Séance en hémicycle du 2 décembre 2023 à 10h30

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2024, considéré comme adopté par l’Assemblée nationale en application de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution (projet n° 127, rapport général n° 128, avis n° 129 à 134).

Nous poursuivons l’examen, au sein de la seconde partie du projet de loi de finances, des différentes missions.

SECONDE PARTIE

MOYENS DES POLITIQUES PUBLIQUES ET DISPOSITIONS SPÉCIALES

Le Sénat va examiner les crédits de la mission « Engagements financiers de l’État », du compte d’affectation spéciale « Participations financières de l’État », des comptes de concours financiers « Accords monétaires internationaux » et « Prêts et avances à divers services de l’État ou organismes gérant des services publics », ainsi que de la mission « Remboursements et dégrèvements ».

La parole est à M. le rapporteur spécial.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, 3 000 milliards d'euros de dettes : voilà ce que nous allons examiner en moins de deux heures. C'est dire l'importance du sujet. Si je devais résumer en quelques mots ce qui caractérise ces crédits, je dirais que c'est le coût de l'accoutumance à une dépense publique qui n'est pas maîtrisée, et à des comptes publics qui ne sont pas équilibrés.

C'est bien ce que montre l'évolution des crédits de la mission « Engagements financiers de l'État ». Malheureusement, le Gouvernement n'arrive pas à sortir de la politique du « quoi qu'il en coûte », ce qui se traduit par un alourdissement de la dette publique en 2022, qui se confirme en 2023 et devrait se poursuivre au cours des prochaines années.

Pour 2024, les crédits de la mission devraient s'élever à 60, 8 milliards d'euros en crédits de paiement (CP) et à 54, 2 milliards d'euros en autorisations d'engagement (AE). En apparence, ces montants sont stables par rapport à 2023, mais ils se maintiennent à un niveau historiquement élevé.

L'absence totale – je pèse mes mots – de maîtrise de la dépense publique par le Gouvernement a donc un coût, qui reflète le niveau abyssal de la dette de l'État. Celle-ci atteindra 2 560 milliards d'euros en 2024 ; plus largement, la dette publique dépassera 3 000 milliards d'euros.

Alors que les crédits de cette mission représentent aujourd'hui le deuxième poste de dépenses du budget de l'État, après ceux de la mission « Enseignement scolaire », ils pourraient devenir le premier poste d'ici à 2027. Cela signifierait que la totalité du produit de l'impôt sur le revenu servirait uniquement à payer les intérêts de notre dette. On se rassure souvent en se disant qu'on ne remboursera jamais le capital, mais il s'agit là des intérêts seulement…

Le temps des taux d'intérêt négatifs est malheureusement révolu ; c'est sans doute une des principales causes de cette situation alarmante. Tous instruments confondus, à l'exception des titres indexés, le taux moyen de financement de l'État est passé de –0, 3 % en 2021 à +3, 1 % pour les dix premiers mois de 2023. Pendant six ans, en tant que rapporteur général de la commission des finances, je n'ai eu de cesse d'avertir du risque d'un accident. Bruno Le Maire en riait et se moquait de moi, arguant que nous empruntions à des taux de plus en plus bas.

Malheureusement, l'accident est arrivé, avec la hausse brutale des taux. De ce fait, le coût de gestion de la dette devrait s'élever à 50, 86 milliards d'euros en 2024. En incluant la dette de SNCF Réseau reprise par l'État, soit 800 millions d'euros, la charge de la dette représentera 51, 7 milliards d'euros en 2024, soit 8, 9 % des dépenses du budget général.

Il y a bien une avancée, certes partielle, concernant le périmètre de la mission, avec l'intégration du programme 355 « Charge de la dette de SNCF Réseau reprise par l'État », précédemment rattaché à la mission « Écologie ». Nous avions dénoncé cet artifice budgétaire. Un autre subsiste, le maintien du programme 369 « Amortissement de la dette de l'État liée à la covid-19 », avec 6, 5 milliards d'euros de CP. Aucun argument économique ne justifie le maintien d'une prétendue dette covid. Le Gouvernement cherche simplement à donner l'impression qu'il gère la dette. La commission des finances vous proposera donc d'amender les crédits de la mission afin de supprimer ce programme artificiel.

Nous avons appris hier soir, vers 23 heures, le maintien de la note de la dette française au niveau AA par Standard and Poor's. Mais l'agence l'assortit d'une perspective négative, « dans un contexte de déficit budgétaire élevé […] et d'une dette publique élevée ». On ne peut être plus clair ! Quoi qu'il en soit, les chiffres parlent d'eux-mêmes : 3 000 milliards d'euros de dette !

D'ailleurs, les hypothèses très optimistes sur lesquelles le Gouvernement fonde ses projections pourraient être remises en cause, notamment s'agissant des perspectives de croissance.

Les incertitudes pesant sur l'évolution de la conjoncture économique invitent à la vigilance quant aux crédits appelés en garantie, dont le montant devait diminuer. Nous devons porter la plus grande attention aux prêts garantis par l'État (PGE), dont l'encours s'élève toujours à 76, 5 milliards d'euros, soit 53 % du montant total octroyé.

À la lumière de ces différentes observations, la commission propose d'adopter les crédits de la mission « Engagements financiers de l'État », sous réserve de l'adoption de son amendement n° II-1, et d'adopter sans modification les crédits des comptes spéciaux « Accords monétaires internationaux » et « Prêts et avances à divers services de l'État ou organismes gérant des services publics », rattachés à la mission. §

La parole est à M. le rapporteur spécial.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, 3 000 milliards d’euros de dettes : voilà ce que nous allons examiner en moins de deux heures. C’est dire l’importance du sujet. Si je devais résumer en quelques mots ce qui caractérise ces crédits, je dirais que c’est le coût de l’accoutumance à une dépense publique qui n’est pas maîtrisée, et à des comptes publics qui ne sont pas équilibrés.

C’est bien ce que montre l’évolution des crédits de la mission « Engagements financiers de l’État ». Malheureusement, le Gouvernement n’arrive pas à sortir de la politique du « quoi qu’il en coûte », ce qui se traduit par un alourdissement de la dette publique en 2022, qui se confirme en 2023 et devrait se poursuivre au cours des prochaines années.

Pour 2024, les crédits de la mission devraient s’élever à 60, 8 milliards d’euros en crédits de paiement (CP) et à 54, 2 milliards d’euros en autorisations d’engagement (AE). En apparence, ces montants sont stables par rapport à 2023, mais ils se maintiennent à un niveau historiquement élevé.

L’absence totale – je pèse mes mots – de maîtrise de la dépense publique par le Gouvernement a donc un coût, qui reflète le niveau abyssal de la dette de l’État. Celle-ci atteindra 2 560 milliards d’euros en 2024 ; plus largement, la dette publique dépassera 3 000 milliards d’euros.

Alors que les crédits de cette mission représentent aujourd’hui le deuxième poste de dépenses du budget de l’État, après ceux de la mission « Enseignement scolaire », ils pourraient devenir le premier poste d’ici à 2027. Cela signifierait que la totalité du produit de l’impôt sur le revenu servirait uniquement à payer les intérêts de notre dette. On se rassure souvent en se disant qu’on ne remboursera jamais le capital, mais il s’agit là des intérêts seulement…

Le temps des taux d’intérêt négatifs est malheureusement révolu ; c’est sans doute une des principales causes de cette situation alarmante. Tous instruments confondus, à l’exception des titres indexés, le taux moyen de financement de l’État est passé de –0, 3 % en 2021 à +3, 1 % pour les dix premiers mois de 2023. Pendant six ans, en tant que rapporteur général de la commission des finances, je n’ai eu de cesse d’avertir du risque d’un accident. Bruno Le Maire en riait et se moquait de moi, arguant que nous empruntions à des taux de plus en plus bas.

Malheureusement, l’accident est arrivé, avec la hausse brutale des taux. De ce fait, le coût de gestion de la dette devrait s’élever à 50, 86 milliards d’euros en 2024. En incluant la dette de SNCF Réseau reprise par l’État, soit 800 millions d’euros, la charge de la dette représentera 51, 7 milliards d’euros en 2024, soit 8, 9 % des dépenses du budget général.

Il y a bien une avancée, certes partielle, concernant le périmètre de la mission, avec l’intégration du programme 355 « Charge de la dette de SNCF Réseau reprise par l’État », précédemment rattaché à la mission « Écologie ». Nous avions dénoncé cet artifice budgétaire. Un autre subsiste, le maintien du programme 369 « Amortissement de la dette de l’État liée à la covid-19 », avec 6, 5 milliards d’euros de CP. Aucun argument économique ne justifie le maintien d’une prétendue « dette covid ». Le Gouvernement cherche simplement à donner l’impression qu’il gère la dette. La commission des finances vous proposera donc d’amender les crédits de la mission afin de supprimer ce programme artificiel.

Nous avons appris hier soir, vers 23 heures, le maintien de la note de la dette française au niveau AA par Standard and Poor’s. Mais l’agence l’assortit d’une perspective négative, « dans un contexte de déficit budgétaire élevé […] et d’une dette publique élevée ». On ne peut être plus clair ! Quoi qu’il en soit, les chiffres parlent d’eux-mêmes : 3 000 milliards d’euros de dette !

D’ailleurs, les hypothèses très optimistes sur lesquelles le Gouvernement fonde ses projections pourraient être remises en cause, notamment s’agissant des perspectives de croissance.

Les incertitudes pesant sur l’évolution de la conjoncture économique invitent à la vigilance quant aux crédits appelés en garantie, dont le montant est censé diminuer. Nous devons porter la plus grande attention aux prêts garantis par l’État (PGE), dont l’encours s’élève toujours à 76, 5 milliards d’euros, soit 53 % du montant total octroyé.

À la lumière de ces différentes observations, la commission propose d’adopter les crédits de la mission « Engagements financiers de l’État », sous réserve de l’adoption de son amendement n° II-1, et d’adopter sans modification les crédits des comptes spéciaux « Accords monétaires internationaux » et « Prêts et avances à divers services de l’État ou organismes gérant des services publics », rattachés à la mission.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, l'examen des crédits du compte d'affectation spéciale (CAS) « Participations financières de l'État » nous donne l'occasion d'aborder la politique du Gouvernement en matière de participations publiques.

Force est de constater que le Gouvernement n'a pas fait les efforts nécessaires de formalisation d'une doctrine et utilise le levier économique des participations publiques par à-coups, sans stratégie d'ensemble.

Nous avons auditionné le commissaire aux participations de l'État, qui nous a fourni un inventaire à la Prévert des priorités de l'agence : responsabilité sociale et environnementale, transition énergétique, innovation, disruption, réindustrialisation verte, résilience, achat responsable et local, etc.

Je ne remets pas en cause l'importance de ces éléments, mais il faut impérativement que l'État actionnaire se dote d'une feuille de route. Le philosophe Alain, dans ses Propos sur les pouvoirs, écrit : « La tâche d'un ministre n'est pas du tout de porter à sa perfection le service dont il a charge, mais tout au contraire, de résister à des ambitions en elles-mêmes raisonnables, d'après un regard continuel sur l'ensemble des besoins et sur l'ensemble des moyens. L'utile peut nuire. »

Oui, madame la ministre, l'utile peut nuire. Il vous faut faire des choix, fixer un cap ; en un mot, mener une politique.

Les participations financières de l'État doivent aujourd'hui être mobilisées comme un levier de politique économique à part entière. Je considère que l'État doit être clair et déterminé, notamment pour faire face aux défis des transitions écologique et numérique, mais aussi pour défendre notre souveraineté et se tenir prêt à intervenir, en particulier lorsque des acteurs aussi stratégiques que l'entreprise Atos se trouvent en difficulté.

Je m'étonne d'ailleurs des réserves du Gouvernement dans ce dossier, alors que la doctrine d'intervention de l'État actionnaire de 2017 visait en premier lieu à recentrer les interventions en capital sur les entreprises stratégiques qui contribuent à la souveraineté de notre pays, notamment dans la défense et le nucléaire. Ce sont précisément les secteurs dans lesquels les activités stratégiques d'Atos s'exercent ! Il n'y a pas de souveraineté si tous les maillons ne sont pas protégés, surtout en matière de calcul et de sécurité informatique.

Néanmoins, la doctrine de 2017 n'est pas à jour. Les interventions en capital de l'État durant la crise sanitaire ont conduit à faire évoluer profondément l'action de l'Agence des participations de l'État (APE). La Cour des comptes qualifiait même en 2022 cette doctrine d'obsolète.

Cette situation se manifeste de plusieurs façons.

Tout d'abord, le CAS n'est plus alimenté que par des versements du budget général. L'année prochaine, près de 10 milliards d'euros de recettes sont envisagés, mais les recettes de cession du compte, c'est-à-dire les recettes normales, si tant est que ce terme ait encore un sens, ne représenteront que 45 millions d'euros, soit 0, 5 % des recettes totales du compte.

Ensuite, la principale opération sur le compte en 2023 a concerné EDF. L'offre publique d'achat simplifiée a été menée à son terme, pour 9, 7 milliards d'euros, et a donné lieu, le 8 juin dernier, au retrait de la cote. Elle laisse néanmoins entièrement ouverte la question de la situation financière du groupe, dont la dette se situe autour de 65 milliards d'euros et dont les besoins d'investissements sont évalués entre 20 et 25 milliards d'euros par an.

Ces deux constats montrent qu'il n'y a plus vraiment de pilotage des participations publiques, qui répondent en fait à des objectifs politiques fixés par le Gouvernement, sans cohérence d'ensemble. De ce point de vue, l'APE est passée du statut de gestionnaire actif du portefeuille des participations publiques à celui de simple courtier passant les ordres d'achat de l'exécutif.

La commission des finances n'a néanmoins pas souhaité remettre en cause les crédits du CAS, afin de maintenir la capacité d'interventions en capital de l'État.

Enfin, nous n'avons que trop dénoncé dans notre commission le programme 732 « Désendettement de l'État et d'établissements publics de l'État », qui constitue un pur effet d'affichage. Le remboursement qui apparaît sur le CAS creuse par ailleurs le déficit. La commission des finances a donc déposé un amendement n° II-6 rectifié visant à supprimer les crédits de ce programme.

Sous cette réserve, la commission des finances vous propose d'adopter les crédits du CAS « Participations financières de l'État ».

La parole est à M. le rapporteur spécial.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, la mission « Remboursements et dégrèvements » retrace les dépenses budgétaires résultant mécaniquement de l'application de dispositions prévoyant des dégrèvements, des remboursements et des restitutions d'impôt. Le caractère mécanique de ces dépenses implique – ce n'est pas un détail – que les crédits de la présente mission sont évaluatifs.

Par ailleurs, cette mission est la première en termes de volume de crédits, tous budgets confondus. Ses crédits s'élèvent en effet à plus de 140 milliards d'euros. Ils ont augmenté en vingt ans de 76 milliards d'euros, soit une hausse de 117 %, ce qui s'explique par la hausse des recettes fiscales brutes de l'État, mais surtout par les modifications des politiques fiscales, qui, au gré de la multiplication des exonérations, contribuent à la perte de recettes fiscales.

Concernant les remboursements et dégrèvements d'impôts, les dépenses sont évaluées, pour 2024, à 135, 9 milliards d'euros, soit une hausse de 8, 9 milliards d'euros sur un an.

On assiste à une hausse des restitutions de TVA, qui devraient atteindre plus de 79 milliards d'euros en 2024. En dix ans, les remboursements de TVA ont augmenté de près de 32 milliards d'euros. Si le contexte inflationniste explique cette augmentation, ce niveau historiquement haut doit conduire à des interrogations sur le niveau de fraude. Certes des avancées notables sont constatées dans la lutte contre ce fléau, mais il est nécessaire d'aller plus loin, alors que la TVA finance différentes politiques publiques – la sécurité sociale, l'audiovisuel public et, largement, les collectivités territoriales, à hauteur de 55 milliards d'euros en 2024.

À l'inverse, le niveau des remboursements d'impôt sur les sociétés baisse de 3 milliards d'euros, ce qui résulte d'une prévision d'accélération du bénéfice fiscal en 2023. L'imposition des bénéfices semble en berne, même si, dans un contexte inflationniste incertain, il convient d'être prudent sur ces prévisions. L'année dernière, j'avais déjà alerté sur le fait que le niveau des remboursements d'impôt sur les sociétés pourrait s'avérer supérieur à la prévision. L'inflation des profits de quelques grands groupes doit être mise en regard de la dette privée, qui explose pour atteindre 162 % du PIB.

Par ailleurs, les remboursements liés à des contentieux de série continuent de peser lourd, ce qui appelle à renforcer les moyens de la direction générale des finances publiques (DGFiP).

Les remboursements liés à des politiques publiques enregistrent pour leur part une baisse de l'ordre de 800 millions d'euros. Cela s'explique par le fait que la montée en puissance du crédit d'impôt contemporain est beaucoup plus lente que prévu. En revanche, le montant du crédit d'impôt recherche (CIR) continue à croître, pour atteindre 7, 6 milliards d'euros. Malgré cette hausse continue, les dernières évaluations de ce dispositif datent de 2021 et se basent sur des données allant jusqu'en 2018. Or le CIR, première niche fiscale, doit être, sinon révolutionné ou repensé, au moins réformé pour en réduire le coût et s'assurer de son utilité sociale, au service d'une recherche stimulée et orientée vers les grands défis du siècle.

Concernant les remboursements et dégrèvements d'impôts locaux, les crédits pour 2024 s'élèvent à 4, 3 milliards d'euros, soit une baisse de 6, 45 % par rapport à la loi de finances pour 2023. Cette diminution poursuit la tendance entamée depuis 2021 en raison de la suppression de la taxe d'habitation, de la réforme des impôts dits « de production » et de la suppression de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE).

Les remboursements et dégrèvements d'impôts économiques enregistrent quant à eux une baisse de près de 20 %, pour se limiter à 1, 6 milliard d'euros. Cette baisse s'explique par la suppression partielle en 2023, puis totale en 2027, de la CVAE, compensée, comme d'autres suppressions d'impôts locaux, par l'allocation d'une fraction du produit de la TVA. Je m'interroge sur les baisses de ressources pour les collectivités territoriales qui résulteraient d'une baisse du produit de la TVA une fois l'inflation revenue à la normale.

De manière plus générale, chaque suppression d'impôt est désormais compensée par le versement d'une fraction du produit de la TVA aux collectivités territoriales. Cette pratique pose, d'une part, la question de l'autonomie fiscale de ces dernières et, d'autre part, celle de la pérennité de ce système de financement. En effet, le Gouvernement ne peut pas continuer à diminuer ses propres ressources et à exposer les collectivités territoriales à des retournements de conjoncture.

Enfin, les remboursements et dégrèvements de taxe foncière augmentent chaque année, de sorte que, entre 2018 et 2024, ils ont enregistré une hausse de 707 millions d'euros, soit près de 66 %. La hausse des taux appliqués par les collectivités territoriales explique une partie de cette évolution, qui résulte surtout de la revalorisation des valeurs locatives cadastrales. Cette tendance est assez révélatrice de la perte d'autonomie fiscale des collectivités territoriales. Ces dernières utilisent leur dernier levier fiscal, avec pour conséquence une hausse des taxes annexes à la taxe foncière, comme la taxe d'enlèvement des ordures ménagères (Teom), fortement affectée par l'inflation.

Il me paraît donc nécessaire de mener une réflexion plus profonde sur le financement des collectivités territoriales et sur les marges de manœuvre qu'elles ont dans leurs ressources.

Cela étant dit, je vous propose d'adopter ces crédits.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, l’examen des crédits du compte d’affectation spéciale (CAS) « Participations financières de l’État » nous donne l’occasion d’étudier la politique du Gouvernement en matière de participations publiques.

Force est de constater que le Gouvernement n’a pas fait les efforts nécessaires de formalisation d’une doctrine et utilise le levier économique des participations publiques par à-coups, sans stratégie d’ensemble.

Nous avons auditionné le commissaire aux participations de l’État, qui nous a fourni un inventaire à la Prévert des priorités de l’agence : responsabilité sociale et environnementale, transition énergétique, innovation, disruption, réindustrialisation verte, résilience, achat responsable et local, etc.

Je ne remets pas en cause l’importance de ces éléments, mais il faut impérativement que l’État actionnaire se dote d’une feuille de route. Le philosophe Alain, dans ses Propos sur les pouvoirs, écrivait : « La tâche d’un ministre n’est pas du tout de porter à sa perfection le service dont il a charge, mais tout au contraire, de résister à des ambitions en elles-mêmes raisonnables, d’après un regard continuel sur l’ensemble des besoins et sur l’ensemble des moyens. L’utile peut nuire. »

Oui, madame la ministre, l’utile peut nuire. Il vous faut faire des choix, fixer un cap ; en un mot, mener une politique.

Les participations financières de l’État doivent aujourd’hui être mobilisées comme un levier de politique économique à part entière. Je considère que l’État doit être clair et déterminé, notamment pour faire face aux défis des transitions écologique et numérique, mais aussi pour défendre notre souveraineté et se tenir prêt à intervenir, en particulier lorsque des acteurs aussi stratégiques que l’entreprise Atos se trouvent en difficulté.

Je m’étonne d’ailleurs des réserves du Gouvernement dans ce dossier, alors que la doctrine d’intervention de l’État actionnaire de 2017 visait en premier lieu à recentrer les interventions en capital sur les entreprises stratégiques qui contribuent à la souveraineté de notre pays, notamment dans la défense et le nucléaire. Ce sont précisément les secteurs dans lesquels les activités stratégiques d’Atos s’exercent ! Il n’y a pas de souveraineté si tous les maillons ne sont pas protégés, surtout en matière de calcul et de sécurité informatique.

Néanmoins, la doctrine de 2017 n’est pas à jour. Les interventions en capital de l’État durant la crise sanitaire ont conduit à faire évoluer profondément l’action de l’Agence des participations de l’État (APE). La Cour des comptes qualifiait même en 2022 cette doctrine d’obsolète.

Cette situation se manifeste de plusieurs façons.

Tout d’abord, le CAS n’est plus alimenté que par des versements du budget général. L’année prochaine, près de 10 milliards d’euros de recettes sont envisagés, mais les recettes de cession du compte, c’est-à-dire les recettes normales, si tant est que ce terme ait encore un sens, ne représenteront que 45 millions d’euros, soit 0, 5 % des recettes totales du compte.

Ensuite, la principale opération sur le compte en 2023 a concerné EDF. L’offre publique d’achat simplifiée a été menée à son terme, pour 9, 7 milliards d’euros, et a donné lieu, le 8 juin dernier, au retrait de la cote. Elle laisse néanmoins entièrement ouverte la question de la situation financière du groupe, dont la dette se situe autour de 65 milliards d’euros et dont les besoins d’investissements sont évalués entre 20 et 25 milliards d’euros par an.

Ces deux constats montrent qu’il n’y a plus vraiment de pilotage des participations publiques, qui répondent en fait à des objectifs politiques fixés par le Gouvernement, sans cohérence d’ensemble. De ce point de vue, l’APE est passée du statut de gestionnaire actif du portefeuille des participations publiques à celui de simple courtier passant les ordres d’achat de l’exécutif.

La commission des finances n’a néanmoins pas souhaité remettre en cause les crédits du CAS, afin de maintenir la capacité d’interventions en capital de l’État.

Enfin, nous n’avons que trop dénoncé dans notre commission le programme 732 « Désendettement de l’État et d’établissements publics de l’État », qui constitue un pur effet d’affichage. Le remboursement qui apparaît sur le CAS creuse par ailleurs le déficit. La commission des finances a donc déposé un amendement n° II-6 rectifié visant à supprimer les crédits de ce programme.

Sous cette réserve, la commission des finances vous propose d’adopter les crédits du CAS « Participations financières de l’État ».

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure pour avis.

La parole est à M. le rapporteur spécial.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, la mission « Remboursements et dégrèvements » retrace les dépenses budgétaires résultant mécaniquement de l’application de dispositions prévoyant des dégrèvements, des remboursements et des restitutions d’impôt. Le caractère mécanique de ces dépenses implique – ce n’est pas un détail – que les crédits de la présente mission sont évaluatifs.

Par ailleurs, cette mission est la première en volume de crédits, tous budgets confondus. Ses crédits s’élèvent en effet à plus de 140 milliards d’euros. Ils ont augmenté en vingt ans de 76 milliards d’euros, soit une hausse de 117 %, ce qui s’explique par la hausse des recettes fiscales brutes de l’État, mais surtout par les modifications des politiques fiscales, qui, au gré de la multiplication des exonérations, contribuent à la perte de recettes fiscales.

Concernant les remboursements et dégrèvements d’impôts, les dépenses sont évaluées, pour 2024, à 135, 9 milliards d’euros, soit une hausse de 8, 9 milliards d’euros sur un an.

On assiste à une hausse des restitutions de TVA, qui devraient atteindre plus de 79 milliards d’euros en 2024. En dix ans, les remboursements de TVA ont augmenté de près de 32 milliards d’euros. Si le contexte inflationniste explique cette augmentation, ce niveau historiquement haut doit conduire à des interrogations sur le niveau de fraude. Certes, des avancées notables sont constatées dans la lutte contre ce fléau, mais il est nécessaire d’aller plus loin, alors que la TVA finance différentes politiques publiques – la sécurité sociale, l’audiovisuel public et, largement, les collectivités territoriales, à hauteur de 55 milliards d’euros en 2024.

À l’inverse, le niveau des remboursements d’impôt sur les sociétés baisse de 3 milliards d’euros, ce qui résulte d’une prévision d’accélération du bénéfice fiscal en 2023. L’imposition des bénéfices semble en berne, même si, dans un contexte inflationniste incertain, il convient d’être prudent sur ces prévisions. L’année dernière, j’avais déjà alerté sur le fait que le niveau des remboursements d’impôt sur les sociétés pourrait s’avérer supérieur à la prévision. L’inflation des profits de quelques grands groupes doit être mise en regard de la dette privée, qui explose pour atteindre 162 % du PIB.

Par ailleurs, les remboursements liés à des contentieux de série continuent de peser lourd, ce qui appelle à renforcer les moyens de la direction générale des finances publiques (DGFiP).

Les remboursements liés à des politiques publiques enregistrent pour leur part une baisse de l’ordre de 800 millions d’euros. Cela s’explique par le fait que la montée en puissance du crédit d’impôt contemporain est beaucoup plus lente que prévu. En revanche, le montant du crédit d’impôt recherche (CIR) continue à croître, pour atteindre 7, 6 milliards d’euros. Malgré cette hausse continue, les dernières évaluations de ce dispositif datent de 2021 et se basent sur des données allant jusqu’en 2018. Or le CIR, première niche fiscale, doit être, sinon révolutionné ou repensé, au moins réformé pour en réduire le coût et s’assurer de son utilité sociale, au service d’une recherche stimulée et orientée vers les grands défis du siècle.

Concernant les remboursements et dégrèvements d’impôts locaux, les crédits pour 2024 s’élèvent à 4, 3 milliards d’euros, soit une baisse de 6, 45 % par rapport à la loi de finances pour 2023. Cette diminution poursuit la tendance entamée depuis 2021 en raison de la suppression de la taxe d’habitation, de la réforme des impôts dits « de production » et de la suppression de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE).

Les remboursements et dégrèvements d’impôts économiques enregistrent quant à eux une baisse de près de 20 %, pour se limiter à 1, 6 milliard d’euros. Cette baisse s’explique par la suppression partielle en 2023, puis totale en 2027, de la CVAE, compensée, comme d’autres suppressions d’impôts locaux, par l’allocation d’une fraction du produit de la TVA. Je m’interroge sur les baisses de ressources pour les collectivités territoriales qui résulteraient d’une baisse du produit de la TVA une fois l’inflation revenue à la normale.

De manière plus générale, chaque suppression d’impôt est désormais compensée par le versement d’une fraction du produit de la TVA aux collectivités territoriales. Cette pratique pose, d’une part, la question de l’autonomie fiscale de ces dernières et, d’autre part, celle de la pérennité de ce système de financement. En effet, le Gouvernement ne peut pas continuer à diminuer ses propres ressources et à exposer les collectivités territoriales à des retournements de conjoncture.

Enfin, les remboursements et dégrèvements de taxe foncière augmentent chaque année, de sorte que, entre 2018 et 2024, ils ont enregistré une hausse de 707 millions d’euros, soit près de 66 %. La hausse des taux appliqués par les collectivités territoriales explique une partie de cette évolution, qui résulte surtout de la revalorisation des valeurs locatives cadastrales. Cette tendance est assez révélatrice de la perte d’autonomie fiscale des collectivités territoriales. Ces dernières utilisent leur dernier levier fiscal, avec pour conséquence une hausse des taxes annexes à la taxe foncière, comme la taxe d’enlèvement des ordures ménagères (Teom), fortement affectée par l’inflation.

Il me paraît donc nécessaire de mener une réflexion plus profonde sur le financement des collectivités territoriales et sur les marges de manœuvre qu’elles ont dans leurs ressources.

Cela étant dit, je vous propose d’adopter ces crédits.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, la commission des affaires économiques a émis un avis défavorable à l'adoption des crédits du CAS « Participations financières de l'État ».

Certes, le portefeuille coté de l'État actionnaire a retrouvé son dynamisme en 2023, avec un rythme de valorisation similaire à celui du CAC 40, tandis que les dividendes en numéraire sont estimés à 2, 2 milliards d'euros, niveau le plus élevé depuis 2017.

Néanmoins, la commission déplore le manque de clarté de la stratégie de l'État actionnaire et les lacunes dans l'information du Parlement, qui amoindrissent considérablement la portée de l'autorisation parlementaire.

L'année 2023 a été marquée par l'achèvement d'une opération structurante pour l'État actionnaire, d'un montant de 9, 7 milliards d'euros : la finalisation du rachat de 100 % du capital d'EDF. Il est salutaire que l'État garde dans son giron le plus proche les entreprises stratégiques pour sa souveraineté. En revanche, les perspectives de l'État actionnaire pour EDF, entreprise confrontée à des défis immenses, sont floues : avec une dette qui avoisine les 65 milliards d'euros, comment financer les 20 à 25 milliards d'euros d'investissements annuels nécessaires au grand carénage et à la construction d'au moins six réacteurs pressurisés européens (EPR) de deuxième génération ?

Ce flou concernant le futur d'EDF est commun à tout le portefeuille de l'État actionnaire. Certes, l'APE a identifié des priorités – souveraineté économique et réindustrialisation, environnement, numérique – tandis que l'axe relatif au soutien aux entreprises frappées par la crise a été abandonné, trois ans après la crise sanitaire. Mais la doctrine officielle de l'État actionnaire n'a toujours pas été mise à jour par le Gouvernement. Or celle de 2017, qui allait vers un désengagement progressif de l'État, est totalement obsolète. Le Gouvernement doit fixer un cap clair.

De plus, l'information du Parlement sur les opérations en capital est toujours aussi lacunaire. En 2024, 45 millions d'euros de produits de cession sont censés alimenter en recettes ce CAS. Or nous n'avons aucune information sur le détail de cette cession. De même, en dépenses, un montant de plus de 1, 8 milliard d'euros consacré aux opérations en capital relevant du périmètre de l'APE ne peut être détaillé pour des raisons de confidentialité.

C'est pourquoi notre commission appelle fortement l'APE et le Gouvernement à revenir devant le Parlement, sans attendre l'examen du prochain budget, afin de nous expliquer si des opérations en capital sont prévues dans un futur proche.

Enfin, comme chaque année, la commission des affaires économiques rejoint les critiques de la commission des finances sur la contribution totalement artificielle du CAS à la réduction de la dette publique. Le programme 732 « Désendettement de l'État et d'établissements publics de l'État » est ainsi doté de 6, 5 milliards d'euros, soit deux fois plus de crédits que le programme 731, dédié aux opérations en capital.

C'est pour toutes ces raisons que la commission des affaires économiques a émis un avis défavorable à l'adoption de ces crédits. §

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure pour avis.

Mes chers collègues, je vous rappelle que le temps de parole attribué à chaque groupe pour chaque unité de discussion comprend le temps de l'intervention générale et celui de l'explication de vote.

Par ailleurs, le Gouvernement dispose au total de dix minutes pour intervenir.

Dans la suite de la discussion, la parole est à M. Éric Bocquet.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, il y a quatre ans, lors des débats sur le projet de loi de finances pour 2020, M. Le Maire nous prédisait l'effondrement, indiquant que notre ratio de dette sur PIB approchait dangereusement de la barre des 100 %. Nous étions alors à 98, 5 %, je crois. Six mois plus tard, nous étions à 117 %, et la France ne s'est pas effondrée.

Surgit aujourd'hui une nouvelle barre fatidique, celle des 3 000 milliards d'euros de dette publique – 3 013 milliards au premier trimestre 2023, pour être précis –, accompagnée des habituels discours catastrophistes et culpabilisateurs. Il nous faut trouver 16 milliards d'euros d'économie, il en va de la survie de l'État, du pays ! C'est le ministre qui nous le dit : « sans les transformations indispensables de notre modèle économique et social afin d'inciter davantage au retour à l'emploi, la France ne réussira pas dans les prochaines décennies. » Il dit aussi : « Il faut être très ferme sur les comptes publics. » Mais nous ne savons ce que le terme de « réussite » recouvre. Surtout, il a déjà décidé d'emprunter 285 milliards d'euros l'an prochain et le total de notre dette a dépassé les 3 000 milliards d'euros !

Ce que nous savons, c'est que le temps de payer la facture est arrivé : en effet, le 15 avril 2020, le FMI nous rappelait qu'en période de pandémie, « la politique budgétaire est essentielle pour sauver des vies et protéger les populations ». Selon lui, « les pouvoirs publics doivent prendre toutes les mesures nécessaires, mais ils doivent veiller à en garder une trace » – conserver les factures, en d'autres termes. De fait, les politiques publiques sont essentielles pour sauver des vies et protéger la population, non seulement en période de crise, mais en tout temps !

Or l'état d'abandon de nos hôpitaux et les drames quotidiens de non-prise en charge de certains malades, voire de tri des patients, nous le rappellent cruellement, alors même que la pandémie est, fort heureusement, derrière nous. La population se paupérise, quoique notre pays soit encore la septième puissance économique mondiale.

Vos choix, madame la ministre, risquent d'approfondir ce phénomène de paupérisation, par exemple en alignant la durée d'indemnisation du chômage des plus de 55 ans sur celle des autres chômeurs, ce qui est à rebours des objectifs que devrait viser une politique publique et budgétaire véritablement adaptée aux besoins du pays.

Et pourtant, vous confirmez votre volonté de réduire la dépense publique à tout prix ; vous persistez dans vos choix dogmatiques en refusant d'agir sur la fiscalité des plus aisés de notre pays, alors que les dividendes explosent et que les patrimoines prospèrent. Ces options réduisent la capacité de l'État à agir pour répondre aux grands défis de notre temps.

De plus, le FMI nous recommandait aussi d'« apporter en priorité une aide aux ménages pour leur garantir un accès aux biens et services de base et à un niveau de vie décent ». Il ajoutait que, « pour éviter des séquelles permanentes », nous devions « privilégier un soutien aux entreprises viables, afin de limiter les licenciements et les faillites ».

Ainsi, s'il fallait intervenir massivement pour atténuer la crise de la covid-19 et la crise énergétique qui a suivi, il aurait sans doute fallu mieux cibler et contrôler les aides massives dont les entreprises ont bénéficié sans conditionnalité réelle ni suivi sérieux.

Le FMI nous appelait à « renforcer les principes de bonne gouvernance à la hauteur de l'ampleur des mesures prises » et à « avoir une comptabilité précise, divulguer l'information fréquemment, complètement et en temps opportun et adopter des procédures permettant une évaluation a posteriori et une responsabilisation ». En bref, les dirigeants devraient prendre toutes les mesures nécessaires, mais veiller à en garder une trace. Nous en sommes loin, au vu de l'opacité qui règne sur le bouclier tarifaire, de l'amortisseur et d'autres suramortisseurs, pour lesquels nous ne disposons pas d'une évaluation fine à ce jour.

Les programmes d'évaluation fixés par les dernières lois de programmation des finances publiques n'ont pas été respectés. Ainsi, sur les onze évaluations prévues dans le programme de travail pour 2022, aucune n'a été réalisée. Certains dispositifs, y compris à fort enjeu, n'ont en outre pas fait l'objet d'évaluation depuis dix ans. C'est la Cour des comptes qui le disait, en juillet dernier…

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, la commission des affaires économiques a émis un avis défavorable à l’adoption des crédits du CAS « Participations financières de l’État ».

Certes, le portefeuille coté de l’État actionnaire a retrouvé son dynamisme en 2023, avec un rythme de valorisation similaire à celui du CAC 40, tandis que les dividendes en numéraire sont estimés à 2, 2 milliards d’euros, niveau le plus élevé depuis 2017.

Néanmoins, la commission déplore le manque de clarté de la stratégie de l’État actionnaire et les lacunes dans l’information du Parlement, qui amoindrissent considérablement la portée de l’autorisation parlementaire.

L’année 2023 a été marquée par l’achèvement d’une opération structurante pour l’État actionnaire, d’un montant de 9, 7 milliards d’euros : la finalisation du rachat de 100 % du capital d’EDF. Il est salutaire que l’État garde dans son giron les entreprises stratégiques pour sa souveraineté. En revanche, les perspectives de l’État actionnaire pour EDF, entreprise confrontée à des défis immenses, sont floues : avec une dette qui avoisine les 65 milliards d’euros, comment financer les 20 à 25 milliards d’euros d’investissements annuels nécessaires au grand carénage et à la construction d’au moins six réacteurs pressurisés européens (EPR) de deuxième génération ?

Ce flou concernant le futur d’EDF est commun à tout le portefeuille de l’État actionnaire. Certes, l’APE a identifié des priorités – souveraineté économique et réindustrialisation, environnement, numérique – tandis que l’axe relatif au soutien aux entreprises frappées par la crise a été abandonné, trois ans après la crise sanitaire. Mais la doctrine officielle de l’État actionnaire n’a toujours pas été mise à jour par le Gouvernement. Or celle de 2017, qui allait vers un désengagement progressif de l’État, est totalement obsolète. Le Gouvernement doit fixer un cap clair.

De plus, l’information du Parlement sur les opérations en capital est toujours aussi lacunaire. En 2024, 45 millions d’euros de produits de cession sont censés alimenter en recettes ce CAS. Or nous n’avons aucune information sur le détail de ces cessions. De même, en dépenses, un montant de plus de 1, 8 milliard d’euros consacré aux opérations en capital relevant du périmètre de l’APE ne peut être détaillé pour des raisons de confidentialité.

C’est pourquoi notre commission appelle fortement l’APE et le Gouvernement à revenir devant le Parlement, sans attendre l’examen du prochain budget, afin de nous expliquer si des opérations en capital sont prévues dans un futur proche.

Enfin, comme chaque année, la commission des affaires économiques rejoint les critiques de la commission des finances sur la contribution totalement artificielle du CAS à la réduction de la dette publique. Le programme 732 « Désendettement de l’État et d’établissements publics de l’État » est ainsi doté de 6, 5 milliards d’euros, soit deux fois plus de crédits que le programme 731, dédié aux opérations en capital.

C’est pour toutes ces raisons que la commission des affaires économiques a émis un avis défavorable à l’adoption de ces crédits.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, la commission des affaires économiques a émis un avis défavorable sur l’adoption des crédits du CAS « Participations financières de l’État ».

Certes, le portefeuille coté de l’État actionnaire a retrouvé son dynamisme en 2023, avec un rythme de valorisation similaire à celui du CAC 40, tandis que les dividendes en numéraire sont estimés à 2, 2 milliards d’euros, niveau le plus élevé depuis 2017.

Néanmoins, la commission déplore le manque de clarté de la stratégie de l’État actionnaire et les lacunes dans l’information du Parlement, qui amoindrissent considérablement la portée de l’autorisation parlementaire.

L’année 2023 a été marquée par l’achèvement d’une opération structurante pour l’État actionnaire, d’un montant de 9, 7 milliards d’euros : la finalisation du rachat de 100 % du capital d’EDF. Il est salutaire que l’État garde dans son giron les entreprises stratégiques pour sa souveraineté. En revanche, les perspectives de l’État actionnaire pour EDF, entreprise confrontée à des défis immenses, sont floues : avec une dette qui avoisine les 65 milliards d’euros, comment financer les 20 à 25 milliards d’euros d’investissements annuels nécessaires au grand carénage et à la construction d’au moins six réacteurs pressurisés européens (EPR) de deuxième génération ?

Ce flou concernant l’avenir d’EDF est commun à tout le portefeuille de l’État actionnaire. Certes, l’APE a identifié des priorités – souveraineté économique et réindustrialisation, environnement, numérique – tandis que l’axe relatif au soutien aux entreprises frappées par la crise a été abandonné, trois ans après la crise sanitaire. Mais la doctrine officielle de l’État actionnaire n’a toujours pas été mise à jour par le Gouvernement. Or celle de 2017, qui allait vers un désengagement progressif de l’État, est totalement obsolète. Le Gouvernement doit fixer un cap clair.

De plus, l’information du Parlement sur les opérations en capital est toujours aussi lacunaire. En 2024, 45 millions d’euros de produits de cession sont censés alimenter en recettes ce CAS. Or nous n’avons aucune information sur le détail de ces cessions. De même, en dépenses, un montant de plus de 1, 8 milliard d’euros consacré aux opérations en capital relevant du périmètre de l’APE ne peut être détaillé pour des raisons de confidentialité.

C’est pourquoi notre commission appelle fortement l’APE et le Gouvernement à revenir devant le Parlement, sans attendre l’examen du prochain budget, afin de nous expliquer si des opérations en capital sont prévues dans un futur proche.

Enfin, comme chaque année, la commission des affaires économiques rejoint les critiques de la commission des finances sur la contribution totalement artificielle du CAS à la réduction de la dette publique. Le programme 732 « Désendettement de l’État et d’établissements publics de l’État » est ainsi doté de 6, 5 milliards d’euros, soit deux fois plus de crédits que le programme 731, dédié aux opérations en capital.

C’est pour toutes ces raisons que la commission des affaires économiques a émis un avis défavorable sur l’adoption de ces crédits.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, au départ de l'étape 2024, la mission « Engagements financiers de l'État » est dans le peloton de tête. Elle occupe actuellement la deuxième position dans le classement général des dépenses de l'État, après l'enseignement scolaire. Mais, au pied du col qui s'annonce, que certains ont baptisé « hausse des taux d'intérêt », la pente va être difficile à escalader. Les observateurs sont nombreux à penser que cette mission va bientôt rattraper la mission « Enseignement scolaire » et s'emparer du maillot jaune !

L'objet de la présente mission est aride, mais crucial. Elle reflète le coût de la dette de l'État, qui emprunte désormais à des taux d'intérêt de plus de 3 %.

Les crédits du programme 117 « Charge de la dette et trésorerie de l'État » atteignent désormais 51, 4 milliards d'euros – une hausse relativement faible, de 1, 08 %, mais qui vient après celle enregistrée lors de la loi de finances pour 2023, qui était de 31, 5 %.

En attendant, on pédale, madame la ministre, et ce n'est qu'un début, car la ligne d'arrivée est encore loin ! Après un faux plat bienvenu, dû à l'inflation, la pente va bientôt se raidir et l'effort à fournir va se durcir avec la montée des taux d'intérêt. De plus, dans cette ascension, il y a un épais brouillard, dissimulant la dette liée au covid, qu'on ne voit pas trop, et une partie de celle de SNCF Réseau.

La dette covid n'apparaît pas, cachée dans la brume du programme 369, mais rien ne justifie cette échappée d'information. Je suis réservé sur le fait même d'imputer cette dette à un programme budgétaire spécifique. Comme je l'ai déjà dit à cette tribune, l'argument de la meilleure lisibilité ne peut pas faire oublier un principe : les mêmes règles s'appliquent en ce qui concerne le remboursement du capital et le paiement des intérêts.

Pour ce qui est de la dette de SNCF Réseau, elle a été transférée au programme 355 alors qu'elle relevait l'année dernière de la mission « Écologie ». Mais une partie, figurant dans le programme 117, est, elle aussi, cachée par la brume. Il ne faut pas fausser les données, madame la ministre ! Il en va de la sincérité budgétaire sur l'ensemble des dettes publiques qui, tôt ou tard, finiront par apparaître, car le brouillard finit toujours par se dissiper.

Permettez-moi, à cette occasion, de vous faire part de ma perplexité en constatant, ici et là, des transferts de programme, d'une mission à l'autre ou d'une année sur l'autre. Cela réduit notre capacité à comparer l'évolution des crédits.

Pour conclure, madame la ministre, je ne crains pas la crevaison, parce que le Gouvernement a démontré sa maîtrise dans la pose de rustines.

Mon tempérament optimiste me fait penser que, si nous sommes vigilants, nous pourrons, par la suite, éviter la sortie de route !

Avec mes collègues du groupe RDSE, je voterai donc les crédits de cette mission.

Mes chers collègues, je vous rappelle que le temps de parole attribué à chaque groupe pour chaque unité de discussion comprend le temps de l’intervention générale et celui de l’explication de vote.

Par ailleurs, le Gouvernement dispose au total de dix minutes pour intervenir.

Dans la suite de la discussion, la parole est à M. Éric Bocquet.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, il y a quatre ans, lors des débats sur le projet de loi de finances pour 2020, M. Le Maire nous prédisait l’effondrement, indiquant que notre ratio de dette sur PIB approchait dangereusement de la barre des 100 %. Nous étions alors à 98, 5 %, je crois. Six mois plus tard, nous étions à 117 %, et la France ne s’est pas effondrée.

Surgit aujourd’hui une nouvelle barre fatidique, celle des 3 000 milliards d’euros de dette publique – 3 013 milliards au premier trimestre 2023, pour être précis –, accompagnée des habituels discours catastrophistes et culpabilisateurs. Il nous faut trouver 16 milliards d’euros d’économie, il y va de la survie de l’État, du pays ! C’est le ministre qui nous le dit : « sans les transformations indispensables de notre modèle économique et social afin d’inciter davantage au retour à l’emploi, la France ne réussira pas dans les prochaines décennies. » Il dit aussi : « Il faut être très ferme sur les comptes publics. » Mais nous ne savons ce que le terme de « réussite » recouvre. Surtout, il a déjà décidé d’emprunter 285 milliards d’euros l’an prochain et le total de notre dette a dépassé les 3 000 milliards d’euros !

Ce que nous savons, c’est que le temps de payer la facture est arrivé : en effet, le 15 avril 2020, le FMI nous rappelait qu’en période de pandémie, « la politique budgétaire est essentielle pour sauver des vies et protéger les populations ». Selon lui, « les pouvoirs publics doivent prendre toutes les mesures nécessaires, mais ils doivent veiller à en garder une trace » – conserver les factures, en d’autres termes. De fait, les politiques publiques sont essentielles pour sauver des vies et protéger la population, non seulement en période de crise, mais en tout temps !

Or l’état d’abandon de nos hôpitaux et les drames quotidiens de non-prise en charge de certains malades, voire de tri des patients, nous le rappellent cruellement, alors même que la pandémie est, fort heureusement, derrière nous. La population se paupérise, quoique notre pays soit encore la septième puissance économique mondiale.

Vos choix, madame la ministre, risquent d’approfondir ce phénomène de paupérisation, par exemple en alignant la durée d’indemnisation du chômage des plus de 55 ans sur celle des autres chômeurs, ce qui est à rebours des objectifs que devrait viser une politique publique et budgétaire véritablement adaptée aux besoins du pays.

Et pourtant, vous confirmez votre volonté de réduire la dépense publique à tout prix ; vous persistez dans vos choix dogmatiques en refusant d’agir sur la fiscalité des plus aisés de notre pays, alors que les dividendes explosent et que les patrimoines prospèrent. Ces options réduisent la capacité de l’État à agir pour répondre aux grands défis de notre temps.

Le FMI nous recommandait aussi d’« apporter en priorité une aide aux ménages pour leur garantir un accès aux biens et services de base et à un niveau de vie décent ». Il ajoutait que, « pour éviter des séquelles permanentes », nous devions « privilégier un soutien aux entreprises viables, afin de limiter les licenciements et les faillites ».

Ainsi, s’il fallait intervenir massivement pour atténuer la crise de la covid-19 et la crise énergétique qui a suivi, il aurait sans doute fallu mieux cibler et contrôler les aides massives dont les entreprises ont bénéficié sans conditionnalité réelle ni suivi sérieux.

Le FMI nous appelait enfin à « renforcer les principes de bonne gouvernance à la hauteur de l’ampleur des mesures prises » et à « avoir une comptabilité précise, divulguer l’information fréquemment, complètement et en temps opportun et adopter des procédures permettant une évaluation a posteriori et une responsabilisation ». En bref, les dirigeants devraient prendre toutes les mesures nécessaires, mais veiller à en garder une trace. Nous en sommes loin, au vu de l’opacité qui règne sur le bouclier tarifaire, de l’amortisseur et d’autres suramortisseurs, pour lesquels nous ne disposons pas d’une évaluation fine à ce jour.

Les programmes d’évaluation fixés par les dernières lois de programmation des finances publiques n’ont pas été respectés. Ainsi, sur les onze évaluations prévues dans le programme de travail pour 2022, aucune n’a été réalisée. Certains dispositifs, y compris à fort enjeu, n’ont en outre pas fait l’objet d’évaluation depuis dix ans. C’est la Cour des comptes qui le disait, en juillet dernier…

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, il y a quatre ans, lors des débats sur le projet de loi de finances pour 2020, M. Le Maire nous prédisait l’effondrement, indiquant que notre ratio de dette sur PIB approchait dangereusement de la barre des 100 %. Nous étions alors à 98, 5 %, je crois. Six mois plus tard, nous étions à 117 %, et la France ne s’est pas effondrée.

Surgit aujourd’hui une nouvelle barre fatidique, celle des 3 000 milliards d’euros de dette publique – 3 013 milliards au premier trimestre 2023, pour être précis –, accompagnée des habituels discours catastrophistes et culpabilisateurs. Il nous faut trouver 16 milliards d’euros d’économie, il y va de la survie de l’État, du pays ! C’est le ministre qui nous le dit : « Sans les transformations indispensables de notre modèle économique et social afin d’inciter davantage au retour à l’emploi, la France ne réussira pas dans les prochaines décennies. » Il dit aussi : « Il faut être très ferme sur les comptes publics. » Mais nous ne savons ce que le terme de « réussite » recouvre. Surtout, il a déjà décidé d’emprunter 285 milliards d’euros l’an prochain et le total de notre dette a dépassé les 3 000 milliards d’euros !

Ce que nous savons, c’est que le temps de payer la facture est arrivé : en effet, le 15 avril 2020, le FMI nous rappelait qu’en période de pandémie, « la politique budgétaire est essentielle pour sauver des vies et protéger les populations ». Selon lui, « les pouvoirs publics doivent prendre toutes les mesures nécessaires, mais ils doivent veiller à en garder une trace » – conserver les factures, en d’autres termes. De fait, les politiques publiques sont essentielles pour sauver des vies et protéger la population, non seulement en période de crise, mais en tout temps !

Or l’état d’abandon de nos hôpitaux et les drames quotidiens de non-prise en charge de certains malades, voire de tri des patients, nous le rappellent cruellement, alors même que la pandémie est, fort heureusement, derrière nous. La population se paupérise, quoique notre pays soit encore la septième puissance économique mondiale.

Vos choix, madame la ministre, risquent d’approfondir ce phénomène de paupérisation, par exemple en alignant la durée d’indemnisation du chômage des plus de 55 ans sur celle des autres chômeurs, ce qui est à rebours des objectifs que devrait viser une politique publique et budgétaire véritablement adaptée aux besoins du pays.

Et pourtant, vous confirmez votre volonté de réduire la dépense publique à tout prix ; vous persistez dans vos choix dogmatiques en refusant d’agir sur la fiscalité des plus aisés de notre pays, alors que les dividendes explosent et que les patrimoines prospèrent. Ces options réduisent la capacité de l’État à agir pour répondre aux grands défis de notre temps.

Le FMI nous recommandait aussi d’« apporter en priorité une aide aux ménages pour leur garantir un accès aux biens et services de base et à un niveau de vie décent ». Il ajoutait que, « pour éviter des séquelles permanentes », nous devions « privilégier un soutien aux entreprises viables, afin de limiter les licenciements et les faillites ».

Ainsi, s’il fallait intervenir massivement pour atténuer la crise de la covid-19 et la crise énergétique qui a suivi, il aurait sans doute fallu mieux cibler et contrôler les aides massives dont les entreprises ont bénéficié sans conditionnalité réelle ni suivi sérieux.

Le FMI nous appelait enfin à « renforcer les principes de bonne gouvernance à la hauteur de l’ampleur des mesures prises » et à « avoir une comptabilité précise, divulguer l’information fréquemment, complètement et en temps opportun et adopter des procédures permettant une évaluation a posteriori et une responsabilisation ». En bref, les dirigeants devraient prendre toutes les mesures nécessaires, mais veiller à en garder une trace. Nous en sommes loin, au vu de l’opacité qui règne sur le bouclier tarifaire, de l’amortisseur et d’autres suramortisseurs, pour lesquels nous ne disposons pas d’une évaluation fine à ce jour.

Les programmes d’évaluation fixés par les dernières lois de programmation des finances publiques n’ont pas été respectés. Ainsi, sur les onze évaluations prévues dans le programme de travail pour 2022, aucune n’a été réalisée. Certains dispositifs, y compris à fort enjeu, n’ont en outre pas fait l’objet d’évaluation depuis dix ans. C’est la Cour des comptes qui le disait, en juillet dernier…

La parole est à M. Stéphane Fouassin.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, notre discussion sur les engagements financiers de l'État pour l'année 2024 est cruciale. Elle façonne notre responsabilité en matière de développement économique international, de préservation de nos intérêts nationaux et de promotion de politiques d'épargne solides.

Bien que légèrement inférieurs aux prévisions de la loi de finances initiale pour 2023, les crédits de la mission « Engagements financiers de l'État » maintiennent une position solide.

En 2024, ils s'élèveraient à 60, 8 milliards d'euros, soit 96 % des crédits liés à la dette, dont 6, 5 milliards d'euros pour l'amortissement de la dette liée au covid-19.

Cette trajectoire est étroitement liée à notre situation macroéconomique. Les décisions antérieures, dont l'endettement pour soutenir notre économie durant les périodes de crise, ont été cruciales. Elles ont permis de maintenir notre résilience nationale et de nous positionner parmi les territoires les plus résistants aux turbulences économiques.

Cependant, cette trajectoire n'est pas exempte de défis. Une inflation soutenue a contraint les banques centrales à ajuster leur politique monétaire, affectant nos taux d'intérêt et projetant une dette estimée à 61 milliards d'euros en 2026.

Dans ce contexte de fluctuations et d'incertitudes géopolitiques mondiales, une prudence accrue s'impose.

Dans son engagement envers les citoyens français, l'État a mobilisé des garanties pour faire face aux crises, les appels en garantie ayant même atteint 1, 6 milliard d'euros en 2024.

Ces garanties touchent plusieurs secteurs vitaux tels que les entreprises, les exportations, l'industrie, le développement, le logement, l'agriculture et le social ; elles soulignent notre détermination à assurer le bien-être et la stabilité des citoyens.

Le financement des entreprises de l'industrie, soutenu par les prix garantis par l'État, a été crucial pour maintenir la santé financière des entreprises. Plus de 30 milliards d'euros sur les 106 milliards d'euros qui ont été alloués depuis 2020 aux très petites entreprises (TPE) et aux petites et moyennes entreprises (PME) ont été remboursés intégralement.

Parallèlement, notre action internationale visant à favoriser le développement économique, notamment en Afrique subsaharienne, par le soutien des secteurs privés africains, témoigne de notre engagement en faveur de la croissance globale et de la solidarité internationale.

Ces chiffres, ces programmes, ces montants ne sont pas de simples données sur le papier. Ils traduisent notre responsabilité présente et pour l'avenir de notre nation. Ils incarnent notre engagement à maintenir la stabilité économique, à relever les défis actuels et à bâtir un avenir prospère pour tous les Français.

Pour l'année 2024, les crédits de la mission « Engagements financiers de l'État » s'établissent à 55, 155 milliards d'euros en autorisations d'engagement et à 60, 818 milliards d'euros en crédits de paiement.

Cette mission comprend huit programmes, dont six sont dotés dans le cadre du PLF 2024, chacun revêtant une importance particulière dans la garantie de la santé financière de notre nation.

Le programme 117 « Charge de la dette et trésorerie de l'État » demeure un pilier essentiel ; il assure le financement quotidien à moyen et long terme de l'État, dans des conditions optimales de coût et de sécurité.

Le programme 114 « Appels en garantie de l'État » consolide les crédits pour couvrir, par une garantie de l'État, divers dispositifs touchant les entreprises, les exportations, l'industrie, le développement, le logement et l'agriculture.

Le programme 145 « Épargne » est crucial : il pilote les instruments de financement du logement et favorise l'accès des organismes de logement social à une ressource financière attrayante, tout en équilibrant les systèmes d'épargne réglementée.

Le programme 344 « Fonds de soutien relatif aux prêts et contrats financiers structurés à risque » soutient les collectivités territoriales ayant souscrit des emprunts sensibles et garantit la stabilité financière régionale.

Le programme 369 « Amortissement de la dette de l'État liée à la covid-19 » témoigne de notre engagement à absorber le surcroît de dette issu de la crise sanitaire.

Ces programmes nous permettent d'atteindre quatre objectifs : assurer une émission de dette optimale ; gérer efficacement la trésorerie ; garantir un niveau de contrôle des risques de qualité ; enfin, minimiser la charge de la dette pour le contribuable.

Néanmoins, la route vers la stabilité financière en 2024 n'est pas sans défis : les besoins de financement croissants et les incertitudes économiques exigent une gestion prudente si nous voulons préserver l'équilibre budgétaire.

Ensemble, nous devons maintenir une stratégie solide pour gérer notre dette et notre trésorerie. Nous devons honorer nos engagements tout en minimisant la charge pour nos concitoyens ; il nous faut continuer à travailler pour bâtir un avenir économique solide, garantir une prospérité partagée et offrir des perspectives prometteuses à chaque Français.

Enfin, l'étude de la mission « Remboursements et dégrèvements » est l'occasion de saluer les efforts de Bercy pour améliorer la qualité du service offert aux particuliers et aux professionnels en proposant une gestion plus souple de leur trésorerie. Ces efforts viennent soutenir la politique de compétitivité menée par le Gouvernement.

Notre groupe votera donc ces crédits.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Bilhac.

La parole est à M. Thierry Cozic.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, au départ de l’étape 2024, la mission « Engagements financiers de l’État » est dans le peloton de tête. Elle occupe actuellement la deuxième position dans le classement général des dépenses de l’État, après l’enseignement scolaire. Mais, au pied du col qui s’annonce, que certains ont baptisé « hausse des taux d’intérêt », la pente va être difficile à escalader. Les observateurs sont nombreux à penser que cette mission va bientôt rattraper la mission « Enseignement scolaire » et s’emparer du maillot jaune !

L’objet de la présente mission est aride, mais crucial. Elle reflète le coût de la dette de l’État, qui emprunte désormais à des taux d’intérêt de plus de 3 %.

Les crédits du programme 117 « Charge de la dette et trésorerie de l’État » atteignent désormais 51, 4 milliards d’euros – une hausse relativement faible, de 1, 08 %, mais qui vient après celle enregistrée lors de la loi de finances pour 2023, qui était de 31, 5 %.

En attendant, on pédale, madame la ministre, et ce n’est qu’un début, car la ligne d’arrivée est encore loin ! Après un faux plat bienvenu, dû à l’inflation, la pente va bientôt se raidir et l’effort à fournir va se durcir avec la montée des taux d’intérêt. De plus, dans cette ascension, il y a un épais brouillard, dissimulant la dette liée au covid, qu’on ne voit pas trop, et une partie de celle de SNCF Réseau.

La dette covid n’apparaît pas, cachée dans la brume du programme 369, mais rien ne justifie cette échappée d’information. Je suis réservé sur le fait même d’imputer cette dette à un programme budgétaire spécifique. Comme je l’ai déjà dit à cette tribune, l’argument de la meilleure lisibilité ne peut pas faire oublier un principe : les mêmes règles s’appliquent en ce qui concerne le remboursement du capital et le paiement des intérêts.

Pour ce qui est de la dette de SNCF Réseau, elle a été transférée au programme 355 alors qu’elle relevait l’année dernière de la mission « Écologie ». Mais une partie, figurant dans le programme 117, est, elle aussi, cachée par la brume. Il ne faut pas fausser les données, madame la ministre ! Il en va de la sincérité budgétaire sur l’ensemble des dettes publiques qui, tôt ou tard, finiront par apparaître, car le brouillard finit toujours par se dissiper.

Permettez-moi, à cette occasion, de vous faire part de ma perplexité en constatant, ici et là, des transferts de programme, d’une mission à l’autre ou d’une année sur l’autre. Cela réduit notre capacité à comparer l’évolution des crédits.

Pour conclure, madame la ministre, je ne crains pas la crevaison, parce que le Gouvernement a démontré sa maîtrise dans la pose de rustines.

Mon tempérament optimiste me fait penser que, si nous sommes vigilants, nous pourrons, par la suite, éviter la sortie de route !

Avec mes collègues du groupe RDSE, je voterai donc les crédits de cette mission.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, au départ de l’étape 2024, la mission « Engagements financiers de l’État » est dans le peloton de tête. Elle occupe actuellement la deuxième position dans le classement général des dépenses de l’État, après l’enseignement scolaire. Mais, au pied du col qui s’annonce, que certains ont baptisé « hausse des taux d’intérêt », la pente va être difficile à escalader. Les observateurs sont nombreux à penser que cette mission va bientôt rattraper la mission « Enseignement scolaire » et s’emparer du maillot jaune !

L’objet de la présente mission est aride, mais crucial. Elle reflète le coût de la dette de l’État, qui emprunte désormais à des taux d’intérêt de plus de 3 %.

Les crédits du programme 117 « Charge de la dette et trésorerie de l’État » atteignent désormais 51, 4 milliards d’euros – une hausse relativement faible, de 1, 08 %, mais qui vient après celle enregistrée lors de la loi de finances pour 2023, qui était de 31, 5 %.

En attendant, on pédale, madame la ministre, et ce n’est qu’un début, car la ligne d’arrivée est encore loin ! Après un faux plat bienvenu, dû à l’inflation, la pente va bientôt se raidir et l’effort à fournir va se durcir avec la montée des taux d’intérêt. De plus, dans cette ascension, il y a un épais brouillard, dissimulant la dette liée au covid-19, qu’on ne voit pas trop, et une partie de celle de SNCF Réseau.

La dette covid n’apparaît pas, cachée dans la brume du programme 369, mais rien ne justifie cette échappée d’information. Je suis réservé sur le fait même d’imputer cette dette à un programme budgétaire spécifique. Comme je l’ai déjà dit à cette tribune, l’argument de la meilleure lisibilité ne peut pas faire oublier un principe : les mêmes règles s’appliquent en ce qui concerne le remboursement du capital et le paiement des intérêts.

Pour ce qui est de la dette de SNCF Réseau, elle a été transférée au programme 355 alors qu’elle relevait l’année dernière de la mission « Écologie ». Mais une partie, figurant dans le programme 117, est, elle aussi, cachée par la brume. Il ne faut pas fausser les données, madame la ministre ! Il y va de la sincérité budgétaire sur l’ensemble des dettes publiques qui, tôt ou tard, finiront par apparaître, car le brouillard finit toujours par se dissiper.

Permettez-moi, à cette occasion, de vous faire part de ma perplexité en constatant, ici et là, des transferts de programme, d’une mission à l’autre ou d’une année sur l’autre. Cela réduit notre capacité à comparer l’évolution des crédits.

Pour conclure, madame la ministre, je ne crains pas la crevaison, parce que le Gouvernement a démontré sa maîtrise dans la pose de rustines.

Mon tempérament optimiste me fait penser que, si nous sommes vigilants, nous pourrons, par la suite, éviter la sortie de route !

Avec mes collègues du groupe RDSE, je voterai donc les crédits de cette mission.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, j'ai souhaité concentrer mon propos sur la mission « Engagements financiers de l'État », principalement sur le programme 117 « Charge de la dette et trésorerie de l'État ».

Ce programme vise à couvrir le besoin de financement de l'État, tout en minimisant, sur la durée, le coût pour le contribuable.

Cette ambition se traduit essentiellement par la politique d'émission de la dette négociable sur le marché primaire et par le maintien de bonnes conditions de liquidité de cette dette sur le marché secondaire.

Tout d'abord, j'aimerais revenir sur un poncif que l'on assène paresseusement sans analyse économique sérieuse : non, la charge de la dette n'est pas le deuxième poste de dépenses de l'État !

En 2023, le déficit public devrait s'établir à 4, 9 % du PIB, dont 1, 9 point d'intérêts. La France n'a pas remboursé sa dette et cela lui a permis de financer 3 points de PIB de dépenses publiques.

Le taux d'intérêt payé sur la dette est de 1, 7 %, mais la croissance du PIB en valeur devrait s'établir à 6, 5 %, soit un taux d'intérêt corrigé de –4, 8 %.

Je note que ce détail intéresse peu de monde. Pourtant, il fait toute la différence, car, in fine, la dette ne coûte rien, elle ne fait que reporter.

Certes, l'écart va baisser et tendre vers zéro. La France s'endette aujourd'hui à 3 % pour une croissance anticipée de 3, 3 %. À terme, la charge d'intérêt passera à 3, 3 % quand le déficit public devrait passer à 3, 6 %, pour stabiliser le ratio de dette sur PIB. Le solde primaire devrait, quant à lui, passer de –3 % à –0, 3 %.

Ne nous méprenons pas : la dette et ses intérêts ne sont pas des sujets mineurs. Toutefois, soyons honnêtes : la charge de la dette est devenue le nouveau cheval de bataille des prophètes de l'orthodoxie budgétaire. Il est donc utile de remettre dans nos débats de la perspective et du contexte politique.

Si la barre des 70 milliards d'euros était atteinte en 2027, nous retrouverions simplement le niveau moyen de la charge de la dette depuis 1980. Certes, cette charge a bondi en un an d'un peu plus de 15 milliards d'euros. Mais les tenants du chantage à la dette oublient de mentionner que cette véritable « explosion » est liée pour 13 milliards d'euros, comme le souligne l'Insee, à l'effet de la hausse de l'inflation sur les titres indexés sur cette dernière : les obligations assimilables du Trésor indexées sur l'inflation (OATi).

Ils oublient aussi de dire que, si l'inflation ralentit – cela semble se dessiner –, cette charge se réduira alors d'autant. En effet, si les taux augmentent, ils restent inférieurs à l'inflation et sont donc, en réalité, négatifs.

Ces considérations ont conduit M. Pisani-Ferry et Mme Mahfouz à qualifier d'excessives les alarmes sur la remontée des taux et à suggérer d'accroître l'endettement pour la transition écologique de 250 milliards d'euros à 300 milliards d'euros d'ici à 2030.

Enfin, il nous faut aussi relativiser la hausse de la charge de la dette, car cette charge, ainsi que le prix que nous coûtent les emprunts, permet à l'État d'investir. Contrairement à ce qu'on laisse parfois entendre, cet investissement n'est pas de l'argent jeté par les fenêtres. En plus d'être créatrice de richesses, la hausse de la charge de la dette est évidemment nécessaire, dans le système actuel, pour répondre aux besoins des Français.

Enfin, puisqu'il est question de dette dans cette mission, j'aimerais vous rappeler que s'il y en a une dont il faut tenir compte en priorité, c'est la dette écologique. Celle-ci n'est ni négociable, ni reportable, ni renouvelable. Elle pose la question de la survie de l'espèce humaine, question qui me semble infiniment plus grave, concrète et urgente que n'importe quelle dette financière. C'est donc elle qui doit dicter nos choix politiques, au service desquels la dette financière n'est qu'un outil, qu'il faut manier du mieux possible.

Si vous souhaitez trouver des financements pour résorber la dette, l'analyse de la mission « Remboursements et dégrèvements » peut être une piste de réflexion.

Bien que les crédits affichés ne posent pas de difficulté de chiffrage – quelques évaluations restent néanmoins sujettes à caution –, cette mission illustre bien les errements de la politique budgétaire du Gouvernement.

En effet, madame la ministre, en maintenant une trajectoire de désarmement fiscal, ainsi que des niches fiscales coûteuses en dépit d'une utilité contestée, vous n'allez pas dans le sens de la quête du « sérieux budgétaire » dont vous vous réclamez tant.

Les entreprises françaises bénéficient d'environ 80 milliards d'euros d'exemptions d'impôt, dont l'efficacité est loin d'être toujours prouvée. Ce constat pourrait justifier des économies importantes.

Pour ne prendre que l'un des plus coûteux de ces dispositifs, le crédit d'impôt recherche est devenu, depuis sa réforme en 2008, une vache sacrée. Les entreprises sont manifestement très attachées à ce mécanisme fiscal extrêmement avantageux. En volume, le CIR profite surtout aux grands groupes, qui en font de plus en plus un instrument d'optimisation fiscale. Un rapport de la Cour des comptes souligne en revanche son coût élevé pour les finances publiques, alors même que son efficacité est difficile à établir. Cet aspect doit être revu, d'autant que, d'un point de vue macroéconomique, la réduction des niches fiscales accordées aux entreprises améliore leur santé à long terme, en les rendant moins dépendantes des stéroïdes fiscaux.

En conclusion, les trajectoires financières, assises sur des choix politiques que nous ne partageons pas, ne nous permettent pas de voter les crédits de ces missions budgétaires. §

Mme la présidente. La parole est à M. François Bonhomme.

La parole est à M. Stéphane Fouassin.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, notre discussion sur les engagements financiers de l’État pour l’année 2024 est cruciale. Elle façonne notre responsabilité en matière de développement économique international, de préservation de nos intérêts nationaux et de promotion de politiques d’épargne solides.

Bien que légèrement inférieurs aux prévisions de la loi de finances initiale pour 2023, les crédits de la mission « Engagements financiers de l’État » maintiennent une position solide.

En 2024, ils s’élèveraient à 60, 8 milliards d’euros, soit 96 % des crédits liés à la dette, dont 6, 5 milliards d’euros pour l’amortissement de la dette liée au covid-19.

Cette trajectoire est étroitement liée à notre situation macroéconomique. Les décisions antérieures, dont l’endettement pour soutenir notre économie durant les périodes de crise, ont été cruciales. Elles ont permis de maintenir notre résilience nationale et de nous positionner parmi les territoires les plus résistants aux turbulences économiques.

Cependant, cette trajectoire n’est pas exempte de défis. Une inflation soutenue a contraint les banques centrales à ajuster leur politique monétaire, affectant nos taux d’intérêt et projetant une dette estimée à 61 milliards d’euros en 2026.

Dans ce contexte de fluctuations et d’incertitudes géopolitiques mondiales, une prudence accrue s’impose.

Dans son engagement envers les citoyens français, l’État a mobilisé des garanties pour faire face aux crises, les appels en garantie ayant même atteint 1, 6 milliard d’euros en 2024.

Ces garanties touchent plusieurs secteurs vitaux tels que les entreprises, les exportations, l’industrie, le développement, le logement, l’agriculture et le social ; elles soulignent notre détermination à assurer le bien-être et la stabilité des citoyens.

Le financement des entreprises de l’industrie, soutenu par les prix garantis par l’État, a été crucial pour maintenir la santé financière des entreprises. Plus de 30 milliards d’euros sur les 106 milliards d’euros qui ont été alloués depuis 2020 aux très petites entreprises (TPE) et aux petites et moyennes entreprises (PME) ont été remboursés intégralement.

Parallèlement, notre action internationale visant à favoriser le développement économique, notamment en Afrique subsaharienne, par le soutien des secteurs privés africains, témoigne de notre engagement en faveur de la croissance globale et de la solidarité internationale.

Ces chiffres, ces programmes, ces montants ne sont pas de simples données sur le papier. Ils traduisent notre responsabilité présente et pour l’avenir de notre nation. Ils incarnent notre engagement à maintenir la stabilité économique, à relever les défis actuels et à bâtir un avenir prospère pour tous les Français.

Pour l’année 2024, les crédits de la mission « Engagements financiers de l’État » s’établissent à 55, 155 milliards d’euros en autorisations d’engagement et à 60, 818 milliards d’euros en crédits de paiement.

Cette mission comprend huit programmes, dont six sont dotés dans le cadre du PLF 2024, chacun revêtant une importance particulière dans la garantie de la santé financière de notre nation.

Le programme 117 « Charge de la dette et trésorerie de l’État » demeure un pilier essentiel ; il assure le financement quotidien à moyen et long terme de l’État, dans des conditions optimales de coût et de sécurité.

Le programme 114 « Appels en garantie de l’État » consolide les crédits pour couvrir, par une garantie de l’État, divers dispositifs touchant les entreprises, les exportations, l’industrie, le développement, le logement et l’agriculture.

Le programme 145 « Épargne » est crucial : il pilote les instruments de financement du logement et favorise l’accès des organismes de logement social à une ressource financière attrayante, tout en équilibrant les systèmes d’épargne réglementée.

Le programme 344 « Fonds de soutien relatif aux prêts et contrats financiers structurés à risque » soutient les collectivités territoriales ayant souscrit des emprunts sensibles et garantit la stabilité financière régionale.

Le programme 369 « Amortissement de la dette de l’État liée à la covid-19 » témoigne de notre engagement à absorber le surcroît de dette issu de la crise sanitaire.

Ces programmes nous permettent d’atteindre quatre objectifs : assurer une émission de dette optimale ; gérer efficacement la trésorerie ; garantir un niveau de contrôle des risques de qualité ; enfin, minimiser la charge de la dette pour le contribuable.

Néanmoins, la route vers la stabilité financière en 2024 n’est pas sans défis : les besoins de financement croissants et les incertitudes économiques exigent une gestion prudente si nous voulons préserver l’équilibre budgétaire.

Ensemble, nous devons maintenir une stratégie solide pour gérer notre dette et notre trésorerie. Nous devons honorer nos engagements tout en minimisant la charge pour nos concitoyens ; il nous faut continuer à travailler pour bâtir un avenir économique solide, garantir une prospérité partagée et offrir des perspectives prometteuses à chaque Français.

Enfin, l’étude de la mission « Remboursements et dégrèvements » est l’occasion de saluer les efforts de Bercy pour améliorer la qualité du service offert aux particuliers et aux professionnels en proposant une gestion plus souple de leur trésorerie. Ces efforts viennent soutenir la politique de compétitivité menée par le Gouvernement.

Notre groupe votera donc ces crédits.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, les crédits de la mission « Engagements financiers de l'État » sont, pour l'essentiel, ceux affectés au remboursement de la dette, enjeu majeur de notre souveraineté nationale.

En effet, alors que près de la moitié de notre dette est détenue par des acteurs étrangers, nous ne pouvons pas, entre autres raisons, laisser ce stock augmenter d'année en année de manière quasi mécanique. Notre endettement, pourtant, ne cesse de croître, dans un écho médiatique somme toute très relatif.

Ainsi, en 2023, la dette publique a franchi le cap symbolique de 3 000 milliards d'euros, atteignant 3 047 milliards d'euros au deuxième trimestre 2023, soit 45 000 euros par Français.

Cette situation nous amène à emprunter en 2024 le montant colossal de 285 milliards d'euros sur les marchés financiers, soit 15 milliards de plus qu'en 2023, qui était pourtant une année record.

Depuis l'élection d'Emmanuel Macron en 2017, notre stock de dette a augmenté de 800 milliards d'euros. En conséquence, la France est passée en 2023 du vingt-troisième au vingt-septième rang des pays les plus endettés d'Europe. Peut-on encore se rassurer quand seules désormais la Grèce et l'Italie ont un taux d'endettement supérieur à celui de la France ?

La dette de la France s'élève à 111, 9 % du PIB, contre 90 % en moyenne pour la zone euro, 83 % pour l'Union européenne et 64 % pour l'Allemagne.

Malgré cette situation extrêmement préoccupante, le Gouvernement procrastine. L'année prochaine, notre endettement ne diminuera pas, le projet de loi de finances pour 2024 tablant sur une dette à 109, 7% du PIB, comme en 2023.

D'après le projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2023 à 2027, notre taux d'endettement diminuerait de seulement 3, 7 % sur l'ensemble du quinquennat. À ce rythme, il nous faudrait soixante-quatre ans pour égaler le niveau d'endettement actuel de l'Allemagne. Le différentiel avec nos voisins européens est donc abyssal !

Le Sénat a pourtant alerté à maintes reprises sur la situation. De loi de finances en loi de finances, année après année, le groupe Les Républicains n'a cessé de prévenir les gouvernements successifs du risque mortel que nous courrons en renonçant à nous attaquer au mur de la dette. En cas de remontée des taux d'intérêt, la situation pourrait devenir incontrôlable.

Les craintes contre lesquelles nous mettions en garde sont donc devenues une réalité douloureuse, mais est-ce véritablement surprenant ?

Les taux d'intérêt ont explosé, passant de taux négatifs en décembre 2021 à plus de 3, 5 % actuellement pour les emprunts à dix ans, qui sont la référence. La dernière fois que nous avons franchi ce seuil, c'était il y a douze ans, en 2011.

Placé au pied du mur du réel, le Gouvernement lui-même est contraint de se baser sur une hypothèse de rendement de 3, 5 % en 2024 pour les obligations assimilables du Trésor (OAT) à dix ans.

Les conséquences sont naturellement lourdes. Je rappelle qu'un point de taux d'intérêt de plus représente, au bout de dix ans, un coût supplémentaire de 40 milliards d'euros, soit peu ou prou le budget actuel de la défense. Un point de taux d'intérêt en plus, c'est aussi 2, 5 milliards d'euros supplémentaires de charge de la dette la première année, 6 milliards la deuxième, 10 milliards la troisième et près de 17 milliards à l'horizon 2027 !

Voilà, nous y sommes. La situation n'est plus tout à fait théorique, ni imaginaire, ni encore moins virtuelle. Les effets de la hausse des taux d'intérêt seront de plus en plus forts, et ce dès 2024.

Ainsi, le Gouvernement prévoit que la charge de la dette augmentera de 11 milliards d'euros en 2024. Cette hausse se poursuivra de manière inexorable, à raison d'une dizaine de milliards d'euros de plus chaque année : 48 milliards d'euros en 2023, 56 milliards en 2024, 66 milliards en 2025, 75 milliards en 2026, 84 milliards en 2027. Comme l'a très bien dit M. le rapporteur spécial Albéric de Montgolfier, cela représente quasiment l'équivalent de l'impôt sur le revenu.

Dès 2025, la charge de la dette sera donc sans nul doute, à elle seule, supérieure au plus important poste de budget de l'État, à savoir l'éducation.

Nous le voyons bien : nous sommes enfermés dans un cercle vicieux qu'il nous faut absolument briser.

Madame la ministre, quelle est votre attitude ? Que fait le Gouvernement ?

Revenons aux sources : l'engagement pris par le Président de la République le 3 juillet 2017, devant le Parlement réuni en Congrès à Versailles. Pendant une heure et quinze minutes, nous avions bu les paroles présidentielles.

Oui !

La parole est à M. Thierry Cozic.

Le Président nous faisait part de son « impatience d'agir ».

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, j’ai souhaité concentrer mon propos sur la mission « Engagements financiers de l’État », principalement sur le programme 117 « Charge de la dette et trésorerie de l’État ».

Ce programme vise à couvrir le besoin de financement de l’État, tout en minimisant, sur la durée, le coût pour le contribuable.

Cette ambition se traduit essentiellement par la politique d’émission de la dette négociable sur le marché primaire et par le maintien de bonnes conditions de liquidité de cette dette sur le marché secondaire.

Tout d’abord, j’aimerais revenir sur un poncif que l’on assène paresseusement sans analyse économique sérieuse : non, la charge de la dette n’est pas le deuxième poste de dépenses de l’État !

En 2023, le déficit public devrait s’établir à 4, 9 % du PIB, dont 1, 9 point d’intérêts. La France n’a pas remboursé sa dette et cela lui a permis de financer 3 points de PIB de dépenses publiques.

Le taux d’intérêt payé sur la dette est de 1, 7 %, mais la croissance du PIB en valeur devrait s’établir à 6, 5 %, ce qui produit un taux d’intérêt corrigé de –4, 8 %.

Je note que ce détail intéresse peu de monde. Pourtant, il fait toute la différence, car, in fine, la dette ne coûte rien, elle ne fait que reporter.

Certes, l’écart va baisser et tendre vers zéro. La France s’endette aujourd’hui à 3 % pour une croissance anticipée de 3, 3 %. À terme, la charge d’intérêt passera à 3, 3 % quand le déficit public devrait passer à 3, 6 %, pour stabiliser le ratio de dette sur PIB. Le solde primaire devrait, quant à lui, passer de –3 % à –0, 3 %.

Ne nous méprenons pas : la dette et ses intérêts ne sont pas des sujets mineurs. Toutefois, soyons honnêtes : la charge de la dette est devenue le nouveau cheval de bataille des prophètes de l’orthodoxie budgétaire. Il est donc utile de remettre dans nos débats de la perspective et du contexte politique.

Si la barre des 70 milliards d’euros était atteinte en 2027, nous retrouverions simplement le niveau moyen de la charge de la dette depuis 1980. Certes, cette charge a bondi en un an d’un peu plus de 15 milliards d’euros. Mais les tenants du chantage à la dette oublient de mentionner que cette « explosion » est liée pour 13 milliards d’euros, comme le souligne l’Insee, à l’effet de la hausse de l’inflation sur les titres indexés sur cette dernière : les obligations assimilables du Trésor indexées sur l’inflation (OATi).

Ils oublient aussi de dire que, si l’inflation ralentit – cela semble se dessiner –, cette charge se réduira alors d’autant. En effet, si les taux augmentent, ils restent inférieurs à l’inflation et sont donc, en réalité, négatifs.

Ces considérations ont conduit M. Pisani-Ferry et Mme Mahfouz à qualifier d’excessives les alarmes sur la remontée des taux et à suggérer d’accroître l’endettement pour la transition écologique, de 250 milliards d’euros à 300 milliards d’euros, d’ici à 2030.

Enfin, il nous faut aussi relativiser la hausse de la charge de la dette, car cette charge, ainsi que le prix que nous coûtent les emprunts, permet à l’État d’investir. Contrairement à ce qu’on laisse parfois entendre, cet investissement n’est pas de l’argent jeté par les fenêtres. En plus d’être créatrice de richesses, la hausse de la charge de la dette est évidemment nécessaire, dans le système actuel, pour répondre aux besoins des Français.

Enfin, puisqu’il est question de dette dans cette mission, j’aimerais vous rappeler que, s’il y en a une dont il faut tenir compte en priorité, c’est la dette écologique. Celle-ci n’est ni négociable, ni reportable, ni renouvelable. Elle pose la question de la survie de l’espèce humaine, question qui me semble infiniment plus grave, concrète et urgente que n’importe quelle dette financière. C’est donc elle qui doit dicter nos choix politiques, au service desquels la dette financière n’est qu’un outil, qu’il faut manier du mieux possible.

Si vous souhaitez trouver des financements pour résorber la dette, l’analyse de la mission « Remboursements et dégrèvements » peut être une piste de réflexion.

Bien que les crédits affichés ne posent pas de difficulté de chiffrage – quelques évaluations restent néanmoins sujettes à caution –, cette mission illustre bien les errements de la politique budgétaire du Gouvernement.

En effet, madame la ministre, en maintenant une trajectoire de désarmement fiscal, ainsi que des niches fiscales coûteuses en dépit d’une utilité contestée, vous n’allez pas dans le sens de la quête du « sérieux budgétaire » dont vous vous réclamez tant.

Les entreprises françaises bénéficient d’environ 80 milliards d’euros d’exemptions d’impôt, dont l’efficacité est loin d’être toujours prouvée. Ce constat pourrait justifier des économies importantes.

Pour ne prendre que l’un des plus coûteux de ces dispositifs, le crédit d’impôt recherche est devenu, depuis sa réforme en 2008, une vache sacrée. Les entreprises sont manifestement très attachées à ce mécanisme fiscal extrêmement avantageux. En volume, le CIR profite surtout aux grands groupes, qui en font de plus en plus un instrument d’optimisation fiscale. Un rapport de la Cour des comptes souligne en revanche son coût élevé pour les finances publiques, alors même que son efficacité est difficile à établir. Cet aspect doit être revu, d’autant que, d’un point de vue macroéconomique, la réduction des niches fiscales accordées aux entreprises améliore leur santé à long terme, en les rendant moins dépendantes des stéroïdes fiscaux.

En conclusion, les trajectoires financières, assises sur des choix politiques que nous ne partageons pas, ne nous permettent pas de voter les crédits de ces missions budgétaires.

Il n'a pas ergoté !

Il était, disait-il, animé d'une volonté de fer et du sentiment d'obligation d'une « transformation résolue et profonde, tranchant avec les années immobiles », pour « renouer avec l'esprit de conquête » et répondre à « une impérieuse attente ».

Nous en étions tout retournés

Mme la présidente. La parole est à M. François Bonhomme.

Cette feuille de route présidentielle était claire et même éloquente : « réduire nos dépenses publiques pour éviter à nos enfants de payer le prix de nos renoncements ».

Or nous connaissons aujourd'hui le prix de ce renoncement : 45 000 euros net pour chaque nouveau-né !

Dans son exhortation personnelle, le Président de la République allait même jusqu'à dire : « Voyons la réalité en face. Les forces de l'aliénation sont extrêmement puissantes. »

Il citait « l'aliénation à la contrainte financière », si nous ne rétablissions pas notre budget, si nous ne réduisions pas notre dette publique pour rendre au peuple sa « pleine souveraineté ». On ne saurait mieux dire !

Certes, il nous rappelait que la tâche était lourde. Assurément. Heureusement, il se disait aiguillonné par une « éthique de l'action ».

Il nous objurguait : nous n'avions « pas cinq ans devant nous d'ajustements et de demi-mesures ». C'en était terminé du temps des « renoncements et des mauvaises habitudes ». Les engagements seraient « tenus » et les réformes « conduites ».

Tellement sûr de son fait et emporté par son élan – l'enthousiasme des débuts, sans doute ! – il ajoutait : « Tous les ans je reviendrai devant vous pour vous rendre compte ». §

Cette promesse s'est évaporée. Même Bruno Le Maire ne vient plus devant le Sénat.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, les crédits de la mission « Engagements financiers de l’État » sont, pour l’essentiel, ceux affectés au remboursement de la dette, enjeu majeur de notre souveraineté nationale.

En effet, alors que près de la moitié de notre dette est détenue par des acteurs étrangers, nous ne pouvons pas, entre autres raisons, laisser ce stock augmenter d’année en année de manière quasi mécanique. Notre endettement, pourtant, ne cesse de croître, dans un écho médiatique somme toute très relatif.

Ainsi, en 2023, la dette publique a franchi le cap symbolique de 3 000 milliards d’euros, atteignant 3 047 milliards d’euros au deuxième trimestre 2023, soit 45 000 euros par Français.

Cette situation nous amène à emprunter en 2024 le montant colossal de 285 milliards d’euros sur les marchés financiers, soit 15 milliards de plus qu’en 2023, qui était pourtant une année record.

Depuis l’élection d’Emmanuel Macron en 2017, notre stock de dette a augmenté de 800 milliards d’euros. En conséquence, la France est passée en 2023 du vingt-troisième au vingt-cinquième rang des pays les plus endettés d’Europe. Peut-on encore se rassurer quand seules désormais la Grèce et l’Italie ont un taux d’endettement supérieur à celui de la France ?

La dette de la France s’élève à 111, 9 % du PIB, contre 90 % en moyenne pour la zone euro, 83 % pour l’Union européenne et 64 % pour l’Allemagne.

Malgré cette situation extrêmement préoccupante, le Gouvernement procrastine. L’année prochaine, notre endettement ne diminuera pas, le projet de loi de finances pour 2024 tablant sur une dette à 109, 7 % du PIB, comme en 2023.

D’après le projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2023 à 2027, notre taux d’endettement diminuerait de seulement 3, 7 % sur l’ensemble du quinquennat. À ce rythme, il nous faudrait soixante-quatre ans pour égaler le niveau d’endettement actuel de l’Allemagne. Le différentiel avec nos voisins européens est donc abyssal !

Le Sénat a pourtant alerté à maintes reprises sur la situation. De loi de finances en loi de finances, année après année, le groupe Les Républicains n’a cessé de prévenir les gouvernements successifs du risque mortel que nous courrons en renonçant à nous attaquer au mur de la dette. En cas de remontée des taux d’intérêt, la situation pourrait devenir incontrôlable.

Les craintes contre lesquelles nous mettions en garde sont donc devenues une réalité douloureuse, mais est-ce véritablement surprenant ?

Les taux d’intérêt ont explosé, passant de taux négatifs en décembre 2021 à plus de 3, 5 % actuellement pour les emprunts à dix ans, qui sont la référence. La dernière fois que nous avons franchi ce seuil, c’était il y a douze ans, en 2011.

Placé au pied du mur du réel, le Gouvernement lui-même est contraint de se baser sur une hypothèse de rendement de 3, 5 % en 2024 pour les obligations assimilables du Trésor (OAT) à dix ans.

Les conséquences sont naturellement lourdes. Je rappelle qu’un point de taux d’intérêt de plus représente, au bout de dix ans, un coût supplémentaire de 40 milliards d’euros, soit peu ou prou le budget actuel de la défense. Un point de taux d’intérêt en plus, c’est aussi 2, 5 milliards d’euros supplémentaires de charge de la dette la première année, 6 milliards la deuxième, 10 milliards la troisième et près de 17 milliards à l’horizon 2027 !

Voilà, nous y sommes. La situation n’est plus tout à fait théorique, ni imaginaire, ni encore moins virtuelle. Les effets de la hausse des taux d’intérêt seront de plus en plus forts, et ce dès 2024.

Ainsi, le Gouvernement prévoit que la charge de la dette augmentera de 11 milliards d’euros en 2024. Cette hausse se poursuivra de manière inexorable, à raison d’une dizaine de milliards d’euros de plus chaque année : 48 milliards d’euros en 2023, 56 milliards en 2024, 66 milliards en 2025, 75 milliards en 2026, 84 milliards en 2027. Comme l’a très bien dit M. le rapporteur spécial Albéric de Montgolfier, cela représente quasiment l’équivalent de l’impôt sur le revenu.

Dès 2025, la charge de la dette sera donc sans nul doute, à elle seule, supérieure au plus important poste de budget de l’État, à savoir l’éducation.

Nous le voyons bien : nous sommes enfermés dans un cercle vicieux qu’il nous faut absolument briser.

Madame la ministre, quelle est votre attitude ? Que fait le Gouvernement ?

Revenons aux sources : l’engagement pris par le Président de la République le 3 juillet 2017, devant le Parlement réuni en Congrès à Versailles. Pendant une heure et quinze minutes, nous avions bu les paroles présidentielles.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, les crédits de la mission « Engagements financiers de l’État » sont, pour l’essentiel, ceux affectés au remboursement de la dette, enjeu majeur de notre souveraineté nationale.

En effet, alors que près de la moitié de notre dette est détenue par des acteurs étrangers, nous ne pouvons pas, entre autres raisons, laisser ce stock augmenter d’année en année de manière quasi mécanique. Notre endettement, pourtant, ne cesse de croître, dans un écho médiatique somme toute très relatif.

Ainsi, en 2023, la dette publique a franchi le cap symbolique de 3 000 milliards d’euros, atteignant 3 047 milliards d’euros au deuxième trimestre 2023, soit 45 000 euros par Français.

Cette situation nous amène à emprunter en 2024 le montant colossal de 285 milliards d’euros sur les marchés financiers, soit 15 milliards de plus qu’en 2023, qui était pourtant une année record.

Depuis l’élection d’Emmanuel Macron en 2017, notre stock de dette a augmenté de 800 milliards d’euros. En conséquence, la France est passée en 2023 du vingt-troisième au vingt-cinquième rang des pays les plus endettés d’Europe. Peut-on encore se rassurer quand seules désormais la Grèce et l’Italie ont un taux d’endettement supérieur à celui de la France ?

La dette de la France s’élève à 111, 9 % du PIB, contre 90 % en moyenne pour la zone euro, 83 % pour l’Union européenne et 64 % pour l’Allemagne.

Malgré cette situation extrêmement préoccupante, le Gouvernement procrastine. L’année prochaine, notre endettement ne diminuera pas, le projet de loi de finances pour 2024 tablant sur une dette à 109, 7 % du PIB, comme en 2023.

D’après le projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2023 à 2027, notre taux d’endettement diminuerait de seulement 3, 7 % sur l’ensemble du quinquennat. À ce rythme, il nous faudrait soixante-quatre ans pour égaler le niveau d’endettement actuel de l’Allemagne. Le différentiel avec nos voisins européens est donc abyssal !

Le Sénat a pourtant alerté à maintes reprises sur la situation. De loi de finances en loi de finances, année après année, le groupe Les Républicains n’a cessé de prévenir les gouvernements successifs du risque mortel que nous courrons en renonçant à nous attaquer au mur de la dette. En cas de remontée des taux d’intérêt, la situation pourrait devenir incontrôlable.

Les craintes contre lesquelles nous mettions en garde sont donc devenues une réalité douloureuse, mais est-ce véritablement surprenant ?

Les taux d’intérêt ont explosé, passant de taux négatifs en décembre 2021 à plus de 3, 5 % actuellement pour les emprunts à dix ans, qui sont la référence. La dernière fois que nous avons franchi ce seuil, c’était il y a douze ans, en 2011.

Placé au pied du mur du réel, le Gouvernement lui-même est contraint de se baser sur une hypothèse de rendement de 3, 5 % en 2024 pour les obligations assimilables du Trésor (OAT) à dix ans.

Les conséquences sont naturellement lourdes. Je rappelle qu’un point de taux d’intérêt de plus représente, au bout de dix ans, un coût supplémentaire de 40 milliards d’euros, soit peu ou prou le budget actuel de la défense. Un point de taux d’intérêt en plus, c’est aussi 2, 5 milliards d’euros supplémentaires de charge de la dette la première année, 6 milliards la deuxième, 10 milliards la troisième et près de 17 milliards à l’horizon 2027 !

Voilà, nous y sommes. La situation n’est plus tout à fait théorique, ni imaginaire, ni encore moins virtuelle. Les effets de la hausse des taux d’intérêt seront de plus en plus forts, et ce dès 2024.

Ainsi, le Gouvernement prévoit que la charge de la dette augmentera de 11 milliards d’euros en 2024. Cette hausse se poursuivra de manière inexorable, à raison d’une dizaine de milliards d’euros de plus chaque année : 48 milliards d’euros en 2023, 56 milliards en 2024, 66 milliards en 2025, 75 milliards en 2026, 84 milliards en 2027. Comme l’a très bien dit M. le rapporteur spécial Albéric de Montgolfier, cela représente quasiment l’équivalent du produit de l’impôt sur le revenu.

Dès 2025, la charge de la dette sera donc sans nul doute, à elle seule, supérieure au plus important poste de budget de l’État, à savoir l’éducation.

Nous le voyons bien : nous sommes enfermés dans un cercle vicieux qu’il nous faut absolument briser.

Madame la ministre, quelle est votre attitude ? Que fait le Gouvernement ?

Revenons aux sources : l’engagement pris par le Président de la République le 3 juillet 2017, devant le Parlement réuni en Congrès à Versailles. Pendant une heure et quinze minutes, nous avions bu les paroles présidentielles.

Eh oui, quel regret !

Oui !

Les propos sont restés incantatoires, les actions lettre morte, et le Gouvernement assiste à sa propre impuissance devant une réalité budgétaire devenue inexorable et plus rude que jamais.

Pour les plus croyants, les engagements se sont perdus dans les limbes, c'est-à-dire aux marges de l'enfer. Pour les âmes plus prosaïques, ils ont fini leur course au 36, rue des Morillons ou au 55, rue du Faubourg-Saint-Honoré, c'est-à-dire aux objets perdus de la Présidence. §

Pour notre part, nous voterons les crédits de ces missions, parce que nous avons proposé 5 milliards d'euros d'économies et parce que nous devons tenir nos engagements auprès de nos créanciers.

Le Président nous faisait part de son « impatience d’agir ».

Il n’a pas ergoté !

Très bien !

Il était, disait-il, animé d’une volonté de fer et du sentiment d’obligation d’une « transformation résolue et profonde, tranchant avec les années immobiles », pour « renouer avec l’esprit de conquête » et répondre à « une impérieuse attente ».

Nous en étions tout retournés

Une fine lame ! Précis, lucide et tranchant !

La parole est à M. Christopher Szczurek.

La feuille de route présidentielle était claire et même éloquente : « réduire nos dépenses publiques pour éviter à nos enfants de payer le prix de nos renoncements ».

Or nous connaissons aujourd’hui le prix de ce renoncement : 45 000 euros net pour chaque nouveau-né !

Dans son exhortation personnelle, le Président de la République allait même jusqu’à dire : « Voyons la réalité en face. Les forces de l’aliénation sont extrêmement puissantes. » Il citait « l’aliénation à la contrainte financière », si nous ne rétablissions pas notre budget, si nous ne réduisions pas notre dette publique pour rendre au peuple sa « pleine souveraineté ». On ne saurait mieux dire !

Certes, il nous rappelait que la tâche était lourde. Assurément. Heureusement, il se disait aiguillonné par une « éthique de l’action ». Il nous objurguait : nous n’avions « pas cinq ans devant nous d’ajustements et de demi-mesures ». C’en était terminé du temps des « renoncements et des mauvaises habitudes ». Les engagements seraient « tenus » et les réformes « conduites ».

Tellement sûr de son fait et emporté par son élan – l’enthousiasme des débuts, sans doute ! – il ajoutait : « Tous les ans je reviendrai devant vous pour vous rendre compte ».

La feuille de route présidentielle était claire et même éloquente : « réduire nos dépenses publiques pour éviter à nos enfants de payer le prix de nos renoncements ».

Or nous connaissons aujourd’hui le prix de ce renoncement : 45 000 euros net pour chaque nouveau-né !

Dans son exhortation personnelle, le Président de la République allait même jusqu’à dire : « Voyons la réalité en face. Les forces de l’aliénation sont extrêmement puissantes. » Il citait « l’aliénation à la contrainte financière », si nous ne rétablissions pas notre budget, si nous ne réduisions pas notre dette publique pour rendre au peuple sa « pleine souveraineté ». On ne saurait mieux dire !

Certes, il nous rappelait que la tâche était lourde. Assurément. Heureusement, il se disait aiguillonné par une « éthique de l’action ». Il nous objurguait : nous n’avions « pas cinq ans devant nous d’ajustements et de demi-mesures ». C’en était terminé du temps des « renoncements et des mauvaises habitudes ». Les engagements seraient « tenus » et les réformes « conduites ».

Tellement sûr de son fait et emporté par son élan – l’enthousiasme des débuts, sans doute ! –, il ajoutait : « Tous les ans je reviendrai devant vous pour vous rendre compte. »

Madame la ministre, vous nous demandez principalement d'approuver des perspectives d'endettement abyssales pour l'année 2024.

Selon ce texte, qui – nous le savons – sera adopté une nouvelle fois par le biais de l'utilisation abusive du 49.3 à l'Assemblée nationale, l'État devra lever 285 milliards d'euros sur les marchés financiers – soit près de 10 % de notre PIB, un record historique – pour équilibrer un budget qui ne peut pas l'être.

Cette trajectoire profondément inquiétante de nos comptes publics nous pousse à nous interroger sur la soutenabilité générale de notre endettement.

Notre pays attend fébrilement les décisions obscures des agences de notation et l'humeur versatile de créanciers du bon vouloir desquels dépend la politique tout entière de la nation.

Madame la ministre, face à cette situation, vous persistez à recourir à des dispositifs d'endettement coûteux. Le maintien des obligations assimilables du Trésor, titres de dettes indexés sur l'inflation, aggravera encore nos dettes de 30 milliards d'euros. Vous vous voulez responsable et, pourtant, vous vous obstinez à abonder cet outil, en pleine crise inflationniste.

Alors que les Français demandent désespérément le secours de l'État et des services publics, nous savons désormais que la charge de la dette deviendra le premier budget de la nation et imposera une austérité destructrice.

Vous nous direz covid, vous argumenterez Ukraine, mais les causes extérieures ne peuvent pas tout justifier. Pendant près de dix ans, la Banque centrale européenne a largement financé notre dette. Jamais le coût de celle-ci n'avait été si bas alors que son stock explosait.

Qu'avez-vous fait de cette manne ? Avez-vous investi dans l'avenir et dans la modernisation de la France ? Avez-vous soutenu la transition économique et écologique ? À peine !

La promesse du macronisme était de rompre avec le vieux monde ; huit ans plus tard, vous mettez la France désespérément en retard.

Vous ajoutez à cela un fardeau qui sera à terme trop lourd : la dette européenne que représente le plan de relance pour l'Europe, dont la France devra rembourser entre 60 et 80 milliards d'euros pour à peine 40 milliards d'euros promis, mais pas encore reçus.

Ni vos perspectives de croissance par trop optimistes, ni les vagues promesses de bonne gestion, ni les rodomontades du ministre de l'économie – où est-il, d'ailleurs, encore une fois ? peut-être à un salon du livre… – ne camouflent ce budget de faillite.

Nous ne voterons évidemment pas ces crédits, pour ne pas apposer nos noms à la banqueroute financière qui s'annonce.

« Encore une minute, monsieur le bourreau ! » disait Mme du Barry. Avant la potence financière, l'urgence, plus que jamais, c'est l'alternance !

La parole est à M. Vincent Louault.

Cette promesse s’est évaporée. Même Bruno Le Maire ne vient plus devant le Sénat.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, cinquante ans de déficit public et cinquante milliards d'euros de charge de la dette.

Un peu plus de cinquante secondes me suffiront pour commenter cette mission, dont l'examen des crédits se résume à la comptabilisation des engagements financiers de l'État. Tout a été dit et redit sur le sujet ; tout a été dit sur un cumul de déficits chroniques qui hypothèquent l'avenir de nos enfants, celui de plusieurs générations actuelles comme celui de bon nombre à venir.

Demain, l'enseignement scolaire, premier budget de l'État, sera dépassé par celui qui est consacré à la charge de la dette. Le symbole est terrible et la réalité, d'un cynisme absolu : le budget qui doit permettre à chacun de s'émanciper de sa condition en s'inscrivant dans une destinée commune sera dépassé par un budget dont l'ampleur dictera des restrictions et imposera des choix parfois dramatiques.

Ce budget, qui devrait être le signe d'un investissement dans l'avenir, se trouve être celui qui le plombe un peu plus chaque jour.

Rendez-vous compte : j'avais un an lorsque fut voté le dernier budget excédentaire ! Cette époque, les jeunes de moins de 50 ans ne pourront sûrement pas la connaître…

Au sein du groupe Les Indépendants, nous nourrissons l'espoir que, à l'occasion du cinquantenaire du déficit à répétition, les noces d'or se transforment en règle d'or.

Nous voterons les crédits de cette mission.

Eh oui, quel regret !

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, nous examinons à présent deux missions très importantes – la mission « Remboursements et dégrèvements » et la mission « Engagements financiers de l'État » –, qui sont respectivement les première et deuxième missions de l'État.

Nous avons d'ailleurs bénéficié, pour ce faire, de rapporteurs d'un très bon niveau.

Les propos sont restés incantatoires, les actions lettre morte, et le Gouvernement assiste à sa propre impuissance devant une réalité budgétaire devenue inexorable et plus rude que jamais.

Pour les plus croyants, les engagements se sont perdus dans les limbes, c’est-à-dire aux marges de l’enfer. Pour les âmes plus prosaïques, ils ont fini leur course au 36, rue des Morillons ou au 55, rue du Faubourg-Saint-Honoré, c’est-à-dire aux objets perdus de la Présidence.

Excellents ! La crème !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur spécial. Vous avez un amendement à faire passer ?

Pour notre part, nous voterons les crédits de ces missions, parce que nous avons proposé 5 milliards d’euros d’économies et parce que nous devons tenir nos engagements auprès de nos créanciers.

Le niveau de la dette de l'État, qui s'élève à 2 560 milliards d'euros, en augmentation de 560 milliards d'euros depuis 2020, préoccupe très fortement les membres du groupe Union Centriste.

M. Cozic a affirmé que la charge de la dette n'était pas le second poste de dépenses de l'État, relativisant la situation. Au groupe Union Centriste, nous considérons au contraire que la situation est particulièrement grave. Comme vient de le dire notre collègue Vincent Louault, nous risquons de reporter une charge insupportable sur les générations futures. Cela n'est absolument pas acceptable !

Si nous constatons que la part de la dette détenue par les non-résidents diminue depuis 2010 – c'est un des rares points positifs –, cette part reste toutefois majoritaire, ce qui continue de nous préoccuper.

Par ailleurs, le besoin de financement de la dette pour l'année à venir, 285 milliards d'euros – il va bien falloir les lever ! –, est tout à fait colossal. Il était de 270 milliards d'euros cette année et de 260 milliards d'euros l'année passée. Cette évolution devrait nous inquiéter.

M. le rapporteur spécial Albéric de Montgolfier l'a dit : nous avons reçu une bonne nouvelle hier, avec la décision de Standard and Poor's (S&P) de maintenir la note AA pour la France. Il s'agit de la meilleure notation, Fitch ayant noté la France AA–- et Moody's Aa2.

Nous restons préoccupés, car les perspectives de notation demeurent à la baisse. Or les risques sont connus de chacun d'entre nous : chaque fois que les agences de notation diminuent notre note, le taux auquel nous empruntons s'élève et la charge de la dette s'accroît en conséquence.

Voilà pourquoi il est important de maintenir des perspectives positives. Dans ces conditions, madame la ministre, nous pouvons nous réjouir que S&P ait maintenu la note de la France.

En ce qui concerne les remboursements et dégrèvements, nous observons tout de même une part croissante des remboursements de TVA. Ils ont augmenté de 66 % en dix ans, pour atteindre 80 milliards d'euros sur les 140 milliards d'euros de la mission.

Ces montants importants doivent nous conduire à nous interroger : pourquoi ce niveau d'évolution ? Que devons-nous faire pour tenter de le réduire ?

M. le rapporteur spécial Pascal Savoldelli évoquait la question du crédit d'impôt recherche. Oui, il coûte cher – 7, 8 milliards d'euros –, mais il revêt une très grande importance. En effet, au travers des actions de recherche, on prépare l'économie de demain, on permet à nos acteurs économiques de proposer les services et produits dont la population aura besoin.

Chacun voit bien que notre économie est en pleine évolution. Il est donc nécessaire d'accompagner les entreprises dans cet effort et de les inciter à mener des recherches. Dans ce domaine, la France est très attractive et doit le rester. Je nous invite donc à rester attentifs à ceci : si nous changions les règles en la matière, nous risquerions de voir un certain nombre d'actions de recherche partir à l'étranger. Alors que nous n'atteignons pas encore les objectifs que nous nous étions fixés en 2000 à Lisbonne – 3 % du PIB consacrés à la recherche, contre 2, 3 % actuellement selon M. le rapporteur spécial –, nous devons encore accroître nos efforts.

Au fil de l'examen de ce projet de loi de finances, la ligne du groupe Union Centriste est claire : nous voulons une meilleure maîtrise des dépenses. Nous avons déposé différents amendements en ce sens et nous sommes d'ores et déjà heureux que la version de la première partie issue des travaux du Sénat améliore le solde budgétaire par rapport au texte initial.

Nous voulons aussi améliorer nos recettes. Cela passe notamment par le renforcement de la lutte contre la fraude. Notre collègue Nathalie Goulet a fait plusieurs propositions en ce sens.

Nous devons être plus actifs, en particulier en matière de remboursements et dégrèvements.

Nous devons aussi, bien sûr, trouver les moyens de contrecarrer l'optimisation fiscale qui est mise en œuvre par un certain nombre d'acteurs. Ce sont des recettes qui s'envolent. Nous ne pouvons pas l'accepter.

Notre groupe a enfin proposé différentes revues des dépenses fiscales, car il faut bien se dire que certaines de nos habitudes doivent être remises en cause.

Nous espérons que le Gouvernement retiendra nos propositions. §

Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Ghislaine Senée.

Une fine lame ! Précis, lucide et tranchant !

La parole est à M. Christopher Szczurek.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, nous examinons aujourd'hui les crédits des missions « Remboursements et dégrèvements » et « Engagements financiers de l'État ».

Malgré la grande diversité des crédits afférents à ces deux missions, ouvrir mon propos sur le niveau historiquement élevé des crédits de la mission « Engagements financiers de l'État », qui constitue désormais le deuxième poste de dépenses du budget de l'État, s'impose comme une évidence.

Si mon groupe s'était félicité de la hausse des crédits de cette mission en 2021, dans la mesure où elle témoignait du soutien de l'État à l'économie, force est de constater que, depuis 2022, le contexte nous offre nettement moins l'occasion de nous réjouir. L'inflation et la remontée des taux d'intérêt pèsent désormais de tout leur poids sur les crédits de cette mission et aggravent, notamment, la charge de la dette.

Hélas ! les grands gagnants de cette situation ne sont ni les comptes publics, ni le pouvoir d'achat des Français, ni les investissements en faveur de la transition, mais bien le portefeuille des prêteurs de l'État.

Face à ce fâcheux constat, mon groupe récuse toutefois le principe d'une mise en œuvre drastique de l'austérité budgétaire. Notre pays a d'autres armes que celle du désarmement de l'État pour faire face aux crises sociales et environnementales. Nous pouvons lutter contre l'inflation en combattant les spéculateurs et les profiteurs de crise. Nous pouvons également réduire le déficit en augmentant les recettes fiscales, notamment celles qui portent sur les plus hauts revenus, les grandes entreprises ultrabénéficiaires et les énergies fossiles.

C'est la position que nous avons défendue lors de l'examen de la première partie de ce projet de loi de finances.

Cette pulsion de rigueur budgétaire comporte un réel risque, celui de la réduction des investissements en faveur de la transition écologique. Nous défendons l'idée que le recours à l'emprunt est nécessaire pour anticiper et assurer l'avenir de notre société dans un monde menacé par l'emballement climatique.

En ce qui concerne les participations financières de l'État, nous voyons d'un bon œil le dynamisme qui caractérise le portefeuille de l'État actionnaire.

J'aurai cependant deux remarques à formuler.

La première concerne EDF. Si l'opération de nationalisation a été menée à son terme, la question de la situation financière du groupe demeure entièrement ouverte. Sa dette avoisine 65 milliards d'euros et ses besoins d'investissement sont évalués entre 20 et 25 milliards d'euros par an. Je tiens à rappeler la très grande inquiétude des écologistes sur l'impasse dans laquelle se trouve aujourd'hui le nucléaire français et sur les dérapages récurrents de ses coûts.

Ma seconde remarque concerne Atos. Il ne vous a pas échappé, madame la ministre, que de nombreux amendements ont été déposés sur ce sujet dans les deux assemblées, issus de tous les bancs, de gauche comme de droite. Nous en débattrons tout à l'heure et je vous exhorte, dès à présent, à prendre en considération les inquiétudes des parlementaires de la Nation.

Je dirai enfin quelques mots sur la mission « Remboursements et dégrèvements ».

Ses crédits sont d'ordre prévisionnel, comme l'a rappelé utilement notre rapporteur spécial. Ils tirent donc les conséquences de choix passés et ils reflètent relativement fidèlement les politiques fiscales mises en place par les gouvernements d'Emmanuel Macron depuis 2017.

Aussi, nous pouvons voir, en transparence, dans la baisse des dégrèvements d'impôts locaux, la perte d'autonomie fiscale des collectivités territoriales, qui constitue un sujet éminemment préoccupant.

Enfin, en ce qui concerne la hausse des remboursements liés au crédit d'impôt recherche (CIR), nous soutenons la demande du rapporteur spécial pour obtenir une nouvelle évaluation de l'impact du dispositif en fonction des types d'entreprises et des secteurs. Nous, écologistes, serons notamment attentifs à la capacité de cette dépense publique à accélérer la recherche environnementale, encore trop faible dans notre pays.

Compte tenu de l'ensemble de ces remarques, mon groupe s'abstiendra sur le vote de ces deux missions.

Madame la ministre, vous nous demandez principalement d’approuver des perspectives d’endettement abyssales pour l’année 2024.

Selon ce texte, qui – nous le savons – sera adopté une nouvelle fois par le biais de l’utilisation abusive du 49.3 à l’Assemblée nationale, l’État devra lever 285 milliards d’euros sur les marchés financiers – soit près de 10 % de notre PIB, un record historique – pour équilibrer un budget qui ne peut pas l’être.

Cette trajectoire profondément inquiétante de nos comptes publics nous pousse à nous interroger sur la soutenabilité générale de notre endettement.

Notre pays attend fébrilement les décisions obscures des agences de notation et l’humeur versatile de créanciers du bon vouloir desquels dépend la politique tout entière de la nation.

Madame la ministre, face à cette situation, vous persistez à recourir à des dispositifs d’endettement coûteux. Le maintien des obligations assimilables du Trésor, titres de dettes indexés sur l’inflation, aggravera encore nos dettes de 30 milliards d’euros. Vous vous voulez responsable et, pourtant, vous vous obstinez à abonder cet outil, en pleine crise inflationniste.

Alors que les Français demandent désespérément le secours de l’État et des services publics, nous savons désormais que la charge de la dette deviendra le premier budget de la nation et imposera une austérité destructrice.

Vous nous direz covid, vous argumenterez Ukraine, mais les causes extérieures ne peuvent pas tout justifier. Pendant près de dix ans, la Banque centrale européenne a largement financé notre dette. Jamais le coût de celle-ci n’avait été si bas alors que son stock explosait.

Qu’avez-vous fait de cette manne ? Avez-vous investi dans l’avenir et dans la modernisation de la France ? Avez-vous soutenu la transition économique et écologique ? À peine !

La promesse du macronisme était de rompre avec le vieux monde ; huit ans plus tard, vous mettez la France désespérément en retard.

Vous ajoutez à cela un fardeau qui sera à terme trop lourd : la dette européenne que représente le plan de relance pour l’Europe, dont la France devra rembourser entre 60 et 80 milliards d’euros pour à peine 40 milliards d’euros promis, mais pas encore reçus.

Ni vos perspectives de croissance par trop optimistes, ni les vagues promesses de bonne gestion, ni les rodomontades du ministre de l’économie – où est-il, d’ailleurs, encore une fois ? peut-être à un salon du livre… – ne camouflent ce budget de faillite.

Nous ne voterons évidemment pas ces crédits, pour ne pas apposer nos noms à la banqueroute financière qui s’annonce.

« Encore une minute, monsieur le bourreau ! » disait Mme du Barry. Avant la potence financière, l’urgence, plus que jamais, c’est l’alternance !

Madame la ministre, vous nous demandez principalement d’approuver des perspectives d’endettement abyssales pour l’année 2024.

Selon ce texte, qui – nous le savons – sera adopté une nouvelle fois par le biais de l’utilisation abusive du 49.3 à l’Assemblée nationale, l’État devra lever 285 milliards d’euros sur les marchés financiers – soit près de 10 % de notre PIB, un record historique – pour équilibrer un budget qui ne peut pas l’être.

Cette trajectoire profondément inquiétante de nos comptes publics nous pousse à nous interroger sur la soutenabilité générale de notre endettement.

Notre pays attend fébrilement les décisions obscures des agences de notation, liées à l’humeur versatile de créanciers du bon vouloir desquels dépend la politique tout entière de la Nation.

Madame la ministre, face à cette situation, vous persistez à recourir à des dispositifs d’endettement coûteux. Le maintien des obligations assimilables du Trésor, titres de dettes indexés sur l’inflation, aggravera encore nos dettes de 30 milliards d’euros. Vous vous voulez responsable et, pourtant, vous vous obstinez à abonder cet outil, en pleine crise inflationniste.

Alors que les Français demandent désespérément le secours de l’État et des services publics, nous savons désormais que la charge de la dette deviendra le premier budget de la Nation et imposera une austérité destructrice.

Vous nous direz covid-19, vous argumenterez Ukraine, mais les causes extérieures ne peuvent pas tout justifier. Pendant près de dix ans, la Banque centrale européenne a largement financé notre dette. Jamais le coût de celle-ci n’avait été si bas alors que son stock explosait.

Qu’avez-vous fait de cette manne ? Avez-vous investi dans l’avenir et dans la modernisation de la France ? Avez-vous soutenu la transition économique et écologique ? À peine !

La promesse du macronisme était de rompre avec le vieux monde ; huit ans plus tard, vous mettez la France désespérément en retard.

Vous ajoutez à cela un fardeau qui sera à terme trop lourd : la dette européenne que représente le plan de relance pour l’Europe, dont la France devra rembourser entre 60 et 80 milliards d’euros pour à peine 40 milliards d’euros promis, mais pas encore reçus.

Ni vos perspectives de croissance par trop optimistes, ni les vagues promesses de bonne gestion, ni les rodomontades du ministre de l’économie – où est-il, d’ailleurs, encore une fois ? peut-être à un salon du livre… – ne camouflent ce budget de faillite.

Nous ne voterons évidemment pas ces crédits, pour ne pas apposer nos noms à la banqueroute financière qui s’annonce.

« Encore une minute, monsieur le bourreau ! » disait Mme du Barry. Avant la potence financière, l’urgence, plus que jamais, c’est l’alternance !

La parole est à M. Vincent Louault.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, cinquante ans de déficit public et cinquante milliards d’euros de charge de la dette.

Un peu plus de cinquante secondes me suffiront pour commenter cette mission, dont l’examen des crédits se résume à la comptabilisation des engagements financiers de l’État. Tout a été dit et redit sur le sujet ; tout a été dit sur un cumul de déficits chroniques qui hypothèquent l’avenir de nos enfants, celui de plusieurs générations actuelles comme celui de bon nombre à venir.

Demain, l’enseignement scolaire, premier budget de l’État, sera dépassé par celui qui est consacré à la charge de la dette. Le symbole est terrible et la réalité, d’un cynisme absolu : le budget qui doit permettre à chacun de s’émanciper de sa condition en s’inscrivant dans une destinée commune sera dépassé par un budget dont l’ampleur dictera des restrictions et imposera des choix parfois dramatiques.

Ce budget, qui devrait être le signe d’un investissement dans l’avenir, se trouve être celui qui le plombe un peu plus chaque jour.

Rendez-vous compte : j’avais un an lorsque fut voté le dernier budget excédentaire ! Cette époque, les jeunes de moins de 50 ans ne pourront sûrement pas la connaître…

Au sein du groupe Les Indépendants, nous nourrissons l’espoir que, à l’occasion du cinquantenaire du déficit à répétition, les noces d’or se transforment en règle d’or.

Nous voterons les crédits de cette mission.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Canévet.

La séance est reprise.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Madame la présidente, messieurs les rapporteurs spéciaux, madame la rapporteure pour avis, mesdames et messieurs les sénateurs, je tiens à remercier les rapporteurs et les orateurs des groupes pour leur analyse précise et approfondie, comme c'est toujours le cas dans cette enceinte, des crédits des missions examinées.

Je m'efforcerai, dans le temps qui m'est imparti, de répondre aux principaux sujets soulevés, et structurerai mon propos autour des trois blocs de politiques publiques de cette discussion.

Je commencerai par les engagements financiers de l'État

Le Gouvernement partage naturellement la préoccupation exprimée par Albéric de Montgolfier sur l'évolution des taux d'intérêt.

Notre programmation budgétaire intègre déjà, comme vous le savez, une hausse des taux d'intérêt, dans le contexte de normalisation de la politique monétaire. Le scénario retenu est celui d'une remontée progressive des taux longs.

Ainsi, le projet de loi de finances repose sur l'hypothèse que le taux d'intérêt à dix ans s'établirait à 3, 40 % à la fin de 2023, puis à 3, 50 % à la fin de 2024, et à 3, 60 % à la fin de 2025. Actuellement, il évolue dans une fourchette comprise entre 3, 10 % et 3, 30 %. La situation sur les marchés, bien que volatile, est toujours cohérente avec les prévisions sous-jacentes au PLF 2024.

Le scénario de hausse progressive des taux d'intérêt est également cohérent avec le scénario macroéconomique du Gouvernement et avec la cible d'inflation de la Banque centrale européenne, dont le mandat est de maintenir l'inflation de long terme proche de 2 %.

Je souhaite rappeler ensuite que le calibrage du montant retenu pour les appels en garantie en 2024 des prêts garantis par l'État prend appui sur les calculs réalisés par la Banque de France pour la Direction générale du Trésor. Ces derniers sont actualisés au moins deux fois par an. L'évolution des appels en garantie dépend étroitement de l'évolution de la conjoncture économique et financière, de la dynamique des défaillances d'entreprises et de leur santé financière.

Sur la base des dernières modélisations de la Banque de France, le montant total de pertes brutes est estimé à 6, 4 milliards d'euros pour la période 2020-2028, soit 4, 44 % en proportion. Comme ces pertes seront en partie compensées par des recettes issues des primes perçues, les pertes nettes sont estimées à 3, 6 milliards d'euros.

En ce qui concerne la dette covid, que plusieurs d'entre vous ont mentionnée, son isolement dans un programme budgétaire dédié revêt avant tout des vertus pédagogiques. Le programme 369 vise principalement à retracer dans les comptes publics, de manière lisible et claire, le montant de la dette de l'État qui résulte de la crise sanitaire et à afficher une trajectoire de résorption de cette dette entre 2022 et 2042.

J'espère répondre aux observations du rapporteur général et du rapporteur spécial sur l'inscription de 6, 5 milliards d'euros au titre de la contribution au désendettement de l'État.

Le programme 369 permet de matérialiser le coût complet de l'effort national, dans un esprit de transparence, de lisibilité et de responsabilité quant à la gestion de nos finances publiques.

Il s'agit de pouvoir faire le point chaque année d'ici à 2042 sur l'état de remboursement de la dette de l'État liée à la crise covid, sachant que celle-ci se montait à 165 milliards d'euros à la fin de 2021 – je sais que vous êtes attentifs à ce sujet, même si nous n'avons pas d'accord en la matière.

J'en viens maintenant au compte d'affectation spéciale « Participations financières de l'État ».

Je souhaite revenir sur les observations du rapporteur spécial Claude Raynal, qui juge délicate toute analyse prévisionnelle des crédits inscrits sur ce compte spécial, en raison du caractère confidentiel de la majeure partie des opérations que ces crédits ont vocation à financer.

Puisque les opérations patrimoniales financées à partir de ce compte visent la défense des intérêts stratégiques de l'État, le caractère confidentiel de ces opérations doit être absolument préservé, afin de ne pas mettre en cause leur réalisation et de ne pas porter préjudice aux intérêts patrimoniaux de l'État, notamment lorsqu'il s'agit d'entreprises cotées.

Cela étant, le Gouvernement s'efforce de satisfaire de plusieurs manières l'obligation d'information et de transparence à l'égard du Parlement qui est la sienne : publication de la documentation budgétaire exigée par la loi organique relative aux lois de finances (Lolf), réponses aux sollicitations du Parlement tout au long de l'année budgétaire, audition du commissaire aux participations de l'État, contrôle de l'Agence des participations de l'État (APE) par plusieurs corps d'inspection.

Grâce à l'ensemble de ces dispositifs, la représentation nationale dispose d'un très haut niveau d'information et d'une forte capacité de contrôle sur les crédits inscrits au sein du compte d'affectation spéciale.

Toujours en réponse à M. Raynal, je tiens à dire que notre vision d'un État stratège existe bel et bien. Elle se concrétise par le recours à trois outils d'intervention en fonds propres, dont les doctrines sont complémentaires.

La Caisse des dépôts et consignations (CDC) investit sans horizon de temps, en tant qu'actionnaire stratégique d'influence ou de contrôle, dans des secteurs prioritaires, tout en restant attachée à certains niveaux de rentabilité.

La Banque publique d'investissement (BPI) investit par ailleurs en tant qu'actionnaire minoritaire actif au capital d'entreprises françaises, à l'occasion d'une évolution actionnariale et aux côtés d'un actionnaire majoritaire, ou de référence, pour assurer un actionnariat français dans ces entreprises, avec un horizon d'investissement qui s'apparente à celui d'un fonds d'investissement, même si la durée de détention n'est pas fixée ex ante.

L'APE est, pour sa part, un actionnaire stratégique sur les sujets les plus critiques. Son intervention conjugue un fort niveau de contrôle de l'État - l'État est majoritaire dans quarante-quatre des quatre-vingt-trois entreprises dans lesquelles il est actionnaire -, une priorité donnée aux objectifs stratégiques ou industriels sur les attentes de rendement, et des capacités financières pouvant être gérées sur le long terme et sans limite d'horizon d'investissement.

Par ailleurs, je souhaiterais préciser la doctrine d'emploi du compte d'affectation spéciale « Participations financières de l'État ».

La part des recettes du budget général dans le montant total de ses recettes qui est mentionnée dans le rapport de Claude Raynal est moindre qu'annoncé : tandis que le rapport avance une part de 98 %, celle-ci n'est que de 65, 7 % à la fin de novembre 2023 au sein des recettes totales du compte, hors prise en compte du report de solde de 2022 sur 2023.

La part des recettes du budget général au sein des recettes du CAS a sensiblement évolué ces dernières années : faible entre 2017 et 2019, cette part a augmenté sur la période 2020-2022, en raison des besoins de financement des opérations effectuées sur la période en lien avec la crise de covid-19 – Air France-KLM, SNCF, fonds sectoriels –, et d'opérations capitalistiques de grande ampleur, comme celles qui ont été menées avec le groupe EDF.

In fine, le CAS « Participations financières de l'État » est le seul instrument budgétaire permettant le financement des opérations de nature patrimoniale liées à la gestion des participations financières de l'État, à l'exclusion de toute opération de gestion courante. Dès lors qu'une opération patrimoniale s'impose, elle doit pouvoir être réalisée via ce compte, quelle que soit la nature de la recette.

Je termine avec la mission « Remboursements et dégrèvements ».

En premier lieu, la hausse marquée des remboursements de la TVA en 2023 et la poursuite anticipée de cette hausse en 2024 nécessitent, comme l'a fort justement relevé le rapporteur spécial Pascal Savoldelli, une vigilance accrue quant aux risques de montages frauduleux.

Cette vigilance doit permettre d'assurer la pérennité d'un dispositif apprécié des entreprises, qui contribue à leur liquidité dans un contexte d'incertitude. Compte tenu de la part majoritaire que représente ce dispositif dans les crédits dédiés aux remboursements et aux dégrèvements d'impôts de l'État – 58, 3 % –, la lutte contre la fraude à la TVA en particulier constitue l'un des objectifs prioritaires du Gouvernement.

En deuxième lieu, les moyens juridiques évoluent afin de moderniser les méthodes de contrôle et de mieux lutter contre les différentes formes de fraude. L'arsenal juridique s'est accru avec la loi du 23 octobre 2018 relative à la lutte contre la fraude et la loi de finances pour 2020, en même temps que la coopération entre les administrations sur le sujet. Celles-ci peuvent procéder à des croisements de données et d'applications. En outre, une nouvelle impulsion interministérielle à la politique de lutte contre la fraude est engagée, afin de donner la priorité aux partages opérationnels de renseignements et à la définition de stratégies communes d'action entre les différentes administrations partenaires.

Sur un plan opérationnel, la Direction générale des finances publiques (DGFiP) a également engagé des actions spécifiques en ciblant des secteurs à risque, par exemple l'utilisation abusive du régime de TVA sur la marge dans le secteur du négoce des véhicules d'occasion.

La DGFiP s'est aussi engagée dans une démarche de généralisation de la facturation électronique aux personnes assujetties à la TVA.

L'augmentation de 15 % d'ici à la fin du quinquennat des effectifs du contrôle fiscal et de la lutte contre la fraude fiscale - 1 500 équivalents temps plein (ETP) en plus - et le doublement dès 2025 des effectifs d'officiers fiscaux judiciaires du service d'enquêtes judiciaires des finances (SEJF) illustrent l'ampleur des moyens déployés en matière de lutte contre la fraude.

En ce qui concerne les remboursements liés à des politiques publiques, je souhaite rappeler que le crédit d'impôt recherche a pour objectif de stimuler les investissements des acteurs privés en recherche et développement.

Un mot enfin sur la suppression des parts communale et départementale de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE) : l'enjeu est de poursuivre la baisse de la fiscalité de production, en supprimant intégralement l'impôt qui génère le plus d'effets économiques « distorsifs ». C'est une réforme essentielle au redressement productif de notre pays.

Mon propos ne sera pas plus long, afin de respecter le temps qui m'est imparti. J'espère avoir répondu à l'essentiel de vos questions.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, nous examinons à présent deux missions très importantes – la mission « Remboursements et dégrèvements » et la mission « Engagements financiers de l’État » –, qui sont respectivement les première et deuxième missions de l’État.

Nous avons d’ailleurs bénéficié, pour ce faire, de rapporteurs d’un très bon niveau.

Excellents ! La crème !

C'est toujours le brouillard londonien !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur spécial. Vous avez un amendement à faire passer ?

Mes chers collègues, je vous rappelle que, pour cette mission, la conférence des présidents a fixé la durée maximale de la discussion à deux heures. Nous devrions donc avoir terminé son examen à douze heures trente. Cependant, si nous parvenons à l'achever plus tôt, nous passerions à l'examen de la mission « Économie ».

Le niveau de la dette de l’État, qui s’élève à 2 560 milliards d’euros, en augmentation de 560 milliards d’euros depuis 2020, préoccupe très fortement les membres du groupe Union Centriste.

M. Cozic a affirmé que la charge de la dette n’était pas le second poste de dépenses de l’État, relativisant la situation. Au groupe Union Centriste, nous considérons au contraire que la situation est particulièrement grave. Comme vient de le dire notre collègue Vincent Louault, nous risquons de reporter une charge insupportable sur les générations futures. Cela n’est absolument pas acceptable !

Si nous constatons que la part de la dette détenue par les non-résidents diminue depuis 2010 – c’est un des rares points positifs –, cette part reste toutefois majoritaire, ce qui continue de nous préoccuper.

Par ailleurs, le besoin de financement de la dette pour l’année à venir, 285 milliards d’euros – il va bien falloir les lever ! –, est tout à fait colossal. Il était de 270 milliards d’euros cette année et de 260 milliards d’euros l’année passée. Cette évolution devrait nous inquiéter.

M. le rapporteur spécial Albéric de Montgolfier l’a dit : nous avons reçu une bonne nouvelle hier, avec la décision de Standard and Poor’s (S&P) de maintenir la note AA pour la France. Il s’agit de la meilleure notation, Fitch ayant noté la France AA– et Moody’s Aa2.

Nous restons préoccupés, car les perspectives de notation demeurent à la baisse. Or les risques sont connus de chacun d’entre nous : chaque fois que les agences de notation diminuent notre note, le taux auquel nous empruntons s’élève et la charge de la dette s’accroît en conséquence.

Voilà pourquoi il est important de maintenir des perspectives positives. Dans ces conditions, madame la ministre, nous pouvons nous réjouir que S&P ait maintenu la note de la France.

En ce qui concerne les remboursements et dégrèvements, nous observons tout de même une part croissante des remboursements de TVA. Ils ont augmenté de 66 % en dix ans, pour atteindre près de 80 milliards d’euros sur les 140 milliards d’euros de la mission.

Ces montants importants doivent nous conduire à nous interroger : pourquoi ce niveau d’évolution ? Que devons-nous faire pour tenter de le réduire ?

M. le rapporteur spécial Pascal Savoldelli évoquait la question du crédit d’impôt recherche. Oui, il coûte cher – 7, 8 milliards d’euros –, mais il revêt une très grande importance. En effet, au travers des actions de recherche, on prépare l’économie de demain, on permet à nos acteurs économiques de proposer les services et produits dont la population aura besoin.

Chacun voit bien que notre économie est en pleine évolution. Il est donc nécessaire d’accompagner les entreprises dans cet effort et de les inciter à mener des recherches. Dans ce domaine, la France est très attractive et doit le rester. Je nous invite donc à rester attentifs à ceci : si nous changions les règles en la matière, nous risquerions de voir un certain nombre d’actions de recherche partir à l’étranger. Alors que nous n’atteignons pas encore les objectifs que nous nous étions fixés en 2000 à Lisbonne – 3 % du PIB consacrés à la recherche, contre 2, 3 % actuellement selon M. le rapporteur spécial –, nous devons encore accroître nos efforts.

Au fil de l’examen de ce projet de loi de finances, la ligne du groupe Union Centriste est claire : nous voulons une meilleure maîtrise des dépenses. Nous avons déposé différents amendements en ce sens et nous sommes d’ores et déjà heureux que la version de la première partie issue des travaux du Sénat améliore le solde budgétaire par rapport au texte initial.

Nous voulons aussi améliorer nos recettes. Cela passe notamment par le renforcement de la lutte contre la fraude. Notre collègue Nathalie Goulet a fait plusieurs propositions en ce sens.

Nous devons être plus actifs, en particulier en matière de remboursements et dégrèvements.

Nous devons aussi, bien sûr, trouver les moyens de contrecarrer l’optimisation fiscale qui est mise en œuvre par un certain nombre d’acteurs. Ce sont des recettes qui s’envolent. Nous ne pouvons pas l’accepter.

Notre groupe a enfin proposé différentes revues des dépenses fiscales, car il faut bien se dire que certaines de nos habitudes doivent être remises en cause.

Nous espérons que le Gouvernement retiendra nos propositions.

Nous allons procéder à l'examen des crédits de la mission « Engagements financiers de l'État », figurant à l'état B.

Mme la présidente. La parole est à Mme Ghislaine Senée.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, nous examinons aujourd’hui les crédits des missions « Remboursements et dégrèvements » et « Engagements financiers de l’État ».

Malgré la grande diversité des crédits afférents à ces deux missions, ouvrir mon propos sur le niveau historiquement élevé des crédits de la mission « Engagements financiers de l’État », qui constitue désormais le deuxième poste de dépenses du budget de l’État, s’impose comme une évidence.

Si mon groupe s’était félicité de la hausse des crédits de cette mission en 2021, dans la mesure où elle témoignait du soutien de l’État à l’économie, force est de constater que, depuis 2022, le contexte nous offre nettement moins l’occasion de nous réjouir. L’inflation et la remontée des taux d’intérêt pèsent désormais de tout leur poids sur les crédits de cette mission et aggravent, notamment, la charge de la dette.

Hélas ! les grands gagnants de cette situation ne sont ni les comptes publics, ni le pouvoir d’achat des Français, ni les investissements en faveur de la transition, mais bien le portefeuille des prêteurs de l’État.

Face à ce fâcheux constat, mon groupe récuse toutefois le principe d’une mise en œuvre drastique de l’austérité budgétaire. Notre pays a d’autres armes que celle du désarmement de l’État pour faire face aux crises sociales et environnementales. Nous pouvons lutter contre l’inflation en combattant les spéculateurs et les profiteurs de crise. Nous pouvons également réduire le déficit en augmentant les recettes fiscales, notamment celles qui portent sur les plus hauts revenus, les grandes entreprises ultrabénéficiaires et les énergies fossiles.

C’est la position que nous avons défendue lors de l’examen de la première partie de ce projet de loi de finances.

Cette pulsion de rigueur budgétaire comporte un réel risque, celui de la réduction des investissements en faveur de la transition écologique. Nous défendons l’idée que le recours à l’emprunt est nécessaire pour anticiper et assurer l’avenir de notre société dans un monde menacé par l’emballement climatique.

En ce qui concerne les participations financières de l’État, nous voyons d’un bon œil le dynamisme qui caractérise le portefeuille de l’État actionnaire.

J’aurai cependant deux remarques à formuler.

La première concerne EDF. Si l’opération de nationalisation a été menée à son terme, la question de la situation financière du groupe demeure entièrement ouverte. Sa dette avoisine 65 milliards d’euros et ses besoins d’investissement sont évalués entre 20 et 25 milliards d’euros par an. Je tiens à rappeler la très grande inquiétude des écologistes sur l’impasse dans laquelle se trouve aujourd’hui le nucléaire français et sur les dérapages récurrents de ses coûts.

Ma seconde remarque concerne Atos. Il ne vous a pas échappé, madame la ministre, que de nombreux amendements, issus de tous les bancs, de gauche comme de droite, ont été déposés sur ce sujet dans les deux assemblées. Nous en débattrons tout à l’heure et je vous exhorte, dès à présent, à prendre en considération les inquiétudes des parlementaires de la Nation.

Je dirai enfin quelques mots sur la mission « Remboursements et dégrèvements ».

Ses crédits sont d’ordre prévisionnel, comme l’a rappelé utilement notre rapporteur spécial. Ils tirent donc les conséquences de choix passés et ils reflètent relativement fidèlement les politiques fiscales mises en place par les gouvernements d’Emmanuel Macron depuis 2017.

Aussi, nous pouvons voir, en transparence, dans la baisse des dégrèvements d’impôts locaux, la perte d’autonomie fiscale des collectivités territoriales, qui constitue un sujet éminemment préoccupant.

Enfin, en ce qui concerne la hausse des remboursements liés au crédit d’impôt recherche (CIR), nous soutenons la demande du rapporteur spécial pour obtenir une nouvelle évaluation de l’impact du dispositif en fonction des types d’entreprises et des secteurs. Nous, écologistes, serons notamment attentifs à la capacité de cette dépense publique à accélérer la recherche environnementale, encore trop faible dans notre pays.

Compte tenu de l’ensemble de ces remarques, mon groupe s’abstiendra sur le vote de ces deux missions.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, nous examinons aujourd’hui les crédits des missions « Remboursements et dégrèvements » et « Engagements financiers de l’État ».

Malgré la grande diversité des crédits afférents à ces deux missions, ouvrir mon propos sur le niveau historiquement élevé des crédits de la mission « Engagements financiers de l’État », qui constitue désormais le deuxième poste de dépenses du budget de l’État, s’impose comme une évidence.

Si le groupe écologiste s’était félicité de la hausse des crédits de cette mission en 2021, dans la mesure où elle témoignait du soutien de l’État à l’économie, force est de constater que, depuis 2022, le contexte nous offre nettement moins l’occasion de nous réjouir. L’inflation et la remontée des taux d’intérêt pèsent désormais de tout leur poids sur les crédits de cette mission et aggravent, notamment, la charge de la dette.

Hélas ! les grands gagnants de cette situation ne sont ni les comptes publics, ni le pouvoir d’achat des Français, ni les investissements en faveur de la transition, mais bien le portefeuille des prêteurs de l’État.

Face à ce fâcheux constat, mon groupe récuse toutefois le principe d’une mise en œuvre drastique de l’austérité budgétaire. Notre pays a d’autres armes que celle du désarmement de l’État pour faire face aux crises sociales et environnementales. Nous pouvons lutter contre l’inflation en combattant les spéculateurs et les profiteurs de crise. Nous pouvons également réduire le déficit en augmentant les recettes fiscales, notamment celles qui portent sur les plus hauts revenus, les grandes entreprises ultrabénéficiaires et les énergies fossiles.

C’est la position que nous avons défendue lors de l’examen de la première partie de ce projet de loi de finances.

Cette pulsion de rigueur budgétaire comporte un réel risque, celui de la réduction des investissements en faveur de la transition écologique. Nous défendons l’idée que le recours à l’emprunt est nécessaire pour anticiper et assurer l’avenir de notre société dans un monde menacé par l’emballement climatique.

En ce qui concerne les participations financières de l’État, nous voyons d’un bon œil le dynamisme qui caractérise le portefeuille de l’État actionnaire.

J’aurai cependant deux remarques à formuler.

La première concerne EDF. Si l’opération de nationalisation a été menée à son terme, la question de la situation financière du groupe demeure entièrement ouverte. Sa dette avoisine 65 milliards d’euros et ses besoins d’investissement sont évalués entre 20 et 25 milliards d’euros par an. Je tiens à rappeler la très grande inquiétude des écologistes sur l’impasse dans laquelle se trouve aujourd’hui le nucléaire français et sur les dérapages récurrents de ses coûts.

Ma seconde remarque concerne Atos. Il ne vous a pas échappé, madame la ministre, que de nombreux amendements, issus de tous les groupes, de gauche comme de droite, ont été déposés sur ce sujet dans les deux assemblées. Nous en débattrons tout à l’heure et je vous exhorte, dès à présent, à prendre en considération les inquiétudes des parlementaires de la Nation.

Je dirai enfin quelques mots sur la mission « Remboursements et dégrèvements ».

Ses crédits sont d’ordre prévisionnel, comme l’a rappelé utilement notre rapporteur spécial. Ils tirent donc les conséquences de choix passés et ils reflètent relativement fidèlement les politiques fiscales mises en place par les gouvernements d’Emmanuel Macron depuis 2017.

Aussi, nous pouvons voir, en transparence, dans la baisse des dégrèvements d’impôts locaux, la perte d’autonomie fiscale des collectivités territoriales, qui constitue un sujet éminemment préoccupant.

Enfin, en ce qui concerne la hausse des remboursements liés au CIR, nous soutenons la demande du rapporteur spécial pour obtenir une nouvelle évaluation de l’impact du dispositif en fonction des types d’entreprises et des secteurs. Nous, écologistes, serons notamment attentifs à la capacité de cette dépense publique à accélérer la recherche environnementale, encore trop faible dans notre pays.

Compte tenu de l’ensemble de ces remarques, mon groupe s’abstiendra sur le vote de ces deux missions.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, nous examinons aujourd’hui les crédits des missions « Remboursements et dégrèvements » et « Engagements financiers de l’État ».

Malgré la grande diversité des crédits afférents à ces deux missions, ouvrir mon propos sur le niveau historiquement élevé des crédits de la mission « Engagements financiers de l’État », qui constitue désormais le deuxième poste de dépenses du budget de l’État, s’impose comme une évidence.

Si le groupe écologiste s’était félicité de la hausse des crédits de cette mission en 2021, dans la mesure où elle témoignait du soutien de l’État à l’économie, force est de constater que, depuis 2022, le contexte nous offre nettement moins l’occasion de nous réjouir. L’inflation et la remontée des taux d’intérêt pèsent désormais de tout leur poids sur les crédits de cette mission et aggravent, notamment, la charge de la dette.

Hélas ! les grands gagnants de cette situation ne sont ni les comptes publics, ni le pouvoir d’achat des Français, ni les investissements en faveur de la transition, mais bien le portefeuille des prêteurs de l’État.

Face à ce fâcheux constat, mon groupe récuse toutefois le principe d’une mise en œuvre drastique de l’austérité budgétaire. Notre pays a d’autres armes que celle du désarmement de l’État pour faire face aux crises sociales et environnementales. Nous pouvons lutter contre l’inflation en combattant les spéculateurs et les profiteurs de crise. Nous pouvons également réduire le déficit en augmentant les recettes fiscales, notamment celles qui portent sur les plus hauts revenus, les grandes entreprises ultrabénéficiaires et les énergies fossiles.

C’est la position que nous avons défendue lors de l’examen de la première partie de ce projet de loi de finances.

Cette pulsion de rigueur budgétaire comporte un réel risque, celui de la réduction des investissements en faveur de la transition écologique. Nous défendons l’idée que le recours à l’emprunt est nécessaire pour anticiper et assurer l’avenir de notre société dans un monde menacé par l’emballement climatique.

En ce qui concerne les participations financières de l’État, nous voyons d’un bon œil le dynamisme qui caractérise le portefeuille de l’État actionnaire.

J’aurai cependant deux remarques à formuler.

La première concerne EDF. Si l’opération de nationalisation a été menée à son terme, la question de la situation financière du groupe demeure entièrement ouverte. Sa dette avoisine 65 milliards d’euros et ses besoins d’investissement sont évalués entre 20 et 25 milliards d’euros par an. Je tiens à rappeler la très grande inquiétude des écologistes sur l’impasse dans laquelle se trouve aujourd’hui le nucléaire français et sur les dérapages récurrents de ses coûts.

Ma seconde remarque concerne Atos. Il ne vous a pas échappé, madame la ministre, que de nombreux amendements, issus de tous les groupes, de gauche comme de droite, ont été déposés sur ce sujet dans les deux assemblées. Nous en débattrons tout à l’heure et je vous exhorte, dès à présent, à prendre en considération les inquiétudes des parlementaires de la Nation.

Je dirai enfin quelques mots sur la mission « Remboursements et dégrèvements ».

Ses crédits sont d’ordre prévisionnel, comme l’a rappelé utilement notre rapporteur spécial. Ils tirent donc les conséquences de choix passés et ils reflètent relativement fidèlement les politiques fiscales mises en place par les gouvernements d’Emmanuel Macron depuis 2017.

Aussi, nous pouvons voir, en transparence, dans la baisse des dégrèvements d’impôts locaux, la perte d’autonomie fiscale des collectivités territoriales, qui constitue un sujet éminemment préoccupant.

Enfin, en ce qui concerne la hausse des remboursements liés au crédit d’impôt recherche (CIR), nous soutenons la demande du rapporteur spécial pour obtenir une nouvelle évaluation de l’impact du dispositif en fonction des types d’entreprises et des secteurs. Nous, écologistes, serons notamment attentifs à la capacité de cette dépense publique à accélérer la recherche environnementale, encore trop faible dans notre pays.

Compte tenu de l’ensemble de ces remarques, mon groupe s’abstiendra sur le vote de ces deux missions.

L'amendement n° II-1, présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

I. – Supprimer le programme :

Amortissement de la dette de l'État liée à la covid-19

II. – En conséquence, modifier ainsi les crédits de programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

Charge de la dette et trésorerie de l'État (crédits évaluatifs)

Appels en garantie de l'État (crédits évaluatifs)

Épargne

Charge de la dette de SNCF Réseau reprise par l'État (crédits évaluatifs)

Dotation du Mécanisme européen de stabilité

Augmentation de capital de la Banque européenne d'investissement

Fonds de soutien relatif aux prêts et contrats financiers structurés à risque

Amortissement de la dette de l'État liée à la covid-19

TOTAL

SOLDE

La parole est à M. le rapporteur spécial.

Cet amendement vise à supprimer le programme 369 « Amortissement de la dette de l'État liée à la covid-19 ».

Les raisons sont simples : comme je l'ai indiqué dans mon intervention, nous voulons nous opposer à un artifice comptable. Si 6, 5 milliards d'euros en crédits de paiement sont prévus dans la mission « Engagements financiers de l'État » pour 2024, ces sommes ne proviennent pas de la cession d'un actif. Il s'agit simplement de crédits budgétaires ouverts spécifiquement à cet effet. Le Gouvernement cherche à donner l'impression qu'il maîtrise la dette. C'est donc un pur artifice comptable, que nous souhaitons, comme l'année dernière, dénoncer.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Effectivement, la commission des finances avait déposé un amendement identique l'an dernier ; le Sénat l'avait voté, mais il n'avait pas été retenu dans la loi de finances finalement adoptée. Je comprends que le sujet revienne cette année, mais la position du Gouvernement n'a pas évolué.

L'adoption de tout amendement visant à supprimer le programme 369 entraînerait la suppression des abondements préalables du CAS « Participations financières de l'État » en recettes et donc l'interruption des versements à la Caisse de la dette publique (CDP), via le programme 732 « Désendettement de l'État et d'établissements publics de l'État ».

Je rappelle, comme je l'ai dit dans mon propos liminaire, que la création du programme 369 permet d'identifier, de retracer et de suivre l'amortissement de la dette liée à la crise sanitaire. Maintenant que cette crise est terminée, nous devons rembourser la dette générée par la mise en place de dispositifs exceptionnels. Les crédits du programme 369 et le programme en lui-même doivent être maintenus.

C'est pourquoi ce l'avis sera défavorable.

La séance est reprise.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Je mets aux voix l'amendement n° II-1.

Madame la présidente, messieurs les rapporteurs spéciaux, madame la rapporteure pour avis, mesdames, messieurs les sénateurs, je tiens à remercier les rapporteurs et les orateurs des groupes pour leur analyse précise et approfondie, comme c’est toujours le cas dans cette enceinte, des crédits des missions examinées.

Je m’efforcerai, dans le temps qui m’est imparti, de répondre aux principaux sujets soulevés, et structurerai mon propos autour des trois blocs de politiques publiques de cette discussion.

Je commencerai par les engagements financiers de l’État.

Le Gouvernement partage naturellement la préoccupation exprimée par Albéric de Montgolfier sur l’évolution des taux d’intérêt.

Notre programmation budgétaire intègre déjà, comme vous le savez, une hausse des taux d’intérêt, dans le contexte de normalisation de la politique monétaire. Le scénario retenu est celui d’une remontée progressive des taux longs.

Ainsi, le projet de loi de finances repose sur l’hypothèse que le taux d’intérêt à dix ans s’établirait à 3, 40 % à la fin de 2023, puis à 3, 50 % à la fin de 2024, et à 3, 60 % à la fin de 2025. Actuellement, il évolue dans une fourchette comprise entre 3, 10 % et 3, 30 %. La situation sur les marchés, bien que volatile, est toujours cohérente avec les prévisions sous-jacentes au PLF 2024.

Le scénario de hausse progressive des taux d’intérêt est également cohérent avec le scénario macroéconomique du Gouvernement et avec la cible d’inflation de la Banque centrale européenne, dont le mandat est de maintenir l’inflation de long terme proche de 2 %.

Je souhaite rappeler ensuite que le calibrage du montant retenu pour les appels en garantie en 2024 des prêts garantis par l’État prend appui sur les calculs réalisés par la Banque de France pour la Direction générale du Trésor. Ces derniers sont actualisés au moins deux fois par an. L’évolution des appels en garantie dépend étroitement de l’évolution de la conjoncture économique et financière, de la dynamique des défaillances d’entreprises et de leur santé financière.

Sur la base des dernières modélisations de la Banque de France, le montant total de pertes brutes est estimé à 6, 4 milliards d’euros pour la période 2020-2028, soit 4, 44 % en proportion. Comme ces pertes seront en partie compensées par des recettes issues des primes perçues, les pertes nettes sont estimées à 3, 6 milliards d’euros.

En ce qui concerne la dette covid, que plusieurs d’entre vous ont mentionnée, son isolement dans un programme budgétaire dédié revêt avant tout des vertus pédagogiques. Le programme 369 vise principalement à retracer dans les comptes publics, de manière lisible et claire, le montant de la dette de l’État qui résulte de la crise sanitaire et à afficher une trajectoire de résorption de cette dette entre 2022 et 2042.

J’espère répondre aux observations du rapporteur général et du rapporteur spécial sur l’inscription de 6, 5 milliards d’euros au titre de la contribution au désendettement de l’État.

Le programme 369 permet de matérialiser le coût complet de l’effort national, dans un esprit de transparence, de lisibilité et de responsabilité quant à la gestion de nos finances publiques.

Il s’agit de pouvoir faire le point chaque année d’ici à 2042 sur l’état de remboursement de la dette de l’État liée à la crise covid, sachant que celle-ci se montait à 165 milliards d’euros à la fin de 2021 – je sais que vous êtes attentifs à ce sujet, même si nous n’avons pas d’accord en la matière.

J’en viens maintenant au compte d’affectation spéciale « Participations financières de l’État ».

Je souhaite revenir sur les observations du rapporteur spécial Claude Raynal, qui juge délicate toute analyse prévisionnelle des crédits inscrits sur ce compte spécial, en raison du caractère confidentiel de la majeure partie des opérations que ces crédits ont vocation à financer.

Puisque les opérations patrimoniales financées à partir de ce compte visent la défense des intérêts stratégiques de l’État, le caractère confidentiel de ces opérations doit être absolument préservé, afin de ne pas mettre en cause leur réalisation et de ne pas porter préjudice aux intérêts patrimoniaux de l’État, notamment lorsqu’il s’agit d’entreprises cotées.

Cela étant, le Gouvernement s’efforce de satisfaire de plusieurs manières l’obligation d’information et de transparence à l’égard du Parlement qui est la sienne : publication de la documentation budgétaire exigée par la loi organique relative aux lois de finances (Lolf), réponses aux sollicitations du Parlement tout au long de l’année budgétaire, audition du commissaire aux participations de l’État, contrôle de l’Agence des participations de l’État (APE) par plusieurs corps d’inspection.

Grâce à l’ensemble de ces dispositifs, la représentation nationale dispose d’un très haut niveau d’information et d’une forte capacité de contrôle sur les crédits inscrits au sein du compte d’affectation spéciale.

Toujours en réponse à M. Raynal, je tiens à dire que notre vision d’un État stratège existe bel et bien. Elle se concrétise par le recours à trois outils d’intervention en fonds propres, dont les doctrines sont complémentaires.

La Caisse des dépôts et consignations (CDC) investit sans horizon de temps, en tant qu’actionnaire stratégique d’influence ou de contrôle, dans des secteurs prioritaires, tout en restant attachée à certains niveaux de rentabilité.

La Banque publique d’investissement (BPI) investit par ailleurs en tant qu’actionnaire minoritaire actif au capital d’entreprises françaises, à l’occasion d’une évolution actionnariale et aux côtés d’un actionnaire majoritaire, ou de référence, pour assurer un actionnariat français dans ces entreprises, avec un horizon d’investissement qui s’apparente à celui d’un fonds d’investissement, même si la durée de détention n’est pas fixée ex ante.

L’APE est, pour sa part, un actionnaire stratégique sur les sujets les plus critiques. Son intervention conjugue un fort niveau de contrôle de l’État - l’État est majoritaire dans quarante-quatre des quatre-vingt-trois entreprises dans lesquelles il est actionnaire -, une priorité donnée aux objectifs stratégiques ou industriels sur les attentes de rendement, et des capacités financières pouvant être gérées sur le long terme et sans limite d’horizon d’investissement.

Par ailleurs, je souhaiterais préciser la doctrine d’emploi du compte d’affectation spéciale « Participations financières de l’État ».

La part des recettes du budget général dans le montant total de ses recettes qui est mentionnée dans le rapport de Claude Raynal est moindre qu’annoncé : tandis que le rapport avance une part de 98 %, celle-ci n’est que de 65, 7 % à la fin de novembre 2023 au sein des recettes totales du compte, hors prise en compte du report de solde de 2022 sur 2023.

La part des recettes du budget général au sein des recettes du CAS a sensiblement évolué ces dernières années : faible entre 2017 et 2019, cette part a augmenté sur la période 2020-2022, en raison des besoins de financement des opérations effectuées sur la période en lien avec la crise de covid-19 – Air France-KLM, SNCF, fonds sectoriels –, et d’opérations capitalistiques de grande ampleur, comme celles qui ont été menées avec le groupe EDF.

In fine, le CAS « Participations financières de l’État » est le seul instrument budgétaire permettant le financement des opérations de nature patrimoniale liées à la gestion des participations financières de l’État, à l’exclusion de toute opération de gestion courante. Dès lors qu’une opération patrimoniale s’impose, elle doit pouvoir être réalisée via ce compte, quelle que soit la nature de la recette.

Je termine avec la mission « Remboursements et dégrèvements ».

En premier lieu, la hausse marquée des remboursements de la TVA en 2023 et la poursuite anticipée de cette hausse en 2024 nécessitent, comme l’a fort justement relevé le rapporteur spécial Pascal Savoldelli, une vigilance accrue quant aux risques de montages frauduleux.

Cette vigilance doit permettre d’assurer la pérennité d’un dispositif apprécié des entreprises, qui contribue à leur liquidité dans un contexte d’incertitude. Compte tenu de la part majoritaire que représente ce dispositif dans les crédits dédiés aux remboursements et aux dégrèvements d’impôts de l’État – 58, 3 % –, la lutte contre la fraude à la TVA en particulier constitue l’un des objectifs prioritaires du Gouvernement.

En deuxième lieu, les moyens juridiques évoluent afin de moderniser les méthodes de contrôle et de mieux lutter contre les différentes formes de fraude. L’arsenal juridique s’est accru avec la loi du 23 octobre 2018 relative à la lutte contre la fraude et la loi de finances pour 2020, en même temps que la coopération entre les administrations sur le sujet. Celles-ci peuvent procéder à des croisements de données et d’applications. En outre, une nouvelle impulsion interministérielle à la politique de lutte contre la fraude est engagée, afin de donner la priorité aux partages opérationnels de renseignements et à la définition de stratégies communes d’action entre les différentes administrations partenaires.

Sur un plan opérationnel, la DGFiP a également engagé des actions spécifiques en ciblant des secteurs à risque, par exemple l’utilisation abusive du régime de TVA sur la marge dans le secteur du négoce des véhicules d’occasion.

La DGFiP s’est aussi engagée dans une démarche de généralisation de la facturation électronique aux personnes assujetties à la TVA.

L’augmentation de 15 % d’ici à la fin du quinquennat des effectifs du contrôle fiscal et de la lutte contre la fraude fiscale - 1 500 équivalents temps plein travaillé (ETPT) en plus - et le doublement dès 2025 des effectifs d’officiers fiscaux judiciaires du service d’enquêtes judiciaires des finances (SEJF) illustrent l’ampleur des moyens déployés en matière de lutte contre la fraude.

En ce qui concerne les remboursements liés à des politiques publiques, je souhaite rappeler que le crédit d’impôt recherche a pour objectif de stimuler les investissements des acteurs privés en recherche et développement.

Un mot enfin sur la suppression des parts communale et départementale de la CVAE : l’enjeu est de poursuivre la baisse de la fiscalité de production, en supprimant intégralement l’impôt qui génère le plus d’effets économiques « distorsifs ». C’est une réforme essentielle au redressement productif de notre pays.

Mon propos ne sera pas plus long, afin de respecter le temps qui m’est imparti. J’espère avoir répondu à l’essentiel de vos questions.

Madame la présidente, messieurs les rapporteurs spéciaux, madame la rapporteure pour avis, mesdames, messieurs les sénateurs, je tiens à remercier les rapporteurs et les orateurs des groupes pour leur analyse précise et approfondie, comme c’est toujours le cas dans cette enceinte, des crédits des missions examinées.

Je m’efforcerai, dans le temps qui m’est imparti, de répondre aux principaux sujets soulevés, et structurerai mon propos autour des trois blocs de politiques publiques de cette discussion.

Je commencerai par les engagements financiers de l’État.

Le Gouvernement partage naturellement la préoccupation exprimée par Albéric de Montgolfier sur l’évolution des taux d’intérêt.

Notre programmation budgétaire intègre déjà, comme vous le savez, une hausse des taux d’intérêt, dans le contexte de normalisation de la politique monétaire. Le scénario retenu est celui d’une remontée progressive des taux longs.

Ainsi, le projet de loi de finances repose sur l’hypothèse que le taux d’intérêt à dix ans s’établirait à 3, 40 % à la fin de 2023, puis à 3, 50 % à la fin de 2024, et à 3, 60 % à la fin de 2025. Actuellement, il évolue dans une fourchette comprise entre 3, 10 % et 3, 30 %. La situation sur les marchés, bien que volatile, est toujours cohérente avec les prévisions sous-jacentes au PLF 2024.

Le scénario de hausse progressive des taux d’intérêt est également cohérent avec le scénario macroéconomique du Gouvernement et avec la cible d’inflation de la Banque centrale européenne, dont le mandat est de maintenir l’inflation de long terme proche de 2 %.

Je souhaite rappeler ensuite que le calibrage du montant retenu pour les appels en garantie en 2024 des prêts garantis par l’État prend appui sur les calculs réalisés par la Banque de France pour la direction générale du Trésor. Ces derniers sont actualisés au moins deux fois par an. L’évolution des appels en garantie dépend étroitement de l’évolution de la conjoncture économique et financière, de la dynamique des défaillances d’entreprises et de leur santé financière.

Sur la base des dernières modélisations de la Banque de France, le montant total de pertes brutes est estimé à 6, 4 milliards d’euros pour la période 2020-2028, soit 4, 44 % en proportion. Comme ces pertes seront en partie compensées par des recettes issues des primes perçues, les pertes nettes sont estimées à 3, 6 milliards d’euros.

En ce qui concerne la dette covid, que plusieurs d’entre vous ont mentionnée, son isolement dans un programme budgétaire dédié revêt avant tout des vertus pédagogiques. Le programme 369 vise principalement à retracer dans les comptes publics, de manière lisible et claire, le montant de la dette de l’État qui résulte de la crise sanitaire et à afficher une trajectoire de résorption de cette dette entre 2022 et 2042.

J’espère répondre aux observations du rapporteur général et du rapporteur spécial sur l’inscription de 6, 5 milliards d’euros au titre de la contribution au désendettement de l’État.

Le programme 369 permet de matérialiser le coût complet de l’effort national, dans un esprit de transparence, de lisibilité et de responsabilité quant à la gestion de nos finances publiques.

Il s’agit de pouvoir faire le point chaque année d’ici à 2042 sur l’état de remboursement de la dette de l’État liée à la crise covid, sachant que celle-ci se montait à 165 milliards d’euros à la fin de 2021 – je sais que vous êtes attentifs à ce sujet, même si nous n’avons pas d’accord en la matière.

J’en viens maintenant au compte d’affectation spéciale « Participations financières de l’État ».

Je souhaite revenir sur les observations du rapporteur spécial Claude Raynal, qui juge délicate toute analyse prévisionnelle des crédits inscrits sur ce compte spécial, en raison du caractère confidentiel de la majeure partie des opérations que ces crédits ont vocation à financer.

Puisque les opérations patrimoniales financées à partir de ce compte visent la défense des intérêts stratégiques de l’État, le caractère confidentiel de ces opérations doit être absolument préservé, afin de ne pas mettre en cause leur réalisation et de ne pas porter préjudice aux intérêts patrimoniaux de l’État, notamment lorsqu’il s’agit d’entreprises cotées.

Cela étant, le Gouvernement s’efforce de satisfaire de plusieurs manières l’obligation d’information et de transparence à l’égard du Parlement qui est la sienne : publication de la documentation budgétaire exigée par la loi organique relative aux lois de finances (Lolf), réponses aux sollicitations du Parlement tout au long de l’année budgétaire, audition du commissaire aux participations de l’État, contrôle de l’Agence des participations de l’État (APE) par plusieurs corps d’inspection.

Grâce à l’ensemble de ces dispositifs, la représentation nationale dispose d’un très haut niveau d’information et d’une forte capacité de contrôle sur les crédits inscrits au sein du compte d’affectation spéciale.

Toujours en réponse à M. Raynal, je tiens à dire que notre vision d’un État stratège existe bel et bien. Elle se concrétise par le recours à trois outils d’intervention en fonds propres, dont les doctrines sont complémentaires.

La Caisse des dépôts et consignations (CDC) investit sans horizon de temps, en tant qu’actionnaire stratégique d’influence ou de contrôle, dans des secteurs prioritaires, tout en restant attachée à certains niveaux de rentabilité.

La Banque publique d’investissement (BPI) investit par ailleurs en tant qu’actionnaire minoritaire actif au capital d’entreprises françaises, à l’occasion d’une évolution actionnariale et aux côtés d’un actionnaire majoritaire, ou de référence, pour assurer un actionnariat français dans ces entreprises, avec un horizon d’investissement qui s’apparente à celui d’un fonds d’investissement, même si la durée de détention n’est pas fixée ex ante.

L’APE est, pour sa part, un actionnaire stratégique sur les sujets les plus critiques. Son intervention conjugue un fort niveau de contrôle de l’État - l’État est majoritaire dans quarante-quatre des quatre-vingt-trois entreprises dans lesquelles il est actionnaire -, une priorité donnée aux objectifs stratégiques ou industriels sur les attentes de rendement, et des capacités financières pouvant être gérées sur le long terme et sans limite d’horizon d’investissement.

Par ailleurs, je souhaiterais préciser la doctrine d’emploi du compte d’affectation spéciale « Participations financières de l’État ».

La part des recettes du budget général dans le montant total de ses recettes qui est mentionnée dans le rapport de Claude Raynal est moindre qu’annoncé : tandis que le rapport avance une part de 98 %, celle-ci n’est que de 65, 7 % à la fin de novembre 2023 au sein des recettes totales du compte, hors prise en compte du report de solde de 2022 sur 2023.

La part des recettes du budget général au sein des recettes du CAS a sensiblement évolué ces dernières années : faible entre 2017 et 2019, cette part a augmenté sur la période 2020-2022, en raison des besoins de financement des opérations effectuées sur la période en lien avec la crise de la covid-19 – Air France-KLM, SNCF, fonds sectoriels –, et d’opérations capitalistiques de grande ampleur, comme celles qui ont été menées avec le groupe EDF.

In fine, le CAS « Participations financières de l’État » est le seul instrument budgétaire permettant le financement des opérations de nature patrimoniale liées à la gestion des participations financières de l’État, à l’exclusion de toute opération de gestion courante. Dès lors qu’une opération patrimoniale s’impose, elle doit pouvoir être réalisée via ce compte, quelle que soit la nature de la recette.

Je termine avec la mission « Remboursements et dégrèvements ».

En premier lieu, la hausse marquée des remboursements de la TVA en 2023 et la poursuite anticipée de cette hausse en 2024 nécessitent, comme l’a fort justement relevé le rapporteur spécial Pascal Savoldelli, une vigilance accrue quant aux risques de montages frauduleux.

Cette vigilance doit permettre d’assurer la pérennité d’un dispositif apprécié des entreprises, qui contribue à leur liquidité dans un contexte d’incertitude. Compte tenu de la part majoritaire que représente ce dispositif dans les crédits dédiés aux remboursements et aux dégrèvements d’impôts de l’État – 58, 3 % –, la lutte contre la fraude à la TVA en particulier constitue l’un des objectifs prioritaires du Gouvernement.

En deuxième lieu, les moyens juridiques évoluent afin de moderniser les méthodes de contrôle et de mieux lutter contre les différentes formes de fraude. L’arsenal juridique s’est accru avec la loi du 23 octobre 2018 relative à la lutte contre la fraude et la loi de finances pour 2020, en même temps que la coopération entre les administrations sur le sujet. Celles-ci peuvent procéder à des croisements de données et d’applications. En outre, une nouvelle impulsion interministérielle à la politique de lutte contre la fraude est engagée, afin de donner la priorité aux partages opérationnels de renseignements et à la définition de stratégies communes d’action entre les différentes administrations partenaires.

Sur un plan opérationnel, la DGFiP a également engagé des actions spécifiques en ciblant des secteurs à risque, par exemple l’utilisation abusive du régime de TVA sur la marge dans le secteur du négoce des véhicules d’occasion.

La DGFiP s’est aussi engagée dans une démarche de généralisation de la facturation électronique aux personnes assujetties à la TVA.

L’augmentation de 15 % d’ici à la fin du quinquennat des effectifs du contrôle fiscal et de la lutte contre la fraude fiscale - 1 500 équivalents temps plein travaillé (ETPT) en plus - et le doublement dès 2025 des effectifs d’officiers fiscaux judiciaires du service d’enquêtes judiciaires des finances (SEJF) illustrent l’ampleur des moyens déployés en matière de lutte contre la fraude.

En ce qui concerne les remboursements liés à des politiques publiques, je souhaite rappeler que le crédit d’impôt recherche a pour objectif de stimuler les investissements des acteurs privés en recherche et développement.

Un mot enfin sur la suppression des parts communale et départementale de la CVAE : l’enjeu est de poursuivre la baisse de la fiscalité de production, en supprimant intégralement l’impôt qui génère le plus d’effets économiques « distorsifs ». C’est une réforme essentielle au redressement productif de notre pays.

Mon propos ne sera pas plus long, afin de respecter le temps qui m’est imparti. J’espère avoir répondu à l’essentiel de vos questions.

Nous allons procéder au vote des crédits de la mission « Engagements financiers de l'État », figurant à l'état B.

Je n'ai été saisie d'aucune demande d'explication de vote avant l'expiration du délai limite.

Je mets aux voix ces crédits, modifiés.

C’est toujours le brouillard londonien !

Mes chers collègues, je vous rappelle que, pour cette mission, la conférence des présidents a fixé la durée maximale de la discussion à deux heures. Nous devrions donc avoir terminé son examen à douze heures trente. Cependant, si nous parvenons à l’achever plus tôt, nous passerions à l’examen de la mission « Économie ».

Nous allons procéder à l’examen des crédits de la mission « Engagements financiers de l’État », figurant à l’état B.

Je suis saisie de sept amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° II-6 rectifié, présenté par M. Raynal, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

Opérations en capital intéressant les participations financières de l'État

Désendettement de l'État et d'établissements publics de l'État

TOTAL

SOLDE

La parole est à M. le rapporteur spécial.

L’amendement n° II-1, présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

I. – Supprimer le programme :

Amortissement de la dette de l’État liée à la covid-19

II. – En conséquence, modifier ainsi les crédits de programmes :

Si vous me le permettez, madame la présidente, je voudrais tout d'abord dire que Mme la ministre a confondu, je crois, les budgets 2023 et 2024. Quand nous disions dans notre rapport que 98 % des recettes prévisionnelles du compte « Participations financières de l'État » provenaient du budget général, nous parlions de 2024 ; or, dans votre réponse, madame la ministre, vous avez évoqué le budget 2023.

Cet amendement vise à annuler 6, 5 milliards d'euros de crédits de paiement du programme 732 « Désendettement de l'État et d'établissements publics de l'État » du compte d'affectation spéciale « Participations financières de l'État », qui sont affectés à la Caisse de la dette publique. Il s'agit toujours de la dette covid. Cette annulation est cohérente avec l'adoption de l'amendement que vient de présenter Albéric de Montgolfier sur la mission « Engagements financiers de l'État ».

L'amendement n° II-573, présenté par M. Gay, Mmes Corbière Naminzo et Margaté, MM. Bocquet, Savoldelli et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky, est ainsi libellé :

I. – Créer le programme :

Nationalisation d'Engie

II. – En conséquence, modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

Opérations en capital intéressant les participations financières de l'État

Désendettement de l'État et d'établissements publics de l'État

Nationalisation d'Engie

TOTAL

SOLDE

La parole est à M. Fabien Gay.

Programmes

Autorisations d’engagement

Crédits de paiement

Charge de la dette et trésorerie de l’État (crédits évaluatifs)

Appels en garantie de l’État (crédits évaluatifs)

Épargne

Charge de la dette de SNCF Réseau reprise par l’État (crédits évaluatifs)

Dotation du Mécanisme européen de stabilité

Augmentation de capital de la Banque européenne d’investissement

Fonds de soutien relatif aux prêts et contrats financiers structurés à risque

Amortissement de la dette de l’État liée à la covid-19

TOTAL

SOLDE

La parole est à M. le rapporteur spécial.

Cet amendement et le suivant visent à nationaliser deux grands groupes énergétiques. Au travers de celui-ci, nous proposons de nationaliser Engie.

Notre groupe considère que l'énergie est un bien commun et qu'elle donc doit être sortie des griffes du marché. La question de la nationalisation du secteur énergétique a toujours fait partie de l'histoire de la gauche. Je rappelle que Jaurès fut le premier à vouloir nationaliser les Charbonnages de France. Je pourrais mentionner aussi, évidemment, l'action du ministre communiste Marcel Paul, qui est à l'origine de la création, après la guerre, des deux entreprises publiques EDF et GDF – on peut dire qu'il est leur père.

Depuis, la libéralisation du secteur énergétique est intervenue. Les libéraux nous avaient expliqué que les prix baisseraient ; or c'est tout le contraire qui s'est passé puisque, depuis vingt ans, ils ne cessent d'augmenter !

Aujourd'hui, sous l'effet de la crise énergétique et de la mise en place du marché européen, le prix ne correspond plus aux coûts de production ; en réalité, les traders s'enrichissent tandis que les gens paient très cher leurs factures

C'est pourquoi nous proposons de réunir, au sein d'une même entreprise publique, EDF, Engie et TotalEnergies. Il s'agirait d'un monopole public allant de la production, jusqu'au transport, à la distribution et à la facturation. On arrêterait ainsi d'engraisser les acteurs alternatifs, des « requins » devrais-je dire.

Je rappelle que le bouclier tarifaire et ce qui l'accompagne nous ont coûté plus de 50 milliards d'euros. Cette somme, contrairement à ce que dit le Gouvernement, n'est pas allée dans la poche des consommateurs. Ces derniers ont payé deux fois : ils ont d'abord payé cher, l'année dernière, l'augmentation, de 25 %, du prix de l'énergie, laquelle va d'ailleurs se poursuivre ; ils ont ensuite été mis à contribution, en tant que contribuables, pour que ces groupes puissent verser des dividendes à leurs actionnaires, qui ne sont, j'y insiste, que des requins !

C'est pourquoi nous proposons de renationaliser Engie.

Cet amendement vise à supprimer le programme 369 « Amortissement de la dette de l’État liée à la covid-19 ».

Les raisons sont simples : comme je l’ai indiqué dans mon intervention, nous voulons nous opposer à un artifice comptable. Si 6, 5 milliards d’euros en crédits de paiement sont prévus dans la mission « Engagements financiers de l’État » pour 2024, ces sommes ne proviennent pas de la cession d’un actif. Il s’agit simplement de crédits budgétaires ouverts spécifiquement à cet effet. Le Gouvernement cherche à donner l’impression qu’il maîtrise la dette. C’est donc un pur artifice comptable, que nous souhaitons, comme l’année dernière, dénoncer.

L'amendement n° II-574, présenté par M. Gay, Mmes Corbière Naminzo et Margaté, MM. Bocquet, Savoldelli et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky, est ainsi libellé :

I. – Créer le programme :

Nationalisation de TotalEnergies

II. – En conséquence, modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

Opérations en capital intéressant les participations financières de l'État

Désendettement de l'État et d'établissements publics de l'État

Nationalisation de TotalEnergies

TOTAL

SOLDE

La parole est à M. Fabien Gay.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous proposons cette fois de nationaliser TotalEnergies.

Certes, cette entreprise est maintenant exclusivement privée, mais l'État a une longue histoire avec ce groupe, qui s'appelait autrefois Elf Aquitaine. Il détenait encore, en 1992, plus de 30 % du capital, ce qui nous permettait, d'ailleurs, d'avoir un débat public sur le prix du carburant. Aujourd'hui, l'État n'est plus du tout actionnaire, mais des États étrangers le sont : la Chine et le Qatar sont montés au capital, à tel point qu'ils sont devenus des actionnaires non pas minoritaires, mais majeurs dans le grand groupe qu'est TotalEnergies.

Nous souhaitons le renationaliser. Seule une grande entreprise publique pourra répondre au défi climatique, aux enjeux consistant à décarboner notre énergie et à sortir 15 millions de personnes de la précarité énergétique. Il faut qu'elle ait la main sur le gaz, sur l'électricité, mais aussi sur le carburant, sur le nucléaire et sur les énergies renouvelables. Elle doit pouvoir investir dans tous ces secteurs.

Nous vous proposons donc d'adopter ces deux amendements. Nous devrons ensuite travailler à une grande loi de nationalisation. C'est nécessaire si nous voulons relever le défi climatique et le défi social.

Effectivement, la commission des finances avait déposé un amendement identique l’an dernier ; le Sénat l’avait voté, mais il n’avait pas été retenu dans la loi de finances finalement adoptée. Je comprends que le sujet revienne cette année, mais la position du Gouvernement n’a pas évolué.

L’adoption de tout amendement visant à supprimer le programme 369 entraînerait la suppression des abondements préalables du CAS « Participations financières de l’État » en recettes et donc l’interruption des versements à la Caisse de la dette publique (CDP), via le programme 732 « Désendettement de l’État et d’établissements publics de l’État ».

Je rappelle, comme je l’ai dit dans mon propos liminaire, que la création du programme 369 permet d’identifier, de retracer et de suivre l’amortissement de la dette liée à la crise sanitaire. Maintenant que cette crise est terminée, nous devons rembourser la dette générée par la mise en place de dispositifs exceptionnels. Les crédits du programme 369 et le programme en lui-même doivent être maintenus.

C’est pourquoi l’avis sera défavorable.

En effet, la commission des finances avait déposé un amendement identique l’an dernier ; le Sénat l’avait voté, mais il n’avait pas été retenu dans la loi de finances finalement adoptée. Je comprends que le sujet revienne cette année, mais la position du Gouvernement n’a pas évolué.

L’adoption de tout amendement visant à supprimer le programme 369 entraînerait la suppression des abondements préalables du CAS « Participations financières de l’État » en recettes et donc l’interruption des versements à la Caisse de la dette publique (CDP), via le programme 732 « Désendettement de l’État et d’établissements publics de l’État ».

Je rappelle, comme je l’ai dit dans mon propos liminaire, que la création du programme 369 permet d’identifier, de retracer et de suivre l’amortissement de la dette liée à la crise sanitaire. Maintenant que cette crise est terminée, nous devons rembourser la dette générée par la mise en place de dispositifs exceptionnels. Les crédits du programme 369 et le programme en lui-même doivent être maintenus.

C’est pourquoi l’avis sera défavorable.

L'amendement n° II-124, présenté par MM. Szczurek, Hochart et Durox, est ainsi libellé :

I. – Créer le programme :

Nationalisation d'ATOS

II. – En conséquence, modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

Opérations en capital intéressant les participations financières de l'État

Désendettement de l'État et d'établissements publics de l'État

Nationalisation d'ATOS

TOTAL

SOLDE

La parole est à M. Christopher Szczurek.

Je mets aux voix l’amendement n° II-1.

Atos assure la sécurité des communications de l'armée et du renseignement. Son savoir-faire en matière de supercalculateurs, de systèmes d'intégration, de sécurité et de cybersécurité est indispensable au programme de simulation des essais nucléaires, notamment. Cette entreprise française joue donc un rôle stratégique.

Ses difficultés ont conduit Daniel Kretinsky, milliardaire tchèque, à envisager de reprendre l'activité historique des services informatiques, qui est aujourd'hui la moins rentable, tout en laissant la totalité de la dette dans le giron du groupe…

La branche la plus sensible d'Atos, Eviden, qui chapeaute les activités les plus dynamiques et les plus utiles à l'armée, serait reprise à 7, 5 % par le milliardaire. Le repreneur étant européen et sa participation minoritaire, la commission de contrôle des investissements étrangers n'est pas compétente sur le sort d'Eviden.

Au minimum, l'État pourrait nationaliser Atos Big Data and Cybersecurities (BDS) et la division Atos Worldgrid.

Mais l'option d'une nationalisation totale et temporaire apparaît préférable, le temps de réévaluer l'avenir du groupe, tout en préservant les intérêts fondamentaux du pays. Tel est, ainsi, le sens du cet amendement.

Celui-ci diminue, en autorisations d'engagement et en crédits de paiement, de 500 millions d'euros les crédits de l'action n° 01 « Désendettement de l'État ou d'établissements publics de l'État » du programme 732 et les transfère vers un nouveau programme intitulé « Nationalisation d'Atos ».

Les trois amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° II-540 rectifié est présenté par Mme Senée, MM. G. Blanc, Dossus, Benarroche, Dantec, Fernique et Gontard, Mme Guhl, M. Jadot, Mme de Marco, M. Mellouli, Mme Ollivier, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Souyris et M. Vogel.

L'amendement n° II-572 rectifié est présenté par M. Gay, Mmes Corbière Naminzo et Margaté, MM. Bocquet, Savoldelli et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

L'amendement n° II-614 rectifié est présenté par MM. Montaugé et Temal, Mme Artigalas, MM. Bouad, Cardon, Mérillou, Michau, Pla, Redon-Sarrazy, Stanzione, Tissot, Cozic et Kanner, Mme Conway-Mouret, M. Vayssouze-Faure, Mme Carlotti, MM. Darras et P. Joly, Mme G. Jourda, MM. Marie, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

I. – Créer le programme :

Nationalisation temporaire des actifs stratégiques d'Atos

II. – En conséquence, modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

Opérations en capital intéressant les participations financières de l'État

Désendettement de l'État et d'établissements publics de l'État

Nationalisation temporaire des actifs stratégiques d'Atos

TOTAL

SOLDE

La parole est à Mme Ghislaine Senée, pour présenter l'amendement n° II-540 rectifié.

Nous allons procéder au vote des crédits de la mission « Engagements financiers de l’État », figurant à l’état B.

Je n’ai été saisie d’aucune demande d’explication de vote avant l’expiration du délai limite.

Je mets aux voix ces crédits, modifiés.

Mon groupe a déposé, comme nos collègues socialistes et communistes, un amendement visant à nationaliser temporairement les activités stratégiques d'Atos. J'indique, au demeurant, à mes collègues du groupe Les Républicains, qu'un amendement similaire a été déposé par leurs homologues à l'Assemblée nationale. Ce dernier était d'ailleurs encore plus ambitieux, car il visait à nationaliser l'ensemble des activités du groupe, à l'instar de l'amendement qui vient d'être défendu.

Pour notre part, nous avons repris l'amendement déposé par le rapporteur spécial et adopté par la commission des finances à l'Assemblée nationale, qui tend à nationaliser les activités les plus stratégiques pour nos armées, notre sûreté nucléaire et nos connaissances des effets du changement climatique, qui menacent tout autant notre Nation.

Nous faisons tous le même constat : l'État français ne devrait pas accepter que des activités aussi stratégiques passent sous pavillon étranger, fût-il européen. Le groupe Atos participe en effet au bon fonctionnement et à la sécurité de nombreux secteurs essentiels – je ne les rappellerai pas –, mais il est également le seul fabricant européen de supercalculateurs, outils éminemment stratégiques dans un contexte de forte concurrence entre grandes puissances et qui permettent, notamment, de simuler la circulation mondiale des épidémies ou de lutter contre les cyberattaques de plus en plus sophistiquées dans un monde qui se polarise.

Nous offrons donc l'opportunité à la France d'éviter, à temps, une perte de souveraineté profondément regrettable et espérons que le Gouvernement ne sera pas sourd aux inquiétudes exprimées par des parlementaires de toutes sensibilités.

La parole est à M. Fabien Gay, pour présenter l'amendement n° II-572 rectifié.

Atos est un groupe stratégique français, dont les activités se déploient dans nombre de nos services publics : gestion du portail des douanes, des systèmes sécurisés de l'armée ou des centrales nucléaires, production de supercalculateurs, etc.

Suivant les conseils du cabinet McKinsey – désormais bien connu… –, la direction du groupe a annoncé, au début de l'année 2022, son souhait de scinder l'entité en deux branches : l'une consacrée à l'activité d'infogérance, l'autre regroupant les activités de cybersécurité, de cloud et de data. Par la suite, une session totale de la première branche sera envisagée, ainsi que l'introduction de la seconde en bourse.

L'objectif annoncé serait de retrouver des marges de manœuvre financières pour remédier aux difficultés liées notamment à des crises successives de gouvernance industrielle et à une situation financière sous pression.

En août 2023, se sont ouvertes des discussions pour le moins assez opaques entre Atos et le fonds d'investissement EP Equity Investment (EPEI) détenu par Daniel Kretinsky, homme d'affaires tchèque, déjà bien connu pour les rachats du groupe Casino ou de médias nationaux, qu'il a effectués avec le soutien du Gouvernement.

Le mois dernier, David Layani, PDG de la société Onepoint, proche de l'Élysée, a annoncé avoir acheté 10 % des actions d'Atos, devenant ainsi le premier actionnaire du groupe. Il s'est déclaré favorable aux préconisations du cabinet McKinsey. Le dossier est suivi exclusivement par l'Élysée, alors qu'il intéresse la représentation nationale puisqu'il est au cœur des enjeux de souveraineté industrielle et numérique.

Ainsi, mes chers collègues, nous vous demandons avec l'ensemble des groupes de gauche de voter cet amendement de nationalisation temporaire du groupe, afin de gagner du temps pour envisager collectivement une stratégie relative à l'avenir d'Atos.

Nous allons procéder à l’examen des crédits du compte d’affectation spéciale « Participations financières de l’État », figurant à l’état D.

La parole est à M. Franck Montaugé, pour présenter l'amendement n° II-614 rectifié.

Cet amendement a déjà été déposé à l'Assemblée nationale par le groupe socialiste ; il a ensuite été adopté tant en commission des finances qu'en séance publique, mais il a été rejeté par le Gouvernement dans le cadre du 49.3.

La position du Gouvernement est difficilement compréhensible, parce qu'Atos est un fleuron industriel français. Certaines de ses activités affectent directement notre souveraineté nationale dans plusieurs domaines : la défense avec des systèmes d'armes et de conduite de combat, le renseignement et la cyberdéfense ; le nucléaire militaire et civil ; les supercalculateurs et le codage quantique, secteurs si fondamentaux en termes de cryptographie.

Une scission de l'entreprise mal maîtrisée du point de vue de ces enjeux nationaux pourrait se traduire par des transferts de ressources et de savoirs stratégiques dans des mains étrangères, fussent-elles européennes.

Pour cette raison, l'État ne peut se désintéresser de cette question. Il doit s'y impliquer et nous y associer en tant que parlementaires. Nous proposons donc une nationalisation temporaire des actifs stratégiques d'Atos le temps nécessaire à la protection des intérêts vitaux de la Nation.

Quel est l'avis de la commission ?

En ce qui concerne l'amendement n° II-573 relatif à Engie, on peut d'abord relever que, depuis l'examen de la loi Pacte, le niveau de participation de l'État dans cette entreprise n'a pas changé : 23, 64 % des actions et 33, 82 % des droits de vote.

L'État demeure donc un actionnaire incontournable des choix stratégiques de cette entreprise. En réalité, le lien est extrêmement fort entre Engie et l'État, puisque ce dernier, avec plus d'un tiers des droits de vote, garde un niveau élevé de contrôle sur l'entreprise.

Ensuite, le Parlement s'est déjà prononcé à plusieurs reprises sur l'ouverture du capital de Gaz de France, Engie désormais ; c'était, pour la dernière fois, dans le cadre de la loi Pacte. Rien, dans la situation actuelle, ne vient modifier les termes de ce débat.

Par ailleurs, Engie a permis de rapporter à l'État plus de 800 millions d'euros en 2023 et sa valeur peut être estimée aujourd'hui autour de 60 milliards, si bien que – sans se lancer dans des calculs complexes – le montant prévu dans cet amendement pour la nationalisation – 950 millions d'euros – paraît un tout petit peu faible…

Je suis saisie de sept amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° II-6 rectifié, présenté par M. Raynal, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)

Programmes

Autorisations d’engagement

Crédits de paiement

Opérations en capital intéressant les participations financières de l’État

Désendettement de l’État et d’établissements publics de l’État

TOTAL

SOLDE

La parole est à M. le rapporteur spécial.

Si vous me le permettez, madame la présidente, je voudrais tout d’abord dire que Mme la ministre a confondu, je crois, les budgets 2023 et 2024. Quand nous disions dans notre rapport que 98 % des recettes prévisionnelles du CAS « Participations financières de l’État » provenaient du budget général, nous parlions de 2024 ; or, dans votre réponse, madame la ministre, vous avez évoqué le budget 2023.

Cet amendement vise à annuler 6, 5 milliards d’euros de crédits de paiement du programme 732 « Désendettement de l’État et d’établissements publics de l’État » du compte d’affectation spéciale « Participations financières de l’État », qui sont affectés à la Caisse de la dette publique. Il s’agit toujours de la dette covid. Cette annulation est cohérente avec l’adoption de l’amendement que vient de présenter Albéric de Montgolfier sur la mission « Engagements financiers de l’État ».

Pour toutes ces raisons, la commission demande le retrait de cet amendement.

L'amendement n° II-574, qui vise à nationaliser TotalEnergies pour un euro symbolique, me paraît constituer un amendement d'appel, puisque le coût approximatif d'une telle opération tournerait autour de 180 milliards d'euros… J'imagine donc que les auteurs de cet amendement demandent avant tout des réponses de la part du Gouvernement. En tout cas, la commission des finances ne peut qu'émettre un avis défavorable.

J'en viens maintenant aux amendements qui concernent l'entreprise Atos.

Il est indiscutable que cette entreprise est confrontée à des difficultés et qu'elle doit faire l'objet d'une restructuration de grande ampleur. Cette situation doit nous alerter ; d'ailleurs, je crois que, sur toutes les travées de notre assemblée, nous nous interrogeons, en particulier parce qu'une part des activités du groupe est d'importance stratégique, notamment pour notre dissuasion nucléaire et certains armements de la défense nationale.

La presse fait état de plusieurs projets en cours de discussion autour d'Atos, par exemple la proposition de M. Kretinsky d'entrer à hauteur de 7, 5 % au capital de la filiale Eviden, qui gère les actifs stratégiques dont j'ai parlé. Ces projets ne semblent pas arrêtés, mais, malgré mes demandes, je n'ai pas reçu d'informations particulières à ce sujet.

Nous en sommes donc là ! Pour ma part, il me semble indispensable de garantir que ces actifs restent dans le giron français : les intégrer dans le périmètre de l'État actionnaire me paraît donc plutôt une bonne solution.

Une nationalisation complète du groupe Atos aurait un coût compris entre 3 milliards et 4 milliards d'euros pour les finances publiques ; cette solution doit donc être écartée : c'est pour cette raison que la commission est défavorable à l'amendement n° II-124.

En revanche, la commission s'en remet à la sagesse du Sénat sur les amendements identiques n° II-540 rectifié, II-572 rectifié et II-614 rectifié. À titre personnel, il s'agit d'une sagesse positive…

L’amendement n° II-573, présenté par M. Gay, Mmes Corbière Naminzo et Margaté, MM. Bocquet, Savoldelli et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

I. – Créer le programme :

Nationalisation d’Engie

II. – En conséquence, modifier ainsi les crédits des programmes :

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Programmes

Autorisations d’engagement

Crédits de paiement

Opérations en capital intéressant les participations financières de l’État

Désendettement de l’État et d’établissements publics de l’État

Nationalisation d’Engie

TOTAL

SOLDE

La parole est à M. Fabien Gay.

Nous avons déjà débattu de la question soulevée par l'amendement n° II-6 rectifié, en examinant l'amendement n° II-1. Pour les mêmes raisons que tout à l'heure, le Gouvernement est défavorable au présent amendement.

Le Gouvernement n'est pas favorable non plus à l'amendement n° II-573 : son coût serait colossal, puisqu'au moment où je vous parle, la capitalisation boursière d'Engie est légèrement supérieure à 39 milliards d'euros.

Comme l'a indiqué le rapporteur spécial, l'État détient aujourd'hui 23, 64 % du capital et près de 34 % des droits de vote d'Engie. L'État a donc une présence importante dans l'entreprise et y garde la main. Ni Engie ni ses filiales ne pourront céder un actif sans l'accord de l'État compte tenu de la présence importante de celui-ci au capital.

C'est pourquoi nous ne sommes pas favorables à la proposition de nationalisation formulée à l'amendement n° II-573.

Pour ce qui est de l'amendement n° II-574 qui vise une nationalisation de TotalEnergies, je rappelle que la capitalisation boursière de cette entreprise est, là encore au moment où je vous parle, de 151 milliards d'euros, ce qui représente à peu près l'intégralité de la valeur du portefeuille de l'État actionnaire. Vous imaginez donc les difficultés !

L'intervention de l'État au capital des entreprises se justifie dans un petit nombre de cas qui ont été clairement définis depuis 2017 dans une doctrine ad hoc. Nous ne considérons pas que tout secteur ou toute entreprise fournissant un service important a vocation à être nationalisé.

C'est pourquoi le Gouvernement demande le retrait de l'amendement n° II-574. À défaut, l'avis sera défavorable.

En ce qui concerne les amendements identiques n° II-124, II-540 rectifié, II-572 rectifié et II-614 rectifié, le ministère de l'économie et des finances a déjà eu l'occasion, encore récemment, d'exprimer sa position au sujet d'Atos : nous excluons tout projet de nationalisation.

Il s'agit d'une entreprise dont les activités représentent effectivement un enjeu stratégique pour l'État. On parle ici d'un champion de rang mondial pour lequel nous devons être ambitieux.

Pour autant, la nationalisation ne réglerait pas les problèmes opérationnels, financiers ou de rentabilité que peut connaître l'entreprise.

En revanche, nous sommes d'accord sur le fait que le rôle de l'État est bel et bien de protéger les actifs sensibles et nous n'hésiterons pas à mobiliser le dispositif de contrôle des investissements étrangers en France, si cela est nécessaire et opportun. L'État serait ainsi en mesure de conditionner l'acquisition d'Atos à la prise d'engagements quant au maintien, voire au développement des activités intéressant la défense et la sécurité nationales.

C'est pourquoi le Gouvernement demande le retrait de l'amendement n° II-124 et des amendements identiques n° II-540 rectifié, II-572 rectifié et II-614 rectifié. À défaut, l'avis sera défavorable.

Cet amendement et le suivant visent à nationaliser deux grands groupes énergétiques. Au travers de celui-ci, nous proposons de nationaliser Engie.

Notre groupe considère que l’énergie est un bien commun et qu’elle donc doit être sortie des griffes du marché. La question de la nationalisation du secteur énergétique a toujours fait partie de l’histoire de la gauche. Je rappelle que Jaurès fut le premier à vouloir nationaliser Charbonnages de France. Je pourrais mentionner aussi, évidemment, l’action du ministre communiste Marcel Paul, qui est à l’origine de la création, après la guerre, des deux entreprises publiques EDF et GDF – on peut dire qu’il est leur père.

Depuis, la libéralisation du secteur énergétique est intervenue. Les libéraux nous avaient expliqué que les prix baisseraient ; or c’est tout le contraire qui s’est passé puisque, depuis vingt ans, ils ne cessent d’augmenter !

Aujourd’hui, sous l’effet de la crise énergétique et de la mise en place du marché européen, le prix ne correspond plus aux coûts de production ; en réalité, les traders s’enrichissent tandis que les gens paient très cher leurs factures

C’est pourquoi nous proposons de réunir, au sein d’une même entreprise publique, EDF, Engie et TotalEnergies. Il s’agirait d’un monopole public allant de la production jusqu’à la facturation, en passant par le transport et la distribution. On arrêterait ainsi d’engraisser les acteurs alternatifs, des « requins » devrais-je dire.

Je rappelle que le bouclier tarifaire et ce qui l’accompagne nous ont coûté plus de 50 milliards d’euros. Cette somme, contrairement à ce que dit le Gouvernement, n’est pas allée dans la poche des consommateurs. Ces derniers ont payé deux fois : ils ont d’abord payé cher, l’année dernière, l’augmentation, de 25 %, du prix de l’énergie, laquelle va d’ailleurs se poursuivre ; ils ont ensuite été mis à contribution, en tant que contribuables, pour que ces groupes puissent verser des dividendes à leurs actionnaires, qui ne sont, j’y insiste, que des requins !

C’est pourquoi nous proposons de renationaliser Engie.

Cet amendement et le suivant visent à nationaliser deux grands groupes énergétiques. Au travers de celui-ci, nous proposons de nationaliser Engie.

Notre groupe considère que l’énergie est un bien commun et qu’elle donc doit être sortie des griffes du marché. La question de la nationalisation du secteur énergétique a toujours fait partie de l’histoire de la gauche. Je rappelle que Jaurès fut le premier à vouloir nationaliser Charbonnages de France. Je pourrais mentionner aussi, évidemment, l’action du ministre communiste Marcel Paul, qui est à l’origine de la création, après la guerre, des deux entreprises publiques EDF et GDF – on peut dire qu’il est leur père.

Depuis, la libéralisation du secteur énergétique est intervenue. Les libéraux nous avaient expliqué que les prix baisseraient ; or c’est tout le contraire qui s’est passé puisque, depuis vingt ans, ils ne cessent d’augmenter !

Aujourd’hui, sous l’effet de la crise énergétique et de la mise en place du marché européen, le prix ne correspond plus aux coûts de production ; en réalité, les traders s’enrichissent tandis que les gens paient très cher leurs factures.

C’est pourquoi nous proposons de réunir, au sein d’une même entreprise publique, EDF, Engie et TotalEnergies. Il s’agirait d’un monopole public allant de la production jusqu’à la facturation, en passant par le transport et la distribution. On arrêterait ainsi d’engraisser les acteurs alternatifs, des « requins » devrais-je dire.

Je rappelle que le bouclier tarifaire et ce qui l’accompagne nous ont coûté plus de 50 milliards d’euros. Cette somme, contrairement à ce que dit le Gouvernement, n’est pas allée dans la poche des consommateurs. Ces derniers ont payé deux fois : ils ont d’abord payé cher, l’année dernière, l’augmentation, de 25 %, du prix de l’énergie, laquelle va d’ailleurs se poursuivre ; ils ont ensuite été mis à contribution, en tant que contribuables, pour que ces groupes puissent verser des dividendes à leurs actionnaires, qui ne sont, j’y insiste, que des requins !

C’est pourquoi nous proposons de renationaliser Engie.

La parole est à M. Franck Montaugé, pour explication de vote.

L’amendement n° II-574, présenté par M. Gay, Mmes Corbière Naminzo et Margaté, MM. Bocquet, Savoldelli et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

I. – Créer le programme :

Nationalisation de TotalEnergies

II. – En conséquence, modifier ainsi les crédits des programmes :

Dans le cadre de la stratégie française pour l'énergie et le climat que vient de présenter le Gouvernement, une question majeure n'est pas traitée : quel sera l'engagement contributif des grandes entreprises nationales, telles que TotalEnergies ou Engie, en vue de la fin de l'utilisation du pétrole et du méthane à l'horizon 2050 ?

En France, l'État doit, comme nous le demandons de budget en budget, mettre en place des prélèvements significatifs sur les superprofits. Le cadre européen le permet.

Ces recettes doivent être affectées au financement des 66 milliards d'euros qui sont nécessaires chaque année à la transition énergétique et écologique – c'est une estimation avancée dans le rapport de référence de Jean Pisani-Ferry et Selma Mahfouz. Une part des superprofits répondrait ainsi, pour partie, aux besoins immédiats des Français en matière notamment de logement et de transport.

Compte tenu du niveau astronomique de la dette française et de ses conséquences potentielles négatives, la taxation des superprofits ne pèserait pas sur des comptes publics déjà très dégradés.

En conséquence, nous privilégions cette façon de procéder. Aussi, nous nous abstiendrons sur les amendements n° II-573 et II-574 qui ont le mérite de poser la question de la contribution des grandes entreprises à la transition écologique et énergétique pour la part prépondérante de leurs activités basées sur les ressources fossiles en France et dans le monde.

Ne rêvons pas trop, mais la COP28 qui vient de s'ouvrir devrait traiter la question de la fin du thermo-fossile pour tous les grands groupes dont l'aire géographique d'activité est mondiale. Entreprise par entreprise, c'est d'un cadre contractuel planifié d'extinction de l'extraction et de l'exploitation des ressources fossiles que nous avons urgemment besoin pour relever les défis dont nous partageons la responsabilité.

La parole est à M. Michel Canévet, pour explication de vote.

Programmes

Autorisations d’engagement

Crédits de paiement

Opérations en capital intéressant les participations financières de l’État

Désendettement de l’État et d’établissements publics de l’État

Nationalisation de TotalEnergies

TOTAL

SOLDE

La parole est à M. Fabien Gay.

Le groupe Union Centriste a pour philosophie : autant de liberté que possible, autant de régulation que nécessaire.

Nous proposons cette fois de nationaliser TotalEnergies.

Certes, cette entreprise est maintenant exclusivement privée, mais l’État a une longue histoire avec ce groupe, qui s’appelait autrefois Elf Aquitaine. Il détenait encore, en 1992, plus de 30 % du capital, ce qui nous permettait, d’ailleurs, d’avoir un débat public sur le prix du carburant. Aujourd’hui, l’État n’est plus du tout actionnaire, mais des États étrangers le sont : la Chine et le Qatar sont montés au capital, à tel point qu’ils sont devenus des actionnaires non pas minoritaires, mais majeurs dans le grand groupe qu’est TotalEnergies.

Nous souhaitons le renationaliser. Seule une grande entreprise publique pourra répondre au défi climatique, aux enjeux consistant à décarboner notre énergie et à sortir 15 millions de personnes de la précarité énergétique. Il faut qu’elle ait la main sur le gaz, sur l’électricité, mais aussi sur le carburant, sur le nucléaire et sur les énergies renouvelables. Elle doit pouvoir investir dans tous ces secteurs.

Nous vous proposons donc d’adopter ces deux amendements. Nous devrons ensuite travailler à une grande loi de nationalisation. C’est nécessaire si nous voulons relever le défi climatique et le défi social.

M. Pascal Savoldelli. C'est beau…

L’amendement n° II-124, présenté par MM. Szczurek, Hochart et Durox, est ainsi libellé :

I. – Créer le programme :

Nationalisation d’ATOS

II. – En conséquence, modifier ainsi les crédits des programmes :

Et nous ne sommes pas favorables à ces nationalisations, tout simplement parce que, comme nous l'avons évoqué toute la matinée, la situation financière des comptes publics est déjà particulièrement dégradée et qu'il faut éviter le risque qu'elle s'aggrave davantage.

Et puis, il est clair que nous devons laisser place à l'initiative pour que l'économie progresse.

En tout état de cause, nous considérons que l'État dispose des outils permettant d'empêcher que des actifs stratégiques quittent le territoire. Nous faisons confiance au Gouvernement en ce sens.

Programmes

Autorisations d’engagement

Crédits de paiement

Opérations en capital intéressant les participations financières de l’État

Désendettement de l’État et d’établissements publics de l’État

Nationalisation d’ATOS

TOTAL

SOLDE

La parole est à M. Christopher Szczurek.

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

Atos assure la sécurité des communications de l’armée et du renseignement. Son savoir-faire en matière de supercalculateurs, de systèmes d’intégration, de sécurité et de cybersécurité est indispensable au programme de simulation des essais nucléaires, notamment. Cette entreprise française joue donc un rôle stratégique.

Ses difficultés ont conduit Daniel Kretinsky, milliardaire tchèque, à envisager de reprendre l’activité historique des services informatiques, qui est aujourd’hui la moins rentable, tout en laissant la totalité de la dette dans le giron du groupe…

La branche la plus sensible d’Atos, Eviden, qui chapeaute les activités les plus dynamiques et les plus utiles à l’armée, serait reprise à 7, 5 % par le milliardaire. Le repreneur étant européen et sa participation minoritaire, la commission de contrôle des investissements étrangers n’est pas compétente sur le sort d’Eviden.

Au minimum, l’État pourrait nationaliser Atos Big Data and Cybersecurities (BDS) et la division Atos Worldgrid.

Mais l’option d’une nationalisation totale et temporaire apparaît préférable, le temps de réévaluer l’avenir du groupe, tout en préservant les intérêts fondamentaux du pays. Tel est, ainsi, le sens du cet amendement.

Celui-ci diminue, en autorisations d’engagement et en crédits de paiement, de 500 millions d’euros les crédits de l’action n° 01 « Désendettement de l’État ou d’établissements publics de l’État » du programme 732 et les transfère vers un nouveau programme intitulé « Nationalisation d’Atos ».

Atos assure la sécurité des communications de l’armée et du renseignement. Son savoir-faire en matière de supercalculateurs, de systèmes d’intégration, de sécurité et de cybersécurité est indispensable au programme de simulation des essais nucléaires, notamment. Cette entreprise française joue donc un rôle stratégique.

Ses difficultés ont conduit Daniel Kretinsky, milliardaire tchèque, à envisager de reprendre l’activité historique des services informatiques, qui est aujourd’hui la moins rentable, tout en laissant la totalité de la dette dans le giron du groupe…

La branche la plus sensible d’Atos, Eviden, qui chapeaute les activités les plus dynamiques et les plus utiles à l’armée, serait reprise à 7, 5 % par le milliardaire. Le repreneur étant européen et sa participation minoritaire, la commission de contrôle des investissements étrangers n’est pas compétente sur le sort d’Eviden.

Au minimum, l’État pourrait nationaliser Atos Big Data and Cybersecurities (BDS) et la division Atos Worldgrid.

Mais l’option d’une nationalisation totale et temporaire apparaît préférable, le temps de réévaluer l’avenir du groupe, tout en préservant les intérêts fondamentaux du pays. Tel est, ainsi, le sens de cet amendement.

Celui-ci diminue, en autorisations d’engagement et en crédits de paiement, de 500 millions d’euros les crédits de l’action n° 01 « Désendettement de l’État ou d’établissements publics de l’État » du programme 732 et les transfère vers un nouveau programme intitulé « Nationalisation d’Atos ».

Dès le mois d'août, avec une centaine de sénateurs, j'ai cosigné une tribune qui faisait état de nos inquiétudes sur la situation d'Atos et les réponses de Bruno Le Maire, comme les vôtres ce matin, madame la ministre, ne laissent pas de nous inquiéter. Dire que l'État va exercer son contrôle sur les investissements étrangers, c'est quand même le minimum, ou alors il n'y a plus d'État !

Dans cette affaire, il n'y a pas de transparence – c'est le moins que l'on puisse dire. C'est pourquoi Cédric Perrin, qui était à l'origine de cette tribune et qui préside désormais la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées du Sénat, a souhaité que notre commission travaille sur le dossier Atos, en entende les principaux responsables et fasse des propositions.

Je suivrai naturellement l'avis de la commission sur ces amendements, mais, madame la ministre, il ne suffit pas de nous dire qu'il y aura un regard de l'État au titre du contrôle des investissements étrangers. C'est quand même la base ! Lorsqu'il y a, depuis six mois, une difficulté aussi claire que dans le cas d'Atos, il faut en dire plus, il nous faut plus d'éléments, il faut plus de transparence de la part de l'État. Il faut que les choses soient mises sur la table, si on ne veut pas que cet outil stratégique devienne un problème pour la France.

Les trois amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° II-540 rectifié est présenté par Mme Senée, MM. G. Blanc, Dossus, Benarroche, Dantec, Fernique et Gontard, Mme Guhl, M. Jadot, Mme de Marco, M. Mellouli, Mme Ollivier, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Souyris et M. Vogel.

L’amendement n° II-572 rectifié est présenté par M. Gay, Mmes Corbière Naminzo et Margaté, MM. Bocquet, Savoldelli et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky.

L’amendement n° II-614 rectifié est présenté par MM. Montaugé et Temal, Mme Artigalas, MM. Bouad, Cardon, Mérillou, Michau, Pla, Redon-Sarrazy, Stanzione, Tissot, Cozic et Kanner, Mme Conway-Mouret, M. Vayssouze-Faure, Mme Carlotti, MM. Darras et P. Joly, Mme G. Jourda, MM. Marie, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

I. – Créer le programme :

Nationalisation temporaire des actifs stratégiques d’Atos

II. – En conséquence, modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)

Programmes

Autorisations d’engagement

Crédits de paiement

Opérations en capital intéressant les participations financières de l’État

Désendettement de l’État et d’établissements publics de l’État

Nationalisation temporaire des actifs stratégiques d’Atos

TOTAL

SOLDE

La parole est à Mme Ghislaine Senée, pour présenter l’amendement n° II-540 rectifié.

La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

Mon groupe a déposé, comme nos collègues socialistes et communistes, un amendement visant à nationaliser temporairement les activités stratégiques d’Atos. J’indique, au demeurant, à mes collègues du groupe Les Républicains, qu’un amendement similaire a été déposé par leurs homologues à l’Assemblée nationale. Ce dernier était d’ailleurs encore plus ambitieux, car il visait à nationaliser l’ensemble des activités du groupe, à l’instar de l’amendement qui vient d’être défendu.

Pour notre part, nous avons repris l’amendement déposé par le rapporteur spécial et adopté par la commission des finances à l’Assemblée nationale, qui tend à nationaliser les activités les plus stratégiques pour nos armées, notre sûreté nucléaire et nos connaissances des effets du changement climatique, qui menacent tout autant notre Nation.

Nous faisons tous le même constat : l’État français ne devrait pas accepter que des activités aussi stratégiques passent sous pavillon étranger, fût-il européen. Le groupe Atos participe en effet au bon fonctionnement et à la sécurité de nombreux secteurs essentiels – je ne les rappellerai pas –, mais il est également le seul fabricant européen de supercalculateurs, outils éminemment stratégiques dans un contexte de forte concurrence entre grandes puissances et qui permettent, notamment, de simuler la circulation mondiale des épidémies ou de lutter contre les cyberattaques de plus en plus sophistiquées dans un monde qui se polarise.

Nous offrons donc l’opportunité à la France d’éviter, à temps, une perte de souveraineté profondément regrettable et espérons que le Gouvernement ne sera pas sourd aux inquiétudes exprimées par des parlementaires de toutes sensibilités.

Les membres du groupe écologiste ont déposé, comme leurs collègues socialistes et communistes, un amendement visant à nationaliser temporairement les activités stratégiques d’Atos. J’indique, au demeurant, à mes collègues du groupe Les Républicains, qu’un amendement similaire a été déposé par leurs homologues à l’Assemblée nationale. Ce dernier était d’ailleurs encore plus ambitieux, car il visait à nationaliser l’ensemble des activités du groupe, à l’instar de l’amendement qui vient d’être défendu.

Pour notre part, nous avons repris l’amendement déposé par le rapporteur spécial et adopté par la commission des finances à l’Assemblée nationale, qui tend à nationaliser les activités les plus stratégiques pour nos armées, notre sûreté nucléaire et nos connaissances des effets du changement climatique, qui menacent tout autant notre Nation.

Nous faisons tous le même constat : l’État français ne devrait pas accepter que des activités aussi stratégiques passent sous pavillon étranger, fût-il européen. Le groupe Atos participe en effet au bon fonctionnement et à la sécurité de nombreux secteurs essentiels – je ne les rappellerai pas –, mais il est également le seul fabricant européen de supercalculateurs, outils éminemment stratégiques dans un contexte de forte concurrence entre grandes puissances et qui permettent, notamment, de simuler la circulation mondiale des épidémies ou de lutter contre les cyberattaques de plus en plus sophistiquées dans un monde qui se polarise.

Nous offrons donc l’opportunité à la France d’éviter, à temps, une perte de souveraineté profondément regrettable et espérons que le Gouvernement ne sera pas sourd aux inquiétudes exprimées par des parlementaires de toutes sensibilités.

Lorsque, à la sortie de la guerre, on a nationalisé les mille trois cents entreprises électriques et gazières, beaucoup, à droite, ont dit que ce serait impossible et que cela coûterait cher ; pourtant, on l'a fait, et c'était un gouvernement composé notamment de communistes et de gaullistes.

Nous sommes aujourd'hui dans la même situation. Chacun voit bien que les prix sont en train de s'affoler et que, d'un côté, de nombreuses personnes basculent dans la précarité énergétique et, de l'autre, des gens se gavent.

La question climatique ne sera pas réglée avec de grands groupes privés – c'est normal finalement, car ce n'est pas leur but : pour eux, la question n'est que financière.

Pendant ce temps, les acteurs alternatifs distribuent des milliards d'euros de dividendes, tout en ne produisant rien, si ce n'est des factures ! Ils s'engraissent sur le dos des consommateurs et des usagers comme sur le dos de l'État.

On peut continuer de nous dire que rien ne va bouger, mais pour notre part, nous continuerons de déposer des amendements et des propositions de loi de nationalisation. Il doit y avoir un débat sur ces sujets !

Il y a cinq ans, quand nous parlions dans cet hémicycle de l'accès régulé à l'électricité nucléaire historique (Arenh), tout le monde nous disait qu'il n'y avait pas de problème. §Aujourd'hui, tout le monde reconnaît qu'il y a des problèmes.

Sur les tarifs réglementés, chaque année depuis cinq ans, nous déposons des amendements : au début, on nous disait que nous étions des fous furieux ; aujourd'hui, les choses commencent à bouger.

La crise énergétique et la crise climatique vont nous imposer de mettre sous monopole public les biens communs.

S'agissant d'Atos, la réponse que vous nous faites, madame la ministre, ne nous rassure pas du tout – je suis d'accord avec Roger Karoutchi de ce point de vue. C'est pourquoi, mes chers collègues, je vous propose, avec toute la gauche, de voter nos amendements.

Quoi qu'il arrive, le Sénat, en particulier la commission des affaires étrangères et de la défense et la commission des affaires économiques, doit mener des auditions sur cette question qui touche à la fois à l'emploi – Atos, c'est 118 000 salariés, dont 48 000 en France – et à des aspects stratégiques. Le Parlement doit s'en saisir, parce que l'affaire ne peut pas être réglée de façon opaque à l'Élysée !

La parole est à M. Fabien Gay, pour présenter l’amendement n° II-572 rectifié.

La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

Atos est un groupe stratégique français, dont les activités se déploient dans nombre de nos services publics : gestion du portail des douanes, des systèmes sécurisés de l’armée ou des centrales nucléaires, production de supercalculateurs, etc.

Suivant les conseils du cabinet McKinsey – désormais bien connu… –, la direction du groupe a annoncé, au début de l’année 2022, son souhait de scinder l’entité en deux branches : l’une consacrée à l’activité d’infogérance, l’autre regroupant les activités de cybersécurité, de cloud et de data. Par la suite, une cession totale de la première branche sera envisagée, ainsi que l’introduction de la seconde en bourse.

L’objectif annoncé serait de retrouver des marges de manœuvre financières pour remédier aux difficultés liées notamment à des crises successives de gouvernance industrielle et à une situation financière sous pression.

En août 2023, se sont ouvertes des discussions pour le moins assez opaques entre Atos et le fonds d’investissement EP Equity Investment (EPEI) détenu par Daniel Kretinsky, homme d’affaires tchèque, déjà bien connu pour les rachats du groupe Casino ou de médias nationaux, qu’il a effectués avec le soutien du Gouvernement.

Le mois dernier, David Layani, PDG de la société Onepoint, proche de l’Élysée, a annoncé avoir acheté 10 % des actions d’Atos, devenant ainsi le premier actionnaire du groupe. Il s’est déclaré favorable aux préconisations du cabinet McKinsey. Le dossier est suivi exclusivement par l’Élysée, alors qu’il intéresse la représentation nationale puisqu’il est au cœur des enjeux de souveraineté industrielle et numérique.

Ainsi, mes chers collègues, nous vous demandons avec l’ensemble des groupes de gauche de voter cet amendement de nationalisation temporaire du groupe, afin de gagner du temps pour envisager collectivement une stratégie relative à l’avenir d’Atos.

Dans la continuité des propos de Roger Karoutchi et même de ceux de Fabien Gay quand il parlait d'Atos – je suis moins d'accord avec lui sur la première partie de son intervention… –, je voudrais simplement dire à Mme la ministre qu'on a énormément parlé du contrôle des investissements étrangers dans le projet de rachat de Carrefour par l'entreprise Couche-Tard.

Or l'intérêt stratégique de la France me semble beaucoup plus prégnant en ce qui concerne Atos que dans cette dernière affaire.

Ce que nous essayons de vous dire, madame la ministre, c'est qu'il faut que le Gouvernement soit plus transparent et qu'il participe à nos travaux sur ce dossier. Nous sommes inquiets au plus haut point, parce que les activités du groupe nous semblent extrêmement stratégiques.

Je dois d'ailleurs dire que nous aurions déjà dû être plus attentifs au moment de l'affaire Alstom-General Electric : l'aller-retour des turbines Arabelle montre bien que nous aurions dû agir de façon beaucoup plus précise.

Atos est vraiment une pépite ; c'est une entreprise beaucoup plus stratégique pour la France qu'un groupe de distribution.

La parole est à M. Franck Montaugé, pour présenter l’amendement n° II-614 rectifié.

La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour explication de vote.

Cet amendement a déjà été déposé à l’Assemblée nationale par le groupe socialiste ; il a ensuite été adopté tant en commission des finances qu’en séance publique, mais il a été rejeté par le Gouvernement dans le cadre du 49.3.

La position du Gouvernement est difficilement compréhensible, parce qu’Atos est un fleuron industriel français. Certaines de ses activités affectent directement notre souveraineté nationale dans plusieurs domaines : la défense avec des systèmes d’armes et de conduite de combat, le renseignement et la cyberdéfense ; le nucléaire militaire et civil ; les supercalculateurs et le codage quantique, secteurs si fondamentaux en termes de cryptographie.

Une scission de l’entreprise mal maîtrisée du point de vue de ces enjeux nationaux pourrait se traduire par des transferts de ressources et de savoirs stratégiques dans des mains étrangères, fussent-elles européennes.

Pour cette raison, l’État ne peut se désintéresser de cette question. Il doit s’y impliquer et nous y associer en tant que parlementaires. Nous proposons donc une nationalisation temporaire des actifs stratégiques d’Atos le temps nécessaire à la protection des intérêts vitaux de la Nation.

Il me semble normal de passer un petit moment sur cette question.

Quel est l’avis de la commission ?

Et même un long moment…

En ce qui concerne l’amendement n° II-573 relatif à Engie, on peut d’abord relever que, depuis l’examen de la loi Pacte, le niveau de participation de l’État dans cette entreprise n’a pas changé : 23, 64 % des actions et 33, 82 % des droits de vote.

L’État demeure donc un actionnaire incontournable des choix stratégiques de cette entreprise. En réalité, le lien est extrêmement fort entre Engie et l’État, puisque ce dernier, avec plus d’un tiers des droits de vote, garde un niveau élevé de contrôle sur l’entreprise.

Ensuite, le Parlement s’est déjà prononcé à plusieurs reprises sur l’ouverture du capital de Gaz de France, Engie désormais ; c’était, pour la dernière fois, dans le cadre de la loi Pacte. Rien, dans la situation actuelle, ne vient modifier les termes de ce débat.

Par ailleurs, Engie a rapporté à l’État plus de 800 millions d’euros en 2023 et sa valeur peut être estimée aujourd’hui autour de 60 milliards, si bien que – sans se lancer dans des calculs complexes – le montant prévu dans cet amendement pour la nationalisation – 950 millions d’euros – paraît un tout petit peu faible…

Tout le monde connaît maintenant les enjeux liés au stockage et à la circulation des données et donc à la sécurité numérique. Les data, c'est l'organisation future du monde. Cela aura des conséquences sur l'activité des entreprises et même sur les régimes politiques.

En ce sens, la restructuration d'Atos est un danger et, si l'on veut être responsable, il faut nationaliser cette entreprise, parce que la manière dont nous utilisons et stockons les données interagit avec nos valeurs. Or en la matière, nous n'avons pas les mêmes valeurs que les États-Unis ou la Chine – je pourrais prendre d'autres exemples.

Je le disais, cette question des data a également des conséquences quant à la nature des régimes politiques. C'est pour cela que nous devons, pour ce sujet aussi, coller aux valeurs de la République et au modèle français. On n'a pas besoin de valeurs – d'où qu'elles viennent ! – qui supplantent les nôtres !

C'est un enjeu extrêmement important tant pour notre modèle de société que pour le devenir de nos activités scientifiques et industrielles.

La parole est à M. le rapporteur spécial.

Pour toutes ces raisons, la commission demande le retrait de cet amendement.

L’amendement n° II-574, qui vise à nationaliser TotalEnergies pour un euro symbolique, me paraît constituer un amendement d’appel, puisque le coût approximatif d’une telle opération tournerait autour de 180 milliards d’euros… J’imagine donc que les auteurs de cet amendement demandent avant tout des réponses de la part du Gouvernement. En tout cas, la commission des finances ne peut qu’émettre un avis défavorable.

J’en viens maintenant aux amendements qui concernent l’entreprise Atos.

Il est indiscutable que cette entreprise est confrontée à des difficultés et qu’elle doit faire l’objet d’une restructuration de grande ampleur. Cette situation doit nous alerter ; d’ailleurs, je crois que, sur toutes les travées de notre assemblée, nous nous interrogeons, en particulier parce qu’une part des activités du groupe est d’importance stratégique, notamment pour notre dissuasion nucléaire et certains armements de la défense nationale.

La presse fait état de plusieurs projets en cours de discussion autour d’Atos, par exemple la proposition de M. Kretinsky d’entrer à hauteur de 7, 5 % au capital de la filiale Eviden, qui gère les actifs stratégiques dont j’ai parlé. Ces projets ne semblent pas arrêtés, mais, malgré mes demandes, je n’ai pas reçu d’informations particulières à ce sujet.

Nous en sommes donc là ! Pour ma part, il me semble indispensable de garantir que ces actifs restent dans le giron français : les intégrer dans le périmètre de l’État actionnaire me paraît donc plutôt une bonne solution.

Une nationalisation complète du groupe Atos aurait un coût compris entre 3 et 4 milliards d’euros pour les finances publiques ; cette solution doit donc être écartée : c’est pour cette raison que la commission est défavorable à l’amendement n° II-124.

En revanche, la commission s’en remet à la sagesse du Sénat sur les amendements identiques n° II-540 rectifié, II-572 rectifié et II-614 rectifié. À titre personnel, il s’agit d’une sagesse positive…

Madame la ministre, vous nous avez servi la réponse habituelle du Gouvernement sur Atos – ou plutôt la non-réponse, devrais-je dire, pour rebondir sur les propos de Roger Karoutchi. C'est la même depuis plusieurs semaines et mois, alors que le temps de l'indécision n'est pas une très bonne chose dans le monde économique.

Je voudrais d'abord dire à Michel Canévet, dont chacun connaît la ligne de conduite, qu'une nationalisation, temporaire ou non, ne dégrade pas le solde public, puisque face à une dépense on enregistre un actif.

Je prends l'exemple de ce qui vient d'être fait avec EDF. L'opération est neutre, pour ainsi dire, pour les finances publiques : d'un côté, il y a une dépense ; de l'autre, un actif entre dans le patrimoine de l'État. On peut même aller plus loin : si le plan proposé par EDF réussit, l'État pourra valoriser de façon extraordinaire son investissement à la sortie. Il faut toujours regarder les choses en perspective !

Dans le cas d'Atos, il ne s'agit pas tant de nationaliser effectivement, ou non, tout ou partie de l'entreprise que d'envoyer un message – c'est aussi l'objectif de ces amendements –, parce qu'on sait très bien qu'au fond la question n'est pas financière, elle est politique.

Il s'agit d'envoyer un message, d'appuyer la position de l'État, car il n'est pas inutile, y compris dans une telle négociation entre différents acteurs privés, de montrer que les parlementaires sont ouverts à l'idée d'une nationalisation pour une durée donnée. Il s'agit donc de peser dans le débat et avoir le Parlement derrière lui peut aider l'État à négocier en position de force.

Nous avons déjà utilisé l'outil de la nationalisation temporaire et je suis certain que nous l'utiliserons de nouveau. C'est une procédure qui peut être utile.

Enfin, il ne faut pas oublier la question sociale : Atos est un groupe de plus de 110 000 salariés. Et ces salariés ne vivent pas bien cette situation, ils attendent des réponses ! Le groupe va-t-il être découpé et vendu à l'encan ? En deux blocs ? Dans quelles conditions économiques et sociales ?

Dans ce contexte, l'État doit afficher son envie d'être au cœur des négociations et il faut que le Parlement, qui doit être informé, joue son rôle, y compris en faisant un peu pression sur les discussions en cours.

C'est pour ces raisons que la commission s'en remet, je le redis, à la sagesse du Sénat sur les amendements identiques n° II-540 rectifié, II-572 rectifié et II-614 rectifié et qu'à titre personnel il s'agit d'une sagesse … favorable !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je mets aux voix l'amendement n° II-6 rectifié.

Nous avons déjà débattu de la question soulevée par l’amendement n° II-6 rectifié en examinant l’amendement n° II-1. Pour les mêmes raisons que tout à l’heure, le Gouvernement y est donc défavorable.

Le Gouvernement n’est pas favorable non plus à l’amendement n° II-573 : son coût serait colossal, puisqu’au moment où je vous parle, la capitalisation boursière d’Engie est légèrement supérieure à 39 milliards d’euros.

Comme l’a indiqué le rapporteur spécial, l’État détient aujourd’hui 23, 64 % du capital et près de 34 % des droits de vote d’Engie. L’État a donc une présence importante dans l’entreprise et y garde la main. Ni Engie ni ses filiales ne pourront céder un actif sans l’accord de l’État compte tenu de la présence importante de celui-ci au capital.

C’est pourquoi nous ne sommes pas favorables à la proposition de nationalisation formulée à l’amendement n° II-573.

Pour ce qui est de l’amendement n° II-574 qui vise une nationalisation de TotalEnergies, je rappelle que la capitalisation boursière de cette entreprise est, là encore au moment où je vous parle, de 151 milliards d’euros, ce qui représente à peu près l’intégralité de la valeur du portefeuille de l’État actionnaire. Vous imaginez donc les difficultés !

L’intervention de l’État au capital des entreprises se justifie dans un petit nombre de cas qui ont été clairement définis depuis 2017 dans une doctrine ad hoc. Nous ne considérons pas que tout secteur ou toute entreprise fournissant un service important a vocation à être nationalisé.

C’est pourquoi le Gouvernement demande le retrait de l’amendement n° II-574. À défaut, l’avis sera défavorable.

En ce qui concerne les amendements identiques n° II-124, II-540 rectifié, II-572 rectifié et II-614 rectifié, le ministère de l’économie et des finances a déjà eu l’occasion, encore récemment, d’exprimer sa position au sujet d’Atos : nous excluons tout projet de nationalisation.

Il s’agit d’une entreprise dont les activités représentent effectivement un enjeu stratégique pour l’État. On parle ici d’un champion de rang mondial pour lequel nous devons être ambitieux.

Pour autant, la nationalisation ne réglerait pas les problèmes opérationnels, financiers ou de rentabilité que peut connaître l’entreprise.

En revanche, nous sommes d’accord sur le fait que le rôle de l’État est bel et bien de protéger les actifs sensibles et nous n’hésiterons pas à mobiliser le dispositif de contrôle des investissements étrangers en France, si cela est nécessaire et opportun. L’État serait ainsi en mesure de conditionner l’acquisition d’Atos à la prise d’engagements quant au maintien, voire au développement des activités intéressant la défense et la sécurité nationales.

C’est pourquoi le Gouvernement demande le retrait de l’amendement n° II-124 et des amendements identiques n° II-540 rectifié, II-572 rectifié et II-614 rectifié. À défaut, l’avis sera défavorable.

Nous avons déjà débattu de la question soulevée par l’amendement n° II-6 rectifié en examinant l’amendement n° II-1. Pour les mêmes raisons que tout à l’heure, le Gouvernement y est donc défavorable.

Le Gouvernement n’est pas favorable non plus à l’amendement n° II-573 : son coût serait colossal, puisque, au moment où je vous parle, la capitalisation boursière d’Engie est légèrement supérieure à 39 milliards d’euros.

Comme l’a indiqué le rapporteur spécial, l’État détient aujourd’hui 23, 64 % du capital et près de 34 % des droits de vote d’Engie. L’État a donc une présence importante dans l’entreprise et y garde la main. Ni Engie ni ses filiales ne pourront céder un actif sans l’accord de l’État compte tenu de la présence importante de celui-ci au capital.

C’est pourquoi nous ne sommes pas favorables à la proposition de nationalisation formulée à l’amendement n° II-573.

Pour ce qui est de l’amendement n° II-574 qui vise une nationalisation de TotalEnergies, je rappelle que la capitalisation boursière de cette entreprise est, là encore au moment où je vous parle, de 151 milliards d’euros, ce qui représente à peu près l’intégralité de la valeur du portefeuille de l’État actionnaire. Vous imaginez donc les difficultés !

L’intervention de l’État au capital des entreprises se justifie dans un petit nombre de cas qui ont été clairement définis depuis 2017 dans une doctrine ad hoc. Nous ne considérons pas que tout secteur ou toute entreprise fournissant un service important a vocation à être nationalisé.

C’est pourquoi le Gouvernement demande le retrait de l’amendement n° II-574. À défaut, l’avis sera défavorable.

En ce qui concerne les amendements identiques n° II-124, II-540 rectifié, II-572 rectifié et II-614 rectifié, le ministère de l’économie et des finances a déjà eu l’occasion, encore récemment, d’exprimer sa position au sujet d’Atos : nous excluons tout projet de nationalisation.

Il s’agit d’une entreprise dont les activités représentent effectivement un enjeu stratégique pour l’État. On parle ici d’un champion de rang mondial pour lequel nous devons être ambitieux.

Pour autant, la nationalisation ne réglerait pas les problèmes opérationnels, financiers ou de rentabilité que peut connaître l’entreprise.

En revanche, nous sommes d’accord sur le fait que le rôle de l’État est bel et bien de protéger les actifs sensibles et nous n’hésiterons pas à mobiliser le dispositif de contrôle des investissements étrangers en France, si cela est nécessaire et opportun. L’État serait ainsi en mesure de conditionner l’acquisition d’Atos à la prise d’engagements quant au maintien, voire au développement des activités intéressant la défense et la sécurité nationales.

C’est pourquoi le Gouvernement demande le retrait de l’amendement n° II-124 et des amendements identiques n° II-540 rectifié, II-572 rectifié et II-614 rectifié. À défaut, l’avis sera défavorable.

La parole est à M. Franck Montaugé, pour explication de vote.

En conséquence, les amendements n° II-573, II-574 et II-124 n'ont plus d'objet.

Je mets aux voix les amendements identiques n° II-540 rectifié, II-572 rectifié et II-614 rectifié.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Je rappelle que la commission s'en remet à la sagesse du Sénat et que l'avis du Gouvernement est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Dans le cadre de la stratégie française pour l’énergie et le climat que vient de présenter le Gouvernement, une question majeure n’est pas traitée : quel sera l’engagement contributif des grandes entreprises nationales, telles que TotalEnergies ou Engie, en vue de la fin de l’utilisation du pétrole et du méthane à l’horizon 2050 ?

En France, l’État doit, comme nous le demandons de budget en budget, mettre en place des prélèvements significatifs sur les superprofits. Le cadre européen le permet.

Ces recettes doivent être affectées au financement des 66 milliards d’euros qui sont nécessaires chaque année à la transition énergétique et écologique – c’est une estimation avancée dans le rapport de référence de Jean Pisani-Ferry et Selma Mahfouz. Une part des superprofits répondrait ainsi, pour partie, aux besoins immédiats des Français en matière notamment de logement et de transport.

Compte tenu du niveau astronomique de la dette française et de ses conséquences potentielles négatives, la taxation des superprofits ne pèserait pas sur des comptes publics déjà très dégradés.

En conséquence, nous privilégions cette façon de procéder. Aussi, nous nous abstiendrons sur les amendements n° II-573 et II-574 qui ont le mérite de poser la question de la contribution des grandes entreprises à la transition écologique et énergétique pour la part prépondérante de leurs activités basées sur les ressources fossiles en France et dans le monde.

Ne rêvons pas trop, mais la COP28 qui vient de s’ouvrir devrait traiter la question de la fin du thermo-fossile pour tous les grands groupes dont l’aire géographique d’activité est mondiale. Entreprise par entreprise, c’est d’un cadre contractuel planifié d’extinction de l’extraction et de l’exploitation des ressources fossiles que nous avons urgemment besoin pour relever les défis dont nous partageons la responsabilité.

La parole est à M. Michel Canévet, pour explication de vote.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

Le groupe Union Centriste a pour philosophie : autant de liberté que possible, autant de régulation que nécessaire.

M. Pascal Savoldelli. C’est beau…

Voici, compte tenu de l'ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 85 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Nous allons procéder au vote des crédits du compte d'affectation spéciale « Participations financières de l'État », figurant à l'état D.

Je n'ai été saisie d'aucune demande d'explication de vote avant l'expiration du délai limite.

Je mets aux voix ces crédits, modifiés.

Et nous ne sommes pas favorables à ces nationalisations, tout simplement parce que, comme nous l’avons évoqué toute la matinée, la situation financière des comptes publics est déjà particulièrement dégradée et qu’il faut éviter le risque qu’elle s’aggrave davantage.

Et puis, il est clair que nous devons laisser place à l’initiative pour que l’économie progresse.

En tout état de cause, nous considérons que l’État dispose des outils permettant d’empêcher que des actifs stratégiques quittent le territoire. Nous faisons confiance au Gouvernement en ce sens.

Et nous ne sommes pas favorables à ces nationalisations, tout simplement parce que, comme nous l’avons évoqué toute la matinée, la situation financière des comptes publics est déjà particulièrement dégradée et qu’il faut éviter le risque qu’elle s’aggrave davantage.

Et puis, il est clair que nous devons laisser place à l’initiative pour que l’économie progresse.

En tout état de cause, nous considérons que l’État dispose des outils permettant d’empêcher que des actifs stratégiques ne quittent le territoire. Nous faisons confiance au Gouvernement en ce sens.

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

Nous allons procéder au vote des crédits du compte de concours financiers « Accords monétaires internationaux », figurant à l'état D.

Dès le mois d’août, avec une centaine de sénateurs, j’ai cosigné une tribune qui faisait état de nos inquiétudes sur la situation d’Atos et les réponses de Bruno Le Maire, comme les vôtres ce matin, madame la ministre, ne laissent pas de nous inquiéter. Dire que l’État va exercer son contrôle sur les investissements étrangers, c’est quand même le minimum, ou alors il n’y a plus d’État !

Dans cette affaire, il n’y a pas de transparence – c’est le moins que l’on puisse dire. C’est pourquoi Cédric Perrin, qui était à l’origine de cette tribune et qui préside désormais la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées du Sénat, a souhaité que notre commission travaille sur le dossier Atos, en entende les principaux responsables et fasse des propositions.

Je suivrai naturellement l’avis de la commission sur ces amendements, mais, madame la ministre, il ne suffit pas de nous dire qu’il y aura un regard de l’État au titre du contrôle des investissements étrangers. C’est quand même la base ! Lorsqu’il y a, depuis six mois, une difficulté aussi claire que dans le cas d’Atos, il faut en dire plus, il nous faut plus d’éléments, il faut plus de transparence de la part de l’État. Il faut que les choses soient mises sur la table, si on ne veut pas que cet outil stratégique devienne un problème pour la France.

La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

Lorsque, à la sortie de la guerre, on a nationalisé les mille trois cents entreprises électriques et gazières, beaucoup, à droite, ont dit que ce serait impossible et que cela coûterait cher ; pourtant, on l’a fait, et c’était un gouvernement composé notamment de communistes et de gaullistes.

Nous sommes aujourd’hui dans la même situation. Chacun voit bien que les prix sont en train de s’affoler et que, d’un côté, de nombreuses personnes basculent dans la précarité énergétique et, de l’autre, des gens se gavent.

La question climatique ne sera pas réglée avec de grands groupes privés – c’est normal finalement, car ce n’est pas leur but : pour eux, la question n’est que financière.

Pendant ce temps, les acteurs alternatifs distribuent des milliards d’euros de dividendes, tout en ne produisant rien, si ce n’est des factures ! Ils s’engraissent sur le dos des consommateurs et des usagers comme sur le dos de l’État.

On peut continuer de nous dire que rien ne va bouger, mais pour notre part, nous continuerons de déposer des amendements et des propositions de loi de nationalisation. Il doit y avoir un débat sur ces sujets !

Il y a cinq ans, quand nous parlions dans cet hémicycle de l’accès régulé à l’électricité nucléaire historique (Arenh), tout le monde nous disait qu’il n’y avait pas de problème. §Aujourd’hui, tout le monde reconnaît qu’il y a des problèmes.

Sur les tarifs réglementés, chaque année depuis cinq ans, nous déposons des amendements : au début, on nous disait que nous étions des fous furieux ; aujourd’hui, les choses commencent à bouger.

La crise énergétique et la crise climatique vont nous imposer de mettre sous monopole public les biens communs.

S’agissant d’Atos, la réponse que vous nous faites, madame la ministre, ne nous rassure pas du tout – à cet égard, je suis d’accord avec Roger Karoutchi. C’est pourquoi, mes chers collègues, je vous propose, avec toute la gauche, de voter nos amendements.

Quoi qu’il arrive, le Sénat, en particulier la commission des affaires étrangères et de la défense et la commission des affaires économiques, doit mener des auditions sur cette question qui touche à la fois à l’emploi – Atos, c’est 118 000 salariés, dont 48 000 en France – et à des aspects stratégiques. Le Parlement doit s’en saisir, parce que l’affaire ne peut pas être réglée de façon opaque à l’Élysée !

La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

Je n'ai été saisie d'aucune demande d'explication de vote avant l'expiration du délai limite.

Je mets aux voix ces crédits.

Dans la continuité des propos de Roger Karoutchi et même de ceux de Fabien Gay quand il parlait d’Atos – je suis moins d’accord avec lui sur la première partie de son intervention… –, je voudrais simplement dire à Mme la ministre qu’on a énormément parlé du contrôle des investissements étrangers dans le projet de rachat de Carrefour par l’entreprise Couche-Tard.

Or l’intérêt stratégique de la France me semble beaucoup plus prégnant en ce qui concerne Atos que dans cette dernière affaire.

Ce que nous essayons de vous dire, madame la ministre, c’est qu’il faut que le Gouvernement soit plus transparent et qu’il participe à nos travaux sur ce dossier. Nous sommes inquiets au plus haut point, parce que les activités du groupe nous semblent extrêmement stratégiques.

Je dois d’ailleurs dire que nous aurions déjà dû être plus attentifs au moment de l’affaire Alstom-General Electric : l’aller-retour des turbines Arabelle montre bien que nous aurions dû agir de façon beaucoup plus précise.

Atos est vraiment une pépite ; c’est une entreprise beaucoup plus stratégique pour la France qu’un groupe de distribution.

La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour explication de vote.

Il me semble normal de passer un petit moment sur cette question.

Nous allons procéder au vote des crédits du compte de concours financiers « Prêts et avances à divers services de l'État ou organismes gérant des services publics », figurant à l'état D.

Et même un long moment…

Tout le monde connaît maintenant les enjeux liés au stockage et à la circulation des données et donc à la sécurité numérique. Les data, c’est l’organisation future du monde. Cela aura des conséquences sur l’activité des entreprises et même sur les régimes politiques.

En ce sens, la restructuration d’Atos est un danger et, si l’on veut être responsable, il faut nationaliser cette entreprise, parce que la manière dont nous utilisons et stockons les données interagit avec nos valeurs. Or en la matière, nous n’avons pas les mêmes valeurs que les États-Unis ou la Chine – je pourrais prendre d’autres exemples.

Je le disais, cette question des data a également des conséquences quant à la nature des régimes politiques. C’est pour cela que nous devons, pour ce sujet aussi, coller aux valeurs de la République et au modèle français. On n’a pas besoin de valeurs – d’où qu’elles viennent ! – qui supplantent les nôtres !

C’est un enjeu extrêmement important tant pour notre modèle de société que pour le devenir de nos activités scientifiques et industrielles.

La parole est à M. le rapporteur spécial.

Madame la ministre, vous nous avez servi la réponse habituelle du Gouvernement sur Atos – ou plutôt la non-réponse, devrais-je dire, pour rebondir sur les propos de Roger Karoutchi. C’est la même depuis plusieurs semaines et mois, alors que le temps de l’indécision n’est pas une très bonne chose dans le monde économique.

Je voudrais d’abord dire à Michel Canévet, dont chacun connaît la ligne de conduite, qu’une nationalisation, temporaire ou non, ne dégrade pas le solde public, puisque face à une dépense on enregistre un actif.

Je prends l’exemple de ce qui vient d’être fait avec EDF. L’opération est neutre, pour ainsi dire, pour les finances publiques : d’un côté, il y a une dépense ; de l’autre, un actif entre dans le patrimoine de l’État. On peut même aller plus loin : si le plan proposé par EDF réussit, l’État pourra valoriser de façon extraordinaire son investissement à la sortie. Il faut toujours regarder les choses en perspective !

Dans le cas d’Atos, il ne s’agit pas tant de nationaliser effectivement, ou non, tout ou partie de l’entreprise que d’envoyer un message – c’est aussi l’objectif de ces amendements –, parce qu’on sait très bien qu’au fond la question n’est pas financière, elle est politique.

Il s’agit d’envoyer un message, d’appuyer la position de l’État, car il n’est pas inutile, y compris dans une telle négociation entre différents acteurs privés, de montrer que les parlementaires sont ouverts à l’idée d’une nationalisation pour une durée donnée. Il s’agit donc de peser dans le débat et avoir le Parlement derrière lui peut aider l’État à négocier en position de force.

Nous avons déjà utilisé l’outil de la nationalisation temporaire et je suis certain que nous l’utiliserons de nouveau. C’est une procédure qui peut être utile.

Enfin, il ne faut pas oublier la question sociale : Atos est un groupe de plus de 110 000 salariés. Et ces salariés ne vivent pas bien cette situation, ils attendent des réponses ! Le groupe va-t-il être découpé et vendu à l’encan ? En deux blocs ? Dans quelles conditions économiques et sociales ?

Dans ce contexte, l’État doit afficher son envie d’être au cœur des négociations et il faut que le Parlement, qui doit être informé, joue son rôle, y compris en faisant un peu pression sur les discussions en cours.

C’est pour ces raisons que la commission s’en remet, je le redis, à la sagesse du Sénat sur les amendements identiques n° II-540 rectifié, II-572 rectifié et II-614 rectifié et qu’à titre personnel il s’agit d’une sagesse … favorable !

Je n'ai été saisie d'aucune demande d'explication de vote avant l'expiration du délai limite.

Je mets aux voix ces crédits.

Je mets aux voix l’amendement n° II-6 rectifié.

J'appelle en discussion l'amendement portant article additionnel, qui est rattaché pour son examen aux crédits du compte d'affectation spéciale « Prêts et avances à divers services de l'État ou organismes gérant des services publics ».

En conséquence, les amendements n° II-573, II-574 et II-124 n’ont plus d’objet.

Je mets aux voix les amendements identiques n° II-540 rectifié, II-572 rectifié et II-614 rectifié.

J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Je rappelle que la commission s’en remet à la sagesse du Sénat et que l’avis du Gouvernement est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

L'amendement n° II-626 n'est pas soutenu.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

Nous allons procéder à l'examen des crédits de la mission « Remboursements et dégrèvements », figurant à l'état B.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 85 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Nous allons procéder au vote des crédits du compte d’affectation spéciale « Participations financières de l’État », figurant à l’état D.

Je n’ai été saisie d’aucune demande d’explication de vote avant l’expiration du délai limite.

Je mets aux voix ces crédits, modifiés.

L'amendement n° II-1075, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

Nous allons procéder au vote des crédits du compte de concours financiers « Accords monétaires internationaux », figurant à l’état D.

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

Remboursements et dégrèvements d'impôts d'État (crédits évaluatifs)

Remboursements et dégrèvements d'impôts locaux (crédits évaluatifs)

TOTAL

SOLDE

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Cet amendement vise à prendre en compte les conséquences sur la mission « Remboursements et dégrèvements » des votes intervenus sur la première partie du texte au Sénat.

Il s'agit tout d'abord de prendre en compte l'impact de l'amendement n° I-321 rectifié bis qui prévoit de transformer en crédit d'impôt la réduction d'impôt dont bénéficient les personnes en perte d'autonomie accueillies en établissement, ce qui entraîne une hausse des dépenses de remboursements et dégrèvements de 640 millions d'euros.

Il s'agit ensuite de prendre en compte l'impact de l'amendement n° I-995 rectifié bis, qui a pour objet de doubler le plafond du crédit d'impôt innovation en le passant de 400 000 euros à 800 000 euros, ce qui majore les dépenses de remboursements et dégrèvements de 39 millions d'euros.

Il s'agit enfin de prendre en compte l'impact de l'amendement n° I-184 qui exclut les terrains à bâtir du champ de l'avantage fiscal sur les cessions de locaux à usage professionnel, ce qui entraîne une baisse des dépenses de remboursements et dégrèvements de 10 millions d'euros.

Cet amendement vise également à tenir compte de nouvelles informations disponibles sur les recettes fiscales nettes, entraînant une hausse de 239, 6 millions d'euros des dépenses de remboursements et dégrèvements, essentiellement au titre de l'impôt sur le revenu.

Cette actualisation des crédits de la mission « Remboursements et dégrèvements » permet de mettre en cohérence l'état B avec les votes intervenus en première partie et avec les nouvelles informations relatives aux ressources fiscales dont dispose l'État.

Mais elle ne conduit pas à dégrader l'équilibre du budget de l'État. En effet, celui-ci, tel qu'il apparaît dans l'article d'équilibre des ressources et des charges, est présenté net du programme 200, c'est-à-dire avec des impôts d'État nets de remboursements et dégrèvements ; en outre, l'état A voté en fin de première partie intègre déjà l'impact des votes intervenus et des informations nouvelles que je viens d'évoquer.

Quel est l'avis de la commission ?

Je n’ai été saisie d’aucune demande d’explication de vote avant l’expiration du délai limite.

Je mets aux voix ces crédits.

Madame la ministre, je comprends bien l'objet de l'amendement, qui est de prendre en compte dans la mission un certain nombre de votes intervenus dans cet hémicycle, mais vous auriez pu nous le présenter au moment de l'actualisation de l'article d'équilibre. Cela aurait permis à la commission des finances de l'examiner.

C'est donc à titre personnel que je vais m'exprimer. Il s'agit d'adaptations presque automatiques ou mécaniques de nos votes, que vous avez présentées en détail : réduction d'impôt dont bénéficient les personnes en perte d'autonomie, à hauteur de 640 millions d'euros ; dépenses de remboursement au titre de l'impôt sur le revenu à hauteur de 239, 6 millions d'euros, etc.

J'y insiste, à titre personnel, je donne un avis favorable sur cet amendement, mais je souhaite poser une dernière question à Mme la ministre : quelles sont les raisons de cette hausse prévisionnelle liée à l'impôt sur le revenu ? C'est un sujet qui nous préoccupe.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Monsieur le rapporteur spécial, si vous le soulez bien, je vais mettre à profit la suspension de séance qui s'annonce pour vous faire parvenir une réponse écrite.

Nous allons procéder au vote des crédits du compte de concours financiers « Prêts et avances à divers services de l’État ou organismes gérant des services publics », figurant à l’état D.

Je mets aux voix l'amendement n° II-1075.

Nous allons procéder au vote des crédits de la mission « Remboursements et dégrèvements », figurant à l'état B.

Je n'ai été saisie d'aucune demande d'explication de vote avant l'expiration du délai limite.

Je mets aux voix ces crédits, modifiés.

Je n’ai été saisie d’aucune demande d’explication de vote avant l’expiration du délai limite.

Je mets aux voix ces crédits.

Nous avons achevé l'examen des crédits de la mission « Engagements financiers de l'État », des comptes d'affectation spéciale « Participations financières de l'État », « Accords monétaires internationaux », du compte de concours financiers « Prêts et avances à divers services de l'État ou organismes gérant des services publics », ainsi que de la mission « Remboursements et dégrèvements ».

Mes chers collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures cinq.

La séance est suspendue.

J’appelle en discussion l’amendement portant article additionnel, qui est rattaché pour son examen aux crédits du compte de concours financiers « Prêts et avances à divers services de l’État ou organismes gérant des services publics ».

La séance est reprise.

L’amendement n° II-626 n’est pas soutenu.

Le Sénat va examiner les crédits de de la mission « Économie » et du compte de concours financiers « Prêts et avances à des particuliers ou à des organismes privés » (et article 70).

La parole est à M. le rapporteur spécial.

Nous allons procéder à l’examen des crédits de la mission « Remboursements et dégrèvements », figurant à l’état B.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, cette année, les crédits demandés pour la mission « Économie » sont en baisse d'environ 3, 5 milliards d'euros par rapport à 2023.

Néanmoins, cette forte baisse est intégralement liée à la fin du guichet temporaire d'aide aux entreprises pour le paiement de leurs factures de gaz et d'électricité. Lorsque l'on neutralise ce poste de dépenses, le budget de la mission apparaît en réalité en hausse. Il augmente ainsi de 375 millions d'euros en crédits de paiement, soit de près de 10 %.

Je focaliserai mon propos sur quelques faits saillants.

Je commence en abordant rapidement les moyens des administrations et des opérateurs. Globalement, il est prévu une légère hausse de ces moyens. Si les crédits de fonctionnement sont relativement stables, les dépenses de personnel sont, elles, en hausse d'environ 35 millions d'euros. Hors mesures de périmètre, cette augmentation est principalement concentrée sur la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF), pour les administrations, et sur l'Agence nationale des fréquences (ANFR), pour les opérateurs.

Concernant la DGCCRF, nous avions recommandé avec Frédérique Espagnac, dans notre rapport de septembre 2022, de mettre fin à la dynamique de suppression de postes qui avait été trop marquée depuis 2007, avec la disparition de plus de 900 équivalents temps plein travaillé (ETPT). Nous avions proposé le rétablissement de 49 postes au bénéfice de tous les territoires. Nous avons visiblement été entendus : ce sont exactement 49 ETPT qui ont été recréés en deux ans, 15 en 2023 et 34 en 2024.

Je poursuis avec les trois principales évolutions des instruments budgétaires en faveur des entreprises.

La première évolution concerne le guichet temporaire d'aide aux entreprises très consommatrices d'électricité ou de gaz. Ce guichet a été mis en place en juillet 2022 dans un contexte de fortes tensions sur le prix de l'énergie, à la suite de l'invasion de l'Ukraine par la Russie. Il a été maintenu en 2023.

L'aide proposée consiste en une compensation partielle de la hausse des factures d'énergie pour les entreprises concernées. Nous avons demandé à l'administration de nous fournir les chiffres concernant les aides effectivement accordées. Sur cette base, nous avons fait les comptes, et nous pouvons aujourd'hui le dire clairement : les objectifs annoncés ne sont pas atteints.

En effet, en 2022 et 2023, sur un total de plus de 7 milliards d'euros de crédits ouverts, les dossiers validés représentent 830 millions d'euros, soit moins de 12 %.

Ce chiffre révèle deux écueils. D'une part, les critères du dispositif sont sans doute trop restrictifs et les modalités de demande trop lourdes, en particulier pour les petites entreprises. D'autre part, le calibrage budgétaire initial était probablement exagérément ambitieux.

La deuxième évolution concerne la compensation carbone. Celle-ci est octroyée aux sites électro-intensifs exposés au risque de fuite de carbone pour compenser les coûts liés au système européen des quotas d'émission. Depuis plusieurs années, la hausse du prix du carbone conduit à une augmentation mécanique du coût de la compensation. En 2024, le coût prévu dépasse 1 milliard d'euros, soit un niveau supérieur de plus de 200 millions d'euros par rapport à 2023. Cependant, ayant constaté une sous-exécution des crédits ouverts à ce titre cette année, la commission des finances propose de minorer par amendement les crédits proposés en 2024 pour éviter que cela ne se reproduise.

Enfin, la troisième évolution, s'agissant des instruments budgétaires en faveur des entreprises, porte sur le financement des activités de Bpifrance.

En 2024, une ligne de financement est rétablie au sein du programme 134 pour financer plusieurs de ses actions. C'est une bonne chose, tant la traçabilité des financements de Bpifrance en faveur des entreprises apparaît aujourd'hui peu aisée.

En revanche, ce seront encore des ressources non budgétaires qui seront mobilisées pour financer, notamment, les fonds de garantie gérés par Bpifrance, comme nous le regrettions, avec Frédérique Espagnac, dans un rapport de contrôle de juillet dernier. À compter de 2025, le financement de ces fonds devra être budgété sur le programme 134. En outre, je présenterai un amendement, au nom de la commission des finances, visant à compléter le jaune budgétaire relatif à Bpifrance. Il s'agit de faire en sorte que le Parlement dispose d'une synthèse consolidée de l'ensemble des flux financiers provenant de l'État et alimentant spécifiquement les fonds de garantie, qui représentent plusieurs centaines de millions d'euros par an.

La parole est à Mme la rapporteure spéciale.

L’amendement n° II-1075, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je souhaite pour ma part aborder trois sujets : les compensations des missions de service public au groupe La Poste ; l'état du déploiement de la fibre optique ; la création du nouveau fonds territorial d'accessibilité.

Je commence par les compensations versées à La Poste au titre de ses différentes missions de service public. Mon propos se concentrera sur la mission d'aménagement et de développement du territoire. Elle consiste à maintenir des points de contact dans l'ensemble du pays. Cette mission fait l'objet d'un financement public par le biais du fonds postal national de péréquation territoriale (FPNPT). Celui-ci est alimenté de deux façons : d'un côté, des allégements de fiscalité locale ; de l'autre, une dotation budgétaire. L'objectif est d'apporter une compensation globale de l'État de 174 millions d'euros.

Dans un contexte de baisse de rendement des allégements de fiscalité locale, liée notamment à la baisse de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE), la dotation avait été rehaussée l'année dernière de 74 millions à 105 millions d'euros. Le problème, selon moi, est que, pour 2024, la dotation soit maintenue à ce même niveau, alors que le rendement prévu des abattements fiscaux en 2024 va encore baisser. Une somme de 15 millions d'euros pourrait manquer en 2024 pour atteindre le niveau de compensation cible de 174 millions d'euros nécessaires.

Je m'inquiète, à titre personnel, des conséquences concrètes de la baisse de cette dotation pour nos territoires.

Je souhaite également faire un point sur le plan France Très haut débit (PFTHD), qui vise un déploiement complet de la fibre optique à l'horizon 2025. Il est financé, en particulier, par le programme 343 de la mission « Économie », dont l'objet est de subventionner les réseaux d'initiative publique (RIP) dans des zones où le déploiement de la fibre n'est pas rentable pour les opérateurs. Ces RIP sont mis en œuvre dans le cadre de projets portés et financés par les collectivités territoriales.

Il est certain que les crédits du programme 343 ont des effets positifs sur le déploiement de la fibre dans ces zones. Néanmoins, lorsque l'on regarde la situation globalement, il y a en réalité de quoi être inquiet sur l'atteinte de l'objectif d'un déploiement de la fibre sur l'ensemble du territoire en 2025, dans les zones RIP et ailleurs.

À ce jour, seuls 81 % des locaux recensés en France sont éligibles à la fibre, c'est-à-dire raccordables. En outre, si ce taux progresse, la dynamique ralentit fortement : au deuxième trimestre 2023, 870 000 locaux ont été raccordés, contre plus de 1, 2 million au deuxième trimestre 2022.

Ce ralentissement touche toutes les zones, RIP ou non, ce qui ne manque pas d'inquiéter.

Par ailleurs, le taux de déploiement est très hétérogène sur le territoire. Alors qu'il est effectué à 92 % dans les zones très denses, le taux chute à 62 % dans les zones où les opérateurs ont pourtant pris des engagements de déploiement auprès des collectivités territoriales. C'est très problématique.

J'en viens, enfin, au nouveau fonds territorial d'accessibilité (FTA). Ce fonds doit être crédité, selon le Gouvernement, d'une enveloppe totale de 300 millions d'euros sur une période s'étendant de novembre 2023 au 31 décembre 2028. En 2024, 50 millions d'euros sont ainsi ouverts en autorisations d'engagement et 20 millions d'euros en crédits de paiement.

L'objectif est de participer au financement des travaux de mise en accessibilité des établissements recevant du public (ERP) de 5e catégorie des TPE et PME. Sont principalement ciblés les magasins de vente, les restaurants et débits de boissons, les hôtels et pensions de famille, ainsi que les établissements bancaires. L'aide, plafonnée à 20 000 euros, sera d'un taux de 50 % sur les dépenses d'équipement et de travaux en lien avec l'accessibilité des locaux.

Nous nous félicitons de la création de ce fonds. D'une part, il répond à des enjeux d'insertion des personnes en situation de handicap, et, d'autre part, il apportera un soutien bienvenu aux établissements de proximité.

Néanmoins, nous ne pouvons que constater qu'il ne répond qu'à un besoin spécifique. Selon moi, un soutien plus significatif est nécessaire pour l'installation et le développement des établissements de commerce, de services et d'artisanat dans tous nos territoires. Plusieurs dispositifs coexistent, c'est vrai, mais ils sont parfois quasiment inconnus. Je pense qu'il est aujourd'hui indispensable de faire une revue de l'existant en la matière pour déterminer ce qui doit être fait pour l'avenir.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Programmes

Autorisations d’engagement

Crédits de paiement

Remboursements et dégrèvements d’impôts d’État (crédits évaluatifs)

Remboursements et dégrèvements d’impôts locaux (crédits évaluatifs)

TOTAL

SOLDE

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je me suis plus particulièrement penché, au nom de la commission des affaires économiques, sur les crédits de la mission « Économie » relatifs à l'industrie. Comme chaque année, j'ai le regret de constater qu'ils ne reflètent pas du tout les moyens accordés à la politique industrielle de notre pays.

Dans le maquis des documents budgétaires, j'ai compté, en étant généreux, 1, 5 milliard d'euros. Évidemment, la force de frappe de France 2030, avec ses 54 milliards d'euros, est sans commune mesure. Pour le reste, lorsque l'on parle de décarbonation, de réhabilitation du foncier industriel, tout passe par le fonds vert, c'est-à-dire hors du périmètre d'intervention de la commission des affaires économiques. N'est-ce pas un peu paradoxal ?... J'y reviendrai.

Deux éléments m'inquiètent dans ce budget.

Premièrement, la seule aide à l'industrie qui augmente réellement est, comme les années précédentes, la compensation carbone, qui dépasse cette année le milliard d'euros. Certes, ce dispositif est tout à fait essentiel pour préserver la compétitivité de nos industries électro-intensives exposées à la concurrence internationale. Il est d'ailleurs mis en œuvre par tous les autres grands pays européens, y compris, et surtout, par nos amis allemands. Cependant, son coût risque d'exploser à mesure que nos entreprises vont s'électrifier pour décarboner leur production.

J'invite aussi le Gouvernement à réfléchir bien en amont à la manière de soutenir nos industries qui pâtiront de la disparition des quotas carbone gratuits, lorsque la taxe carbone aux frontières entrera réellement en vigueur en 2026. Nous y serons très attentifs, monsieur le ministre, de même qu'à la question du prix de l'électricité, dans le système post-Arenh, bien sûr, mais aussi d'ici à 2026.

Le différentiel de prix de l'énergie fait sans doute plus pour l'attractivité des États-Unis que les subventions de l'Inflation Reduction Act (IRA), qui ont cependant leur efficacité propre.

Pour en revenir au budget, à mesure que la compensation carbone augmente, le reste des aides à l'industrie est réduit à la portion congrue. Or ce sont ces dépenses, pilotables qui devraient permettre de soutenir la transition vers une industrie plus en phase avec les changements d'usage et avec les enjeux climatiques et environnementaux.

Tout ne peut pas passer par les grands appels à projets de France 2030, nos TPE-PME étant trop souvent mal outillées pour y répondre. Or ce sont elles qui font vivre nos territoires, et les enjeux de l'industrie de demain ne concernent pas que les gigafactories.

J'en profite d'ailleurs, monsieur le ministre, pour saluer –il faut bien saluer ce qui marche…

Vous voyez où je veux en venir ?...

Cet amendement vise à prendre en compte les conséquences sur la mission « Remboursements et dégrèvements » des votes intervenus sur la première partie du texte au Sénat.

Il s’agit tout d’abord de prendre en compte l’impact de l’amendement n° I-321 rectifié bis, qui prévoit de transformer en crédit d’impôt la réduction d’impôt dont bénéficient les personnes en perte d’autonomie accueillies en établissement, ce qui entraîne une hausse des dépenses de remboursements et dégrèvements de 640 millions d’euros.

Il s’agit ensuite de prendre en compte l’impact de l’amendement n° I-995 rectifié bis, qui a pour objet de doubler le plafond du crédit d’impôt innovation en le passant de 400 000 euros à 800 000 euros, ce qui majore les dépenses de remboursements et dégrèvements de 39 millions d’euros.

Il s’agit enfin de prendre en compte l’impact de l’amendement n° I-184, qui exclut les terrains à bâtir du champ de l’avantage fiscal sur les cessions de locaux à usage professionnel, ce qui entraîne une baisse des dépenses de remboursements et dégrèvements de 10 millions d’euros.

Cet amendement vise également à tenir compte de nouvelles informations disponibles sur les recettes fiscales nettes, entraînant une hausse de 239, 6 millions d’euros des dépenses de remboursements et dégrèvements, essentiellement au titre de l’impôt sur le revenu.

Cette actualisation des crédits de la mission « Remboursements et dégrèvements » permet de mettre en cohérence l’état B avec les votes intervenus en première partie et avec les nouvelles informations relatives aux ressources fiscales dont dispose l’État. Pour autant, elle ne conduit pas à dégrader l’équilibre du budget de l’État. En effet, celui-ci, tel qu’il apparaît dans l’article d’équilibre des ressources et des charges, est présenté net du programme 200, c’est-à-dire avec des impôts d’État nets de remboursements et dégrèvements ; en outre, l’état A voté en fin de première partie intègre déjà l’impact des votes intervenus et des informations nouvelles que je viens d’évoquer.

M. Roland Lescure, ministre délégué auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargé de l'industrie. Je m'y attendais !

Quel est l’avis de la commission ?

Madame la ministre, je comprends bien l’objet de l’amendement, qui est de prendre en compte dans la mission un certain nombre de votes intervenus dans cet hémicycle, mais vous auriez pu nous le présenter au moment de l’actualisation de l’article d’équilibre. Cela aurait permis à la commission des finances de l’examiner.

C’est donc à titre personnel que je vais m’exprimer. Il s’agit d’adaptations presque automatiques ou mécaniques de nos votes, que vous avez présentées en détail : réduction d’impôt dont bénéficient les personnes en perte d’autonomie, à hauteur de 640 millions d’euros ; dépenses de remboursement au titre de l’impôt sur le revenu à hauteur de 239, 6 millions d’euros, etc.

J’y insiste, à titre personnel, je donne un avis favorable sur cet amendement, mais je souhaite poser une dernière question à Mme la ministre : quelles sont les raisons de cette hausse prévisionnelle liée à l’impôt sur le revenu ? C’est un sujet qui nous préoccupe.

Je salue donc la reconduction pour la période 2023-2027 du programme Territoires d'industrie.

En conclusion, j'émets, au nom de la commission des affaires économiques, un avis favorable sur l'adoption des crédits de la mission « Économie », que je subordonne toutefois à l'adoption de l'amendement que je vous présenterai tout à l'heure, toujours au nom de la commission. Cet amendement a pour but de clarifier ce qui relève du périmètre de la mission « Économie », ce qui nous aidera à faire correctement notre travail d'évaluation et de contrôle parlementaire.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Monsieur le rapporteur spécial, si vous le soulez bien, je vais mettre à profit la suspension de séance qui s’annonce pour vous faire parvenir une réponse écrite.

Monsieur le rapporteur spécial, si vous le voulez bien, je vais mettre à profit la suspension de séance qui s’annonce pour vous faire parvenir une réponse écrite.

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure pour avis.

Je mets aux voix l’amendement n° II-1075.

Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des finances, mes chers collègues, je concentrerai mon intervention sur les crédits dédiés au numérique.

Si, à première vue, les objectifs du plan France Très Haut Débit semblent pouvoir être atteints, la généralisation de l'accès à la fibre optique d'ici à 2025 rencontre encore des obstacles.

Tout d'abord, le ralentissement des déploiements dans les zones les plus denses et dans les zones d'appel à manifestation d'intérêt (AMI) se confirme. Les engagements pris par les opérateurs de télécommunications ne sont pas toujours respectés. En témoigne la récente sanction de 26 millions d'euros prononcée par l'Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse (Arcep) à l'encontre d'Orange.

Ensuite, nous confondons vitesse et précipitation, ce qui nuit à un déploiement durable et de qualité de nos réseaux. Pour des raisons économiques, l'aérien est privilégié par rapport à l'enfouissement terrestre, accentuant la vulnérabilité des réseaux aux aléas climatiques, comme l'on a malheureusement encore pu s'en rendre compte lors des récentes tempêtes qui ont éprouvé notre pays. C'est d'autant plus problématique que les réseaux de télécommunications ne bénéficient pas d'un raccordement prioritaire au réseau de transport d'électricité en cas de coupure.

Par ailleurs, de fortes inégalités de déploiement perdurent. La situation du département de Mayotte est particulièrement préoccupante à cet égard. Alors que le conseil départemental a lancé un appel d'offres pour déployer son réseau d'initiative publique sur cinq ans, estimant les besoins de financement de l'État à 60 millions d'euros, seulement 4, 5 millions d'euros sont prévus dans le PLF 2024. Si le projet doit effectivement être précisé, l'enveloppe allouée ne permet pas un amorçage suffisant, monsieur le ministre. Néanmoins, il semblerait que vous en soyez conscient, puisque vous seriez prêt à modifier votre position en portant l'autorisation d'engagement à 50 millions d'euros. Si c'est le cas, je modifierai notre amendement en séance.

Enfin, les objectifs ne seront pas atteints tant que la question du financement des raccordements complexes, sur les domaines public et privé, ne sera pas réglée. L'appel à projets de l'Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT) s'est clos avec quarante et une demandes de financement, mais la consommation de l'enveloppe de 150 millions d'euros n'est toujours pas précisée. Je constate avec inquiétude que cette enveloppe n'est même pas reconduite en 2024 et qu'aucune proposition opérationnelle n'est présentée par le Gouvernement pour permettre de réaliser ces raccordements absolument essentiels en 2024.

Pour conclure, j'attire votre attention sur le financement des 3 600 conseillers numériques dans les maisons France Services.

Ce dispositif de lutte contre l'illectronisme est aujourd'hui une source de préoccupation majeure pour les élus locaux, inquiets de devoir porter l'intégralité de la charge financière de ces postes. Nous suivrons donc avec attention la consommation de l'enveloppe de 250 millions d'euros mobilisée dans le cadre du plan de relance et nous nous assurerons d'un financement adéquat après 2025.

Les objectifs de numérisation des services publics ne sauraient se faire en laissant de côté les plus vulnérables et les plus isolés : c'est un point sur lequel le Sénat demeurera très vigilant.

J'aurai l'occasion de revenir sur les services publics postaux et le fonctionnement de l'Arcep lors de la présentation des amendements de la commission, qui est globalement favorable à l'adoption de ces crédits.

Nous allons procéder au vote des crédits de la mission « Remboursements et dégrèvements », figurant à l’état B.

Je n’ai été saisie d’aucune demande d’explication de vote avant l’expiration du délai limite.

Je mets aux voix ces crédits, modifiés.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, en ce qui concerne les crédits relatifs au commerce, à la consommation et à l'artisanat, nous partions de loin. Des évolutions sont donc à saluer cette année, même si beaucoup reste à faire.

S'agissant de la consommation, les alertes répétées du Sénat ont porté leurs fruits : les moyens de la DGCCRF connaîtront de nouveau une hausse en 2024, avec 34 ETP recréés, après 15 en 2023. Cela fait suite à une décennie de réduction d'effectifs : la DGCCRF avait perdu 400 ETP net depuis 2007. Dans le même temps, ses missions n'avaient pas cessé d'augmenter. Or comment protéger les consommateurs avec moins d'enquêteurs pour effectuer les contrôles ? De plus, la DGCCRF a besoin de ces moyens supplémentaires pour poursuivre sa transformation, notamment numérique, en lien avec l'évolution des modes de consommation et, malheureusement, l'évolution des modes de fraude. Elle a déjà développé des outils numériques comme Polygraphe, qui détecte les faux avis sur internet. D'autres chantiers sont en cours et il faut qu'elle puisse les poursuivre.

Dans un tel contexte, la hausse des crédits de cette direction est justifiée. Son rôle en période inflationniste est crucial pour protéger le pouvoir d'achat des ménages, mais aussi la trésorerie des entreprises. Elle constate d'ailleurs actuellement une recrudescence des retards de paiement, les grandes entreprises profitant de l'inflation au détriment de nos TPE-PME. Ce sont des pratiques inacceptables ! La DGCCRF les sanctionne déjà lourdement, mais ce n'est sans doute pas assez dissuasif : c'est pour cette raison que la commission des affaires économiques estime qu'une réflexion doit avoir lieu sur l'efficacité de ces sanctions.

Concernant le commerce, la mission ne comporte quasiment plus de crédits de soutien au commerce depuis la disparition du fonds d'intervention pour les services, l'artisanat et le commerce (Fisac) en 2019. Je note une seule évolution positive : la création d'un fonds territorial d'accessibilité, doté de 300 millions d'euros d'ici à 2028. Axé sur les TPE-PME, il financera des travaux de mise en accessibilité de nos restaurants, bars ou hôtels, mais il est loin d'être transversal, comme l'était le Fisac, qui permettait le développement et la modernisation des commerces.

Sur l'artisanat, une stratégie nationale pour les métiers d'art a enfin été lancée en mai dernier. C'est un secteur qui œuvre à la transmission de savoir-faire qui font l'excellence et le rayonnement de la France. C'est donc pour moi une avancée que d'avoir, pour la première fois, une politique publique unifiée, avec une stratégie interministérielle regroupant l'économie et la culture. En revanche, il ne faut pas être dupe sur les effets d'affichage : cette stratégie ne comporte que 2, 4 millions d'euros de mesures nouvelles, ce qui est très peu.

En conclusion, je dirai que la mission « Économie » est porteuse d'avancées, même si elles sont inégales, pour les crédits « commerce, consommation, artisanat ». Pour ces raisons, la commission des affaires économiques a souhaité donner un avis favorable à leur adoption.

Nous avons achevé l’examen des crédits de la mission « Engagements financiers de l’État », du compte d’affectation spéciale « Participations financières de l’État », des comptes de concours financiers « Accords monétaires internationaux » et « Prêts et avances à divers services de l’État ou organismes gérant des services publics », ainsi que de la mission « Remboursements et dégrèvements ».

Mes chers collègues, l’ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures cinq.

La séance est suspendue.

Mes chers collègues, je vous rappelle que le temps de parole attribué à chaque groupe pour chaque unité de discussion comprend le temps de l'intervention générale et celui de l'explication de vote.

Par ailleurs, le Gouvernement dispose au total de dix minutes pour intervenir.

Dans la suite de la discussion, la parole est à M. Michel Masset.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, la mission « Économie » est très éclectique. Elle concerne aussi bien des organismes rattachés à Bercy que des mécanismes d'aide aux entreprises.

Je ne reviens pas en détail sur l'augmentation des crédits de l'Agence nationale des fréquences (ANFR) à l'occasion des jeux Olympiques et Paralympiques ni sur la hausse de la rémunération de Bpifrance Assurance Export ou sur le renforcement des effectifs de la Direction générale du Trésor.

Nous tenons à accorder un bon point au Gouvernement pour avoir significativement augmenté les effectifs de la DGCCRF, avec 49 ETPT supplémentaires. Cette direction a notamment désormais pour mission de réguler la publicité faite par les influenceurs. Les affaires passées, et à venir, comme nous pouvons le présager, nous ont démontré les dangers des placements de produits au profit d'entreprises peu regardantes sur les risques engendrés. Renforcer ce « gendarme de la pub » sur internet est un impératif pour protéger nos concitoyens, particulièrement les jeunes.

Toutefois, monsieur le ministre, nous relevons deux mauvais points dans la copie que vous nous présentez.

D'une part, il y a l'échec relatif, pointé par les rapporteurs spéciaux, du guichet d'aide au paiement par les entreprises de leurs factures d'énergie, ouvert à la suite de l'invasion de l'Ukraine. Nous avions accordé 7 milliards d'euros d'aides, qui n'ont été distribués qu'à hauteur de 12 %.

Nos collègues Thierry Cozic et Frédérique Espagnac avancent deux explications dans leur rapport : des critères d'accès trop restrictifs et un calibrage budgétaire trop ambitieux.

D'autre part, en ce qui concerne le déploiement de la fibre optique, le Gouvernement avait tablé sur un objectif ambitieux de couverture du territoire à l'horizon 2025, mais le financement des réseaux d'initiative publique pâtit d'une baisse des crédits demandés pour l'année 2024. Alors que la dynamique massive de raccordement était lancée, elle décroît depuis 2023.

En outre, nous regrettons la raréfaction de crédits en soutien à l'artisanat et au commerce. Une exception notable : le fonds territorial d'accessibilité créé en 2023 pour les ERP est bien lancé. Les 300 millions d'euros prévus jusque 2028 seront principalement fléchés vers nos commerces. Nous nous en félicitons.

Un mot sur le Fisac, pour vous rappeler que le RDSE s'était opposé à sa suppression.

Dans le même esprit, monsieur le ministre, vous n'êtes pas sans savoir que l'économie sociale et solidaire (ESS) est très importante. Dans mon département de Lot-et-Garonne, elle représente ainsi 15 % des emplois.

C'est un levier de développement des territoires, qui me paraît cependant sous-évalué.

En tant que vice-président de la délégation sénatoriale aux entreprises, je profite de cette intervention à la tribune pour demander explicitement au Gouvernement de lancer une réflexion pour réactiver le Fisac, qui assurait un équilibre entre les territoires. La délégation travaille par ailleurs sur les problématiques liées au foncier rencontrées par les entreprises.

En conséquence, je vous enjoins, mes chers collègues, à voter l'amendement de la présidente Maryse Carrère, qui vise à créer un fonds national de soutien à l'artisanat et au commerce de proximité.

Nous réservons notre vote jusqu'à l'issue de nos échanges, que nous espérons constructifs.

Madame la présidente, monsieur le ministre, la mission « Économie » comprend une grande variété de programmes : « Développement des entreprises et régulations », « Statistiques et études économiques », « Plan France Très haut débit », « Stratégies et études économiques », « Stratégiques économies » ainsi que le financement des opérations patrimoniales via le compte d'affectation spéciale « Participations financières de l'État ».

L'objectif de ces programmes est d'améliorer la compétitivité des entreprises, d'instaurer un environnement concurrentiel sain, de protéger les consommateurs et de soutenir une stratégie économique pour une croissance durable, équilibrée et propice aux exportations.

Comme le montrent les propositions émises par le comité interministériel des outre-mer (Ciom), l'État souhaite que nos territoires ultramarins puissent participer au rayonnement de la France dans le monde, à travers un renforcement des échanges dans les zones respectives. Dans le cas de La Réunion, il s'agirait ainsi de développer les échanges avec les pays de la zone de l'océan Indien.

Les crédits de cette mission connaissent une baisse significative de près de 45 % en autorisations d'engagement et de 45, 8 % en crédits de paiement. Cette diminution s'explique principalement par la fin du dispositif d'aide temporaire aux entreprises les plus consommatrices en gaz et électricité, ce qui représente une baisse de près de 3, 8 milliards d'euros.

Néanmoins, des ajustements sont opérés pour soutenir des secteurs clés. Ainsi, les moyens de Bpifrance augmentent de 100 millions d'euros en 2024 afin de renforcer l'accompagnement des entreprises dans leurs différentes transitions. Une attention particulière est accordée à la transition écologique, avec l'allocation de plus de 2 milliards d'euros en 2024 et 2025 pour soutenir celle des entreprises et la réindustrialisation.

Le plan France Très haut débit concentrera également davantage de ressources sur les raccordements complexes et le déploiement des réseaux par les collectivités locales, avec plus de 40 millions d'euros alloués à l'action « Inclusion numérique ».

En outre-mer comme dans de nombreuses zones rurales de l'Hexagone, la fracture numérique crée lentement un fossé entre les populations qui savent utiliser l'outil numérique et les autres. Il n'est pas concevable de laisser quiconque à l'écart de cette grande révolution qui n'a pas fini de modifier nos modes de vie.

Aussi, je me réjouis de l'effort porté sur l'inclusion numérique, qui garantira l'accès de chaque Français à un monde où le numérique est devenu un fondement de la vie économique et sociale.

Chacun pourra saisir l'opportunité du numérique, qui offre des perspectives de développement économique et d'accompagnement de nos entreprises, de nos entrepreneurs, de nos étudiants et de l'ensemble de nos concitoyens.

Notons également la mise en place du fonds territorial d'accessibilité, doté de 50 millions d'euros en autorisations d'engagement et de 20 millions d'euros en crédits de paiement pour l'année 2024, et qui atteindra 300 millions sur la période 2023-2028. Ce fonds vise à soutenir les petits commerces, restaurants, cafés et bars dans leurs travaux d'accessibilité, sous la supervision des préfets de département.

En matière de protection des consommateurs et de sécurisation des marchés face aux évolutions numériques, un renforcement des contrôles sera opéré notamment par la DGCCRF. Ces mesures incluent le contrôle des pratiques commerciales des influenceurs, la régulation du commerce en ligne et des applications ainsi que des contrôles renforcés des allégations environnementales des produits.

En moyenne, 3 500 colis arrivent à La Réunion et sont distribués chaque jour. Durant la période des fêtes de fin d'année, cette moyenne quotidienne atteint entre 4 500 et 5 000 colis.

Le programme 134, relevant du secrétariat général des ministères économiques et financiers, vise quant à lui à développer la compétitivité des entreprises et à favoriser un environnement économique propice à la croissance et à l'emploi, malgré les défis économiques actuels liés aux crises sanitaire et énergétique.

Pour appuyer cette modernisation économique et la transition énergétique, des leviers tels que le soutien à l'investissement et à l'innovation, le déploiement de mesures de cybersécurité, ainsi que des offres spécifiques pour la transition écologique seront mobilisés.

Le renforcement du développement de nos entreprises reste une priorité, alors que longtemps le manque d'entreprises de taille intermédiaire (ETI) en France a été pointé comme une faiblesse de notre tissu économique. Le Président de la République et Olivia Grégoire ont annoncé le 21 novembre dernier le lancement du programme ETlncelles. Ce programme vise à accompagner 500 petites et moyennes entreprises à fort potentiel de croissance afin qu'elles deviennent des ETI et qu'elles innovent dans les territoires, partent à la conquête de marchés extérieurs et créent des emplois de toute nature en France.

En conclusion, les crédits de la mission « Économie » sont à la hauteur des objectifs défendus. Cette mission s'articule avec l'ensemble des politiques publiques qui visent à soutenir nos entreprises, mais aussi l'activité dans tous les territoires.

Notre groupe votera donc ces crédits.

Mme la présidente. La parole est à M. Serge Mérillou.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, la mission que nous examinons s'inscrit dans un budget placé sous le signe de la volonté de décarbonation de notre industrie et du désendettement de l'État.

Le Gouvernement prévoit donc de réaliser 16 milliards d'économies, mais, dans le même temps, il continue de réduire les impôts tout en favorisant les grandes entreprises.

Baisser les recettes, c'est désarmer l'État et condamner les Français à subir les effets d'une politique d'austérité - réforme des retraites et de l'assurance chômage, coupes budgétaires dans les services publics. La recette est toujours la même et touche toujours les mêmes : les plus fragiles.

Pourtant, nous devons massivement investir pour faire face aux transitions présentes et futures – la transition environnementale, la transition énergétique, et bien d'autres. Nous devons mobiliser les moyens nécessaires et les rendre socialement inclusifs.

Or, si l'on soustrait les crédits exceptionnels de soutien aux entreprises face à la hausse des prix de l'énergie, il reste une mission « Économie » dans la continuité des précédentes, c'est-à-dire insuffisante pour répondre aux enjeux que j'ai cités. Comme le soulignent les rapporteurs, cette mission illustre l'absence de lisibilité de la politique économique du Gouvernement. Elle ne rassemble qu'une part infime des dépenses en faveur de l'activité économique, de plus en plus intégrées dans le plan France 2030.

Face à ce flou, je me réjouis de l'amendement de la commission des affaires économiques que défendra notre collègue Franck Montaugé visant à demander un rapport récapitulant l'ensemble des actions menées par l'État en faveur de la politique industrielle. Nous avons absolument besoin de clarté dans ce domaine.

La mission « Économie » est une mission hétéroclite, dispersée, peu lisible ; aussi, je ne reviendrai que sur certaines des thématiques qu'elle aborde.

En ce qui concerne le budget de La Poste, si je salue le renouvellement des compensations budgétaires pluriannuelles, je partage l'avis des rapporteurs quant à la nécessité de les revoir à la hausse. La Poste assure un rôle de service public indispensable dans tous les territoires. Or la présence postale est aussi menacée qu'elle est nécessaire, en particulier dans les zones rurales.

Dans un tout autre domaine, la baisse des recettes fiscales des chambres de métiers et de l'artisanat (CMA) ne doit pas se faire au détriment des entreprises artisanales. Celles-ci contribuent à l'attractivité et au rayonnement des territoires. Des dispositifs doivent donc permettre de compenser la réduction de 60 millions du plafond de la taxe pour frais de chambres affectée aux CMA d'ici à 2027.

J'en viens à deux points plus spécifiques de cette mission.

En premier lieu, le renforcement des investissements de l'État dans le plan France Très haut débit et l'ouverture d'appels à projets complémentaires en 2021 et 2022 est une excellente chose. Il doit permettre de nous rapprocher de l'objectif ambitieux de déployer le très haut débit pour tous et d'assurer une couverture générale en fibre optique du territoire d'ici à 2025.

La raréfaction des services publics dans la ruralité rend en effet l'accès à internet incontournable. Cependant, relier toutes les habitations n'est pas facile. Jean-François Fallacher, nouveau directeur général d'Orange, a d'ailleurs qualifié de « chimère » cet objectif. Aussi, où en sommes-nous ? Les moyens sont-ils à la hauteur de nos ambitions ?

La dégradation des réseaux de fibre optique doit aussi être traitée. Le Sénat a entamé une utile réflexion sur le sujet. Je pense notamment à la proposition de loi visant à assurer la qualité et la pérennité des raccordements aux réseaux de communications électroniques à très haut débit en fibre optique de Patrick Chaize.

La filière s'est d'ailleurs engagée dans un plan d'action visant à améliorer les pratiques des agents d'intervention. Pour l'heure, les résultats ne sont pas encore visibles. Notre vigilance est donc de mise.

En second lieu, je veux aborder la question de l'économie sociale et solidaire. L'ESS a démontré sa résilience pendant la crise de la covid. Ce secteur joue un rôle primordial dans la transition sociale et écologique. Pourtant, les soutiens qui lui sont accordés dans cette mission sont faibles : ils s'élèvent à seulement 20 millions contre 120 milliards d'aides recensés pour les entreprises classiques.

L'ESS ne saurait être le parent pauvre de ce budget quand on sait qu'elle représente 10 % du PIB et 14 % des emplois privés. La sous-estimer, c'est la mettre en péril, de même que les valeurs qui devraient être au cœur de toutes les entreprises.

Mon groupe et moi-même déplorons la stagnation des budgets des pôles territoriaux de coopération économique, dont le rôle est fondamental.

L'ESS doit donc être dotée de moyens conséquents. Elle est un outil indéniable pour faire face aux crises sanitaire, énergétique et écologique que nous vivons. Résilience et innovation en sont ses maîtres mots.

Ce budget ne répond pas à l'urgence. Les entreprises de l'ESS méritent d'être traitées à l'égal de leurs homologues de l'économie classique. Elles auraient sans doute plus leur place dans le programme 134 « Développement des entreprises et régulations ».

L'an dernier, mon groupe, par l'intermédiaire de Florence Blatrix Contat, avait déposé plusieurs amendements pour conforter ce secteur. Aussi, sous réserve de l'adoption des amendements qui seront examinés, nous voterons les crédits de cette mission « Économie ».

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Chaize.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, la mission « Économie » est devenue un ensemble de crédits disparates et ne représente plus les politiques économiques menées dans notre pays.

Ces politiques économiques sont désormais largement financées par des crédits d'autres missions et des mesures extrabudgétaires, ce qui nuit à la clarté des débats et au contrôle parlementaire du budget de l'État.

Parmi cet ensemble de crédits sans grande cohérence, je relève toutefois quelques points d'intérêt en matière de régulation des postes, des télécommunications et de l'économie numérique.

Je souhaite d'abord faire un point d'actualité sur l'application du projet de loi visant à sécuriser et réguler l'espace numérique (Sren), qui est toujours en cours d'examen parlementaire.

En tant que corapporteur de ce projet de loi, je peux me satisfaire de l'anticipation du déploiement du filtre antiarnaques, auquel est dédiée une enveloppe de 4, 5 millions d'euros : plus tôt ce filtre sera opérationnel, mieux nous nous protégerons des actes de cybermalveillance en ligne, qui sont en forte hausse.

Toutefois, je m'inquiète de l'absence de budget alloué à l'Arcep pour faire face à ses nouvelles obligations en matière de régulation des marchés d'informatique en nuage et de services d'intermédiation des données.

Ces nouvelles missions, très éloignées du cœur de métier historique de l'Arcep, sont pourtant essentielles à l'atteinte de notre souveraineté numérique.

Cet oubli budgétaire est d'autant plus préjudiciable que les autres autorités de régulation chargées d'appliquer les nouveaux règlements européens sur le numérique bénéficient, dans le cadre de ce projet de loi de finances, d'un renforcement de leurs moyens.

Il me semble donc indispensable, dans le souci de la bonne application de la loi que nous votons, de rectifier cet oubli : un gendarme qui dispose seulement de son uniforme pour faire respecter la loi n'ira pas bien loin, vous en conviendrez…

Des oublis, dans le cadre de la mission « Économie », il y en a malheureusement d'autres, qui sont plus ou moins préjudiciables.

Je pense en particulier à la mission d'aménagement du territoire à laquelle contribue La Poste, sous-compensée a minima de 15 millions d'euros – ou de plus 190 millions d'euros selon l'estimation de l'Arcep !

Les effets de la poursuite de la réforme des impôts de production sur le financement de cette mission de service public ne sont pas entièrement pris en compte – et une nouvelle fois, c'est le Sénat qui le remarque…

Cet oubli est d'autant plus dommageable que c'est cette mission de service public qui permet le maintien de 17 000 points de contact sur notre territoire. Si une juste compensation n'est pas assurée, alors c'est directement le budget des commissions départementales de présence postale territoriale qui sera réduit.

Certains d'entre vous siègent peut-être au sein de ces commissions. Elles sont aujourd'hui le principal levier d'action des élus locaux en matière postale. Nous devons préserver leur capacité d'action.

Les collectivités territoriales ne sauraient être la variable d'ajustement de ce budget et de celui des années à venir. Leur capacité d'investissement doit donc être préservée.

C'est pourquoi je m'inquiète, comme nombre d'entre vous, de l'avenir du financement accordé aux conseillers numériques des maisons France Services. Ce dispositif essentiel pour favoriser l'inclusion numérique a été initié à juste titre par l'État, et son soutien financier doit perdurer.

De façon générale, les moyens alloués en faveur de l'inclusion numérique me paraissent largement insuffisants et ne sont pas de nature à permettre une politique ambitieuse et inclusive en la matière.

Enfin, je ne saurais m'exprimer ici sans évoquer la réalisation du plan France Très haut débit.

Nous partageons tous ici ce constat : la généralisation de la fibre optique d'ici à la fin de 2025 est encore loin d'être acquise. Nous le constatons chaque semaine dans nos territoires.

Les réseaux de fibre optique se déploient peut-être trop vite, au détriment de leur qualité et de leur pérennité. Il y a quelques mois, le Sénat a voté à l'unanimité ma proposition de loi sur le sujet. Nous ne pouvons que regretter son absence d'inscription à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale, même si les pratiques des opérateurs sont en train d'évoluer dans le bon sens sur le terrain.

Des parties entières de notre territoire demeurent en marge du plan France Très haut débit, en particulier le département de Mayotte. Avec mon collègue Thani Mohamed Soilihi, nous rappelons chaque année que Mayotte a plus que jamais besoin du soutien du Sénat face aux réticences incompréhensibles du Gouvernement à soutenir le déploiement de son réseau d'initiative publique – bien que, si j'en crois les récents échos, …

Ça va s'améliorer !

… la situation semble s'améliorer. En tant que sénateurs, notre rôle est également de nous assurer qu'aucun territoire n'est oublié des politiques publiques.

Sur l'ensemble de ces sujets, je vous proposerai donc divers amendements, mes chers collègues, présentés en parfaite cohérence avec les amendements adoptés la semaine dernière par la commission des affaires économiques. §

La parole est à M. Vincent Louault.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, le développement économique recouvre de grands mots comme la croissance, la compétitivité, la consommation, l'inflation, la balance commerciale, des taux, des courbes, des chiffres à ne plus finir - et j'en passe.

Derrière ces grands mots, il y a une réalité : des femmes et des hommes, de la passion, du labeur, du savoir-faire, du travail, de la vitalité et de l'espoir - quand cela va bien. Mais aussi, quand cela va mal, du chômage, de la pauvreté, de l'isolement, des vies malmenées, parfois brisées, des patrons et agriculteurs étouffés - et j'en passe.

C'est le quotidien des Français que mettent en jeu les crédits de cette mission : faire ses courses alimentaires, se chauffer, disposer d'une connexion très haut débit à la maison, ou encore avoir accès, pour les personnes à mobilité réduite, à un simple service public - des enjeux concrets, comme le simple aménagement d'une rampe d'accès aux toilettes.

Nous examinons donc une belle mission qui pave le chemin entre le quotidien des Français et la souveraineté industrielle et numérique de notre pays.

En ces temps d'inflation, tout cela prend une connotation particulière. L'an dernier, les crédits de la mission étaient en forte hausse ; malgré la baisse apparente, qui est conjoncturelle, ils le sont toujours. L'augmentation des crédits correspondait en effet à la lutte contre la crise énergétique qui s'était déclarée quelques mois plus tôt.

Je salue les efforts que le Gouvernement a réalisés durant cette période, ainsi que le travail parlementaire fourni pour protéger autant que possible les ménages français des effets de cette crise. L'accumulation des crises aura des conséquences. Nous devons poursuivre nos efforts pour assainir nos finances et les inscrire dans les différentes transitions.

L'an dernier, nous soulignions la forte hausse des crédits alloués à la compensation carbone des sites et des entreprises électro-intensives. Cette augmentation se poursuit dans ce PLF, et la trajectoire devrait se maintenir dans les années à venir en raison de l'augmentation du prix des quotas carbone. La compensation carbone dépasse désormais le milliard d'euros.

La consommation d'énergie dans certains secteurs clés est importante. La quasi-totalité de nos entreprises a subi les effets du poison du coût de l'énergie en 2023. Nous regrettons donc que le guichet provisoire d'aides n'ait pas rempli ses objectifs pourtant louables. Des aides différentes ont été évoquées au niveau national et européen. Connaissons-nous l'architecture de ces nouvelles formules ?

Pour conclure, les crédits de la mission « Économie », bien que perfectibles, devraient avoir des conséquences positives pour nos entreprises et les Français. C'est pourquoi le groupe Les Indépendants – République et Territoires votera en faveur de cette mission.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Fargeot.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, avec pour maîtres mots le numérique, l'industrialisation et la compétitivité, cette mission « Économie » se situe au carrefour des enjeux stratégiques pour la France.

Je salue d'abord l'excellent travail réalisé par nos rapporteurs et notamment celui d'Anne-Catherine Loisier sur le numérique, qui représente un sujet fondamental à l'heure du « tout-connecté ».

Les efforts budgétaires consentis par le Gouvernement sont perceptibles.

Ils vont dans le bon sens en finançant la montée en puissance du mécanisme de compensation carbone.

Ils vont dans le bon sens en poursuivant la réindustrialisation de notre pays ainsi que le déploiement du plan France Très haut débit.

Pour autant, mon groupe estime que certaines réformes soutenues par cette mission sont, au mieux, problématiques, au pire, regrettables.

Tous ici sur ces travées, et partout dans nos départements, nous connaissons l'importance des chambres de commerce et d'industrie (CCI) pour la vitalité de nos tissus économiques.

Tous ici, nous connaissons le rôle décisif de ces chambres pour soutenir l'entrepreneuriat et l'innovation.

Tous ici, nous connaissons les missions majeures de service public que mènent les CCI et l'effet de levier de leurs actions de 1 à 5 pour l'économie française.

Le PLF continue pourtant de détricoter nos chambres en proposant une nouvelle fois de réduire la voilure. Rappelons l'important travail de restructuration des chambres accompli ces dix dernières années.

Certes, le navire CCI tangue. Mais nous ne pouvons pas l'accepter.

La proposition d'une baisse du plafond des taxes affectées aux CCI par le Gouvernement n'était à ce titre pas recevable. Sa transformation par l'Assemblée nationale en un prélèvement sur fond de roulement est une première avancée, mais nous ne pouvons nous en satisfaire.

Pourtant, ce prélèvement est encore perfectible et son lissage doit être obtenu par le Sénat avec une garantie de leur trajectoire financière. C'est un enjeu essentiel pour permettre aux CCI de rester à flot, a minima…

Il est fort regrettable de constater que le Gouvernement poursuit sa stratégie de verticalisation, au détriment d'un maillage d'acteurs au plus proche des territoires qui a prouvé son efficacité.

Notre groupe déplore également le manque de financement de Bpifrance, opérateur pourtant décisif pour la compétitivité de nos entreprises. Si nous saluons son intégration au sein du programme 134, qui était demandée de longue date par notre chambre, le compte n'y est pas. Nous devons budgétiser à nouveau le financement des fonds de garantie très rapidement. Ces garanties sur les prêts octroyés principalement par les banques commerciales aux très petites ou moyennes entreprises sont déterminantes pour leur développement. Ne les laissons pas de côté !

Pour conclure, le groupe Union Centriste restera particulièrement vigilant sur ces deux points. Il y va de la compétitivité de nos territoires.

Du fait de l'augmentation des crédits attribués aux programmes de la mission « Économie », nous voterons en faveur de leur adoption.

Mme la présidente. La parole est à Mme Antoinette Guhl.

La mission « Économie » du projet de loi de finances 2024 est une mission importante. Les écologistes le savent : pour réussir la transition écologique, il faut déjà réussir la transition économique.

Six des neuf limites planétaires ont déjà été dépassées en raison de l'activité économique humaine. Pour sortir de cette impasse, nous devons rapidement « réencastrer » l'économie dans le cadre des limites planétaires. C'est un besoin vital pour préserver et restaurer le capital naturel de notre Terre.

Quelles notions sous-tendent la mission « Économie » ? Compétitivité des entreprises, environnement de concurrence sain entre les acteurs économiques, protection des consommateurs, et enfin stratégie économique favorisant la croissance et encourageant les exportations. Derrière ces mots, une doctrine : la vôtre - croissance, compétitivité, attractivité et innovation.

Une doctrine qui me convient !

Pour notre part, nous optons pour une croissance régénérative de la nature, une compétitivité de l'impact social et environnemental, une attractivité respectant les territoires et ses habitants et, enfin, une innovation sociale répondant aux besoins non satisfaits.

Les mêmes mots, mais un autre modèle.

L'orientation générale de la mission « Économie » ne nous convient pas entièrement.

Toutefois, nous saluons la création d'une sous-direction pour la transition écologique. Mais les crédits alloués sont trop faibles. Ils ne permettront pas de faire progresser les entreprises pour engager ce virage écologique dont nous avons tant besoin.

Nous saluons l'augmentation du plafond d'emplois de la DGCCRF. La protection des consommateurs, notamment dans l'espace numérique, est cruciale.

Nous soutenons la stabilisation des crédits aux associations de consommateurs.

Nous sommes pour la création du fonds territorial d'accessibilité, à l'instar des orateurs qui se sont exprimés sur le sujet. Les petits commerces et les artisans ont besoin de cette aide pour financer les travaux d'accessibilité de ces établissements.

Cependant, cela n'est pas suffisant. Nous vous proposons donc de rétablir le Fisac. Bien doté, ce dispositif répond aux difficultés des petites et moyennes entreprises dans les régions les plus vulnérables. Il est la garantie de centres-villes vivants et de la pérennité des commerces, en particulier dans les communes rurales.

Et puis, il y a une partie de l'économie qui est complètement oubliée. Cette économie qui emploie près de 14 % des salariés en France - 2, 3 millions de salariés, soit deux fois plus que le BPT, quatre fois plus que l'agroalimentaire et deux fois plus que l'hôtellerie-restauration. Or cette mission n'accorde que 19 millions d'euros en autorisations d'engagement et 22 millions d'euros en crédits de paiement à l'économie sociale et solidaire.

Le compte n'y est pas, monsieur le ministre. Ces crédits sont en décalage avec la réalité de ce secteur qui représente 10 % du produit intérieur brut de notre pays.

En conclusion, en tant qu'écologistes, nous croyons à la réconciliation entre l'économie et l'écologie. Nous devons passer d'une économie prédatrice et destructrice à une économie réparatrice, qui réponde aux besoins humains et qui régénère la nature.

Nous réservons notre position de vote jusqu'à l'issue du débat sur les amendements.

La parole est à M. Fabien Gay.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, la situation des petites et moyennes entreprises sur nos territoires est aussi complexe qu'alarmante. Une partie d'entre elles sont contraintes de réduire leur activité, ou risquent de mettre la clé sous la porte.

En effet, nombre de ces entreprises enregistrent de lourds déficits de trésorerie en raison de la conjoncture économique défavorable, à l'origine d'une augmentation des coûts logistiques, des coûts des matières premières et des retards de paiement de grands groupes donneurs d'ordres. Pour la fin de l'année 2023, les projections établissent que près de 55 000 procédures pour défaillance seront ouvertes en France, soit une augmentation de 23 % par rapport au troisième trimestre 2022.

Le texte que nous examinons aujourd'hui ne semble pas tenir compte de cette situation.

En effet, aucun effort supplémentaire n'est prévu pour soutenir les petites et moyennes entreprises. Au contraire, les crédits du compte de concours financiers « Prêts et avances à des particuliers ou à des organismes privés » retrouvent leur niveau d'avant-crise sanitaire, notamment en lien avec la fin des prêts garantis par l'État ou le financement de l'activité partielle.

Si nous sommes défavorables à l'octroi d'aides publiques au secteur privé sans contreparties, nous considérons en revanche qu'il serait opportun de concevoir des dispositifs d'aide pérennes aux TPE et PME, en les conditionnant à de réels engagements sociaux ou environnementaux.

Dans cette logique, mes chers collègues, quand va-t-on enfin agir à la hauteur de la crise énergétique ?

Les petites et moyennes entreprises ont été sévèrement touchées par l'explosion des prix de l'énergie, qui, rappelons-le, n'ont plus aucun rapport avec les coûts de production.

Alors que le montant des factures a été multiplié par cinq, voire par dix, la seule réponse du Gouvernement a été l'octroi d'aides ponctuelles, avec de nombreux trous dans la raquette, qui ne remettent pas en cause l'économie de ce système mortifère.

Ce climat d'incertitude pèse lourdement sur la capacité des petites et moyennes entreprises, puisque l'impossibilité d'anticiper un prix stable et prévisible de l'énergie freine leur capacité à se projeter dans l'avenir et à investir.

Au mois d'octobre 2023, seuls 52 % des dirigeants de PME et TPE ont indiqué investir, ou envisager de le faire, soit une baisse de 5 points par rapport au deuxième trimestre.

Si les cours de l'électricité et du gaz sont désormais plus stables, il n'en demeure pas moins qu'ils restent deux fois plus élevés qu'avant la crise énergétique.

Les entreprises qui ont signé le renouvellement de leur contrat au plus fort de ces variations de prix restent soumises à d'importantes factures énergétiques.

Alors que le groupe CRCE-K a soutenu l'ouverture d'une possible renégociation de ces contrats ou l'extension des tarifs réglementés aux TPE et PME, cette demande est restée lettre morte, monsieur le ministre.

Cette situation est non seulement alarmante, mais également inique : alors que les grands groupes côtés en bourses se distribuent, une fois de plus, des bénéfices record, la survie d'un grand nombre de TPE et PME est aujourd'hui menacée sur notre territoire, avec le risque d'une destruction de dizaines de milliers d'emplois pour des salariés déjà étranglés par l'inflation, donc d'une nouvelle aggravation du taux de chômage.

Le sentiment que nous éprouvons de déconnexion entre ce texte et la réalité se retrouve également dans les mesures prévues pour le budget de la DGCCRF, qui est très insuffisant.

Non seulement la hausse proposée des effectifs sur les deux prochaines années ne suffit pas à pallier la baisse des emplois décidée de manière constante entre 2007 et 2022, mais elle ne semble pas tenir compte de l'extension des compétences confiées à cette direction, qui contraignent de plus en plus d'agents et agentes à exercer des tâches multiples au détriment de leur qualité d'exécution.

Pour l'ensemble des raisons évoquées, nous ne voterons pas les crédits de cette mission.

Très bien !

M. Roland Lescure, ministre délégué. J'espérais l'unanimité !

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, la mission « Économie » réunit des mesures disparates visant à soutenir la croissance et la compétitivité de nos entreprises et à favoriser l'emploi.

Cela nous amène à examiner pêle-mêle les crédits pour le fonctionnement de l'Insee, de la Direction générale du Trésor, pour le déploiement de la fibre optique, pour le service public postal, pour la ligne ferroviaire Paris-Charles-de-Gaulle Express, pour le commerce extérieur – et j'en passe.

Je me concentrerai pour ma part exclusivement sur les crédits consacrés au commerce extérieur, domaine qui devrait à mon sens faire l'objet d'une mission en elle-même.

A-t-on encore besoin de le rappeler ? Le déficit commercial de notre pays est abyssal.

Il était de 163, 6 milliards d'euros en 2022 et devrait s'établir à 105 milliards d'euros à la fin de 2023, cette amélioration s'expliquant principalement par la baisse des prix de l'énergie au premier semestre.

Depuis 2018, le développement de nos entreprises à l'international est soutenu par la Team France export, qui réunit Business France, Bpifrance, les régions, les services de l'État et les chambres de commerce internationales.

Conscient de la nécessité d'augmenter nos capacités à l'export, le ministre délégué chargé du commerce extérieur a lancé au mois d'août 2023, le plan Osez l'export avec une enveloppe de 125 millions d'euros sur quatre ans.

Pour accompagner les PME et ETI à l'international, il prévoit des moyens supplémentaires pour certains acteurs de la Team France export. Je citerai le renforcement des programmes d'accompagnement collectif intensif, dit Boosters, la création d'un volontariat territorial de l'export, permettant d'amorcer l'internationalisation depuis la France, l'augmentation de la participation financière pour la présence des PME dans les salons à l'étranger.

Comment ce plan se reflète-t-il dans les crédits accordés aux acteurs de l'export l'année prochaine ?

En 2024, nous constatons pour Business France et les garanties de Bpifrance Assurance export une stabilité des moyens sans crédit supplémentaire pour le plan Osez l'export. Pour les chambres de commerce et d'industrie, nous observons une baisse substantielle des ressources allouées de 25 millions d'euros. Des amendements transpartisans ont été adoptés par l'Assemblée nationale visant à corriger cette réduction.

Le Gouvernement réfléchit à une baisse plus raisonnable.

Le ministre délégué chargé du commerce extérieur l'a affirmé : « La France peut et doit redevenir une grande puissance exportatrice et commerciale. » Malheureusement, les moyens ne traduisent pas cette ambition. Pourquoi ne pas s'appuyer sur des forces vives existantes ? Vous les connaissez, monsieur le ministre, pour avoir été député représentant les Français établis hors de France. §: toutes ces formes vives existantes sont présentes à l'international, connaissent le tissu économique local mieux que quiconque, distribuent des produits et services français et emploient du personnel français. Je parle ici des entrepreneurs français à l'étranger, les EFE, qui sont les ambassadeurs du talent et du savoir-faire français.

En 2023, avec l'aide de CCI France International – le réseau des chambres de commerce et d'industrie françaises à l'international – et des conseillers du commerce extérieur, une proposition de loi a été adoptée à une très large majorité par le Sénat pour leur donner un statut juridique.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous aider à inscrire rapidement ce texte à l'Assemblée nationale, pour que nos EFE soient enfin reconnus par la France comme un levier majeur de notre commerce extérieur ? §

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Bleunven.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous voilà arrivés aujourd'hui à l'examen des crédits de la mission « Économie ». À ce titre, je tiens à saluer le travail de qualité réalisé tant par nos collègues rapporteurs spéciaux de la commission des finances, Thierry Cozic et Frédérique Espagnac, que par nos rapporteurs pour avis de la commission des affaires économiques, Anne-Catherine Loisier, Sylviane Noël et Franck Montaugé.

Je tiens aussi à saluer les ambitions affichées par la mission « Économie » et les moyens accordés aux différents programmes. Deux points ont particulièrement retenu mon attention : le fonds territorial d'accessibilité et les dispositifs d'accompagnement de nos entreprises.

Je ne peux que me réjouir de voir le soutien apporté à l'accessibilité des ERP, en particulier aux petits commerces et aux établissements du quotidien. Toutefois, s'il constitue une première étape essentielle, ce fonds ne représente qu'une réponse parcellaire. Soyons aussi vigilants quant aux mesures à mettre en place pour garantir l'attribution de ces crédits directement à nos épiceries de quartier, à nos fleuristes ou encore à nos bouchers.

Au-delà de l'accessibilité, c'est aussi de l'accompagnement des entreprises que je souhaite vous parler aujourd'hui.

En effet, 36 033 : tel est le nombre de défaillances d'entreprise entre janvier et août 2023. Plus que jamais, l'accompagnement est un enjeu clé pour l'avenir de notre pays. Je soutiens les efforts accomplis en faveur de l'assainissement de nos finances publiques, bien sûr, mais à quel prix cela doit-il se faire ?

Il est de notre responsabilité, mes chers collègues, de ne pas faire payer un lourd tribut à notre économie. Je pense ici aux entreprises électro-dépendantes, frappées de plein fouet par l'augmentation des prix de l'énergie, qui ont grandement bénéficié du bouclier tarifaire et des autres dispositifs mis en place. J'appelle l'attention du Gouvernement sur l'avenir de ces aides. Le guichet d'aide au paiement des factures d'électricité et de gaz n'est pas renouvelé dans ce projet de loi de finances pour 2024 et s'éteindra au 31 décembre 2023.

Quel signal pour nos entreprises ? Seront-elles accompagnées ? Les acteurs de notre écosystème économique ont besoin de réponses claires et fortes. Des crédits engagés dans d'autres missions permettront-ils de soutenir nos entreprises ?

Nous avons besoin de lisibilité sur ces questions absolument fondamentales.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, le Gouvernement poursuit son engagement aux côtés des entreprises françaises. À ce titre, nous ne pouvons que saluer son action. Cet engagement est néanmoins perfectible, en témoignent les points que je viens de soulever.

C'est donc avec vigilance que le groupe Union Centriste votera en faveur de l'adoption des crédits de cette mission.

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Roland Lescure, ministre délégué auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargé de l'industrie. Madame la présidente, madame, monsieur les rapporteurs spéciaux, mesdames, monsieur les rapporteurs pour avis, mesdames, messieurs les sénateurs, je suis très heureux de pouvoir passer avec vous cet après-midi d'hiver parisien à l'occasion de l'examen des crédits de la mission « Économie » et du compte de concours financiers « Prêts et avances à des particuliers ou à des organismes privés ».

M. Roger Karoutchi . Et nous donc !

M. Roland Lescure, ministre délégué. J'ai l'impression que ce bonheur est partagé !

Comme l'a rappelé Bruno Le Maire ici même, …

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Quand ?

M. Roland Lescure, ministre délégué. Il y a dix jours, jour pour jour !

Cela fait longtemps qu'on ne l'a pas vu !

Donc, comme il l'a rappelé lors de la discussion générale du projet de loi de finances pour 2024, …

M. Fabien Gay. Pour 2024 ?