Séance en hémicycle du 30 novembre 2011 à 21h45

La séance est reprise.

En application de l’article 45, alinéa 2, de la Constitution, le Gouvernement a engagé la procédure accélérée pour l’examen du projet de loi organique relatif au remboursement des dépenses de campagne de l’élection présidentielle, déposé sur le bureau de l’Assemblée nationale.

Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, de finances pour 2012.

Nous poursuivons l’examen des articles qui sont rattachés à la mission « Relations avec les collectivités territoriales.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, sur l’article.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, cet article me fait penser au début du film de Stanley Kubrick 2001, l’Odyssée de l’espace. On regarde ce monolithe noir, en se demandant : qu’est ce que cela peut bien être, à qui est-ce destiné ?

En fait, les destinataires de l’article 58, ce sont les communes et les EPCI à fiscalité propre, ainsi que les « ensembles intercommunaux », entités encore inconnues à ce jour. Probablement s’agit-il de la préfiguration des communes de demain, quand elles auront finalement été absorbées par les intercommunalités.

À cet égard, l’alinéa 9 de l’article est significatif puisqu’il dispose qu’« un ensemble intercommunal est constitué d’un EPCI à fiscalité propre et de ses communes membres ». La préséance accordée ici à l’EPCI sur les communes en dit long sur l’inconscient administratif des rédacteurs du texte : habituellement, en effet, on parle plutôt des « communes et [de] leurs EPCI »...

Quelle est donc cette machine improbable, au fonctionnement difficile à pénétrer ?

Si j’osais un néologisme, je dirais qu’il s’agit d’une « péréquatrice », une mécanique dont les ambitions sont inversement proportionnelles à la complexité, comme nous allons le voir.

C’est à se demander si cette subtilité n’est pas là pour masquer la modestie de l’ambition des concepteurs, à moins que ce ne soit simplement pour désamorcer les inévitables contestations, seuls des experts patentés pouvant en effet se retrouver dans cette suite d’engrenages et de poulies.

Si 2 % seulement des ressources fiscales des communes et EPCI à fiscalité propre font l’objet de péréquation, c’est avec un luxe de tuyauterie, d’indices, de vases d’expansion… Tout cela est sans doute d’une beauté confondante, mais n’évitera pas les ratés !

Un certain nombre de ceux-ci ont déjà été évoqués. Ainsi, une commune pauvre d’un EPCI riche pourra être mise à contribution, alors même qu’elle est éligible à la DSU ou à la DSR.

Monsieur le ministre, vous avez dit plusieurs fois qu’il conviendrait de trouver une solution s’agissant de la DSU. Mais sans doute faudrait-il aussi s’intéresser au cas des communes qui se retrouveraient à la fois éligibles à la DSR et contributrices.

Outre la complexité du dispositif, et la modestie des sommes en jeu, le principal reproche qu’on peut lui adresser, c’est, là encore, de maintenir les strates démographiques, qui, je le répète, constituent le facteur essentiel de maintien des inégalités.

Telle est d’ailleurs la volonté expresse du Gouvernement, ainsi qu’il l’a lui-même indiqué lors de la discussion après l’avoir écrit dans un rapport : « [L’utilisation d’un indice national] favorise les plus petites collectivités dans de très grandes proportions. Seuls 10 % des contributeurs potentiels – dont 4 % des ensembles intercommunaux et 15 % des communes isolées – de moins de 10 000 habitants se situent au-dessus du PFIA moyen national, tandis que cette proportion atteint 76 % des collectivités de plus de 200 000 habitants. Il convient donc d’analyser l’origine et la légitimité de tels écarts de prélèvements entre strates. »

D’où l’opportune invocation des « charges », notion qui, par ailleurs, n’est pas utilisée par le dispositif de péréquation.

J’ai donc déposé un amendement visant à revenir sur cette neutralisation des effets du Fonds national de péréquation des recettes fiscales intercommunales et communales, le FPIC, par la technique des strates. J’attends avec impatience, et je ne serai pas le seul, de connaître le sort qui lui sera réservé.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, j’espère que le temps du repas aura permis de méditer sur ce problème que pose l’utilisation des strates démographiques, lesquelles, je ne cesserai de le répéter, ôtent l’essentiel de son efficacité au mécanisme péréquateur.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, sur l'article.

J’interviens sur cet article pour exprimer nos attentes en matière de péréquation des ressources au sein du bloc communal.

La commission des finances, dans sa grande sagesse, a décidé de se donner le temps de la réflexion en repoussant d’un an l’entrée en fonctionnement du FPIC. Il s’agit essentiellement de profiter de l’année 2012 pour mettre en forme ce futur fonds.

En effet, le sujet est loin d’être mûr. Alors même que nous sommes le dernier jour du mois de novembre 2011, nous n’avons pas encore soldé les comptes du Fonds national de garantie individuelle de ressources, le FNGIR, et de la dotation de compensation de la réforme de la taxe professionnelle, puisque nous ne connaissons pas les montants définitifs du produit de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises, la CVAE.

Nous n’avons donc pas toutes les données à notre disposition pour apprécier la réalité des ressources des collectivités après la création de la contribution économique territoriale.

Il faut en outre relever que le nouveau fonds de péréquation a la particularité de s’ajouter à certains outils existants. Ainsi certaines communes et EPCI d’Île-de-France vont-ils subir à la fois un écrêtement au titre du FNGIR, un prélèvement au titre du Fonds de solidarité des communes de la région Île-de-France, le FSRIF, ainsi qu’un prélèvement au titre du FPIC.

Le cumul de trois prélèvements différents va peut-être finir par décourager des élus locaux d’ores et déjà confrontés aux effets pervers de la réforme de la taxe professionnelle…

C’est bel et bien la région d’Île-de-France qui va contribuer le plus largement à l’abondement du FPIC : 41 millions d’euros pour Paris, entre 15 millions et 20 millions d’euros pour les Hauts-de-Seine, 10 millions d’euros pour les Yvelines, près de 8 millions d’euros pour la Seine-Saint-Denis.

Au vu de la concentration de sièges sociaux dans la région parisienne, nous pourrions trouver au moins autant de ressources au travers d’une taxation, même limitée, des actifs financiers. Voilà qui serait une péréquation verticale efficace et pertinente, sans aucun impact sur les recettes des collectivités concernées.

Que nous révèlent les simulations qui nous ont été transmises ?

Outre le défaut, dont j’ai déjà parlé, tendant à pénaliser les élus locaux qui s’attachent à préserver des activités économiques réelles, qui entreprennent et qui aménagent, d’autres questions sont soulevées.

J’évoquerai ainsi la stratification. Elle rend, par exemple, Gennevilliers redevable d’une plus forte contribution que Neuilly-sur-Seine. Elle fait aussi que la majorité des EPCI de Corrèze sont redevables d’une contribution et que le Pays de Saint-Flour va payer pour alimenter, en partie, la communauté d’agglomération du Bassin d’Aurillac. Or ces deux intercommunalités nous semblent devoir être soutenues de manière équivalente dans leurs actions au quotidien pour les populations locales.

D’une manière générale, nombreux sont les petits EPCI, fondés souvent sur des projets locaux, n’ayant pas nécessairement mis en place la taxe professionnelle unique, qui se retrouvent en situation de devoir contribuer au fonds.

Pour reprendre l’analyse que faisait tout à l’heure Mme la rapporteur générale au sujet du FSRIF, il est donc à craindre que ne se développe une sorte de regroupement intercommunal d’opportunité, qui viserait à éviter le prélèvement au titre du FPIC, sans forcément maintenir la cohérence et la logique même de l’intercommunalité.

Tous ces motifs nous conduiront à soutenir l’amendement de la commission des finances sur la création et l’application du FPIC.

Selon nous, cette création devrait aller de pair avec l’affirmation de deux principes : pas de prélèvement sur les ressources des communes éligibles aux dotations de solidarité ; pas de versement en direction des collectivités en situation de carence quant au respect des normes du droit de l’urbanisme en matière de logement social.

Tels sont, monsieur le ministre, mes chers collègues, les éléments que je souhaitais évoquer au moment d’aborder l'examen de cet article.

Dans la mesure où nous soutiendrons l’amendement de la commission, j’indique d’emblée que je retire notre amendement n° II-330 de suppression de l'article 58.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° II-314 est présenté par M. Dallier.

L'amendement n° II-330 est présenté par Mme Beaufils, MM. Foucaud, Bocquet et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

L’amendement n° II-330 a été retiré.

La parole est à M. Philippe Dallier, pour présenter l’amendement n° II-314.

Il faut effectivement que nous puissions débattre pour étudier les moyens d’améliorer le dispositif. Cela étant dit, je suis prêt à retirer cet amendement au bénéfice de celui qu’a déposé la commission : celui-ci nous donnera du temps pour obtenir des simulations à partir de scénarios différents.

Monsieur le ministre, j’aimerais, à ce stade, obtenir une confirmation de votre part. Les simulations que nous avons obtenues s’entendent-elles, pour la région d’Île-de-France, après le « passage de la moulinette » du FSRIF ? C’est tout de même une question fondamentale !

Je vous poserai une deuxième question, qui est en fait l’expression d’une crainte. Nous disposons des simulations pour la première année. Or, nous le savons bien, est inscrit dans la loi un objectif d’augmentation de 50 % du FSRIF à l’horizon 2015, alors que, dans le même temps, le FPIC est appelé à progresser. Les communes d’Île-de-France vont donc se retrouver soumises à cette double « moulinette ».

Exactement !

Les collectivités les plus riches vont, très vite, arriver au taquet. Autrement dit, tout le reste de l’effort à supporter, à la suite de l’augmentation du FSRIF et du FPIC, va retomber sur les autres communes.

Bien sûr !

Hélas !

Il est à craindre que ne se produise un effet assez catastrophique pour les communes oscillant autour de la moyenne régionale, c'est-à-dire entre 0, 8 et 1, 2 avec une base de 1. Le dispositif risque donc de faire très mal !

Outre l’ajout d’un certain nombre de critères, je souhaite l’établissement de simulations sur les quatre ou cinq années suivantes, pour avoir une idée des résultats que donnerait, commune par commune, la mise en œuvre du FSRIF et du FPIC. Car il ne faudrait pas mettre le doigt dans un engrenage qui risquerait de nous broyer tout le bras !

Comme je le disais à Mme Beaufils tout à l’heure, pour connaître le montant total au bout de quatre ans, il ne suffit pas de multiplier par quatre celui de la première année, car les communes les plus riches vont assez vite bénéficier du plafonnement prévu. Toute la charge va retomber sur celles qui ne seront pas plafonnées.

Par ailleurs, en matière de redistribution du FPIC, selon l’hypothèse retenue par le Gouvernement, seulement 50 % des communes bénéficieraient effectivement du reversement. Cela accentuerait encore l’effet négatif du dispositif pour les communes situées dans la moyenne. Ne faudrait-il pas en revenir à l’idée de départ, c'est-à-dire effectuer des simulations dans lesquelles tout le monde donne et reçoit, plutôt que de travailler sur des hypothèses prévoyant un cadre trop contraint et aboutissant aux effets indésirables que nous avons constatés ?

Telles sont, monsieur le ministre, les questions que je pose avant de me décider, en dernier ressort, à retirer ou non cet amendement.

Vous pouvez le maintenir ! Je n’y vois aucun inconvénient !

Monsieur le ministre, je souhaiterais simplement connaître le contenu de vos simulations. Je ne vous demande que quelques éclaircissements. C’est le minimum que je peux exiger pour retirer mon amendement !

La parole est à M. le ministre.

Monsieur Dallier, le mécanisme tel qu’il est prévu a été discuté avec les représentants de l’Île-de-France. Afin d’éviter la « double peine », pour utiliser des termes qui auraient pu être les vôtres, nous nous sommes mis d’accord pour activer d’abord le FSRIF. Par conséquent, les simulations dont vous disposez tiennent compte de la mise en place de ce fonds. Le FPIC sera mis en œuvre dans un second temps.

Le principe retenu est le suivant : les communes d’Île-de-France ayant déjà contribué au FSRIF et qui se trouveraient également contributrices au titre du FPIC ne verseront en définitive à ce dernier que la différence entre les deux montants. Globalement, il n’y aura donc pas de « double peine ».

Pour l’instant, la solidarité en Île-de-France fonctionne à l’intérieur même de la région : c’est un mécanisme intéressant, équilibré, qui mérite d’être encore développé. Mais cette solidarité doit également jouer sur le plan national. Ce serait légitime, tant il est vrai que le niveau moyen de la richesse en Île-de-France est bien supérieur à celui des autres régions.

Cela étant, il est normal que les communes qui participent déjà au FSRIF ne subissent pas une ponction supérieure au montant qu’elles devraient en théorie verser au FPIC.

Je vous le dis très franchement, monsieur le sénateur, nous n’avons pas, aujourd'hui, de simulations pour les quatre ou cinq années à venir. Si nous ne vous avons pas transmis de chiffres plus tôt – de la même manière que, pour la CVAE, nous n’avons pas encore pu vous donner de montants définitifs –, ce n’est pas par mauvaise volonté : il n’y a aucune rétention d’informations de notre part !

L’explication est toute simple : saisir l'ensemble des données dans les ordinateurs et en sortir des résultats prend du temps. Les informations dont nous disposions, nous les avons transmises au comité des finances locales, puis à la commission des finances de la Haute Assemblée, comme il se doit.

Si vous n’avez reçu que tardivement les simulations relatives au FPIC, c’est parce que les bases de données ont été modifiées pour tenir compte des votes intervenus lors du débat à l’Assemblée nationale, voilà un peu plus de trois semaines.

Je redis ce que j’ai déjà eu l’occasion de souligner cet après-midi : nous partons sur des principes ; une fois que ceux-ci seront appliqués, nous serons attentifs aux résultats obtenus. Si, à l’usage, des ajustements s’avèrent nécessaires, il reviendra évidemment au Parlement, après que nous en aurons discuté ensemble, d’en décider.

Tout à l’heure, le maire de Lyon s’est inquiété du montant que l’agglomération lyonnaise sera amenée à payer si nous allons jusqu’au bout des règles actuellement proposées et si, comme cela a été annoncé, l’effort de solidarité se traduit par un abondement du FPIC à hauteur de 1 milliard d’euros. À l’évidence, ce montant « ultime » est de nature à en effrayer certains.

On peut très bien imaginer que, en fonction des débats et des constatations à venir, le dispositif soit modifié.

J’avais proposé, en début d’après-midi, la mise en place du fonds dès la première année, quitte à le faire avec des montants que certains ont pu considérer comme insuffisants. Je rappelle néanmoins que ce sont les montants qui avaient été évoqués au Sénat l’an dernier, et j’occupais alors la même place que ce soir. Le fameux milliard d’euros n’a pas été inventé par le Gouvernement : c’est la somme qui avait été mentionnée dans le débat ! Et il en va de même pour tous les chiffres qui figurent dans l’article.

Les 250 millions d’euros et le milliard d’euros à atteindre sont donc des montants que vous connaissiez. Ils ne sont peut-être pas très enthousiasmants pour ceux qui veulent aller beaucoup plus loin dans la péréquation, mais ils constituent bien des bases sur lesquelles nous nous étions entendus.

Naturellement, tout peut être revu et corrigé chaque année. Ce soir, certains éléments ont été modifiés, y compris, par exemple, ce qui touche à la programmation pluriannuelle des finances des collectivités. Les différents paramètres peuvent donc être adoptés, puis adaptés en fonction des évolutions.

Franchement, nous avons essayé de vous fournir les bases nécessaires pour que vous ayez la vision la plus claire possible pour 2012. Nous avons aussi préparé, pour ceux qui seraient intéressés par des modifications, des chiffres prenant en compte des ratios différents pour les trois critères de répartition du FPIC : la part liée au revenu moyen par habitant, la part liée à l’effort fiscal et la part liée au potentiel financier agrégé.

Si le Sénat décide l’annulation des modalités de mise en œuvre du FPIC telles qu’elles sont prévues par le présent texte ou le report de son application, sa décision s’imposera par définition au Gouvernement.

Simplement, ma longue expérience de sénateur m’a permis de constater que, si l’on prône souvent la péréquation, mille raisons existent aussi pour l’annuler ou en reporter la mise en œuvre.

Pour ma part, je défends le principe de la mise en œuvre la plus rapide possible, quitte à procéder ensuite aux adaptations éventuellement nécessaires. Je pense néanmoins que cette mise en œuvre doit être progressive, de manière que la péréquation puisse être supportée par ceux qui sont les pourvoyeurs de la solidarité, même s’ils peuvent aussi en être, par ailleurs, les bénéficiaires.

Ces longues explications vaudront pour les amendements suivants, monsieur le président, ce qui me dispensera de présenter systématiquement la position du Gouvernement. Je crois donc avoir ainsi fait gagner du temps au Sénat.

Monsieur Dallier, l’amendement n° II-314 est-il maintenu ?

Tout d’abord, monsieur le ministre, nous sommes demandeurs de toutes les simulations disponibles !

Oui !

Cela vaut non seulement pour les membres de la commission des finances, mais aussi, j’imagine, pour tous nos collègues.

Ensuite, pour lever toute ambiguïté, j’espère que l’ensemble des élus d’Île-de-France, de droite comme de gauche, proposeront et adopteront les amendements issus du travail de Paris Métropole, et j’ai l’impression que nous sommes sur la bonne voie à cet égard. Cela suffira à vous démontrer que, lorsque nous avons des simulations sous les yeux, lorsque nous savons où nous allons, nous sommes prêts à voter, même si cela peut être douloureux pour certains.

Je tenais à faire cette parenthèse, car nous avons toujours le sentiment d’être soupçonnés de ne pas vouloir agir. Eh bien si ! Mais nous voulons simplement être éclairés.

Si vous nous présentez les simulations qui permettent de comprendre ce qui va se passer, nous pourrons alors décider en toute connaissance de cause. Je ne demande rien de plus ! Cela me semble d’ailleurs le minimum pour un parlementaire normalement constitué.

Enfin, si je suis un homme de bonne volonté, je suis aussi un gestionnaire assez avisé de ma collectivité. J’essaie de savoir quelles seront ses ressources dans cinq ans.

C’est effectivement une attitude judicieuse !

Or la mécanique que je vois s’enclencher conduit à la division par deux de l’autofinancement de ma commune ! Compte tenu des incertitudes liées aux autres dotations, je ne peux que nourrir quelques inquiétudes. Il est bien évident que je ne me lancerai pas aujourd'hui dans des investissements coûteux si c’est pour ne pas disposer des ressources me permettant de les financer demain.

L’État nous demande d’être de bons gestionnaires. Nous nous efforçons donc de ne pas trop emprunter et de ne pas augmenter les impôts. Mais, pour ce faire, il faut que nous ayons un minimum de visibilité. Or, là, nous nous engageons pour cinq ans, et sur des sommes qui semblent assez considérables. Voilà la raison de nos hésitations.

Ceci étant dit, je retire cet amendement. Que le débat s’ouvre donc !

L’amendement n° II-314 est retiré.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° II-53 rectifié, présenté par MM. Marc et Jarlier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 5

Le millésime :

est remplacé par le millésime :

II. – Alinéas 6 à 8

Rédiger ainsi ces alinéas :

« II. - Les ressources de ce fonds national de péréquation en 2013, 2014, 2015 et 2016 sont fixées, respectivement, à 250, 500, 750 et 1 000 millions d’euros.

« Avant le 15 février 2012, le Gouvernement transmet à l'Assemblée nationale et au Sénat un rapport présentant les simulations, par ensemble intercommunal et par commune, des effets du Fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales sur la base du présent article. Ce rapport présente, en outre, plusieurs scénarios alternatifs, en particulier l'hypothèse d'une prise en compte de critères de charges au niveau du prélèvement. Le rapport présente par ailleurs les mêmes simulations détaillées en cas de mise en œuvre, sur le modèle du dispositif servant au calcul de la dotation de base des communes, d'une majoration de la population des territoires par un coefficient croissant en fonction de leur population, en vue de remédier à la corrélation positive entre les ressources des territoires et leur taille.

« Avant le 1er septembre 2016, le Gouvernement transmet à l’Assemblée nationale et au Sénat un rapport évaluant les effets péréquateurs des dotations de péréquation verticale et du Fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales au regard de l’objectif de réduction des écarts de ressources au sein du bloc communal. Ce rapport propose les ajustements nécessaires du Fonds de péréquation des ressources intercommunales et communales pour permettre qu’aucune commune ou ensemble intercommunal n’ait, dans un délai de dix ans à compter de la publication de la loi n°…du… de finances pour 2012, un indicateur de ressources élargi par habitant corrigé par les dispositifs de péréquation horizontale inférieur à 80 % de celui de sa strate démographique.

« Les avis du Comité des finances locales sont joints à ces rapports.

La parole est à M. François Marc, rapporteur spécial.

Comme plusieurs orateurs l’ont rappelé au début de ce débat, et comme cela a été fait encore à l’instant, tout le monde est favorable au principe de la péréquation, y compris horizontale.

Cependant, la commission des finances ne s’est pas contentée d’être favorable au principe et d’attendre que le Gouvernement fournisse un dispositif au Parlement. Elle a en effet créé, dès le début de l’année dernière, un groupe de travail qui s’est réuni à six reprises entre les mois de février et de mai, et qui a adopté ses conclusions dès la fin du mois de mai. Les rapporteurs de ce groupe étaient Philippe Dallier, Charles Guené, Pierre Jarlier et Albéric de Montgolfier.

Ce groupe a formulé plusieurs hypothèses de travail. Le 23 juin 2011, par une lettre de notre collègue Jean Arthuis, alors président de la commission des finances – et du groupe du travail –, notre commission a demandé au Gouvernement de fournir des simulations sur ses hypothèses. Il est en effet hors de question de demander au Parlement de voter les yeux fermés un dispositif qui affecte les finances de nos collectivités territoriales. Ces simulations nous auraient permis de travailler à un dispositif efficace, acceptable et juste pour l’ensemble des collectivités. Mais les seules simulations qui ont été fournies à la commission des finances sont arrivées… samedi dernier.

Samedi !

Elles ne portent en outre que sur le dispositif initial proposé par le Gouvernement et sur le dispositif voté à l’Assemblée nationale. Je rappelle pourtant que les principes directeurs du FPIC ont été prévus dès la loi de finances pour 2010. J’insiste sur ce point, monsieur le ministre, car, outre cette demande du mois de juin, a été adressé le mercredi 6 juillet 2011 un courrier dont il n’a même pas été accusé réception. Ce courrier mentionnait pourtant l’ensemble des simulations que nous voulions.

Il était indiqué dans ce courrier que la validation des orientations retenues par le groupe de travail nécessitait quelques simulations complémentaires, sélectionnées avec parcimonie pour ne pas surcharger le ministère, dont nous souhaitions demander la réalisation aux directions compétentes. Ces demandes de simulations portaient sur les éléments suivants : potentiel financier corrigé et agrégé des EPCI ; répartition des prélèvements du FSRIF ; montant des recettes nécessaires au FSRIF pour permettre à chaque commune d’Île-de-France d’atteindre 70 % d’indice synthétique moyen de ressources ; taux de prélèvement au FPIC nécessaire pour atteindre les montants de prélèvements prévus par la loi dans trois hypothèses, simulation de la répartition des produits collectés par le FPIC et le FSRIF, et, pour les fonds départemental et régional de la CVAE, montant des prélèvements et des reversements pour chaque collectivité.

Sur ce dernier point, nous avons reçu des éléments samedi dernier. C’est d’ailleurs la seule requête qui ait été satisfaite.

La commission des finances avait formulé des propositions qui auraient peut-être permis de remédier aux effets pervers du fonds tel qu’il nous est proposé, effets pervers qui ont été rappelés par nombre d’entre nous.

Ainsi, par exemple, nous proposions de pondérer le revenu par habitant en fonction du coût de la vie dans chaque territoire. Cet ajustement permettrait peut-être d’éviter que presque toutes les communes des grandes agglomérations, y compris celles éligibles à la DSU-cible, se retrouvent contributrices au fonds.

De même, nous avions fortement insisté sur l’idée selon laquelle toutes les collectivités devaient pouvoir participer au fonds en tant que contributrices et bénéficiaires, afin d’éviter les effets de seuil. Or le Gouvernement propose un mécanisme où seule la moitié des collectivités peut recevoir des versements !

J’ai tout à l’heure mentionné l’exemple de collectivités qui, se situant à la limite de ce seuil, peuvent soudainement tomber dans un précipice financier si une petite modification des conditions se fait jour, et ne pas recevoir les 600 000 euros qu’elles escomptaient, parce qu’elles se situent désormais au-dessus de la barre des fameux 50 % des collectivités les moins favorisées, seules bénéficiaires du fonds. En somme, c’est tout ou rien ! L’effet de seuil est considérable, et un simple ajustement du dispositif peut conduire à la situation que je viens d’évoquer.

La commission, réunie hier soir, a donc manifesté une inquiétude partagée par tous les groupes. Souhaitant que des éclairages soient le préalable nécessaire à la formulation d’un avis sur ce sujet, la commission a dès lors adopté à l’unanimité l’amendement n° II-53 rectifié, qui consiste à demander l’engagement de la mise en œuvre du FPIC à partir de 2013, tout en maintenant l’objectif d’un milliard d’euros de péréquation horizontale en 2016.

Cet amendement pragmatique et sage se situe dans un contexte où nous n’avons plus le temps d’ajuster le dispositif qui nous est proposé.

Avons-nous vraiment le temps d’examiner ces ajustements de dernière minute dont vous parliez à l’instant, monsieur le ministre, alors que nous attendons depuis cinq mois les simulations qui auraient pu permettre d’affiner et de faire mûrir progressivement la position de la commission des finances ?

Je crains malheureusement qu’il ne soit trop tard, monsieur le ministre.

Eh oui !

La commission des finances continuera donc à travailler l’année prochaine, en amont du vote de la loi de finances. L’amendement n° II-53 rectifié tend d’ailleurs à demander au Gouvernement un rapport présentant des simulations détaillées dès le 15 février 2012. Ce rapport devra comprendre des scénarios alternatifs, qui permettront, dans le courant de l’année, d’ajuster le dispositif et de le rendre acceptable par tous.

C’est pour l’ensemble de ces raisons que l’amendement propose le report de l’entrée en vigueur du FPIC. Mais il me semble essentiel de voter dès aujourd'hui le principe de la création de ce fonds. Cela nous a incités à ne pas accepter l’idée de sa suppression.

Nous allons donc être conduits à travailler d’une façon très approfondie dans les mois qui viennent. Nous serons ainsi en mesure d’adopter un dispositif qui sera mieux étudié, plus affiné et qui aura été mûrement pensé, dans la sérénité. Il sera dès lors mieux accepté par les élus sur les territoires. Nous serons en effet capables de faire preuve de toute la pédagogie nécessaire pour expliquer un dispositif que nous aurons bien intégré.

C’est la raison pour laquelle je propose au Sénat d’adopter l’amendement n° II-53 rectifié.

Très bien !

L'amendement n° II-284 rectifié, présenté par MM. Mézard, Baylet, Collin, Collombat et Fortassin, Mme Laborde, MM. Plancade, Requier, Tropeano, Vall, Bertrand et C. Bourquin et Mme Escoffier, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Rédiger ainsi cet alinéa :

« II. – 1. Les ressources de ce fonds national de péréquation en 2012, 2013, 2014, 2015 et 2016 sont fixées, respectivement, à 250, 550, 800, 1 200 et 1 500 millions d’euros.

La parole est à M. Jacques Mézard.

Nous pensons qu’il est nécessaire – c’est le sens de cet amendement – de s’engager plus avant sur la voie de la péréquation.

J’ai entendu avec intérêt plusieurs de nos collègues évoquer le problème des simulations ; le débat n’est pas nouveau dans cet hémicycle. À mes yeux, il est tout à fait déplorable que nous ne puissions toujours pas disposer d’éléments de calcul et de simulation crédibles en matière de péréquation.

Au demeurant, nous avons déjà connu la même situation récemment, à propos de la suppression de la taxe professionnelle, dont nous constatons aujourd’hui encore les conséquences. Dans chaque département, les directions départementales des finances publiques, les DDFIP, se déclarent incapables de nous fournir les informations que nous réclamons.

Nous sommes un certain nombre à avoir travaillé sur la péréquation au sein de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation. Plusieurs rapports ont été remis. Je salue d’ailleurs mon collègue Rémy Pointereau, ici présent, avec lequel j’ai eu plaisir à collaborer à cette occasion.

Il y a eu beaucoup de travaux, beaucoup de réflexions ; des simulations ont même été effectuées. Mais nous sommes toujours confrontés à l’impossibilité officielle de dégager des éléments de simulation crédibles !

J’en tire comme conclusion que l’on n’a pas forcément envie d’aller au terme de la démarche engagée ! Car, dans un pays comme le nôtre, ne pas être capable de fournir des données fiables au bout de plusieurs années, ce n’est vraiment pas sérieux !

Ce matin, dans la discussion générale, nous avons une nouvelle fois entendu des orateurs de toutes tendances politiques vanter les mérites de la péréquation. La péréquation verticale soulève, certes, un certain nombre de difficultés, mais elle existe, notamment via la dotation globale de fonctionnement. Simplement, l’État est confronté aux problèmes de ressources que nous connaissons tous.

Par conséquent, il nous faut évoluer vers la péréquation horizontale, dont nous savons tous qu’elle sera peut-être douloureuse pour certaines collectivités. En tout état de cause, nous ne pouvons plus reculer l’échéance d’année en année. La création du Fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales est une avancée très positive. Cela étant, nous estimons qu’il faut aller plus loin.

Tel est l’objet de cet amendement. Nous proposons de revaloriser les montants envisagées. Car, comme l’ont souligné de nombreux orateurs pendant la discussion générale, la péréquation nécessite des efforts considérables de la part des collectivités territoriales.

J’ai entendu les arguments qui sont avancés, notamment par mon collègue Gérard Collomb. Néanmoins, nous savons bien qu’il faudra d’une manière ou d’une autre en passer par la péréquation horizontale. De même qu’il faudra aussi un jour aborder sérieusement la révision des valeurs locatives. On ne peut pas éluder indéfiniment ce problème de projet de loi de finances en projet de loi de finances.

Par cet amendement, nous lançons un message clair : il faut aller plus loin, et le plus vite possible !

L'amendement n° II-300, présenté par MM. Collomb, Besson et Kaltenbach, Mme Génisson, MM. Delebarre et Dilain et Mmes Laurent-Perrigot et Cartron, est ainsi libellé :

Alinéa 6

1° Première phrase

Remplacer les mots :

et 2015

par les mots :

2015 et 2016

et remplacer les mots :

250, 440, 625 et 815

par les mots :

250, 400, 550, 700 et 850

2° Seconde phrase

Remplacer l’année :

par l’année :

La parole est à M. Claude Dilain.

Je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° II-300 est retiré.

L'amendement n° II-259 rectifié, présenté par M. Caffet et Mme Demontès, est ainsi libellé :

Alinéa 6, première phrase

Remplacer les mots :

250, 440, 625 et 815

par les mots :

200, 400, 600 et 800

Cet amendement n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n° II-284 rectifié est en contradiction avec le dispositif que la commission des finances a adopté à l’unanimité. L’avis ne peut donc pas être favorable.

Par conséquent, je suggère à notre collègue Jacques Mézard de retirer son amendement. D’ailleurs, les idées qu’il défend sont déjà satisfaites par l’amendement de la commission.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le rapport relatif à la création du FPIC que le Gouvernement a présenté au Comité des finances locales au mois de septembre 2011 a également été remis à l’Assemblée nationale et au Sénat. Certes, je reconnais que les parlementaires, en particulier les sénateurs, avaient peut-être d’autres priorités à cette période...

Quoi qu’il en soit, il s’agissait d’un rapport assez structurant. C’est vrai qu’il ne contenait pas l’ensemble des simulations pour la totalité des blocs communaux ou intercommunaux concernés. Mais une simulation est-elle le meilleur indicateur pour mener une politique novatrice en matière de péréquation ? À en croire certains des orateurs qui se sont exprimés aujourd’hui, c’est loin d’être évident pour tout le monde !

Des simulations ont été transmises au Comité des finances locales pour qu’il puisse continuer son travail le plus efficacement possible. Elles ont été ensuite transmises au Sénat en fin de semaine dernière. J’aurais, certes, préféré qu’elles le soient un peu plus tôt.

Ma conviction est que nous pouvons appliquer le dispositif dès l’année prochaine si nous en avons la volonté. Je conçois que la Haute Assemblée puisse décider de reporter sa mise en œuvre d’une année. Toutefois, je le regretterais.

M. Mézard souhaite que nous dépassions le seuil du milliard d’euros et propose de fixer comme perspective la somme d’un milliard et demi d’euros.

Lorsque nous en avions discuté l’an dernier, nous avions décidé de tabler sur un milliard d’euros, quitte, une fois cet objectif atteint, à envisager d’aller au-delà.

Dans l’immédiat, je suggère de lancer la péréquation et d’observer les effets de sa mise en œuvre. Une fois que les différents contributeurs – nous en avons entendu beaucoup ce soir – auront été convaincus de la pertinence de la démarche, nous pourrons nous interroger sur une éventuelle revalorisation des montants retenus. Mais l’objectif du milliard et demi d’euros me semble, pour l’instant en tout cas, prématuré.

La parole est à M. le président de la commission des finances.

Nous devons prendre position sur un dispositif auquel nous sommes tous favorables dans son principe.

Monsieur le ministre, si la commission des finances souhaite un report d’une année, c’est pour assurer la crédibilité, le succès et l’acceptabilité d’une bonne péréquation intercommunale.

Voilà le fruit de toutes nos réflexions. Je remercie d’ailleurs le rapporteur spécial François Marc d’en avoir rappelé les étapes successives.

Certes, nous ne sommes pas le Comité des finances locales ; nous ne sommes que la commission des finances du Sénat. §Mais nous la représentons dans sa continuité et dans toutes ses composantes. Nous avons mis en place un groupe de travail pluraliste auquel les uns et les autres ont participé. Après avoir tenu différentes réunions et procédé à des auditions, ce groupe a émis des souhaits de simulation. Si nous y sommes aussi attachés, c’est tout simplement en vertu de nos expériences. Je pense en particulier à la taxe professionnelle.

Eh oui !

Votre serviteur a vécu voilà deux ans un automne et un début d’hiver difficiles.

J’ai porté aux côtés du Gouvernement la réforme de la taxe professionnelle, qui a été modifiée d’un commun accord avec l’Assemblée nationale. Malheureusement, nous avons travaillé dans le flou ; il eût été bien préférable de disposer de simulations, par exemple sur les mécanismes du Fonds national de garantie individuelle des ressources. Nous avons essayé de suivre autant que possible une logique, mais sans pouvoir nous appuyer sur une véritable simulation.

Le sujet est tellement complexe qu’en cette fin d’année 2011, nous n’avons pas encore les chiffres réels du produit territorialisé de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises de l’année 2010.

Je crois l’avoir dit !

Vous l’avez dit, monsieur le ministre, et vous nous avez indiqué que ces chiffres allaient nous parvenir avant la fin de l’année 2011.

Chacun ici le sait bien, l’exercice de péréquation intercommunale prendra appui sur des potentiels financiers et fiscaux dépendant directement des ressources issues de la réforme de la taxe professionnelle.

Eh oui !

Je prendrai un autre exemple. Sauf erreur de ma part – je m’exprime sous le contrôle de mes collègues franciliens –, Paris Métropole a réalisé des simulations explicites, qui ont permis la formation d’un consensus. Voilà bien la preuve que la simulation n’est pas l’ennemie de la réforme, bien au contraire !

Monsieur le ministre, nous avons rappelé les attentes exprimées par notre groupe de travail et les demandes que nous avons formulées sous la responsabilité de Jean Arthuis. Certes, l’excellent rapport que vous avez mentionné a bien été produit devant le Comité des finances locales et nous a été transmis, mais il met en œuvre les choix que le Comité des finances locales a souhaités. On y trouve des chiffres, mais ils sont présentés par strates, et sans procéder à l’examen d’un jeu d’hypothèses. C’est un exercice déjà finalisé, sur la base de choix réalisés en amont.

Par conséquent, l’amendement de la commission des finances est un amendement de prudence, dans lequel chacun ici peut se reconnaître. La commission souhaiterait qu’il soit mis aux voix par scrutin public.

La parole est à M. Charles Guené, pour explication de vote sur l'amendement n° II-53 rectifié.

Cet amendement contient quatre dispositions.

Je souscris pleinement aux trois dernières d’entre elles, qui concernent la montée en puissance sur quatre ans du FPIC, la fixation d’un objectif en valeur absolue et la clause de revoyure.

En revanche, je suis extrêmement partagé sur le report d’un an de la mise en œuvre du Fonds de péréquation des ressources intercommunales et communales. Cela m’amènera à m’abstenir.

Je suis un partisan forcené de la péréquation, sujet sur lequel je travaille depuis plusieurs années. J’ai du mal à admettre que l’on mette une année de plus pour engager ce processus, d’autant qu’un certain nombre de précautions ont été prises. Hormis les quelques « hurluberlus magnifiques » qui ont travaillé sur le sujet, personne ne s’est beaucoup soucié des simulations jusqu’à présent. Il est donc un peu facile d’en imputer la responsabilité au Gouvernement.

Monsieur le président de la commission des finances, je partage avec vous la conviction qu’il faut faire progresser le débat, en vue d’une prise de position ultérieure. Nous avons évoqué tout à l’heure la réforme de la taxe professionnelle et la nouvelle contribution économique territoriale, la CET. Mais permettez-moi de rappeler que la taxe professionnelle a été modifiée pendant quarante ans. Nous n’avons donc pas fini de modifier la CET, surtout si nous disposons de simulations. La péréquation qui sera mise en place devra sans doute être rectifiée, parce qu’elle ne sera pas parfaite.

Cependant, je ne peux pas m’opposer à cet amendement de bon sens, dans la mesure où il est évident que l’on décidera mieux avec un rapport présentant des simulations.

Je me contenterai donc de m’abstenir, mais le péréquateur que je suis souffre devant un tel report. D’autres que nous risquent malheureusement de prendre les décisions qui s’imposent à notre place.

La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

Comme l’ensemble des membres de mon groupe, je voterai en faveur du report qui nous est proposé, que je ne considère toutefois pas comme un grand succès du travail législatif.

Dès lors que le principe de la péréquation avait été adopté formellement par le Parlement, que la volonté collective avait arrêté une décision politique, il n’est guère encourageant de devoir faire un tel constat aujourd'hui.

J’aimerais en tirer une simple réflexion de méthode législative. Rien dans la Constitution, ni dans les dispositions organiques, ne nous impose d’adopter une telle mesure – il s’agit en réalité d’une modification du code général des collectivités territoriales – dans le cadre de l’examen d’un projet de loi de finances, dont l’objet est de déterminer les ressources et les charges de l’État.

J’ai été amené à observer l’élaboration de la loi depuis une autre « haute assemblée » et, par conséquent, à apprécier les conséquences des procédures sur le résultat final. Il me semble peu souhaitable – ce point a d’ailleurs été débattu récemment – d’introduire de multiples réformes financières dans un projet de loi de finances, qui présente la double particularité d’être soumis, en vertu de la Constitution, à un délai très contraignant, notamment pour la seconde chambre saisie, et de ne faire l’objet que d’une seule lecture dans chaque assemblée.

Bien entendu, le calendrier législatif de 2012 présentes quelques incertitudes. Toutefois, un peu d’expérience politique montre que, même durant les années de renouvellement des assemblées, il y a toujours des creux. Les ministres chargés des relations avec le Parlement qui sont avec nous, qu’il s’agisse du titulaire actuel de la fonction ou de son prédécesseur, le savent bien.

Par conséquent, si nous voulons vraiment éviter les contradictions et certains effets de séance dont nous sommes témoins depuis quelques jours – d’ailleurs, ils risquent de durer jusqu’à samedi soir –, il n’est pas du tout impossible de procéder à la mise en place de cette réforme souhaitable et difficile par une procédure législative de droit commun bien avant la prochaine loi de finances. Il ne me paraît en tout cas pas inutile d’y réfléchir.

La parole est à M. Jean-Pierre Caffet, pour explication de vote.

Je comprends parfaitement l’amertume et les regrets que des orateurs de toutes sensibilités politiques ont exprimés ce matin à la tribune. La péréquation horizontale, qu’il est proposé de reporter à 2013, est l’expression d’une volonté unanime des membres de notre Haute Assemblée. D’ailleurs, un travail considérable a été accompli, notamment par François Marc, Pierre Jarlier et les membres du groupe de travail.

Cela étant, j’approuve la décision que nous nous apprêtons à prendre. La réforme visée à l’article 58 présentait des incertitudes qui allaient au-delà du soutenable pour un certain nombre de collectivités territoriales, notamment en raison de l’absence de simulations.

Et je ne peux faire autrement – une fois n’est pas coutume – que de reprendre les propos du président de la commission des finances, qui a évoqué Paris Métropole. Grâce au travail élaboré par des élus de droite comme de gauche, grâce aussi aux coopérations très nombreuses qui se sont nouées, cette structure est parvenue à un consensus sur le Fonds de solidarité des communes de la région Île-de-France, le FSRIF, tant dans les critères d’application que dans la montée en régime de cet instrument de solidarité horizontale.

Un consensus similaire aurait été à notre portée si le Gouvernement avait bien voulu éclairer la représentation nationale sur ce à quoi les différentes collectivités pouvaient s’attendre.

Permettez-moi de revenir sur les collectivités franciliennes, qui ont été citées. Monsieur le ministre, il n’y a pas que des incertitudes ; il y a également un certain nombre de zones d’ombre.

À vous entendre tout à l’heure, on avait l’impression que toutes les communes d’Île-de-France ne verseraient pas l’intégralité de leur part au FSRIF et au FPIC. Comme si l’ensemble des communes, une fois que le FSRIF aurait été appelé, se verraient défalquer le montant du versement dû au FPIC ou lui paieraient seulement la différence avec la somme déjà acquittée au FSRIF.

Prenons un exemple. Puisque le FSRIF est appelé en premier, une commune francilienne devant 100 euros au FSRIF et 120 euros au FPIC ne paierait à ce dernier que 20 euros, c’est-à-dire la différence entre les deux sommes dues. Et si elle ne lui devait que 80 euros au FPIC, elle n’aurait rien à lui verser, ayant déjà acquitté 100 euros au FSRIF !

C’est cela !

Certes, monsieur le ministre. Mais, à vous entendre, on a l’impression que ce cas de figure concerne l’ensemble des communes d’Île-de-France.

Sauf erreur de ma part, le texte législatif prévoit que la mesure s’applique seulement aux communes appartenant à un EPCI à fiscalité propre, et non à l’ensemble des communes isolées. Leur effectif n’est sans doute pas pléthorique en Île-de-France, mais leur risque tout de même d’être encore significatif pendant quelques années. En effet, aux termes de la réforme des collectivités territoriales que vous avez engagée, les communes de la petite couronne ne sont pas soumises à la l’obligation d’intégrer une intercommunalité qui s’impose aux autres communes franciliennes.

Vous avez raison !

Monsieur le ministre, le report est, je le crois, une décision de sagesse, en raison non seulement à l’incertitude qui règne – à mon sens, M. Dallier n’a pas tort de demander des simulations sur plusieurs années, et pas simplement sur 2012 –, mais aussi des zones d’ombre, savamment entretenues me semble-t-il, qui demeurent.

La collectivité que je représente, du fait de sa double nature – c’est à la fois une commune et un département –, contribuera à tous les fonds de péréquation, qu’ils soient départementaux ou communaux. Dans les années à venir, et peut-être dès 2013 ou 2014, une fois que toutes les péréquations seront mises en œuvre, l’addition des sommes mobilisées pourrait atteindre environ 300 millions d’euros. Vous en conviendrez, même pour une ville aussi opulente que Paris, ce n’est pas une bagatelle ! La seule limite que nous avons, uniquement pour le cumul du FSRIF et du FPIC, c’est le plafonnement de 10 % ou 15 %. D’ailleurs, il y a là encore une incertitude sur ce que décidera in fine le Parlement quant aux recettes de fonctionnement.

En conclusion, je répète que nous prenons une décision sage. Il n’y a pas ici ceux qui veulent payer et ceux qui ne le veulent pas. Il y a une volonté unanime de péréquation, à condition que cela se fasse dans la lisibilité et l’accessibilité par toutes les collectivités territoriales.

La parole est à M. Dominique de Legge, pour explication de vote.

Pour ma part, je ne voterai pas cet amendement. À mon avis, c’est un mauvais signal que le Sénat envoie.

J’ai bien entendu tous les arguments qui ont été développés. J’ai moi-même indiqué ce matin à la tribune que je n’étais pas forcément convaincu par les simulations.

Pour autant, les mêmes causes produisant les mêmes effets, avec d’autres simulations dans deux mois, six mois ou un an, je crains que l’on ne trouve encore une bonne raison pour en exiger de nouvelles, sous prétexte, par exemple, que le résultat ne sera pas à la hauteur de nos espérances.

Je regrette que ce soit le Sénat qui envoie un tel signal. J’étais assez déçu de la position de l’Assemblée nationale, qui était très en retrait sur la création du fonds. J’espérais que le Sénat, défenseur des collectivités territoriales, aurait montré un peu plus d’enthousiasme à cet égard, tout en reconnaissant qu’il aurait sans doute fallu amender le dispositif l’année prochaine. Mais, en l’occurrence, l’année prochaine, il ne faudra pas l’amender ; il faudra repartir à zéro.

Décidément, nous avons perdu une année !

Monsieur Mézard, l'amendement n° II-284 rectifié est-il maintenu ?

Cela étant, je trouve que ce qui se passe n’est pas correct. Nous avons compris – je suis assez d’accord avec ce que notre collègue Dominique de Legge vient d’indiquer – qu’il allait encore falloir attendre, avec les meilleurs prétextes qui soient. Au-delà des sensibilités diverses, on sent bien les forces qui se dissimulent derrière une telle volonté de ne pas bouger.

Voilà quarante ans, alors que je me destinais à la profession d’avocat, un maître de stage m’avait dit : « L’essentiel, vis-à-vis de vos interlocuteurs, est de ne rien faire, mais de rendre compte ! » Là, nous allons rendre compte que nous sommes pour la péréquation et dire que nous ferons un effort l’année prochaine...

L’amendement n° II-284 rectifié est retiré.

Je vais mettre aux voix l'amendement n° II-53 rectifié.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission des finances.

La parole est à M. François Marc, rapporteur spécial.

À la suite des interpellations de certains collègues, je souhaite apporter quelques éléments complémentaires.

La proposition qui vous est faite respecte strictement l’engagement qui a été pris en matière de péréquation horizontale, c’est-à-dire un milliard d’euros de FPIC à l’horizon 2016. C’est dans cet esprit que nous nous sommes saisis du texte venant de l’Assemblée nationale.

Notre amendement s’inscrit totalement dans cet objectif de péréquation. J’ai du mal à comprendre les affirmations selon lesquelles il y aurait du flottement, voire un recul. Si certains connaissent une méthode qui sera immédiatement acceptée par tous, qu’ils nous la livrent !

Face à l’absence de simulations qui a été évoquée tout à l’heure, peut-être aurions-nous pu regarder si des suggestions avaient été formulées. Or, au sein de la commission des finances, il n’y en a eu aucune, puisque tout le monde était sur la même ligne ; la décision a été prise à l’unanimité ! J’ai donc trouvé curieuse la tonalité du discours de certains de mes collègues, sachant que notre proposition a fait l’unanimité en commission des finances et que le constat était entièrement partagé.

Dans ces conditions, mes chers collègues, je vous demande d’adopter une position claire sur notre amendement. L’objectif de péréquation est affiché avec détermination par le Sénat, mais ce dernier doit travailler, comme il en a l’habitude sur l’ensemble des dossiers qui lui sont soumis, de manière approfondie, avec toute l’attention et le sérieux requis, en disposant de tous les chiffres nécessaires.

Nous demandons à M. le ministre de nous fournir ces chiffres dans les semaines qui viennent. Le Gouvernement doit nous transmettre avant le 15 février prochain un rapport à partir duquel la commission des finances et le Sénat seront à même de s’organiser et de déterminer leur position.

Les choses sont simples : n’ayant rien eu depuis le mois de juin dernier, nous demandons de nouveau à voir ces éléments. Le rapport que doit nous transmettre le Gouvernement pour le 15 février, en nous éclairant sur l’ensemble des hypothèses de travail, nous permettra de nous déterminer dans les semaines qui suivront.

Tels sont les éléments que je voulais ajouter. Au nom de la commission des finances, je souhaite que le Sénat adopte l'amendement n° II-53 rectifié.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote sur l’amendement n° II-53 rectifié.

Mes chers collègues, je trouve un peu curieux, alors que nous n’avons eu de cesse de proclamer notre volonté péréquatrice, de reculer au moment de franchir l’obstacle ; 250 millions d’euros, ce n’est quand même pas terrible !

Nous savons très bien que nous n’obtiendrons jamais l’unanimité sur une telle question. Il est évident que les grandes communes, notamment, refusant la péréquation ; après tout, c’est dans leurs caisses qu’il s’agit de puiser !

Il y aura certainement des difficultés. Peut-être pourrait-on atténuer le dispositif, comme le proposait M. le ministre tout à l’heure, par exemple en faisant en sorte que les communes éligibles à la DSU ne soient pas ponctionnées.

Mais, bon sang ! Pour 250 millions d’euros, on pourrait tout de même essayer de faire quelque chose ! Je peux déjà vous annoncer que les simulations dont nous disposerons l’année prochaine seront, comme d’habitude, toutes fausses, tant le sujet est compliqué !

Mes chers collègues, les solutions de compromis qui ont été adoptées jusqu’à présent, et j’ai déjà indiqué qu’elles ne me plaisaient pas toutes, ont tout de même permis de réaliser quelques petits progrès. Là, très franchement, il faut tenter le coup. Nous verrons bien ce que le dispositif donnera, même s’il n’est pas très satisfaisant.

La parole est à Mme la rapporteure générale.

Je tiens simplement à préciser que la demande de scrutin public sur l’amendement n° II-53 rectifié émane non pas de la commission des finances, mais de son président.

La parole est à M. le ministre.

Mesdames, messieurs les sénateurs, j’ai entendu tout à l’heure le plaidoyer, comme d’habitude brillant, de M. le président de la commission des finances. Chacun sait combien il connaît intimement tous ces mécanismes.

Mais je ne peux pas le suivre lorsqu’il met en parallèle la mise en œuvre de la péréquation et la suppression de la taxe professionnelle. Les montants en jeu ne sont absolument pas comparables ! Aujourd'hui, nous parlons de 250 millions d’euros ; la péréquation verticale pour le bloc communal représente, elle, 3 milliards d’euros. Je ne veux pas dire que ces 250 millions d’euros ne représentent pas une somme importante pour les collectivités concernées. Mais, en termes de complexité de mise en œuvre, c’est sans commune mesure avec les dizaines de milliards d’euros de la taxe professionnelle.

Je l’ai dit et répété, nous aurions pu – cela va apporter un peu d’eau au moulin de ceux qui souhaiteraient que l’on fasse quelque chose – examiner la situation à la fin de la première année de mise en œuvre du dispositif pour effectuer ensuite d’éventuels ajustements. Comme je l’ai expliqué cet après-midi, j’ai demandé à la Direction générale des collectivités locales, la DGCL, d’effectuer des simulations en faisant varier les différents paramètres, pour pouvoir vous soumettre des propositions. Mais j’ai bien compris que cela ne servirait à rien…

On pourra toujours trouver des raisons de reporter la péréquation ! Après avoir écouté de nombreux élus passionnés, qui défendent excellemment leur territoire, je tiens à dire que ceux qui ont réagi les premiers, et avec le plus de virulence, sont plutôt les futurs contributeurs. J’ai relativement peu entendu ceux qui en seraient les bénéficiaires…

Monsieur Dallier, je ne parle pas seulement des orateurs qui sont intervenus dans notre débat d’aujourd'hui. Je pense plus généralement aux interlocuteurs avec qui j’ai pu discuter de cette question, y compris en dehors du Sénat.

Ceux qui sont ponctionnés réagissent davantage, et c’est normal, que les bénéficiaires, qui, eux, sont satisfaits...

Un tel report reculera d’une année non seulement la ponction sur les communes contributrices, mais également le versement aux communes bénéficiaires.

Il est vrai que nous avons d’abord envoyé, comme c’est prévu par la loi, les documents relatifs aux simulations au Comité des finances locales. Mais je rappelle tout de même que des sénateurs y siègent. Peut-être aurait-on pu faire parvenir ces documents plus tôt au Sénat... Je ferai en sorte qu’il n’y ait plus de tels contretemps à l’avenir.

Mais ne m’expliquez pas que nous pouvons mettre en œuvre la péréquation ! J’ai bien compris que la commission des finances avait pris position à l’unanimité. Que puis-je faire d’autre que d’en prendre acte ?

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote sur l’amendement n° II-53 rectifié.

Je voudrais compléter ce que j’ai indiqué précédemment.

Comme ma commune ne fait pas partie de celles qui seront mises à contribution, on ne peut pas me reprocher, comme j’ai cru l’entendre à l’instant, de prendre position en fonction d’une telle préoccupation.

Mais regardons la réalité en face ! Le monde rural, qui doit être l’un des plus forts contributeurs, est également confronté à des problèmes.

Un certain nombre de questions ont été soulevées au sein du groupe de travail. L’une d’entre elles portait sur la prise en compte du critère de charges dans le calcul de la contribution à verser. Cela figure d’ailleurs dans l’amendement de la commission. Les effets de seuil ont aussi été évoqués.

Nous devons pouvoir débattre sereinement de tels sujets, et pas seulement – mon collègue Alain Richard l’a souligné – lors de l’examen des projets de loi de finances. Pourquoi ne pas prendre le temps nécessaire pour mener un travail de fond commun aux deux assemblées ?

En fait, l’amendement de la commission des finances vise non pas à reporter la péréquation aux calendes grecques, mais simplement à nous donner le temps d’accomplir un travail sérieux et de qualité.

La parole est à M. Rémy Pointereau, pour explication de vote.

Je voterai contre cet amendement. Un tel report serait un mauvais signe envoyé à nos élus, notamment dans les territoires ruraux.

Je dis à tous ceux qui ont prétendu défendre ces territoires lors des dernières élections sénatoriales qu’il y a ici 250 millions d’euros à consacrer à la péréquation ! Nous avions travaillé avec mon collègue Jacques Mézard sur la dotation globale de péréquation. Il serait dommage de repousser d’une année la mise en œuvre d’une plus grande solidarité territoriale et nationale.

Nous le savons très bien, dans un an, les problèmes se poseront dans les mêmes termes, tant pour les communes qui devront contribuer que pour celles qui attendent de bénéficier d’un tel dispositif, car elles ont vraiment besoin, notamment dans les territoires ruraux !

La parole est à M. Claude Dilain, pour explication de vote.

Mes chers collègues, l’adoption de certains amendements permettraient de calmer les inquiétudes légitimes qui se sont exprimées, notamment sur la DSU.

Comme cela a été souligné, il est aberrant que la commune de Vaulx-en-Velin soit ponctionnée. Mais si l’amendement que j’ai déposé était adopté, cette ville, ainsi que 129 autres, ne seraient plus contributrices.

Je comprends de telles craintes. J’ai beaucoup de respect pour la commission des finances, qui a pris position à l’unanimité en faveur du report. Mais j’estime être porteur d’un mandat de l’Association des maires Ville et banlieue de France. Je ne peux donc pas voter cet amendement. C’est pourquoi je m’abstiendrai.

La parole est à M. René Vandierendonck, pour explication de vote.

Je m’abstiendrai également sur cet amendement, pour les mêmes raisons que mon collègue Claude Dilain.

Je souhaite que nous sortions rapidement d’une telle situation par le haut. Tout cela n’est pas très glorieux et me rappelle furieusement ce que nous avons vécu, en d’autres temps, à propos des critères de la DSU.

La parole est à M. François-Noël Buffet.

Monsieur le président, au nom du groupe UMP, je demande une suspension de séance.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

La parole est à M. le président de la commission.

Monsieur le président, je suis conduit à retirer ma demande de scrutin public sur l’amendement n° II-53 rectifié.

En outre, un certain nombre de membres de la commission des finances souhaitent une réunion de cette dernière. Je sollicite donc une nouvelle suspension de séance.

Mes chers collègues, nous allons de nouveau interrompre nos travaux, afin de permettre à la commission des finances de se réunir.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

La parole est à M. le président de la commission.

Monsieur le président, la commission souhaiterait que le Sénat se prononce sur l’amendement n° II-53 rectifié. Comme je l’ai indiqué tout à l’heure, la demande de scrutin public sur cet amendement est retirée.

Mes chers collègues, je vous rappelle que le scrutin a déjà été annoncé. En conséquence, aucune explication de vote n’est désormais possible. Seule la commission peut s’exprimer.

La parole est à M. Pierre Jarlier, rapporteur spécial.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je tiens à exposer ma position personnelle, à la suite des délibérations de la commission des finances.

Nous avions déposé l’amendement n° II-53 rectifié parce que, lors de son examen par la commission des finances, le dispositif de l’article 58 avait posé un certain nombre de difficultés. La commission avait alors exprimé la volonté unanime de retarder la mise en œuvre de ce nouveau fonds de péréquation, afin que des simulations puissent être réalisées et que leurs enseignements éclairent d’éventuelles modifications du texte.

Je n’ai accepté de déposer cet amendement qu’en raison de cette volonté unanime de la commission et pour éviter le dépôt d’amendements de suppression du dispositif. Nous pensions ainsi faire avancer le débat et permettre au Sénat de jouer tout son rôle.

Nous avons pu constater ce soir que l’unanimité de départ s’était fissurée. Nous avons réuni la commission pour recueillir à nouveau l’avis de ses membres. Comme les conditions d’une acceptation unanime ne sont plus réunies, cet amendement perd toute justification à mes yeux. Je retire donc mon nom de la liste de ses signataires.

Il s’agit donc de l’amendement n° II-53 rectifié bis, présenté par M. Marc, au nom de la commission des finances.

La parole est à M. François Marc, rapporteur spécial.

Monsieur le président, j’ai l’honneur de vous demander une suspension de séance, afin que nous puissions, à la lumière des éléments dégagés lors de la réunion de la commission des finances, examiner les suites à donner au travail qui vient d’être réalisé.

Monsieur le rapporteur spécial, vous allez pouvoir bénéficier de fait d’une suspension, puisque je vais devoir lever la séance.

Conformément aux décisions de la conférence des présidents, la suite de la discussion des articles rattachés à la mission « Relations avec les collectivités territoriales » est renvoyée à la séance du samedi 3 décembre.

Mes chers collègues, voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd’hui, jeudi 1er décembre 2011 :

À neuf heures trente :

1. Suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2012, adopté par l’Assemblée nationale (n° 106, 2011-2012).

Examen des missions :

- Recherche et enseignement supérieur

MM. Michel Berson et Philippe Adnot, rapporteurs spéciaux (rapport n° 107, annexe n° 21) ;

M. Jean-Pierre Plancade et Mme Dominique Gillot, rapporteurs pour avis de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication (avis n° 110, tome VI) ;

MM. Marc Daunis et Michel Houel, rapporteurs pour avis de la commission de l’économie, du développement durable et de l’aménagement du territoire (avis n° 111, tome VI).

- Sécurité civile

M. Dominique de Legge, rapporteur spécial (rapport n° 107, annexe n° 27) ;

Mme Catherine Troendle, rapporteur pour avis de la commission des lois (avis n° 112, tome XX).

À quinze heures et le soir :

2. Questions d’actualité au Gouvernement.

3. Suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2012, adopté par l’Assemblée nationale (n° 106, 2011-2012).

Examen des missions

- Éventuellement, suite de la mission « Sécurité civile »

- Sécurité

M. Jean-Vincent Placé, rapporteur spécial (rapport n° 107, annexe n° 26) ;

MM. Michel Boutant et Gérard Larcher, rapporteurs pour avis de la commission des affaires étrangères et de la défense (avis n° 108, tome XI) ;

Mme Éliane Assassi, rapporteure pour avis de la commission des lois (avis n° 112, tome XIX).

- Administration générale et territoriale de l’État (+ article 48 A)

Mme Michèle André, rapporteure spéciale (rapport n° 107, annexe n° 2) ;

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur pour avis de la commission des lois (avis n° 112, tome I) ;

M. Gaëtan Gorce, rapporteur pour avis de la commission des lois (avis n° 112, tome XXI).

- Enseignement scolaire (+ articles 51 septies et 51 octies)

MM. Thierry Foucaud et Claude Haut, rapporteurs spéciaux (rapport n° 107, annexe n° 13) ;

Mmes Françoise Cartron, Françoise Férat et Brigitte Gonthier-Maurin, rapporteurs pour avis de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication (avis n° 110, tome IV)

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.