Séance en hémicycle du 20 mars 2018 à 9h30

Le compte rendu intégral de la séance du jeudi 15 mars 2018 a été publié sur le site internet du Sénat.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté.

L’ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

La parole est à M. Philippe Mouiller, auteur de la question n° 0216, adressée à Mme la ministre du travail.

Ma question, qui s’adresse en effet à Mme la ministre du travail, porte sur les préoccupations exprimées par les représentants des services de santé au travail interentreprises, les SSTI.

Aujourd’hui, quelque 250 SSTI, regroupant 15 000 collaborateurs, assurent le suivi d’environ 15 millions de salariés sur l’ensemble du territoire national. Depuis le 1er janvier 2017, le cadre juridique de l’activité de ces services de santé s’est modernisé.

Si les dispositions législatives et réglementaires aménagent le suivi individuel de l’état de santé des salariés, elles ne modifient pas les missions confiées aux services de santé au travail, qui consistent notamment à mener des actions de prévention en entreprise, à assurer la surveillance de l’état de santé des salariés et à participer au suivi et à la traçabilité des expositions professionnelles, ainsi qu’à la veille sanitaire.

Toutefois, les représentants des SSTI craignent que la pérennité de ceux-ci ne soit menacée, compte tenu de la disparition progressive des médecins du travail, laquelle risque de s’accélérer dans les cinq prochaines années. Ils constatent que l’ensemble des SSTI subit une démographie médicale défavorable, plus ou moins forte selon l’attractivité géographique du service. La moyenne d’âge des médecins du travail est élevée, puisqu’elle est de cinquante-sept ans environ.

Par ailleurs, les facultés de médecine ne sont plus en capacité d’assurer la spécialité « médecine du travail » avec le départ des enseignants qui ne sont pas remplacés. Ainsi, les facultés de médecine de Poitiers, Tours et Nantes n’ont plus d’enseignants.

De plus, le nombre de postes ouverts en médecine du travail est en baisse significative, avec 138 postes en 2017. Paradoxalement, on constate également que tous les postes proposés en médecine du travail ne sont pas pourvus : à l’examen classant national de 2017, quelque 39 postes n’ont pas été occupés.

Madame la ministre, ne pensez-vous pas qu’il serait urgent d’ouvrir des postes d’enseignants dans les facultés de médecine, afin de permettre aux étudiants en médecine de s’orienter vers cette spécialité, de valoriser la spécialité « médecine du travail », qui est délaissée par les étudiants en médecine, et de faciliter l’intégration des collaborateurs médecins dans les services de santé, en réduisant la durée de formation à deux ans, au lieu de quatre actuellement ?

Je vous remercie de bien vouloir nous préciser les mesures que vous entendez prendre afin de répondre aux préoccupations et aux attentes des représentants des SSTI et, d’une façon générale, du monde du travail.

La parole est à Mme la ministre du travail, à laquelle je souhaite la bienvenue.

Monsieur Mouiller, je vous remercie de votre question relative à la santé au travail, un sujet très important qui, comme vous l’avez souligné, est confronté à plusieurs problèmes, notamment ceux du recrutement des médecins du travail et de la formation initiale et continue.

Vous le savez, un nouveau cadre permet aux services de santé d’agir plus efficacement – tel est en tout cas l’objet de la réforme –, en faveur de la prévention des risques professionnels et du maintien en emploi ; tel est bien l’objectif.

Cette réforme, aussi nécessaire qu’elle soit, répondra en principe, lorsqu’elle sera pleinement opérationnelle, aux enjeux que vous avez évoqués. Néanmoins, la question démographique et l’attractivité de la profession peuvent être la pierre d’achoppement de la rénovation de la santé au travail.

Aujourd’hui, comme vous l’avez relevé, on note une baisse des effectifs, qui ne tient pas à des questions budgétaires ; là n’est pas le problème. On comptait 4 800 médecins du travail en 2016, contre plus de 6 000 en 2007. On le voit, la perte d’attractivité de la profession est réelle et continue, année après année. De plus, vous l’avez rappelé, la pyramide des âges est une légitime source d’inquiétude. En effet, si nous n’agissons pas, la situation s’aggravera encore.

C’est le tout le sens du rapport d’août 2017 de l’Inspection générale des affaires sociales, l’IGAS, et de l’Inspection générale de l’administration de l’éducation nationale et de la recherche, l’IGAEN, sur l’attractivité et la formation des professions de santé au travail.

Les recommandations qu’il contient alimenteront les travaux de la mission que j’ai confiée en novembre dernier, conjointement avec ma collègue Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé, à la députée Charlotte Lecocq, à Henri Forest et à Bruno Dupuis sur l’évolution du système de prévention des risques professionnels, au sein duquel les services de santé au travail occupent une place centrale. Les conclusions de cette mission sont attendues pour la fin du mois de mai prochain, et nous en rendrons évidemment compte tant au Sénat qu’à l’Assemblée nationale.

Plus qu’une simple évolution, c’est une question de fond que nous devons nous poser : comment avoir un système de santé au travail attractif, pour qu’il joue son véritable rôle, un rôle que tout le monde s’accorde à reconnaître, avec une mission accrue en matière de prévention dans les années à venir ?

Pour ce faire, il convient de partir de la base, c’est-à-dire de la formation, initiale et continue, ainsi que de l’attractivité de ce métier. En effet, cette profession est en partie mal connue dans ses évolutions et ne fait pas assez l’objet de promotion. Elle n’est pas considérée comme valorisante par les jeunes médecins. Aussi, nous avons un travail commun à faire en ce sens.

Le rendez-vous est fermé, si j’ose dire. Le constat est bien connu, et les conclusions qu’Agnès Buzyn et moi-même attendons nous permettront de faire des propositions en profondeur sur ce sujet, pour régler le problème.

La parole est à M. Philippe Mouiller.

Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse. Vous l’avez dit, nous attendons avec impatience les conclusions du rapport.

Le chantier est, il est vrai, important. Au-delà de l’attractivité de la profession se pose la question de la définition des missions de ces services de santé. D’autres professionnels de santé peuvent-ils intégrer les missions de prévention ? Nous avons un travail important à réaliser, en prenant en considération le regard que portent les professionnels de santé, mais aussi le monde de l’entreprise. Nous sommes tous mobilisés pour ce travail commun.

La parole est à M. Jean-Pierre Corbisez, auteur de la question n° 0219, adressée à Mme la ministre du travail.

Ma question portera sur l’avenir des contrats aidés, notamment au regard des propositions formulées par M. Borello dans le rapport qu’il vous a remis, madame la ministre, le 16 janvier dernier.

Certes, on peut reprocher aux contrats aidés de n’avoir pas suffisamment joué leur rôle en matière de qualification ou de professionnalisation, mais il ne faudrait pas tomber dans l’excès inverse et réserver le nouveau dispositif exclusivement aux employeurs susceptibles d’être les plus performants. Le risque serait de poser un niveau d’exigence tel qu’il priverait les petites structures, notamment associatives, du recours aux nouveaux « parcours emploi compétences » préconisés dans le rapport.

Si l’on ne peut que soutenir l’objectif d’accroissement des compétences, il ne faudrait pas oublier l’utilité sociale des contrats aidés, qui ont souvent été une véritable bouffée d’oxygène pour des personnes très éloignées de l’emploi et menacées de désocialisation : une occasion de reprendre confiance, de se sentir utile aux autres. Cet aspect a d’ailleurs été très bien rappelé par nos collègues Alain Dufaut et Jacques-Bernard Magner dans leur rapport d’information sur les contrats aidés, remis en février dernier.

Cette vocation des contrats aidés s’est principalement exprimée dans le cadre des missions confiées par des associations, sans doute moins « apprenantes » que des structures plus importantes, mais qui auront apporté une réelle plus-value en matière d’insertion sociale. En offrant aux associations des coûts du travail supportables, ces contrats leur ont aussi permis de pérenniser certaines de leurs actions, qui bénéficient – est-il besoin de le rappeler ? – à nombre de nos concitoyens et concourent au maintien de la cohésion sociale.

Aussi, j’appelle à la plus grande vigilance quant à l’éventuel processus de sélection des employeurs qui pourrait découler de la mise en œuvre de la proposition du rapport Borello. Elle ne pourrait se concevoir sans un accompagnement renforcé des petites structures, leur permettant de satisfaire au triptyque « employer, former, accompagner ».

Enfin, je souligne le décalage persistant entre l’ambition affichée par le Gouvernement de lutter contre le chômage et les moyens alloués dès lors que le nombre de contrats budgétés sur 2018 reste inférieur de 100 000 postes à celui de 2017 et que l’aide financière publique pour ces parcours serait réduite de 75 % à 50 %.

Madame la ministre, je souhaite donc vous interpeller sur trois points.

Tout d’abord, quelles suites seront données à ce rapport ? Si réforme il y a, quels en seront le calendrier et la méthode ?

Ensuite, quelles mesures concrètes seront mises en œuvre pour préserver la capacité des structures associatives à s’inscrire dans les dispositifs d’accompagnement à l’insertion professionnelle ?

Enfin, quels moyens seront réellement investis en matière d’inclusion économique et sociale des personnes les plus éloignées de l’emploi ?

La parole est à Mme la ministre du travail.

Monsieur Corbisez, le rapport de Jean-Marc Borello intitulé Donnons-nous les moyens de l ’ inclusion repose sur un principe que je partage et que nous partageons, me semble-t-il, pleinement avec lui : nul n’est inemployable.

Tout part de là. Mais il faut prévoir des conditions pour les plus vulnérables, les plus éloignés du travail, parce qu’ils connaissent le chômage de longue durée ou qu’ils n’ont jamais pu s’insérer complètement dans le monde du travail. Il faut effectivement des paliers, des étapes pour les aider à accéder au monde du travail tel qu’il existe aujourd’hui.

À cet égard, de nombreux dispositifs sont déjà en vigueur : Jean-Marc Borello les a rappelés, et nous souhaitons les poursuivre. Je pense, pour les jeunes, aux établissements pour l’insertion dans l’emploi, les EPIDE, aux écoles de la deuxième chance, et évidemment à tout le secteur de l’insertion par l’économique qui joue ce rôle, les entreprises adaptées pour les travailleurs handicapés. Dans la palette d’outils susceptibles de leur mettre le pied à l’étrier, il y a les contrats aidés, que nous avons remplacés, mais qui reposent sur la même base législative, par les « parcours emploi compétences ».

Vous le savez, car j’ai eu l’occasion de m’exprimer à plusieurs reprises sur ce sujet, les changements que nous avons opérés sont le fruit de quarante ans d’expériences associatives. Comment peut-on aider les personnes plus vulnérables, qui manquent de confiance en elles et d’expérience, à trouver ou retrouver le chemin du travail ?

Ce parcours repose sur un triptyque : une situation de travail – découvrir que l’on est utile et capable donne de la fierté –, un accompagnement très personnalisé – les personnes concernées rencontrent aussi des problèmes en matière de logement, de santé, ce que l’on appelle dans le jargon administratif « les freins périphériques » – et de la formation.

Cette formation ne doit pas forcément être dispensée de manière classique, dans des salles, mais il faut développer des compétences minimales, de savoir-être et de savoir-faire, pour favoriser l’accès à l’emploi.

C’est pour cette raison que nous avons réorienté les contrats aidés. En effet, nous avons constaté que seul un contrat aidé sur quatre débouchait sur un emploi. Cela signifie que des personnes en situation de précarité se retrouvaient sur des emplois précaires qui ne débouchaient pas sur un emploi durable. Nous maintiendrons l’orientation que nous avons prise, car l’objectif est un meilleur taux d’insertion que par le passé, notamment pour les 200 000 personnes qui s’engagent cette année sur le marché du travail.

Par ailleurs, vous avez posé une autre question, tout aussi légitime, à savoir le financement du secteur associatif.

Le crédit d’impôt de taxe sur les salaires est de nature à donner des moyens supplémentaires au secteur associatif. Au-delà de cette mesure, une large concertation sur la vie associative est engagée sous l’égide du ministre de l’éducation nationale, qui est chargé de la vie associative.

Oui, une question se pose : l’utilité sociale du secteur associatif est très grande, et il faut régler ce problème. Mais on ne peut pas faire reposer la solution sur les salariés en situation de précarité. C’est pour cette raison que je distingue la politique de l’emploi de la politique de la vie associative : les deux sont nécessaires, mais elles ne peuvent pas tout à fait se confondre.

La parole est à M. Jean-Pierre Corbisez.

Je veux simplement remercier Mme la ministre de ses réponses.

La parole est à M. Michel Savin, auteur de la question n° 0251, adressée à Mme la ministre du travail.

Madame la ministre, je vous interpelle aujourd’hui sur la situation des jeunes étrangers suivant des formations dans les centres de formation d’apprentis, les CFA, au sein de certaines chambres de commerce et d’industrie, et ce dans la perspective du projet de loi relatif à l’asile et l’immigration et de la réforme de l’apprentissage.

En effet, bien qu’ils soient motivés, ces jeunes qui signent des contrats d’apprentissage avec des entreprises au sein de ces instituts de formation ne disposent souvent que d’un niveau très faible en français. Cela suscite des difficultés évidentes, complique le travail des équipes pédagogique et ralentit les enseignements. Surtout, cela oblige les CFA à mettre en place des cours de français pour lesquels ils n’ont pas de financements particuliers.

Une crainte supplémentaire est la mise en danger de ces jeunes, dans l’incapacité de lire et de comprendre les consignes de sécurité, aussi bien en entreprise qu’au CFA, face à l’utilisation de machines et des équipements dangereux pour eux ou leurs collègues de travail.

De plus, de nombreux jeunes suivent ces cursus d’apprentissage dans l’espoir de voir leur situation administrative se régulariser, instrumentalisant donc grandement le parcours d’apprentissage.

Enfin, il convient de noter que certaines entreprises peu scrupuleuses pourraient utiliser ces réseaux pour avoir accès à une main-d’œuvre peu chère et peu regardante sur les conditions de travail.

Madame la ministre, il est important d’accompagner spécifiquement ces jeunes qui, dans ces conditions, n’ont quasiment aucune chance d’être diplômés, tandis que ce détournement de l’apprentissage déstabilise le système. La question est non pas de fermer les voies d’apprentissage à ces jeunes étrangers, mais bien de les aider et de les protéger.

Aussi, comment comptez-vous accompagner les centres de formation qui se trouvent aujourd’hui en grande difficulté ?

La parole est à Mme la ministre du travail.

Monsieur Savin, vous posez la question de l’apprentissage des jeunes mineurs, notamment de ceux qui ne sont pas ressortissants de l’Union européenne. En effet, les ressortissants de l’Union européenne bénéficient des conditions de droit commun s’ils répondent aux conditions d’éligibilité au dispositif de formation ; le problème se pose donc moins pour eux.

En ce qui concerne l’accès à l’apprentissage, les primomigrants n’ont pas droit la première année de leur séjour aux contrats d’apprentissage, ni aux contrats en alternance, sauf les jeunes mineurs isolés bénéficiant de l’aide sociale à l’enfance française, qui entrent dans le droit commun.

Cela dit, en situation régulière sur le sol national, ils peuvent, sous le statut scolaire ou étudiant, suivre une première année de formation professionnelle et conclure ensuite un contrat d’apprentissage. Mais la question que vous posez porte plus sur les prérequis, et il s’agit là d’un problème important.

Dans le cadre de la réforme de l’apprentissage que j’aurai l’honneur de vous présenter dans quelques mois, nous avons prévu que les centres de formation d’apprentis puissent proposer un dispositif de prérequis, c’est-à-dire un mélange de savoirs de base pour se débrouiller en France, mais aussi de savoir-être dans tous les domaines. Ce dispositif concerne non pas uniquement les jeunes étrangers, mais aussi une partie des jeunes Français ayant besoin d’un sas préalable.

Permettez-moi surtout de parler ici des résultats prometteurs du programme expérimental HOPE, hébergement orientation parcours vers l’emploi, que j’ai eu le plaisir d’observer sur le terrain à deux reprises, le 6 février dernier et plus récemment. L’une des expérimentations a été menée par l’AFPA, l’Agence nationale pour la formation professionnelle des adultes, avec les travaux de la ligne de métro 14, et l’autre avec les Compagnons du Devoir.

Ce dispositif offre, après une sélection de volontaires bénéficiant de la protection internationale de la France en tant que demandeurs d’asile, réfugiés ou bénéficiaires de la protection subsidiaire, une formation approfondie en français et une formation qualifiante : pour réussir, il faut à la fois faire du français de manière intensive et suivre une formation qualifiante. Il est financé par les branches professionnelles, qui le définissent elles-mêmes pour les métiers en tension, ce qui permet de résoudre deux problèmes à la fois.

Ce dispositif vertueux concerne aujourd’hui 660 stagiaires en France, avec une montée en puissance prévue de mille places. C’est là aussi une voie de formation en français, de qualification et d’insertion.

Puisque ce dispositif porte sur les métiers en tension, les bénéficiaires, qui sont mobiles sur toute la France, sont quasi certains de trouver un emploi, comme j’ai pu le constater. Ces conditions vont leur permettre de s’insérer tout à fait légalement, vous avez raison – par ailleurs, nous traquons le travail illégal –, pour leur bénéfice et pour celui de la France.

La parole est à M. Michel Savin.

Je formulerai deux remarques, madame la ministre.

Ces jeunes ne sont pas uniquement des mineurs ; de nombreux majeurs sont dans ces filières de formation. Vous me faites observer que l’accès à la formation n’est possible qu’après une année de présence sur le territoire français, mais certains sont là depuis plusieurs années, ont même déjà intégré une entreprise ou ont une activité commerciale, ce qui pose un véritable problème.

Aussi, je ferai deux propositions. Vous l’avez souligné, il est important, dans le cadre du projet de loi sur l’apprentissage que vous élaborez, de prévoir, dans cette filière, une année préparatoire pour la maîtrise de la langue française. La langue française est la base même d’une bonne formation.

Par ailleurs, nous demandons un soutien particulier aux CFA pour les aider à assurer ces formations. Il faut leur donner les moyens financiers et humains nécessaires pour assurer cette année supplémentaire.

La parole est à Mme Agnès Canayer, auteur de la question n° 0137, adressée à Mme la ministre du travail.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, ma question porte sur les préoccupations des missions locales.

L’universalisation de la garantie jeunes a considérablement modifié les conditions d’exercice des actions d’accompagnement vers l’emploi et la formation des missions locales. En effet, l’accès à la garantie jeunes de tous les jeunes NEET – Not in Education, Employment or Training – de seize à vingt-cinq ans impose de multiplier les actions et d’intensifier l’accompagnement global, afin de responsabiliser les publics qui cumulent de nombreux freins à l’emploi.

Malheureusement, les contraintes administratives et financières pesant sur les missions locales sont de plus en plus nombreuses. La multiplication des justificatifs à fournir pour obtenir les financements, notamment européens, l’évolution permanente et peu concertée des objectifs fixés par les financeurs et l’utilisation d’un outil numérique i-milo peu didactique entravent au quotidien l’action des missions locales.

Ces contraintes obligent les conseillers à passer plus de temps pour accomplir les missions administratives qu’à accompagner les jeunes ou encore à tisser des liens avec les employeurs.

À l’heure où les réformes engagées en matière d’apprentissage, d’orientation et de formation visent à mieux répondre aux besoins d’emplois des territoires, les missions locales ont la volonté d’être des acteurs efficaces, notamment celle du Havre, que je préside, dans la réussite de l’accès du plus grand nombre de jeunes à ces dispositifs.

Au moment où se dessine le plan d’investissement dans les compétences et les parcours d’accès à l’emploi, qui nécessiteront un accompagnement fort et global, une bonne adéquation entre l’offre et la demande est nécessaire.

Cependant, force est de constater que les incertitudes pèsent tant sur le financement que sur la place réservée aux missions locales. Ces dernières ont besoin pour remplir justement leur mission que les conférences des financeurs soient installées sur tous les territoires, à commencer par la Normandie, pour donner de la lisibilité aux attentes de chacun. Elles ont aussi besoin d’un outil numérique partagé et interactif avec les partenaires de l’emploi, notamment Pôle emploi, et les acteurs de la formation, pour mieux accompagner les jeunes.

C’est pourquoi je me permets de vous interroger, madame la ministre, sur ces sujets et sur la volonté du Gouvernement pour donner aux missions locales les moyens de remplir efficacement leur mission.

La parole est à Mme la ministre du travail.

Madame Canayer, je suis d’accord avec vous, les missions locales sont un maillon important du service public de l’emploi. Je les connais bien pour avoir dirigé dans ma jeunesse, il y a bien longtemps, l’une des trois premières missions locales en France ; je n’ai donc cessé de suivre ce sujet.

Cela dit, nous avons aujourd’hui un défi majeur à relever. En effet, comme vous le savez, quelque 1, 3 million de jeunes en France ne sont ni en études, ni en formation, ni en emploi. La question des missions locales et l’efficacité de notre accompagnement sont plus critiques que jamais, puisque le problème s’est aggravé au fil du temps.

Permettre à ces jeunes d’obtenir une qualification et un emploi est une priorité absolue sur le plan humain – ils vivent un drame –, mais aussi sur le plan économique, car la situation actuelle est coûteuse et crée évidemment un risque social majeur.

Aussi, le plan d’investissement compétences, avec ses 15 milliards d’euros, est principalement ciblé sur les jeunes et les demandeurs d’emploi de longue durée, avec l’ambition de former dans les cinq ans qui viennent 1 million de jeunes. Nombre d’entre eux n’ont pas encore travaillé et vont découvrir ce qu’est la situation de travail. Ce n’est pas donc uniquement un sujet de qualification ; il y va également de la compréhension du mode de travail, ainsi que des savoir-être et des savoir-faire de base.

Dans ce contexte, les missions locales auront toute leur place. Elles ont été créées à l’origine par Bertrand Schwartz avec l’idée qu’elles avaient une vision complètement pluridisciplinaire : leur approche était centrée sur le jeune, mais elles s’occupaient d’emploi, de formation, de santé, de justice, etc. ; à cet égard, je salue la garde des sceaux, qui nous a rejoints. L’un des risques des missions locales est de ne devenir que gestionnaire de dispositifs et de s’appauvrir, si j’ose dire, en étant un service administratif, ce qui n’est pas, selon moi, la mission d’origine des missions locales.

Un certain nombre de dispositifs leur ont permis de renouer avec leurs racines ; je pense notamment à la garantie jeunes qui, d’après les premières estimations – je suis prudente, car on ne dispose pas encore de toutes les évaluations –, semble donner des résultats satisfaisants, avec de meilleurs taux d’insertion pour les jeunes : c’est une notion de parcours et non pas de gestion de dispositif.

Toutefois, la mobilisation pour ce dispositif, qui apporte en plus une ressource financière supplémentaire aux intéressés, ne doit pas faire perdre aux missions locales leur allant pour aider les jeunes à entrer dans les EPIDE, les établissements pour l’insertion dans l’emploi, les écoles de la deuxième chance ou les centres de formation d’apprentis.

S’agissant des contributions au budget des missions locales, je vous rappelle que la contribution de l’État a été reconduite pour un montant de 206 millions d’euros. À cet égard, permettez-moi de regretter que le Sénat n’ait pas voté les crédits de la mission Travail et emploi que j’ai présentés, mais j’espère qu’il en sera autrement l’année prochaine… Ces crédits permettront de pérenniser les postes, y compris ceux des « référents justice » au sein des missions locales, car c’est là un point important.

En ce qui concerne les sujets opérationnels, vous avez raison, on a besoin – c’est évident – d’un outil numérique partagé, et je dirais même d’une meilleure articulation avec Pôle emploi. En effet, les missions locales ont les jeunes, mais ne disposent pas des offres d’emploi. Aujourd’hui, les deux dispositifs sont trop éloignés. Certes, il existe de bonnes coopérations localement, mais nous devons travailler sur cette question.

De même, et c’est un autre point important, les missions locales doivent aussi aller chercher les jeunes là où ils sont et non pas attendre simplement que ces derniers viennent dans leurs locaux. De nombreux jeunes, dans les quartiers ou les zones rurales, ne vont pas jusqu’à elles. J’ai constaté que certaines missions locales commençaient à être mobiles, en allant sur le terrain avec des permanences dans des bus. C’est une démarche que nous devons encourager. Nous aurons l’occasion de revenir sur cette question.

L’État joue son rôle dans le financement, à hauteur de la moitié du budget des missions, outre la garantie jeunes, l’autre moitié étant à la charge des collectivités territoriales.

Il faut conclure, madame la ministre.

Néanmoins, nous devons encore travailler sur cette question, afin que les missions locales soient plus efficaces.

La parole est à Mme Agnès Canayer.

Madame la ministre, je vois que vous êtes aussi passionnée que moi par les missions locales et leur place dans l’accompagnement global des jeunes !

Nous avons vraiment besoin des moyens suffisants pour contribuer à la résorption du chômage sur nos territoires – ce n’est pas simple, je le sais –, en lien – c’est une petite révolution ! – avec les employeurs de nos territoires. Il est nécessaire de faire évoluer la place des missions locales.

La parole est à M. Cyril Pellevat, auteur de la question n° 0212, adressée à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, à laquelle je souhaite la bienvenue.

Madame la présidente, madame la garde des sceaux, mes chers collègues, en février 2017, j’avais alerté le garde des sceaux du précédent gouvernement sur la situation du tribunal de grande instance de Thonon-les-Bains et attiré son attention sur les faibles moyens financiers et humains de ce tribunal, submergé par son activité. En effet, c’est surtout en matière d’effectifs humains que la situation est difficile.

Le tribunal de grande instance de Thonon-les-Bains est en tête des tribunaux les plus démunis de France. Le rythme y est intense : de dix à quinze audiences par semaine. L’activité judiciaire est foisonnante, la juridiction thononaise étant la plus chargée du ressort de la cour d’appel de Chambéry et le principal pourvoyeur des affaires criminelles aux assises et de la maison d’arrêt de Bonneville.

En 2017, le tribunal de grande instance de Thonon-les-Bains rendait quelque 7 557 décisions de justice, contre 5 695 en 2016. Le volume de l’activité contentieuse de ce tribunal est le plus important du département ; il est supérieur à celui du tribunal de grande instance d’Annecy, et c’est celui qui connaît la plus forte croissance démographique. Le supprimer est une hérésie !

Le territoire de la Haute-Savoie est l’un des plus attractifs de France : la population y a augmenté de plus de 20 % en moins de dix ans.

Il conviendrait de donner davantage de moyens à ce tribunal, pour une justice plus rapide et efficace. Comme vous le savez, nous avons craint la suppression de la cour d’appel de Chambéry. Pour certains habitants de Haute-Savoie, la suppression de cette cour d’appel aurait représenté un trajet de plus de deux heures, puisqu’ils auraient désormais dû se rendre à Grenoble.

Que ce soit pour le tribunal de grande instance de Thonon-les-Bains ou la cour d’appel de Chambéry, une suppression conduirait à un désert judiciaire que nous ne pouvons pas accepter.

Plus de 250 avocats des cinq barreaux des deux Savoie ont fait grève le 15 février dernier, et j’étais à leurs côtés. En Haute-Savoie, la mobilisation des avocats du barreau de Thonon-les-Bains, du Léman et du Genevois fut grande. Et c’est désormais les quinze barreaux de la Conférence des bâtonniers de la région Rhône-Alpes qui, représentés par Mme le bâtonnier Laurence Joly, ont décidé la semaine dernière la grève des désignations pénales à compter de cette semaine et pour une durée indéterminée. Ces grèves sont la conséquence du fait qu’aucune concertation n’ait vu le jour.

À plusieurs reprises, madame la garde des sceaux, vous nous avez assuré qu’aucune juridiction ne fermerait. L’avant-projet de loi de programmation pour la justice 2018–2022, que j’ai pu me procurer, semble en effet maintenir l’ensemble des tribunaux de grande instance et cours d’appel existants, et la Chancellerie ne parle plus de juridictions départementales ou de proximité.

En revanche, l’article 54 de l’avant-projet de loi précise que des tribunaux de grande instance, dont la liste sera fixée par décret, se verront attribuer des contentieux au civil et au pénal, dont la liste sera également fixée par décret : voilà qui ne me rassure pas sur l’avenir du tribunal de grande instance de Thonon-les-Bains – ni d’autres juridictions.

La départementalisation reste donc d’actualité, qui dépouillera les tribunaux de grande instance de leurs contentieux au profit des tribunaux de grande instance départementaux. Même si vous ne fermez pas les premiers, permettez-moi d’espérer que votre objectif n’est pas de les dévitaliser… Si tel n’est pas le cas, comptez-vous augmenter les moyens humains et financiers de ces juridictions, ou prendre d’autres dispositions en leur faveur ?

La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Vous appelez mon attention, monsieur le sénateur Pellevat, sur la situation des effectifs du tribunal de grande instance de Thonon-les-Bains, où vous estimez que la situation financière et humaine est très dégradée.

Je vous rappelle que, afin d’assurer le fonctionnement des juridictions, une circulaire de localisation des emplois est élaborée chaque année, à l’issue d’un dialogue avec les chefs de cour et au vu de l’activité des juridictions.

S’agissant du tribunal de grande instance de Thonon-les-Bains, et au sens de cette circulaire, les effectifs de greffiers s’élèvent à cinquante et une personnes, toutes catégories confondues ; ces effectifs sont aujourd’hui au complet. Les trois postes d’encadrement sont également pourvus, par des agents très expérimentés.

Pour ce qui est des magistrats, la circulaire de localisation des emplois a fixé à vingt-deux le nombre de magistrats nécessaires pour accomplir les activités du tribunal : il y a six magistrats au parquet et seize aux sièges, effectifs qui, là encore, sont aujourd’hui tout à fait au complet et tiennent compte de l’activité soutenue du tribunal, que vous avez bien voulu souligner.

Toutefois, en l’état du dernier projet de nomination, diffusé le 19 février dernier, et sous réserve des avis du Conseil supérieur de la magistrature, deux postes au parquet et un poste au siège pourraient devenir vacants au 1er septembre prochain. Les chefs de cour disposeront néanmoins de magistrats placés au parquet et de trois magistrats placés au siège, qu’ils pourront déléguer provisoirement au sein des juridictions de leur ressort.

En tout état de cause, monsieur le sénateur, les services de la Chancellerie demeureront particulièrement attentifs à la situation du tribunal de grande instance de Thonon-les-Bains et aux effectifs de la cour d’appel de Chambéry lors de l’élaboration de la liste des postes offerts aux auditeurs de justice de la promotion 2016, qui prendront leurs fonctions au 1er septembre prochain.

Enfin, je voudrais dire un mot de la situation, que vous avez abordée, des cours d’appel. Je vous rappelle que M. le Premier ministre et moi-même avons présenté, le 9 mars dernier, les principaux axes de la réforme de la justice : à cette occasion, nous avons rappelé, une nouvelle fois et après les multiples concertations qui ont été engagées, que nous ne fermerions aucun lieu de justice ni aucune juridiction.

C’est donc avec grand plaisir que je vous redis, une nouvelle fois, que la cour d’appel de Chambéry continuera à statuer en appel, comme elle le fait depuis le traité de Turin de 1860. C’est également avec grand plaisir que je vous annonce qu’aucun tribunal d’instance ne fermera, et que notre attention soutenue est toujours tendue vers une justice de proximité, dont nous souhaitons même qu’elle puisse rendre à l’avenir plus rapidement et plus amplement des décisions au service des justiciables.

C’est dans ce sens-là, uniquement dans ce sens-là, que s’inscrivent les chantiers de la justice, pour lesquels, je le rappelle, plusieurs phases de consultation d’abord, de concertation ensuite, sur les propositions qui m’avaient été faites puis sur le projet de loi, ont été engagées, y compris avec les avocats, lesquels nous ont fait part d’un certain nombre d’observations dont nous avons tenu compte dans le texte transmis au Conseil d’État ; je crois que cela méritait d’être à nouveau rappelé.

La parole est à M. Cyril Pellevat.

Madame la garde des sceaux, je vous remercie pour vos réponses à cette question que j’ai bien évidemment préparée en concertation avec les avocats du barreau de Thonon-les-Bains.

Même si vous nous garantissez que, aujourd’hui, les effectifs sont là, la population est grandissante – elle va vraisemblablement atteindre le million d’habitants – et le nombre d’affaires ne fait qu’augmenter chaque année. Dans ces conditions, il faudra, non pas stabiliser les effectifs, mais tenir compte de la progression des affaires.

Nous comptons sur vous, madame la garde des sceaux, et les parlementaires seront très attentifs à la suite des débats, car, comme l’exprime le blason que je porte, nous tenons à nos tribunaux à Chambéry et Thonon-les-Bains !

Je remercie Mme la garde des sceaux de sa présence et souhaite la bienvenue à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

La parole est à Mme Laurence Rossignol, auteur de la question n° 0255, adressée à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Madame la ministre, je souhaite vous interroger sur la maternité de Creil et le projet de fermeture de cette maternité et de fusion de celle-ci avec la maternité de Senlis.

Je rappelle que les centres hospitaliers de Senlis et de Creil ont fusionné pour n’en former qu’un. Ces deux centres hospitaliers comportent chacun une maternité : celle de Creil, de niveau 3, réalise 1 700 accouchements par an, celle de Senlis, de niveau 2, 1 900. Le directeur du centre hospitalier a annoncé, il y a quelque temps, la fusion de ces deux maternités en un seul grand établissement.

Je n’ai jamais eu pour habitude de défendre, y compris dans mon département, toutes les maternités, quels que soient le nombre d’accouchements qu’elles réalisent et l’offre qui existe aux alentours. Pour autant, à la logique comptable du directeur de l’hôpital, j’opposerai la logique de la géographie humaine et de ses chiffres.

Le bassin creillois est un bassin de population important et difficile, avec un taux de pauvreté supérieur à la moyenne nationale et une population plus jeune que la moyenne nationale. En outre, 40 % de la population n’a pas de moyen de transport autonome, et il n’existe bien entendu aucun moyen de transport entre l’hôpital de Creil et celui de Senlis.

Cette décision de fermeture de la maternité est grave, d’abord, du point de vue sanitaire, parce que, en raison de la population de la ville de Creil, plus le suivi est proche et durable, mieux les parturientes sont prises en charge et mieux les enfants, également, sont suivis

Par ailleurs, je m’étonne de l’absence de cohérence des politiques publiques et du cloisonnement entre les différents ministères.

Dans le bassin creillois, des sommes importantes sont investies depuis des années au titre de la politique de la ville. Or, au-delà de sa fonction sanitaire, la maternité de Creil remplit une fonction démographique : elle garantit la mixité dans le bassin creillois et la proximité. Elle est indispensable pour que l’argent investi dans le cadre de la politique de la ville ait du sens ! Comment peut-on investir en politique de la ville et, en même temps, détruire ce que la politique de la ville vise à réparer ?

Madame la ministre, j’ai demandé pour M. le président de l’agglomération creilloise et moi-même un rendez-vous auprès de vous-même et de votre cabinet. Ce matin déjà, je tiens à attirer votre attention sur ce dossier, en insistant sur l’absence de justification à la fermeture de la maternité de Creil, qui réalise bien plus que 1 200 accouchements par an, soit le seuil souvent repris pour l’équilibre des maternités, remplit une fonction locale au service de la mixité des populations et constitue un outil de politique sociale auprès des populations les plus défavorisées.

Pourquoi, dans ces conditions, fermer Creil plutôt que de rapprocher Senlis de Creil ? Je ne peux pas m’empêcher de penser que, entre Senlis et Creil, le choix annoncé n’est pas positif au regard de la spécificité du bassin creillois.

La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Madame la sénatrice Rossignol, le groupe hospitalier public de l’Oise, établissement bisite du sud de l’Oise et établissement support du groupement hospitalier de territoire Oise Sud, dispose en effet de deux maternités : l’une sur le site de Creil, de niveau 3, l’autre sur le site de Senlis, de niveau 2A. Le niveau d’activité était en 2017 de plus de 1 400 accouchements à Creil et de plus de 1 700 à Senlis.

L’autorisation d’exercer l’activité de soins de gynécologie-obstétrique et de néonatalogie sur les sites de Creil et Senlis et de réanimation néonatale sur le site de Creil a été renouvelée le 23 août 2017, à compter du 20 avril 2018 et pour cinq ans, soit jusqu’au 19 avril 2023.

Le sud de l’Oise bénéficie de deux autres maternités : une, de niveau 2B, au centre hospitalier intercommunal de Compiègne-Noyon et une autre, de niveau 1, à la polyclinique Saint-Côme, à Compiègne.

Madame la sénatrice, vous me parlez de fermeture, mais il s’agit en fait d’une unification des deux sites de maternité. Le projet d’unification de la maternité, actuellement proposée sur les deux sites de Creil et Senlis, est porté par la communauté médicale de l’établissement, qui soutient sans réserve l’unification.

Le projet consisterait à opérer un regroupement en un lieu unique de la maternité, de la néonatalogie et des blocs obstétricaux sur le site de Senlis, afin de rationaliser la permanence des soins, de répondre aux problèmes de démographie médicale et de renforcer l’attractivité du service.

En revanche, le suivi obstétrical des femmes, qu’il soit prénatal ou postnatal, resterait organisé sur les deux sites, ce qui répondrait à la question de la proximité, que vous avez soulevée.

Le développement de nouvelles techniques innovantes pour la prise en charge de la douleur serait également possible sur le site de Senlis ; je pense à l’hypnose ou à l’accouchement en baignoire.

Ce projet s’inscrit dans l’actualisation du projet médical de l’établissement, qui vient d’être adressé à l’Agence régionale de santé Hauts-de-France, laquelle doit procéder prochainement à son instruction. J’ajoute que d’autres activités médicales pourraient, à l’inverse, être transférées à Creil. Il s’agit donc bien de la rationalisation de l’offre de soins sur les deux sites.

La parole est à Mme Laurence Rossignol.

Je commencerai par une précision factuelle. Non, le sud de l’Oise ne bénéficie pas de trois maternités : le site de Compiègne-Noyon, que vous avez cité, se trouvant dans le nord du département, il y a, dans le sud de l’Oise, Creil et Senlis, pour le moment.

Ensuite, vous évoquez une unification et non une fermeture. Le vocable semble moins douloureux, mais, en réalité, il s’agit bien d’un transfert de la maternité de Creil et de son activité à Senlis et de la fermeture de la maternité de Creil. On ne pourra plus accoucher à Creil : appelons cela comme l’on veut, moi j’appelle ça une fermeture – même si les femmes ne se retrouveront pas pour autant sans aucune solution.

Par ailleurs, vous n’avez pas répondu à ma question sur la cohérence avec la politique de la ville dans un bassin en grande difficulté. Je répète que 40 % de la population n’a pas de moyen de transport pour se rendre de Creil à Senlis, ce qui est une donnée importante. La population de Creil est une population qu’il faut accompagner, parce que, comme je l’ai expliqué, elle est plus pauvre et plus jeune que la moyenne nationale.

S’agissant enfin de l’éventuel accord de la communauté médicale, croyez-moi : en rencontrant les sages-femmes et les personnels hospitaliers de la maternité de Creil, je n’ai pas recueilli l’adhésion que vous avez évoquée et qu’évoquent les autorités administratives qui suivent ce dossier.

Madame la ministre, la décision que vous vous apprêtez à prendre n’est bonne ni sur le plan sanitaire, ni sur celui de l’accompagnement, ni sur celui de l’aménagement du territoire. Ce n’est pas une bonne décision pour les femmes et les enfants !

La parole est à M. Yannick Vaugrenard, auteur de la question n° 0139, adressée à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, voilà maintenant dix années que les dockers demandent la reconnaissance de leurs cancers comme maladie professionnelle.

En effet, le travail de manutention portuaire entraîne des expositions à toutes sortes de produits toxiques, notamment parce que les dockers déchargent des marchandises venues de pays dont les normes de sécurité ne sont pas les mêmes qu’en France : ils se retrouvent ainsi en contact avec des polluants comme la silice des ciments, le coke du pétrole, les phosphates, les bois traités ou encore les émanations du charbon.

Résultat : nombre d’entre eux développent plusieurs cancers simultanément – cancers du larynx, du poumon, de la thyroïde, du rein ou encore de la prostate.

Une étude réalisée en 2014 par des sociologues et des scientifiques, connue sous le nom de rapport ESCALES, a démontré une surmortalité par cancers des dockers. Ainsi, 53 % des dockers travaillant au sein du Grand Port Maritime de Nantes Saint-Nazaire seraient atteints de cancers ou décédés prématurément, les pathologies cancéreuses étant à l’origine de 67 % des décès.

Par ailleurs, à l’échelle nationale, les travaux d’un médecin ont établi que l’espérance de vie des dockers était de dix années inférieure à l’espérance de vie moyenne des Français.

En dépit de ce constat dramatique, les pathologies des dockers ne sont toujours pas reconnues comme maladies professionnelles.

En 2014, le tribunal des affaires de sécurité sociale de Nantes a, quant à lui, reconnu le caractère professionnel des cancers des dockers, estimant que la multiexposition aux poussières et à des produits toxiques et cancérigènes avait joué « un rôle causal direct et essentiel dans la survenance de ces pathologies ». Cette décision avait constitué un précédent fondamental pour les victimes et leurs familles.

Toutefois, en février 2017, la cour d’appel de Rennes est, de façon surprenante, revenue sur ce jugement, estimant que la preuve du lien entre les maladies et le métier de docker n’était pas rapportée.

Madame la ministre, il n’est pas acceptable que les dockers et leurs familles soient ainsi laissés dans l’expectative et devant la non-prise en charge de leurs maladies !

Devant ce drame, l’État se doit de prendre ses responsabilités, en permettant aux dockers d’être justement indemnisés pour des maladies qui, à l’évidence, ont des origines professionnelles. Je souhaite connaître clairement la position du Gouvernement sur ce sujet qui est véritablement un sujet majeur de santé publique.

La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Comme vous l’avez souligné, monsieur le sénateur Vaugrenard, l’ouverture des conteneurs maritimes et les travaux de déchargement de marchandises portuaires exposent potentiellement les dockers à des substances dangereuses.

C’est pourquoi l’évaluation par l’employeur des risques liés à la présence de ces substances dangereuses, qui s’inscrit dans la démarche globale de prévention des risques professionnels, joue un rôle primordial.

En 2016, l’Institut national de recherche et de sécurité, l’INRS, a ainsi élaboré, en lien avec la branche risques professionnels de l’assurance maladie, un guide intitulé « Ouvrir et dépoter un conteneur en sécurité », détaillant les mesures de prévention adaptées : ventilation, détection de gaz ou port de masque. La mise en œuvre de ces mesures nécessite une bonne information et une formation des salariés, en lien avec la médecine du travail.

Toutefois, l’exposition à ces substances peut provoquer des maladies professionnelles, vous avez raison, parmi lesquelles des cancers.

Pour les dockers comme pour tous les assurés du régime général de la sécurité sociale, le caractère professionnel des maladies peut être reconnu dans le cadre des tableaux de maladies professionnelles. La victime bénéficie alors d’une présomption d’origine professionnelle.

En raison de cette automaticité des droits, les tableaux ne peuvent comporter que les pathologies dont le lien de causalité avec le travail est solidement établi. Un système complémentaire a donc été instauré, afin d’éviter que certaines maladies ne puissent être prises en charge, soit que le salarié ne remplisse pas toutes les conditions prévues au tableau – liste limitative de travaux, délai de prise en charge, durée d’exposition –, soit que sa maladie ne soit pas stricto sensu désignée dans un tableau. Ce système complémentaire est fondé sur une expertise médicale collégiale, réalisée par le comité régional de reconnaissance des maladies professionnelles.

Ce dispositif permet donc aux dockers, lorsque les conditions sont remplies, de faire reconnaître le lien entre l’exposition professionnelle et la pathologie et d’ouvrir ainsi droit à leur prise en charge par la branche accidents du travail-maladies professionnelles.

En outre, s’agissant spécifiquement de l’amiante, le dispositif de préretraite amiante a été étendu aux dockers en 2000.

Enfin, les anciens dockers peuvent, sur leur demande, bénéficier d’un suivi post-professionnel pris en charge par l’assurance maladie, afin de dépister d’éventuelles pathologies. Dans ce cadre, une surveillance médicale adaptée à leur situation peut être définie par leur caisse, en lien, le cas échéant, avec un centre de consultation de pathologie professionnelle.

La parole est à M. Yannick Vaugrenard.

Madame la ministre, je ne suis pas satisfait de votre réponse.

Dans un premier temps, vous avez expliqué que de nouveaux moyens sont mis en œuvre pour éviter les conséquences néfastes du déchargement de marchandises, notamment de conteneurs. Seulement voilà : les dockers qui sont maintenant en retraite n’ont pas bénéficié de ces nouvelles mesures…

Dans un deuxième temps, vous avez évoqué un certain nombre de processus administratifs extrêmement technocratiques et qui ne facilitent pas pour les dockers la prise en charge réelle de leurs maladies.

Comme je l’ai expliqué, le tribunal des affaires de sécurité sociale de Nantes avait considéré comme d’origine manifestement professionnelle les maladies des dockers, lesquels ont une espérance de vie inférieure de 10 % à la moyenne nationale, après quoi la cour d’appel de Rennes a rendu une décision contraire.

Pour ma part, je souhaite que la puissance publique aille beaucoup plus loin que les constatations que vous venez de dresser. En particulier, le Gouvernement doit faire appel de la décision de la cour d’appel de Rennes.

Ou alors, que faut-il faire ? Faut-il que les élus, les familles, moi-même intervenions auprès de la Cour de justice de l’Union européenne, de la Cour européenne des droits de l’homme ? De fait, les choses aujourd’hui n’avancent pas beaucoup, et même pas du tout, alors que 63 % des dockers du port de Nantes Saint-Nazaire sont atteints de maladies dues à des expositions liées aux marchandises qu’ils déversent !

Madame la ministre, je souhaite que cette position soit revue, et que, au-delà des aspects administratifs que vous avez évoqués, l’aspect humain soit au cœur de la décision, avant que nous n’ayons, malheureusement, à intervenir au niveau européen pour faire entendre un minimum d’humanisme à la puissance publique française.

La parole est à M. Éric Bocquet, auteur de la question n° 0233, adressée à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, cette question est consécutive à une visite que ma collègue Michelle Gréaume, ici présente, et moi-même avons effectuée voilà quelque temps dans le Valenciennois, arrondissement du département du Nord, où nous avons rencontré des professionnels de santé, des personnels soignants et non soignants, des syndicalistes et des patients.

Ils nous ont confirmé ce que de récentes études montrent : l’état sanitaire alarmant de ce territoire et de ses habitants. Un seul chiffre : 31 % de surmortalité par rapport à la moyenne nationale – et plus encore pour certaines pathologies. Triste palmarès, que certains professionnels qualifient de véritable épidémie…

La population paye là un lourd tribut lié, bien sûr, au passé industriel et minier, mais aussi à la situation économique et sociale du moment. Résultat : les malades consultent tard, parfois trop tard, et le manque de médecins, de spécialistes et de personnels paramédicaux constitue un obstacle supplémentaire dans une situation déjà reconnue comme difficile.

Dans ce territoire plus qu’ailleurs, les politiques d’austérité font particulièrement mal, alors qu’il faudrait là un véritable plan de rattrapage sanitaire : un plan global, qui améliore l’accueil des malades et les soins apportés, mais surtout qui s’attaque aux racines du mal, c’est-à-dire aux inégalités socio-économiques, ainsi qu’à la prévention dès le plus jeune âge.

L’hôpital public a, dans ce domaine, un rôle central à jouer. Nous voulons saluer l’implication des professionnels du centre hospitalier de Valenciennes et leur opiniâtreté à refuser tout fatalisme ; ils accomplissent un travail admirable, mais dans des conditions de plus en plus difficiles, voire précaires.

Beaucoup nous ont dit leur souffrance, leurs difficultés, qui touchent toutes les catégories de personnels, sans exception. Ils nous ont dit leurs craintes de nouvelles suppressions de lits, voire fermetures d’établissement ou de service, comme c’est le cas pour les urgences de l’hôpital de Denain.

Ils nous ont dit les conséquences quotidiennes du manque de moyens financiers et humains et d’un management obnubilé par l’obligation de rentabilité, la chasse aux dépenses jugées « inutiles » et la recherche permanente de la moindre économie ; et, en définitive, leur désarroi et leur colère, souvent, de voir, malgré tous leurs efforts, la qualité des soins apportés aux malades se dégrader.

Madame la ministre, la situation appelle une réponse et des moyens d’ampleur, à la mesure de la situation. Elle nécessite, selon nous, un plan de rattrapage, que nous vous demandons de mettre en place au plus vite et dans la plus large concertation.

La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Comme vous le savez, monsieur le sénateur Bocquet, nous avons à gérer aujourd’hui une diminution de la démographie médicale qui n’a malheureusement pas été anticipée par les gouvernements successifs depuis une vingtaine d’années.

Vous m’interpellez sur l’accès aux soins, en particulier au centre hospitalier de Valenciennes. Établissement polyvalent de recours du territoire de santé du Hainaut et de proximité pour le Valenciennois, ce centre hospitalier fait preuve d’une maîtrise médico-économique depuis plusieurs années.

Les exercices 2016 et 2017, portés par une forte dynamique d’activité, se sont clôturés avec des excédents de 4, 6 et 2 millions d’euros respectivement.

L’établissement bénéficie aussi d’aides à l’investissement, à hauteur de 10 millions d’euros par an, dont 800 000 euros pour la réorganisation de ses activités de psychiatrie, avec la construction d’un nouveau bâtiment.

S’agissant de ses effectifs, une augmentation des équivalents temps plein médicaux et non médicaux est observée sur les trois derniers exercices : elle est de 6 % pour le personnel paramédical et de 10 % pour le personnel médical.

En vue de répondre aux besoins d’une population dont vous avez souligné qu’elle est en difficulté, les capacités de l’établissement ont augmenté sur la même période, en matière de lits de médecine et de chirurgie, d’hospitalisation et de prise en charge ambulatoire. Le nombre de lits et places en obstétrique, psychiatrie et soins de suite et de réadaptation est, quant à lui, resté stable. Le centre hospitalier de Valenciennes contribue donc largement à l’accès aux soins, et il est accompagné.

Pour remédier aux difficultés que rencontrent nos concitoyens en matière d’accès aux soins, il n’y a pas une réponse miracle, mais un éventail de solutions.

L’accès aux soins doit évidemment reposer sur l’accès à des médecins en ville, mais pas uniquement sur l’installation de médecins ; il doit reposer sur une organisation coordonnée de tous les professionnels de santé d’un territoire.

Un programme d’investissements de 400 millions d’euros est en cours de déploiement. Plus de 200 millions d’euros d’aides conventionnelles sont prévus pour aider les professionnels dans les zones sous-dotées. Nous facilitons aussi le cumul emploi-retraite des médecins libéraux. Surtout, j’ai lancé, au mois de février dernier, la transformation du système de santé, dont le cinquième chantier concerne les organisations territoriales entre l’hôpital, la médecine de ville, le secteur privé et le secteur public.

Monsieur le sénateur, nous faisons le nécessaire pour apporter des réponses aux usagers et aux élus. La stratégie de transformation du système de santé que nous lançons viendra, j’espère, conforter nos actions. Qualité et pertinence des soins, ainsi qu’accès aux soins équitable, doivent être la boussole de notre système de santé !

La parole est à M. Éric Bocquet.

Madame la ministre, je pense qu’il faut accélérer la cadence pour prendre réellement en compte la situation particulière de l’arrondissement de Valenciennes, qui est, à bien des égards, sinistré sur le plan sanitaire.

Le temps qui m’est imparti ce matin ne me permet pas d’aborder tous les aspects du sujet, mais, puisque vous avez parlé d’un éventail de solutions, je veux souligner que se pose tout d’abord la question des préventions.

En complément de cette question orale, je me permettrai de vous adresser une question écrite portant sur deux thématiques.

D’abord, la prévention, qui, selon nous, commence à l’école. Le Conseil économique, social et environnemental, le CESE, vient de publier un rapport sur le manque de moyens, criant, de la médecine scolaire, obligée de se concentrer sur l’urgence. Ainsi, notre académie de Lille dispose en tout et pour tout de quatre-vingts postes de médecin scolaire, dont quarante ne sont pas pourvus, faute de postulants…

Ensuite, la santé au travail, dans un territoire encore très industrialisé comme le Valenciennois. Je vous demanderai quelles mesures concrètes vous pouvez prendre pour revaloriser la médecine du travail, aujourd’hui peu attractive, nous dit-on, tant dans ses missions et prérogatives qu’en termes d’effectifs. Si rien n’est fait, notre pays ne comptera plus que 2 500 médecins du travail à l’horizon de 2020, c’est-à-dire demain, pour 17 millions de salariés !

La parole est à M. Pierre Médevielle, auteur de la question n° 0265, adressée à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Je vous rejoins, madame la ministre, pour constater que vos prédécesseurs n’ont pas beaucoup anticipé les différentes crises. Mais, le Pyrénéen étant têtu, je souhaite vous alerter de nouveau sur la crise sanitaire grave que traversent nos territoires.

Pour y répondre, vous proposez quatre axes de travail : redonner du temps médical au soignant, mettre en place la révolution numérique, coordonner les professionnels de santé entre eux, mettre en place une nouvelle méthode, fondée sur la confiance et le dialogue au niveau de chaque territoire.

Ce plan permet d’espérer quelques avancées, mais il ne répond pas à l’urgence de la crise. La crise, ce n’est pas demain : c’est aujourd’hui !

Plus de trois millions de personnes peinent à trouver un médecin généraliste. Les professionnels installés dans ces zones ne peuvent pas répondre à la demande des patients, et la plupart d’entre eux sont épuisés par les cadences infernales imposées. La seule création de nouvelles maisons de santé ne résoudra pas tout – encore faudra-t-il les remplir…

Je prends l’exemple d’une sous-préfecture de Haute-Garonne, Saint-Gaudens. Malgré les chiffres erronés de l’Agence régionale de santé, la triste réalité est bien là : pour 14 000 habitants, 28 généralistes en 2000, 15 aujourd’hui et 8 en 2020. La situation qui s’annonce est très préoccupante !

L’installation équilibrée des médecins généralistes sur l’ensemble du territoire permettrait d’assurer la protection des populations les plus vulnérables, de libérer l’activité des établissements de soins, qui pourront se concentrer sur leurs missions initiales, et de garantir à l’ensemble des citoyens un égal accès aux soins.

La régulation, loin de la coercition, a prouvé sa grande efficacité dans le maillage territorial de nombreuses professions libérales. Les syndicats de généralistes, devant la gravité de la situation, sont de moins en moins hostiles à cette mesure.

Face aux légitimes inquiétudes des professionnels de santé installés sur ces zones, qui doivent faire face à un afflux trop important de patients, et des élus locaux, qui n’ont pas les moyens de répondre aux attentes de la population fatiguée par ces délais et des déplacements interminables, j’aimerais connaître, madame la ministre, les mesures d’urgence que vous entendez mettre en œuvre pour permettre l’installation des médecins libéraux dans ces zones en souffrance, qui couvriront bientôt tout le territoire national.

La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Monsieur le sénateur Médevielle, en effet, tous les territoires ne bénéficient pas du même niveau de couverture de leurs besoins. La répartition inégale des professionnels de santé explique en partie cette différence. Les disparités pratiques peuvent également expliquer une part des difficultés d’accès aux soins.

Comme je l’ai indiqué précédemment, la solution ne peut pas venir d’une mesure unique – je pense au conventionnement territorial dont on sait qu’il n’a pas fonctionné dans les pays qui l’ont mis en œuvre, notamment l’Allemagne et le Canada – mais, bien plutôt, d’un ensemble d’outils innovants, souples, totalement adaptés au niveau local, et qui tiennent compte des exigences en matière de qualité des soins et de prévention.

Je voudrais ensuite revenir sur quelques chiffres.

S’agissant de la répartition des médecins dans leur ensemble sur le territoire, le niveau des inégalités est aujourd’hui semblable à celui de 1983. Dans son rapport relatif à l’inégalité d’accès aux soins, la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques, la DREES, précise que la répartition des médecins est aussi homogène que celle des pharmaciens, une profession que vous connaissez bien et qui constitue une référence, puisque l’installation des pharmaciens est régulée.

En réalité, nos problèmes d’accès aux soins sont avant tout le fait de territoires où l’offre de soins est présente, mais est insuffisante pour répondre à la demande.

Aujourd’hui, nous accélérons les transferts de compétences pour mieux réguler les files d’attente et faire face à la diminution annoncée de la démographie médicale jusqu’en 2025. Nous cherchons à redonner du temps médical aux médecins par une meilleure coopération avec les professionnels de santé paramédicaux et des délégations de tâches. Nous faisons également en sorte d’optimiser notre système de soins en organisant les territoires en réseaux, en filières de prise en charge.

Tous les projets de santé doivent s’adapter aux besoins des territoires. Or chaque territoire est différent : c’est la raison pour laquelle le plan mis en place s’appuie avant tout sur la capacité des professionnels de santé à coopérer sur le territoire. Les réunions de concertation sont aujourd’hui animées par les agences régionales de santé, les ARS, en lien avec les élus locaux.

Nous devons bien sûr prendre à bras-le-corps cet enjeu, car il constitue une urgence pour nos concitoyens. Simplement, il nous faut, plutôt que des mesures coercitives, adopter une vision d’ensemble stratégique.

Cette vision stratégique a notamment été mise en place dans votre région, monsieur le sénateur. Je pense en particulier à la médecine de second recours : plus de 84 postes d’assistants partagés ont été déployés sur votre territoire pour répondre aux problématiques d’accès aux soins et plus de 70 postes sont attendus à compter du mois de novembre 2018.

Nous pensons organiser les parcours de prise en charge et accroître la qualité de ces parcours, afin d’améliorer durablement notre système de santé. La transformation de celui-ci impliquera évidemment de s’attaquer à la répartition territoriale entre médecine hospitalière et médecine libérale, qu’elle soit publique ou privée.

La parole est à M. Pierre Médevielle.

Madame la ministre, je vous entends. Nous avons certes fait des progrès en matière de pluridisciplinarité, de coopération entre médecins hospitaliers et médecins libéraux, mais cela ne suffit pas.

L’ARS me semble avoir une vision très administrative de la situation sur mon territoire. J’ai encore pu le vérifier vendredi soir lors d’une réunion où étaient présents les médecins hospitaliers de Saint-Gaudens, des médecins généralistes, des spécialistes, ainsi que des professionnels paramédicaux comme des kinésithérapeutes ou des infirmiers.

La création de postes d’assistants partagés s’est hélas ! concentrée sur l’hôpital, ce qui est un peu dommage. §Oui, madame la ministre, on manque vraiment de postes, c’est la réalité ! Nous sommes dans un domaine qui touche au régalien : ne l’oublions pas, c’est la sécurité de nos concitoyens qui est en jeu !

Aujourd’hui, des mesures d’urgence sont nécessaires. Je sais bien que leur mise en œuvre n’est pas facile et que les médecins supportent mal les contraintes, mais le préfet dispose d’un pouvoir de réquisition, qu’il a mis en œuvre concernant la profession pharmaceutique. La réalité, c’est que les gardes ne sont plus assurées aujourd’hui !

Plus de généralistes, qu’est-ce que cela signifie ? Cela veut dire que les pharmacies disparaîtront également. Cela ira d’ailleurs beaucoup plus vite qu’on ne le pense, puisqu’elles sont totalement dépendantes des prescriptions médicales. Et qui dit plus de pharmacies signifie plus de gardes demain. En effet, la profession pharmaceutique maintient heureusement un maillage territorial complet – j’en ai encore eu confirmation il y a peu auprès des deux principaux syndicats du secteur – et permet d’assurer des gardes pour les personnes qui ne parviennent pas à trouver de médecin.

Même si les pharmaciens travaillent alors sans ordonnance et agissent ainsi selon des modalités qui ne correspondent pas tout à fait aux règles ou aux usages en vigueur, l’essentiel reste quand même d’apporter une solution à ces personnes qui parcourent la campagne pendant toute une soirée à la recherche de médicaments pour leurs enfants ou des personnes âgées. Et encore, ils n’ont pas toujours de moyen de transport !

Quand on voit l’évolution de la situation depuis trente ans, on ne peut que dresser un constat d’échec, dont vous n’êtes d’ailleurs pas responsable, madame la ministre, car beaucoup de ministres vous ont précédée !

L’urgence aujourd’hui, c’est de prendre des mesures à destination des médecins retraités. J’en connais moi-même trois qui exercent toujours leur activité et qui cotisent à la CARMF, la Caisse autonome de retraite des médecins de France. Si on veut les encourager, …

Veuillez conclure, mon cher collègue !

… il faudrait peut-être les inciter…

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Est-ce vraiment la priorité ?

Ils ont tout de même un rôle à jouer, madame la ministre : ils sont tellement désolés de la situation qu’ils travaillent de six heures du matin à dix heures du soir !

Je remercie Mme la ministre des solidarités et de la santé de sa présence et je souhaite la bienvenue à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur, ainsi qu’à M. le secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

La parole est à Mme Catherine Procaccia, auteur de la question n° 0157, adressée à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.

Madame la ministre, par cette question orale, je veux attirer l’attention du ministre de l’intérieur sur les délais particulièrement longs pour se présenter à l’examen du permis de conduire dans le département du Val-de-Marne, véritable fléau pour les écoles de conduite, ainsi que pour les jeunes.

Depuis 2010, les professionnels du secteur s’inquiètent de cet allongement des délais de passage. Compte tenu de la situation, le préfet du Val-de-Marne a dû faire appel, à titre exceptionnel, à des inspecteurs d’autres départements pour débloquer la situation. Force est de constater que, depuis 2013, date à laquelle j’ai interpellé le Gouvernement, les problèmes persistent malgré les réformes de l’examen du permis de conduire.

Alors qu’en France le délai moyen entre la fin de la formation pratique et l’examen varie de quelques semaines d’attente à deux mois, il peut dépasser quatre mois dans le Val-de-Marne. Selon le site du ministère de l’intérieur, en 2016, le Val-de-Marne était en troisième position du classement des départements dans lesquels le délai d’attente est le plus long.

De surcroît, les professionnels du secteur déplorent les dysfonctionnements du site internet de l’Agence nationale des titres sécurisés et l’absence d’interlocuteurs dédiés à la téléprocédure. Cette situation pénalise les élèves, qui sont confrontés à des coûts supplémentaires imprévus dans leurs forfaits. Entre la dernière heure de formation et le passage à l’examen, de nombreux élèves doivent reprendre des leçons pour conserver leurs acquis. Comme vous le savez, ce surcoût est source de relations conflictuelles.

Outil indispensable à l’emploi, le permis de conduire est aussi important dans un département comme le Val-de-Marne, parce que les déplacements en transport en commun y sont compliqués.

Ma question est simple, madame la ministre : quelles mesures votre ministère compte-t-il prendre dès à présent pour désengorger le passage de l’examen du permis de conduire dans le Val-de-Marne ? Quelles mesures durables proposez-vous pour que les citoyens habitant des départements à forte densité de population comme le mien puissent se présenter dans des délais raisonnables à l’examen du permis de conduire ?

La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur.

Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, madame la sénatrice Catherine Procaccia, en 2014, alors que les délais d’attente pour une place d’examen pratique après un échec avaient fortement augmenté, ayant atteint 93 jours en moyenne au plan national et ayant pu atteindre 159 jours en région parisienne, une réforme a été engagée pour réduire les délais d’attente.

Il a ainsi été décidé de recentrer l’activité des inspecteurs du permis de conduire et de la sécurité routière sur des examens pratiques du permis B et d’ajouter un treizième examen sur le planning quotidien des examinateurs, de recourir à la réserve opérationnelle de la gendarmerie et de la police nationales pour assurer les épreuves théoriques, et de permettre à trente-trois agents de la Poste – on en a souvent parlé ici – d’exercer le métier d’examinateur de la catégorie B. Quatre d’entre eux ont d’ailleurs été affectés dans le département du Val-de-Marne.

À ces mesures d’urgence s’est ajoutée l’externalisation de l’organisation des examens théoriques autorisée par la loi du 6 août 2015 pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques. Toutes ces mesures ont permis de réduire très significativement le délai moyen d’attente de 93 jours en 2014 à 63 jours en 2017, tandis que le délai médian est désormais de 39 jours contre 73 jours en 2014.

Le département du Val-de-Marne a connu la baisse la plus spectaculaire durant cette période : le délai est passé de 151 jours à 85 jours en moyenne grâce à l’ensemble des dispositions dont je viens de parler. Cependant, on constate une légère hausse de ces délais depuis le mois d’août 2017, qui s’explique par un taux de réussite à l’examen en légère baisse par rapport à la même époque en 2016, par l’absence ponctuelle d’agents chargés des évaluations, ainsi que par le départ d’agents ayant effectué un vœu de mobilité, et dont le remplacement est prévu lors du prochain cycle de mobilité.

La délégation à la sécurité routière soutient le département du Val-de-Marne en lui apportant le concours d’inspecteurs d’autres départements au travers du dispositif de la réserve nationale qui permet de répondre aux besoins.

S’agissant de la dématérialisation de la demande de permis de conduire mise en œuvre dans le cadre du plan Préfectures nouvelle génération depuis le 6 novembre dernier, s’il est vrai que les téléprocédures ont pu engendrer des anomalies au démarrage, celles-ci ont été corrigées. Dans leur immense majorité, les professionnels de l’enseignement de la conduite le reconnaissent et soutiennent la réforme.

Bien sûr, tout est toujours perfectible, madame la sénatrice, mais je pense que la situation s’est tout de même beaucoup améliorée.

La parole est à Mme Catherine Procaccia.

Madame la ministre, vous me répondez que la situation s’est améliorée. Oui, heureusement ! Les chiffres que vous avez vous-même rappelés montrent que les délais d’attente étaient absolument incroyables. Vous nous dites aujourd’hui que la moyenne dans le Val-de-Marne est de 63 jours, tandis qu’elle s’élève à 39 jours au niveau national : on est donc presque au double ! Est-il normal de ne pas accorder des moyens supplémentaires à un département de 1, 3 million d’habitants ?

Vous nous avez expliqué les raisons de ces failles : le manque d’agents, les demandes de mutation et l’insuffisance du recours à la réserve. Une nouvelle fois, je demande au ministère de faire en sorte que la préfecture ait les moyens de résorber les retards. Le Val-de-Marne est à la traîne des autres départements, ce qui ne me paraît absolument pas normal !

Vous avez évoqué les dysfonctionnements relatifs aux téléprocédures qui seraient corrigés : j’espère effectivement que les choses se sont améliorées dans ce domaine entre le moment où j’ai posé ma question et le moment où celle-ci a été inscrite à l’ordre du jour.

Madame la ministre, j’insiste pour que l’on essaie une nouvelle fois de faire en sorte que le Val-de-Marne ne soit pas le département à la traîne en matière de délai pour passer le permis de conduire. Dans certains départements, je note qu’il faut quarante jours pour passer son permis, comme dans la Marne. Pourquoi faut-il une fois et demie plus de temps pour le passer dans le Val-de-Marne ? Ce n’est pas parce qu’il est compliqué de vivre dans ce département qu’il faut compliquer encore un peu plus les choses !

La parole est à Mme Françoise Gatel, auteur de la question n° 0224, adressée à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.

Madame la ministre, je ne pensais pas devoir un jour poser une question aussi incongrue et inattendue. Celle-ci concerne la situation d’élus municipaux, et plus particulièrement d’adjoints au maire, placés en arrêt maladie dans le contexte de leur activité professionnelle.

Deux adjoints au maire d’une commune du Morbihan sont aujourd’hui sous la menace de poursuites de la caisse primaire d’assurance maladie – la CPAM – à cause du paiement d’indemnités journalières que celle-ci considère comme indu. La CPAM du Morbihan exige de ces élus le remboursement des indemnités journalières qu’ils ont perçues au titre de leur arrêt de travail : pour l’un, il s’agit de 8 000 euros, pour l’autre, de 15 000 euros.

Pendant leur arrêt de travail, ces élus ont continué à exercer leur mandat d’adjoint au maire, en aucun cas assimilable à un travail salarié, puisqu’il est interdit au salarié d’une collectivité locale d’être élu de cette même collectivité. Malgré leur état sévère et sérieux, ces élus ont donc eu le courage d’assumer leur mandat d’adjoint.

La valeur essentielle de l’engagement des élus locaux pour la démocratie et la République doit être saluée, ce que nous faisons tous ici, y compris le Gouvernement. Il me semblerait incongru que cet engagement soit ainsi pénalisé ! La décision de la CPAM constitue une atteinte à la liberté d’exercice du mandat d’élu local et un coup porté à l’envie de s’engager à un moment où les vocations politiques se font un peu plus rares et où nous réfléchissons au statut de l’élu local. Madame la ministre, il me semble qu’il y a là une situation extrêmement grave, étonnante et totalement injuste !

La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur.

Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, madame la sénatrice Françoise Gatel, on va parler de droit !

Comme vous le savez, la protection des élus face au risque maladie a été renforcée par leur affiliation, au titre de leur mandat, au régime général de la sécurité sociale par la loi de financement de la sécurité sociale de décembre 2012. Tout le monde se souvient ici de cette mesure.

Lorsque les élus locaux qui exercent une activité professionnelle sont placés en congé maladie, ils perçoivent naturellement des indemnités journalières. Celles-ci peuvent être perçues au titre de leur mandat ou au titre de leur activité professionnelle. Elles peuvent se cumuler dans le cas où l’incapacité de travail s’étend à cette activité.

Le bénéfice de ces indemnités journalières est subordonné au respect des dispositions de l’article L. 323–6 du code de la sécurité sociale : le bénéficiaire placé en congé de maladie doit observer les prescriptions du médecin, se soumettre aux contrôles organisés par le service du contrôle médical, respecter les heures de sortie autorisées par le praticien et s’abstenir de toute activité non autorisée. Ainsi un salarié, par ailleurs élu local, placé en congé de maladie peut-il régulièrement exercer son mandat électif, dès lors que cet exercice aura été préalablement autorisé par le médecin.

Dans la même logique, un élu qui exercerait une activité professionnelle dont le régime social ne lui ouvre pas droit aux prestations en espèces devra cesser ces deux activités pour percevoir les indemnités journalières dues au titre de son mandat, sauf autorisation du médecin.

Si la poursuite de l’activité du mandat électoral n’a pas été autorisée expressément et préalablement par le médecin, l’élu peut effectivement se voir réclamer le remboursement des indemnités journalières. §C’est probablement le cas que vous me soumettez.

Absolument !

Moi-même, dans mon département, le Loir-et-Cher, je connaissais un élu municipal de Blois à qui cette mésaventure est arrivée et à qui on réclame 30 000 euros. Croyez-moi, je connais bien la situation !

Comme je l’ai récemment souligné devant la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation, madame Gatel, ce statut de l’élu – il existe, même si on peut probablement le retravailler, comme vous l’avez suggéré – souffre sans doute d’un déficit de publicité qui fait que des élus qui ont la capacité physique de le faire, et qui sont évidemment de bonne foi, se rendent à des réunions et se retrouvent coincés de ce fait.

Je crois pourtant savoir que le guide de l’élu local mis en ligne et régulièrement actualisé par l’Association des maires de France dont vous êtes, je crois, vice-présidente, …

Je l’étais !

… met en garde les élus dans ce type de situation.

Toutefois, pour bien connaître le monde des élus locaux, je sais que cette règle n’est pas vraiment connue et qu’il s’agit d’un vrai problème !

En vous écoutant, madame Gatel, je me disais qu’en définitive vous auriez peut-être dû poser votre question à la ministre qui m’a précédée au banc du Gouvernement, à savoir la ministre des solidarités et de la santé, dont dépend la sécurité sociale.

Oui, vous avez raison !

En tout cas, je lui transmettrai votre question. Vous pouvez compter sur moi !

La parole est à Mme Françoise Gatel.

Merci, madame la ministre !

Je suis évidemment très heureuse de vous voir ce matin et de vous poser ma question, mais je tiens à dire que cette question a déjà suivi un certain cheminement. Ce fut d’abord une question écrite qui, je dois l’avouer, est apparue tellement saugrenue que tous les ministres se sont sentis un peu embarrassés d’y répondre.

Ce n’était pas votre cas ce matin et vous avez eu parfaitement raison de rappeler que la loi est aujourd’hui très claire sur le sujet. Toutefois, je voudrais m’arrêter sur deux points.

Premièrement, comme vous l’avez mentionné à raison, il existe un vrai déficit d’information : pour qu’un adjoint qui aurait uniquement exercé son mandat d’adjoint n’ait pas à verser de pénalités sur les indemnités journalières qu’il a perçues, il faut que le médecin inscrive sur son arrêt de travail que l’exercice de son mandat est autorisé. Or, non seulement les élus ne le savent pas, mais les médecins ne le savent pas non plus ! Si les associations d’élus doivent compléter et intensifier l’information qu’elles communiquent aux élus, il faudrait aussi que les CPAM informent mieux les médecins, parce que tout le monde est de bonne foi.

Deuxièmement, j’ai bien compris l’état du droit et je ne le conteste pas. Toutefois, il me semble qu’il existe un problème d’ordre juridique ! La loi précise qu’un salarié d’une collectivité locale ne peut pas être élu dans ladite collectivité locale et pourtant des cotisations sociales sont appliquées sur les indemnités des élus, c’est-à-dire que l’on assimile le mandat exercé par l’élu à un travail salarié et il y a exigence de remboursement des indemnités journalières perçues alors qu’elles ne peuvent pas avoir été perçues au titre de l’exercice d’un mandat qui n’est pas un travail salarié.

À un moment où les élus locaux exercent de plus en plus difficilement leur mandat – je pense surtout aux maires, aux adjoints et aux conseillers municipaux – et où ceux-ci ne perçoivent parfois aucune indemnité en contrepartie d’un engagement très prenant, qui pénalise parfois leur travail, il faudrait réexaminer la situation, madame la ministre.

Très bien !

Mme Françoise Gatel. Je suis certaine que vous serez heureuse d’entendre parler à nouveau de ce sujet !

La parole est à Mme Nicole Bonnefoy, auteur de la question n° 0239, adressée à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.

Je voudrais attirer votre attention, madame la ministre, ainsi que l’attention de M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur, sur les arrêtés interministériels des 27 septembre et 24 octobre 2017 qui ont refusé de reconnaître l’état de catastrophe naturelle à près de soixante communes du département de la Charente et laissé de nombreux sinistrés dans le désarroi. J’ai d’ailleurs déjà évoqué cette question avec vous, madame la ministre, lorsque vous vous êtes rendue en Charente il y a peu.

Les conséquences de ces arrêtés sont particulièrement préjudiciables tant pour les communes que pour leurs habitants qui ont subi des dommages liés à des mouvements de terrain consécutifs à la sécheresse et à la réhydratation des sols. En effet, cette décision les prive du bénéfice de la garantie et de l’indemnisation des dommages matériels directs portant atteinte à la structure ou à la substance des biens assurés.

L’état de catastrophe naturelle acté par arrêté interministériel doit en théorie constater l’intensité anormale d’un agent naturel. En pratique, l’administration a mis en place une procédure qui repose sur le modèle « SIM » – Safran-Isba-Modcou – développé par Météo France pour apprécier l’anormalité et l’intensité des effets sur le sol de la sécheresse constatée sur la période définie.

L’examen des demandes de reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle se fonde essentiellement sur la comparaison entre les résultats de cette simulation et des critères fixés discrétionnairement et, en aucune façon, sur des observations et des analyses in situ.

Or aucune disposition réglementaire n’a été prise aux fins de mettre en œuvre les dispositions de l’article L. 125–1 du code des assurances, à savoir la méthode retenue par l’administration pour apprécier si une commune doit être regardée ou non comme se trouvant en état de catastrophe naturelle.

Cette situation était déjà dénoncée dans un rapport d’information du Sénat établi en 2009, lequel demandait au Gouvernement de rendre la procédure de reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle plus transparente et de faire en sorte que les critères et les seuils retenus par la commission interministérielle fassent l’objet d’une traduction normative et d’une présentation accessible aux assurés.

Le Conseil d’État a probablement tiré les conséquences de cette inaction en annulant récemment un arrêté refusant de reconnaître l’état de catastrophe naturelle à une commune au motif que l’administration avait appliqué des critères non prévus par les textes et qui n’étaient donc pas opposables aux administrés.

Les résultats du modèle mathématique utilisé concluent à l’absence d’intensité anormale de l’événement climatique de l’été 2016 en Charente, alors même que les parties prenantes en la matière conviennent que cette période relevait d’une sécheresse exceptionnelle et historique, encore plus sévère que celles des années 2003 et 2013 qui avaient, quant à elles, donné lieu à une reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle.

C’est pourquoi j’invite le Gouvernement à bien vouloir réexaminer…

Il faut conclure, ma chère collègue !

… la situation de chacune de ces communes charentaises et à leur accorder le bénéfice de l’état de catastrophe naturelle au titre de 2016.

La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur.

Madame la sénatrice Nicole Bonnefoy, comme vous l’indiquez, pour décider de la reconnaissance d’une commune en état de catastrophe naturelle, la commission interministérielle est tenue de se prononcer sur l’intensité anormale de l’agent naturel à l’origine des dégâts et non sur l’importance des dégâts eux-mêmes.

Pour analyser l’intensité des mouvements de terrain différentiels, deux critères sont pris en compte. D’une part, il y a un critère géotechnique : la nature du sol d’assise des constructions doit être sensible au phénomène de retrait-gonflement – je m’excuse pour l’aspect extrêmement technique de ma réponse. La présence importante d’argile sensible au phénomène en Charente est de fait avérée.

Il existe un critère climatologique, d’autre part : les niveaux d’humidité des sols superficiels doivent faire état d’une sécheresse des sols particulièrement marquée. Leur appréciation repose sur une expertise réalisée chaque année par les services de Météo France, qui procèdent à une modélisation du bilan hydrique des sols en s’appuyant sur une grille composée de mailles de huit kilomètres de côté.

L’analyse de ces observations sur une longue période a permis de déterminer que l’épisode de sécheresse qui a touché la Charente durant l’année 2016, malgré les effets qu’il a pu entraîner, n’était pas d’une intensité anormale par rapport à d’autres événements qui ont frappé le département par le passé. Ainsi, la mise en œuvre de ces critères a conduit à la reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle pour plus de 970 communes françaises sur près de 2 500 demandes étudiées au titre de l’épisode de sécheresse de l’année 2016.

Vous évoquez ensuite le cadre normatif de la procédure de reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle. Il est fixé aux articles L. 125–1 et suivants du code des assurances et n’a en effet pas encore donné lieu à ce jour à l’adoption de dispositions réglementaires. Je vous confirme que des réflexions sont actuellement en cours pour déterminer si de telles dispositions réglementaires peuvent être prises, afin de décliner ce cadre législatif.

S’agissant enfin de l’accessibilité des décisions adoptées en matière de reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle, j’insiste sur le fait que les communes et les administrés concernés sont systématiquement informés des motivations des décisions prises et que celles-ci sont publiées au Journal officiel. Chaque personne intéressée est donc en mesure de connaître les critères et les seuils mis en œuvre par l’administration et, ainsi, de comprendre le sens des décisions adoptées. Je vous informe néanmoins qu’un travail visant à les rendre davantage lisibles et compréhensibles pour nos administrés est d’ores et déjà engagé.

Pour conclure, madame la sénatrice, je tiens à vous assurer que mes services se tiennent bien sûr à l’entière disposition des collectivités locales, en appui des préfectures, pour les accompagner au mieux dans la constitution de ces dossiers.

La parole est à Mme Nicole Bonnefoy.

Je vous remercie pour votre réponse, madame la ministre. J’ai bien noté que vous souhaitiez travailler sur l’évolution du dispositif de reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle pour le rendre plus accessible et plus transparent.

Je le rappelle, le rapport sénatorial de 2009 dont je parlais il y a quelques instants mettait déjà en évidence de nombreuses problématiques concernant ce dispositif et proposait un certain nombre d’avancées.

Je regrette évidemment la décision de ne pas revenir, si j’ai bien compris, sur les dossiers charentais, décision qui laisse dans le désarroi, comme j’ai déjà eu l’occasion de vous le dire directement, de nombreux particuliers de mon département qui, au regard des éléments que j’ai exposés dans ma question, attendaient que leur dossier soit réexaminé à l’aune d’éléments de terrain plus concrets et plus réels que les simulations ou les données moins objectives aujourd’hui prises en compte dans le cadre du modèle de Météo France.

Vous savez que les sinistrés du département de la Charente comme d’autres départements – je pense à la Charente-Maritime, notamment – se sont rassemblés en association et qu’ils continueront de défendre leur droit à être indemnisés par les assurances comme ils voudraient l’être.

Je remercie Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur, de sa présence.

La parole est à M. Jean Bizet, auteur de la question n° 0214, adressée à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Je souhaite, monsieur le secrétaire d’État, attirer l’attention sur le projet d’effacement des ouvrages hydroélectriques de la Sélune.

Le 14 novembre dernier, M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, a décidé d’engager le projet de restauration de la biodiversité de la vallée de la Sélune, projet impliquant la déconstruction de deux ouvrages hydroélectriques.

Par cette annonce, M. Nicolas Hulot a mis un terme à plusieurs années d’incertitude. Il a clarifié la position de l’État sur ce dossier, au regard du respect de nos engagements européens – ce n’est pas neutre, puisque la liberté de circulation des poissons migrateurs et la qualité des eaux relèvent de deux directives européennes majeures –, mais aussi à l’égard des élus locaux et des collectivités concernées.

Monsieur le secrétaire d’État, en reprenant les conclusions de l’excellent travail mené par les experts du Conseil général de l’environnement et du développement durable, le CGEDD, vous confortez la recherche publique française et renouez le lien entre l’analyse de l’administration et la décision politique, pour conduire un projet qui se veut exemplaire, d’un point de vue à la fois environnemental et scientifique, et ce à l’échelle européenne.

Vous avez également tenu à confirmer l’accompagnement financier de l’Agence de l’eau Seine-Normandie pour les travaux d’arasement et de renaturation. Je vous en remercie.

Toutefois, sur le plan local, des informations sont régulièrement répandues par la presse sur l’existence de projets alternatifs proposés, et par la société Valorem, et par l’association Écologie normande, porteuse du projet Territoire hydrogène Sélune, dit « H2 Sélune ». Ces démarches troublent nos concitoyens et participent à autant de désinformation, au travers de propositions économiques totalement irréalistes.

Pouvez-vous, monsieur le secrétaire d’État, nous apporter des éléments plus précis sur la réalité de tels projets, sur leur crédibilité et sur votre éventuelle caution – dont je doute ?

La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Monsieur le président Bizet, la préservation de la biodiversité représente un enjeu essentiel, qui est au cœur des actions menées par le ministère de la transition écologique et solidaire, et ce dans tous les départements français, y compris dans la Manche.

Cet objectif a naturellement mené le Gouvernement à décider d’une restauration de la continuité écologique sur la vallée de la Sélune, dont le caractère – vous le savez mieux que quiconque, monsieur le sénateur – est unique en Europe.

Quel est le principal objectif ? Il s’agit d’ouvrir entièrement 90 kilomètres de cours d’eau à la reconquête de la biodiversité, notamment grâce au retour naturel d’espèces aquatiques emblématiques, comme le saumon de l’Atlantique ou l’anguille européenne. Un suivi scientifique des effets écologiques de la renaturation sera d’ailleurs assuré.

Comment y parvenir ? Il faut procéder à l’arasement des deux barrages de Vezins et la Roche-qui-Boit, dont le processus est déjà engagé. Le barrage de Vezins sera démantelé en premier, avant la fin de l’année 2019, et l’opération sera suivie par l’arasement du second barrage.

Pourquoi un tel choix ? La solution d’une remise en état écologique du cours d’eau est celle qui ouvre le plus de possibilités pour l’avenir de la vallée. En effet, les ouvrages n’offrent pas de perspective sérieuse pour une reprise d’activité de production d’électricité dans des conditions économiquement rentables.

Vous m’interrogez, monsieur le sénateur, sur l’existence de projets alternatifs.

Sachez que le projet de reprise par la société Valorem a été étudié avec attention par les services du ministère, mais il n’a pas été retenu car il nécessitait un coût de soutien public trop important au regard de l’enjeu énergétique.

Cette décision, sur un cas particulier à faible enjeu énergétique, mais à fort enjeu écologique et scientifique, ne remet pas en cause le soutien du Gouvernement à l’ensemble de la filière hydroélectrique. Elle témoigne, en revanche, de la volonté de concilier une politique ambitieuse de développement des énergies renouvelables avec une protection exigeante de la biodiversité.

La parole est à M. Jean Bizet.

Je vous remercie très sincèrement de la clarté de votre réponse, monsieur le secrétaire d’État. Il n’y a donc aucun projet de production d’énergie économiquement viable sur cette rivière, qui, je le rappelle, est la deuxième rivière à saumons de France et se jette dans la baie du Mont - Saint-Michel, classée au patrimoine mondial de l’UNESCO.

La reconquête de la biodiversité l’emporte largement sur quelques projets non viables sur le plan économique !

Cela étant, je souhaiterais que vous puissiez, ainsi que M. le ministre d’État, vous rendre sur site pour examiner la problématique de la base de loisirs de la Mazure.

Jusqu’à ce jour, celle-ci est axée sur le tourisme social, mais compte tenu de l’ampleur du projet de reconquête de la biodiversité et des travaux envisagés, je souhaiterais, avec le concours de la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement, la DREAL, et du ministère, la transformer en base scientifique. Il s’agirait précisément d’étudier les impacts en matière de reconquête de la biodiversité d’un chantier qui, du fait de sa taille et de sa localisation, sera sans doute aucun un chantier de dimension européenne.

Merci, monsieur le sénateur !

La parole est à Mme Catherine Dumas, auteur de la question n° 0161, adressée à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, chargée des transports.

Ma question est adressée à Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports, qui est représentée ce matin par M. Sébastien Lecornu, secrétaire d’État.

L’annonce d’un nouveau report de livraison de la future station Porte de Clichy sur le chantier de la ligne 14 du métro, à Paris, suscite de vives inquiétudes.

En effet, en dépit des demandes du maire du XVIIe arrondissement, M. Geoffroy Boulard, de respecter le calendrier fixé, la RATP a unilatéralement annoncé, le 18 décembre dernier, un report de livraison à l’été 2020.

C’est une perspective calamiteuse pour les usagers de la ligne 13, déjà saturée à plus de 25 % de ses capacités, et pour les habitants, les commerçants et les salariés du quartier Clichy-Batignolles, qui subissent déjà des conditions de transport scandaleusement inconfortables.

Je m’interroge également sur la situation des 9 000 professionnels et justiciables qui fréquenteront chaque jour le nouveau palais de justice de Paris et les bureaux de la direction régionale de la police judiciaire.

Lors du dépôt de cette question en décembre dernier, j’indiquais mon souhait que l’État demande à la RATP de prendre ses responsabilités pour remédier à la saturation de la circulation vécue au quotidien par les 7 500 habitants de ce nouveau quartier.

J’aimerais désormais connaître les mesures compensatoires, viables et efficaces, qui peuvent être rapidement actées pour que ce ne soit pas les usagers et les riverains qui subissent, une nouvelle fois, les conséquences de cette mauvaise coordination des travaux.

La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Effectivement, madame la sénatrice Dumas, je vous prie de bien vouloir excuser l’absence d’Élisabeth Borne. Voici la réponse qu’elle vous adresse s’agissant de cette problématique liée au métro parisien.

Rappelons tout d’abord que les travaux de ce projet sur la ligne 14 du métro, dont l’objectif est de désengorger la ligne 13 et de desservir un quartier en plein développement, ont commencé dans le courant de l’année 2014, pour une mise en service envisagée initialement à l’été 2019.

Toutefois, des venues d’eau au travers des parois moulées, provenant de la nappe phréatique, ont été constatées en juin et décembre 2016 sur le chantier de la future station Porte de Clichy. Cette situation a nécessité des interventions pour identifier leur origine, des opérations de colmatage et d’étanchéification, puis des actions de pompage. Les travaux de creusement du tunnel ont redémarré à la fin du mois de juin 2017.

La RATP a travaillé à la réorganisation générale du chantier et a arrêté, avec les entreprises, des mesures d’accélération. Grâce à ces efforts, les effets de cet incident ont été limités. Néanmoins, vous l’avez indiqué, la mise en service a été repoussée à l’été 2020.

Bien entendu, la RATP reste particulièrement attentive, tout comme le Gouvernement, à la bonne poursuite du chantier et au respect de l’échéance annoncée.

D’ici là, l’entreprise mettra en place des mesures d’accompagnement – vous les appelez mesures de compensation –, à la demande de l’autorité organisatrice des transports, Île-de-France Mobilités.

Des mesures ont déjà été prises. Je pense à la création de nouvelles lignes de bus, comme celle qui circule entre la gare Saint-Lazare et la porte de Clichy depuis octobre 2017. D’autres seront progressivement mises en œuvre : renfort de lignes existantes, dès le début de l’année 2018, et prolongement, à la fin de l’année 2018, du tramway T3 de porte de la Chapelle à porte d’Asnières.

Le cabinet de la ministre des transports se tient à la disposition des parlementaires parisiens pour préciser ces différentes mesures d’accompagnement.

La parole est à Mme Catherine Dumas.

Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, de cette réponse qui offre des ouvertures sur un certain nombre de points. Je voudrais rappeler à Mme la ministre chargée des transports qu’un engagement de l’État est effectivement nécessaire, à travers des opérations d’intérêt national. Ce sera, à mon avis, le meilleur rempart contre un nouveau report de ce chantier de la ligne 14, que nous ne pouvons pas envisager.

La parole est à Mme Nathalie Delattre, auteur de la question n° 0269, adressée à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, chargée des transports.

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, quel avenir le Gouvernement français souhaite-t-il réserver à nos grands ports maritimes ?

Depuis la réforme portuaire d’octobre 2008, le statut de grand port maritime s’est substitué à celui de port autonome, qui caractérisait les onze ports de commerce maritime français les plus importants.

Ce statut, néanmoins, regroupe des ports à vocation internationale, au même titre que des ports placés sur des axes de trafic national. Pour ces derniers, le Premier ministre s’est prononcé, durant les assises de l’économie de la mer en novembre dernier, en faveur d’une plus grande implication des collectivités territoriales.

De surcroît, les grands ports maritimes restent aujourd’hui les derniers ports à conserver le statut d’établissements publics placés sous la responsabilité de l’État. En effet, comme le permet l’article 22 de la loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi NOTRe, toutes les autres zones portuaires françaises ont d’ores et déjà décentralisé les ports à compétence départementale vers leur conseil régional de rattachement.

Dans un rapport publié voilà maintenant deux ans, la Cour des comptes rappelait l’urgence de trancher la question de la gestion des grands ports maritimes.

À titre d’exemple, le rapport mettait en évidence les difficultés financières du grand port maritime de Bordeaux, liées à un manque de vision stratégique territorialisée. Port d’estuaire éclaté sur 7 sites différents, pensez-vous réellement, monsieur le secrétaire d’État, que ce dernier puisse être géré comme n’importe quel autre grand port de France ?

Il apparaît que les spécificités du port de Bordeaux, en complémentarité avec les ports de la Rochelle et de Bayonne, ne peuvent être prises en compte qu’à l’échelle de la région Nouvelle-Aquitaine.

Une gestion régionale permettrait de mettre en exergue le rôle central joué par la zone portuaire au sein de sa région. Non seulement vecteur d’identité régionale, le port est aussi un outil d’aménagement territorial et de développement économique.

En transférant la compétence portuaire à la région, l’État permettrait une meilleure intégration des partenaires économiques et industriels irriguant jusqu’à l’hinterland. Il resterait néanmoins un acteur central pour l’accomplissement des missions régaliennes liées à la sécurité maritime et au contrôle des flux, ainsi que pour sa compétence en matière de dragage, tout particulièrement dans l’estuaire de la Gironde.

Monsieur le secrétaire d’État, cette question cruciale de gestion sera-t-elle enfin réglée dans le projet de loi sur les mobilités annoncé pour avril 2018 ?

La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

À nouveau, madame la sénatrice Nathalie Delattre, veuillez pardonner l’absence d’Élisabeth Borne, ministre chargée des transports, qui m’a confié le soin de vous répondre.

Comme vous l’avez rappelé, à l’occasion du Comité interministériel de la mer – le CIMer – de novembre dernier, le Premier ministre a réaffirmé son engagement en faveur du développement de la compétitivité et de l’attractivité des ports.

Cette stratégie passe non seulement par la transformation du modèle économique des ports, mais aussi par la recherche d’une meilleure complémentarité entre eux. Cela conduit à la mise en place d’une nouvelle gouvernance, plus efficace et, nous le souhaitons, plus lisible.

Deux cas de figure se dégagent.

En métropole, trois systèmes portuaires ont clairement une dimension européenne et internationale et doivent, à ce titre, rester de la compétence de l’État. Ce sont les ports de l’axe Seine – Le Havre, Rouen et Paris – et les grands ports maritimes de Marseille et Dunkerque.

C’est en ce sens que M. François Philizot, pour les ports de l’axe Seine, M. Jean-Christophe Baudoin, pour celui de Marseille, et M. le préfet de région Michel Lalande, pour celui de Dunkerque, ont été missionnés.

Mais la stratégie souhaitée par le Premier ministre passe également par la mise en place d’une réflexion concernant la gouvernance des autres grands ports maritimes, identifiés comme ayant une vocation plutôt nationale.

En particulier, le Premier ministre a souhaité engager une concertation la plus large possible sur l’avenir de tous les ports de la façade Atlantique, que vous représentez, madame la sénatrice. Des échanges sont également en cours avec les élus de la région Nouvelle-Aquitaine pour partager la réflexion sur l’avenir du grand port maritime de Bordeaux.

Sachez que le Gouvernement est conscient du rôle essentiel des ports de la façade Atlantique dans l’économie de nos territoires et qu’il veillera tout particulièrement à leur donner les capacités de poursuivre leur développement économique, dans le meilleur cadre de gouvernance possible, qui pourront être débattues et rappelées lors de l’examen du projet de loi à venir.

La parole est à Mme Nathalie Delattre.

Il y a urgence, monsieur le secrétaire d’État ! Comme le montre le bilan de la réforme de 2008, dressé par la Cour des comptes en 2017, les objectifs de performance et de compétitivité n’ont pas été atteints. Les trafics continuent de baisser, la France et l’Italie étant les seules économies maritimes à connaître ce déclin.

Si certains ports français que vous avez cités, comme Le Havre, Paris, Marseille et Dunkerque, sont des concurrents de grands ports européens et internationaux, il n’en va pas de même des ports de la façade Atlantique. Au-delà des débouchés nationaux ou infranationaux, la régionalisation permettrait de rendre ces derniers plus pertinents et compétitifs, à la seule condition que l’État tienne les engagements liés à ses compétences, notamment en matière d’entretien des accès et, en particulier, de dragage.

Comme l’a souligné la Cour des comptes à plusieurs reprises, l’État semble rencontrer des difficultés pour honorer cette obligation : au cours des dernières années, il a financé environ 50 % de ce qu’il aurait dû verser. Or le dragage constitue près du tiers du budget des ports de Nantes-Saint-Nazaire et Bordeaux.

Si cette question n’est pas traitée dans le projet de loi sur les mobilités, je profiterai d’une niche du groupe du RDSE pour présenter une proposition de loi, afin que ce sujet soit débattu rapidement dans l’hémicycle.

La parole est à Mme Denise Saint-Pé, auteur de la question n° 0238, transmise à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, ma question porte sur le projet de réintroduction de plusieurs ours dans les Pyrénées béarnaises.

La cohabitation entre les grands prédateurs et le pastoralisme suscite des inquiétudes légitimes parmi les acteurs économiques du massif des Pyrénées.

Les attaques de troupeaux peuvent entraîner des pertes importantes pour l’activité pastorale, qui demeure la clef de voûte de l’organisation sociale et économique des montagnes dans le Haut-Béarn.

Je rappelle à ce titre que le nombre d’animaux qui transhument dans le département des Pyrénées-Atlantiques représente la moitié du cheptel de l’ensemble des Pyrénées et que ces élevages permettent d’entretenir les espaces, de préserver la qualité des paysages et la biodiversité.

Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous clarifier le projet du Gouvernement et revenir sur les motivations de ce projet ? Je souhaite également vous interroger sur un éventuel processus de concertation avec les élus et les forces vives du territoire. Enfin, quels seront les moyens mis en œuvre par l’État pour prévenir les dommages, accompagner les éleveurs et indemniser les éventuels dégâts causés ?

La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Madame la sénatrice Saint-Pé, vous rappelez, à juste titre, le contexte sensible dans lequel s’inscrit ce projet de réintroduction, les éleveurs subissant des dommages liés à l’ours, et des pertes directes et indirectes sur leurs troupeaux.

Nous souhaitons que toutes les solutions soient recherchées et mises en œuvre pour limiter au maximum ces impacts sur une activité pastorale essentielle pour l’activité économique de vos territoires.

Vous savez que l’ours est une espèce strictement protégée aux niveaux international, communautaire et français. À ce titre, les autorités françaises doivent veiller au bon état de conservation de la population ursine présente dans les Pyrénées, sur les territoires relevant tant de la France que de l’Espagne et de l’Andorre.

L’expertise collective réalisée en 2013 par le Muséum national d’histoire naturelle montre que la France doit intervenir pour assurer un état de conservation et de maintien de la population conforme à ses engagements européens. La Commission européenne, comme vous le savez, est particulièrement attentive à la politique de gestion de l’espèce qui sera adoptée.

Mais la concertation, et je vous remercie de l’avoir signalé, doit rester au cœur de l’action de l’État français et du Gouvernement.

C’est pourquoi le ministre d’État Nicolas Hulot va demander au préfet des Pyrénées-Atlantiques de mettre en place, au niveau du département, une concertation avec l’ensemble des parties prenantes, afin de déterminer les mesures d’accompagnement nécessaires à la bonne acceptation d’une potentielle réintroduction de deux ourses. Nous souhaitons associer les parlementaires à cette démarche.

Le ministre d’État demandera également à la préfète de l’Ariège de se charger d’une concertation sur les besoins du pastoralisme, en s’appuyant sur un audit conjoint du Conseil général de l’alimentation, de l’agriculture et des espaces ruraux et du Conseil général de l’environnement et du développement durable.

Le ministère s’engage également à soutenir l’action de la Pastorale pyrénéenne, qui n’a pas pu faire face à toutes les demandes en 2017, à poursuivre une étude sur le comportement de prédation des ours en France et en Italie. Les résultats pourront servir de base pour étudier plus précisément l’efficacité des moyens de protection et leur adaptation.

Enfin, le travail d’harmonisation des barèmes d’indemnisation des dommages dus aux grands prédateurs permettra de mieux prendre en compte tous les coûts provoqués par les attaques d’ours. Il s’agit là d’une demande ancienne.

Le Gouvernement attache donc une importance particulière à l’élaboration d’une politique équilibrée entre sauvegarde des espèces protégées et développement d’un élevage de qualité en France. Nous serons preneurs, madame la sénatrice, de vos retours sur la conduite de la concertation qui sera menée.

La parole est à Mme Denise Saint-Pé.

Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État. La volonté de défendre l’ours et son habitat doit s’accompagner de la volonté de donner aux hommes les garanties de la pérennité de leurs activités.

C’est la raison pour laquelle le processus de concertation est nécessaire. Il permettra de favoriser l’acceptabilité sociale du projet, mais surtout d’assurer l’information et l’accompagnement de ceux pour qui la réintroduction de l’ours constitue un facteur de risque.

J’ai bien pris note de vos engagements et je serai attentive à la mise en place des mesures que vous avez annoncées.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, auteur de la question n° 0215, transmise à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, chargée des transports.

Cette question, initialement adressée à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur, a été transmise à Mme la ministre chargée des transports.

Elle porte sur l’annonce de la compagnie Air France, selon laquelle celle-ci ne procède plus, depuis le 22 janvier 2018, à la vérification en porte d’embarquement de la concordance documentaire entre l’identité indiquée sur le billet du voyageur et ses justificatifs d’identité – passeport ou carte nationale d’identité selon les vols. Cela concernerait l’ensemble du territoire français, les vols en France et à l’intérieur de l’espace Schengen, ainsi que les filiales Hop ! et Transavia.

Cette mesure inquiète, à juste titre, le Syndicat des pilotes d’Air France. Ainsi, son président déclarait sur une antenne de radio : « Avec cette mesure, vous pouvez avoir un passager dans l’avion qui vient pour essayer de commettre un acte de malveillance. Heureusement, les bagages sont filtrés mais globalement, vous pouvez très bien avoir un passager dans l’avion qui a fait acheter son billet par quelqu’un d’autre pour de mauvaises raisons. »

La compagnie Air France indique, pour sa part, qu’elle a informé les autorités compétentes des points suivantes : les mesures de vérification de la concordance d’identité entre la carte d’embarquement et la pièce d’identité du voyageur étaient uniquement liées à la période d’état d’urgence ; elles avaient été temporairement remises en place depuis 2016 ; dès lors que l’état d’urgence a été levé le 1er novembre 2017, ces procédures n’auraient plus de raison d’être.

Or la France s’est dotée de plusieurs traitements de données à caractère personnel en vue d’exploiter les données relatives aux passagers aériens - les données de réservation, ou données PNR, pour Passenger Name R ecord, ainsi que les données d’enregistrement, ou données API, pour Advance Passenger I nformation - transmises par les transporteurs et par les opérateurs de voyage ou de séjour affrétant tout ou partie d’un aéronef.

Notre pays a également été un acteur important dans la mise en place du PNR européen, un fichier recensant l’identité de tous les passagers des avions qui ont circulé dans l’espace européen, y sont entrés ou en sont sortis, et auquel peuvent accéder les services de renseignement. Nous avons aussi mis en place un PNR national.

Les articles 13 et 14 de la loi n° 2017-1510 du 30 octobre 2017 renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme autorisent le Gouvernement à mettre en œuvre un traitement automatisé de données à caractère personnel « pour les besoins de la prévention et de la constatation de certaines infractions, du rassemblement des preuves de ces infractions ainsi que de la recherche de leurs auteurs ».

Monsieur le secrétaire d’État, quelle est l’utilité de ces traitements de données à caractère personnel, en particulier du PNR, si aucune vérification de l’identité des personnes qui embarquent à bord d’un avion n’est plus effectuée ? Tout individu peut alors faire acheter son billet par un tiers et disposer d’une carte d’embarquement sous une autre identité que la sienne…

La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

La question soulevée relevant d’une compétence conjointe du ministre d’État, ministre de l’intérieur, et de la ministre des transports, je vous apporte, monsieur le sénateur Leconte, une réponse conjointe de leur part.

Le renforcement de la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme constituent évidemment une priorité absolue pour le Gouvernement, comme pour ses prédécesseurs.

Le système de sûreté de l’aviation civile repose sur une combinaison de mesures et de moyens.

Le premier pilier est, bien entendu, le contrôle d’accès et l’inspection-filtrage de l’ensemble des personnes, des véhicules et des biens accédant aux zones de sûreté à accès réglementé des aéroports. Ainsi, toute personne embarquant à bord d’un avion fait l’objet d’un contrôle de sûreté, quelle que soit son identité.

La mesure de vérification de concordance entre l’identité du passager mentionnée sur le titre de transport et le document attestant de son identité, effectuée lors de l’embarquement, avait été supprimée en 2012, puis rétablie en 2015 au lendemain des attentats, pour la durée de l’état d’urgence. L’objectif était d’accompagner le renforcement des contrôles transfrontaliers. L’état d’urgence ayant cessé le 2 novembre dernier, la mesure est tombée de fait, comme vous l’avez indiqué.

Toutefois, le Gouvernement a décidé de la pérenniser. Un projet d’arrêté relatif aux mesures de sûreté de l’aviation civile est actuellement proposé aux ministères signataires concernés.

La mesure sera donc réintroduite dans le dispositif de sûreté de l’aviation civile, dès la publication de ce texte au Journal officiel de la République française.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte.

Je vous remercie de cette réponse, monsieur le secrétaire d’État. Il était indispensable de corriger cette situation. La crédibilité de la France, qui s’est engagée, pendant plusieurs années, en faveur de la mise en place du PNR, était à l’évidence entamée dès lors que nous ne disposions plus des procédures nous permettant de mettre à profit un tel dispositif. Que le contrôle ne soit pas systématique, c’est une chose, mais que la compagnie nationale affirme qu’elle n’y a plus du tout recours et que, de ce fait, le PNR ne serve à rien, c’en est une autre !

Je salue donc le futur arrêté, qui redonnera une utilité à cette base de données.

La parole est à M. Jean-Yves Roux, auteur de la question n° 0153, adressée à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, ma question concerne l’avenir du Fonds d’amortissement des charges d’électrification, le FACÉ.

Depuis sa création en 1936, ce fond remplit des missions de service public et d’aménagement du territoire indispensables aux territoires ruraux.

Plus de 80 ans après son instauration – et après sa transformation, en 2011, en compte d’affectation spéciale –, les besoins d’électrification en milieu rural nécessitent des investissements importants et constants : le renforcement, la sécurisation, l’enfouissement, l’extension des lignes électriques, mais aussi la remise à niveau en cas d’intempéries constituent des défis de grande ampleur.

Or nous avons tous constaté sur ces travées une diminution de l’ordre de 4 % des aides versées aux autorités organisatrices de la distribution d’électricité pour le financement des travaux d’électrification en zone rurale pour l’année 2018.

Les besoins des collectivités locales éligibles, monsieur le secrétaire d’État, n’ont pas diminué pour autant, et ce d’autant plus que les travaux d’électrification rurale doivent également prendre en compte, et à juste titre, le défi de la transition énergétique.

Comme vous le savez, le rapport d’information du 15 février 2017 de la commission des finances du Sénat, intitulé Le FACÉ : un outil indispensable mais perfectible au service de la qualité de l ’ électricité dans le monde rural, a suggéré de faire évoluer la gouvernance et les missions du fonds.

Je rappelle en préalable la teneur de sa proposition 14, qui souligne, au regard de l’ampleur des besoins de travaux restant à financer, l’importance de maintenir à niveau constant le montant des aides du FACÉ. Il n’a pas été possible de le faire dans le cadre du présent exercice budgétaire.

La proposition 16, quant à elle, met en avant la nécessité d’élargir les aides du FACÉ au soutien à la transition énergétique en milieu rural, notamment pour la rénovation de l’éclairage public, le raccordement des énergies renouvelables ou l’installation de bornes électriques.

Par ailleurs, compte tenu de la réforme intercommunale et de la création de communes nouvelles, les critères d’attribution du FACÉ nous paraissent, dans certains cas, inadaptés, voire obsolètes. L’assiette des communes potentiellement éligibles pourrait être ainsi revue.

Monsieur le secrétaire d’État, je souhaite connaître les intentions du Gouvernement quant à une réforme prochaine du FACÉ, permettant de maintenir un haut niveau d’investissement en milieu rural, plus particulièrement pour assurer la transition énergétique.

La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur Roux, j’ai eu l’occasion de dire, lorsque j’ai porté le budget du ministère, à quel point le Gouvernement était attaché à ce dispositif du FACÉ, qui constitue effectivement un véritable outil de péréquation et d’égalité entre les territoires et qui permet d’améliorer la qualité de l’électricité distribuée dans les zones rurales.

Nous partageons largement les propositions du rapport sénatorial que vous évoquez, monsieur le sénateur. Il est évidemment nécessaire, afin d’assurer la pérennité du dispositif et de préserver sa pertinence, d’adapter ses objectifs et ses modalités d’intervention à la nouvelle donne énergétique.

À ce titre, le Gouvernement est favorable à ce que le compte d’affectation spéciale FACÉ accompagne davantage les évolutions des réseaux de distribution dans le contexte de la transition énergétique.

Que pouvons-nous déjà envisager ? Un soutien au raccordement des projets d’énergies renouvelables, en particulier les projets développés à travers des initiatives citoyennes ou mis en œuvre par les collectivités locales ; des expérimentations pour financer des projets en matière de stockage et de réseaux intelligents.

Nous sommes favorables à ce qu’un débat puisse avoir lieu, dès cette année, sur ces questions avec le conseil du FACÉ et les autorités concédantes, en même temps que nous discutons sur la PPE.

Concernant les crédits, j’ai porté le budget pour 2018 du ministère – devant vous d’ailleurs, monsieur le sénateur, en commission. Je peux donc vous dire que, depuis la création du compte d’affectation spéciale FACÉ en 2012, nous observons, chaque année, une consommation de crédits de paiement inférieure au montant des autorisations d’engagement que le Parlement a ouvertes au titre de l’année.

Ce décalage s’explique structurellement par la nature pluriannuelle des projets soutenus et par des aléas inhérents à toutes les opérations de travaux.

Néanmoins, cela conduit à une accumulation des crédits reportés d’une année sur l’autre et à l’augmentation régulière du solde comptable positif du compte d’affectation spéciale.

Vous vous en doutez, ce point est régulièrement soulevé par la Cour des comptes.

Cette situation appelle donc un effort collectif de la part de l’administration comme des autorités organisatrices bénéficiaires des aides pour améliorer la consommation de crédits et les délais de réalisation des travaux.

Concernant le budget pour 2018, la baisse de l’enveloppe du compte d’affectation spéciale à un niveau – 360 millions d’euros – qui demeure supérieur aux meilleures consommations de crédits observées en « rythme de croisière » – 350 millions d’euros en 2013, 2016 et 2017 – permettra donc de limiter le montant des reports de crédits, voire d’engager la décroissance du solde de trésorerie du compte d’affectation spéciale.

Nous aurons l’occasion d’en reparler en fin d’année, lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2019. Enfin, si je suis toujours là…

La parole est à M. Jean-Yves Roux.

Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, mais, vous le savez, la transition énergétique en milieu rural devrait se faire à enveloppe constante, car, et vous l’avez indiqué, nous en avons besoin pour l’entretien, mais aussi pour la sécurisation des lignes.

Il y a peut-être une réflexion à mener autour d’une table pour réfléchir à l’avenir et envisager les moyens qui pourraient être mis en œuvre et, peut-être, pour revoir certains critères.

Je remercie M. le secrétaire d’État Sébastien Lecornu de sa présence et souhaite la bienvenue à M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

La parole est à M. Jean-Marc Boyer, auteur de la question n° 0266, adressée à M. le ministre de la cohésion des territoires.

Monsieur le ministre, la qualité des réseaux de téléphone fixe, de téléphone mobile et internet est plus qu’inadmissible dans le Puy-de-Dôme.

Dans ce département, une commune entière n’a pas eu de téléphone fixe pendant deux mois en ce début d’année 2018. Imaginez la situation des personnes en téléassistance et des personnes isolées…

Dans ce département, ce sont des coupures constantes de téléphone fixe et de téléphone mobile de manière quotidienne.

Dans ce département, encore, c’est un débit internet constamment instable et peu performant, avec un ADSL de qualité souvent médiocre. Cela peut même aller jusqu’à des coupures qui durent dix jours, sans accès à internet, comme cela a été le cas en novembre dernier dans plusieurs communes.

Il s’agit du quotidien de nombreux habitants du Puy-de-Dôme, tels ceux des communes de Vernines, Saint-Sandoux, Orcival, Aydat, et plus largement de ceux de la couronne clermontoise, pour ne citer que ces cas emblématiques. C’est aussi le cas de sites touristiques importants tels que Vulcania, le Panoramique des Dômes, la chaîne des Puys, en attente d’une inscription au patrimoine mondial de l’UNESCO.

Il a été annoncé ce 14 janvier 2018 la signature d’un accord historique afin d’accélérer la couverture numérique des territoires. Il s’agirait d’un plan ambitieux d’inclusion numérique. Le Puy-de-Dôme attend avec impatience de bénéficier d’une bonne couverture, telle qu’elle est promise par cet accord.

Je souhaiterais ainsi savoir quand débutera la mise en œuvre de ce plan annoncé et comment il sera décliné pour le Puy-de-Dôme. Comment seront sélectionnés les 5 000 sites de ce plan gouvernemental ? Et pouvez-vous me confirmer que d’ici à 2020 le Puy-de-Dôme bénéficiera dans son ensemble d’une bonne couverture en 4G ?

Par ailleurs, pouvez-vous faire état des mesures qui seront mises en place afin de retrouver des réseaux de téléphonie fixe en état d’usage ? À quand le Puy-de-Dôme dans la « start-up nation » avec des réseaux de communication de qualité et un réseau internet sans coupure récurrente ?

La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

Monsieur le sénateur, l’accès au numérique est une priorité partout sur le territoire de la République.

Le 14 décembre dernier, à Cahors, le Premier ministre a annoncé une feuille de route pour améliorer la couverture des territoires en internet fixe. Dans ce cadre, le Gouvernement a fait le choix de conforter et de sécuriser une enveloppe de 3, 3 milliards d’euros de soutien aux réseaux d’initiative publique.

Votre département, le Puy-de-Dôme, fait partie d’un projet de déploiement d’un réseau d’initiative publique à l’échelle de l’ancienne région, porté par la régie Auvergne Numérique. Ce projet est l’un des projets pionniers du Plan France Très Haut Débit.

Il fait l’objet d’un contrat de partenariat conclu avec Orange en 2013 pour une durée de 24 ans. Les déploiements ont débuté en 2014 et 41, 78 millions d’euros de subvention de l’État ont déjà été décaissés, sur un total de 57, 4 millions d’euros.

La commune de Saint-Sandoux que vous évoquez a d’ailleurs bénéficié de premiers déploiements de fibre optique jusqu’à l’abonné, et ce sont aujourd’hui 342 locaux – chiffres de l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, l’ARCEP, au quatrième trimestre de 2017 – qui sont à ce jour raccordés en fibre optique. Les habitants d’Aydat en bénéficieront pour 2019 au plus tard.

Pour les communes de Vernines et d’Orcival, il est de notre devoir de garantir à leurs habitants des débits de qualité, a minima 8 mégabits par seconde. C’est pourquoi nous mettrons en place à la fin de l’année 2018 un guichet de cohésion numérique des territoires pour accompagner les usagers en équipements de réception hertzienne et leur offrir, comme à l’ensemble de nos concitoyens, un accès à un débit de 8 mégabits par seconde.

En attendant que les efforts engagés conjointement par les collectivités territoriales et l’État produisent leurs effets sur les territoires, il est indispensable que le réseau téléphonique support de l’Internet ADSL soit convenablement maintenu pour assurer le service universel auquel a droit chacun de nos concitoyens.

Dans ce cadre, les dégradations ou coupures persistantes du réseau cuivre, comme à Vernines, ne sont pas admissibles. Jacques Mézard a eu l’occasion de recevoir il y a quelques jours le P-DG d’Orange pour lui rappeler les obligations qui pèsent sur l’opérateur en charge du service universel.

À la fin de l’année dernière, nous avons renforcé ses obligations de qualité de service.

Il appartient à présent à l’autorité de régulation, l’ARCEP, qui est l’autorité chargée du contrôle de la qualité du service universel, d’être pleinement vigilante et d’engager, le cas échéant, les mesures nécessaires à la garantie de ce droit essentiel pour chacun de nos concitoyens.

La parole est à M. Jean-Marc Boyer.

Le Puy-de-Dôme, comme j’ai pu vous en donner de nombreux exemples, est en forte attente d’une réelle amélioration de ces réseaux fixes, mobiles et internet. Et j’espère sincèrement que ce message des territoires est bien passé. Je vous remercie, monsieur le ministre, de votre réponse. Les problématiques de téléphonie et d’accès à internet concernent essentiellement la ruralité et donc le monde agricole également, au premier plan le département du Puy-de-Dôme, où vous étiez en visite voilà quelques semaines avec le Président de la République.

La parole est à Mme Marie-Françoise Perol-Dumont, auteur de la question n° 0201, adressée à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

Monsieur le ministre, je souhaiterais connaître votre position sur la mise en place d’une continuité de service dans les abattoirs durant les week-ends, et je vous remercie d’être personnellement présent ce matin pour répondre à cette question.

Au vu de l’expérience de divers éleveurs, il apparaît en effet qu’aucun service n’est assuré en fin de semaine dans plusieurs territoires de notre pays, ce qui contraint les agriculteurs à aller faire abattre leurs animaux dans les départements voisins, voire parfois au-delà.

Il en résulte, comme vous l’imaginez, un temps de transport plus long, se faisant au mépris du bien-être animal, qui est un sujet de plus en plus prégnant dans nos sociétés, et entraînant des conséquences financières supplémentaires pour les éleveurs : frais de transport plus importants, mais aussi parfois mort de l’animal survenue hélas ! entre-temps – et donc, pour l’éleveur, une perte sèche, si je puis m’exprimer ainsi.

Les questions, d’une part, du maintien des abattoirs de proximité et, d’autre part, de la mise en place d’une continuité de service dans ces abattoirs doivent être résolues afin d’éviter aux animaux des souffrances inutiles et pour éviter aux éleveurs une surcharge, tant en termes financiers qu’en termes de temps de travail.

Aussi, monsieur le ministre, j’aimerais connaître les mesures que vous préconisez pour pallier cette situation totalement inacceptable.

La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

Madame la sénatrice Marie-Françoise Perol-Dumont, je vous remercie de votre question, qui va me permettre de vous exposer ce que nous souhaitons faire dans le cadre des futurs états généraux de l’alimentation sur les questions de bien-être animal, question prégnante comme vous l’avez rappelé.

Nous allons mettre en place prochainement un certain nombre de mesures destinées à renforcer les contrôles et à accompagner non seulement les éleveurs, mais aussi les vétérinaires et celles et ceux qui travaillent dans les abattoirs ou qui assurent le transport des animaux, pour permettre que le bien-être animal soit particulièrement respecté.

La question d’une continuité de service pour permettre les abattages d’urgence en dehors des heures de fonctionnement des abattoirs, sur laquelle vous m’interrogez, est, en premier lieu, du ressort des professionnels. Il est donc de leur responsabilité d’assurer cette continuité. Les services de l’État, quant à eux, assurent leurs missions d’inspection et organisent avec les professionnels concernés la réalisation des inspections nécessaires à ces abattages.

Cependant, il est vrai que les exploitants d’abattoir rencontrent parfois des difficultés pour assurer ces services, pour des raisons essentiellement économiques, avec les conséquences que vous avez indiquées.

L’État a pris pleinement conscience de ces difficultés et a déjà adopté un certain nombre de dispositions pour y remédier.

D’une part, un groupe de travail avec les professionnels réfléchit sur la transportabilité des animaux et le respect de la protection animale dans le cadre des abattages d’urgence.

D’autre part, nous allons travailler avec le Conseil national de l’alimentation dans le cadre des réunions du Comité national d’éthique des abattoirs, lequel traitera du processus de l’abattage, mais aussi du transport des animaux, notamment des animaux accidentés.

Un travail sera également mené dans le cadre du grand plan d’investissement pour aider à investir dans ces abattoirs de proximité, qui peuvent permettre à un bon nombre d’éleveurs de parcourir moins de kilomètres pour faire procéder à l’abattage de leurs animaux. Ils assurent un service public de proximité de qualité sur lequel les éleveurs pourront demain s’appuyer.

La parole est à Mme Marie-Françoise Perol-Dumont.

Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse sur ce sujet qui est loin d’être subalterne. Je vous remercie également des perspectives que vous ouvrez.

Si beaucoup de nos concitoyens se détournent aujourd’hui de la consommation de viande, voire, pour certains, l’abandonnent totalement, c’est sans doute multifactoriel. Mais la question de l’éthique de l’élevage, de l’éthique de l’abattage, la question du bien-être animal n’y sont pas étrangères et ce sujet mérite d’être pris à bras-le-corps.

Par ailleurs, vous connaissez parfaitement la situation financière du monde agricole : de nombreux agriculteurs, et singulièrement des éleveurs, comme c’est le cas dans mon département, pratiquent un élevage extensif de qualité et leurs finances peuvent difficilement supporter des surcoûts de charges.

Nous sommes là au croisement de deux dialectiques, que je vous remercie de bien vouloir intégrer.

La parole est à Mme Brigitte Micouleau, auteur de la question n° 0248, adressée à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

Depuis plusieurs années maintenant fleurissent aux quatre coins de la grande agglomération toulousaine, mais également dans d’autres communes d’Occitanie, des ventes sauvages de fruits et légumes.

Une installation sommaire sur un parking ou un trottoir, un ou deux vendeurs qui se relaient et des prix imbattables : 1 euro le kilo de tomates ou d’oranges, 1, 20 euro celui de nectarines, 1, 60 euro les deux melons.

Derrière ce commerce, les questions se multiplient : quelle traçabilité pour des produits qui viennent, soi-disant, d’Espagne ? Quel respect des règles d’hygiène et de concurrence ? Quid des conditions de travail de ces vendeurs ou encore de l’acquittement des différentes taxes ?

Les consommateurs restent sans réponse et la filière fruits et légumes ne cesse de tirer la sonnette d’alarme. En vain !

Pourtant, il semble bien que ces points de vente ne respectent pas toutes les règles posées par l’article L. 310-2 du code de commerce, qui définit et organise les ventes au déballage. Ne serait-ce qu’au regard de la durée maximale d’installation, qui ne doit pas dépasser deux mois par année civile.

En 2017, seulement cinquante stands de ce type ont été contrôlés en Occitanie, pour sept procédures contentieuses et deux procès-verbaux administratifs dressés…

Aussi, monsieur le ministre, est-il envisageable, d’une part, de voir les contrôles de ce type de ventes significativement renforcés et, d’autre part, en cas de non-respect de la réglementation, de voir des sanctions dissuasives prononcées ?

La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

Madame la sénatrice Brigitte Micouleau, vous le savez, la vente au déballage est régie par le code de commerce, qui fixe les restrictions dans lesquelles ces ventes peuvent se réaliser. Une déclaration préalable devant le maire est ainsi nécessaire. Par ailleurs, cette vente ne peut excéder deux mois, que ce soit dans un même local ou sur un même emplacement, comme vous l’avez rappelé. Une fois la durée de deux mois écoulée, le vendeur ne peut pas poursuivre cette vente dans un autre local ou sur un autre emplacement situé sur le même arrondissement départemental.

Concernant le respect des règles d’hygiène, le ministère de l’agriculture et de l’alimentation effectue chaque année des inspections tout au long de la chaîne alimentaire, afin de vérifier que tous les opérateurs respectent bien leurs obligations réglementaires.

S’agissant des productions végétales plus précisément, dont les fruits et légumes, ce sont environ 500 contrôles qui sont réalisés annuellement par les services régionaux de l’alimentation, afin de vérifier le respect des règles d’hygiène de production conformément à la réglementation européenne.

Alors que la nouvelle campagne d’été démarre, vous pouvez compter sur ma mobilisation et ma vigilance sur les contrôles interservices qui pourront être diligentés sur ces pratiques de vente, afin de lutter contre leurs dérives et de protéger les producteurs de fruits et légumes, ainsi que les commerçants.

J’ajoute que nous avons créé un comité mixte fruits et légumes avec l’Espagne, qui nous permet d’appréhender ces périodes de l’année où nous avons affaire à de la vente au déballage et à de la vente sauvage. Ce comité mixte franco-espagnol a pour but aussi de calibrer les importations et les flux de fruits et légumes qui peuvent provenir de nos deux pays, afin de répondre à la demande de qualité des consommateurs, mais aussi pour mieux réguler les productions qui se retrouvent sur les étals des marchands.

Ce comité mixte franco-espagnol fonctionne plutôt bien. Il a permis un certain nombre de résultats plutôt encourageants pour que l’ensemble des productions françaises et espagnoles puissent mieux s’intercaler à mesure que la saison passe.

Voilà, madame la sénatrice, les éléments que je pouvais vous indiquer ce matin, en vous rappelant tout notre intérêt et toute notre mobilisation pour faire en sorte que ces ventes sauvages diminuent, et notre volonté de protéger nos filières.

La parole est à Mme Brigitte Micouleau.

Merci, monsieur le ministre, de votre réponse. J’insiste : les professionnels de la filière de vente de fruits et légumes restent très inquiets face à cette prolifération des ventes sauvages. À Quint-Fonsegrives, en Haute-Garonne, on compte déjà deux marchands sauvages d’oranges, alors que les primeurs locaux paient normalement leurs taxes.

Il serait peut-être opportun de faire évoluer la législation. À ce propos, la filière des fruits et légumes souhaite la constitution d’un groupe de travail sur cette question, groupe qui pourrait réunir les représentants des pouvoirs publics locaux et nationaux, les parlementaires, des responsables des services de contrôle.

J’espère que cette proposition sera entendue et reprise par le Gouvernement.

La parole est à Mme Élisabeth Doineau, auteur de la question n° 0259, transmise à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, les accompagnants des élèves en situation de handicap, les AESH, sont les garants d’une inclusion scolaire bienveillante pour l’enfant. Malheureusement, les auxiliaires de vie scolaire doivent composer avec la précarité de leur fonction – des contrats souvent en CDD ou à temps partiel –, ce qui peut nuire à la relation avec l’enfant, qui a besoin de nouer une relation de confiance avec l’accompagnant.

Cette précarité prend également la forme d’une différence de traitement entre les personnels sous statut AESH dans l’enseignement agricole public et ceux qui sont employés dans l’éducation nationale. C’est ce qui motive ma question.

Selon le Syndicat national de l’enseignement technique agricole public, le SNETAP, un différentiel de rémunération de près de 25 % existerait au détriment des premiers. Il faut y voir la conséquence du mode de calcul retenu : le salaire s’établit sur le nombre de semaines de présence réelle du jeune accompagné.

Ainsi, pour une trentaine d’heures de travail par semaine, un accompagnant peut se retrouver avec une rémunération d’à peine 800 euros, ce qui est inférieur au seuil de pauvreté.

Développer la reconnaissance du métier d’AESH participe d’une plus grande reconnaissance des personnes atteintes de handicap, notamment les enfants.

Dans une lettre ouverte à Jean-Michel Blanquer, un collectif d’AESH qui réunit plus de 9 000 auxiliaires de vie scolaire et parents d’enfant handicapé réclame une meilleure définition de leur statut, avec la création d’un « véritable corps de métier » d’accompagnant scolaire d’enfants en situation de handicap.

Mme Cluzel a déclaré, à la fin de l’année 2017, qu’elle souhaitait « basculer sur une vraie professionnalisation » avec le recrutement de 11 200 accompagnants d’élèves en situation de handicap en 2018.

Aussi, je vous demande quelles mesures vous comptez mettre en œuvre pour instaurer un véritable statut unifié de l’accompagnant dans l’enseignement agricole public et dans l’éducation nationale.

La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

Madame la sénatrice Élisabeth Doineau, vous appelez mon attention sur la situation des accompagnants des élèves en situation de handicap dans l’enseignement agricole public.

Rendre l’école inclusive est une priorité du Gouvernement et de mon ministère, qui est chargé de l’enseignement agricole.

Nous sommes très engagés dans cette prise en charge des élèves. L’organisation spécifique de l’enseignement agricole, avec des établissements à taille humaine, l’importance des places en internat, une pédagogie différenciée qui laisse une place importante aux projets concrets autour de l’exploitation agricole et de la nature, en fait un dispositif bien adapté aux jeunes en situation de handicap et à leurs familles.

Ces éléments expliquent en partie que la part des élèves bénéficiant d’un plan personnalisé d’accompagnement a plus que doublé depuis la rentrée 2011 et que la part de ces élèves est substantiellement supérieure à celle de l’éducation nationale.

Les élèves de l’enseignement agricole qui en ont besoin bénéficient du concours des auxiliaires de vie scolaire, les AVS. Ceux-ci sont recrutés directement par les établissements, soit en contrat aidé – mais, comme vous le savez, ces contrats ont vocation à disparaître –, soit en contrat d’AESH.

La prise en charge des élèves en situation de handicap fait l’objet d’un effort sans précédent de mon ministère, assorti de la création de 175 postes d’AVS depuis la rentrée 2012.

Ainsi, 1 604 élèves en situation de handicap ont bénéficié d’une aide humaine à la rentrée 2016 dans un établissement agricole, ce qui représente 475 équivalents temps plein – 300 en contrat aidé et 175 sur un statut d’AESH.

Le décret n° 2014–724 du 27 juin 2014 relatif aux conditions de recrutement et d’emploi des AESH permet aux établissements de mieux répartir le travail des AESH sur une période d’une durée de 39 à 45 semaines. Ce décret s’applique aux AESH du ministère de l’éducation nationale et du ministère de l’agriculture et de l’alimentation.

Dans le cadre de leur autonomie, et pour faire face à des besoins en forte croissance, certains établissements peuvent déroger aux dispositions du décret. Je peux vous assurer que des instructions ont été passées aux directions régionales de l’alimentation, de l’agriculture et de la forêt, les DRAAF, pour rectifier ces situations et que je suivrai de très près l’évolution de ce dossier, qui ne peut rester en l’état.

Enfin, lors du comité interministériel du handicap qui s’est tenu le 20 septembre 2017, je me suis engagé à améliorer la qualité de l’accompagnement et de l’inclusion du jeune dans sa scolarité par une meilleure professionnalisation des personnels chargés de l’aide humaine aux élèves en situation de handicap, par une transformation des contrats aidés en contrats AESH. Je me suis engagé à transformer 20 % des contrats aidés en contrats d’AESH chaque année, pendant cinq ans.

La parole est à Mme Élisabeth Doineau.

Je vous remercie, monsieur le ministre. Je connais l’engagement de ce gouvernement vis-à-vis du handicap, mais je voulais surtout mettre l’accent sur la différence de traitement qu’il y avait entre l’enseignement scolaire agricole et l’éducation nationale.

Même si je sais bien que je n’aurai pas de réponse, j’en profite également pour vous parler d’un second sujet, qui concerne aussi l’enseignement agricole public et qui m’a été exposé en fin de semaine dernière, par courrier.

L’intersyndicale des directeurs des établissements publics locaux d’enseignement et de formation professionnelle agricole, qui représente plus de 80 % de la profession, s’émeut de l’absence d’avancées quant à leur statut.

Lors du précédent quinquennat, un premier projet n’avait pas pu aboutir, alors même que la profession contribue pleinement à la réussite de ces établissements. Selon l’intersyndicale, un nouveau projet est en discussion depuis plusieurs mois avec les directions ministérielles et cette nouvelle mouture fragiliserait le statut d’emploi existant, me disent-ils. Le dossier serait actuellement bloqué faute du lancement d’une expertise sur la création d’un statut de corps interministériel à gestion ministérielle calqué sur le statut de celui de l’éducation nationale.

Cette situation entre en contradiction avec la loi de 1984, qui prône l’égalité de traitement avec l’éducation nationale, d’autant plus que le statut d’emploi ne leur permet pas de candidater à certaines fonctions ou de bénéficier des mesures réservées au statut de corps.

L’intersyndicale demande ainsi que les mesures « parcours professionnels, carrières et rémunérations », ou PPCR, soient intégrées par décret dans le statut d’emploi existant, comme cela a toujours été fait pour les revalorisations salariales, en application de la loi du 9 juillet 1984, mesure intégrée à l’article L. 811-8 du code rural.

Elle demande également qu’une expertise soit engagée sur la création d’un éventuel corps de direction interministériel à gestion ministérielle.

Je vous remets donc, monsieur le ministre, copie de ce courrier parce que je sais bien que vous ne pouvez pas y répondre présentement. Je vous remercie de l’attention que vous y porterez.

La parole est à M. Olivier Paccaud, auteur de la question n° 0203, adressée à M. le ministre de l’éducation nationale.

Monsieur le ministre, « les territoires, en particulier les plus ruraux, ne peuvent plus être la variable d’ajustement d’économies. C’est pourquoi il n’y aura plus de fermeture de classes dans les écoles primaires ».

Ainsi parlait le Président de la République, ici même au Sénat, le 17 juillet dernier, dans le cadre de la Conférence nationale des territoires.

« Il n’y a aucun endroit en France où on ferme une classe quand il y a une augmentation du nombre d’élèves. »

Ainsi parlait le ministre de l’éducation nationale le 14 mars dernier sur le plateau de France 2, au journal télévisé.

Des milliers de parents d’élèves, d’enseignants et d’élus de communes rurales ont cru les paroles présidentielle et ministérielle. Aujourd’hui, ils sont en colère.

D’abord parce qu’on leur ment. Ensuite, car « en même temps » que l’on ferme des classes en zone rurale selon une logique mathématique, on ouvre dans certains quartiers sensibles des classes dédoublées de 12 élèves en cours préparatoire, selon une logique mathématique totalement inverse.

Ce qui est bon pour les écoliers des quartiers sensibles ne le serait donc pas pour ceux des zones rurales ?

Est-il cohérent, monsieur le ministre, est-il surtout républicain d’avoir, d’un côté, des classes de 12 élèves et, de l’autre, des classes de 20, 22, 25 élèves à double, triple ou quadruple niveau ?

Pis, est-il cohérent de fermer des classes là où les effectifs sont stables ou augmentent, comme dans l’Oise, mon département, à Abbecourt-Saint Sulpice, Villers-Saint-Sépulcre, Cauvigny, Saint-Félix ? Je pourrais citer d’autres noms.

La ruralité se sent oubliée, négligée, méprisée ; il faut lui envoyer un signal fort.

Aussi ai-je proposé au Président de la République, voilà un mois, via une lettre ouverte cosignée par une cinquantaine de mes collègues, l’expérimentation de classes de cours préparatoire dédoublées en zone rurale à revitaliser.

J’attends toujours sa réponse. Peut-être pourrez-vous me la donner ?

La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

Monsieur le sénateur, votre question sur l’école en milieu rural est essentielle. Vous parlez de ruralité méprisée, outragée ; vous pourrez bientôt en faire le panégyrique, car, selon la formule bien connue, la ruralité sera bientôt libérée, avec les actions que ce gouvernement est en train de conduire.

La préparation de la rentrée scolaire 2018 est marquée par un soutien budgétaire incontestable en faveur du premier degré. À la rentrée 2018, il y aura 32 657 élèves de moins dans le premier degré, et, dans le même temps, nous allons créer 3 880 emplois de professeurs des écoles. Si la baisse démographique avait été strictement appliquée, 1 400 postes auraient été supprimés.

Cet effort budgétaire se traduit concrètement par un meilleur taux d’encadrement sur l’ensemble du territoire dans le premier degré. Le ratio du nombre de professeurs pour 100 élèves sera de 5, 55 à la rentrée 2018, alors qu’il était de 5, 46 à la rentrée 2017 et de 5, 20 à la rentrée 2012.

À la rentrée 2018, chaque département comptera donc plus de professeurs par élève dans le premier degré. En outre, alors que votre département de l’Oise enregistrera 618 élèves de moins dans le premier degré en raison de la démographie, 55 emplois d’enseignants seront pourtant créés. Dans le département, le ratio du nombre de professeurs pour 100 élèves sera de 5, 61 à la rentrée 2018, contre 5, 50 à la rentrée 2017. Ces taux sont aujourd’hui supérieurs à la moyenne nationale.

Pour combattre les difficultés scolaires, monsieur le sénateur, il faut agir à la racine, et vous le savez bien. Le choix a ainsi été fait de cibler les efforts sur l’éducation prioritaire où les besoins sont les plus importants, en desserrant les effectifs de manière significative avec le dédoublement des classes de CP et de CE1 qui sera échelonné sur les rentrées 2017 à 2019. Cette mesure ambitieuse est intégralement financée par des créations de postes, car nous nous donnons les moyens de notre ambition, qui, je le sais, est également la vôtre, celle de la réussite des élèves, notamment des plus fragiles.

Cet effort particulier et significatif en faveur de l’éducation prioritaire ne se fait pas du tout au détriment des territoires ruraux, qui restent une autre priorité.

Les services académiques de l’éducation nationale sont sensibilisés à la situation des écoles rurales et veillent à éviter les fermetures d’écoles, conformément à l’engagement pris par le Président de la République lors de la Conférence nationale des territoires.

Néanmoins, des fermetures de classes restent possibles dans le cadre de la carte scolaire, lorsque les effectifs d’élèves ne sont plus suffisants pour un enseignement de qualité. Les fermetures doivent être fondées sur des éléments qui sont totalement objectivés et partagés avec les élus, comme la constitution d’un regroupement pédagogique intercommunal – RPI –, la mise en œuvre d’un projet territorial en cours de réalisation, l’incapacité à maintenir des conditions d’enseignement minimales pour les élèves. Ces situations sont examinées au cas par cas dans les différentes instances de concertation locales.

Il va falloir conclure, monsieur le ministre !

Je conclus, madame la présidente. Le sénateur Alain Durand a été chargé par le Premier ministre d’une nouvelle mission pour améliorer encore la couverture des départements ruraux, avec pour objectif la signature d’une vingtaine de nouvelles conventions. Dans votre département, une convention ruralité est même en cours de négociation. Je vous invite à venir soutenir cette démarche de contractualisation.

La parole est à M. Olivier Paccaud.

Merci, monsieur le ministre. J’ai bien entendu votre réponse, mais j’ai un peu l’impression que nous sommes dans un dialogue de sourds, si j’en crois les nombreux élus et parents d’élèves des communes concernées par ces fermetures de classes – j’en ai rencontré beaucoup ces dernières semaines. En effet, ils ne comprennent pas cette nouvelle logique, contraire à ce qui se passait les années précédentes, consistant à fermer des classes à certains endroits alors que les effectifs ne baissent pas – je tiens les chiffres à votre disposition ; je rencontrerai l’inspecteur d’académie la semaine prochaine – et à en ouvrir ailleurs avec de très faibles effectifs.

Monsieur le ministre, dans mon département, l’Oise, où la ruralité est très profonde, les zones d’éducation prioritaire sont exclusivement urbaines. Il y a encore quatre ans, certaines zones rurales se trouvaient en éducation prioritaire ; ce n’est plus le cas aujourd’hui, alors que la situation sociale ne s’y est guère améliorée.

Les difficultés sociales, les problèmes de discipline et d’illettrisme ne se concentrent pas dans les quartiers sensibles et existent aussi beaucoup dans les zones rurales, vous le savez très bien. Ces écoles rurales ne peuvent pas être « dépouillées » de leurs moyens pour optimiser les conditions d’apprentissage des petits urbains.

La République, monsieur le ministre, c’est l’égalité des droits et des chances partout sur le territoire. Les écoliers des champs ne valent pas moins que ceux des villes. Une logique de discrimination positive ne peut pas reposer sur une logique de discrimination négative.

En venant, vous êtes passé, dans la galerie des bustes, devant le buste de Jules Ferry, ancien sénateur, ancien ministre de l’instruction publique, ancien président du Conseil, et surtout, fondateur de l’école publique gratuite obligatoire moderne. Certes, c’était dans les années 1880, et le monde a beaucoup changé. Mais je pense sincèrement que Jules Ferry doit aujourd’hui se retourner dans sa tombe.

Je remercie M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation de sa présence, et je souhaite la bienvenue à Mme Girardin, ministre des outre-mer.

La parole est à M. Claude Nougein, auteur de la question n° 0252, transmise à M. le ministre de l’action et des comptes publics.

Madame la ministre, j’aimerais tout particulièrement appeler votre attention sur les modalités de mise en œuvre du prélèvement à la source de l’impôt sur le revenu, qui prévoit que les tiers collecteurs soient les employeurs.

Cette mesure, mise en place par le gouvernement précédent, est une épine supplémentaire, notamment pour les plus petites entreprises, en termes de temps et de coût, évalué, selon les instituts, entre 300 millions d’euros et 1, 2 milliard d’euros, et va à l’encontre de la simplification voulue par le Président de la République pour les entreprises. Pourquoi un tel gage à l’intention de l’ancien gouvernement ?

Aurait-on dû aussi comprendre que la refonte des rapports entre les entreprises et l’administration, prônée par le Gouvernement, était en réalité une opération de délestage des tâches de l’administration sur le dos des entreprises ?

Lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative pour 2017, nous avions proposé au Gouvernement de retirer cette épine du pied avec une solution alternative tout à fait viable, mais la main tendue a été refusée.

Toutefois, en analysant le coût de cette réforme, on s’aperçoit qu’environ 75 % du coût total de la mesure reposera sur les très petites entreprises par l’effet de multiplication d’un coût fixe faible par un très grand nombre d’entreprises.

La moitié du coût de la mesure correspondra au paiement des experts-comptables et des éditeurs de logiciels notamment, l’autre moitié, à un accroissement des coûts salariaux.

Mais lorsque l’on regarde d’un peu plus près cette mesure, on constate que le risque juridique repose sur l’entreprise, que les salariés perdent la confidentialité de leurs revenus annexes, et que les femmes dont le conjoint perçoit une rémunération confortable seront les victimes de ce dispositif, notamment pour leurs évolutions salariales.

S’il est prévu la possibilité pour le salarié contribuable de rendre anonyme son impôt en recourant au taux forfaitaire neutre, ce choix pourrait néanmoins faire peser sur lui une sorte de suspicion. Demain, ce sont les chefs d’entreprise, les ressources humaines qui connaîtront le taux d’impôts, les revenus annexes, fonciers ou immobiliers, avec des conséquences néfastes, vous pouvez l’imaginer.

Enfin, se pose la question des particuliers employeurs, qui ne sauraient être assimilés à des entreprises, et dont la moyenne d’âge, mis à part pour les gardes d’enfants, est de soixante-cinq ans, voire beaucoup plus en zone rurale. Et je ne vous parle pas de ceux qui n’ont pas la maîtrise d’un ordinateur ou qui ne résident pas dans une zone couverte par internet, ce qui est le cas de la quasi-totalité du territoire dont je suis élu, la Corrèze.

Ma question est toute simple : avez-vous trouvé des solutions pour tenter d’anticiper les graves difficultés qui vont apparaître pour nos administrés ?

La parole est à Mme la ministre des outre-mer.

Monsieur le sénateur, mon collègue de l’économie et des finances vous prie de bien vouloir l’excuser pour son absence et m’a demandé de vous lire sa réponse.

En tout premier lieu, permettez-moi de préciser que les chiffres que vous avancez sont tirés d’une étude de juin 2017 qui a été produite, à la demande de la délégation sénatoriale aux entreprises, avant l’annonce du report de la réforme, et dont la méthode est « discutable », selon les services du ministère de l’économie et des finances.

Le Gouvernement a fixé au 1er janvier 2019 l’entrée en vigueur du prélèvement à la source de l’impôt sur le revenu.

S’agissant de la question des coûts que vous évoquez pour les différentes structures, monsieur le sénateur, il convient de rappeler que cette charge restera très faible par rapport aux gains récurrents enregistrés du fait, principalement, du déploiement de la déclaration sociale nominative, la DSN. L’administration fiscale restera par ailleurs l’interlocuteur unique des usagers pour toutes leurs questions.

Les entreprises devront appliquer une retenue à la source au taux calculé et transmis par l’administration fiscale sur les revenus qu’elles versent et qui sont soumis au prélèvement à la source. En l’absence de transmission de taux par l’administration fiscale, elles devront appliquer la grille de taux non personnalisé. De plus, elles devront déclarer les montants individuels ainsi prélevés à l’administration fiscale. Elles devront enfin reverser l’ensemble des prélèvements effectués au titre d’un mois, ou d’un trimestre par exception, à l’administration fiscale.

En cas d’inaction des entreprises, des pénalités sont prévues afin d’assurer l’effectivité du dispositif, à l’image des pénalités existant actuellement en matière de contributions et cotisations sociales.

Rassurez-vous, monsieur le sénateur, les salariés ne communiqueront aucune information concernant leurs revenus annexes, et l’employeur n’en aura donc pas connaissance.

En dernier lieu, pour ce qui concerne les employeurs particuliers qui le souhaiteraient, il sera proposé l’option « tout en un » incluant également le paiement au salarié de son salaire net de prélèvement à la source, afin de faciliter, là encore, les démarches de ces employeurs.

Monsieur le sénateur, le Gouvernement va déployer un plan d’accompagnement ambitieux et poursuivre une communication forte à destination des collecteurs, c’est normal, des publics concernés, bien sûr, mais aussi des éditeurs, afin de réduire au maximum les impacts négatifs et ainsi permettre à chaque acteur de comprendre cette réforme.

La parole est à M. Claude Nougein.

Je vous remercie de votre réponse, madame la ministre. Je ne doute pas de la volonté du Gouvernement de simplifier les relations entre l’administration et les entreprises. Toutefois, après une première simplification, mais assortie d’un changement de logiciel pour les fiches de paie, en janvier 2018, il y en aura une nouvelle en octobre 2018, due à la modification des charges sociales, et une troisième en janvier 2019 avec la retenue à la source de l’impôt sur le revenu. Vous avouerez que, pour simplifier les choses, modifier trois fois les fiches de paye en treize mois, ce n’est pas idéal…

Je souhaiterais aussi, madame la ministre, que le Gouvernement soutienne l’amendement sénatorial concernant le droit à l’erreur. Le droit à l’erreur pour les petites entreprises est une proposition du Sénat qui a été votée ici même. Il conviendrait, alors qu’il n’était pas prévu dans le texte, que ce droit à l’erreur soit retenu au moins pour les petites entreprises.

En cas de litige, le contentieux doit-il être porté devant les tribunaux civils ou soumis au conseil des prud’hommes ? Vous avez évoqué cette question, mais pour nous ce n’est pas très clair. Qui aurait commis l’erreur ? Est-ce l’administration ou l’employeur ? Il va falloir le déterminer avant toute saisine du tribunal compétent.

Certes, les entreprises ont collecté la TVA, qui était un impôt simple. Mais elles n’ont pas pour rôle de collecter tous les impôts ; c’est le rôle de l’État. Cette collecte, avez-vous dit, allégera la tâche. Certes, la tâche de l’État et de l’administration sera allégée, mais celle de nos entreprises et de nombre de particuliers employeurs sera alourdie.

La parole est à M. Antoine Karam, auteur de la question n° 0245, adressée à Mme la ministre des outre-mer.

Madame la ministre, depuis plusieurs années, la pêche illégale étrangère en provenance du Brésil, du Surinam et du Guyana perdure et s’intensifie dans les eaux guyanaises, à tel point que l’Institut français de recherche pour l’exploitation de la mer, l’IFREMER, concluait dans un rapport de juin 2012 que la ressource halieutique était davantage exploitée par les navires étrangers, les captures illégales étant ainsi 2, 5 à 3 fois plus importantes que la pêche effectuée par les navires guyanais.

Vous le savez, pour contrer ce phénomène, des efforts sont réalisés et plusieurs leviers d’action existent.

Au niveau de la France, d’abord, les autorités luttent activement en mer contre ces pratiques illicites. Le plan d’urgence mis en œuvre avec l’accord de Guyane a, lui aussi, prévu un soutien important à hauteur de 3, 5 millions d’euros d’aides dédiées aux pêcheurs de Guyane.

Par ailleurs, la France a signé un accord en novembre 2017 avec le Surinam sur la délimitation maritime depuis l’embouchure du Maroni, dont l’un des objectifs est justement de lutter contre le développement de la pêche illégale.

Enfin, la lutte contre les activités de pêche illicite, non déclarée et non réglementée est une priorité de la politique commune de la pêche. À ce titre, l’Union européenne soutient les efforts des autorités françaises et la coopération avec les États voisins.

Cependant, force est de constater que certaines dispositions, pourtant protectrices, ne sont pas appliquées en Guyane. En effet, le règlement européen prévoit que, dans les eaux situées à moins de 100 milles marins des lignes de base des régions ultrapériphériques, les États membres concernés sont autorisés, jusqu’au 31 décembre 2022, à limiter la pêche à leurs propres navires. Notons que, pour appliquer cette réglementation, la France n’aurait qu’à informer la Commission des limitations mises en place.

C’est pourquoi, face à une situation qui reste chaque jour insupportable pour les pêcheurs guyanais, je souhaiterais avoir davantage de précisions, madame la ministre, sur les éléments suivants.

S’agissant d’abord de l’accord signé avec le Surinam, pouvez-vous préciser de quelle manière celui-ci permettra de lutter plus efficacement contre la pêche illégale ?

Enfin, le Gouvernement est-il prêt à mobiliser tous les leviers d’action prévus par le règlement européen en matière de lutte contre la pêche illégale, à savoir, d’une part, limiter la pêche aux seuls navires guyanais dans les eaux situées à moins de 100 milles marins et, d’autre part, encourager la Commission européenne à examiner le respect par le Brésil, le Surinam et le Guyana des obligations internationales et européennes en matière de pêche, et à envisager, le cas échéant, leur inscription sur la liste des pays tiers non coopérants.

La parole est à Mme la ministre des outre-mer.

Monsieur le sénateur Antoine Karam, vous connaissez ma sensibilité personnelle sur ce sujet. Je vous l’affirme, le Gouvernement est particulièrement mobilisé dans la lutte contre la pêche illicite, non déclarée et non réglementée, dite INN. Afin de lutter contre les incursions de navires de pêche non autorisés dans les eaux guyanaises, plusieurs opérations de police des pêches ont été réalisées en 2017, dont une opération d’ampleur menée en coopération avec le Brésil. Le bilan de l’année 2017 fait état de 146 contrôles réalisés ; la quasi-totalité de ces contrôles ont donné lieu à la rédaction de procès-verbaux : 31 navires ont été déroutés, 128 tonnes de poissons et 423 vessies natatoires ont été saisies ; 359 kilomètres de filets ont été relevés.

La signature récente de l’accord de délimitation avec le Surinam, vous l’avez évoqué, permettra d’œuvrer en faveur de la lutte contre la pêche illégale au travers de missions conjointes de police, à l’instar de ce qui se fait avec le Brésil ; les modalités concrètes de sa mise en œuvre sont en cours de discussion avec les autorités surinamaises. Nous vous tiendrons informés très rapidement de ces conclusions.

Le renforcement de la lutte contre la pêche INN dans la zone maritime guyanaise demeure une priorité pour l’État. Ainsi, en 2017, la zone maritime s’est vu attribuer deux nouveaux patrouilleurs, La Confiance et La Résolue, ainsi qu’une vedette des douanes DF45.

Par ailleurs, comme vous l’avez cité, dans le cadre des accords de Cayenne d’avril 2017, la direction des affaires maritimes a renforcé les moyens spécifiquement consacrés au contrôle des pêches en triplant ses effectifs dédiés et en dotant l’unité littorale des affaires maritimes, nouvellement créée, de deux moyens nautiques qui devront arriver en mars et en mai prochain.

Enfin, le règlement européen du 11 décembre 2013 relatif à la politique commune des pêches, que vous avez évoqué, permet en effet de limiter aux seuls navires guyanais le droit de pêche dans les eaux situées à moins de 100 milles des lignes de base. Le ministre de l’agriculture et de l’alimentation est actuellement en train d’étudier avec ses services l’opportunité de la mise en œuvre de ce dispositif.

J’attire toutefois votre attention sur la portée de ce texte – vous connaissez mon souci de transparence –, qui aura deux limites. En premier lieu, ces dispositions ne s’appliqueront pas aux navires européens ayant des antécédents de pêche dans la zone des 100 milles. En second lieu, les navires extracommunautaires, notamment vénézuéliens, qui pêchent dans les eaux guyanaises, ne seront pas soumis à ce dispositif réglementaire, car une autorisation résulte tout simplement d’un accord international validé par la France. Ces deux limites entraîneront la non-application totale du texte européen.

Monsieur le sénateur, je reste à votre disposition pour débattre de ces sujets plus longuement.

La parole est à M. Antoine Karam.

Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse.

Permettez-moi simplement d’insister sur l’ampleur de ce phénomène. La pêche illégale représente 20 % des captures mondiales, soit entre 11 millions et 26 millions de tonnes. Elle met ainsi en péril les mesures de gestion et de conservation en place.

Vous l’avez dit, le Parlement européen a récemment demandé, et nous avons fortement soutenu cette demande, l’interdiction de la pêche électrique dans les eaux de l’Union européenne. Je tiens à saluer cette avancée.

La France doit, elle aussi, accompagner ce mouvement et lutter activement contre toutes les formes de pêche illégale. Nous ne pouvons plus rester indifférents, voire spectateurs, face au pillage de notre ressource halieutique, y compris dans les eaux guyanaises. Nous devons préserver celle-ci, comme nous l’avons toujours affirmé, en protégeant et en accompagnant nos pêcheurs dans une activité responsable.

À ce titre, j’attire votre attention, madame la ministre, sur les doléances des pêcheurs guyanais. En ce moment même, ceux-ci sont en proie à des retards de versements, datant pour certains de 2016, dans le cadre du Plan de compensation des surcoûts des filières Pêche et Aquacole de Guyane 2014/2020 – le PCS. Nous devons pourtant soutenir leur développement et leur compétitivité si nous souhaitons lutter activement contre la pêche illégale.

Enfin, sur la question des navires vénézuéliens, un vieil accord est intervenu : il est respectable et nous le respectons, car les pêcheurs vénézuéliens pour le service de la pêche guyanaise travaillent à nos côtés. C’est une bonne action, il faut le souligner quand c’est le cas.

La parole est à M. Jean-Louis Lagourgue, auteur de la question n° 0260, adressée à M. le ministre de l’économie et des finances.

Madame la ministre, depuis plusieurs années maintenant, le département de La Réunion se trouve dans une situation de dysfonctionnement chronique. Un défaut de l’administration freine en effet l’activité des entreprises réunionnaises et fait stagner le marché de l’emploi local, la faute incombant au greffe du tribunal de commerce, aujourd’hui incapable de respecter les délais de remise du formulaire K Bis.

Vous le savez, ce formulaire K Bis sert de carte d’identité aux entreprises de leur création à leur transmission. Sans ce document, l’entreprise n’existe pas légalement et ne peut donc ni obtenir de prêts auprès d’une banque, ni être à jour de ses déclarations fiscales et sociales, ni candidater à un marché public, ni même embaucher de salariés.

Au lendemain du projet de loi sur la société de confiance, le Gouvernement ne peut tolérer cette situation de faillite de l’administration. En moyenne, les entreprises réunionnaises doivent patienter six mois pour obtenir ce document. Ces délais d’attente ne sont pas tenables et font obstruction à la reprise de l’économie réunionnaise déjà fragile.

Pour pallier cet engorgement des tribunaux de commerce, les départements métropolitains ont depuis longtemps adopté une solution : ils ont confié la délivrance de ces documents à des professionnels libéraux titulaires d’un office public. Cette privatisation du greffe du tribunal de commerce a fait ses preuves.

Mieux, la privatisation de l’octroi de ces documents s’est doublée d’une procédure numérique de demande et de remise du document K Bis. En 2018, cette dématérialisation de l’administration est incontournable et doit s’appliquer à l’ensemble des territoires métropolitain et ultramarin.

En dépit de plusieurs sollicitations des entreprises réunionnaises et d’élus locaux, le précédent gouvernement n’a pas souhaité s’engager dans la résolution de cette situation.

C’est la raison pour laquelle, madame la ministre, je souhaite savoir si vous envisagez d’organiser le greffe et le registre de commerce et des sociétés de La Réunion sur le régime actuellement applicable en métropole, dans le cadre de la loi du 28 mars 2011 et de son décret d’application du 30 mars 2012.

La parole est à Mme la ministre des outre-mer.

Monsieur le sénateur, vous avez appelé l’attention du ministre de l’économie et des finances sur la situation difficile des registres du commerce et des sociétés tenus à Saint-Denis de la Réunion et à Saint-Pierre de la Réunion. Cette question concerne le ministère de la justice, et Mme la garde des sceaux m’a chargée de vous répondre.

Comme vous l’avez dit, l’organisation de la justice commerciale est particulière dans nos territoires d’outre-mer, puisqu’il n’y a pas de tribunaux de commerce, mais des tribunaux mixtes de commerce.

Cette organisation particulière à nos territoires impacte, vous l’avez également souligné, les délais d’immatriculation de sociétés et d’obtention de K Bis de plusieurs mois. C’est inadmissible alors que le code de commerce retient que le délai d’inscription au registre du commerce et des sociétés est d’un jour franc ouvrable. Il ne faut absolument pas accepter ces lenteurs.

Conscient que ces délais anormaux nuisent aux entreprises ultramarines et créent des ruptures d’égalité évidentes, le législateur a proposé trois réformes successives, en 2011, 2012 et 2015, sans qu’aucune d’elles produise d’effets satisfaisants à ce jour.

Un état des lieux en 2014 avait mis en lumière un certain nombre de dysfonctionnements conduisant le ministère de la justice à mettre en place un plan d’action à leur profit. Après avoir connu une amélioration significative en 2016, je constate comme vous que le fonctionnement des registres du commerce et des sociétés de La Réunion se dégrade à nouveau.

Face à ce constat, le ministère des outre-mer et le ministère de la justice travaillent actuellement à dégager de nouvelles solutions susceptibles d’aboutir d’ici à la fin de l’année. Ma collègue et moi-même sommes sur une solution qui serait acceptable et dont nous vous informerons prochainement. Pardonnez-moi de ne pas vous en dire plus aujourd’hui.

La parole est à M. Jean-Louis Lagourgue.

Je vous remercie de votre réponse, madame la ministre, mais je me permets d’insister, car la situation est vraiment dramatique. Je me suis laissé dire que 4 000 dossiers étaient aujourd’hui en instance. Connaissant la situation du chômage, et de l’emploi en général, à La Réunion, je me permets d’insister auprès de vous pour qu’une mesure soit trouvée rapidement.

Je remercie Mme la ministre de sa présence.

Nous en avons terminé avec les réponses à des questions orales.

Mes chers collègues, l’ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.