réflexion globale sur l’ensemble des outils de régulation devrait intervenir en 2018. Comme vous le savez, une mission parlementaire sur le foncier est prévue et sera conduite par le député Potier. Ce sera également l’occasion de réfléchir au positionnement des SAFER, à leur statut actuel – je rappelle que ce sont des sociétés anonymes à but non lucratif – et à leur rôle primordial dans la nécessaire évolution de la gouvernance du foncier.

À toutes fins utiles, je rappelle que, en 2016, les SAFER ont acquis 10 500 biens représentant une surface totale de 93 800 hectares, soit une hausse de 12 % par rapport à 2015, pour une valeur globale de 1, 27 milliard d’euros. Par ailleurs, 36 % des surfaces rétrocédées, soit 34 400 hectares, ont été consacrées à l’installation.

Nous sommes d’accord sur le fait que l’action des SAFER est essentielle pour l’aménagement de notre territoire et la compétitivité de notre agriculture.

La parole est à M. Yannick Botrel.

Je vous remercie, monsieur le ministre, de votre réponse.

Nos analyses convergent largement, si ce n’est totalement. J’ai bien entendu vos explications et je prends acte de la création annoncée d’une mission parlementaire sur cette question. Nous espérons tous qu’elle débouchera sur des propositions et que le Gouvernement s’emparera du sujet après que le Parlement l’aura examiné de près. Il faudra bien évidemment avancer pour permettre aux SAFER de continuer à jouer leur rôle, essentiel pour l’agriculture.

La parole est à M. Didier Mandelli, auteur de la question n° 091, adressée à M. le ministre de l'agriculture et de l'alimentation.

En France, la consommation des produits labellisés « bio » est de plus en plus forte. Elle a ainsi progressé de 21 % en 2016. Nous nous en réjouissons. On estime d’ailleurs qu’il sera nécessaire de consacrer 10 % de la surface agricole utile à ces productions en 2020 pour satisfaire la demande, contre 6, 5 % actuellement. À cet égard, l’objectif que vous avez fixé d’atteindre 8 % de la surface agricole utile consacrée à l’agriculture bio s’inscrit clairement en deçà de cette perspective.

Au regard de cet engouement pour les produits issus de l’agriculture biologique, votre politique apparaît quelque peu contradictoire avec les attentes de nos concitoyens. En effet, en prenant la décision de supprimer l’aide au maintien pour les agriculteurs bio en 2018, le Gouvernement envoie un signal négatif à l’ensemble de la filière, même si les aides à la conversion progressent. Pour justifier votre choix, vous avez évoqué le nécessaire financement du bio par le marché. Je pourrais partager cette approche a priori si le marché était à maturité, mais tel n’est pas le cas aujourd’hui.

Vous avez également annoncé un transfert de 4, 2 % des montants du premier pilier de la politique agricole commune vers le second pilier, soit 650 millions d’euros. Ce transfert a pour effet de renvoyer aux régions le financement de l’aide au maintien pour les agriculteurs bio. Ce montant doit être réparti entre les aides à l’agriculture de montagne, l’indemnité compensatoire de handicaps naturels, l’ICHN, les mesures agroenvironnementales, l’assurance récolte et l’agriculture biologique. Sur ce transfert, Régions de France estime nécessaire le fléchage de 180 millions d’euros vers le financement de l’aide au maintien des agriculteurs bio. Nous serons loin du compte, et les régions devront assumer une prise en charge complémentaire. À titre d’exemple, pour la région Pays de la Loire, cela représentera 675 000 euros. Le Gouvernement met ainsi les régions en difficulté et prend le risque de créer des déséquilibres territoriaux préjudiciables aux filières et aux producteurs.

Alors que nous prônons la mise en place d’une véritable économie circulaire, de circuits courts, de productions locales de qualité, de bio-économie, alors que nous fixons des objectifs ambitieux pour le bio, notamment en matière de restauration scolaire, alors que les importations de produits bio sont en forte hausse, votre message trouble tous les acteurs engagés. Monsieur le ministre, pouvez-vous clarifier la position du Gouvernement ?

La parole est à M. le ministre de l'agriculture et de l'alimentation.

Monsieur le sénateur, depuis 2015, l’agriculture biologique française connaît une croissance historique. Le marché est estimé à plus de 7 milliards d’euros pour l’année 2016, en croissance de 20 % par rapport à 2015, et la progression se poursuit au cours du premier semestre de 2017.

Au 30 juin 2017, plus de 51 000 opérateurs étaient engagés dans la filière bio, dont plus de 35 000 exploitations et 16 000 transformateurs, distributeurs et importateurs. Les surfaces cultivées en agriculture biologique étaient estimées à 1, 77 million d’hectares au 30 juin 2017, en hausse de 15 % par rapport à la fin de l’année 2016.

Pour accompagner cette transformation des modèles de production, l’État a pris l’engagement de réserver dans le Grand Plan d’investissement 5 milliards d’euros pour les filières agricoles. Bien sûr, cela concernera pour partie les filières biologiques, en fonction des objectifs qu’elles se seront fixés.

Concernant le soutien financier, l’État recentre effectivement ses moyens sur les aides à la conversion des producteurs qui s’engagent dans le mode de production biologique. En matière d’aide au maintien, il revient désormais aux régions, avec la connaissance fine qu’elles ont de la spécificité de leurs filières et de leur territoire, de décider si, et comment, elles souhaitent accompagner les exploitations déjà converties.

Monsieur le sénateur, dans le cadre des États généraux de l’alimentation, j’ai demandé la conclusion dans les prochains mois de plans de filière fixant notamment des objectifs chiffrés à cinq ans pour les produits sous signe d’identification de la qualité et de l’origine, les produits SIQO, dont les produits biologiques.

Il s’agit de développer non pas un modèle unique, mais différents modèles, en phase avec les attentes des consommateurs, en France ou à l’export. Je souhaite que les acteurs du bio s’engagent dans les travaux qui sont conduits dans chaque filière.

Les crédits ont triplé pendant la période de programmation des fonds européens 2014-2020 par rapport à la période 2007-2013. Le soutien aux producteurs biologiques passe également par le crédit d’impôt en faveur de l’agriculture biologique, qui sera prolongé et significativement augmenté.

Les producteurs biologiques bénéficient également de l’ensemble des aides accordées à l’agriculture au titre de la PAC. Enfin, et c’est essentiel, les prix payés aux producteurs sont tout à fait convenables dans les filières biologiques.

Prix payés aux producteurs, aides publiques, crédit d’impôt, perspectives de croissance : les filières biologiques sont très largement soutenues, et c’est bien normal pour des productions qui sont plébiscitées par nos concitoyens. Monsieur le sénateur, le développement du bio est l’une de nos priorités. À cet égard, je rappellerai ici les engagements du Président de la République : 50 % d’aliments bio ou SIQO dans la restauration collective, poursuite de l’aide au maintien, crédit d’impôt. Il s’agit là d’une politique très volontariste du Gouvernement, manifestant que la filière bio est aujourd'hui bien aidée sur le territoire national.

La parole est à M. Didier Mandelli.

Monsieur le ministre, nous sommes d’accord sur les objectifs, en particulier celui, louable au regard de la santé de nos enfants et de notre économie, d’atteindre 50 % de produits bio dans la restauration scolaire. Nous n’y parviendrons que si l’ensemble des mesures que vous avez citées, et qui ont été évoquées lors des États généraux de l’alimentation et dans le cadre de l’élaboration de la feuille de route pour l’économie circulaire, sont mises en œuvre. J’attire simplement votre attention sur le fait qu’un certain nombre de régions pourraient ne pas être en mesure de préserver le montant de l’enveloppe consacrée à l’aide au maintien des agriculteurs bio.

La parole est à Mme Catherine Deroche, auteur de la question n° 077, adressée à M. le secrétaire d'État auprès du ministre de la cohésion des territoires.

Ma question porte sur un enjeu de sécurité majeur dans le secteur de la construction : la certification des armatures du béton.

Le béton armé est aujourd’hui le matériau de construction le plus utilisé en France. L’incorporation d’armatures est indispensable pour renforcer la solidité du béton et garantir la sécurité des ouvrages. Or la survenue de malfaçons dans la fabrication ou la pose de ces armatures, par exemple un acier « brûlé » au soudage ou une pose incorrecte, peut gravement mettre en péril la solidité structurelle d’un ouvrage. Une série d’accidents récents, survenus notamment dans mon département, rappelle l’urgence de renforcer le contrôle de la qualité de la fabrication et de la pose de ces armatures.

La France est semble-t-il en retard sur ce plan, alors que d’autres pays européens, comme l’Allemagne, l’Espagne ou la Belgique, ont déjà introduit une certification obligatoire pour les entreprises fabriquant ou mettant en œuvre ces armatures. Les professionnels de la construction ne comprennent pas le retard pris dans la réglementation française et s’en inquiètent. La sécurité des bâtiments doit être une priorité si l’on souhaite éviter de nouveaux drames humains.

Une certification par l’Association française de normalisation, l’AFNOR, attestant de la qualité des armatures et de leur mise en œuvre existe déjà. Elle permet d’attester que le niveau de qualité des produits certifiés satisfait aux besoins de l’ensemble des acteurs de la filière. À l’heure où d’importants nouveaux chantiers sont lancés sur l’ensemble du territoire national, le sujet devient d’importance, du fait que certaines entreprises du secteur du bâtiment et des travaux publics ne disposent pas toujours de toute l’expertise nécessaire. Seules 50 % des entreprises du secteur sont aujourd’hui titulaires de cette certification. À ce stade, le seul moyen d’assurer la sécurité des ouvrages serait de rendre obligatoire la certification des armatures du béton et de leur mise en œuvre. Je souhaiterais donc connaître les intentions du Gouvernement sur ce sujet.

La parole est à M. le ministre de la cohésion des territoires.

Madame la sénatrice, je comprends que l’accident du 15 octobre 2016 survenu dans votre département, à Angers, vous ait marquée, comme nombre de nos concitoyens.

La sécurité des personnes est une priorité pour tous les gouvernements. Dans le cadre de la stratégie pour le logement que nous avons définie, si nous avons fixé l’objectif de faire une pause normative, j’ai bien indiqué que la réduction de l’inflation normative ne concernerait pas la sécurité. En effet, qu’il s’agisse des accidents que vous avez évoqués ou des risques d’incendie – nous avons tous en mémoire l’incendie d’une tour d’habitation à Londres –, il est essentiel que l’administration puisse continuer à exercer sa vigilance.

Nous essayons bien sûr de trouver la meilleure méthode pour réduire les risques. En France, nous disposons d’un système de normes piloté par l’AFNOR en concertation avec les professionnels et du système de l’assurance construction, qui pousse les entreprises à se montrer particulièrement sourcilleuses sur les questions de sécurité.

Plusieurs normes s’appliquent aujourd'hui aux constructions en béton et aux armatures pour assurer solidité et sécurité de l’ouvrage. Elles portent à la fois sur les règles de conception et de mise en œuvre des ouvrages en béton, ainsi que sur la qualité des armatures utilisées – c’est la norme produit. Ces normes sont connues des professionnels. Vous l’avez rappelé, trois accidents ont eu lieu en dix ans. Je ne dispose pas des éléments permettant d’établir si les entreprises en cause étaient certifiées ou non. Les constructions importantes sont en général réalisées par de grandes entreprises, qui sont certifiées.

Afin de mieux comprendre les causes des drames que vous avez évoqués, l’Agence Qualité Construction est chargée de dresser un état des lieux des risques liés aux balcons. Les résultats de l’étude permettront éventuellement de faire évoluer les règles de mise en œuvre et de sensibiliser davantage les professionnels.

La parole est à Mme Catherine Deroche.

Je vous remercie, monsieur le ministre, de votre réponse.

Nous partageons la volonté de ne pas alourdir les normes, mais les questions de sécurité sont si importantes que nous devrons peut-être finir par instaurer une obligation de certification, comme dans certains autres pays, même si nous savons bien que, en pratique, les normes ou les certifications ne suffisent pas toujours à empêcher les accidents.

La parole est à M. Gilbert Bouchet, auteur de la question n° 069, adressée à M. le ministre de la cohésion des territoires.

Je souhaiterais appeler l’attention sur l’application trop stricte de la réglementation concernant les préenseignes au bord des voies de circulation, dont l’installation est limitée par l’arrêté du 23 mars 2015 fixant certaines prescriptions d’harmonisation des préenseignes dérogatoires.

La mise en œuvre de ce dispositif pose quelques difficultés, car la dérogation n’est accordée que dans des conditions restreintes, à savoir uniquement pour la vente de produits du terroir, les activités culturelles, les monuments historiques classés ouverts à la visite et les opérations et manifestations exceptionnelles, à titre temporaire.

Or cette restriction de l’autorisation des préenseignes hors agglomération a des effets directs sur l’activité de petites entreprises, comme les restaurants et les hôtels, en particulier dans les territoires ruraux. Elle prive des professionnels d’une signalétique directionnelle indispensable au maintien de leur activité, la seule clientèle locale n’étant pas suffisante. Le chiffre d’affaires dépend en partie de la clientèle détournée des grands axes de circulation grâce à la préenseigne installée avant la bifurcation permettant d’accéder à l’établissement.

De fait, dans mon département, l’activité touristique liée à une clientèle de passage représente une source de revenus non négligeable. Pour certains professionnels, elle est l’une des conditions de la survie de leur entreprise. La suppression de ces panneaux à l’entrée de ville est préjudiciable à ces petites entreprises locales, qui jouent un rôle essentiel pour le tissu social et économique du territoire. Pour beaucoup de professionnels, cette forme de communication est la seule qui leur soit accessible.

La solution de rechange qui est actuellement proposée, consistant en un fléchage, n’est pas satisfaisante, car ce dernier est invisible des automobilistes. Or les sanctions pour non-conformité à la législation en vigueur se traduisent par l’obligation de retirer la préenseigne. Aussi ces entrepreneurs souhaiteraient-ils trouver, avec les services de l’État, une solution mieux adaptée à leur situation, afin que leur disparition de nos territoires ne se trouve pas précipitée.

Ma question, monsieur le ministre, est la suivante : peut-on alléger cette réglementation, qui constitue une nouvelle menace pour l’emploi ? Il y va de la survie de l’activité économique dans nos territoires, surtout dans les territoires ruraux.

La parole est à M. le ministre de la cohésion des territoires.

Monsieur le sénateur, la Drôme est un très beau département, …

Merci !

… qui compte de nombreux restaurateurs et producteurs locaux.

La disposition que vous évoquez figure dans la loi du 12 juillet 2010, dont le dernier décret d’application date du 9 juillet 2013. Elle est donc l’œuvre des deux gouvernements précédents. Vous posez en fait la question de son application sur le terrain.

Contrairement à nombre de ses voisins, notre pays connaît une prolifération d’enseignes. Nos entrées de ville ne sont pas, malheureusement, un merveilleux exemple de protection du patrimoine et de l’environnement. Il nous faut trouver un équilibre et faire preuve de bon sens dans les discussions à l’échelon local.

Cette prolifération a des conséquences tout à fait négatives. Je rappelle que, pour signaler les activités des entreprises locales, le système de signalisation d’information locale peut, et devrait, être utilisé en substitution aux préenseignes devenues illégales. Cette signalisation doit obligatoirement faire l’objet d’un schéma départemental ou communal, afin de bien l’intégrer à la signalisation directionnelle classique. Elle ne doit en aucun cas induire un manque de visibilité ou de lisibilité de la signalisation routière. Par ailleurs, la signalisation des producteurs et des entreprises a connu une nette évolution avec l’utilisation d’internet.

Pour ma part, monsieur le sénateur, je demande à l’administration déconcentrée de l’État de juger sur le terrain au cas par cas, en fonction des besoins. Nous donnons instruction d’appliquer la loi, certes, mais de le faire avec bon sens. C’est la meilleure solution, me semble-t-il, pour régler le problème que vous évoquez.

La parole est à M. Gilbert Bouchet.

Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse.

Vous avez évoqué les restaurants de la Drôme, fort connus. Dans l’arrière-pays, il n’y avait parfois que les préenseignes pour les signaler. Elles ont maintenant disparu, alors qu’on en rencontre toujours quelques kilomètres plus loin, en Ardèche et dans le Vaucluse, les préfets de ces départements ne les ayant pas interdites. J’ai bien noté, monsieur le ministre, que le préfet dispose d’une certaine marge d’appréciation dans l’application de la loi et que des adaptations sont possibles lorsqu’elles se justifient.

La parole est à M. Simon Sutour, auteur de la question n° 088, adressée à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires.

Ma question porte sur la fracture numérique, et plus particulièrement sur l’état d’avancement du plan France très haut débit et les modalités de sa mise en œuvre.

S’il y a bien un point commun à toutes les communes rurales, mais aussi périurbaines, de notre pays, c’est l’absence d’accès aux technologies numériques, qu’il s’agisse de la téléphonie mobile – de très nombreuses communes sont encore en zone blanche ou grise – ou – c’est encore plus problématique – de l’internet à haut et très haut débit.

En effet, près de huit ans après son lancement, le plan France très haut débit, qui avait pour objectif ambitieux de permettre un égal accès de tous les Français à une connexion internet à haut débit, n’a pas permis pour l’instant de réduire la fracture numérique. Au rythme actuel, selon une étude publiée le 26 septembre dernier par l’UFC-Que choisir, le pays sera entièrement « fibré » en 2035, ce qui est bien évidemment très inquiétant !

Seulement 47 % de la population bénéficiait d’un accès au très haut débit en 2017, quand 11 % de la population reste inéligible à un internet de qualité, d’un débit supérieur à 3 mégabits par seconde.

Pourtant, le Gouvernement s’est engagé, au travers d’une réponse à nos collègues députés, à ce que tous les Français disposent d’une connexion d’un débit au moins égal à 8 mégabits par seconde en 2020, à ce qu’ils aient accès au très haut débit dès 2022 et à ce que l’ensemble du territoire soit couvert par la fibre en 2025. Cependant, il n’a pas expliqué comment il comptait procéder : sans doute allez-vous nous le dire, monsieur le ministre.

Du côté des opérateurs internet, c’est le flou le plus total. Seul Orange tient plus ou moins ses engagements, alors que SFR annonce au contraire 100 % de couverture en 2025, sans aucune concertation, et que Bouygues et Free sont très en retrait en termes d’investissements.

Il s’agit d’une question majeure pour le développement harmonieux du territoire. Des moyens financiers sont bien évidemment nécessaires pour assurer un haut niveau de services publics dans le milieu rural et fixer les populations, mais l’accès aux technologies numériques est désormais crucial, d’autant que l’accès d’un plus grand nombre de personnes au haut débit encourage de facto les entreprises et les administrations à développer les services numériques, comme la télémédecine.

Par exemple, pour que 100 % de la population gardoise puisse bénéficier d’une couverture à haut débit, il faut investir 400 millions d’euros, l’État prenant à sa charge, d’après les calculs du conseil départemental, 50 millions d’euros dans le meilleur des cas. Les collectivités, compte tenu de leur situation financière déjà difficile, auront du mal, sur une si courte période, à atteindre cet objectif, d’autant que, pour l’instant, les opérateurs ne tiennent pas leurs engagements et qu’il est difficile de les contraindre.

Monsieur le ministre, pourriez-vous nous préciser quelles sont vos intentions en vue d’atteindre vos objectifs en termes de couverture haut débit de l’ensemble de notre territoire dans le cadre du plan France très haut débit ?

La parole est à M. le ministre de la cohésion des territoires.

Monsieur le sénateur, vous avez compris que le numérique est une grande priorité du Gouvernement, compte tenu de la situation que nous avons trouvée : la France est en retard dans ce domaine par rapport à ses voisins européens.

J’ai réuni les opérateurs au ministère à plusieurs reprises, avec les trois secrétaires d’État qui suivent ce dossier, pour leur signifier la volonté du Gouvernement d’assurer à tous les Français un débit de 8 mégabits par seconde en 2020, puis de 30 mégabits par seconde en 2022. Nous leur avons demandé de nous faire des propositions, lesquelles sont en cours de discussion. Nous avons mandaté l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, l’ARCEP, qui doit nous remettre les résultats de ses concertations avec les opérateurs pour le 30 novembre prochain. Le Parlement en sera bien sûr immédiatement informé, comme je l’ai indiqué la semaine dernière lors de mon audition par la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable du Sénat.

Très clairement, nous avons demandé aux opérateurs de prendre des engagements contraignants. Nous avons obtenu une réponse plutôt positive du premier d’entre eux, Orange. Quant à SFR, vous aurez noté que, depuis que cet opérateur a déclaré vouloir couvrir l’ensemble du territoire en fibre optique sans contribution publique, il a connu de profondes modifications de sa gouvernance…

L’urgence est aujourd’hui de caler cette négociation avec les opérateurs, confiée pour partie à l’ARCEP, pour partie à l’Agence du numérique. Ce sera fait d’ici à la fin de l’année. En fonction du résultat de ces discussions, l’État prendra des dispositions. En effet, il a les moyens de peser sur les opérateurs, ne serait-ce que via l’attribution des fréquences.

Monsieur le sénateur, je sais qu’un projet est en cours de concertation avec l’État dans votre département. Nous y sommes attentifs, bien sûr, comme à tous les autres.

La parole est à M. Simon Sutour.

Je vous remercie, monsieur le ministre, de votre réponse, qui témoigne d’une volonté politique forte du Gouvernement d’agir en la matière. Quant aux opérateurs, peut-être faudrait-il les bousculer un peu afin qu’ils prennent toute leur part dans l’ouverture de l’accès au numérique et au haut débit sur l’ensemble de nos territoires.

Je ferai part de votre réponse au président du conseil départemental du Gard, dont le projet est de qualité et bien ficelé. Son coût s’élève à 400 millions d’euros, dont 50 millions d’euros seront pris en charge par l’État, comme je l’ai indiqué. La région bien entendu doit participer, mais il faut aussi que les opérateurs mettent la main à la poche. Je vous fais confiance pour agir dans ce sens, monsieur le ministre. J’attends avec impatience le 30 novembre prochain !

La parole est à M. Didier Marie, auteur de la question n° 079, adressée à M. le ministre de la cohésion des territoires.

Ma question porte sur la suppression initialement prévue dans le projet de loi de finances pour 2018 du prêt à taux zéro pour l’acquisition de logements neufs en zones rurales et périurbaines. L’annonce de cette mesure a profondément heurté un certain nombre de maires qui ont lancé des opérations avec des promoteurs immobiliers pour accueillir de nouvelles populations dans leur commune.

Ils considèrent que leurs territoires, le plus souvent situés à la frange des métropoles et des grandes agglomérations, se trouvent une fois de plus exclus. Cette mesure s’ajoute en effet à la suppression de l’APL « accession », au recentrage du dispositif Pinel sur les seules zones tendues. Ils estiment que ces mesures, dans leur ensemble, contribuent à creuser l’écart entre des métropoles actives et attractives et des villes moyennes, des bourgs-centres, des communes rurales qui se sentent oubliés alors qu’ils représentent près de 90 % du territoire français.

Les ambitions affirmées en faveur des métropoles ne peuvent avoir pour conséquence de pénaliser l’immense majorité du pays. Afin de préserver un certain équilibre de notre territoire, il est donc primordial que les communes rurales puissent se développer et accueillir de nouvelles populations. Elles jouent un rôle majeur dans l’installation des jeunes, l’accompagnement du maintien à domicile des personnes âgées, le développement économique du territoire et la préservation du monde agricole.

Dans cette perspective, la rénovation de l’habitat existant et la construction de manière responsable de nouveaux logements sont indispensables. S’il est admis que seule une fiscalité attractive pour les ventes de terrains incite à la construction, pourquoi réserver le bénéfice de ces mesures aux seules métropoles ?

Certes, les travaux de l’Assemblée nationale ont permis de retarder cette suppression de deux années et de prévoir la réalisation d’un rapport d’évaluation des zones géographiques éligibles au PTZ devant permettre d’améliorer la pertinence des critères retenus. Toutefois, ces mesures ne seront pas suffisantes pour parvenir à un véritable équilibre territorial entre l’urbain et le rural. Comment comptez-vous, monsieur le ministre, soutenir les communes rurales et les villes moyennes qui souhaitent développer leur offre de logements ? Envisagez-vous de revoir les mécanismes de défiscalisation afin de permettre l’investissement les secteurs ruraux ?

La parole est à M. le ministre de la cohésion des territoires.

Monsieur le sénateur Marie, vous avez rappelé la situation parfois difficile de certaines villes moyennes et de certains territoires ruraux. Que ne s’en est-on ému plus tôt ? Cette situation ne remonte pas au mois de juin 2017…

Sur la question du prêt à taux zéro, vous avez été entendu. Le Président de la République lui-même s’est exprimé sur cette question, il y a un mois, en indiquant qu’il convenait effectivement, dans le cadre de la discussion du projet de loi de finances que le prêt à taux zéro continue à s’appliquer pour le neuf dans les zones B2 et C. Cette mesure, à laquelle je souscris totalement, vient d'ailleurs d’être votée par l’Assemblée nationale, avec bien sûr l’accord du Gouvernement. Je ne doute pas qu’elle le sera également par le Sénat lorsqu’il examinera le projet de loi de finances.

Nous préconisons de donner de la visibilité, ce qui n’était pas le cas jusqu’à présent puisque la loi précédente disposait que les dispositifs du prêt à taux zéro et Pinel arriveraient à expiration le 31 décembre 2017, une prolongation d’un an étant ensuite intervenue.

Nous avons prévu de valider pour quatre ans le prêt à taux zéro pour les zones dites détendues en ce qui concerne l’accession à la propriété dans l’ancien, ce qui donne de la lisibilité sur l’ensemble du quinquennat, et sur deux ans pour ce qui est du neuf. Nous verrons ce que cela donnera et, bien sûr, nous en débattrons de nouveau à l’avenir. Je ne saurais en tout cas souscrire à votre conclusion selon laquelle nous aurions laissé de côté les zones détendues, car elle ne me paraît pas correspondre à la réalité.

La parole est à M. Didier Marie.

Monsieur le ministre, je vous remercie de cette réponse. Je note que les intentions du Gouvernement ont évolué entre l’élaboration du projet de loi de finances et les débats à l’Assemblée nationale. Je m’en réjouis et je ne doute pas qu’une large majorité se dégagera au Sénat pour entériner ce que vous venez d’annoncer.

Certes, la situation des communes rurales et des bourgs-centres n’est pas nouvelle. Pour autant, je pense que nous devons tous agir pour l’améliorer et préserver la capacité de ces communes à accueillir des populations nouvelles, ce qui passe effectivement par le prêt à taux zéro, mais aussi par un certain nombre d’autres mesures, s’agissant en particulier de la nature des ressources financières dont elles pourront disposer.

La parole est à Mme Frédérique Espagnac, auteur de la question n° 075, adressée à M. le ministre de la cohésion des territoires.

Mme Frédérique Espagnac. Après le dépôt d’une question orale, il s’écoule en général un délai d’un à deux mois avant sa présentation en séance publique. Ma question porte sur le même sujet que celle de M. Didier Marie, aussi serai-je brève. Nous nous félicitons que nos interrogations sur le devenir des zones rurales et périurbaines aient été entendues. Le maintien du prêt à taux zéro pour le neuf dans les zones B2 et C et les éclaircissements concernant le dispositif Pinel viennent répondre à des inquiétudes qui étaient très vives. Je m’associe très volontiers aux propos de Didier Marie, qui m’a volé ma question !

Nous apprécions le cheminement du Gouvernement sur ces questions. L’Assemblée nationale a voté, il reviendra très bientôt au Sénat de se prononcer : nous ferons au mieux pour parvenir ensemble à une solution bénéfique pour nos territoires ruraux et leurs populations, notamment les jeunes qui souhaitent accéder à la propriété.

Monsieur Mézard, je vous remercie du travail réalisé en commun.

La parole est à M. le ministre de la cohésion des territoires.

Madame la sénatrice Frédérique Espagnac, je vous remercie de votre conclusion. L’existence d’un ministère de la cohésion des territoires doit justement permettre de travailler à la réduction des fractures territoriales. Sachez que j’ai été particulièrement sensible au message que j’ai entendu. Connaissant bien la situation des territoires fragiles, dans les quartiers prioritaires mais aussi dans les départements ruraux, dont je suis issu, je sais que nous devons pouvoir nous appuyer sur un certain nombre de procédures adaptées. Nous travaillons ainsi à la mise en place d’un plan spécifique pour les villes moyennes, avec le soutien d’Action Logement. Je signerai tout à l’heure avec cet organisme une convention prévoyant la mobilisation de 1, 5 milliard d'euros au profit des villes moyennes, ce qui n’est pas neutre.

Nous allons bien sûr travailler ensemble, car je fais toujours confiance au Sénat pour œuvrer sur les questions relatives aux collectivités territoriales, l’article 24 de la Constitution faisant de lui leur représentant.

La parole est à Mme Nicole Bonnefoy, auteur de la question n° 067, adressée à M. le ministre de l'économie et des finances.

Je voudrais attirer l’attention de M. le ministre de l’économie et des finances sur les modalités de récupération, par les autorités organisatrices de transport, de la taxe sur la valeur ajoutée dans le cadre des opérations de transport scolaire.

En effet, l’administration semble estimer que, si la somme des participations financières perçues par le conseil régional auprès des familles des élèves est supérieure à 10 % du coût de revient annuel des prestations relatives à l’ensemble des contrats de transport scolaire, cette contribution constitue « une relation directe entre la somme acquittée par les familles et la prestation de transport », d’où la possibilité de récupérer la TVA après assujettissement.

L’Association nationale pour les transports éducatifs de l’enseignement public, l’ANATEEP, que je préside, s’inquiète fortement des conséquences d’une telle règle pratique.

Actuellement, les deux tiers des départements ne laissent à la charge des parents d’élèves que de 0 % à 10 % du coût total annuel par élève transporté, soit quelques dizaines d’euros sur un coût total annuel de 1 000 euros. L’application de cette simple mesure aura donc pour conséquence inéluctable une remise en cause généralisée de la « gratuité » assurée jusque-là, les régions étant incitées à éviter la « double peine », à savoir financer la part familiale tout en renonçant à récupérer la TVA.

J’ajoute que, pour des familles souvent en situation difficile, devoir payer 100 euros ou plus annuellement par enfant transporté constitue une dépense élevée.

Compte tenu de la réalité sociale du service public de transport scolaire, qui concerne chaque jour 4 millions d’élèves, je vous demande de reconsidérer ce seuil de 10 %, si préjudiciable indirectement aux familles. Celui-ci apparaît excessif si l’on se réfère à la jurisprudence de la Cour de justice de l’Union européenne pour ce type de services, puisqu’elle a estimé récemment qu’une part familiale de seulement 3 % entraînait la reconnaissance du caractère gratuit du service public de transport d’élèves.

La parole est à M. le secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances.

Madame la sénatrice, vous le savez, les règles applicables en matière de TVA sont harmonisées au niveau de l’Union européenne. Ainsi, la fourniture, par une région, de prestations de transport de personnes à titre onéreux doit être soumise à la TVA lorsqu’il existe un lien direct entre le service rendu et la contre-valeur reçue. Pour cela, le bénéficiaire de la prestation doit en retirer un avantage individuel et le niveau de cet avantage doit être en relation avec le prix payé par la personne.

L’arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne que vous évoquez ne fixe pas de seuil de contribution en pourcentage du coût des prestations au-delà duquel une prestation devrait être regardée comme entrant dans le champ d’application de la TVA. Par le passé, la Cour de justice de l’Union européenne a cependant refusé la qualité d’assujetti à une personne publique dont les revenus tirés d’une activité d’assistance juridique ne couvraient que 8 % des coûts engagés.

C’est pourquoi, en l’état de la jurisprudence, il a été considéré, à titre de règle pratique, que lorsque la somme des participations financières perçues par un conseil régional auprès de familles d’élèves était supérieure à 10 % du coût de revient annuel des prestations relatives à l’ensemble des contrats de transports scolaires, cette participation était de nature à caractériser l’existence d’une relation directe entre la somme acquittée par les familles et la prestation de transport fournie par ce conseil régional.

Par ailleurs, je tiens à rappeler que lorsqu’un conseil régional accomplit, dans le cadre de son activité de transports scolaires, une opération de transport à titre gratuit, cette prestation est d’ores et déjà placée hors du champ d’application de la TVA, puisque le caractère onéreux, par définition, fait défaut.

Dans ce contexte, il n’est pas envisagé de reconsidérer la décision, dans la mesure où la fixation d’un seuil qui serait inférieur à 10 % du coût de revient de la prestation de transport exposerait la France à un risque de contentieux communautaire important. Les travaux menés sur ce sujet par la direction des affaires juridiques de mon ministère indiquent que la France serait assurée de perdre ce contentieux.

Tels sont les éléments de réponse que je peux apporter à la question que vous m’avez posée, madame la sénatrice.

La parole est à Mme Nicole Bonnefoy.

Monsieur le secrétaire d'État, bien entendu votre réponse ne me satisfait pas, puisque vous ne reconsidérez pas le seuil, qui devrait s’établir au maximum à 5 % et pas à 10 %.

Cette affaire ne doit pas être noyée dans des complexités administratives : elle doit être évaluée à l’aune du quotidien des familles et de leur pouvoir d’achat, qui tient sûrement à cœur au Gouvernement. Je regrette donc la réponse que vous venez de faire et demande, monsieur le secrétaire d'État, que nous puissions y travailler ensemble. Une simple instruction à destination de votre administration publiée dans le Bulletin officiel des finances publiques permettrait de répondre aux attentes des familles, des régions et de l’association que je préside. J’espère que nous pourrons travailler ensemble pour reconsidérer ce seuil.

La parole est à Mme Éliane Assassi, auteur de la question n° 085, adressée à M. le ministre de l'action et des comptes publics.

Sous l’effet de la réduction des dépenses publiques, des services publics, dont des trésoreries municipales, ont disparu de certains territoires de notre pays. La Seine-Saint-Denis n’échappe pas à cette cure d’amaigrissement. Des fermetures avaient été annoncées l’an dernier, mais, devant la mobilisation des élus et de la population, des promesses de sauvegarde avaient été faites par le ministre des finances de l’époque.

Or, en juillet dernier, la direction départementale des finances publiques de la Seine-Saint-Denis nous a informés que les trésoreries d’Aubervilliers et de La Courneuve fermeraient leurs portes le 1er janvier 2018 pour se regrouper sur un seul et même site, à savoir celui d’Aubervilliers. La trésorerie de Bagnolet, à la fois trésorerie municipale et centre des impôts, serait, quant à elle, déplacée à Montreuil. D’autres sites, à terme, seraient également concernés.

Ces fermetures sont dictées par une logique économique qui vise à supprimer la moitié des trésoreries d’ici à cinq ans pour, nous dit-on, alléger la facture de l’État. Cette logique n’est pas la nôtre. En Seine-Saint-Denis, nos villes cumulent déjà de nombreuses difficultés en matière d’accès aux services publics, comme La Poste ou les hôpitaux, pour ne citer que ces exemples.

Les Séquano-Dyonisiens ont droit, au même titre que l’ensemble de la population, à un service public de proximité, fondé sur des liens humains que les services dématérialisés ne peuvent pas remplacer. Demain, les Courneuviens devront se déplacer à Aubervilliers, où la trésorerie est surchargée, pour payer la cantine de leurs enfants ou acheter des timbres fiscaux. Cela vaudra également pour les usagers de Tremblay-en-France, de Stains ou encore d’Épinay-sur-Seine.

Dans tous les cas de figure, les conditions d’accueil de ces usagers aussi bien que les conditions de travail des agents s’en trouveront fortement dégradées. Je me permets donc, ce matin, de relayer la colère qui s’exprime dans mon département par la voix des élus et des populations, qui refusent la fermeture et la fusion de ces services publics de proximité, et vous demande, monsieur le secrétaire d'État, quelles mesures vous comptez prendre pour répondre à leurs revendications et respecter la promesse qu’avaient faite vos prédécesseurs.

La parole est à M. le secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances.

Madame la sénatrice, vous le savez, une action publique et un service public modernes et efficaces adaptent leurs implantations physiques aux évolutions démographiques, aux nouvelles technologies, aux nouveaux usages et à la nouvelle pratique des services publics de nos concitoyens.

À l’évidence, cette pratique a évolué, au regard notamment du développement du numérique. Dans un monde où plus d’un contribuable sur deux déclare ses revenus en ligne, la qualité du service public ne se mesure pas strictement – cela ne veut pas dire que cet élément n’est pas important – à la seule présence physique sur le territoire.

Les efforts qui ont été réalisés ces dernières années par la Direction générale des finances publiques, la DGFiP, pour développer son offre de services à distance, avec notamment des permanences téléphoniques étendues, sont assez considérables. Les populations les plus fragiles ou les plus éloignées de ces moyens de communication font l’objet d’un accompagnement particulier : des solutions innovantes peuvent être trouvées, comme la mise en place de permanences ambulantes sur des parties de territoire qui seraient mal couvertes.

La DGFiP a en outre considérablement développé son offre de services à distance avec des permanences téléphoniques assurées selon des plages horaires étendues.

La Seine-Saint-Denis est l’un des premiers départements couverts par un centre de contact, dispositif qui a pour objectif de faciliter la gestion à distance de la relation avec les usagers. Les deux projets de regroupement de trésoreries sont des reports d’opérations présentées en 2016, avec une date d’effet initialement prévue en 2017. La maturité insuffisante des projets a dicté ce report, afin que ces deux opérations puissent se dérouler dans les meilleures conditions à la fois pour les usagers et pour les agents.

S’agissant de la trésorerie de La Courneuve municipale, son regroupement avec la trésorerie d’Aubervilliers s’inscrit dans une logique de rationalisation du réseau du secteur public local départemental. Compte tenu des distances réduites entre les communes de La Courneuve et d’Aubervilliers, l’incidence pour les usagers nous paraît limitée.

Le regroupement de l’activité « secteur local » de la trésorerie de Bagnolet avec la trésorerie spécialisée de Montreuil municipale permettra de renforcer la qualité des prestations de conseil apportées par le comptable public. Le passage en comptabilité commerciale de l’office public de l’habitat de la commune a notamment eu pour conséquence une baisse importante d’activité de cette trésorerie.

Par ailleurs, le regroupement au sein du service des impôts des particuliers de Montreuil et du recouvrement de l’impôt permettra aux usagers concernés de bénéficier d’un interlocuteur unique pour leurs questions portant sur l’assiette et le recouvrement de leurs impôts. Un site a déjà été identifié.

Enfin, comme pour l’opération précédente, compte tenu des distances réduites entre les communes de Bagnolet et de Montreuil, l’incidence pour les usagers nous paraît également limitée. La direction départementale des finances publiques a néanmoins manifesté son accord pour la mise en place d’une antenne locale, afin d’être au plus près des populations qui pourraient solliciter ses services.

J’espère avoir répondu en partie, sinon entièrement, à vos interrogations, madame la sénatrice.

Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'État, de veiller à ne pas dépasser votre temps de parole.

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d'État. La Seine-Saint-Denis le mérite !

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Monsieur secrétaire d’État, je vous remercie de votre réponse. Je dois dire que je m’attendais à de tels propos, mais les faits sont têtus. Il y aura des fermetures de trésoreries en Seine-Saint-Denis ; cela va toucher des populations défavorisées, mais aussi les agents de ces structures, qui créent souvent du lien avec les populations et sont très à l’écoute des situations parfois difficiles que vivent des hommes et des femmes de ce département.

Votre réponse ne me satisfait pas, monsieur le secrétaire d'État. Je ne vous ai parlé ce matin que des centres des impôts, mais j’aurais également pu évoquer la fusion des hôpitaux, les fermetures de centres de sécurité sociale, de centres d’information et d’orientation, ou encore le refus de La Poste de livrer des colis dans certains quartiers. En conclusion, j’ai tout de même le sentiment que la Seine-Saint-Denis est quelque peu sacrifiée sur l’autel de la réduction des dépenses publiques. Ce n’est malheureusement pas nouveau.

Je connais bien la Seine-Saint-Denis pour y être née et y avoir toujours vécu. Les Séquano-Dyonisiens sont des hommes et des femmes d’une grande dignité, qui demandent à être respectés. Or nous avons le sentiment, depuis de trop nombreuses années, de ne pas l’être.

La parole est à Mme Marie Mercier, auteur de la question n° 082, adressée à Mme la ministre de la culture.

Ma question porte sur les seuils d’exportation des biens culturels.

La sortie du territoire national d’un bien culturel ayant un intérêt historique, artistique ou archéologique est soumise à autorisation des services du ministère de la culture, selon sa valeur et son ancienneté. Cette réglementation s’applique aux professionnels comme aux particuliers, et c’est bien normal. L’exportateur doit alors remplir un formulaire, qui diffère suivant que le pays de destination est membre ou non de l’Union européenne.

La loi sanctionne de façon très sévère les personnes qui exportent ou tentent d’exporter illégalement ces biens culturels, les peines prévues étant de deux ans d’emprisonnement et 450 000 euros d’amende.

S’agissant du patrimoine national ou d’œuvres d’intérêt patrimonial majeur, il est tout à fait logique que l’État exerce un droit de préemption. Néanmoins, les seuils de valeur au-delà desquels l’exportation des biens culturels est soumise à contrôle sont très bas, voire quelquefois nuls. Cela a pour effet d’engorger les services du ministère de la culture et impose des délais administratifs extrêmement longs. Dans un rapport d’information déposé par la commission des affaires culturelles et de l’éducation de l’Assemblée nationale, le 16 novembre 2016, et présenté par M. Stéphane Travert, il est indiqué que plusieurs des personnes entendues avaient déploré les délais disproportionnés du traitement de ces demandes d’autorisation d’exportation par le ministère de la culture.

En outre, ces seuils participent d’une sorte de protectionnisme qui pénalise le marché français.

Par ailleurs, la question de la classification des biens culturels asiatiques n’est pas résolue. Il est extrêmement difficile de classer un bien culturel asiatique en vue de l’évaluer, notamment en termes de valeur et d’ancienneté. Est-ce une peinture, un dessin, une aquarelle, une estampe ? Il y a quelques années, le musée Guimet, des experts et le Syndicat national des antiquaires s’étaient réunis pour traiter ce sujet, mais aucune clarification n’a pu être apportée. J’aimerais donc savoir, monsieur le secrétaire d'État, si cette classification va aboutir, de façon à réactualiser certains seuils.

La parole est à M. le secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances.

Madame la sénatrice, je vous rappelle que le dispositif actuel de contrôle de l’exportation des biens culturels répond à un double objectif. Le premier est de permettre la protection des œuvres les plus importantes, que l’État peut qualifier de trésors nationaux. Le second est de contribuer à la lutte contre le trafic illicite des biens culturels, qui a pris une ampleur particulièrement préoccupante, depuis quelques années, dans la zone moyen-orientale.

Depuis l’ouverture du marché unique européen en 1993, l’exportation des biens culturels hors du territoire douanier national est subordonnée à une double réglementation : une réglementation nationale et une réglementation communautaire. La France a fait le choix de calquer le champ d’application national sur le champ d’application européen : les autorisations sont exigibles pour les mêmes biens répartis entre quinze catégories, assorties de seuils de valeur et d’ancienneté, tout cela étant cumulatif.

Cette préoccupation concernant les seuils est prise en compte par le Gouvernement, qui doit cependant veiller à leur proportionnalité et à leur équilibre en fonction de deux enjeux : garantir un bon niveau de protection du patrimoine, ce qui peut parfois justifier des seuils bas pour certaines catégories, et ne pas faire peser des contraintes trop lourdes sur les opérateurs, pour ne pas entraver le développement du marché français de l’art.

En ce qui concerne les délais, des retards ont effectivement été constatés. Il convient d’avoir conscience que les vérifications nécessaires préalables à la délivrance de tels certificats prennent parfois un peu de temps. Il convient en effet de s’assurer que l’émission de ces documents est sécurisée, afin de ne pas contribuer à favoriser la libre circulation de biens culturels qui ne devraient pas se trouver sur le marché.

Enfin, concernant la question des biens culturels asiatiques, les conclusions du travail de clarification que vous évoquez seront très prochainement mises en application, en lien avec les douanes. Cela aboutira mécaniquement à une baisse du nombre des demandes à formuler dans ce secteur. Quant au relèvement des seuils pour certaines catégories nationales, sachant que les catégories communautaires restent inchangées, le Gouvernement a décidé de relancer, en l’actualisant, le travail qui a été réalisé il y a quelques années en vue de modifier l’annexe concernée du code du patrimoine.

L’ensemble de ces dispositions devrait permettre à la fois de sécuriser et de fluidifier les opérations, ainsi que d’avoir un marché français de l’art actif.

La parole est à Mme Marie Mercier.

Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'État, de ces précisions que je ne manquerai pas de relayer.

Je suis tout à fait d’accord avec vous en ce qui concerne la protection du patrimoine. En revanche, s’agissant de la lutte contre le trafic, avec des délais aussi longs, nous favorisons en fait le trafic. En effet, les opérateurs mal intentionnés profitent du système, via internet ou d’autres voies, pour s’affranchir de l’obligation d’obtenir un certificat d’export et essayer tout de même de vendre le bien.

Il ne faut pas perdre de vue le fait qu’il y a un consensus en faveur d’un relèvement des seuils de valeur des biens et d’une clarification des catégories des biens culturels asiatiques. Les déclarations d’intention doivent maintenant trouver une traduction dans les faits, afin de donner un peu d’air au marché de l’art et aux propriétaires, tout en continuant à protéger notre patrimoine.

La parole est à Mme Anne-Catherine Loisier, auteur de la question n° 041, adressée à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

La gestion du régime de sécurité sociale étudiant, le RSSE, est confiée à des mutuelles étudiantes qui agissent par délégation de service public. L’affiliation est obligatoire pour tous les étudiants scolarisés dans un établissement d’enseignement supérieur âgés de seize à vingt-huit ans et ne bénéficiant pas du régime spécial d’un membre de leur famille. Il en résulte des modalités d’affiliation et de cotisation variant en fonction de l’âge de l’étudiant et de la profession du parent auquel il est rattaché. Ainsi, certains étudiants ont le privilège de rester plus longtemps que d’autres affiliés au régime de leurs parents. Des régimes spéciaux peuvent en effet dispenser d’affiliation au régime étudiant jusqu’à l’âge de vingt-huit ans.

Ce système de gestion du RSSE fait constamment l’objet de critiques au regard des inégalités qu’il crée selon les catégories d’étudiants, mais également des difficultés de gestion récurrentes de ses structures.

Alors que la réforme de ce régime d’assurance maladie des étudiants annoncée par le Président de la République au cours de sa campagne semble plus que jamais d’actualité, notamment à la suite des annonces relatives au plan Étudiants du Gouvernement, je souhaiterais connaître, madame la secrétaire d'État, les modalités de sa mise en œuvre et l’échéance à laquelle elle devrait intervenir. Des dispositions seront-elles ajoutées à l’occasion de la nouvelle lecture du projet de loi de financement de la sécurité sociale ou faudra-t-il attendre l’année prochaine ?

La parole est à Mme la secrétaire d'État chargée des personnes handicapées.

Madame la sénatrice, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser Mme Buzyn, qui participe actuellement au lancement de la campagne des Restos du cœur avec le Président de la République.

À titre liminaire, il me paraît utile d’émettre une réserve d’ordre sémantique sur la dénomination « régime de sécurité sociale étudiant », qui est généralement utilisée pour désigner le dispositif d’affiliation des étudiants et de service des prestations qui leur sont dues, en ce qu’elle est juridiquement fragile. En effet, les étudiants sont affiliés par la loi au régime général de la sécurité sociale et la délégation de gestion dont bénéficient les mutuelles étudiantes n’est pas, en soi, constitutive d’un régime de base.

S’agissant de la délégation de gestion accordée aux mutuelles d’étudiants, le projet de loi relatif à l’orientation et à la réussite des étudiants, dont le Parlement sera prochainement saisi, prévoit de mettre fin à ce dispositif spécifique dans un délai de deux années au plus tard et de replacer en conséquence les étudiants dans le droit commun, en cohérence avec la logique de la protection universelle maladie.

L’objectif de cette réforme est de simplifier les procédures d’affiliation des étudiants, qui sont actuellement complexes et qui leur imposent, dans la majorité des cas, de changer d’organisme gestionnaire et de carte Vitale lors de leur inscription dans l’enseignement supérieur. Cette réforme doit permettre aux nouveaux étudiants d’être, à l’avenir, des assurés autonomes affiliés au régime de protection sociale de leurs parents et de bénéficier ainsi de la même qualité de service que les autres assurés. Tel n’était pas le cas jusqu’ici, comme l’ont établi de nombreux rapports.

À compter de la rentrée 2018, les nouveaux entrants dans l’enseignement supérieur resteront ainsi rattachés pour le remboursement de la part de base de leurs frais de santé aux organismes qui géraient auparavant leur couverture maladie. Les autres étudiants, qui étaient précédemment rattachés à une mutuelle d’étudiants pour leur couverture de base, resteront rattachés à la même mutuelle pendant l’année universitaire 2018-2019. Au 1er septembre 2019 au plus tard, s’ils sont toujours étudiants, ils seront rattachés aux caisses du régime général. Les mêmes règles devraient être retenues pour les étudiants dont les parents sont affiliés à un régime spécial.

En cohérence avec ces évolutions, la cotisation de 217 euros qui est actuellement demandée aux étudiants sera supprimée dès la rentrée 2018 et remplacée par une contribution unique « vie étudiante ». Cette mesure se traduira, in fine, pour l’ensemble de la population étudiante, par un gain de pouvoir d’achat global de 100 millions d’euros.

La parole est à Mme Anne-Catherine Loisier.

Je vous remercie, madame la secrétaire d’État. Ces dispositions me semblent de nature à répondre aux attentes des étudiants et de leurs familles. Elles vont dans le sens de l’équité. Si j’ai bien compris, il n’y aura pas de dispositif complémentaire dans le PLFSS.

En effet.

La parole est à M. Loïc Hervé, auteur de la question n° 087, adressée à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Ma question porte sur la situation extrêmement critique des Hôpitaux du Léman, centre hospitalier situé à Thonon-les-Bains, dans le Chablais, en Haute-Savoie, un département que vous connaissez bien, madame la secrétaire d’État.

Cet ensemble hospitalier de 730 lits constitue la seule offre de soins du bassin de vie chablaisien, qui compte 143 000 habitants. Ce territoire, fortement touristique, marqué par une dynamique démographique soutenue, présente une facette urbaine, autour du Léman, et une autre montagneuse, avec les stations de sports d’hiver. Le maintien des activités de soins de proximité prodiguées par les Hôpitaux du Léman est donc essentiel au regard des besoins de ce territoire. Or, depuis plusieurs mois, voire années, cet établissement connaît de graves difficultés de fonctionnement, sur lesquelles nous avons, en tant qu’élus, attiré à plusieurs reprises l’attention de l’agence régionale de santé. Aujourd’hui, cet établissement n’a plus la capacité financière de se restructurer, de se moderniser et de maintenir dans un état décent ses équipements. Les photographies que j’ai adressées à Mme la ministre en témoignent. Cette incapacité de projection contribue largement à une hémorragie de son personnel avec, pour corollaire évident, une aggravation de ses pertes financières.

Devant l’état de délabrement avancé des locaux, dont le bloc opératoire, le personnel, pourtant fortement attaché à ses missions de service public, est désarmé et souhaite une intervention au plus haut niveau. Il craint une disparition programmée de son outil de travail.

C’est pourquoi je souhaite connaître vos propositions pour accompagner les Hôpitaux du Léman dans une dynamique positive lui permettant d’offrir rapidement de meilleures conditions d’accueil et de travail et d’assurer ainsi sa pérennité, alors que le M. le Premier ministre s’est engagé, dans sa déclaration de politique générale du 4 juillet 2017, à garantir un égal accès aux soins. Cet hôpital en souffrance et son personnel épuisé méritent davantage que l’application d’une logique comptable. Quelles mesures financières sont envisagées pour sauvegarder cet établissement indispensable au maillage sanitaire territorial ?

La parole est à Mme la secrétaire d'État chargée des personnes handicapées.

Monsieur le sénateur, la situation des Hôpitaux du Léman est bien connue de l’agence régionale de santé et fait l’objet d’un accompagnement continu.

Pour remédier à une situation financière dégradée, s’expliquant pour partie par l’impact de la réforme du régime des transfrontaliers et la baisse d’activité, dans un environnement concurrentiel, ainsi que par un défaut de performance global, un plan de redressement est en cours d’élaboration.

Sans attendre la finalisation de ce plan, l’ARS a d’ores et déjà fortement accompagné l’établissement sur les trois derniers exercices en lui allouant 18, 3 millions d’euros au travers de recapitalisations du bilan, via des subventions d’investissement et une aide en trésorerie.

Les aides octroyées en 2017 ont notamment permis de commencer certains travaux d’aménagement du site principal sis à Thonon-les-Bains, qui nécessiterait plus globalement une remise aux normes, avec une adaptation de l’établissement aux nouvelles pratiques médicales, notamment ambulatoires, dans un contexte de forte évolution démographique locale.

À ce titre, un projet de reconstruction du bâtiment d’hébergement principal avait déjà été élaboré, pour un montant estimé à 80 millions d’euros, permettant ainsi de parachever la modernisation engagée en 2012 avec la mise en service du nouveau bâtiment de médecine.

La perspective de cet investissement reste d’actualité, et un projet soutenable accompagnant le plan de redressement doit aujourd’hui être travaillé et construit en différentes phases, en tenant compte des priorités les plus immédiates, mais également du projet territorial du groupement hospitalier de territoire élaboré par le centre hospitalier Alpes-Léman.

Ces objectifs figureront dans la feuille de route du prochain chef d’établissement, actuellement en cours de recrutement. Celui-ci devra aussi renouer des liens opérationnels avec la communauté médicale d’établissement et, plus globalement, la communauté hospitalière, afin d’engager un portage institutionnel des différents projets.

La recherche de solutions pérennes passera aussi par la constitution d’équipes médicales de territoire dans le cadre du groupement hospitalier de territoire. Une procédure adaptée a déjà été mise en place par les Hôpitaux du Léman ; elle vise une logique de territorialisation du travail avec du personnel mobile – travaillant par exemple, pour les urgences, à 70 % du temps sur leur lieu de travail principal et à 30 % sur un site secondaire.

Par ailleurs, une réflexion est en cours autour d’une cellule de recrutement commune aux établissements du groupement hospitalier de territoire, le GHT, facilitant la création de ces équipes mobiles de territoire. Comme vous pouvez le constater, monsieur le sénateur, les Hôpitaux du Léman peuvent s’appuyer sur un certain nombre d’atouts pour enclencher une dynamique positive : un territoire à forte croissance démographique, des coopérations, un président de commission médicale d’établissement mobilisé, l’arrivée d’un nouveau directeur en cours de recrutement, et, surtout, un accompagnement de l’ARS sur différents plans, notamment financier et méthodologique. Le dossier est donc connu et sous contrôle.

La parole est à M. Loïc Hervé.

Je vous remercie de votre réponse, madame la secrétaire d’État.

La préoccupation des patients, des personnels et des élus – certains sont présents dans nos tribunes et vous écoutent – s’inscrit dans une perspective de moyen et long terme. J’attends de la ministre et de son cabinet qu’ils se penchent sur le sujet et qu’ils accompagnent l’établissement au long cours. En effet, la rénovation d’un hôpital ne peut pas se faire du jour au lendemain.

Je profite également de cette occasion pour attirer votre attention sur la situation de l’institut de formation en soins infirmiers de Thonon-les-Bains, voisin de cet hôpital. Il est très important pour le territoire et nous avons des préoccupations à son sujet. Cela s’inscrit d’ailleurs dans un débat plus large sur l’avenir des IFSI. Je souhaiterais, madame la secrétaire d’État, que vous puissiez évoquer ce sujet avec Mme la ministre, afin que les outils de formation du nord de la Haute-Savoie, en particulier du Chablais, soient effectivement pris en considération.

La parole est à Mme Josiane Costes, auteur de la question n° 051, adressée à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Madame la ministre, ma question concerne la problématique des déserts médicaux.

En effet, malgré les mesures mises en œuvre par les gouvernements successifs, l’accès aux soins demeure difficile pour un grand nombre de nos concitoyens, particulièrement en milieu rural.

Certains spécialistes font cruellement défaut. Par exemple, dans mon département, le Cantal, les délais pour obtenir un rendez-vous chez un ophtalmologue dépassent une année. Il ne reste plus que deux urologues dans le département. Les pédiatres, les gynécologues, les pneumologues se font rares, même à l’hôpital public. Nombre de nos concitoyens sont contraints de tenter d’obtenir des rendez-vous à Clermont-Ferrand, à plus de deux heures et demie de route de chez eux.

Quelles mesures peut-on envisager pour pallier ces difficultés ?

La situation de la médecine générale est également très préoccupante dans nos zones de montagnes.

Beaucoup de médecins partent à la retraite et leurs cabinets médicaux ne sont souvent pas repris.

Des maisons de santé ont certes été mises en service, mais encore faut-il réussir à trouver des médecins pour s’y installer. Or cela reste un exercice très difficile. Un élément qui semble freiner considérablement l’installation de jeunes généralistes en zone de montagne est le problème des astreintes : les territoires à couvrir sont très vastes en raison de la faible densité de population et les conditions climatiques peuvent être très difficiles, voire hostiles, en particulier la nuit au cœur de l’hiver.

Comment lever ce frein à l’installation ? Ne serait-il pas possible de renforcer et d’impliquer plus fortement encore les services des urgences de nos hôpitaux de proximité ?

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Monsieur le président, madame la sénatrice, depuis son arrivée au ministère des solidarités et de la santé, Agnès Buzyn a placé la question de la désertification médicale au rang de ses priorités.

Répondre aux besoins légitimes des Français en matière de santé est un impératif, comme vous l’avez souligné. Nombre de nos concitoyens n’y ont toujours pas accès dans un délai raisonnable.

Il n’existe pas de solution unique ou uniforme. Beaucoup de choses ont été faites, mais il nous faut aller plus loin.

Pour lutter contre les déserts médicaux, il est nécessaire en effet de disposer d’un panel de solutions adaptées aux territoires. Les maisons de santé pluridisciplinaires sont une solution et, conformément à l’engagement du Président de la République, nous en doublerons le nombre. Mais ce n’est pas la seule voie envisageable.

Il nous faut accélérer le déploiement de la télémédecine et de la santé numérique en général. Il faut aussi mettre en valeur les innovations locales, qui sont nombreuses.

Agnès Buzyn souhaite également développer les pratiques avancées des professionnels de santé, notamment paramédicaux.

Le Gouvernement souhaite encourager la possibilité que des médecins détachés depuis l’hôpital tiennent des consultations dans des zones sous-dotées. De même, il faut explorer la possibilité que des praticiens libéraux puissent assurer une consultation temporaire dans ces mêmes zones sans forcément s’y installer.

Cela ne peut se faire sans une coordination de tous les acteurs de terrain, professionnels de santé, agences régionales de santé et collectivités locales.

Il nous faut des solutions concrètes qui apportent des réponses en termes de pertinence des soins et de qualité de prise en charge des usagers.

Agnès Buzyn souhaite donner à l’ensemble des acteurs tous les moyens afin qu’ils puissent organiser ou réorganiser les soins sur l’ensemble de nos territoires. Tout ce travail prendra du temps, et plusieurs mesures s’inscriront dans le temps long. Mais des solutions à court terme sont également proposées, car il nous faut répondre à l’urgence.

C’est le but du plan territorial d’accès aux soins présenté le 13 octobre dernier. Un comité de suivi vient compléter ce plan afin de garantir son succès.

Le PLFSS pour 2018 complète l’annonce de plan, notamment sur les aspects financiers et réglementaires.

Nous comptons sur la mobilisation de tous les acteurs territoriaux pour pouvoir avancer.

La parole est à Mme Josiane Costes.

Vous le comprendrez, madame la secrétaire d’État, les populations de ces territoires sont inquiètes et attendent des réponses rapides, car la situation devient véritablement très difficile.

La parole est à M. Hervé Maurey, auteur de la question n° 080, adressée à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Comme beaucoup, j’ai accueilli avec espoir l’annonce par le Premier ministre, dès sa nomination, de sa volonté de faire de la lutte contre les déserts médicaux une priorité. Malheureusement, cet espoir a été déçu par la présentation, le 13 octobre dernier, du plan de lutte contre la désertification médicale par la ministre de la santé.

Par manque de courage politique, par méconnaissance de la réalité de nos territoires, ce gouvernement, qui se veut pourtant le chantre d’un nouveau monde, a décidé de poursuivre, en matière de lutte contre les déserts médicaux, la vieille politique, celle qui ne repose que sur les incitations et qui a démontré depuis vingt-cinq ans son inefficacité.

Comment ne pas être déçu de ces choix, alors que l’accès aux soins se dégrade d’année en année ? Selon une étude récente, 148 cantons ne comptent plus aucun médecin généraliste, alors que ce chiffre était de 91 en 2010. Le département de l’Eure, dont je suis élu, compte 1, 7 médecin pour 1 000 habitants, contre 7, 5 à Paris, soit un rapport de un à quatre.

Il faut attendre en moyenne dix-huit jours en France pour rencontrer un pédiatre, quarante jours pour un gynécologue et cent trente-trois jours pour un ophtalmologiste. Ce ne sont là que des moyennes, les délais étant beaucoup plus longs dans de très nombreux cas. Selon un sondage, cette situation conduit à ce que 70 % des Français renoncent à se faire soigner, compte tenu des délais auxquels ils sont confrontés.

Devant ce constat, la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable demande la mise en place d’un conventionnement sélectif, selon le principe « une installation pour un départ » dans les zones surdotées. Ce système a été mis en place pour d’autres professions de santé – infirmiers, sages-femmes, orthophonistes et chirurgiens-dentistes – et a prouvé son efficacité. Aujourd’hui, son extension aux médecins est de plus en plus souhaitée par les associations d’élus et les parlementaires. Des amendements au PLFSS allant en ce sens ont été signés par 110 sénateurs.

Je vous le dis solennellement, madame la secrétaire d’État : les mesures proposées ne sont pas à la hauteur de la situation et ne régleront rien. Je vous donne rendez-vous à l’échéance que vous fixerez – deux ans, trois ans ou cinq ans.

Comptez-vous faire un bilan des mesures qui ont été annoncées et, si oui, à quelle échéance ? Dans l’hypothèse où les craintes que je viens d’exprimer se confirmeraient, envisagez-vous d’entendre nos propositions en matière de régulation de l’installation, mais aussi de formation des futurs médecins – il y a beaucoup à dire en la matière –, ou comptez-vous rester dans le déni de la réalité, jusqu’à ce qu’un drame sanitaire vous oblige à agir enfin ?

La parole est à Mme la secrétaire d'État chargée des personnes handicapées.

Monsieur le sénateur, Agnès Buzyn a en effet présenté au côté du Premier ministre, le 13 octobre dernier, un plan territorial d’accès aux soins ambitieux et pragmatique.

Ce plan s’appuie sur le terrain, sur les remontées des professionnels de santé, des collectivités territoriales et des usagers.

Pour remédier aux difficultés que rencontrent nos concitoyens en matière d’accès aux soins, il n’y a pas de réponse miracle, mais un panel de solutions. Ce plan représente un vrai changement de paradigme. L’accès aux soins repose non pas sur l’installation d’un médecin, mais sur l’organisation coordonnée entre tous les professionnels de santé du territoire. Ces solutions doivent être trouvées au niveau local, dans chaque territoire, par les acteurs eux-mêmes : il faut donc leur donner le maximum de liberté d’organisation.

Le plan d’accès territorial aux soins ne s’appuie pas sur la coercition, car elle est contre-productive. Le conventionnement sélectif que vous proposez s’applique aux professionnels de santé qui sont en surnombre, ce qui est le cas des infirmières par exemple. Au contraire, le nombre des médecins va diminuer au cours des prochaines années et nous connaîtrons une fuite encore plus importante si nous appliquons un tel dispositif, comme le montre l’exemple d’autres pays européens.

Le plan a pour objectif d’augmenter le temps consacré aux soins des professionnels de santé en levant les freins réglementaires qui empêchent les acteurs de terrain d’innover et de répondre aux besoins de la population, et surtout de répondre de manière rapide à la problématique de l’accès aux soins.

Ce plan généralisera la téléconsultation et la télé-expertise, en permettant aux professionnels les pratiquant d’être rémunérés et en équipant tous les EHPAD et toutes les zones sous-denses d’ici à 2020. Il faut accompagner la mise en place de la télémédecine.

Ce plan favorisera aussi la coopération entre professionnels de santé, en doublant le nombre des maisons de santé pluriprofessionnelles en cinq ans grâce à un programme d’investissement de 400 millions d’euros dans le cadre du Grand Plan d’investissement.

Agnès Buzyn souhaite aussi développer les consultations avancées et créer des postes d’assistant partagé. Le cumul emploi-retraite pour les médecins installés est inscrit dans le PLFSS pour 2018.

De nouvelles aides conventionnelles destinées à favoriser l’installation des médecins dans les zones sous-denses verront le jour : elles s’élèveront à 50 000 euros sur trois ans pour l’installation d’un médecin dans une telle zone.

Nous souhaitons également valoriser les contrats conventionnels dans le cadre des zones sous-denses, dont le contrat de solidarité territoriale médecin, visant à inciter à la réalisation de consultations avancées dans les territoires qui en ont le plus besoin.

Ce plan sera amené à évoluer en fonction des besoins de la population et des évolutions démographiques. Trois délégués ont été nommés pour intégrer le comité de suivi : M. Thomas Mesnier, député, Mme Élisabeth Doineau, sénatrice, et Mme Sophie Augros, présidente du syndicat des jeunes médecins ReAGJIR. Ils auront la charge de suivre le plan sur les territoires et de faire remonter les initiatives innovantes du terrain.

De plus, ce plan sera évalué, monsieur le sénateur, car il est important de pouvoir établir de façon claire l’impact des politiques menées.

La parole est à M. Hervé Maurey.

Madame la secrétaire d’État, vous ne serez pas étonnée que je vous dise que votre réponse m’attriste, même si je ne m’attendais évidemment pas à ce que la réalité de la situation de nos territoires vous soit soudain apparue…

Vous prétendez que le plan présenté par le Gouvernement est ambitieux ; il n’a aucune ambition en réalité. Vous dites qu’il marque un changement de paradigme ; ce n’est absolument pas le cas.

Encore une fois, pour reprendre une expression chère au gouvernement auquel vous appartenez, nous sommes là dans la vieille politique. Il s’agit de mesures que l’on met en œuvre depuis vingt-cinq ans et qui ne marchent pas !

Les maisons de santé, c’est formidable, mais quand elles ne comptent aucun médecin, c’est juste un énorme gâchis d’argent public et une immense déception pour les élus et les citoyens qui ont cru que la création de telles structures allait régler les problèmes.

Ce que nous proposons, ce n’est pas, comme vous l’affirmez de façon quelque peu caricaturale, la contrainte, mais la régulation. Cela n’a rien à voir et cela se pratique aujourd’hui pour tous les professionnels de santé, à l’exception des médecins, aucun gouvernement n’ayant eu jusqu’à présent le courage d’affronter le lobby médical, quitte à nuire à l’intérêt général et à l’accès aux soins pour nos concitoyens. C’est extrêmement regrettable.

À quelle échéance le bilan que vous avez évoqué sera-t-il dressé ? Peut-être pourrez-vous me l’indiquer par écrit, madame la secrétaire d’État, puisque le règlement ne vous permet plus de me répondre.

Il faut ouvrir les yeux, aller dans les territoires ruraux, mais aussi, de plus en plus, dans certains territoires urbains et périurbains, pour voir à quel point la situation en matière d’accès aux soins devient dramatique dans notre pays.

Je le redis : un drame sanitaire surviendra un jour dans ce pays. En effet, quand on attend des mois, voire des années, un rendez-vous avec un spécialiste, il n’est parfois plus utile d’aller à ce rendez-vous !

La parole est à Mme Vivette Lopez, auteur de la question n° 081, adressée à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

J’ai souhaité appeler l’attention de Mme la ministre sur la nécessaire mise en place d’une promotion suffisante des métiers du grand âge, pour répondre aux difficultés croissantes de recrutement dans les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes.

Malgré les nombreuses initiatives qu’ils mettent en œuvre, la situation des EHPAD devient intenable. En Occitanie, par exemple, on déplore une baisse de 30 % du nombre des candidats à l’obtention du diplôme d’aide-soignant. On compte une seule infirmière l’après-midi pour quatre-vingts résidants, quinze minutes à peine sont consacrées à une toilette : nos personnes âgées méritent mieux !

Les entreprises du secteur ont besoin de soutien, d’une part pour valoriser les métiers et les carrières qu’elles promeuvent, d’autre part pour professionnaliser l’accompagnement en gérontologie.

Avec un potentiel d’environ 350 000 emplois à l’horizon 2030, le secteur du grand âge enregistre pourtant une pénurie de personnel soignant. Aussi je crois vraiment indispensable de lever les freins spécifiques au recrutement dans cette filière, en assurant une promotion coordonnée avec Pôle emploi, les régions, l’État et les acteurs du secteur.

La création d’une véritable filière professionnelle des métiers du grand âge, avec un métier de soignant spécialisé, permettrait également une meilleure intégration de la gériatrie et de la gérontologie dans les cursus médicaux et paramédicaux.

Madame la secrétaire d’État, alors que le nombre de personnes âgées de 60 ans et plus représentera plus d’un tiers de la population française en 2060, contre un quart aujourd’hui, et que l’augmentation la plus forte concernera les plus âgés – doublement du nombre des personnes âgées de 75 ans et plus, triplement du nombre des personnes de 85 ans et plus –, ce sont plus de 200 000 emplois qui seront à pourvoir dans les EHPAD. Je vous remercie de bien vouloir m’indiquer quelles réponses vous entendez apporter à cet enjeu majeur pour l’avenir.

La parole est à Mme la secrétaire d'État chargée des personnes handicapées.

Madame la sénatrice, la France compte environ 8 000 EHPAD. Ils représentent 70 % des établissements dédiés à l’hébergement des personnes âgées, 53 % d’entre eux faisant partie du parc hospitalier public.

Je tiens tout d’abord à saluer le travail réalisé au quotidien par les personnels dans les EHPAD. Chacun et chacune, à leur niveau – soignants, accompagnants, animateurs, personnes chargées de l’hôtellerie, de l’accueil… –, participent à la prise en charge des personnes âgées au sein de notre société et leur donnent une place à part entière parmi nous.

Les évolutions démographiques doivent être prises en compte lorsqu’on pense aux personnels des EHPAD qui prennent en charge au quotidien les personnes âgées.

Notre pays compte 1, 5 million de personnes âgées de plus de 85 ans aujourd’hui ; elles seront 5 millions d’ici à 2050. Cela signifie une prise en charge plus importante et plus complexe du fait de l’avancée en âge. Il faut donc, pour répondre aux besoins, mettre un point d’honneur à assurer une formation adaptée des personnels.

Lorsqu’on aborde le sujet de l’accueil des personnes âgées en résidence, il est important d’évoquer la question de l’encadrement. Il n’existe pas de normes en la matière. Chaque EPHAD adapte ses effectifs en fonction du profil de ses résidants. La loi de décembre 2015 relative à l’adaptation de la société au vieillissement met en œuvre un plan des métiers de l’autonomie. Ce plan a pour objet de rendre les métiers du secteur plus attractifs et d’offrir aux salariés un véritable parcours professionnel.

Les personnels des EHPAD participent au repérage de la maltraitance. Un programme national de contrôle préventif des établissements médico-sociaux au titre du repérage des risques de maltraitance est mis en œuvre. Toutefois, nous entendons lui donner un souffle nouveau, avec la mise en place d’une nouvelle stratégie nationale de lutte contre la maltraitance afin de renforcer la prévention. Un nouveau plan d’action sera arrêté au second semestre de 2018, après concertation et apport des réflexions du Haut conseil de la famille, de l’enfance et de l’âge.

Agnès Buzyn salue le rôle central joué par les personnels des EHPAD pour prévenir les cas de maltraitance au sein de leurs établissements.

Pour répondre aux besoins de notre population et aux évolutions démographiques, le PLFSS pour 2018 prévoit 4 525 places supplémentaires d’hébergement permanent en EHPAD.

La réforme du financement des EHPAD engagée en 2017 sera poursuivie : 430 millions d’euros supplémentaires sont prévus sur sept ans et les établissements auxquels nous devons allouer davantage de moyens seront mieux identifiés. C’est un enjeu important.

Enfin, les conditions de travail des personnels, et particulièrement des soignants, sont souvent difficiles. C’est pourquoi nous avons lancé une mission importante sur la qualité de vie au travail et la formation, afin de leur permettre d’assurer dans les meilleures conditions leur mission au chevet de nos aînés. Vous pouvez compter sur notre vigilance.

La parole est à Mme Vivette Lopez.

Je vous remercie de ces informations, madame la secrétaire d’État.

Le personnel soignant mérite en effet beaucoup d’attention. C’est un métier relativement pénible. Je ne vous apprendrai rien en vous disant que les personnes âgées sont comme les nouveau-nés : elles demandent beaucoup de soins, avec le poids d’une vie en plus…

Malheureusement, je crains que les EHPAD ne soient quelque peu asphyxiés financièrement. Il est indispensable que l’on engage un débat national sur la dépendance et que l’on encadre véritablement le personnel soignant, qui ne se sent pas toujours bien reconnu dans sa fonction très importante, dont nous aurons de plus en plus besoin. Je resterai très attentive à cette question.

La parole est à Mme Marie-Pierre Monier, auteur de la question n° 070, adressée à M. le ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire.

« Au moment où j’écris ces mots, une meute de loups est en train de hurler à moins de 100 mètres de notre troupeau sur la commune de Séderon.

« Mon compagnon est parti précipitamment pour passer la nuit auprès du troupeau, en ayant l’intention de dormir dans la voiture, sachant qu’il est prévu moins de zéro degré cette nuit.

« Suite à l’attaque que nous avons subie dimanche dernier, et la perte de 15 brebis sur notre troupeau de 150 têtes, nous ne pourrons pas supporter de pertes supplémentaires. Le troupeau est actuellement très stressé, nous craignons des avortements.

« Quelle profession peut accepter cette pression ? Nous sommes désemparés.

« Nous sommes installés depuis trois ans ; nous avons investi toute notre énergie, nos convictions et nos finances dans notre projet d’élevage de brebis avec valorisation en vente directe des agneaux et de la laine, certifiés en agriculture biologique.

« Nous bénéficions d’un réel accueil et soutien local pour la remise en pâturage de collines et la vente de laine et de viande d’agneau. Nous avons mis en œuvre, depuis notre installation, toutes les mesures de protection préconisées : parcs électrifiés, chiens de protection, surveillances “pluriquotidiennes”.

« Ce soir, je souhaite donc exprimer notre sentiment d’impuissance et de découragement face à la pression de prédation du loup, qui depuis quelques mois s’est nettement intensifiée dans le sud des Baronnies.

« Ne sous-estimez pas l’urgence de la situation ! Nous avons besoin de réponses concrètes. »

Voilà, madame la secrétaire d’État, le témoignage que j’ai reçu dernièrement à ma permanence. Je n’aurais pas pu poser plus clairement la problématique du loup dans nos territoires et exprimer de façon plus éloquente le désarroi des éleveurs.

En Drôme, les chiffres les plus récents indiquent une augmentation de 31 % du nombre d’attaques et de bêtes tuées par rapport à 2016, après un doublement l’année précédente ! La pression de prédation devient insupportable. Le pastoralisme est menacé et, avec lui, l’élevage à taille humaine et la qualité de ses productions. L’entretien des espaces ruraux est également en danger : sans l’élevage, ces derniers seraient voués à l’embroussaillement et aux risques d’incendie.

Le bulletin d’information d’août 2017 du réseau « loup » de l’Office national de la chasse et de la faune sauvage, l’ONCFS, reprend l’expertise biologique collective sur la viabilité à long terme de la population de loups en France qui a été commandée en juin 2016 par le ministère de l’environnement. Il indique que « dans tous les cas, l’état actuel de la population en France, en termes d’effectifs et de croissance, semble garantir la viabilité démographique ».

Compte tenu de ces éléments scientifiques et du témoignage dont je viens de vous faire part, je souhaite, madame la secrétaire d’État, que vous me fassiez connaître les intentions du Gouvernement en matière de déclassement du statut du loup en vue d’une protection moins stricte et que vous m’indiquiez si vous envisagez d’entreprendre des démarches en ce sens au niveau européen.

La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Madame la sénatrice, vous avez interrogé Nicolas Hulot, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Ne pouvant malheureusement être présent au Sénat ce matin, il m’a chargée de vous répondre.

Le loup est une espèce protégée, qui fait son retour en France depuis une vingtaine d’années. C’est une bonne nouvelle pour la biodiversité, qui est notre bien commun, mais c’est aussi un véritable défi pour les éleveurs qui font face à la prédation des loups.

Dans ce contexte, le Gouvernement se fixe un double objectif : la viabilité – encore non acquise – de l’espèce sur notre territoire et la protection des éleveurs. Nous comprenons la détresse et la souffrance de ceux qui sont confrontés aux conséquences des attaques sur leur troupeau.

La méthode employée jusqu’ici n’était pas satisfaisante. Elle privilégiait le court terme, en autorisant l’abattage de quelques dizaines de loups chaque année de manière assez arbitraire.

Le Premier ministre a donc chargé Nicolas Hulot et Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation, de réfléchir à une méthode s’appuyant sur des données scientifiques. Cette méthode fait l’objet, en ce moment même, d’une concertation avec les acteurs. L’objectif est de sortir de la confrontation et de l’opposition binaire et de construire ensemble des solutions qui soient viables pour tous sur le long terme.

Le Gouvernement a posé quelques principes pour cette concertation. Je le redis ici, ceux qui voudraient l’éradication de tous les loups et ceux qui nient la détresse des éleveurs doivent entendre raison.

Par ailleurs, nous devons passer à une logique de protection et de défense des troupeaux pour aider les éleveurs, qui doivent pouvoir éviter les attaques, mais aussi se défendre. C’est pourquoi les tirs de défense et de défense renforcée doivent être privilégiés. C’est en quelque sorte de la légitime défense, mais cela ne peut se faire que si tout a été fait pour protéger les troupeaux avant. C’est aussi cela, la cohérence.

Les études du ministère de l’agriculture montrent que les mesures de protection sont efficaces quand elles sont combinées : présence du berger, chien de protection, parc de nuit, d’où la nécessité de les mettre en place y compris là où le loup n’est pas encore installé.

La concertation se poursuit pour développer une panoplie d’outils obéissant à ces principes et le plan Loup du Gouvernement sera présenté au premier trimestre de 2018.

La parole est à Mme Marie-Pierre Monier.

Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, de ces éléments d’information, mais vous n’avez pas vraiment répondu sur le déclassement du statut du loup.

Comme l’explique l’éleveuse que j’ai citée tout à l’heure, des attaques surviennent même si toutes les mesures ont été prises pour protéger le troupeau.

Le 17 novembre dernier, le Parlement européen a adopté, à une large majorité, une recommandation sur la biodiversité, fondée sur le constat que certaines espèces protégées par la directive Habitats sont devenues des menaces pour d’autres espèces, en particulier pour les animaux d’élevage.

Une brèche a donc été ouverte, et il serait important que la France s’y engouffre en sollicitant un changement de statut du loup auprès du commissaire européen chargé de l’environnement. Il y a urgence, car les éleveurs ne peuvent plus attendre.

Par ailleurs, la question de l’hybridation des loups fait l’objet d’une forte controverse avec les éleveurs. Un communiqué de l’ONCFS de septembre 2017 fait état, pour la première fois en France, d’une telle hybridation. Cet élément constitue une raison supplémentaire de s’interroger sur la pertinence de la protection stricte du loup et d’accorder un peu de considération à nos éleveurs.

Dimanche dernier était organisée à Ballons, dans les Hautes Baronnies, une manifestation de soutien au couple d’éleveurs dont je vous ai lu le témoignage. Ce fut un moment très émouvant pour moi : quarante-quatre éleveurs m’ont symboliquement remis les clés de leur élevage, signifiant ainsi qu’ils mettaient l’avenir de leur activité dans les mains des élus.

Ces clés, je les ai avec moi, madame la secrétaire d’État. §Nous voulons vous les remettre et je prendrai l’attache de votre cabinet à cette fin. Je crois que vous ne résidez pas très loin de la Drôme. Je compte sur vous pour convaincre MM. Nicolas Hulot et Stéphane Travert de se rendre avec vous dans notre département, que ce soit dans les Baronnies, le Vercors ou le Diois, pour rencontrer ces familles en détresse, qui sont continuellement sous la pression des attaques du loup, vivent la peur au ventre et se demandent vraiment de quoi leur avenir sera fait !

La parole est à Mme Sylvie Goy-Chavent, auteur de la question n° 078, adressée à M. le ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Durant la campagne pour l’élection présidentielle, Emmanuel Macron défendait une agriculture de proximité, respectueuse de l’environnement. Je suis donc surprise que, à peine élu, le président Macron ait fait supprimer les aides de l’État au maintien de l’agriculture biologique.

À la suite de ce revirement, un grand quotidien national a titré en ces termes : « Le Gouvernement pense notre lendemain avec les concepts d’hier ». Selon un autre grand quotidien, « le Gouvernement fait le choix de l’agrobusiness ».

Dans mon département, l’Ain, pays de la volaille de Bresse, les services de l’État examinent actuellement un projet d’élevage industriel de 40 000 poulets en batterie sur 1 800 m2, soit 21 poulets au mètre carré.

Pour le Gouvernement, entasser sur du béton des animaux ne voyant jamais la lumière du jour et gavés de cocktails d’antibiotiques, et j’en passe, représente-t-il le modèle à suivre en matière agricole et alimentaire ?

Peut-être me répondrez-vous qu’il convient de faire preuve de pragmatisme. Auquel cas je vous demanderai quelle est la frontière entre le pragmatisme et le renoncement !

En 1976, dans la comédie L’aile ou la cuisse, le réalisateur Claude Zidi dénonçait déjà la nourriture industrielle et la malbouffe. Dans ce film, le critique gastronomique Duchemin, interprété par l’excellent Louis de Funès, faisait triompher la vérité face à l’infâme industriel Tricatel, qui cherchait à nous empoisonner pour faire du profit.

Quarante ans plus tard, la fiction est malheureusement devenue réalité. Nous ingurgitons du faux fromage à base d’huile de palme et nous mangeons des manchons de poulet reconstitués à partir de déchets d’os recouverts de gel et de peinture alimentaire – j’ai personnellement assisté à leur fabrication…

Je doute que l’on prépare ce type de nourriture dans les cuisines de l’Élysée, mais, dans les salons ministériels, on doit malheureusement juger qu’elle est assez bonne pour nos enfants !

Plus qu’au ministre ou à son représentant, je m’adresse par votre intermédiaire, madame la secrétaire d’État, à Nicolas Hulot, au citoyen engagé qui s’est longtemps battu pour sensibiliser les Français à l’écologie et qui défendait un autre modèle de société. Pour quel modèle de développement optez-vous : Tricatel ou Duchemin, l’agrobusiness ou une agriculture de qualité ?

La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Madame la sénatrice, M. Nicolas Hulot, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, ne pouvant être présent, il m’a chargée de vous répondre.

Votre question fait évidemment écho au vaste et important débat qui s’est ouvert dans le cadre des états généraux de l’alimentation.

Ce que nous produisons et mangeons a des conséquences directes sur la planète et sur la vie de nos concitoyens. L’agriculture et l’alimentation sont créatrices de paysages, de richesses et de lien social. Dans le même temps, certaines évolutions des cinquante dernières années sont à l’origine d’impacts profondément négatifs sur l’environnement. Elles affectent ainsi les ressources et la biodiversité et participent au réchauffement climatique.

Se posent aussi les questions de la pérennité de l’emploi agricole et de la rémunération des producteurs au regard de la récurrence des crises agricoles.

De plus en plus conscients de ces enjeux, nos concitoyens sont demandeurs de produits alimentaires plus respectueux de l’environnement et souhaitent aussi la prise en compte du bien-être animal. Ils se préoccupent de l’origine des produits et appellent au renforcement des liens entre producteurs et consommateurs.

Le ministre d’État attache la plus grande importance à ce que s’engage la transition écologique de l’agriculture. À ses côtés, nous ambitionnons que, à terme, la norme relève des principes de l’agroécologie et de l’agriculture biologique. Nombre d’agriculteurs sont aujourd’hui engagés ou prêts à s’engager dans cette voie. De multiples initiatives montrent que cette transition est possible, mais qu’elle doit être accompagnée.

Les états généraux de l’alimentation, qui ont été lancés le 20 juillet dernier et sont pilotés par le ministère de l’agriculture et de l’alimentation, impliqueront jusqu’à la fin de ce mois l’ensemble des parties prenantes. Ils devront établir un diagnostic partagé et proposer des solutions aux problèmes rencontrés par l’agriculture.

Le 11 octobre dernier, le Président de la République a confirmé nos nouvelles orientations : par une meilleure prise en compte des enjeux de qualité, de protection de l’environnement et du bien-être animal, elles doivent doter notre pays d’une stratégie visant à nous permettre de recouvrer notre souveraineté alimentaire.

Le ministre d’État sera particulièrement vigilant à ce qu’émergent des propositions allant dans le sens d’une transformation en profondeur des modèles agricoles, en particulier pour les systèmes d’élevage.

D’ores et déjà, différents chantiers progressent vers la transition écologique de l’agriculture. À ce titre, le Gouvernement s’engage à développer un plan de sortie des pesticides, qui constituent un autre grand sujet de préoccupation pour nos concitoyens.

La parole est à Mme Sylvie Goy-Chavent.

Madame la secrétaire d’État, je crains que les mots ne soient un peu éloignés des actes… Les agriculteurs et les consommateurs attendent des décisions très concrètes, et pas des effets d’annonce concernant ce qui sera peut-être fait dans dix, vingt ou trente ans.

Le Gouvernement semble penser à l’avenir de nos enfants selon des concepts de l’ancien monde. C’est bien dommage, et j’ai peur que la déception des Français ne soit très grande. J’ai bien entendu vos propos, mais, dans les faits, les choses sont un peu différentes et ce sont les Français qui seront, malheureusement, les premières victimes de la situation actuelle. Des décisions doivent vraiment être prises dès maintenant. L’exemple de l’élevage dont je vous parlais, où la densité sera de 21 poulets au mètre carré, est symptomatique d’un profond malaise, et j’espère que vous regarderez ce dossier de près.

Nous devons absolument valoriser l’excellence de notre agriculture et sauver ce pan primordial de notre économie. Je rappelle que, en moyenne, chaque jour un agriculteur se suicide… Notre milieu rural vit un terrible drame humain.

J’espère que vous transmettrez mes interrogations à M. Hulot. De notre côté, nous serons particulièrement vigilants.

La parole est à M. Fabien Gay, auteur de la question n° 084, adressée à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Le projet immobilier et commercial EuropaCity, dont l’implantation est prévue sur le triangle de Gonesse, menace l’équilibre des territoires concernés de Seine-Saint-Denis et du Val-d’Oise. Son impact économique, social et environnemental sera en effet important, et même désastreux.

Ainsi, parmi les nombreuses problématiques soulevées, celle de la concurrence avec les centres commerciaux ou de loisirs et les commerces de proximité plus ou moins proches est centrale, de même que celle de l’emploi.

EuropaCity occupera quatre-vingts hectares de terres agricoles fertiles. Ces terres cultivables permettraient d’encourager en Île-de-France le développement des circuits courts et d’une production locale respectueuse de l’environnement, comme le propose notamment les auteurs du projet alternatif CARMA. Surtout, elles constituent un puits de carbone, qui favorise l’équilibre et la régulation de la température sur le territoire, notamment dans la capitale, en cas de canicule.

Nous sommes très préoccupés par les risques d’accroissement de la pollution et par l’allongement des temps de trajet, car les autoroutes A1 et A3, déjà surchargées, seront complètement saturées. L’autorité environnementale indique que le temps de trajet entre Paris et l’aéroport de Roissy passerait de 50 à 90 minutes : c’est un sévère problème tant pour les habitants que pour le fonctionnement de cet aéroport.

La mobilisation citoyenne grandit, à juste titre, contre EuropaCity et M. le ministre d’État Nicolas Hulot s’est lui-même prononcé contre la réalisation de ce projet –incompatible avec le plan Climat –, tout comme le commissaire enquêteur. Nous les rejoignons sur ce point : nous ne souhaitons pas la réalisation de ce projet, qui véhicule un modèle de société contribuant à la mise à bas des objectifs de la France en matière de préservation de l’environnement, objectifs qu’il est pourtant vital de réaliser de manière urgente et cohérente.

Madame la secrétaire d’État, l’État français va-t-il prendre ses responsabilités et mettre un terme à ce projet nocif pour l’environnement et nos territoires, comme il en a la possibilité, pour aller vers un projet d’aménagement qui soit respectueux des engagements de la France en matière environnementale ?

La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Monsieur le sénateur, M. Nicolas Hulot, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, ne pouvait malheureusement être présent aujourd’hui. Il m’a chargée de vous répondre à sa place.

Le projet d’extension urbaine de très grande ampleur que vous évoquez pose la question de la refondation de notre modèle d’aménagement commercial, pour le rendre plus respectueux de la préservation des espaces agricoles et naturels.

En effet, la construction de 800 000 mètres carrés de bureaux supplémentaires interviendrait alors même que la région dispose aujourd’hui de près de 3, 5 millions de mètres carrés vacants. Ce projet prévoit également la création de 250 000 mètres carrés de commerces à proximité immédiate d’un centre commercial qui connaît lui-même des difficultés. De plus, la création de ces nouvelles surfaces commerciales ne pourrait se faire qu’au détriment des commerces de proximité.

La desserte de ce complexe, malgré le projet de création d’une gare du futur Grand Paris Express, requerra de façon majoritaire le recours à la voiture. Cet aménagement contribuera donc à la congestion du trafic, déjà très dense dans ce secteur, à la dégradation de la qualité de l’air, mais aussi à l’augmentation des émissions de gaz à effet de serre.

Enfin, l’implantation du projet est incompatible avec les objectifs de préservation des terres agricoles et de lutte contre l’artificialisation des sols inscrits notamment dans le schéma directeur de la région d’Île-de-France, le SDRIF. Le projet EuropaCity consommerait à lui seul 80 hectares de terres agricoles, qui sont les plus fertiles d’Île-de-France et sont nécessaires à la satisfaction des besoins alimentaires de la capitale dans le cadre de circuits courts d’approvisionnement.

Malgré plusieurs avis défavorables, le plan local d’urbanisme de la ville de Gonesse, révisé en octobre dernier, autorise l’ouverture à l’urbanisation du triangle de Gonesse. Le commissaire enquêteur a également rendu des conclusions défavorables, relayant des préoccupations de la population exprimées lors de la concertation.

Pour toutes ces raisons, je ne peux que m'interroger sur la compatibilité du projet, dans son état actuel, avec les politiques de transition écologique et solidaire que Nicolas Hulot et moi-même soutenons.

Nous avons néanmoins conscience que ce projet pourrait contribuer au développement économique régional, le triangle de Gonesse ayant été identifié comme un territoire stratégique pour le Grand Paris. Ce projet a été soutenu par le précédent gouvernement et continue d’être accompagné par un opérateur de l’État. Aussi semble-t-il nécessaire d’engager, sur ce dossier, un travail interministériel, en tenant compte des attentes des collectivités concernées, pour redéfinir la position du Gouvernement et étudier quelles pourraient être les alternatives ou évolutions possibles.

La parole est à M. Fabien Gay.

Madame la secrétaire d’État, je prends bonne note de votre réponse et de votre engagement. Je constate que nous nous rejoignons sur plusieurs points, notamment sur la question environnementale.

Ce projet, qui est d’intérêt régional et même national, nous amène à nous interroger sur notre vision de la société dans laquelle nous voulons vivre. Voulons-nous, demain, de grands ensembles d’immobilier commercial où le consumérisme et l’argent sont rois ? Ou souhaitons-nous plutôt tendre vers un autre modèle de développement, plus respectueux de l’environnement et des citoyens, privilégiant les circuits courts en matière d’alimentation et les commerces de proximité ?

En tant qu’élu de Seine-Saint-Denis, département qui connaît un taux de chômage élevé, j’entends aussi qu’un grand projet de ce type est source d’emplois. Pour autant, si l’on évalue à 12 000 le nombre d’emplois qui pourraient être créés avec ce projet, d’autres études dignes d’intérêt montrent que, en parallèle, plusieurs milliers d’emplois pourraient être détruits dans les centres commerciaux, les parcs de loisirs et commerces existants. Le gain d’emplois n’est donc pas garanti.

C’est pourquoi il est nécessaire de poursuivre le débat, et j’espère que les élus locaux et les associations qui se mobilisent sur le terrain y seront associés.

La parole est à M. Antoine Lefèvre, auteur de la question n° 005, adressée à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, chargée des transports.

Il s’agit d’une question récurrente, puisqu’elle a déjà été évoquée en 2009, en 2012 et en 2015, davantage par les élus que par nos gouvernants, hélas… Nous sommes presque en 2018 et, à nouveau, il nous faut intervenir pour essayer d’obtenir, à défaut de réponses rassurantes, à tout le moins une écoute compréhensive. Le temps est maintenant venu, puisqu’il paraît que nous sommes rentrés dans une nouvelle ère, où seront – je cite l’exécutif – « privilégiés les transports du quotidien avec la rénovation et la modernisation des lignes existantes ».

Mon département, l’Aisne, est situé sur l’axe stratégique qui relie Paris à la Belgique, et constitue par conséquent une voie de passage très empruntée, que ce soit par route ou par rail. Malgré cet intérêt et cette forte fréquentation, ses infrastructures terrestres et ferroviaires ne bénéficient toujours pas des investissements nécessaires à leur pleine exploitation, d’où un engorgement chronique et une dégradation des conditions de transport des voyageurs.

Les élus du département et du conseil régional se sont mobilisés en faveur de l’amélioration et du doublement des voies de la RN2, du maintien de la ligne ferrée Laon-Paris et de la réalisation de travaux sur cette ligne aux côtés de la SNCF, ou encore du maintien de la ligne de fret Fismes-La Ferté-Milon afin d’assurer la continuité de l’activité économique locale.

Les collectivités territoriales ont mis la main à la poche, alors même que certaines ne sont plus concernées par cette compétence. L’État doit participer à cet effort, d’autant plus indispensable aux yeux de l’ensemble des élus qu’il conditionne grandement le développement économique du territoire départemental, déjà fortement altéré.

Concernant les travaux sur la RN2, quelles actions le Gouvernement compte-t-il mettre en œuvre, et selon quel calendrier, afin d’accélérer la nécessaire amélioration de cette infrastructure et sa mise à deux fois deux voies jusqu’à la frontière nord-est ?

Concernant la ligne ferrée Paris-Laon, comment compte-t-il préparer l’ouverture à la concurrence des services ferroviaires régionaux de voyageurs, afin de concilier la prise de responsabilité croissante de la région et le maintien d’une infrastructure adéquate et performante ?

Plus spécifiquement, le développement de la navette CDG Express, qui doit relier l’aéroport Paris-Charles-de-Gaulle à la gare de l’Est, a franchi, le 29 décembre 2016, une nouvelle étape avec la publication de la loi s’y rapportant. Cette navette devra emprunter, à compter de 2023, le tronçon des voies ferrées qui est utilisé par les TER Picardie de la ligne Paris-Laon, sur vingt-quatre des trente-deux kilomètres de la nouvelle ligne, ainsi que par la ligne K du Transilien et par le RER B.

Devant cette situation, le secrétaire d’État aux transports du précédent gouvernement avait affirmé que le développement de cette navette « ne se réaliserait pas au détriment des transports du quotidien ». Nous souhaitons être pleinement rassurés à ce sujet, les usagers de la ligne Paris-Laon subissant d’ores et déjà des perturbations récurrentes –ponctualité déficiente, suppressions de trains, mauvais état de la ligne, etc. –, d’autant que des menaces ont longtemps pesé sur la pérennité de cette ligne à l’horizon 2024. Il en va de même pour la ligne Hirson-Laon, menacée quant à elle de suppression à l’horizon 2022.

Enfin, je voudrais évoquer la fermeture, à compter du 3 avril 2016, de la ligne de transport de passagers Fismes-Fère-en-Tardenois-La Ferté-Milon et le nécessaire maintien de la desserte marchandises qui irrigue cette partie sud du département. La survie de plusieurs entreprises et des emplois afférents en dépend. L’une d’entre elles fabrique des rails et des aiguillages : ne serait-ce pas un comble qu’elle ne soit plus desservie par la SNCF ?

Je sais l’engagement de ma collègue Pascale Gruny sur ce dossier. Elle a reçu la semaine dernière des réponses de la SNCF. Celle-ci semble enfin s’engager, aux côtés de la région et du département, qui apporteront 25 millions d’euros sur les 30 millions d’euros nécessaires, sur la réalisation de travaux devant débuter en 2018 et s’étaler sur plusieurs années. Cependant, les conventions et protocoles ne sont toujours pas signés.

Veuillez conclure, mon cher collègue !

Alors que cette semaine est dédiée aux maires de France, réunis en congrès à Paris, et que le président du conseil départemental de l’Aisne, Nicolas Fricoteaux, doit rencontrer le 28 novembre prochain votre collègue Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires, pour évoquer les actions nécessaires au développement du territoire axonais, j’en appelle au Gouvernement pour qu’un œil bienveillant se pose enfin sur nos territoires ruraux et leurs infrastructures de transport.

La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Monsieur le sénateur, Mme Élisabeth Borne, ministre auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, chargée des transports, qui ne pouvait malheureusement être présente aujourd’hui, m’a demandé de vous répondre.

Je tiens à vous assurer de toute l’attention que porte l’État à la RN2. Le contrat de plan État-région 2015-2020 a d’ores et déjà inscrit la poursuite de l’aménagement de la RN2 dans l’Aisne, en particulier entre Paris et Laon.

Plusieurs études et programmes d’amélioration d’itinéraires sont également en cours, en particulier à Silly-le-Long, sur la déviation de Soissons ou, au nord du département, sur la section de la RN2 comprise entre Laon et Avesnes-sur-Helpe.

Concernant la ligne de TER Paris-Laon que vous avez évoquée, la régularité constatée sur cet axe, malgré une progression, reste encore insuffisante : cela tient largement à l’état vieillissant des infrastructures, qui nécessite la réalisation d’opérations lourdes de maintenance entraînant des ralentissements et un aménagement du plan de transport avec des substitutions routières, notamment le week-end. En tant qu’autorité organisatrice de transports, la région Hauts-de-France est responsable de la définition du niveau de service attendu sur l’axe Paris-Laon.

Concernant l’ouverture à la concurrence des TER que vous avez mentionnée, la mission confiée par le Gouvernement à Jean-Cyril Spinetta vise précisément à en déterminer les conditions de réussite. Les conclusions de cette mission sont attendues pour le début de 2018.

Quant à la liaison CDG Express, elle utilisera en effet les mêmes voies que les vingt-sept circulations quotidiennes du TER Paris-Laon entre La Plaine Saint-Denis et Mitry-Mory, ainsi que les circulations de la ligne K du Transilien Paris-Crépy-en-Valois. Pour autant, l’ensemble des études déjà menées sur l’exploitation ferroviaire du CDG Express a montré la compatibilité de celle-ci avec ces différentes circulations, notamment celle du TER, qui pourra conserver ses horaires. La commission d’enquête publique l’a d’ailleurs confirmé.

Soyez ainsi assuré, monsieur le sénateur, que, conformément aux priorités nationales qu’il s’est fixées, le Gouvernement entend bien apporter de réelles améliorations aux liaisons du quotidien, sur les réseaux tant ferroviaires que routiers.

La parole est à M. Antoine Lefèvre.

Je remercie Mme la secrétaire d’État de ses propos. Je constate que le Gouvernement partage en partie mon analyse. Le 15 novembre, Mme Borne, ministre chargée des transports, a déclaré que les Français attendaient que l’on s’occupe d’abord des transports de la vie quotidienne et que cela faisait très longtemps que les réseaux de province n’avaient pas été modernisés. Il était temps que l’on s’en rende compte à Paris… Je vous invite à venir à Laon pour le constater de vos propres yeux, madame la secrétaire d’État !

La parole est à M. Philippe Madrelle, auteur de la question n° 076, adressée à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, chargée des transports.

Au mois de janvier, à cette même tribune, j’interpellais le prédécesseur de Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports, sur le problème récurrent de la saturation et de la paralysie du trafic routier sur la rocade bordelaise, qui cumule les déplacements quotidiens des habitants de la métropole et le passage d’un trafic de transit français et européen.

Les chiffres, qui ne cessent d’augmenter, sont éloquents et suffisent à traduire cette réalité, qui empoisonne le quotidien de milliers d’automobilistes : plus de 100 000 véhicules circulent chaque sur le pont d’Aquitaine, et plus de 140 000 sur la rocade est. La rocade bordelaise supporte des trafics moyens hors du commun, de l’ordre de 265 000 véhicules par jour. Chaque automobiliste communautaire doit consacrer 1 heure 20 à ses déplacements quotidiens. Il faut savoir que, de janvier à septembre, la circulation a augmenté de 2, 5 % sur l’intrarocade rive droite et que, sur l’intrarocade Bordeaux-Nord, le trafic a progressé de plus de 3, 3 %. En cinq ans, le trafic des poids lourds a crû de plus de 12 %.

Une telle saturation du trafic se traduit d’ores et déjà par le gaspillage d’au moins 60 000 heures, perdues quotidiennement sur la rocade, et, au-delà, par des conséquences économiques et environnementales dont je chiffre le coût à près de 1 million d’euros par jour.

Quotidiennement, le point noir routier de Bordeaux est cité sur toutes les radios. Plus de 3, 5 millions de déplacements sont effectués quotidiennement à l’intérieur de l’agglomération bordelaise et les projections les plus sérieuses annoncent une progression effrayante, à hauteur de plus de 2 millions, du nombre de ces déplacements, ce qui fait craindre le pire.

On aurait pu espérer que les travaux d’élargissement de la moitié sud de la rocade ouest, ainsi que les travaux concernant la moitié nord de la rocade ouest, permettraient de fluidifier le trafic, mais force est de constater qu’il n’en est rien.

En 1989, alors président du conseil départemental, j’avais émis l’idée de réaliser un grand contournement autoroutier, projet qui a été abandonné à cause des conclusions du Grenelle de l’environnement. Au moment où le président de la métropole bordelaise, Alain Juppé, pointe la nécessité urgente de réaliser une telle infrastructure, je souhaiterais, madame la secrétaire d’État, connaître les intentions du Gouvernement au sujet de la construction de ce contournement autoroutier.

La création d’une telle infrastructure est vitale pour l’agglomération bordelaise, comme le fut, pour d’autres territoires, celle du pont de Normandie, du viaduc de Millau, de la dernière ceinture autoroutière lyonnaise ou du doublement de l’autoroute A9 de Montpellier, dont plus personne ne conteste l’utilité.

Classée troisième agglomération la plus congestionnée de France, la métropole bordelaise risque l’asphyxie. Le paradoxe est que l’on peut désormais rejoindre Paris en deux heures, alors que l’on peut mettre deux heures pour faire quinze kilomètres sur la rocade. Vous comprendrez, madame la secrétaire d’État, qu’il y a véritablement urgence.

La parole est à Mme la secrétaire d'État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Monsieur le sénateur, je vous réponds au nom d’Élisabeth Borne, ministre chargé des transports, qui n’a malheureusement pas pu être présente aujourd’hui.

Le Gouvernement est sensible à la problématique de la congestion du trafic sur la rocade bordelaise, qui combine un trafic local, largement majoritaire, et un trafic de transit. Comme vous le soulignez, un grand contournement autoroutier avait été envisagé, voilà plus d’une dizaine d’années, afin d’écarter le trafic de transit de cet itinéraire. Il s’agissait d’une infrastructure autoroutière d’une centaine de kilomètres en tracé neuf, d’un coût estimé à plus de 1 milliard d’euros.

Conformément aux orientations du Grenelle de l’environnement, ce projet a été abandonné en 2008. Il ne répondait pas à une nécessité de sécurité ou d’utilité collective et présentait un impact non négligeable sur l’environnement.

De nouvelles propositions de contournement de Bordeaux ont été émises récemment par la métropole. Elles concernent la création d’un barreau autoroutier entre les autoroutes A62 et A89, à l’est du département de la Gironde. Elles sont actuellement étudiées par le Conseil d’orientation des infrastructures, qui est chargé, dans le cadre des assises de la mobilité, de proposer au Gouvernement une loi de programmation de nos infrastructures de transport, financièrement équilibrée, à un horizon de cinq ans.

L’État est conscient des problèmes de congestion que rencontrent quotidiennement les usagers de la rocade bordelaise. C’est pourquoi, depuis 2009, il s’est fortement engagé aux côtés de la métropole pour son élargissement à deux fois trois voies, afin de la sécuriser et de diminuer les temps de parcours.

Les résultats sont très positifs : les trafics sur la rocade ont été fluidifiés et les voiries urbaines délestées. Mais soyez assuré, monsieur le sénateur, que le Gouvernement restera vigilant s’agissant du traitement de ces nœuds de congestion routière qui se développent autour des métropoles françaises et pénalisent fortement la vie quotidienne des Français.

La parole est à M. Philippe Madrelle.

Je ne suis pas convaincu. Hier soir, j’ai reçu, avec mes collègues sénateurs du département, un certain nombre de maires de Gironde qui se disent prêts à monter au créneau.

La situation est très difficile. On constate une véritable thrombose sur le pont d’Aquitaine. Si je suis intervenu de nouveau sur cette question récurrente, c’est qu’il y a une réelle exaspération des utilisateurs quotidiens de cette rocade. À mon sens, il s’agit d’une véritable gabegie économique. La colère gronde. Le quotidien Sud-Ouest s’en fait l’écho très régulièrement.

Lors de la récente visite du Premier ministre, M. Édouard Philippe, à Bordeaux, Alain Juppé et moi-même sommes intervenus vigoureusement pour appeler l’attention sur cette réalité qui empoisonne la vie des Girondins. Vous le voyez, cette question transcende les idéologies et les étiquettes politiques. J’ai d’ailleurs lu récemment dans Sud-Ouest les déclarations d’un responsable économique éminent, ne partageant certainement pas mes orientations politiques, qui regrette que le projet du grand contournement de Bordeaux, que j’avais lancé il y a bien longtemps, ait avorté.

Vous avez évoqué un coût de 1 milliard d’euros, mais le problème du financement d’une telle infrastructure peut être réglé par l’attribution d’une concession à une société autoroutière. En 1989, je m’en souviens, quatre ou cinq grandes sociétés étaient dans les starting-blocks. Ainsi, on solliciterait non pas lescontribuables, mais les utilisateurs.

Madame la secrétaire d’État, je lance un cri d’alarme. Je suis heureux qu’Alain Juppé, maire de Bordeaux, partage ma conviction. Je vous assure qu’il y a un vrai problème. Je le répète, il faut maintenant deux heures pour aller de Bordeaux à Paris, et parfois davantage pour faire quinze kilomètres sur la rocade. C’est une gabegie insupportable !

La parole est à Mme Laurence Cohen, auteur de la question n° 083, adressée à Mme la ministre auprès du ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire, chargée des transports.

Le Grand Paris Express, ce futur métro qui doit compter 200 kilomètres de lignes automatiques et soixante-huit nouvelles gares, est sur les rails, si j’ose dire, les premiers travaux préparatoires étant en cours et un premier tunnelier devant bientôt entrer en action.

En tant qu’ancienne conseillère régionale et administratrice du Syndicat des transports d’Île-de-France, je peux témoigner de la qualité des débats publics qui ont conduit, en 2010, à l’élaboration du tracé, de façon très collective et participative, pour desservir le maximum de territoires, au plus près des besoins des populations.

Sans qu’il faille l’opposer à la nécessaire amélioration de l’existant, la réalisation du Grand Paris Express est très attendue par les Franciliens et les Franciliennes, d’où les inquiétudes légitimes qui émergent depuis quelques mois s’agissant des éventuels retards de calendrier ou d’une modification du tracé initial.

Les derniers chiffrages de la Société du Grand Paris font état d’un surcoût d’environ 10 milliards d’euros, tandis qu’un rapport du préfet de région évoque des optimisations de dépenses : autant d’éléments faisant craindre aux élus locaux et aux habitants que la réalisation de certains tronçons puisse être abandonnée ou retardée, peut-être au profit d’autres, plus en lien avec les jeux Olympiques, par exemple.

Certes, le Président de la République a coupé court à certains doutes, en annonçant récemment le maintien de la ligne 16 et sa réalisation pour 2024. C’est une bonne nouvelle pour les territoires concernés, qui en ont tant besoin, et j’espère qu’il ne les décevra pas. Mais qu’en est-il des autres lignes ? Élue val-de-marnaise, je sais que les lignes 15 Sud et 14 Sud ne sont pas particulièrement menacées, mais je suis en revanche beaucoup plus dubitative en ce qui concerne la ligne 15 Est. Il ne s’agit pas ici pour moi de défendre une vision parcellaire, telle ligne plutôt que telle autre : le Grand Paris Express est un schéma d’ensemble, conçu pour bien fonctionner une fois toutes les lignes réalisées.

En ce sens, je rejoins la motion votée le 9 novembre dernier par le conseil d’administration Orbival, cette association qui rassemble des élus de toutes les sensibilités politiques, pour demander le maintien de tous les projets en cours, chacune et chacun ayant pour seul objectif le développement des transports publics.

Le Gouvernement peut-il à présent préciser ses intentions sur le respect du calendrier et sur le maintien du tracé dans son intégralité, afin de lever toutes les incertitudes concernant un projet d’infrastructure de transport très attendu ? Il s’agit du quatrième projet d’infrastructure dans le monde, et les retombées économiques en matière d’emploi et d’aménagement du territoire seront colossales.

La parole est à Mme la secrétaire d'État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Madame la sénatrice, Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports, n’a malheureusement pas pu être présente aujourd’hui et m’a donc chargée de vous répondre.

Vous l’interpellez sur le projet du Grand Paris Express, craignant que celui-ci ne soit remis en cause. Je souhaite vous rassurer : le Gouvernement est tout aussi conscient que vous de l’importance du projet du Grand Paris Express. Sa réalisation est indispensable pour maintenir l’Île-de-France dans les tout premiers rangs des métropoles mondiales et faciliter la mobilité quotidienne de l’ensemble des Franciliens.

Le Président de la République l’a rappelé récemment : ni l’opportunité ni le schéma d’ensemble de ce projet ne sont remis en cause. D’importants travaux ont démarré depuis maintenant près de dix-huit mois. Le premier tunnelier entrera en action dès le début de l’année prochaine à Champigny-sur-Marne, dans votre département, madame la sénatrice.

Pour autant, des évolutions récentes posent question.

D’une part, l’attribution à Paris de l’organisation des jeux Olympiques et Paralympiques de 2024 amène à considérer le calendrier pour s’assurer que les infrastructures prioritaires seront bien livrées à temps. D’autre part, des surcoûts très importants sont apparus, à cause notamment de la difficulté des travaux souterrains.

C’est dans ce contexte que le Premier ministre a chargé le préfet de région de faire un point précis sur le programme de réalisation du Grand Paris Express, en tenant compte de tous ces éléments.

Le préfet a remis son rapport à la fin du mois de septembre et ses propositions sont en cours d’analyse. Le Gouvernement annoncera ses choix très prochainement, en vue de préserver au mieux les objectifs de ce projet essentiel pour l’Île-de-France, tout en retenant un calendrier techniquement réaliste et compatible avec la trajectoire de nos finances publiques.

La parole est à Mme Laurence Cohen.

J’entends bien qu’il est nécessaire de prendre en compte certaines évolutions, notamment l’organisation des jeux Olympiques, ainsi que des surcoûts.

Cela étant, j’y insiste, l’Île-de-France a vraiment besoin que ce projet soit mené à terme. Le réseau du métro existant est saturé, fatigué, les pannes se succèdent chaque jour, les Franciliennes et les Franciliens sont épuisés. L’extension du réseau est donc nécessaire pour remédier à ces difficultés et renforcer les liaisons entre banlieues.

Par ailleurs, j’ai bien compris que, à la suite de la remise du rapport du préfet de région le Gouvernement allait faire ses choix et en avertir la population et les élus. Cependant, j’appelle de nouveau l’attention sur la nécessité d’une concertation très étroite avec les élus et d’une grande transparence. Il convient de ne pas prendre des décisions unilatérales qui pénaliseraient quelque territoire que ce soit.

Enfin, le Gouvernement doit faire très attention à ne pas donner un signal négatif, comme celui qui consisterait à privilégier le Charles-de-Gaulle Express, ce projet pharaonique plutôt destiné à répondre aux besoins des hommes d’affaires, au détriment des transports du quotidien pour des millions de Franciliennes et de Franciliens.

Je voulais insister sur ces points ce matin, et je compte sur vous, madame la secrétaire d’État, pour vous faire le relais de mes préoccupations auprès de Mme la ministre chargée des transports.

La parole est à Mme Corinne Féret, auteur de la question n° 089, adressée à Mme la ministre auprès du ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire, chargée des transports.

Je souhaite appeler l’attention du Gouvernement sur l’avenir de la ligne nouvelle Paris-Normandie, projet dont la réalisation est sans cesse retardée.

Depuis le 1er juillet 2017 et l’inauguration en grande pompe de deux nouvelles lignes à grande vitesse, Rennes n’est plus qu’à 1 heure 25 de Paris et Bordeaux à 2 heures 04. Ces chiffres font rêver les Calvadosiens, qui, à l’inverse, ne peuvent que déplorer la vétusté des infrastructures et des matériels roulants de leur réseau ferré, obsolète et délabré.

Il faut en effet toujours compter 1 heure 55, au mieux, pour effectuer le trajet entre Paris et Caen, alors que seulement 230 kilomètres séparent les deux villes. Si l’Atlantique se rapproche de la capitale, la Manche reste une zone non prioritaire, totalement transparente pour l’État et la SNCF.

Au regard de ce triste constat, le souhait du Gouvernement de mettre en pause une vingtaine de projets d’infrastructures en cours, dont celui de la ligne nouvelle Paris-Normandie, la LNPN, ne peut que susciter l’inquiétude.

Rapprochant la Normandie et l’Île-de-France, la LNPN se veut largement connectée au réseau ferroviaire existant. L’objectif n’est pas seulement de réduire les temps de parcours, mais aussi d’augmenter durablement la capacité des lignes, d’assurer une meilleure régularité et ponctualité des trains, ainsi que de renforcer la desserte des territoires, des villes et des ports.

Au-delà du transport de passagers et de marchandises, c’est bien l’aménagement de la vallée de la Seine, de la baie de Seine et la politique maritime de la France qui se jouent ici. À cet égard, personne ne peut comprendre aujourd’hui, à l’heure où les grandes métropoles mondiales choisissent l’ouverture maritime, que la Normandie voie ses perspectives de développement freinées par un réseau ferré inadapté et vieillissant.

S’agissant de la LNPN, on évoque désormais 2030 pour la desserte de l’ancienne Haute-Normandie et 2050 pour celle de Caen et de Cherbourg. Autant dire que le projet est renvoyé aux calendes grecques ! C’est vraiment faire peu de cas des difficultés récurrentes rencontrées par les usagers des lignes ferroviaires normandes, comme ceux de la ligne Paris-Caen-Cherbourg, que je connais bien.

Comme l’a admis en 2010 le président-directeur général de la SNCF, cet établissement public, et donc l’État, ont « une dette envers la Normandie ». Il est grand temps que cette région prenne toute sa place dans le réseau ferroviaire français.

Madame la secrétaire d’État, à l’heure où se tiennent les assises nationales de la mobilité, censées déboucher sur une loi de programmation, pouvez-vous nous confirmer que la LNPN est toujours une priorité pour l’État ?

La parole est à Mme la secrétaire d'État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Madame la sénatrice, je vous réponds en lieu et place de Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports, qui n’a malheureusement pu être présente au Sénat aujourd’hui.

Le Gouvernement a pleinement conscience des fortes attentes que suscite la desserte ferroviaire de la Normandie. Elle n’offre clairement pas aujourd’hui un niveau satisfaisant de qualité, en raison du trafic important qui perturbe souvent la partie de la ligne actuelle la plus proche de Paris.

Le projet de ligne nouvelle Paris-Normandie vise à y remédier. Il en est actuellement au stade des études de définition. Des zones de passage préférentielles ont été proposées lors du comité de pilotage, réuni le 26 octobre dernier, pour les sections considérées comme prioritaires. Le Gouvernement se félicite du très large consensus qui ressort des travaux de cette instance.

Toutefois, comme vous le rappelez, le Gouvernement a souhaité engager une démarche inédite pour le financement de nos infrastructures. La définition d’une loi de programmation, financièrement équilibrée à un horizon de cinq ans, permettra de donner de la visibilité à l’ensemble des acteurs. Elle permettra aussi de faire face à l’impasse budgétaire actuelle de 10 milliards d’euros résultant d’engagements disproportionnés pris par le passé. Cette loi sera présentée au Parlement au premier semestre de 2018.

Il s’agit d’une pause, et non d’une remise en cause du projet. Des propositions seront formulées par le Conseil d’orientation des infrastructures sur les grands projets ferroviaires. Nous recherchons déjà les solutions d’optimisation des réseaux afin de renforcer rapidement l’offre de service. C’est le sens des travaux engagés autour du complexe ferroviaire de Saint-Lazare, qui est déterminant pour la Normandie.

Soyez donc assurée, madame la sénatrice, que le Gouvernement restera mobilisé pour apporter des réponses efficaces à une situation effectivement pénalisante pour des milliers d’usagers.

La parole est à Mme Corinne Féret.

J’ai bien entendu l’affirmation renouvelée de l’intérêt du Gouvernement pour ce projet essentiel pour notre grande et belle région. J’ai bien noté aussi qu’il s’agit d’une pause, et non d’une remise en cause.

Permettez-moi d’insister sur la situation que vivent les usagers quasiment au quotidien. Les Normands sont malheureusement les éternels oubliés de la SNCF. Cela ne peut plus durer.

Encore cette année, lorsqu’a été lancée la nouvelle offre d’abonnement illimité pour les jeunes valable sur les TGV et les trains Intercités, aucune ligne normande n’était concernée. Ce n’est pas normal. Il y aurait d’ailleurs beaucoup à dire des trains Intercités en Normandie. Je connais particulièrement la ligne Paris-Caen-Cherbourg, qui a été classée en 2011 par la SNCF parmi les douze lignes dites « malades » du réseau national. Les trains sont bondés, les conditions de voyage sont souvent déplorables, les incidents techniques sont fréquents, parfois le train est même annulé, faute de conducteur… Tout cela méritait d’être rappelé, car tel est le quotidien des usagers de cette ligne.

Cette année, entre le 1er janvier et le 9 novembre, on comptait déjà 125 heures de retards cumulés sur les trains à forte fréquentation. Vous le comprenez bien, cette situation porte atteinte à l’image de la Normandie, du Calvados plus précisément, et, partant, au développement économique et à l’attractivité de notre territoire.

Je compte sur vous, madame la secrétaire d’État, pour transmettre ce message à Mme Borne, ministre chargée des transports.

La parole est à Mme Sylvie Robert, auteur de la question n° 086, adressée à Mme la ministre de l'enseignement supérieur, de la recherche et de l'innovation.

Le hasard fait parfois bien les choses : ma question porte sur le transfert du site de l’École nationale supérieure maritime de Saint-Malo, or, à ma connaissance, le Premier ministre viendrait d’y apporter des éléments de réponse plutôt positifs au Havre, tout à l’heure, à l’occasion des assises de l’économie de la mer. Je m’en félicite, mais, madame la secrétaire d’État, je souhaiterais en avoir la confirmation.

Forte de sa tradition maritime et de ses atouts en la matière, la Bretagne concourt à la formation de celles et ceux qui embrassent une carrière maritime. À cet égard, l’ENSM de Saint-Malo joue bien évidemment un rôle essentiel, au côté d’autres organismes.

En décembre 2016, en partenariat avec l’ENSM, la région Bretagne, la communauté d’agglomération du pays de Saint-Malo et la ville ont souhaité insuffler une nouvelle dynamique à l’école, en l’intégrant à un projet territorial moderne et réfléchi.

Il s’agissait de délocaliser l’ENSM, présentement située au sein de la ville close, pour la rapprocher du lycée public maritime Florence-Arthaud. L’intérêt d’une telle opération réside notamment dans les mutualisations attendues entre l’ENSM et l’établissement du secondaire.

Au-delà des marges de manœuvre dégagées et des synergies réalisées, les liens pédagogiques entre l’école et le lycée public pourraient aboutir à un continuum pour l’ensemble des formations, donnant peut-être une portée concrète à l’idée, évoquée par le Premier ministre ce matin, de la création d’une académie maritime.

À terme, et d’un point de vue plus prospectif, un tel rapprochement peut enclencher un mouvement très favorable, à travers l’ouverture de nouveaux sites, dans le secteur de l’aéronautique en particulier, et être ainsi un premier pas vers la constitution d’un pôle maritime d’excellence.

Puisqu’aujourd’hui, notamment depuis ce matin, nous savons la volonté du Gouvernement de permettre des rapprochements intelligents, j’aimerais cependant, madame la secrétaire d’État, que vous précisiez certains points quant à la concrétisation de ce projet territorial structurant sur le maritime : mutualiser les fonctions supports entre l’école et le lycée public serait une bonne chose, mais pouvez-vous nous garantir que ce rapprochement maintiendra le haut niveau de qualification prodigué par l’ENSM et n’affectera pas les équipes et le projet pédagogique, qui ne doivent faire l’objet d’aucune économie ? La qualité de la formation dispensée aux étudiants doit à mon sens demeurer la priorité. C’est évidemment un facteur d’attraction et de rayonnement pour Saint-Malo, pour la Bretagne, mais aussi, comme l’a dit le Premier ministre, pour notre pays tout entier.

Madame la secrétaire d’État, je vous remercie par avance de bien vouloir m’apporter ces précisions.

La parole est à Mme la secrétaire d'État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Madame la sénatrice, je vous réponds à la place de Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, qui n’a pu être présente aujourd’hui.

Je ne vais pas entrer maintenant dans le détail de ce qu’a annoncé M. le Premier ministre aujourd’hui. Je sais qu’il s’agit d’un projet important à ses yeux, ainsi que pour le Gouvernement.

L’École nationale supérieure maritime, qui a été créée en 2010 à partir des quatre écoles historiques de la marine marchande, a prouvé, en sept ans d’existence, qu’elle pouvait moderniser ses enseignements et diversifier son offre de formation. Le résultat de ces efforts est tangible, puisque l’attractivité de l’école auprès des lycéens s’améliore et que le taux d’emploi des ingénieurs-navigants à la sortie de l’école est supérieur à la moyenne des grandes écoles.

Le Gouvernement entend saisir l’occasion du nouveau contrat d’objectifs et de performance 2018-2020 pour franchir une nouvelle étape et affirmer l’ENSM comme une école maritime de référence à l’échelle tant nationale qu’internationale, en développant ses capacités pédagogiques, ses partenariats académiques et la recherche.

Cette ambition passe par la poursuite du processus de rationalisation de l’établissement, aujourd’hui en surcapacité. L’éclatement de l’équipe de direction entre quatre sites nuit également au portage du projet de développement.

Rechercher des économies sur les charges de structure ne signifie pas supprimer toute présence de l’ENSM à Saint-Malo ou à Nantes. Un travail est dans ce contexte engagé avec les acteurs des régions Bretagne et Pays de la Loire pour définir des projets qui permettront l’accueil de formations dans le lycée professionnel maritime de Saint-Malo et à l’École centrale de Nantes.

Au-delà, je vous engage à vous référer aux déclarations faites aujourd’hui par le Premier ministre sur cette question particulière.

La parole est à Mme Sylvie Robert.

J’ai bien noté l’ambition du Gouvernement, dont je me félicite.

Je vous serais reconnaissante, madame la secrétaire d’État, de bien vouloir transmettre à Mme Frédérique Vidal, ministre chargée de l’enseignement supérieur, le message suivant.

Le contexte breton, singulièrement à Saint-Malo, est aujourd’hui tout à fait favorable. Un certain nombre de réunions se sont déjà tenues. D’ailleurs, la région Bretagne s’est portée candidate pour être maître d’ouvrage du projet, dont la réalisation pourrait commencer très rapidement en cas d’avis positif.

Les mutualisations que j’évoquais ne seraient pas de nature à diluer l’ambition du projet de l’ENSM. Il est bien évidemment intelligent de mutualiser, mais il importe avant tout de bien marquer cette ambition, que ce soit en matière de statut, de gouvernance, de diplôme ou de formation, pour que l’ENSM soit, au côté d’autres écoles en France, un centre d’excellence reconnu au niveau tant national qu’international.

Nous en avons terminé avec les réponses à des questions orales.

J’informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée d’élaborer un texte sur le projet de loi mettant fin à la recherche ainsi qu’à l’exploitation des hydrocarbures et portant diverses dispositions relatives à l’énergie et à l’environnement n’est pas parvenue à l’adoption d’un texte commun.

Mes chers collègues, l’ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.