Séance en hémicycle du 31 janvier 2019 à 10h30

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

L’ordre du jour appelle l’examen de deux projets de loi tendant à autoriser la ratification ou l’approbation de conventions internationales.

Pour ces deux projets de loi, la conférence des présidents a retenu la procédure d’examen simplifié.

Je vais donc les mettre successivement aux voix.

Je mets aux voix le texte adopté par la commission sur le projet de loi autorisant l’approbation de l’accord sous forme d’échange de lettres entre le Gouvernement de la République française et le Conseil fédéral suisse portant modification de l’annexe 1 à la convention du 13 septembre 1965 relative à l’extension en territoire français du domaine de l’Organisation européenne pour la recherche nucléaire (projet n° 710 [2017-2018], texte de la commission n° 223, rapport n° 222).

La commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées est favorable à l’adoption de ce texte.

Je mets aux voix le texte adopté par la commission sur le projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Conseil des ministres de la République d’Albanie relatif à la coopération dans le domaine de la défense et de l’accord de coopération en matière de défense entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de Chypre (projet n° 130, texte de la commission n° 225, rapport n° 224).

La commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées est favorable à l’adoption de ce texte.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la croissance et la transformation des entreprises (projet n° 28, texte de la commission spéciale n° 255, rapport n° 254, rapport d’information de la commission des affaires européennes n° 207).

Dans la discussion du texte de la commission spéciale, nous en sommes parvenus, au sein de la section 2 du chapitre Ier, à l’article 13 septies.

Chapitre Ier

Des entreprises libérées

Section 2

Simplifier la croissance de nos entreprises

Je suis saisie de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 849, présenté par M. Menonville, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Rédiger ainsi cet alinéa :

1° La première phrase du premier alinéa est ainsi rédigée : « Sous réserve d’exercer son activité dans une halle ou un marché depuis une durée d’au moins trois ans, le titulaire d’une autorisation d’occupation peut présenter au maire une personne comme successeur, en cas de cession de son fonds. » ;

La parole est à M. Franck Menonville.

Cet amendement tend à renforcer l’attractivité des halles et marchés, qui sont non seulement des lieux de convivialité, mais aussi des outils d’aménagement du territoire et de dynamisation des centres-villes et des centres-bourgs.

Ainsi, afin de simplifier la transmission des fonds de commerce pour les professionnels exerçant leur activité dans les halles et marchés, le présent amendement vise à préciser que le titulaire d’une autorisation d’occupation peut présenter au maire une personne comme successeur, à condition d’avoir une ancienneté d’au moins trois ans dans la halle ou le marché considéré.

Les amendements n° 250 rectifié et 403 rectifié ne sont pas soutenus.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Le texte adopté par la commission spéciale maintient le droit actuel : le conseil municipal fixe la durée minimale d’ancienneté. Il nous semble important de conserver cette compétence de la commune. Nous demandons donc le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je retire l’amendement !

L’amendement n° 849 est retiré.

L’amendement n° 888 rectifié, présenté par MM. Gremillet et Morisset, Mme Thomas, MM. Pointereau, Panunzi et Cuypers, Mmes Deromedi et Morhet-Richaud, MM. Lefèvre et Moga, Mme Lassarade, MM. Bascher et Pellevat, Mme A.M. Bertrand, M. Charon, Mme Gruny, M. Sol, Mme Joissains, MM. Regnard et de Nicolaÿ, Mme Billon, M. Bonhomme, Mme Bruguière, MM. Laménie, Chatillon, D. Laurent, Bizet, Genest, Darnaud et Revet, Mme Gatel, MM. Daubresse, de Legge, Pierre et Piednoir, Mme de Cidrac, M. Poniatowski, Mme Boulay-Espéronnier, MM. Savary, Duplomb et J.M. Boyer et Mmes Imbert et Garriaud-Maylam, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Avant les mots :

ou au

insérer les mots :

, au répertoire des métiers

La parole est à M. Daniel Gremillet.

L’article 13 septies a pour objet de permettre aux exploitants agricoles inscrits au registre des actifs agricoles d’être présentés comme successeurs d’un titulaire d’autorisation d’occupation temporaire de halle ou de marché. Le présent amendement vise à étendre cette mesure aux entreprises inscrites au répertoire des métiers. C’est une ambition modeste, mais puisque ce répertoire existe…

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

La commission spéciale est favorable à cette extension.

Merci, madame la rapporteur !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Merci, monsieur le ministre !

M. Bruno Le Maire, ministre. À votre service !

Je mets aux voix l’amendement n° 888 rectifié.

Je mets aux voix l’article 13 septies, modifié.

Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 850, présenté par M. Menonville, est ainsi libellé :

Après l’article 13 septies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la dernière phrase du deuxième alinéa de l’article L. 2224-18-1 du code général des collectivités territoriales, après le mot : « cas », est inséré le mot : « exclusivement ».

La parole est à M. Franck Menonville.

Le présent amendement vise à préciser que, en cas de décès, d’incapacité ou de retraite d’un commerçant titulaire d’une autorisation d’occupation dans une halle ou un marché, son conjoint conserve, à titre exclusif, l’ancienneté du titulaire initial pour faire valoir son droit de présentation d’un successeur au maire en cas de cession du fonds de commerce.

Le manque de précision du deuxième alinéa de l’article L. 2224-18-1 du code général des collectivités territoriales, combiné à des usages de terrain, laisse place à une interprétation extensive et à des pratiques spéculatives qui engendrent des conflits entre les commerçants. Afin de mettre fin à des situations à l’évidence inéquitables, cet amendement tend à préciser que l’ancienneté de l’autorisation d’occupation du titulaire initial ne peut être transmise à l’acquéreur du fonds, sauf dans le cas exclusif de la reprise de l’activité par son conjoint.

L’amendement n° 404 rectifié bis, présenté par MM. Darnaud, Genest et Rapin, Mmes Micouleau et M. Mercier, M. Daubresse, Mme Noël, MM. D. Laurent, Grand, Revet, Piednoir, Dufaut, Savary et Regnard, Mmes Thomas et Chain-Larché, M. Charon, Mme Duranton, MM. de Nicolaÿ, Courtial et Gremillet, Mme Garriaud-Maylam, MM. Kennel, Bouchet, Mayet et Poniatowski, Mmes Lopez et Primas, M. Segouin et Mme Canayer, est ainsi libellé :

Après l’article 13 septies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la dernière phrase du deuxième alinéa de l’article L. 2224-18-1 du code général des collectivités territoriales, après le mot : « initial », il est inséré le mot : « exclusivement ».

La parole est à M. Daniel Gremillet.

Cet amendement de bon sens tend à préciser que, en cas de décès, d’incapacité ou de retraite d’un commerçant titulaire d’une autorisation d’occupation dans une halle ou un marché, son conjoint conserve, à titre exclusif, l’ancienneté du titulaire initial pour faire valoir son droit de présentation d’un successeur au maire en cas de cession du fonds de commerce.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Il est vrai que la rédaction actuelle peut prêter à des interprétations divergentes. Toutefois, je crains que l’insertion de la mention « exclusivement » ne prive, dans certains cas, les ayants droit autres que le conjoint de la reprise de l’ancienneté de l’ancien titulaire. En conséquence, je m’en remets à la sagesse du Sénat.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 850.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 13 septies, et l’amendement n° 404 rectifié bis n’a plus d’objet.

L’amendement n° 405 rectifié bis, présenté par MM. Darnaud, Genest et Rapin, Mmes Micouleau et M. Mercier, M. Daubresse, Mme Noël, MM. D. Laurent, Grand, Revet, Piednoir, Dufaut, Savary et Regnard, Mmes Thomas et Chain-Larché, M. Charon, Mme Duranton, MM. de Nicolaÿ, Courtial et Gremillet, Mme Garriaud-Maylam, MM. Kennel, Bouchet, Mayet et Brisson, Mmes Bonfanti-Dossat et Lopez, M. Segouin et Mmes Primas et Canayer, est ainsi libellé :

Après l’article 13 septies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 2224-18-1 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 2224-18-… ainsi rédigé :

« Art. L. 2224 -18 -… – Le cédant d’un fonds qui exerçait son activité dans une halle ou un marché peut, après cette cession, conclure avec la personne qui lui succède dans les conditions définies à l’article L. 2224-18-1 une convention aux termes de laquelle il s’engage, contre rémunération ou non, à réaliser une prestation temporaire de tutorat. Cette prestation vise à assurer la transmission au cessionnaire de l’expérience acquise par le cédant en tant que chef de l’entreprise cédée. Le tuteur reste affilié aux régimes de sécurité sociale dont il relevait antérieurement. Il bénéficie d’une carte de tuteur dans le cadre de l’exercice d’une activité ambulante, délivrée par l’autorité compétente.

« Les conditions d’application du présent article sont fixées par décret. »

La parole est à M. Daniel Gremillet.

Cet amendement vise à autoriser le commerçant non sédentaire qui exerçait son activité dans une halle ou un marché et cède son fonds à assurer, en étant retraité, gracieusement ou de manière rémunérée, une prestation de tutorat au bénéfice du repreneur.

Il s’agit d’encourager le développement de l’accompagnement du repreneur d’un fonds dans une halle ou un marché par le cédant. Quoi de plus beau que de permettre à une personne qui quitte sa profession d’aider un jeune à se lancer dans la vie active ?

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Les dispositions de l’article L. 129-1 du code de commerce sur la prestation de tutorat en entreprise s’appliquent d’ores et déjà aux commerçants non sédentaires, puisqu’elles concernent tous les cédants d’entreprise.

Cet amendement étant satisfait, j’en demande le retrait.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Monsieur Gremillet, l’amendement n° 405 rectifié bis est-il maintenu ?

Je me réjouis que l’amendement soit satisfait, et je le retire.

L’amendement n° 405 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 406 rectifié bis, présenté par MM. Darnaud, Genest et Rapin, Mmes Micouleau et M. Mercier, M. Daubresse, Mme Noël, MM. D. Laurent, Grand, Revet, Piednoir, Dufaut, Savary et Regnard, Mmes Thomas et Chain-Larché, M. Charon, Mme Duranton, MM. de Nicolaÿ, Courtial et Gremillet, Mme Garriaud-Maylam, MM. Kennel, Bouchet et Brisson, Mme Bonfanti-Dossat, M. Segouin et Mmes Primas et Canayer, est ainsi libellé :

Après l’article 13 septies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le 5° de l’article L. 2122-1-3 du code général de la propriété des personnes publiques, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« … Lorsque l’activité économique se réalise dans les halles et les marchés. »

La parole est à M. Daniel Gremillet.

Par souci de clarification, cet amendement tend à préciser que l’autorité compétente visée à l’article L. 2122-1-3 du code général de la propriété des personnes publiques peut délivrer à l’amiable un titre d’occupation d’une dépendance du domaine public aux commerçants, lorsque leur activité économique se réalise dans les halles et marchés, sans passer par une procédure de mise en concurrence et publicité.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Le droit en vigueur précise que l’attribution des titres d’occupation du domaine public doit se faire selon une procédure de sélection impartiale et transparente et selon des mesures de publicité permettant aux candidats potentiels de se manifester.

Par ailleurs, il est déjà possible d’y déroger dans certains cas précis, par exemple s’il n’existe qu’un seul candidat ou si une première procédure de sélection s’est avérée infructueuse.

Enfin, rien ne justifie d’exclure les halles et marchés de ce cadre, conçu pour garantir à tous les commerçants les mêmes opportunités.

La commission est donc défavorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je retire l’amendement !

L’amendement n° 406 rectifié bis est retiré.

La parole est à Mme Frédérique Espagnac, sur l’article.

Avec l’article 13 octies, nous poursuivons l’examen de la section 2 du chapitre Ier du projet de loi, laquelle section vise, aux termes de son intitulé, à simplifier la croissance des entreprises.

Dans le cadre de nos travaux sur cette section, nous avions logiquement déposé plusieurs amendements concernant l’accès des PME à la commande publique. La commission spéciale a déclaré ces amendements irrecevables, considérant qu’il s’agissait de cavaliers. Elle estime donc que l’accès à la commande publique pour les PME n’a pas de lien direct ou indirect avec le projet de loi.

Pour reprendre les trois mots clés de l’intitulé de cette section, je souhaiterais que la commission spéciale nous indique en quoi l’accès des PME à la commande publique ne concerne ni les entreprises, ni la croissance des entreprises, ni la simplification de la croissance des entreprises. J’ajoute, au cas où ces éléments ne suffiraient pas, que le projet de loi, dans son article 63 bis, modifie le code de la commande publique.

L’intitulé du projet de loi, ses chapitres et leur contenu attestent que l’accès des PME à la commande publique a toute sa place dans ce projet de loi. Les irrecevabilités prononcées par la commission spéciale ne constituent ni plus ni moins, selon nous, qu’un détournement de la Constitution. Je reformule donc ma question, madame la présidente de la commission spéciale : au regard des règles constitutionnelles, en quoi ces amendements étaient-ils dépourvus de lien avec le projet de loi ?

L’amendement n° 962, présenté par Mme Lamure, au nom de la commission spéciale, est ainsi libellé :

Remplacer les mots :

d’entrée en vigueur

par les mots :

de publication

La parole est à Mme la rapporteur.

Il s’agit d’un amendement de précision.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 962.

Je mets aux voix l’article 13 octies, modifié.

L’amendement n° 865 rectifié, présenté par M. Duplomb, Mme Primas, MM. Babary, Bascher et J.M. Boyer, Mmes A.M. Bertrand et Bonfanti-Dossat, MM. Bizet et Brisson, Mme Chain-Larché, MM. Cardoux, Charon, Chatillon, Daubresse, de Legge et de Nicolaÿ, Mme Deromedi, M. Genest, Mmes Gruny et Imbert, MM. Laménie, Lefèvre, Mayet et Milon, Mme Morhet-Richaud, MM. Panunzi, Pierre et Poniatowski, Mme Ramond, MM. Revet, Savary et Segouin, Mme Thomas et M. Vaspart, est ainsi libellé :

Après l’article 13 octies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Les articles L. 254-10 à L. 254-10-9 du code rural et de la pêche maritime sont abrogés.

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Michel Vaspart.

L’amendement est défendu.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Je partage totalement le constat des auteurs de l’amendement sur les difficultés de nos agriculteurs. Simplement, ne nous trompons pas de combat : plutôt que de supprimer les CEPP, il vaudrait mieux adapter la séparation de la vente et du conseil aux réalités du terrain. La loi PACTE ne semble pas être le meilleur véhicule pour débattre de ce sujet sereinement et consulter toutes les parties prenantes. En outre, si nous supprimions les CEPP, nous serions pris en flagrant délit d’instabilité législative.

Tout en demandant le retrait de l’amendement, je remercie ses auteurs de permettre au Sénat de rappeler au Gouvernement ses vives inquiétudes sur la séparation de la vente et du conseil. Nous devrons avoir ce débat lorsque nous examinerons les ordonnances.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Daniel Gremillet, pour explication de vote.

Je soutiens tout à fait la position de notre rapporteur.

Le projet d’ordonnance nous a été communiqué avant-hier. J’attire votre attention, mes chers collègues, sur le fait que le Sénat n’a été associé à quelque moment que ce soit à sa rédaction. Ce sont les organisations agricoles qui nous ont informés de sa teneur. Or ce texte s’éloigne complètement de la rédaction proposée par le Sénat pour l’article 8 de la loi ÉGALIM visant à encadrer l’ordonnance, qui a été intégralement reprise par l’Assemblée nationale – c’est d’ailleurs notre seul point d’accord, puisqu’il n’y a pas eu d’accord final en commission mixte paritaire.

Autant nous étions auparavant dans l’esprit des engagements pris au Sénat, puisque nous avions voté ici à trois reprises, et notamment il y a un an et demi, en faveur de l’articulation au niveau de l’économie des produits phytosanitaires, autant nous risquons aujourd’hui de subir la double peine.

Monsieur le ministre, il faut revenir à l’esprit de la loi ÉGALIM. Or le projet d’ordonnance tel qu’il est rédigé, qui va au-delà des dispositions adoptées, remettra notamment en cause les accords relatifs à la lisibilité des produits phytopharmaceutiques.

Je comprends la demande de retrait de l’amendement, mais il était important d’évoquer ce débat. En effet, il existe aujourd’hui un danger que les réflexions et les votes du Sénat et de l’Assemblée nationale soient totalement modifiés par ce projet d’ordonnance, et, j’y insiste, que le secteur agricole subisse une double peine.

La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

Cet amendement, évidemment d’appel, vise à attirer l’attention du Gouvernement sur les points évoqués par Daniel Gremillet, mais aussi sur les difficultés que nous rencontrons pour répondre au plan Écophyto et diminuer les intrants dans l’agriculture.

Aujourd’hui, les agriculteurs n’en peuvent plus. Ces chefs d’entreprise – car les exploitations agricoles sont des entreprises ! – sont confrontés à un niveau de complexité inédit. Même si les objectifs visés sont louables, les obligations, les CEPP, la séparation de la vente et du conseil, et j’en passe, créent un capharnaüm si terrible que l’on ne pourra même pas évaluer les effets des différentes mesures.

Cet amendement présenté sur l’initiative de Laurent Duplomb, et que j’ai cosigné, est un cri d’alarme. Notre réflexion doit porter sur les entreprises agricoles !

Nous savons bien, monsieur le ministre, que vous n’êtes plus chargé de l’agriculture ; mais vous êtes le ministre des entreprises, notamment agricoles, lesquelles sont confrontées, je le répète, à des normes d’un niveau de complexité terrible.

Cela étant, nous retirons l’amendement.

L’amendement n° 865 rectifié est retiré.

Section 3

Faciliter le rebond des entrepreneurs et des entreprises

La parole est à M. Fabien Gay, sur l’article.

Vous le savez, monsieur le ministre, notre groupe a remis hier soir l’ensemble de nos amendements qui ont été déclarés irrecevables à Mme la secrétaire d’État Agnès Pannier-Runacher. Nous considérons en effet qu’un certain nombre d’entre eux permettraient de répondre à la crise sociale que nous traversons ; nous les avons d’ailleurs versés au grand débat national. Il en est un notamment qui devrait vous intéresser – nous en avons déjà débattu –, c’est celui qui porte sur la critérisation du CICE.

Dans un autre de nos amendements, à l’article 14 du projet de loi, nous proposions dans une démarche constructive, afin de faciliter le rebond et de préserver l’emploi, d’instaurer un crédit d’impôt pour les établissements de crédit accordant, dans la limite de 100 000 euros, des prêts sans intérêts aux repreneurs individuels ou collectifs.

Pour mesurer les données du problème, on rappellera ici que l’entreprise moyenne concernée par une transmission est en général une PME de 10 à 20 salariés, dont le chiffre d’affaires est inférieur à 2 millions d’euros et dont le fonds de commerce est évalué à environ 800 000 euros. Autant dire que nous attendions de notre dispositif qu’il ait un puissant effet de levier et qu’il permette effectivement le dénouement de certaines reprises, préservant ainsi l’emploi et les activités économiques.

Cet amendement, qui selon nous entrait tout à fait dans le cadre du projet de loi PACTE, a donc été déclaré irrecevable. Monsieur le ministre, n’hésitez pas à le reprendre dans un autre texte !

La parole est à Mme Frédérique Espagnac, sur l’article.

L’article 14 ouvre la section relative au « rebond des entrepreneurs et des entreprises ».

L’enjeu de soutien psychologique aux entrepreneurs dont l’entreprise connaît des difficultés nous paraissait pleinement répondre au contenu de cette section. Soutenir un entrepreneur en difficulté revient en effet à favoriser des possibilités de rebond. La décision d’irrecevabilité de notre amendement, au titre de l’article 45 de la Constitution, est donc incompréhensible pour notre groupe.

Je vous demande une explication, madame la présidente de la commission spéciale, car notre amendement avait évidemment un lien direct avec le contenu de ce projet de loi. Dans le contexte actuel, avec les suicides d’agriculteurs et d’artisans dont nous avons connaissance, il aurait été important de le retenir.

L’amendement n° 205, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly.

Actuellement, la rémunération de l’entrepreneur individuel ou des dirigeants de la société en procédure de redressement judiciaire est fixée par le juge-commissaire. Le projet de loi prévoit d’inverser le principe du droit en vigueur en maintenant la rémunération au niveau antérieur à l’ouverture de la procédure de redressement judiciaire, sauf décision contraire du juge-commissaire.

Pour notre part, nous considérons que le juge a d’ores et déjà les moyens de maintenir la rémunération des dirigeants en fonction de la taille de l’entreprise. La révision systématique du salaire du patron ne nous paraît pas indispensable, d’autant qu’une rémunération qui ne met pas en péril le redressement de l’entreprise peut être maintenue sans difficulté.

En revanche, comment peut-on accepter des licenciements de salariés si les dirigeants touchent des rémunérations colossales représentant des centaines, des milliers, voire des millions d’euros ? Dans les petites entreprises, la rémunération du dirigeant peut représenter un montant important par rapport aux sommes en jeu. Il est donc nécessaire de se poser la question de sa baisse, sans que celle-ci soit automatique.

Nous sommes étonnés de constater que, d’un côté, le Gouvernement impose aux juges prud’homaux un barème des indemnités prud’homales et que, de l’autre, il supprime les critères légaux sur lesquels le juge-commissaire se prononce, car ils seraient « excessifs et incompatibles » et potentiellement susceptibles d’aggraver le problème.

L’étude d’impact du projet de loi proposait de limiter l’automaticité du maintien des rémunérations des dirigeants en excluant les rémunérations manifestement excessives ou celles qui ne seraient pas compatibles avec les objectifs visés par la procédure. Nous regrettons que cette option n’ait pas été retenue par le Gouvernement.

Pour l’ensemble de ces raisons, nous demandons la suppression de l’article 14.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

La commission a approuvé cet article que vous souhaitez supprimer, tout en simplifiant le dispositif proposé. Il s’agit de prévoir le maintien de la rémunération du chef d’entreprise en redressement judiciaire, sauf décision contraire du juge-commissaire.

Cet amendement étant contraire à la position de la commission, l’avis est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour explication de vote.

Je ne comprends pas : une entreprise en redressement judiciaire, qui doit faire des efforts pour essayer de retrouver l’équilibre et repartir du bon pied, doit mettre en œuvre l’ensemble des dispositions possibles pour que cela puisse se réaliser. Je trouve donc étonnant que l’on veuille supprimer la possibilité pour le juge-commissaire de réduire le salaire du responsable de l’entreprise s’il est manifestement exorbitant et ne permet pas la reprise, justement parce qu’il obère les finances de l’entreprise. J’aimerais que l’on m’explique !

Je mets aux voix l’amendement n° 205.

Je mets aux voix l’article 14.

L’amendement n° 243 rectifié, présenté par MM. Duplomb et Babary, Mme Bories, MM. J.M. Boyer et Bazin, Mme A.M. Bertrand, M. Bizet, Mmes Bruguière et Chain-Larché, MM. Chevrollier, Cuypers, Danesi, Daubresse et Darnaud, Mmes de Cidrac, Deromedi, Deseyne et Duranton, M. B. Fournier, Mme Garriaud-Maylam, MM. Grosdidier et Grand, Mme Imbert, MM. Karoutchi et Laménie, Mmes Lanfranchi Dorgal et Lassarade, MM. D. Laurent, Le Gleut et Lefèvre, Mme Malet, MM. Mandelli et Mayet, Mmes M. Mercier et Micouleau, M. Meurant, Mme Morhet-Richaud, MM. Nougein, Piednoir, Pierre, Pointereau, Poniatowski et Priou, Mme Ramond, MM. Rapin, Revet et Savary, Mme Saint-Pé, M. Sol, Mme Thomas et MM. Vaspart et Vogel, est ainsi libellé :

Après l’article 14

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 622-1 du code de commerce est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« … – Lorsque le débiteur demande à un administrateur son accord pour accomplir un acte de gestion courante, l’administrateur dispose d’un délai de deux jours pour s’opposer à la conclusion de l’acte, si la conclusion de l’acte est de son ressort. »

La parole est à M. Bernard Fournier.

L’amendement est défendu.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Tel qu’il est rédigé, cet amendement ne concernerait pas les entreprises en redressement judiciaire, et il n’y a que 500 procédures de sauvegarde par an environ.

Dans la procédure de sauvegarde, l’administrateur judiciaire assiste généralement le chef d’entreprise dans sa gestion, sans avoir de rôle formel d’autorisation de ses actes.

Le code de commerce précise en outre que, dans cette procédure, le chef d’entreprise peut accomplir les actes de disposition et d’administration de l’entreprise, sauf décision contraire du tribunal.

Cet amendement visant une situation qui n’existe pas vraiment en droit, je demande son retrait.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Monsieur Fournier, l’amendement n° 243 rectifié est-il maintenu ?

Compte tenu des explications de Mme la rapporteur, nous retirons cet amendement.

L’amendement n° 243 rectifié est retiré.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 247 rectifié est présenté par MM. Duplomb, Babary, J.M. Boyer et Bazin, Mme A.M. Bertrand, M. Bizet, Mmes Bruguière et Chain-Larché, MM. Chevrollier, Cuypers, Danesi, Daubresse et Darnaud, Mmes de Cidrac, Deromedi, Deseyne et Duranton, M. B. Fournier, Mme Garriaud-Maylam, MM. Grosdidier, Guené et Grand, Mme Imbert, MM. Karoutchi et Laménie, Mmes Lanfranchi Dorgal et Lassarade, MM. D. Laurent, Le Gleut et Lefèvre, Mme Malet, M. Mandelli, Mmes M. Mercier et Micouleau, MM. Meurant, Nougein, Piednoir, Pierre, Pointereau, Poniatowski et Priou, Mme Ramond, MM. Rapin, Revet, Savary et Sol, Mme Thomas et MM. Vaspart et Vogel.

L’amendement n° 315 rectifié ter est présenté par MM. Capus, Chasseing, Guerriau, Lagourgue, Wattebled, Decool et Malhuret, Mme Mélot et M. Bignon.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 14

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 626-5 du code de commerce est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Tout créancier qui refuse un plan doit justifier son refus par des motifs légitimes. En l’absence de tels motifs le refus est abusif. Le refus abusif d’un plan est sanctionné par la déchéance des intérêts conventionnels, des intérêts de retard, et de toute autre pénalité s’il n’est pas motivé par un motif légitime. Le créancier refusant abusivement un plan engage sa responsabilité civile. »

La parole est à M. Arnaud Bazin, pour présenter l’amendement n° 247 rectifié.

Le droit commercial sanctionne les pratiques abusives contre des acteurs des marchés qui agissent en fraude de leurs droits, mais, dans le droit des entreprises en difficulté, ces pratiques abusives ne sont pas encore sanctionnées.

Dans le cadre de l’élaboration d’un plan, les créanciers font régulièrement traîner la période d’observation en refusant d’adopter des plans de sauvegarde, dans la seule intention de faire entrer le débiteur en liquidation judiciaire. S’ils agissent de cette manière, c’est qu’ils ont des garanties suffisantes pour pouvoir toucher leur créance. Cependant, ce procédé nuit directement à deux personnes : le débiteur, qui doit déposer le bilan, et les autres créanciers, qui ne pourront pas percevoir leur créance faute de garanties. Il s’agit là d’une pratique préjudiciable à l’économie, puisque certaines structures sont liquidées, alors qu’elles sont viables, à cause de cette intention nuisible des créanciers abusant de leurs droits.

Il faut néanmoins aménager ce mécanisme, parce que tous les créanciers n’agissent pas abusivement, loin de là. C’est donc pour cette raison que les créanciers devraient motiver le refus de l’adoption d’un plan de sauvegarde. À ce titre, ils devraient se justifier par des motifs légitimes. On peut entendre par « motifs légitimes » le besoin d’avoir de la trésorerie suffisante pour honorer les termes de ses dettes, le besoin de mobiliser rapidement une créance, ou tout autre motif prouvant que son intention n’est pas nuisible par rapport au débiteur.

En conséquence, cet amendement vise à protéger les débiteurs viables de toute mauvaise intention d’un créancier mal intentionné.

La parole est à M. Emmanuel Capus, pour présenter l’amendement n° 315 rectifié ter.

Cet amendement vise à protéger les débiteurs viables d’un créancier mal intentionné. Le refus d’un plan de sauvegarde doit être justifié « par des motifs légitimes » et l’abus serait « sanctionné par la déchéance des intérêts conventionnels, des intérêts de retard et de toute autre pénalité s’il n’est pas motivé par un motif légitime. »

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Lors de l’élaboration du plan de sauvegarde ou de redressement judiciaire, le mandataire judiciaire doit consulter les créanciers sur les propositions envisagées pour régler leurs créances dans le cadre du projet de plan. Les créanciers peuvent accepter ou non ces propositions. Le plan est opposable à tous les créanciers. Pour les créanciers qui n’ont pas accepté ces propositions, le tribunal doit fixer dans le plan des délais uniformes de paiement.

Dans ces conditions, tels qu’ils sont rédigés, les amendements n’ont pas vraiment de portée pratique, car ils visent un refus des créanciers lors de leur consultation sur les propositions de règlement envisagées dans le projet de plan. Dans cette hypothèse, la notion de refus abusif n’a pas réellement de sens d’un point de vue juridique. C’est la raison pour laquelle nous demandons le retrait de ces amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Monsieur Bazin, l’amendement n° 247 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 247 rectifié est retiré.

Monsieur Capus, l’amendement n° 315 rectifié ter est-il maintenu ?

J’entends l’avis de la commission. Comment cela vient d’être dit, la notion d’abus n’a pas de sens aujourd’hui : l’objet de l’amendement est justement d’introduire la notion d’abus dans le droit actuel.

Cela étant, je retire mon amendement, puisque mon collègue a retiré le sien, qui était identique.

L’amendement n° 315 rectifié ter est retiré.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 245 rectifié est présenté par MM. Duplomb, Babary, J.M. Boyer et Bazin, Mme A.M. Bertrand, M. Bizet, Mmes Bruguière et Chain-Larché, MM. Chevrollier, Cuypers, Danesi, Daubresse et Darnaud, Mmes de Cidrac, Deromedi, Deseyne et Duranton, M. B. Fournier, Mme Garriaud-Maylam, MM. Grosdidier et Grand, Mme Imbert, MM. Karoutchi et Laménie, Mmes Lanfranchi Dorgal et Lassarade, MM. D. Laurent, Le Gleut et Lefèvre, Mme Malet, MM. Mandelli et Mayet, Mmes M. Mercier et Micouleau, MM. Meurant, Nougein, Piednoir, Pierre, Pointereau, Poniatowski et Priou, Mme Ramond, MM. Rapin, Revet, Savary et Sol, Mme Thomas et MM. Vaspart et Vogel.

L’amendement n° 316 rectifié ter est présenté par MM. Capus, Chasseing, Guerriau, Lagourgue, Wattebled, Decool et Malhuret, Mme Mélot et M. Bignon.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 14

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le premier alinéa de l’article L. 626-11 du code de commerce sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« Le non-respect d’un plan de sauvegarde par un créancier est sanctionné par l’annulation du paiement obtenu en violation du plan.

« Le débiteur peut saisir le président du tribunal pour constater l’annulation du paiement, et prononcer des dommages et intérêts. Le président du tribunal statue sur cette question par ordonnance. »

La parole est à M. Arnaud Bazin, pour présenter l’amendement n° 245 rectifié.

Le fondement du droit des contrats est le consentement. On retrouve en droit des procédures collectives le consentement dans l’adoption du plan de sauvegarde. En effet, les créanciers ont consenti à un plan, qui leur permet en quelque sorte de recouvrer leur créance à l’issue de celui-ci. Mais tous les agissements ne vont pas dans ce sens, au contraire : en pratique, de nombreux plans ne sont pas respectés par les créanciers.

Or aménager un plan, c’est proposer une solution ; ne pas le respecter met le débiteur dans une position délicate. Dès lors, il faudrait prononcer une sanction contre les mauvais agissements des créanciers qui mettent en péril la bonne exécution d’un plan de sauvegarde.

La parole est à M. Emmanuel Capus, pour présenter l’amendement n° 316 rectifié ter.

Il est défendu.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Le jugement qui arrête le plan de sauvegarde ou de redressement judiciaire en rend les dispositions opposables à tous. Le plan s’impose donc aux créanciers, dans toutes ses dispositions. De manière générale, en cas de difficulté dans l’exécution du plan ou de l’accord, le chef d’entreprise doit saisir le tribunal, qui statue sur le problème.

Tels que ces amendements sont rédigés, on ne voit pas exactement à quelle situation ils font référence. Leur portée juridique ne semble pas très claire. C’est la raison pour laquelle nous en demandons le retrait.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Monsieur Bazin, l’amendement n° 245 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

Monsieur Capus, l’amendement n° 316 rectifié ter est-il maintenu ?

Non, je le retire également, madame la présidente.

Les amendements n° 245 rectifié et 316 rectifié ter sont retirés.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 244 rectifié est présenté par MM. Duplomb, Babary, J.M. Boyer et Bazin, Mme A.M. Bertrand, M. Bizet, Mmes Bruguière et Chain-Larché, MM. Chevrollier, Cuypers, Danesi, Daubresse et Darnaud, Mmes de Cidrac, Deromedi, Deseyne et Duranton, M. B. Fournier, Mme Garriaud-Maylam, MM. Grosdidier et Grand, Mme Imbert, MM. Karoutchi et Laménie, Mmes Lanfranchi Dorgal et Lassarade, MM. D. Laurent, Le Gleut et Lefèvre, Mme Malet, MM. Mandelli et Mayet, Mmes M. Mercier et Micouleau, MM. Meurant, Nougein, Piednoir, Pierre, Pointereau, Poniatowski et Priou, Mme Ramond, MM. Rapin, Revet, Savary et Sol, Mme Thomas et MM. Vaspart et Vogel.

L’amendement n° 314 rectifié ter est présenté par MM. Capus, Chasseing, Guerriau, Lagourgue, Wattebled, Decool et Malhuret, Mme Mélot et M. Bignon.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 14

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le premier alinéa de l’article L. 351-6 du code rural et de la pêche maritime, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« Le non-respect d’un accord constaté ou homologué par un créancier judiciaire est sanctionné par l’annulation du paiement obtenu en violation du plan.

« Le débiteur peut saisir le président du tribunal pour constater l’annulation du paiement, et prononcer des dommages et intérêts. Le président du tribunal statue sur cette question par ordonnance. »

La parole est à M. Arnaud Bazin, pour présenter l’amendement n° 244 rectifié.

Cet amendement relève de la même inspiration que le précédent : le fondement du droit des contrats, c’est le consentement. Dès lors, il faudrait sanctionner les mauvais agissements des créanciers qui mettent en péril la bonne exécution des accords dans le cadre du règlement amiable judiciaire.

La parole est à M. Emmanuel Capus, pour présenter l’amendement n° 314 rectifié ter.

Il vient d’être brillamment défendu !

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Je le redis, le jugement qui arrête le plan de sauvegarde ou de redressement judiciaire en rend les dispositions opposables à tous. Le plan s’impose donc aux créanciers, dans toutes ses dispositions.

De manière générale, en cas de difficulté dans l’exécution du plan ou de l’accord, le chef d’entreprise doit saisir le tribunal, qui statue sur le problème.

Là encore, on ne voit pas exactement à quelle situation ces amendements font référence.

En application du plan ou de l’accord, des remises de dettes ou des délais de paiement sont prévus. Dans ces conditions, comment les créanciers peuvent-ils ne pas respecter le plan, puisqu’ils n’ont aucune décision à prendre en application de celui-ci ? C’est au débiteur de payer, avec un montant réduit ou des délais supplémentaires.

La portée juridique de ces amendements n’étant pas avérée, j’en demande le retrait.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Monsieur Bazin, l’amendement n° 244 rectifié est-il maintenu ?

Puisque j’ai accepté l’explication donnée sur l’amendement précédent, je retire également celui-ci.

Monsieur Capus, l’amendement n° 314 rectifié ter est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

Les amendements n° 244 rectifié et 314 rectifié ter sont retirés.

Le vote est réservé.

Le vote est réservé.

L’amendement n° 251 rectifié bis, présenté par MM. Cadic, Janssens, Guerriau, Longeot et D. Dubois, est ainsi libellé :

Après l’article 15 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code de commerce est ainsi modifié :

1° Après la première phrase du troisième alinéa de l’article L. 621-4, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Il peut également nommer toute personne physique ou morale exerçant une activité de recouvrement amiable telle que mentionnée à l’article L 124-1 du code des procédures civiles d’exécution, avec pour mission d’assister l’administrateur judiciaire dans le recouvrement des impayés. » ;

2° Le deuxième alinéa du II de l’article L. 641-1 est complété par une phrase ainsi rédigée : « Il peut également nommer toute personne physique ou morale exerçant une activité de recouvrement amiable telle que mentionnée à l’article L 124-1 du code des procédures civiles d’exécution avec pour mission d’assister le mandataire judiciaire dans le recouvrement des impayés. »

La parole est à M. Olivier Cadic.

Par manque de moyens, l’administrateur judiciaire ne peut pas mener une politique efficace de recouvrement des impayés de la société en difficulté dont il a la charge. Rares sont ceux qui font appel aux sociétés de recouvrement amiable de créances, et ce malgré le fait que la rémunération de celles-ci est fonction du résultat et n’entraîne donc pas de frais en cas d’échec. L’explication est que le barème légal fixant la rémunération du mandataire liée à la récupération des impayés est très largement insuffisant pour couvrir les honoraires des professionnels du recouvrement.

Pourtant, il serait possible dès le prononcé de l’ouverture de la procédure collective que le tribunal désigne, outre les mandataires judiciaires, une société de recouvrement amiable de créances pour la récupération des impayés. Le tribunal choisirait l’intervenant sur une liste tenue par le parquet, liste qui est déjà prévue à l’article R. 124-2 du code des procédures civiles d’exécution, lequel oblige les professionnels à déposer une déclaration préalable d’activité auprès du parquet de leur tribunal d’instance. Le mode de rémunération de ces professionnels serait fixé par décret et ne grèverait pas les comptes des mandataires. La récupération des impayés s’en trouverait nettement accrue, tout comme le désintéressement des créanciers à la procédure.

Il est donc proposé de modifier le code de commerce en ce sens.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Lorsqu’il ouvre une procédure de sauvegarde, de redressement judiciaire ou de liquidation judiciaire, le tribunal désigne un juge-commissaire chargé de superviser le bon déroulement de la procédure et de prendre la décision d’autoriser certains actes concernant l’entreprise. Il désigne également des professionnels réglementés.

Faire appel à une société de recouvrement de créances serait un changement assez substantiel, alors que le droit des procédures collectives prévoit justement des professionnels dont c’est la mission. Outre le coût supplémentaire que cela représenterait pour l’entreprise, ces sociétés ne sont pas soumises à des règles déontologiques particulières.

Élargir le marché des sociétés de recouvrement de créances en les introduisant dans le système assez encadré des procédures collectives nécessite un encadrement juridique et déontologique plus important, sur la base d’une étude d’impact approfondie des pratiques actuelles qui en montrerait la nécessité. Cela ne peut pas se faire sans réflexion d’ensemble sur les acteurs des procédures collectives.

Je demande donc le retrait de cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Monsieur Cadic, l’amendement n° 251 rectifié bis est-il maintenu ?

Comme j’ai bien compris qu’il faudrait disposer d’une étude d’impact préalable, je vais retirer mon amendement.

Auparavant, je voudrais dire, puisque je n’ai pas eu la possibilité d’intervenir sur l’article 15, que la question des liquidations judiciaires simplifiées est un véritable sujet.

Oui !

Si l’article 15 doit être salué, car il comprend des avancées, il n’en demeure pas moins insuffisant. Comme je l’ai indiqué dans mon rapport d’information présenté l’an dernier au nom de la délégation sénatoriale aux entreprises, il est aujourd’hui plus simple de pousser une entreprise à mourir par un dépôt de bilan plutôt que de la fermer proprement.

J’avais proposé un système de « turbo-dissolution » inspiré de ce qui existe dans d’autres pays, comme les Pays-Bas, qui faciliterait le rebond. Cela ne figurera pas dans la loi PACTE, ce qui empêchera de prendre en compte le cas des entreprises qui pourraient fermer, car elles ont les moyens de le faire. On continuera donc à diriger ces entreprises vers le dépôt de bilan. C’est un trou dans la loi PACTE que je tenais à signaler. J’espère qu’un jour on prendra en compte ce mécanisme, qui faciliterait la vie d’un certain nombre d’entrepreneurs en leur permettant de rebondir. On veut créer des entreprises rapidement ; il faut aussi pouvoir les fermer vite !

Très bien !

Cela étant, je retire mon amendement.

L’amendement n° 251 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 260, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le ministre.

Cet amendement vise à rétablir la mention de la liquidation judiciaire au casier judiciaire. Je comprends parfaitement pourquoi le Sénat a voulu supprimer cette mention : pour éviter de stigmatiser le chef d’entreprise. Simplement, je pense que d’autres arguments plaident en faveur de ce rétablissement.

Premier argument : la mention est inscrite au bulletin n° 1 et au bulletin n° 2 du casier judiciaire. Le premier est uniquement porté à la connaissance des autorités judiciaires et le second est délivré aux autorités administratives. Aucun des deux n’est communiqué au public. Il n’y a donc pas de stigmatisation du chef d’entreprise.

Deuxième argument : il s’agit de prévenir le cas où un chef d’entreprise pratique des liquidations judiciaires à répétition. Il nous paraît important que cela soit porté à la connaissance de ceux qui pourraient décider de reprendre l’entreprise. Il me semble essentiel qu’il puisse y avoir une trace formelle de plusieurs liquidations judiciaires successives.

Tel est le sens de cette inscription au casier judiciaire. Elle vise simplement à rétablir l’ordre public économique et à garantir la bonne information.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

On ne peut pas, dans le même mouvement, vouloir favoriser le rebond des entrepreneurs de bonne foi qui ont rencontré des difficultés, y compris une liquidation judiciaire, et défendre la mention de la liquidation judiciaire au casier judiciaire, comme si c’était une condamnation pour une infraction pénale.

De plus, cette mention au casier judiciaire ne concerne que les entrepreneurs individuels, mais pas les dirigeants d’une société qui a fait l’objet d’une liquidation judiciaire, ce qui crée une rupture d’égalité caractérisée.

L’objet de l’amendement fait également état de la nécessité de vérifier l’absence de liquidation judiciaire en cours comme condition pour ouvrir une procédure de rétablissement professionnel : le projet de loi supprime justement cette condition.

Enfin, le travail des parquets en matière commerciale peut s’appuyer sur les vraies sanctions, qui resteraient bien sûr mentionnées au casier et qui concernent les entrepreneurs malhonnêtes ou particulièrement incompétents, y compris les dirigeants de société et pas seulement les entrepreneurs individuels.

L’avis est donc défavorable.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Il n’est pas inutile de maintenir cette mention, puisque les entreprises de bonne foi ont toujours la possibilité de la faire supprimer du casier judiciaire.

Quand on est autant sur le terrain que vous, monsieur le ministre, et qu’on est confronté à des procédures en cascade – il suffit de penser aux problèmes bancaires, aux questions de garanties et aux fraudes qui touchent l’ensemble des organismes de sécurité sociale –, la mention paraît nécessaire.

De toute façon, les magistrats savent très bien que si l’entreprise est de bonne foi, cette mention ne figurera pas au casier ou, en tous les cas, peut en être radiée. Je suis donc très hésitante sur la suppression de cette mention du casier judiciaire.

La parole est à M. Richard Yung, pour explication de vote.

Je partage le sentiment qui vient d’être exprimé par Mme Goulet. J’ajoute que le traitement différent appliqué aux entrepreneurs individuels et aux dirigeants d’entreprise est quelque peu gênant. On a l’impression qu’il y a deux poids, deux mesures, et que l’entrepreneur individuel est, en quelque sorte, davantage ciblé que les responsables de plus grandes entreprises. Aussi, je suis très hésitant sur mon vote.

La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

Nous allons voter l’amendement du Gouvernement sans hésitation. M. le ministre l’a dit, et il a raison, les bulletins n° 1 et 2 ne sont pas communiqués au public. Or, une liquidation judiciaire, ce n’est pas anodin. Même si l’entrepreneur est souvent de bonne foi, il n’est donc pas inutile que l’administration soit informée.

Cela dit, j’ai souri quand j’ai entendu Mme la rapporteur parler de rupture d’égalité. C’est quand même un argument à géométrie variable !

La semaine dernière ou il y a dix jours, quand nous avons examiné la proposition de loi de la présidente Sophie Primas relative au logement et portant sur deux articles de la loi ÉLAN, j’avais parlé de rupture d’égalité entre celles et ceux qui habitent dans des offices HLM publics et celles et ceux qui vivent dans des immeubles privés. On m’avait alors répondu : « Non, non ! »

C’est la même chose pour les problèmes sur le RER B, qui est dans un état déplorable. Les habitants de la Seine-Saint-Denis payent le pass Navigo au même prix que les Parisiens, mais, quand nous parlons de rupture d’égalité, vous nous dites : « non, non ! »

Je peux vous dire que cet argument, je l’ai entendu et bien noté. Je saurai, le moment venu, madame la rapporteur, le ressortir avec autant de brio que vous !

La parole est à M. Jean-Noël Cardoux, pour explication de vote.

Je suis tout à fait d’accord avec la position de la commission : inscrire une telle mention au casier judiciaire implique qu’on assimile une liquidation judiciaire à une infraction. Or la liquidation judiciaire, c’est la constatation que l’on ne peut pas faire face à ses engagements financiers, ce n’est surtout pas une infraction !

Prenons l’exemple classique d’un petit commerçant qui, pardonnez-moi l’expression, a été « planté » par l’un de ses gros clients. Il n’y peut rien et, en aucun cas, il n’a commis une infraction ! Des sanctions existent déjà, ne serait-ce que la faillite personnelle, ou des sanctions pénales en cas de délit. Dès lors, il y aura naturellement une inscription au casier judiciaire.

Tout le monde sait que les jugements, qu’ils émanent des tribunaux de commerce ou des tribunaux de grande instance en matière civile, sont publics. Comment peut-on imaginer qu’un procureur ne puisse pas avoir accès aux jugements des tribunaux pour connaître la situation des personnes à qui il a affaire ? Il en va de même des grandes administrations. Je crois donc que l’information du procureur et des grandes administrations est certainement possible par ce biais.

Sanctionner par une inscription au casier judiciaire des liquidations simples de personnes de bonne foi est une peine supplémentaire pour ceux qui cherchent à faire face à leurs difficultés.

La parole est à M. Olivier Cadic, pour explication de vote.

J’irai également dans le sens de la commission et je rejoindrai les propos de mon collègue Cardoux. Je prendrai un exemple que nous aurions pu évoquer à propos de l’article 15 et qui illustrera le sujet.

Les cotations 050 et 060 sont des indicateurs à l’attention des établissements de crédits permettant de les informer d’une situation de fait relative à l’entrepreneur, telle que l’obtention d’un plan de redressement judiciaire. Elles ne sont pas des sanctions à l’encontre de l’entrepreneur ayant connu l’échec et ne reflètent en aucun cas la capacité de gestion de ce dernier. Il s’agit de marqueurs objectifs appelant les établissements de crédit à faire preuve de vigilance.

En réalité, ces cotations sont très handicapantes. Les établissements de crédit, plutôt que de prêter attention, rejetteront purement et simplement toute demande de financement de l’entrepreneur faisant l’objet d’une cotation 050 ou 060, et ce alors même que le juge a considéré que l’entreprise était encore viable et que c’est particulièrement à ce moment qu’un soutien financier serait nécessaire au rebond de l’entrepreneur.

La cotation 040, qui concernait un dirigeant ayant connu un dépôt de bilan au cours des trois dernières années, a été supprimée. Normalement, les cotations 050 et 060 auraient également dû être supprimées dans la loi PACTE, mais, là encore, le texte est imparfait. La commission cherche à l’améliorer. C’est la raison pour laquelle elle doit être suivie.

La parole est à Mme la rapporteur.

Je voudrais apporter une précision à Mme Goulet : lorsque cette mention est inscrite au casier judiciaire, on ne fait pas la différence entre un entrepreneur honnête et un entrepreneur malhonnête, et il n’est pas possible de l’ôter. Pour l’entrepreneur honnête, c’est donc vraiment la double peine : il subit des difficultés et il voit ensuite cette mention inscrite à son casier judiciaire. C’est ce que nous voulons supprimer.

La parole est à M. Emmanuel Capus, pour explication de vote.

Ce débat est compliqué. Pour les entrepreneurs honnêtes, qui représentent la grande majorité des cas, je comprends l’argumentation de la commission : il est délicat de voir cette mention inscrite à leur casier judiciaire. Le problème, c’est que cette inscription vise non pas les entrepreneurs honnêtes, mais ceux qui sont malhonnêtes.

La liquidation judiciaire entraîne un certain nombre de droits qui peuvent être parfois assez importants. Je pense principalement à l’AGS, le régime de garantie des créances des salariés : n’importe quelle personne en France peut créer une société fictive, embaucher une dizaine de personnes de sa famille ou des prête-noms, liquider et ensuite avoir un an de salaire garanti par l’AGS, qui n’a aucun moyen de contrôle. Notre collègue Nathalie Goulet revient régulièrement sur cette problématique.

Cela est extrêmement fréquent. Allez passer une journée au conseil de prud’hommes de Paris, parce qu’en province les dossiers sont moins nombreux : vous pouvez être certain que, sur les quatre étages de salles d’audience, vous trouverez un cas de ce type de fraude, avec des avocats de l’AGS qui essayent de démontrer l’existence d’une société fictive et de gérants de paille.

Prévoir une mention au casier judiciaire, même si ce n’est pas parfait, présenterait l’intérêt que le parquet puisse voir qui est qui. On pourrait ainsi essayer, comme cela est indiqué dans l’objet de l’amendement du Gouvernement, de lutter contre ce type de faillites, qui sont en réalité des fraudes et des escroqueries à l’AGS.

Je mets aux voix l’amendement n° 260.

L’amendement n° 65 rectifié quater, présenté par Mme Guidez, MM. Delahaye et Vanlerenberghe, Mme Vullien, M. Le Nay, Mme Billon, MM. Mizzon, Moga, D. Dubois, Delcros et Lafon, Mme Dindar, MM. Janssens, Dallier, Guerriau, Bonne, Lefèvre et Perrin, Mmes A.M. Bertrand et Kauffmann, M. Laménie, Mme L. Darcos et MM. Decool, Karoutchi et Gremillet, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Rédiger ainsi cet alinéa :

1° Le 5° de l’article 768 est ainsi rédigé :

« 5° Les jugements prononçant la faillite personnelle ou la liquidation judiciaire après prononciation d’une sanction professionnelle ou l’interdiction prévue par l’article L. 653-8 du code de commerce à l’égard d’une personne physique ; ».

La parole est à Mme Jocelyne Guidez.

Le droit des entreprises rencontrant des difficultés judiciaires est de plus en plus complexe. Toutefois, les textes régissant les sanctions en la matière n’évoluent pas au même rythme.

S’agissant de la liquidation judiciaire, il n’apparaît pas opportun que la personne physique n’ayant pas encore fait l’objet d’une sanction professionnelle, comme la faillite personnelle ou l’interdiction de gérer, voie inscrit à son casier judiciaire le jugement prononçant la liquidation judiciaire de son activité. Cette inscription a pour effet de mettre à l’index toutes les personnes physiques confrontées à une procédure de liquidation judiciaire, alors même que l’ouverture de celle-ci peut avoir été sollicitée par le débiteur lui-même. Il s’agit, en l’état, d’une forme d’injustice qu’il convient de supprimer. C’est pourquoi cet amendement tend à modifier le 5° de l’article 768 du code de procédure pénale.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

J’indique aux auteurs de l’amendement que celui-ci est pleinement satisfait par le texte adopté par la commission : seules seraient mentionnées au casier judiciaire les sanctions prononcées contre le chef d’entreprise. J’en demande donc le retrait.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Madame Guidez, l’amendement n° 65 rectifié quater est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 65 rectifié quater est retiré.

Je mets aux voix l’article 15 ter.

L’amendement n° 261, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 11

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

… Consacrer et organiser dans le code civil le transfert de somme d’argent au créancier à titre de garantie ; »

La parole est à M. le ministre.

Il s’agit d’un amendement de simplification, qui vise à étendre l’habilitation sur la réforme du droit des sûretés aux transferts de sommes d’argent à titre de garantie.

L’argent placé sur un compte séquestre comme garantie pour un créancier n’est aujourd’hui pas couvert par le droit des sûretés. Si vous adoptez cet amendement, mesdames, messieurs les sénateurs, il le sera.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

La commission est favorable à cette simplification.

Je mets aux voix l’amendement n° 261.

L’amendement n° 121 rectifié, présenté par Mmes Vermeillet et Vullien, MM. Lefèvre, Pellevat, Henno, Le Nay, Brisson, Longeot, Danesi, Bascher, Saury et Moga, Mme Gatel, MM. Bazin et Panunzi, Mme Renaud-Garabedian, MM. Genest, Grand et Laménie, Mme Billon, M. Bonhomme, Mmes Guidez et Bories et MM. Louault, Janssens et Daubresse, est ainsi libellé :

Alinéa 12

Après le mot :

remplaçant

insérer les mots :

, à l’exception du privilège de prêteur de deniers,

La parole est à Mme Sylvie Vermeillet.

Le privilège de prêteur de deniers permet au prêteur d’être prioritaire sur les garanties prises sur le bien immobilier : si celui-ci doit être saisi et vendu, le prêteur titulaire de ce privilège peut être indemnisé en priorité.

Actuellement, le privilège de prêteur de deniers est souvent préféré à l’hypothèque conventionnelle, car c’est une garantie moins coûteuse pour l’emprunteur, n’étant pas soumis à la taxe de publicité foncière. Or l’article 16 du projet de loi, sous couvert de simplification, propose de supprimer le privilège de prêteur de deniers au profit du dispositif de l’hypothèque légale, alors que, pour le client, il peut y avoir un manque à gagner. Par exemple, le surcoût supporté par le client pour un prêt de 100 000 euros est estimé à plus de 800 euros par rapport à un prêt avec privilège de prêteur de deniers.

Pour ces raisons, il est proposé de conserver le privilège de prêteur de deniers, dans l’intérêt même des clients emprunteurs.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Le privilège de prêteur de deniers ne peut servir que pour garantir le prêt destiné à acheter un bien immobilier existant, là où l’hypothèque peut aussi garantir un prêt destiné à construire une maison ou acheter en VEFA. Ce privilège n’est donc pas utilisable dans tous les cas, notamment pas pour des opérations mixtes.

L’étude d’impact est néanmoins extrêmement succincte sur cette réforme, pourtant importante pour les particuliers comme pour les entreprises : on ne peut que le regretter. Je m’en remets donc à la sagesse du Sénat.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je vous suggère, madame la sénatrice, de retirer votre amendement. Je comprends parfaitement votre inquiétude, mais nous avons fait les vérifications : il n’y a aucune incidence financière ni fiscale.

Madame Vermeillet, l’amendement n° 121 rectifié est-il maintenu ?

J’ai suivi les débats à l’Assemblée nationale. Monsieur le ministre, puisque vous prenez cet engagement, je retire mon amendement.

L’amendement n° 121 rectifié est retiré.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote sur l’article 16.

À propos de cet article, je voudrais appeler l’attention du Gouvernement sur le fait que si le conservateur des hypothèques a été supprimé, son salaire a été maintenu ! Lors de l’examen du dernier projet de loi de finances, j’ai présenté un amendement visant à remédier à cette anomalie. On m’a alors demandé d’attendre la discussion du projet de loi PACTE. Cependant, m’étant réveillée à la fumée des cierges, comme on dit dans ma Normandie, je n’ai pas eu le temps de déposer un amendement tendant à abroger les dispositions des articles 1747 et 881 H du code général des impôts. Il conviendrait de le faire dans le cadre de l’ordonnance. La question n’est pas anecdotique puisque, pour une sûreté immobilière de 50 millions d’euros, la garantie et le salaire du conservateur des hypothèques s’élèvent à 400 000 euros… Pour le créancier, ce n’est pas négligeable !

Qui touche ce salaire ? L’État ?

La parole est à M. le ministre.

Madame la sénatrice Goulet, nous allons vérifier ce point relatif au salaire du conservateur des hypothèques et je vous transmettrai toutes les informations nécessaires. Je vous rassure, ce n’est pas moi qui le touche !

Je mets aux voix l’article 16, modifié.

La parole est à Mme la rapporteur.

Dans le cadre de la modification des règles de publicité du privilège du Trésor prévue à l’article 17 de ce projet de loi, qui est au moins aussi utile pour l’administration fiscale que pour les entreprises, l’étude d’impact évoque un relèvement du seuil d’inscription de 15 000 à 200 000 euros par décret.

Il s’agit d’un élément aussi important, voire davantage, que ce qui est prévu dans le projet de loi lui-même, car les conséquences de l’inscription peuvent être très lourdes pour les partenaires des entreprises.

Quand ce décret doit-il être pris, monsieur le ministre ? Par ailleurs, un relèvement similaire est-il prévu pour le privilège de la sécurité sociale, tel qu’évoqué à l’article 17 bis du projet de loi, sachant que les seuils sont aujourd’hui de 10 000, 15 000 et 20 000 euros, selon la taille et la catégorie de l’employeur ? Un tel relèvement serait cohérent.

La parole est à M. Fabien Gay, sur l’article.

Nous prenons encore une fois la parole sur l’article, nos amendements ayant été déclarés irrecevables. Pourtant, ils portaient sur la fraude fiscale et sur les sanctions applicables aux entreprises, notamment en matière de transparence et de publicité. Il me semble que nous aurions pu consacrer quelques minutes à ces questions, sachant que nous avons passé deux heures, hier, sur celle du plastique…

Les deux premiers amendements du groupe communiste républicain citoyen et écologiste visaient à renforcer l’obligation de communication des données fiscales au sein de l’entreprise, notamment pour permettre aux représentants du conseil social et économique, le CSE, de remplir correctement leur mission.

Un outil existe pour informer les salariés dans toute entreprise : la banque de données économiques et sociales, définie par l’article L. 2312-36 du code du travail. Dans cette banque de données, qui avait fait l’objet, je le rappelle, d’une discussion relativement âpre et longue lors de l’examen, par la Haute Assemblée, de la loi du 14 juin 2013 relative à la sécurisation de l’emploi, figurent certains dispositifs et informations qui peuvent toujours s’avérer utiles pour le comité social et économique de l’entreprise. Toutefois, il manque des données essentielles en matière de fiscalité.

En outre, le seuil pour l’obligation d’information, aujourd’hui fixé à 300 salariés, ne nous paraît pas être le bon. C’est pourquoi nous proposions de l’abaisser à 50 salariés, sachant que l’abaissement des seuils semble être une marque de fabrique de ce texte…

Notre dernier amendement reprenait une proposition d’une commission d’enquête du Sénat, présidée par notre collègue Philippe Dominati, qui préconisait de créer un délit d’incitation à la fraude fiscale.

Absolument !

Pourquoi avoir déposé ces amendements ? Tout simplement parce que la lutte contre la fraude fiscale est l’affaire de tous, …

Eh oui !

… notamment des salariés, ne serait-ce qu’en raison de l’obligation de dénoncer tout fait délictueux.

Par ailleurs, alors que l’on entend, au travers de la section 2 du chapitre III de ce projet de loi, « repenser la place des entreprises dans la société », il est essentiel de travailler à accroître la confiance à l’égard des entreprises, mais aussi à conforter leur développement. Or la fraude fiscale de quelques entreprises malhonnêtes freine le développement de toutes, d’une part parce que cela contribue au dumping et à la concurrence déloyale, d’autre part parce que cela réduit les rentrées fiscales, donc nos marges de manœuvre pour accompagner les entreprises, de leur création à leur développement.

Très bien !

Je mets aux voix l’article 17.

L’amendement n° 963, présenté par Mme Lamure, au nom de la commission spéciale, est ainsi libellé :

Alinéas 1 et 2

Remplacer ces alinéas par cinq alinéas ainsi rédigés :

I. – La première phrase du premier alinéa de l’article L. 243-5 du code de la sécurité sociale est ainsi modifiée :

1° Les mots : « qu’elles dépassent un montant fixé par décret, les créances privilégiées » sont remplacés par les mots : « qu’elle dépasse un montant fixé par décret, toute créance privilégiée » ;

2° Le mot : « dues » est remplacé par le mot : « due » ;

3° Les mots : « doivent être inscrites » sont remplacés par les mots : « doit être inscrite » ;

4° Les mots : « dans le délai de neuf mois suivant leur » sont remplacés par les mots : « au terme du semestre civil suivant sa ».

La parole est à Mme la rapporteur.

Le présent amendement vise à remédier à certaines difficultés relatives à la modification des règles de publicité du privilège de la sécurité sociale, en conservant la notion de la date limite de paiement à partir de laquelle s’apprécie la fin du semestre civil et en précisant que le montant au-delà duquel l’inscription doit être prise s’apprécie créance par créance à l’issue du semestre civil, et non de façon cumulée.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 963.

Je mets aux voix l’article 17 bis, modifié.

La parole est à M. Olivier Cadic, sur l’article.

Au travers de ce projet de loi, le Gouvernement manifeste la volonté de soutenir les entreprises et entrepreneurs éprouvant des difficultés, en essayant de favoriser leur rebond. Si l’intention est bonne, il est en revanche regrettable de devoir constater que ce texte ne va pas toujours assez loin.

Quand une entreprise connaît des difficultés, elle reste soumise à ses obligations fiscales. Pour l’accompagner, il existe divers mécanismes de report, d’aménagement, de conciliation. Or ces derniers ne fonctionnent pas toujours, ce qui peut amplifier les difficultés, les pénalités et majorations étant dues dès le premier jour de retard.

Actuellement, la prise en considération des difficultés de l’entreprise relève majoritairement du pouvoir discrétionnaire de l’administration et du comptable public. Pour l’entrepreneur connaissant des difficultés, la sécurité juridique afférente à ces dispositifs est donc relativement faible, et le refus d’octroi d’un avantage qui lui semblait légitime peut mener à la mise en péril de son activité. Il y va pourtant de l’intérêt de l’entrepreneur comme de celui de l’administration fiscale : une entreprise qui dépose le bilan est une entreprise qui ne concourt plus à la bonne santé économique du pays ni à celle de ses finances publiques.

C’est la raison pour laquelle, dans mon rapport d’information relatif à l’accompagnement du cycle de vie des entreprises, j’avais proposé de réviser les mécanismes de modulation des pénalités et majorations de retard, notamment en instaurant leur progressivité en lieu et place de la linéarité actuelle. Aujourd’hui, quand on a un seul jour de retard dans le paiement d’une échéance fiscale, on supporte une majoration de 10 %.

La logique d’accompagnement des entreprises par les services collecteurs a déjà pu être enclenchée l’année dernière par l’instauration du droit à l’erreur via la loi du 10 août 2018 pour un État au service d’une société de confiance. Pourquoi, monsieur le ministre, ne pas l’avoir davantage développée à l’occasion de l’élaboration du présent projet de loi ?

Je mets aux voix l’article 18.

La parole est à M. Fabien Gay, sur l’article.

Cet article assouplit les conditions de constitution et d’abondement du fonds commun de placement d’entreprise de reprise. Ce dispositif, adossé à l’épargne salariale, permet au salarié d’utiliser l’argent dont il dispose sur le plan d’épargne d’entreprise pour abonder un fonds de reprise, lequel rachètera des parts de l’entreprise en question, faisant ainsi du salarié un actionnaire.

Si l’idée de permettre à des salariés de participer à la reprise de leur entreprise est plutôt séduisante, la manière dont elle est mise en œuvre ici est peu satisfaisante : ce dispositif n’est finalement rien d’autre que le parent pauvre des coopératives. En effet, bien souvent, les salariés sont actionnaires minoritaires, et n’ont pas de réelle possibilité de participer à la gestion et à la prise de décision dans l’entreprise.

Prenons l’exemple du groupe Kering, cité dans le rapport : plus de 1 500 salariés de ce groupe ont participé au fonds commun de placement d’entreprise pour la reprise de La Redoute et de Relais Colis, mais ils ne détiennent que 16 % des parts de la holding possédant ces deux entreprises. Ainsi, les salariés, lorsqu’ils se regroupent, restent largement minoritaires, et de plus la voix des salariés considérés individuellement n’a aucun poids.

En fin de compte, les salariés financent l’entreprise qui les emploie sans vraiment avoir leur mot à dire ; au mieux, ils ont la possibilité de participer au noyau dur des actionnaires stables. Pour avoir un réel poids et prétendre être majoritaires, ils devraient rassembler une somme considérable au regard de leurs revenus, surtout quand il s’agit de grandes entreprises dont les parts valent cher.

D’ailleurs, ce dispositif est assez discriminant : tous les salariés ne disposent pas d’une épargne, et tous ne peuvent pas épargner à la même hauteur. Ceux qui pourront acheter des parts en grand nombre sont ceux qui ont les revenus les plus importants. Il est regrettable que tous les salariés ne puissent pas s’impliquer de manière égale dans la gestion de leur entreprise.

Ce dispositif, créé en 2006, semble être, malgré les modifications apportées par cet article, une mauvaise adaptation de la possibilité qu’ont toujours eue les salariés de se regrouper, quand une entreprise est en difficulté, pour la reprendre eux-mêmes.

Je mets aux voix l’article 19 bis.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

L’amendement n° 572, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I. – Le I bis de l’article 726 du code général des impôts est ainsi rétabli :

« I bis. – Le I du présent article n’est pas applicable lorsque la cession de droits sociaux consiste en l’attribution des parts sociales de l’entreprise à ses propres salariés. »

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Laurence Cohen.

L’article 19 ter supprime l’obligation de rechercher un repreneur en cas de projet de fermeture d’un établissement dans les entreprises de plus de 1 000 salariés.

Cette obligation est issue de la loi du 29 mars 2014 visant à reconquérir l’économie réelle, dite « loi Florange ». À l’époque, notre groupe avait regretté que le texte ne concerne que les grosses entreprises, de plus de 1 000 salariés, mais cette loi obligeait les groupes voulant fermer un site rentable à rechercher un repreneur pendant trois mois, ce qui était tout à fait positif.

Aussi proposons-nous de récrire cet article régressif pour faciliter, au contraire, les opérations de reprise d’entreprise par les salariés.

Pour l’entrepreneur cédant, l’opération de reprise d’entreprise par les salariés représente la possibilité d’assurer une transmission en douceur et en confiance, avec des repreneurs qui connaissent déjà l’entreprise. Il y a moins de risques que l’opération soit abandonnée avant la signature ou que les données collectées pendant la transaction fuitent vers la concurrence, par exemple.

Pour les clients, les avantages tiennent au fait d’avoir des interlocuteurs inchangés et très motivés, qu’ils voient progressivement monter en responsabilité.

Si plusieurs salariés sont repreneurs et ont une vision solidaire de l’entrepreneuriat, avec des principes de gouvernance partagée, le recours à une société coopérative de production s’inscrira dans une démarche solidaire et responsable, que nous défendons par ailleurs. Je pense notamment aux anciens salariés de Fralib, qui ont créé la marque de thé « 1336 », que je vous recommande, mes chers collègues !

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Restreindre le bénéfice de cette exemption de droits sociaux aux seuls salariés de l’entreprise paraît contestable dans son principe, et conduirait par ailleurs à la création d’une taxe supplémentaire. La commission spéciale a donc émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.

Je constate que, chaque fois que l’on présente des amendements allant dans le sens des salariés, les avis sont défavorables.

C’est faux ! Voyez pour les chambres de commerce et d’industrie, par exemple !

« C’est trop complexe », « cela ne va pas dans le bon sens », « cela entravera l’entreprise », nous dit-on… Or on a de nombreux exemples de reprise d’une entreprise par des salariés ayant permis de préserver l’outil de production et de garantir la qualité du produit. C’est une démarche intéressante, qui devrait être accompagnée. On voit bien qu’il y a là des présupposés qui sont toujours favorables aux grosses entreprises et défavorables aux salariés. Je dénonce cette attitude !

Je mets aux voix l’amendement n° 572.

L’amendement n° 449 rectifié, présenté par M. Segouin, Mme de Cidrac, M. Panunzi, Mme Lavarde, MM. Brisson, Babary, de Nicolaÿ et Bonhomme, Mme Gruny, MM. Regnard, Vaspart et Laménie, Mme Ramond, M. Pellevat, Mme Deromedi et MM. D. Laurent, Lefèvre, Daubresse, Rapin et Poniatowski, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Vincent Segouin.

L’alinéa 3 du présent article porte sur l’ajout parmi les mentions minimales des attestations d’assurance décennales de la justification du paiement de la prime. Cette exigence va à l’encontre de la demande des assurés que sont les professionnels du secteur du bâtiment et des travaux publics, le BTP.

En effet, les entreprises du BTP peuvent demander des souplesses dans le paiement de leur prime, qu’il soit mensuel, trimestriel, semestriel ou annuel, et les assureurs s’adaptent. Or exiger l’attestation du paiement total de la prime dès le début de l’année conduirait les assureurs à revoir les conditions de souplesse accordées aux assurés pour échelonner les paiements. Il en va de même pour les attestations de chantier, puisque la prime définitive est calculée à la fin du chantier.

Pour ces raisons, nous proposons de supprimer cet alinéa.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Nous avons volontairement ajouté la mention du justificatif de paiement de la prime de manière à renforcer cette attestation désormais unique. La commission spéciale est donc défavorable à sa suppression.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable, parce qu’il s’agit d’une mesure de simplification.

Je mets aux voix l’amendement n° 449 rectifié.

L’amendement n° 480 rectifié, présenté par MM. Bascher, J.M. Boyer, Vaspart et Chevrollier, Mme Lavarde, MM. Cardoux, Lefèvre et Houpert, Mme Ramond, M. Panunzi, Mme Gruny, M. Babary, Mme Deromedi, M. Brisson, Mmes Bonfanti-Dossat et Morhet-Richaud, MM. D. Laurent, Saury et Le Gleut, Mme Delmont-Koropoulis, MM. de Nicolaÿ, Vogel et Bazin, Mme Bories, MM. Raison, Perrin, Regnard et Laménie, Mme Bruguière, MM. Pellevat, Darnaud, Genest, Grand et Revet, Mmes Noël et Lherbier, MM. Rapin, de Legge et Poniatowski, Mme Keller, MM. Chatillon et Savary, Mme Garriaud-Maylam et M. Duplomb, est ainsi libellé :

Compéter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Au premier alinéa de l’article L. 329-1 du code des assurances, la référence : « à l’article L. 310-1 », est remplacée par les références : « aux articles L. 241-1, L. 242-1 et L. 310-1 ».

La parole est à M. Jérôme Bascher.

Cet amendement a pour objet de traiter partiellement un sujet qui n’est pas médiocre, celui des assurances dites « garanties décennales ». Un véritable scandale organisé émerge, que la presse a déjà commencé à révéler. Aujourd’hui, les assureurs auprès desquels on peut souscrire une garantie décennale ne sont plus situés en France, mais dans des pays tels que Gibraltar, l’Irlande ou le Liechtenstein. Ils ne sont soumis ni au contrôle de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, l’ACPR, ni aux directives européennes. Plusieurs de ces assureurs étrangers ont fait faillite, et de ce fait de nombreux particuliers, mais aussi des offices d’HLM et des sociétés d’économie mixte que, les uns ou les autres, nous avons peut-être présidés, ne sont aujourd’hui plus couverts par la garantie décennale qu’ils avaient souscrite.

Cet amendement ne peut régler l’ensemble du problème, car il existe en la matière une directive européenne. Il faudrait que toutes les compagnies d’assurances qui interviennent en matière de garantie décennale soient soumises au contrôle de l’ACPR, mais la directive en question l’empêche. Il serait nécessaire que, à tout le moins, les compagnies d’assurances qui ne sont pas situées au sein de l’Espace économique européen soient soumises au contrôle de cette autorité.

Monsieur le ministre, la directive est à revoir. La France est le seul pays d’Europe à avoir instauré une garantie décennale. En Belgique, par exemple, la garantie ne porte que sur cinq ans. Comme par hasard, toutes ces compagnies d’assurances offshore font faillite au bout de quatre, cinq ou six ans. Cet amendement vise à régler, à tout le moins, le problème des assureurs implantés hors de l’Union européenne.

Très bien !

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

L’amendement de notre collègue souligne une urgence réelle, celle qu’il y a à renforcer les actuelles garanties en matière de solvabilité des compagnies d’assurances étrangères, dont certaines ont connu, notamment au cours des deux dernières années, la faillite, et ont laissé sans aucune couverture de nombreux particuliers et collectivités.

C’est pourquoi je relaie cet amendement d’appel pour demander au Gouvernement quelles sont ses intentions à l’égard de cette directive européenne. C’est un problème très important, qui fragilise tant nos concitoyens que nos entreprises.

La commission spéciale s’en remet, sur cet amendement, à la sagesse du Sénat.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

À l’article 71, nous allons examiner un amendement, de M. Jean Bizet qui résout le problème. Dans cette attente, je vous propose de retirer le vôtre, monsieur le sénateur.

Monsieur Bascher, l’amendement n° 480 rectifié est-il maintenu ?

L’amendement de Jean Bizet ne concerne que les courtiers. Il répond en effet à une demande des entreprises de courtage, qui, elles, ne sont pas organisées, pour les garanties liées à la construction, en syndicat professionnel. Or on n’est pas obligé, pour contracter une garantie décennale, de passer par un courtier. Certaines entreprises de travaux ne s’en privent pas : elles ont leur assureur habituel pratiquant des primes moins élevées, ce qui leur permet de gagner en compétitivité et de remporter les marchés, notamment auprès des sociétés d’économie mixte et des offices d’HLM. Il y a notamment, je le dis à l’adresse de mes collègues d’outre-mer, une véritable filière ultramarine pour ces contrats.

Je voterai évidemment l’amendement de Jean Bizet, mais il ne répond que partiellement au sujet. C’est pourquoi je maintiens le mien.

Je mets aux voix l’amendement n° 480 rectifié.

Je mets aux voix l’article 19 ter, modifié.

Le vote est réservé.

L’amendement n° 710 rectifié bis, présenté par MM. Buffet et Allizard, Mme A.M. Bertrand, MM. Bonne, Brisson, Cardoux, Charon, Chatillon, Cuypers, Dallier et Daubresse, Mmes Delmont-Koropoulis et Eustache-Brinio, M. B. Fournier, Mme Giudicelli, MM. Gremillet et Grosdidier, Mme Gruny, M. Hugonet, Mme Imbert, MM. Laménie et D. Laurent, Mme Lavarde, MM. Le Gleut et Lefèvre, Mme Lherbier, MM. Mandelli, Mayet, Milon, Paccaud, Pellevat, Piednoir, Pillet et Poniatowski, Mmes Puissat et Ramond, MM. Rapin, Saury, Savary, Savin, Vaspart et Vial, Mme Raimond-Pavero, M. Pointereau et Mmes Thomas, Chain-Larché et Berthet, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Au premier alinéa et à la première phrase du deuxième alinéa de l’article L. 723-7 du code de commerce, le mot : « quatre » est remplacé par le mot : « cinq ».

La parole est à M. François-Noël Buffet.

Cet amendement vise à compléter les modifications apportées par le projet de loi aux règles d’éligibilité des juges des tribunaux de commerce, définies par les articles L. 723-4 et L. 723-7 du code de commerce.

Reprenant une disposition adoptée en 2018 par le Sénat dans le cadre de l’examen du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, le présent amendement tend à permettre qu’un juge soit élu pour cinq mandats consécutifs au lieu de quatre actuellement, pour tenir compte des difficultés de recrutement des juges consulaires, mais sans remettre en cause la limite d’âge de 75 ans fixée par la loi du 18 novembre 2016 de modernisation de la justice du XXIe siècle.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

L’assouplissement proposé par les auteurs de cet amendement est tout à fait utile, compte tenu des difficultés de recrutement dans certains tribunaux de commerce. L’avis de la commission est donc favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 710 rectifié bis.

Je mets aux voix l’article 19 sexies, modifié.

L’amendement n° 744, présenté par MM. Yung, Patient, Patriat, Amiel, Bargeton et Buis, Mme Cartron, MM. Cazeau, de Belenet, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Lévrier, Marchand, Mohamed Soilihi, Navarro et Rambaud, Mme Rauscent, M. Richard, Mme Schillinger, M. Théophile et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Supprimer les mots :

, au président du tribunal de commerce

La parole est à M. Richard Yung.

Il s’agit en quelque sorte d’un amendement de simplification, qui vise à revenir sur le texte de la commission.

Les listes et cotations de niveau de risque établies par l’administration fiscale aux fins de détection des entreprises en difficulté ont vocation à être partagées au sein du CODEFI, le comité départemental d’examen des problèmes de financement des entreprises, entre les administrations et les organismes de nature financière et sociale qui en sont membres.

Il s’agit à ce stade non pas d’éléments caractérisant une défaillance de l’entreprise qui justifieraient l’engagement de la procédure d’alerte sous l’égide du président du tribunal de commerce, mais de simples signaux d’une possible défaillance, appelant des mesures préventives.

La préoccupation ayant inspiré l’amendement adopté par la commission spéciale est satisfaite par d’autres dispositions de procédure assurant la communication d’informations utiles à la juridiction consulaire. Aussi est-il proposé de réserver le partage des informations prévu par le présent article aux seuls membres du CODEFI, comme l’a souhaité l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Les informations « signaux faibles » sont de nature à permettre d’anticiper les difficultés qui pourraient compromettre la continuité de l’exploitation, avec plus ou moins deux années d’avance. Leur transmission permet au président du tribunal de commerce d’assumer sa mission de détection des difficultés des entreprises le plus en amont possible. C’est la raison pour laquelle le tribunal de commerce doit bénéficier, en raison de ses compétences, des mêmes sources d’informations que les autres instances membres du CODEFI.

La commission a donc émis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 744.

Je suis saisie de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 890 rectifié, présenté par MM. Chaize, Bonhomme et Brisson, Mmes Bonfanti-Dossat et Lassarade, MM. Vaspart et Pellevat, Mme Deromedi, MM. Bizet, D. Laurent, Lefèvre, Daubresse et de Legge, Mmes M. Mercier et de Cidrac, MM. Le Gleut et Savary, Mmes Gruny et Bories, M. Laménie, Mme Garriaud-Maylam et MM. Kennel, Bouchet et Bouloux, est ainsi libellé :

I – Alinéa 3

Après les mots :

Banque de France

insérer les mots :

ainsi qu’aux membres des institutions de garanties mentionnées à l’article L. 3253-14 du code du travail, dans le cadre de leur mission de versement des avances des sommes comprises dans le relevé des créances établi par le mandataire judiciaire et de leur récupération, ainsi que de toutes sommes mentionnées à l’article L. 3253-15 du même code

II. – Alinéa 5

Compléter cet alinéa par les mots :

et aux membres des institutions de garanties mentionnées à l’article L. 3253-14 du code du travail, dans le cadre de leur mission de versement des avances des sommes comprises dans le relevé des créances établie par le mandataire judiciaire et de leur récupération, ainsi que de toutes sommes telles que mentionnées à l’article L. 3253-15 du même code

III. – Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Après le 4° de l’article L. 128-2 du code de commerce, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« …° Les membres des institutions de garanties mentionnées à l’article L. 3253-14 du code du travail, dans le cadre de leur mission de versement des avances des sommes comprises dans le relevé des créances établie par le mandataire judiciaire et de leur récupération, ainsi que de toutes sommes telles que mentionnées à l’article L. 3253-15 du même code. »

La parole est à M. Patrick Chaize.

Cet amendement simple et pragmatique tend à ajouter l’Association pour le régime de garantie des créances des salariés, l’AGS, à la liste des personnes et institutions au profit desquelles l’article 19 septies prévoit de nouvelles dérogations au secret fiscal. L’AGS bénéficierait ainsi d’une meilleure information sur les entreprises.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 151 rectifié bis est présenté par MM. Chasseing, Lagourgue, Guerriau, A. Marc et Wattebled, Mme Mélot, MM. Fouché, Capus, Decool, Henno, Moga, Lefèvre, Piednoir et Mayet, Mme Bories, MM. Nougein et Grosdidier, Mme A.M. Bertrand et MM. Laménie, Daubresse, L. Hervé et Revet.

L’amendement n° 239 rectifié bis est présenté par MM. Menonville, Artano, A. Bertrand, Collin et Corbisez, Mme N. Delattre et MM. Gabouty, Guérini, Labbé, Mézard, Requier et Vall.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. Après l’alinéa 5

…° Le deuxième alinéa est complété par les mots : « aux membres des institutions de garanties mentionnées à l’article L. 3253-14 du code du travail, dans le cadre de leur mission de versement des avances des sommes comprises dans le relevé des créances établie par le mandataire judiciaire et de leur récupération, ainsi que de toutes les sommes telles que mentionnées à l’article L. 3253-15 du même code » ;

II. – Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… - Avant le dernier alinéa de l’article L. 128-2 du code de commerce, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« …° Les membres des institutions de garanties mentionnées à l’article L. 3253-14 du code du travail, dans le cadre de leur mission de versement des avances des sommes comprises dans le relevé des créances établi par le mandataire judiciaire et de leur récupération, ainsi que de toutes sommes mentionnées à l’article L. 3253-15 du même code. »

La parole est à M. Emmanuel Capus, pour présenter l’amendement n° 151 rectifié bis.

Cet amendement s’inscrit dans le prolongement de ce que j’expliquais précédemment sur les risques de fraude ou d’escroquerie à l’AGS, qui est un fonds de garantie, géré par délégation par l’UNEDIC et alimenté par les cotisations patronales, assurant le paiement des salaires en cas de liquidation judiciaire d’une entreprise. L’AGS paie également les indemnités de licenciement, ainsi que les dommages et intérêts pour licenciement sans cause réelle et sérieuse – en fait à peu près tout, la jurisprudence ayant progressivement élargi son domaine de prise en charge.

Nonobstant le risque pénal, la fraude à l’AGS est extrêmement simple. Il suffit de créer une société et d’embaucher un certain nombre de salariés – mieux vaut les payer au début pour rendre la fraude moins visible, surtout si l’on n’en est pas à sa première affaire –, puis de liquider l’entreprise le plus rapidement possible, pour ne pas avoir à payer les cotisations sociales. En général, l’AGS, soupçonnant la fraude, ne paie pas tout de suite, et les salariés, parmi lesquels figure parfois le gérant, saisissent le conseil de prud’hommes. L’AGS doit alors démontrer que les salariés n’ont pas travaillé, ce qui est quasiment impossible en l’absence de toutes pièces, sachant que le mandataire liquidateur ne se fait pas représenter dans le cadre d’une liquidation impécunieuse. La fraude est donc très difficile à établir, et nous avons de plus précédemment voté une disposition supprimant l’inscription au casier du gérant d’une éventuelle condamnation…

Il est donc important que l’AGS puisse disposer d’informations bancaires sur les sociétés et d’un accès au fichier national des interdits de gérer.

La parole est à M. Franck Menonville, pour présenter l’amendement n° 239 rectifié bis.

Il est défendu, madame la présidente.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Permettre à l’AGS d’accéder à ces fichiers ne règlerait en rien le problème posé, car l’AGS intervient tardivement, une fois que la procédure collective a été ouverte. Les informations figurant dans ces fichiers ne lui seront donc d’aucune utilité pour exercer sa mission, qui ne concerne pas la prévention des difficultés des entreprises.

Ainsi, ces amendements ne semblent pas vraiment répondre au problème qu’ils soulèvent. C’est la raison pour laquelle la commission en demande le retrait.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

L’amendement n° 890 rectifiéest-il maintenu, monsieur Chaize ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 890 rectifié est retiré.

L’amendement n° 151 rectifié bis est-il maintenu, monsieur Capus ?

Ce problème de fraude à l’AGS existe depuis une vingtaine d’années, et personne ne fait rien pour le régler, alors que certains fraudeurs sont des multirécidivistes. Le conseil de prud’hommes a à connaître chaque jour de ce genre d’affaires, et les avocats de l’AGS ont des placards entiers remplis de dossiers ! Tout le monde s’en fiche un peu… Ce sont les employeurs qui paient, par le biais d’un fonds de garantie. Quand il n’y a plus d’argent, on augmente la cotisation patronale à l’AGS.

Je ne prétends pas que cet amendement permettra d’anticiper les problèmes de liquidation judiciaire. Je propose simplement de lutter contre la fraude à l’AGS. C’est dans cet esprit que je maintiens cet amendement.

L’amendement n° 239 rectifié bis est-il maintenu, monsieur Menonville ?

Je le maintiens, madame la présidente.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 151 rectifié bis et 239 rectifié bis.

L’amendement n° 804, présenté par MM. Yung, Patient, Patriat, Amiel, Bargeton et Buis, Mme Cartron, MM. Cazeau, de Belenet, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Lévrier, Marchand, Mohamed Soilihi, Navarro et Rambaud, Mme Rauscent, M. Richard, Mme Schillinger, M. Théophile et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

2° Le dernier alinéa est ainsi rédigé :

« Un décret, pris après avis de la Banque de France, fixe les modalités d’application des deuxième et quatrième alinéas aux entités visées au deuxième alinéa, autres que les banques centrales et assimilées, établissements de crédit et établissements financiers. »

La parole est à M. Richard Yung.

Cet amendement de précision, assez modeste, vise à faire en sorte que le décret relatif aux modalités d’accès au fichier bancaire des entreprises, le FIBEN, soit pris après avis de la Banque de France. Il vise également à simplifier la rédaction de l’article L. 144-1 du code monétaire et financier.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Les modalités d’accès à ce fichier semblent plutôt d’ordre réglementaire. C’est la raison pour laquelle je demande l’avis du Gouvernement sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

Quel est maintenant l’avis de la commission spéciale ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 804.

Je mets aux voix l’article 19 septies, modifié.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 72 rectifié ter est présenté par Mme Gruny, M. Allizard, Mme Imbert, M. Vaspart, Mmes Ramond et Lanfranchi Dorgal, MM. D. Laurent, Savary, Longuet, Cuypers, Schmitz, Courtial, Bonhomme, Brisson, Gilles et Piednoir, Mme Garriaud-Maylam, MM. Vogel et Lefèvre, Mme Deromedi, MM. Pellevat et Magras, Mme Canayer, M. Dallier, Mmes Micouleau et Bories, M. Mandelli, Mmes Thomas, Chain-Larché et Lassarade, MM. Houpert et Saury, Mme A.M. Bertrand, MM. Chevrollier, Rapin et Panunzi, Mme Lavarde, MM. Perrin et Raison, Mme Estrosi Sassone, M. de Nicolaÿ, Mme Morhet-Richaud, M. Laménie, Mme Deroche, MM. Daubresse, Revet, Darnaud, Grand, Priou et Pierre, Mme Berthet, M. Segouin, Mme Renaud-Garabedian et MM. Genest et Gremillet.

L’amendement n° 253 rectifié b is est présenté par M. Cadic, Mme Billon et MM. Janssens, Guerriau, Longeot et D. Dubois.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 19 septies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Lors de toute cession d’entreprise il est laissé au repreneur un délai de six mois à compter de la vente pour se mettre en conformité avec l’ensemble des dispositions législatives et réglementaires qui régissent son activité.

Durant cette période aucune sanction ne peut lui être infligée au titre de ces manquements.

Ne sont pas concernées les règles en matière de santé et de sécurité au travail telles que précisées à la quatrième partie du code du travail, à l’exclusion de son livre deuxième relatif aux dispositions applicables aux lieux de travail, articles L. 4211-1 à L. 4231-1 et R. 4211-1 à R. 4231-4 du code du travail pour la partie réglementaire.

La parole est à Mme Pascale Gruny, pour présenter l’amendement n° 72 rectifié ter.

Lors de son arrivée à la tête de l’entreprise, le repreneur peut découvrir que certaines réglementations ou législations n’ont pas été scrupuleusement suivies. Ainsi, en cas de contrôle dans les jours qui suivent sa prise de fonction, il peut être sanctionné.

Une telle situation peut bloquer certaines transmissions. Par ailleurs, elle fait peser un risque inconsidéré sur les épaules du chef d’entreprise, qui n’est pas responsable de la situation et n’est pas à même de la régler dans l’instant.

Pour tout ce qui concerne des règles non susceptibles d’engendrer un danger immédiat pour ses salariés ou ses clients, cet amendement tend à donner au repreneur un délai de mise en conformité de six mois, afin qu’il ait la possibilité matérielle de se mettre en règle.

La parole est à M. Olivier Cadic, pour présenter l’amendement n° 253 rectifié bis.

Il a été très bien défendu.

Il s’agit d’un vrai sujet. Avant d’être sanctionné, le repreneur doit pouvoir disposer d’un délai, fixé à six mois par cet amendement, pour se retourner. Il n’a pas à assumer la responsabilité de ce qu’a fait son prédécesseur.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Ces amendements partent d’une bonne idée. Toutefois, ils soulèvent de sérieuses questions en raison de leur caractère très général et de leur application à toutes les entreprises sans distinction. Ils posent un problème au regard du principe constitutionnel d’égalité entre les entreprises, mais aussi entre les salariés d’entreprises différentes.

Par ailleurs, les règles de protection des consommateurs ou de l’environnement pourraient-elles, en bloc, être ignorées pendant six mois ? Est-ce envisageable pour de graves atteintes à l’environnement ? Un commerçant alimentaire devrait-il pouvoir ignorer gravement les règles d’hygiène, sans pouvoir être sanctionné par la DGCCRF ? Les manquements ne pourraient pas être sanctionnés, qu’ils soient graves ou légers, volontaires ou non. Les infractions pénales seraient-elles concernées ou non ?

Le dispositif de ces amendements mériterait donc d’être retravaillé, pour être centré sur des obligations précises de mise en conformité, en prenant en compte un critère de gravité, en dehors du champ pénal.

La commission demande le retrait de ces deux amendements identiques.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

L’amendement n° 72 rectifié ter est-il maintenu, madame Gruny ?

Je vais retravailler cet amendement, en espérant trouver une écoute, car il s’agit d’un réel problème, qui fait peur aux repreneurs et nuit aux transmissions d’entreprises. Mme la rapporteur, qui est aussi présidente de la délégation sénatoriale aux entreprises, n’ignore pas que le remplacement des dirigeants des petites et moyennes entreprises est difficile dans notre pays. Dans l’immédiat, je retire l’amendement.

L’amendement n° 72 rectifié ter est retiré.

L’amendement n° 253 rectifié bis est-il maintenu, monsieur Cadic ?

Quand on acquiert une entreprise, on procède à des due diligences, on vérifie un certain nombre de points, le vendeur demeurant responsable s’il n’a pas respecté la législation. En l’occurrence, cet amendement cible une certaine catégorie d’entreprises, à savoir les commerces : il convient de laisser le temps à l’acquéreur de se retourner, pour procéder aux ajustements nécessaires. On parle de favoriser le développement des entreprises en France ; nous avons exposé une attente, maintenant prenez votre temps pour y répondre !

Cela étant dit, je retire cet amendement.

L’amendement n° 253 rectifié bis est retiré.

Chapitre II

Des entreprises plus innovantes

Section 1

Améliorer et diversifier les financements

Sous-section 1

Mesures en faveur du financement des entreprises par les acteurs privés

La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly, sur l’article.

Depuis près de trente ans, les produits d’épargne retraite supplémentaire ont connu un développement sensible. L’encours de la retraite supplémentaire s’élève aujourd’hui à 219 milliards d’euros, soit près de 10 % du produit intérieur brut, contre 1, 5 % du PIB à la fin des années quatre-vingt.

Toutefois, la retraite supplémentaire reste marginale au regard de l’attractivité des autres produits d’épargne. À titre de comparaison, l’encours de l’assurance vie s’élevait à 1 628 milliards d’euros en 2017. En 2016, les prestations servies au titre de l’épargne retraite supplémentaire ne représentaient que 2 % de l’ensemble des prestations versées.

De plus, le montant des rentes d’épargne retraite reste relativement faible par rapport aux prestations versées par les régimes de retraite obligatoires. Par exemple, la rente annuelle moyenne s’élevait en 2013 à 2 822 euros au titre des contrats d’entreprise et à 1 601 euros, c’est-à-dire moins de 135 euros par mois, pour les contrats individuels, soit respectivement 18 % et 10 % du montant moyen des prestations annuelles versées par les régimes obligatoires.

Au regard de la chute du taux de remplacement, des besoins de financement des régimes obligatoires et de l’allongement de l’espérance de vie, la commission a souscrit à l’objectif du Gouvernement de dynamiser l’épargne retraite supplémentaire. Elle estime que la portabilité des droits, l’harmonisation des règles de fonctionnement des produits d’épargne retraite et le choix entre la sortie en rente ou sortie en capital contribuent à renforcer l’attractivité de l’épargne retraite supplémentaire. La commission juge que la réduction de 20 % à 16 % du taux du forfait social appliqué aux versements volontaires de l’employeur n’est pas suffisamment incitative. Par conséquent, elle a adopté un amendement, sur l’initiative du rapporteur, fixant à 10 % le taux du forfait social sur ces versements.

Ces quelques points du rapport au fond que je viens de rappeler montrent bien où l’on veut en venir. Finalement, peu de salariés ont commencé de participer aux plans d’épargne retraite existants, malgré les incitations diverses, notamment fiscales.

La parole est à M. Richard Yung, sur l’article.

Avec cet article, nous abordons un chapitre important du projet de loi PACTE, relatif au financement des entreprises, sujet sur lequel nous avons les uns et les autres beaucoup travaillé, sans avoir trouvé pour l’heure de solution entièrement satisfaisante.

Le fléchage de l’épargne des Français vers les entreprises se fait mal. Nous devons prendre des initiatives pour remédier à cette situation.

En France, l’épargne est abondante, le taux d’épargne des ménages étant proche de 15 % du revenu disponible brut. Cependant, elle ne finance pas assez la croissance des entreprises : seulement 11 % de l’épargne des Français est alloué au financement des fonds propres des entreprises, les ménages continuant de privilégier les placements liquides peu risqués tels que le livret A, dont le taux d’intérêt est pourtant désormais extrêmement bas, les dépôts à vue, l’épargne réglementée, les fonds en euros de l’assurance vie. Cette préférence s’explique par une certaine aversion au risque, peut-être liée à des raisons culturelles ou historiques. Si la prudence des épargnants français est grande, on doit toutefois la relativiser.

Les fonds propres nets des sociétés non financières représentent en France 66 % du PIB, contre 123 % aux États-Unis et 52 % en moyenne dans la zone euro. Nous devons donc créer une structure de financement beaucoup plus orientée vers le renforcement des fonds propres.

Ces dernières années, les différents gouvernements ont pris des initiatives, comme la revalorisation du plafond du plan d’épargne en actions, le PEA, la création du PEA-PME, la mise en place d’un cadre réglementaire pour le financement participatif, la création d’unités de compte. Cependant ces mesures, aussi astucieuses soient-elles, ne prennent pas vraiment, sans doute en raison d’un manque de confiance, de clarté de la réglementation, ou d’une grande complexité. J’espère que le projet de loi PACTE permettra un véritable saut qualitatif, en facilitant l’accès des entreprises à des financements diversifiés.

L’amendement n° 638, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 10

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Sur option du bénéficiaire, le plan peut également faire l’objet d’un versement du capital constitué.

La parole est à M. Fabien Gay.

Nous abordons ici l’un des gros morceaux du projet de loi PACTE. Ce seul sujet aurait mérité de faire l’objet d’un projet de loi spécifique.

Une fois encore, dès lors qu’il est question d’épargne retraite, on voit réapparaître la controverse entre capitalistes et rentiers. Les instruments financiers constitués par ces plans d’épargne retraite ne peuvent offrir, dans la conception de leurs initiateurs, qu’une seule issue possible : la sortie en rente viagère. Ce projet de loi en est une nouvelle illustration.

Concrètement, une sortie en rente viagère permet aux entreprises gestionnaires de l’épargne de placer pendant de longues années le produit de la collecte et de continuer à le faire après le dénouement du contrat. Les fonds sont en effet placés tout au long de la période de cotisation, mais aussi après que la rente commence à être versée. Aucun autre choix n’est possible : pas de sortie en capital, uniquement une sortie en rente viagère !

Une telle orientation ne peut évidemment pas recevoir notre assentiment, car, au-delà de la méthode mise en œuvre par le Gouvernement, une telle réorientation de l’épargne des salariés s’apparente presque, même si le mot est un peu fort, à une confiscation, puisque le salarié, toute sa vie durant, retraite comprise, ne pourra plus avoir la libre disposition de son épargne.

Dans la pratique, nous aurions donc des salariés épargnant toute leur vie professionnelle pour percevoir, une fois à la retraite, une rente viagère non indexée sur l’inflation, subissant les effets des aléas boursiers et de l’érosion monétaire, la conclusion étant le décès du bénéficiaire…

Il va sans dire qu’une telle démarche ne peut pas nous agréer. Il est indispensable que la sortie en capital soit autorisée, notamment pour tous les salariés qui, proches de la fin de leur carrière professionnelle, n’auront pu cotiser suffisamment longtemps pour constituer une épargne digne de ce nom.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Monsieur Gay, vous plantez d’emblée le décor, mais je pense que vous faites une lecture incomplète de l’article, dans la mesure où celui-ci prévoit différentes possibilités de sortie : en rente, en capital, en capital fractionné ou mixte.

Il me semble bon que ce projet de loi traite de la retraite. Si l’entreprise doit prendre toute sa place dans la société, il faut considérer également le facteur d’inclusion, de cohésion et d’intégration qu’elle représente pour les salariés et le rôle qu’elle joue pour le bon fonctionnement et le redressement du pays. Nous devons faire France ensemble, notamment en matière de retraite.

La commission est défavorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est évidemment défavorable à cet amendement.

Je suis quelque peu surpris de l’argumentaire de M. Gay, car je m’attendais à ce qu’il reproche au Gouvernement de laisser trop de liberté à l’épargnant. En effet, le fond de notre proposition de transformation de l’épargne retraite consiste à donner la liberté de choix au salarié. Telle est l’évolution majeure nous vous proposons.

Or vous parlez de « confiscation ». Nous ne sommes pas dans une économie soviétique, nous ne confisquons rien du tout ! Nous donnons au contraire de la liberté aux épargnants et aux salariés.

Je voudrais rappeler l’enjeu qui sous-tend cet article, absolument essentiel. L’objectif est de conjuguer liberté pour les salariés et meilleur financement de notre économie. En effet, si nous voulons avoir plus de croissance, si nous voulons que nos PME puissent grandir, nous devons, j’en suis convaincu, changer les modalités de financement de notre économie. Nous nous finançons trop par la dette, qui coûte cher, et pas assez en fonds propres. Le développement de l’épargne retraite vise à permettre aux entreprises de se financer différemment.

Il est très intéressant d’examiner comment les Français placent leur argent. Leur préférence va, de très loin, à l’assurance vie, dont l’encours a dépassé les 1 700 milliards d’euros. L’épargne retraite, elle, ne représente que 220 milliards d’euros, c’est-à-dire pas grand-chose.

La situation actuelle ne fait que des perdants : les entreprises ne peuvent se financer en recourant à l’épargne retraite, tandis que les salariés ne préparent pas suffisamment leur retraite, le montant de leur épargne retraite étant trop faible. C’est notre responsabilité, à nous élus ou ministres, d’offrir des dispositifs plus attractifs.

Pourquoi les Français boudent-ils l’épargne retraite ? La première raison est que, comme toujours en France, on a inventé un dispositif formidable sur le papier, mais si compliqué qu’une chatte n’y retrouverait pas ses petits. L’offre est multiple : chacun y est allé de son petit produit, avec son avantage, ses possibilités de sortie et sa fiscalité spécifiques. Pour notre part, nous voulons remettre de l’ordre dans le maquis de l’épargne retraite française. Entre le dispositif de l’article 83, le PERCO, le Madelin, etc., personne ne s’y retrouve, personne ne peut justifier que les règles soient différentes, alors que le principe est le même : épargner de l’argent en vue de sa retraite. Nous proposons d’instaurer la portabilité totale des produits et les mêmes règles pour tous les produits d’épargne retraite.

Soulignons une contradiction essentielle : nous ne cessons de dire aux Français qu’ils auront désormais plusieurs vies professionnelles. Ils le savent d’ailleurs beaucoup mieux que nous. Leurs qualifications professionnelles doivent donc évoluer au fil de leur carrière, et nous essayons de les accompagner dans ces transformations. Mais il faut aussi les accompagner financièrement : s’ils doivent changer de métier et d’entreprise, ils doivent pouvoir conserver leur épargne, et non pas être obligés de la liquider pour transférer les sommes vers le dispositif d’épargne retraite utilisé par leur nouvel employeur.

La complexité du dispositif actuel a tendance à décourager le salarié d’ouvrir un compte d’épargne retraite, sachant qu’il ne pourra pas le garder tout au long de sa vie professionnelle s’il change de métier.

Nous répondons à cette difficulté en garantissant la portabilité totale des produits d’épargne retraite. C’est la deuxième correction, la deuxième simplification que nous apportons.

La troisième – je sais d’ailleurs que la commission s’est penchée sur ce sujet et qu’elle fera, en la matière, des propositions, ce dont je veux remercier Jean-François Husson – est la suivante : nous entendons permettre aux salariés qui épargnent en vue de leur retraite de récupérer leur argent en cas de circonstance exceptionnelle. On m’objectera que telle n’est pas la finalité de l’épargne retraite. Certes, mais lorsque l’on achète son logement, on a besoin de financement, d’un apport, et on aimerait bien pouvoir puiser dans son épargne retraite.

Il se trouve qu’en outre – c’est, là encore, toute l’injustice du système français, qui a accumulé les complexités et les contradictions – certains le peuvent, et d’autres ne le peuvent pas. Ainsi ceux qui ont la chance d’avoir un PERCO ont le droit, eux, de le liquider pour acheter leur résidence principale, mais pas ceux qui ont d’autres produits d’épargne retraite : expliquez-moi pourquoi ! C’est incompréhensible, mais c’est ainsi.

Nous allons donc prévoir que, quel que soit le produit d’épargne retraite, le salarié pourra à tout moment, s’il souhaite acheter sa résidence principale, liquider son épargne retraite pour se constituer un apport.

M. le rapporteur propose d’aller plus loin, en étendant cette possibilité à un certain nombre d’autres événements de la vie. Nous allons en discuter. Cette discussion me semble utile : ces questions touchent vraiment la vie quotidienne de millions de nos compatriotes.

Quatrième point, le régime fiscal diffère aujourd’hui selon les produits : il est plus intéressant pour certains, moins pour d’autres. Là encore, l’épargnant est en droit de se poser des questions. Nous proposons d’harmoniser la fiscalité et nous prévoyons, élément absolument clef, que tous les versements volontaires effectués par les épargnants dans le cadre d’un produit d’épargne retraite, quel qu’il soit, pourront être déduits de l’assiette de leur impôt sur le revenu, jusqu’à concurrence de 31 000 euros par an. Cette déduction fiscale est considérable, et elle sera la même pour tous. Ce sera là une incitation extraordinaire à placer volontairement de l’argent sur un compte d’épargne retraite. Avec le prélèvement à la source, elle apparaîtra immédiatement.

Enfin, dernier point, peut-être le plus important, qui a fait l’objet de discussions philosophiques autant qu’économiques, ce qui devrait plaire à M. Gay : nous instaurons la liberté de choix à la sortie.

Je refuse de dicter aux épargnants la modalité de sortie de leur plan d’épargne retraite. Pourquoi saurais-je mieux que l’épargnant ce qui est bon pour lui ? S’il veut sortir en capital, il pourra le faire ; s’il veut sortir en rente, parce qu’il préfère toucher de façon régulière une somme plus modeste, il le pourra aussi : ce sera à lui de faire son choix. Ce n’est pas à l’État de le lui dicter pour faire son bonheur à sa place !

Liberté de sortie, en rente ou en capital ; déductibilité fiscale, jusqu’à 31 000 euros par an, des sommes versées volontairement sur le plan d’épargne retraite ; portabilité totale ; possibilité de sortie du plan d’épargne retraite pour acheter sa résidence principale : la somme de tous ces choix constitue une transformation majeure de l’épargne retraite, sans doute la plus importante depuis plusieurs décennies. Je compte bien qu’elle permette enfin aux Français d’accéder le plus largement possible à cette forme d’épargne.

Allons-y pour une deuxième discussion générale ! Il y a dix projets de loi dans ce texte…

La parole est à M. Vincent Segouin, pour explication de vote.

Je pense que la sortie en capital est dangereuse ; je veux y insister brièvement.

L’avantage du plan d’épargne retraite, c’est qu’il permet tant à l’entreprise qu’à l’épargnant de déduire fiscalement les cotisations. En contrepartie, lorsque l’on part à la retraite, on touche une rente viagère.

Avec la sortie en capital, le risque est que les retraités consomment celui-ci en quelques années et viennent ensuite se plaindre auprès de l’État de la faiblesse de leurs moyens.

En revanche, la possibilité de sortir en capital pour acheter sa résidence principale est plutôt bienvenue : devenir propriétaire de son habitation est un vrai moyen de préparer sa retraite.

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour explication de vote.

Nous pouvons reconnaître un certain nombre de vertus aux propositions ici avancées. Les membres de notre groupe partagent cette volonté d’améliorer la participation, l’intéressement des salariés à la vie de l’entreprise, afin qu’ils se sentent véritablement concernés par les résultats, les bénéfices, les progrès réalisés.

Cela étant, ce ne sera peut-être pas non plus le paradis promis. Les choses ne se dérouleront pas forcément selon le scénario qui nous a été présenté.

Ce n’est pas l’enfer non plus !

D’une part, à défaut d’autre choix – encore faudrait-il que le salarié soit parfaitement informé –, c’est une gestion pilotée du PERCO qui prévaudra obligatoirement. Le choix est donc d’emblée largement limité. Je ne dis pas que cette situation présente des inconvénients ; je dis simplement les choses.

D’autre part, les possibilités de sortie se restreignent à l’achat de la résidence principale. Là encore, ce n’est pas forcément un mal, mais l’argent du salarié se trouve parfois immobilisé contre sa volonté.

Monsieur le ministre, vous nous dites que l’épargne populaire ne finance pas assez l’entreprise et qu’il faut améliorer cette situation. Nous sommes d’accord, mais, en même temps, l’épargne populaire n’est pas la principale ressource qui échappe au financement de l’économie et de nos entreprises.

Oui.

Sur la seule année 2017, les entreprises du CAC 40 ont réalisé 93 milliards d’euros de bénéfices, dont 57 milliards d’euros ont été distribués en dividendes : pour une grande part, ces sommes sont allées ailleurs qu’en France et n’ont pas servi à financer l’économie et l’industrie françaises. Seulement 5 % de ce montant a été versé aux salariés. C’est dire que si nous voulons véritablement financer notre économie, il serait bon d’augmenter la part des bénéfices qui revient aux salariés.

Oui ! Mais, vous dira M. le ministre, ce n’est pas l’objet du projet de loi…

Je mets aux voix l’amendement n° 638.

L’amendement n° 138, présenté par Mme Espagnac, MM. M. Bourquin, Lalande, Tourenne et Kanner, Mme Artigalas, MM. Durain et Lurel, Mme Tocqueville, M. Antiste, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Courteau, Duran, Fichet et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 16

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« …° Du transfert par un titulaire, dans la limite du montant annuel prévu à l’article L. 241-3 du code de la sécurité sociale, des bons ou contrats de capitalisation, détenus depuis plus de huit années, à l’exclusion des produits de la fraction en unités de compte.

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Frédérique Espagnac.

Cet amendement vise à permettre la transmission sans fiscalisation à la sortie des fonds d’une assurance vie en fonds euro détenue depuis plus de huit années vers le plan d’épargne retraite créé par la présente loi. Ce nouveau PER est simple, transférable, attractif fiscalement, et offre une grande liberté en matière de sortie. Il a vocation à devenir un véhicule universel de préparation à la retraite et à orienter une partie de l’épargne des Français vers le capital des entreprises de France, notamment des PME.

Selon un communiqué de la Fédération française de l’assurance en date du 30 mars 2017, 55 % des détenteurs d’un contrat âgés de 35 à 59 ans utilisent l’assurance vie pour préparer leur retraite. Une partie d’entre eux le font en plaçant leur épargne sur des fonds euro, qui offrent des rendements limités et obèrent la capacité des sociétés d’assurances à investir dans l’économie réelle.

Cet amendement vise donc à permettre à celles et ceux qui le souhaiteront de transférer leur épargne des fonds euro vers un plan d’épargne retraite sans frottement fiscal. Pour éviter de déstabiliser les fonds euro des assureurs, le montant pouvant faire l’objet d’un tel transfert est limité au plafond annuel de la sécurité sociale.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Avis défavorable.

Je partage en partie la philosophie de cet amendement, mais son dispositif pose quelques difficultés.

La référence au plafond annuel de la sécurité sociale n’apparaît pas vraiment en lien direct avec la question prudentielle soulevée par les assureurs.

Par ailleurs, vous expliquez, ma chère collègue, qu’il n’y aura pas de frottement fiscal, mais aucun dispositif n’est prévu pour le garantir.

Deux questions sont en fait posées : celle de la transférabilité de l’assurance vie et celle du support d’épargne le plus approprié pour préparer sa retraite.

S’agissant de la transférabilité, nous aurons l’occasion d’en parler en discutant d’un amendement à l’article 21. Quant à la question du support d’épargne le plus approprié, il me semble que les dispositions de l’article 20 y répondent.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je demande le retrait de cet amendement ; à défaut, l’avis sera également défavorable.

Je rappelle que des abattements fiscaux extrêmement généreux s’appliquent déjà, au bout de huit ans de détention du contrat, à l’assurance vie. Si l’on ajoutait encore un autre avantage fiscal, cela ferait beaucoup !

Madame Espagnac, l’amendement n° 138 est-il maintenu ?

Oui, je le maintiens, madame la présidente.

Je mets aux voix l’amendement n° 138.

L’amendement n° 132, présenté par MM. Tourenne et M. Bourquin, Mme Espagnac, MM. Lalande et Kanner, Mme Artigalas, MM. Durain et Lurel, Mme Tocqueville, M. Antiste, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Courteau, Duran, Fichet et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 17

Supprimer le mot :

financiers

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne.

La finance et l’économie sociale et solidaire, l’ESS, répondent à des logiques et à des règles différentes. Les marchés financiers sont cantonnés à certaines classes d’actifs. Les entreprises de l’économie sociale et solidaire ne sont pas, pour l’immense majorité d’entre elles, des entreprises émettant des actions.

Pour pouvoir investir dans les entreprises de l’ESS, les sociétés de gestion d’épargne salariale ont su, depuis vingt ans, innover et s’adapter. Ainsi, s’agissant de la part investie en actifs solidaires, 70 % des lignes d’investissement des fonds solidaires sont des billets à ordre et 30 % sont en capital.

Les billets à ordre, les parts sociales, les titres associatifs ne sont pas des titres financiers. Or l’article 20 réserve les avantages prévus aux titres financiers. Si rien n’est fait, les entreprises de l’ESS n’auront plus accès aux financements par les fonds d’épargne retraite solidaire.

Il est donc tout simplement proposé de supprimer le mot « financiers » après le mot « titres », afin de permettre aux fonds solidaires de recourir aux outils d’investissement adaptés à l’économie sociale et solidaire : parts sociales des SCIC, les sociétés coopératives d’intérêt collectif, et des sociétés anonymes coopératives, et surtout billets à ordre.

Cette mesure ne sera pas préjudiciable à la sécurité des investissements, puisque le même alinéa prévoit des garde-fous en renvoyant la délimitation du champ des titres éligibles à une liste fixée par voie réglementaire.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement, dont l’adoption permettrait de flécher l’épargne vers des titres risqués. Nous aurons l’occasion, monsieur Tourenne, de revenir sur la question de la finance solidaire, avec de bonnes intentions.

La protection de l’épargne qui serait investie dans des billets à ordre et des titres associatifs est discutable. Or l’épargne retraite doit être investie dans des actifs sécurisés. Quand on parle retraite, on parle aussi sécurité et garanties, quelle que soit la sortie, en rente ou non.

En outre, la liste des titres pouvant être acquis dans le cadre de l’épargne retraite doit être fixée par voie réglementaire. Il faut simplement faire attention à ne pas donner trop de place au pouvoir réglementaire.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis, pour les mêmes raisons.

Je voudrais revenir un instant sur la question de la gestion pilotée, que le sénateur Tourenne a précédemment évoquée. Je rappelle qu’il s’agit d’une gestion pilotée par défaut : si l’épargnant veut choisir une autre forme de gestion de son épargne, il le peut.

La gestion pilotée par défaut a l’immense mérite d’être très cohérente avec le cycle de vie : on prend plus de risques au début, en investissant davantage en actions, et on privilégie la sécurité à la fin. Cette option nous paraît la bonne, mais le principe étant celui de la liberté, l’épargnant sera libre de choisir une autre modalité de gestion s’il le souhaite.

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour explication de vote.

Sur la gestion pilotée, monsieur le ministre, je n’ai pas dit autre chose : j’ai bien dit qu’il s’agissait du mode de gestion par défaut.

Oui, je souhaitais juste le préciser.

Je comprends bien les arguments avancés, les risques exposés. Il n’en reste pas moins que les réponses qui m’ont été données ne règlent pas le fond du problème.

Je souhaiterais donc, monsieur le ministre, que vous puissiez étudier la possibilité d’un financement des investissements des entreprises de l’économie sociale et solidaire par des moyens juridiquement adaptés et pas trop risqués.

Je mets aux voix l’amendement n° 132.

L’amendement n° 287 rectifié quater, présenté par MM. Temal et Tourenne, Mme Conway-Mouret, MM. Antiste, Jacquin, Kerrouche, Raynal et Mazuir, Mme G. Jourda, MM. Daudigny, Vaugrenard, Tissot, Manable et Cabanel et Mme Taillé-Polian, est ainsi libellé :

Alinéa 19, seconde phrase

Remplacer le mot :

différent

par les mots :

offrant une garantie du capital investi

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne.

Il s’agit de faire en sorte que les épargnants, en particulier modestes, soient exposés au moins de risques possible.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Avis défavorable. Cet amendement est satisfait par l’alinéa 17, qui prévoit que l’épargne doit être investie dans des titres financiers « offrant une protection suffisante », dont la liste exhaustive doit être fixée par décret en Conseil d’État. J’espère que cette précision vous rassurera, mon cher collègue.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je retire l’amendement, madame la présidente.

L’amendement n° 287 rectifié quater est retiré.

L’amendement n° 894 rectifié, présenté par MM. Patient, Théophile, Hassani et Dennemont, est ainsi libellé :

Alinéa 19, seconde phrase

Remplacer le mot :

notamment,

par les mots :

permettant notamment l’acquisition de part de fonds d’investissement de proximité mentionnés à l’article L. 214-31 du présent code, dont l’actif est constitué pour 70 % au moins de titres financiers, parts de société à responsabilité limitée et avances en compte courant émises par des sociétés qui exercent leurs activités exclusivement dans des établissements situés dans les départements d’outre-mer, Saint-Barthélemy, Saint-Martin, Saint-Pierre-et-Miquelon, en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française et dans les îles Wallis et Futuna, ou

La parole est à M. Georges Patient.

Cet amendement vise à orienter une quote-part des placements dans les plans d’épargne retraite vers les FIP outre-mer, ou fonds d’investissement de proximité outre-mer, afin de permettre un rééquilibrage de l’investissement vers les sociétés des territoires ultramarins.

Ainsi, par ce mécanisme, une quote-part des placements pourrait être affectée aux zones où le PIB par habitant et/ou le seuil de pauvreté sont les plus bas. Un tel dispositif serait particulièrement pertinent s’agissant de zones comme la Guyane, où les besoins sont plus importants qu’ailleurs : le PIB par habitant n’y est que de 45 % de la moyenne nationale et 44 % de la population vit sous le seuil de pauvreté, contre 14 % en moyenne sur le territoire national, alors que le seuil de pauvreté s’établit à quelque 1 000 euros par mois dans l’Hexagone, contre 500 euros par mois en Guyane…

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement, car les fonds d’investissement de proximité n’offrent pas une protection suffisante de l’épargne. J’ai parlé, il y a quelques instants, de la nécessité d’investir dans des titres sécurisés, ce qui est loin d’être le cas des fonds d’investissement de proximité. Ces fonds doivent en effet être composés d’au moins 70 % de titres de PME régionales non cotées, dont 40 %, par exemple, à l’occasion d’une augmentation de capital.

Je le redis : en matière de dispositifs de retraite supplémentaire, il faut viser la sécurité.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je retire l’amendement, madame la présidente.

L’amendement n° 894 rectifié est retiré.

L’amendement n° 133, présenté par MM. Tourenne et M. Bourquin, Mme Espagnac, MM. Lalande et Kanner, Mme Artigalas, MM. Durain et Lurel, Mme Tocqueville, M. Antiste, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Courteau, Duran, Fichet et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 19

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le règlement du plan d’épargne retraite ayant donné lieu à l’ouverture d’un compte-titres prévoit, dans le cadre d’une allocation de l’épargne permettant de réduire progressivement les risques financiers, qu’une partie des sommes recueillies peut être affectée à l’acquisition de parts de fonds investis, dans les limites prévues à l’article L. 214-164 du présent code, dans les entreprises solidaires au sens de l’article L. 3332-17-1 du code du travail.

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne.

Cet amendement a pour objet d’intégrer une option solidaire dans la gestion pilotée des PERCO.

En 2003 puis en 2010, les pouvoirs publics ont imposé aux entreprises l’obligation de proposer au moins un fonds solidaire dans l’offre de placement de l’épargne salariale, selon une proportion dite « 90-10 ». Cette mesure a été décisive pour la visibilité de l’épargne solidaire, qui concerne aujourd’hui 800 000 salariés.

Depuis 2009, on constate une montée en puissance : les encours d’investissement solidaire de ces fonds sont passés de 100 millions à 506 millions d’euros. Cependant, on a omis de préciser, dans la loi Macron de 2015, que cette disposition était maintenue. La gestion pilotée est devenue le mode de gestion par défaut pour les PERCO. Or, bien qu’il existe une obligation de faire figurer des fonds d’investissement solidaire dans l’offre de placement des PERCO, cette disposition n’est pas obligatoire dans le cadre de la gestion pilotée. Je suppose qu’il s’agit d’un oubli. Après trois ans, la gestion pilotée concerne déjà 40 % des encours des PERCO, et les projets du Gouvernement devraient accentuer cette dynamique.

Le présent amendement vise à faire en sorte que l’investissement solidaire puisse trouver sa place dans la gestion pilotée des PERCO, ce qui, sans rien coûter, permettrait de favoriser l’économie sociale et solidaire, à laquelle nous sommes tous ici attachés, comme l’est – ses déclarations le démontrent – le Président de la République.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Nos collègues députés ont soulevé cette question, qui n’a pas obtenu, à ma connaissance, de réponse très claire du Gouvernement.

À titre personnel, j’ai des réserves sur cet amendement ; je vais donc solliciter l’avis du Gouvernement.

Une gestion pilotée par défaut permet de réduire progressivement le risque. Le titulaire du plan d’épargne retraite a la possibilité de choisir entre trois profils de risque : faible, intermédiaire ou élevé. Le gestionnaire du plan décide alors d’une allocation de l’épargne correspondant au profil de risque. Or ce choix par niveau de risque ne peut à mon sens être décliné au travers de la thématique de fonds. L’affectation de l’épargne vers des fonds solidaires répond davantage à une logique de gestion libre, où le titulaire du plan exprime son choix. Dans cette perspective, il faut que l’information soit de qualité et que chacun s’intéresse de plus près à son plan d’épargne plutôt que de se retourner vers l’entreprise en cas de dysfonctionnement, ce qui n’est dans l’intérêt de personne.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je demande à M. Tourenne de bien vouloir retirer cet amendement.

Ma responsabilité, comme ministre des finances, est de garantir la sécurité des épargnants. Tous les dispositifs que nous proposons ici doivent assurer à l’épargnant le maximum de sécurité.

Je crois beaucoup au développement de l’épargne retraite ; je pense qu’il s’agit d’une vraie sécurité pour les épargnants et, de manière générale, pour les citoyens français. Mais la question des modalités de gestion, que M. Tourenne a soulevée à juste titre, est absolument décisive. On voit bien, aujourd’hui, que les rendements des placements sont faibles. Il faut donc que les épargnants sachent exactement comment leur épargne va être gérée. Autrement dit, il faut une transparence totale.

Je ne suis pas défavorable à ce que les épargnants puissent investir dans des fonds solidaires, mais je voudrais surtout que l’on évite la confusion entre gestion pilotée et investissement solidaire.

L’introduction dans les plans d’épargne retraite d’une option d’investissement dans des fonds solidaires a déjà été prévue via un amendement déposé et adopté à l’Assemblée nationale. Il incombera à l’épargnant de retenir ou non cette option.

C’est la gestion pilotée qui est proposée par défaut à l’épargnant lorsqu’il ouvre son plan d’épargne retraite. Au début de sa vie professionnelle, son argent sera surtout investi en actions, la rentabilité potentielle étant forte mais le risque plus élevé ; la part des actions sera ensuite progressivement réduite au fil du temps, au profit de placements plus sûrs, afin de garantir son revenu ou son capital à l’approche du départ à la retraite.

Si l’épargnant préfère une gestion plus dynamique, d’autres options sont disponibles. S’il est très attaché – je peux parfaitement le comprendre – à ce que son épargne serve, par exemple, à financer l’économie sociale et solidaire, il pourra désormais, grâce à l’amendement adopté à l’Assemblée nationale, investir son épargne retraite dans des fonds solidaires. Un tel geste est utile pour l’économie sociale et solidaire, à laquelle je crois profondément, mais il faut être honnête avec l’épargnant : l’aléa est plus élevé, en termes de rentabilité, qu’avec la gestion pilotée.

C’est pour éviter toute confusion que je ne souhaite pas que l’on introduise l’épargne solidaire dans la gestion pilotée. L’épargnant qui veut investir dans des fonds solidaires doit être bien conscient du fait que les rendements sont plus incertains qu’avec la gestion pilotée.

Ce n’est que dans cette totale transparence que l’on pourra conjuguer la volonté de M. Tourenne, que je partage, de promouvoir l’investissement solidaire avec la sécurité et la bonne information de l’épargnant, qui me semblent absolument essentielles.

Quel est maintenant l’avis de la commission spéciale ?

La commission demande le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable.

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour explication de vote.

Je pense qu’il y a méprise ; j’ai dû mal m’exprimer.

Je partage ce que vous avez dit, monsieur le ministre : placer son épargne dans l’économie sociale et solidaire est un acte militant, qui ne relève pas de la simple recherche du bénéfice maximum. Il faut donc que l’épargnant soit parfaitement informé, mais les sondages réalisés nous indiquent que 63 % des Français sont prêts à investir une partie de leur épargne dans l’économie sociale et solidaire.

Cela étant, au travers de cet amendement, je ne demande pas du tout la mise en place d’une obligation d’investir une partie de l’épargne dans l’économie sociale et solidaire : il s’agit seulement d’instaurer une obligation, qui existe déjà, d’ailleurs, pour les autres formes d’épargne, d’inclure des véhicules d’investissement solidaire dans l’offre de placement des PERCO, cette obligation étant assortie de toutes les clauses déjà en vigueur en matière d’information sur les risques et la rentabilité d’un tel investissement.

Je précise d’ailleurs que, si la rentabilité d’un investissement dans des fonds solidaires est largement moins élevée, les risques le sont aussi beaucoup moins. Dans la période la plus aiguë de la crise de 2007, les valeurs qui ont le mieux tenu sont celles de l’épargne solidaire.

Je maintiens mon amendement, madame la présidente.

La parole est à M. le ministre.

Je veux d’abord souligner que nous partageons les mêmes objectifs : je souhaite que cette option d’investissement soit offerte aux épargnants qui veulent soutenir les entreprises agréées solidaires – j’insiste sur l’importance de cet agrément.

Notre divergence porte simplement sur les modalités techniques : aux termes de votre amendement, c’est « dans le cadre d’une allocation de l’épargne permettant de réduire progressivement les risques financiers » – cela correspond très exactement à la définition de l’épargne pilotée – « qu’une partie des sommes recueillies [pourrait] être affectée à l’acquisition de parts de fonds investis dans les entreprises solidaires ». Vous proposez donc bien que les fonds solidaires soient intégrés à la gestion pilotée. Je préfère quant à moi, par souci de transparence, séparer la gestion pilotée de l’investissement solidaire. Je vous confirme qu’il sera possible, désormais, d’investir son épargne retraite dans les entreprises solidaires, mais pas dans le cadre de la gestion pilotée.

La parole est à M. le rapporteur.